פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2

13/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באב התשפ"א (13 ביולי 2021), שעה 12:20

פקיעת הטבות המס לישובים

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
מאיר יצחק-הלוי
יעל רון בן משה
נירה שפק

ענבר בזק
קרן ברק
ווליד טאהא
עופר כסיף
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
רם שפע

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אסף גרינבוים - יועמ"ש שר המשפטים

משה דוידוביץ - ראש מועצה אזורית מטה אשר

גיורא זלץ - ראש מועצה אזורית גליל עליון

אייל שמואלי - ראש מועצה מקומית כפר ורדים

ד"ר מתן גוטמן - מועצה מקומית כפר ורדים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר; תמר פוליבוי


פקיעת הטבות המס לישובים

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בנושא שדנו בו בשבוע שעבר, פקיעת הטבות מס לחלק מהיישובים. בשבוע שעבר לא סיימנו את הדיון, גם היינו קצרים בזמן. היום אנחנו נמשיך וניתן את מלוא הזמן הדרוש כדי לנסות ולקדם את הסוגיה.

אני רק אזכיר את הרקע לדיון. ב-6 ביולי פג תוקפן של הוראות המעבר, שחלו על חלק מהיישובים שיצאו מהקריטריונים בגלל שינוי החוק בשנת 2015. הוראות המעבר האלה הוארכו שנה אחרי שנה, לפעמים פעמיים בשנה, כאיזשהו פלסטר חקיקתי שיצר הרבה מאוד בעיות.

לפני כחצי שנה, בדצמבר, ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת גפני הנחתה את הממשלה להקים צוות מקצועי, שידון בהשלכות ובמשמעויות של הארכת הטבות מס כאלה. הצוות הגיע למסקנה – ואני אבקש מהנציגים פה לחזור על המסקנה הזאת עוד מעט, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. יש עוד קבוצת יישובים נוספת, שהם יישובים צמודי גדר בצפון.

צמודי/ סמוכי זה הביטוי.

צמודי/ס מוכי, כולנו מבינים על מה מדובר, ששם הוראת השעה גם פגה. אני אגיד לכם מה אני חושב על זה. המצב שבו ועדת הכספים כל פעם מחדש נכנסת מתחת לאלונקה ומוצאת כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, זה מצב שהוא לא תקין לפי דעתי.

יש במדינת ישראל ממשלה. הממשלה הזו חייבת לקבל החלטה, איך היא רוצה להמשיך עם הנושא הזה של הטבות המס ביישובים הספציפיים האלה ולהביא לחקיקה ממשלתית, החלטת ממשלה, או כל כלי אחר שקיים בממשלה.

אנחנו כאן כמובן בוועדת הכספים נעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי לשמור גם על האינטרסים של היישובים וגם על לשון החוק ולראות איך מתקדמים, אבל קריאת הכיוון חייבת לבוא מכיוון הממשלה.

אנחנו ניתן גם לרשות המיסים וגם למשרד המשפטים עוד פעם להציג את העמדה בקצרה, ואז נפתח את זה לדיון שוב ונראה איך אנחנו מתכנסים לכיווני פעולה. בבקשה, מירי סביון.

צהרים טובים. כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, בתוך הוראות המעבר נכללות שלוש קבוצות של יישובים, שקיבלו הטבות או הגדלה של ההטבות, או המשך הטבות לתקופת מעבר שהייתה אמורה להיות שנתיים והתארכה. יש קבוצה אחת, שבה נכלל יישוב אחד, כפר ורדים, שלמעשה בקריטריונים החדשים לא זכאי בכלל להטבות מס מכוח סעיף 11 ואמור לצאת. יש קבוצה נוספת של 10 יישובים, שבמסגרת החקיקה קיבלו איזושהי הגדלה זמנית לתקרת ההטבות וגם לשיעור המס של ההטבה, ויש קבוצה שלישית של יישובים, שלמעשה הם לכשעצמם לא עומדים בקריטריונים, והם נכנסו מכוח זה שהם שייכים למועצות אזוריות, שרוב היישובים בהן כן זכאים. אלה יישובים שנכנסו בעיקר לצורך היערכות תפעולית של הלמ"ס. בתוך הסעיף הזה נכנסו 27 יישובים, שלמעשה לא עומדים בקריטריונים שמזכים בהטבות מס בכלל, ונכללו לתקופת מעבר שהתארכה.

הצוות בחן את המשמעות של הוראות המעבר, את הרציונל שעומד מאחוריהן. כל הסיכום של הדיונים שלנו, אפילו פירוט לגבי הנימוקים, נמצא בדוח שהגשנו, ולא נחזור על כולם.

אנחנו למעשה בחנו כמה חלופות. בחנו האם יש מקום להאריך את ההטבות, את הוראות המעבר האלה מאיזושהי סיבה, אולי לקבוע איזשהו מתווה מדורג או להפסיק אותן, ואחרי הדיונים שקיימנו והניתוח – גם אחרי שיח עם נציגים מהשלטון המקומי וגורמים נוספים – אנחנו הגענו למסקנה, שאין מקום להאריך את הוראות המעבר. למעשה, היום, אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים מאז חקיקת החוק, ניתן מספיק זמן הסתגלות ליישובים האלה, ולדעתנו, נכון להגיע למודל שאליו המחוקק כיוון מלכתחילה, לכך שההטבות יגיעו לאותם יישובים שעומדים בקריטריונים, שנקבעו בחקיקה הזאת. זה בראשי פרקים לעניין הצוות שלנו.

משהו להוסיף?

אם יש צורך בהתייחסות של משרד המשפטים, אני אשמח.

תמיד נשמח לשמוע את משרד המשפטים.

שלום לכולם, לירון נעים ממשרד המשפטים. ייצגתי כאן בדיון הקודם את העמדה המשפטית, אז אני אציג אותה הפעם ממש בקצרה. צריך לומר שהעמדה המשפטית שלי מתייחסת אך ורק להוראות המעבר, לאותם יישובי הוראות מעבר, ולא ליישובי קו עימות צפון.

כשבחנו את הוראות המעבר, בנובמבר האחרון ההוראות האלה הוארכו עד ה-31 בדצמבר 20', ומאז סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת האריך אותן עד ה-6 ביולי 21'. באותו דיון בנובמבר אמרנו, שמבחינתנו, מבחינה משפטית, ניתן היה בדוחק בשעתו להאריך את הוראות המעבר עד ה-31 בדצמבר 20', ולא מעבר לזה, והסיבה שבגללה ניתן היה לעשות את זה היא כדי לאפשר גם לכנסת וגם לממשלה לבחון את המדיניות.

הכנסת ביקשה בזמנו להקים צוות, הצוות הוקם, הגיש את מסקנותיו, ולכן מבחינתנו בשורה התחתונה – אני תיכף אסביר למה זו השורה התחתונה – לא ניתן יותר להאריך את הוראות המעבר האלה כמו שהן.

כדי להבין את הסיפור של הוראות המעבר האלה וכדי להבין למה הקשיים המשפטיים הלכו והחריפו ככל שחלפו השנים, צריך להכיר את ההיסטוריה. הבטחתי לקצר, ולכן אני לא אפרט את כולה, אבל ההיסטוריה מתחלקת למה שקרה לפני 2015 ומה שקרה אחרי 2015. לפני כן הטבות מס חולקו על בסיס שמי בעקבות בג"צ נאסר שניתן בשנת 2012. החל מ-2015 קבע המחוקק קריטריונים לחלוקת הטבות מס. משעה שנקבעים קריטריונים, שהמחוקק קובע למי מגיע, הוא ממילא גם קובע למי לא מגיע, ולכן היו יישובים שהטבת המס שלהם הייתה אמורה להיפסק או להצטמצם.

כדי לאפשר הסתגלות לאותם יישובים, שהם היישובים שאנחנו מכנים יישובי הוראות המעבר, נתן המחוקק ב-2015 תקופת הסתגלות של שנתיים לאותם יישובים. תקופת ההסתגלות הזו הייתה אמורה להסתיים בסוף 2017, אבל המחוקק האריך אותה עד סוף 2018. הנימוק בשעתו היה שאין מדד פריפריאלי פרטני לכל אחד מהיישובים בתחום שיפוטה של מועצה אזורית, הבעיה הזו כבר נפתרה בסוף 2017. בכל זאת ב-31 בדצמבר 18' האריך - - -

השאלה אם הקביעה הזאת מהותית היא נכונה, כי בסוף אם אנחנו מדברים על מועצה אזורית, שהיא איזשהו גוף אחד שחי יחד ויש מעבר, שהוא יחסית קל גיאוגרפית מיישוב ליישוב, האם הפרדה כזאת בתוך מועצה, לא גורמת למצב שבו התושבים – בתוך המועצה אפילו – עוברים מיישוב אחד ליישוב אחר? האם זה לא יוצר סוג של אפליה?

ברשותך אני אענה על זה, כי מדובר בשאלה שהיא כלכלית. באופן עקרוני, הרציונל המסדר מאחורי הטבות המס אומר: אנחנו רוצים להטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות ככל שהם גרים ביישובים מסוימים, כי עצם המגורים שלהם ביישובים האלה, מעלה את רמת השירותים לכל היישוב ומשפר עבור כל האוכלוסייה שגרה שם את איכות החיים, כי אלמלא זה, אנחנו נותנים הטבה שהיא מאוד פרוגרסיבית לאנשים שהם בעלי הכנסות גבוהות.

כשאנחנו מסתכלים על מועצות אזוריות, מועצות אזוריות – יש בתוכן יישובים שונים, ואם אנחנו רואים לנכון שיישוב שהוא בסוציו-אקונומי נמוך יותר, קשה יותר להפוך אותו לאטרקטיבי עבור בעלי הכנסות גבוהות, הוא צריך לקבל איזשהו יתרון על פני יישובים דומים לו סמוכים אליו, שבהם אין את אותה הטבה. אם אנחנו ניתן את ההטבה הזאת באופן רוחבי גם עבור יישובים שבהם הסוציו-אקונומי הממוצע הוא גבוה יותר, כשאדם בעל הכנסות גבוהות ישאל את עצמו: איפה אני מעוניין לגור? הוא כנראה יעדיף לגור ביישוב שבו כבר הרמה הסוציו-אקונומית היא גבוהה יותר, ובעצם אנחנו מחלישים את האפקטיביות של הטבת המס עבור היישוב שבו יש את הסוציו-אקונומי, שהוא ברמה נמוכה יותר. זה היה העיקרון המסדר שמאחורי ההחלטה לעשות את ההבחנה הזאת בין יישובים, וגם הבנה שאנשים בוחרים באיזה יישוב הם גרים ולא רק באיזו מועצה אזורית הם גרים.

תודה.

אני רק אוסיף לזה, שמבחינה משפטית זו הייתה עמדת המחוקק, כלומר: כך קבע המחוקק ב-2015. כמו שאמרנו, ניתן תמיד לשנות את מדיניות הטבות המס בישראל, גם הממשלה וגם הכנסת יכולות לעשות את זה, אבל זה כרגע המצב המשפטי.

רק להשלמת המהלך, אמרנו שבשנת 2018 הוארכו שוב הוראות המעבר. בשעתו הנימוק היה לאפשר שיח בין הממשלה לבין הכנסת. נדמה לי שאחרי כל השיח שהתקיים ב-2020 והצוות שבחן, אפשר לומר שגם המטרה הזו כבר הוגשמה.

ביוני 20' הוראות המעבר היו אמורות לפקוע. כאמור, בנובמבר 20' הן הוארכו רטרואקטיבית מיוני 20' עד סוף 20' ופקעו בשבוע שעבר, וכמו שאמרנו משפטית, וגם כמו שהצוות אמר ברמה הכלכלית והמשפטית לא ניתן להמשיך להאריך אותן כמות שהן.

אם תיאורטית יוצאים עכשיו שוב לבחירות, יהיה אפשר את סעיף 38.

לא, כבר לא.

רק שאלה לפני שאני אתייחס גם לדברים שלך. אמרת בתחילת דברייך, שאת לא מתייחסת להארכת הוראת השעה של צמודי גבול, שלגביהם אני מבינה שכבר פקעה זה לא מכבר ההוראה. יש לכם עמדה אחרת? לגבי זה אתם חושבים שאפשר להאריך?

אם תהיה הצדקה מהותית מקצועית להארכת הוראת השעה שמתייחסת – ואני רוצה לדייק בעניין הזה, שאנחנו מדברים על יישוב צמוד לגבול עימות צפון – אם גורמי המקצוע יסברו שיש מקום להאריך את זה, בגלל שמדובר בקריטריון שוויוני ושקוף שהוא לתכלית ראויה, במידתיות וכו', מבחינה משפטית לא תהיה מניעה.

חברי הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אני מביא פה מטען, את החוויה שלי כראש עיריית אילת בעניין הטבת המס, אמנם דרך חוק אזור סחר חופשי.

אני רק רוצה להתחיל בסיפור. באילת הייתה הטבת מס של 10% במשך שנים ארוכות דרך חוק אזור סחר חופשי. במאי 2003, טרם היותי ראש עיר, שר האוצר דאז בנימין נתניהו החליט שהוא רוצה לבטל את הטבת המס. אנחנו צעקנו חמס ואת אשר יגורנו – בא לנו, זאת אומרת: מרגע שנלקחה הטבת המס, ראינו את רגרסיה דרמטית במשתנה הדמוגרפי. בטווחים של שנתיים, שלוש ראינו קבוצות שלמות, בעיקר של עובדים פרופסיונליים, אותם עובדים שהטבת המס היא משמעותית לגביהם, כמו: מורים, רופאים, עובדים סוציאליים, שפתאום התאדו מהעיר. מצאנו עצמנו במצב של שבר דמוקרטי קשה מאין כמותו בעיר, ואני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של עיר קצה, כמו העיר אילת, אבל זה נכון גם לגבי ערי קצה אחרות, שפתאום המשאב האנושי האיכותי המשובח מתנתק מהן. זה היה כאוס, זה היה משבר קשה. לשמחתי הגדולה, ב-2011 השתכנע הבית הזה לשנות את הדברים, ואכן מינואר 2012 קיבלנו חזרה את הטבת המס.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה המשמעויות היום של לקיחת הטבת מס מיישובים – זה לרוקן אותם מהאוכלוסיות החזקות שיושבות בתוכם. אני לא חושב שצריכה להיות פה קניבליזציה של יישובים, שעכשיו נעבור מיישוב ליישוב ונרוקן. להפך, צריך לייצר חשיבה הרבה יותר יצירתית.

אני שומע על לא ניתן וכן ניתן. בסוף בסוף בסוף יש כאן בית מחוקקים, שהוא הגורם שאמור לקבל את ההחלטות, ואותה היד שהחליטה כך, אותה יד יודעת גם להחליט אחרת. אם מישהו קבע, לדוגמה, שתשעה קילומטרים מהגבול זה יישוב שרשאי – יכולה להתקבל גם החלטה על 10 קילומטר כדי למצוא את נוסחת הקסם. המפתח לכל הדברים היא המחשבה שהיום יישוב יתרוקן מתושביו החזקים בטווחים של שנה, שנתיים, וצריך לעודד את זה, צריך לעודד את זה שיהיו ביישובים תושבים חזקים. אני חושב שזאת מחשבה, שאסור לנו לתת לה יד בשום פנים ואופן. ההפך, צריך לעשות כל פעולה לחזק ולרכז מאמץ באותם יישובים קצה, בלי להתייחס למשתנה הסוציו-אקונומי. כל המפתח הזה, לטעמי, ראוי בדיקה מחודשת. אני לא אעלה את זה בישיבה הזו, אני אעלה את זה בישיבה אחרת. כל המשתנה הדמוגרפי ראוי לבחינה נוספת, ואני אומר את זה מתוך חוויות מאוד מאוד ברורות, שעוברים הרבה מאוד ראשי רשויות, אבל זה דיון שהוא דיון אחר. לכן עמדתי שאנחנו כוועדה, אסור לנו לעשות שום פעולה, שחלילה תפגע באותם יישובים, שזכאים היום להטבות המס. עד כאן בשלב הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בסדרת דיונים שמתמשכים מחצי שנה לחצי שנה, משנה לשנה, וגם אצלך עסקנו בזה בשבוע שעבר כמדומני.

זה נשמע אולי לא פופולרי, וגם שמעתי קצת תדרוכים בתקשורת. אמרו שבסוף מדובר על הקיבוץ של נחל האסי ועל כפר ורדים. נתנו לנו תחושה שמדובר ביישובים כאלה עשירים לנקר עיניים. אני גדלתי במושב עלמה, היום אני גר במושב טפחות. אני לא חושב שאלה מושבים במדרג סוציו-אקונומי כל כך גבוה, ובכל אופן אני אומר שהטבת המס הזאת היא חשובה. היא חשובה, כי בסוף היא משאירה את האנשים.

יש לנו פה בעיה פעם אחת של אנשים שעוזבים את הצפון, עוזבים אזורי התיישבות נקרא להם וכו'. אנחנו רוצים להשאיר אותם. אלה אנשים שמתחילים את הקריירה, הולכים ללמוד ואז הם עושים סטאז' במקום אחר, ואם לא נשאיר אותם, הם ילכו. ההגירה למרכז היא הגירה שצריך למנוע אותה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, ממה נפשך, תקנו אותי אלא אם כן יש לי באג בהבנה. אם התקנה הזאת לא אפקטיבית, היא לא עולה למדינה כסף.

לא, אף אחד לא אומר שהיא לא אפקטיבית. אף אחד לא אומר שזאת קבוצת זכאות ריקה, יש אנשים שמקבלים כסף, אין ויכוח.

יפה. אם יש אנשים שמקבלים כסף - -

לא מקבלים, משלמים פחות מס, זה יותר מדויק.

- - יש אנשים שמשלמים פחות מס, זאת אומרת שיש לנו אנשים שחשוב לנו להחזיק אותם, כי בסוף הם חלק ממחוללי הצמיחה באזורים האלה, ולכן אי אפשר לוותר על זה. אנחנו נשקיע הרבה אנרגיות להביא ולהביא ולהביא ולהגיד: אנחנו נפתח ונעודד תעסוקה ונעודד תעשייה ונעודד דברים אחרים, אבל בסוף אנחנו יורים לעצמנו ברגל בלי לשים לב, אדוני יושב הראש. תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בסיטואציה – ואני ליוויתי את זה בזמנו כשהרב גפני קפץ פנימה לים, כשמשרד האוצר דאז ברח, ולא, ליברמן לא היה אז שר האוצר, זה בסדר, תהיה רגוע. משרד המשפטים, משרד האוצר ניסה לברוח מתפוח האדמה הלוהט הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות מבחינת הייעוץ המשפטי, מה הוא הקצה שאנחנו יכולים להגיע בנושא קריטריונים שוויוניים. לפחות שמשרד המשפטים גם יבין בהינתן שהקריטריונים שוויוניים, שקופים, ברורים ומטיבים עם הגדרות ברורות, לכל הפחות עם אלה שנפגעו הייתי אומר, בגלל שהם לא היו בהוראות המעבר, על אף שהם צריכים להיות בקריטריונים שוויוניים, אותם אנחנו צריכים לראות. אבל כן, אולי הפעם כן תהיה איזושהי השפעה על משרד האוצר. נושיב צוות, בלי הוועדה, עם הוועדה, שתהיה חקיקה ממשלתית מסודרת, להסדיר את הדבר הזה אחת ולתמיד, שלא נצטרך לבנות אותו טלאי על גבי טלאי, כי בסוף כמו שאמר קודם אופיר, יש פה אנשים שנפגעים, יש פה משמעויות ליישובים כפי שאמר חבר הכנסת הלוי. צריך לבחון את הדברים, אבל כן, לא טלאי על גבי טלאי. כנראה הגענו לשעת השין, מ-2015 משכנו ומשכנו ומשכנו וניסינו ועוד חודש ועוד בחירות, הגענו לשעת השין. צריך לסיים את האירוע הזה.

אבל אני כן חושב שהיום בוועדה אנחנו צריכים לראות עד איפה אנחנו יכולים למתוח את החבל, לפחות בחלק של האנשים שמגיע להם, אלה שנמצאים על הגבול, אלה שהסיבה הבירוקרטית שבודקים את מצבם הסוציו-אקונומי בתוך המועצה האזורית, לא מתוך המועצה האזורית שגם נפלו החוצה. כל התיקונים האלה, לפחות אותם שנראים שוויוניים, לעשות אותם כאן היום, ומשם לנסות להגיע למצב שמשרד האוצר ומשרד המשפטים יקבעו את הדברים האלה בהוראות ברורות.

אני רק רוצה לומר, גם לראשי המועצות והרשויות שנמצאים פה ובטח רואים אותנו בזום, ובעיקר בעיקר לתושבים – אנחנו כאן בוועדה לא ניתן יד לעוד פלסטר, לא ניתן יד לעוד פלסטר, זאת אומרת: אנחנו נבוא בדרישה לממשלה לבוא עם חקיקה מסודרת, כדי שלא תצטרכו לבוא לפה כל חצי שנה, כל שנה, ולבקש חסדים, טובות ועוד דרכים עקומות כאלה או אחרות כדי להאריך את זה בעוד חודש, חודשיים, שלושה. זה אסור שיהיה. הממשלה חייבת לקבוע קריטריונים ולפעול לפי הקריטריונים האלה.

יעל רון בן משה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני קודם כל מצטרפת לכל הדברים שנאמרו קודם, ומאוד מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הלוי על מה שזה עושה ליישוב, שנלקחות ממנו הטבות מס, ומצטרפת לפתרון שמציע חבר הכנסת פינדרוס.

בין לבין, אני כן רוצה להגיד כמה מילים שלי. הבוקר התעוררנו לכותרת ראשית ב-YNET, שתושבים בפריפריה שחולים בסרטן, הסיכוי שלהם למות גבוה יותר מתושבים במרכז.

יחד אתנו קוראים את זה כל אזרחי ישראל ועושים את השיקול – עוברים עכשיו דירות, קיץ, איפה הילדים ילמדו, איפה נעבוד, וכן גם האם יש שירותי בריאות. ואנחנו תושבי הגליל, הנגב, אילת, הבקעה ומקומות אחרים, על כל דבר כזה צריכים ממש להסביר פעם אחר פעם, לה זה מגיע לנו.

אנחנו כבר לא בשנות ה-80 וה-90, כשאני הייתי ילדה בגליל, שנחסום כבישים, נעשה הפגנות ונהיה סוג של פושטי יד. לא, אנחנו חזקים. יש אוכלוסיות חזקות, יש קהילות חזקות. הציונות חיה ובועטת, ואני חושבת שאנחנו צריכים לסייע לדבר הזה לקרות.

כשאנחנו מדברים על פיזור דמוגרפי נכון במדינת ישראל ומשיכה חזקה של אוכלוסיות לגור בנגב ובגליל, ואז שמים קריטריון של סוציו-אקונומי, זה להגיד דבר והיפוכו, זאת אומרת: איך נביא אוכלוסיות חזקות, ואז נגיד: אבל ההטבות הן לא ליישוב שהסוציו-אקונומי שלו הוא גבוה? אני לא יודעת למה אנחנו משחקים את המשחק הזה.

הסוציו-אקונומי הוא לא שיקול, כשרוצים להביא אוכלוסיות חזקות, הוא פשוט לא צריך להיות חלק מהמדד. זה משהו שאנחנו צריכים להבא לדעת אותו. אני מנצלת את הבמה הזו להגיד, שמשרדים ממשלתיים מוציאים קולות קוראים להקמה של מוסדות כאלה ואחרים בפריפריה, אבל לא איפה שהמדד הסוציו-אקונומי של הרשות הוא גבוה. זאת אומרת, סוף סוף יש רשויות שקצת עלו מה-4, מה-5 וכבר נמצאות ב-6, אז שם לא יהיה מוסד תרבות? שם לא יהיה מוסד ספורט? שם לא יהיה סיוע בתנועות נוער ובדברים אחרים? זה פשוט עיוות של המדיניות, שאני חושבת שעדיין קיימת למדינת ישראל, שחשוב שאוכלוסיות יגורו בנגב ובגליל.

אז פעם אחת, כבוד היושב-ראש, למרות האמירה האחרונה שלך, אני מבקשת שכן נשים פלסטר עד שיימצא פתרון קבוע. הכשל שלנו ככנסת, כממשלה להביא פתרון, לא יכול להתגלגל לאזרח, כי את הפלסטר אנחנו לא מורידים מאתנו, אנחנו מורידים מהפצע המדמם של האזרח. אז פעם אחת אני מבקשת כן להמשיך בפלסטר; ופעם שנייה אני מבקשת שניכנס לעבודת עומק, מהירה ככל שניתן, זה יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים, התקציב, אני מודה שאני לא בטוחה מה השיטה הנכונה לעשות את זה, למציאת פתרון קבוע, ללא מדד סוציו-אקונומי. אני יודעת שזה נשמע מהפכני. בתכנית לפיתוח הגליל מ-2016 או 2017 לא היתה שום התייחסות למדד סוציו-אקונומי, רק למדד פריפריאלי. המשפטנים הסכימו לזה, וכך נולדה התכנית הראשונה לפיתוח הגליל, ואני הייתי שמחה שזה יהיה גם בהטבות מס, או במקומות אחרים של עידוד הון.

משפט אחרון לסיום, ברשותך, המצב שראשי הערים והמועצות נקראים לבוא לכאן פעם אחר פעם, לאו דווקא לחדר הזה, אבל לישיבות פה כפושטי יד, הוא מצב מאוד מאוד לא בריא ולא נוח מבחינתי. עד לפני מספר חודשים, אני הייתי מנכ"לית בשלטון המקומי. אני מכירה את זה מהצד הזה. אז היום אנחנו על הדבר הזה, ואתמול היינו על נושא אחר במשרד הפנים, ומחר נהיה בנושא חוק עידוד השקעות הון, שגם לא מבינים למה צריך לעודד יותר השקעות בקווי גבול, ואולי מתישהו גם נחליט שלא צריך שאנשים יגורו סמוך לגבול, אבל אני מאוד מאוד לא מציעה ללכת לכיוון הזה, וכן לראות איך אנחנו מסייעים ופוטרים את ראשי הרשויות מהריטואל הקבוע והלא מכבד אפילו הייתי אומרת. תודה.

יעל, אם אנחנו נשים פלסטר, גם אם נגיד נצליח, אנחנו ניפגש פה בעוד חצי שנה באותו דיון, כי זו הפרקטיקה. משנת 2015 זה מה שקורה. לכן הפתרון חייב להיות פתרון, שלא נצטרך יותר לעשות את זה.

אני לא מצליח להבין, אם יש חלק לפחות בעמדה של משרד המשפטים והוועדה, זאת אומרת שבסופו של דבר גם הם ישתוו, הם עוד לא קבעו את החקיקה, אבל הם מבינים שזה חלק מהעניין, למשל הנושא של צמודי גבול – כל הנושאים שמוסכם, הפלסטר שהוא חלק מהפתרון הכולל בכל מקרה יהיה בפתרון הכולל, אז למה אתה מעניש אותם?

אני כרגע מדבר באופן כללי.

אני מבין את הבעיה החוקתית.

לפני שאני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שפק, היא אשת צבא, אז אני אתייחס למה שאת אמרת במושגים צבאיים. דיברת על המדד הסוציו-אקונומי. זאת תמיד ההתלבטות גם בצבא, האם לחזק את המאמץ החזק או לחזק את המאמץ החלש.

זה רק בגבעתי.

התשובה היא שזה תלוי מטרה. תגדיר את המטרה, ואז תגיד מה האמצעים.

זה בדיוק מה שבאתי להגיד. אנחנו חייבים – בעיקר אגב לא אנחנו, אלא הממשלה צריכה להבין מה קריאת הכיוון שלה בנושא הזה ולקבל החלטה.

חברת הכנסת שפק, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שיעל אמרה, זה כל כך נכון. אני אגיד גם אמירה אישית בהקשר הזה. אני גרה בקיבוץ כפר עזה. יש לנו הטבות מס. שואלים אותי: למה אתם גרים שם? הטבות מס עוזרות? מישהו חושב שבגלל 20% בהטבת מס משאירים ילדים בין פגיעה ישירה בלי התרעה לשבע שניות ל-15 שניות? מישהו חושב שלנסוע בכביש או ללכת בהיקפי של הקיבוץ, כשאתה מסתכל כל הזמן שמאלה, כי משג'אעיה יכולים בכל דקה לירות עליך, כי אתה נצפה, או שפעם בכמה חודשים סוגרים לי את הכניסה לבית ואומרים לי לבוא מאחורה, ואני לא יכולה לצאת מהבית שלי לשפוך זבל זה בגלל הטבות מס? מי שחשוב כך, טועה. אנחנו שם בגלל ציונות. הטבות המס זה כלי נוסף של המדינה לאפשר לנו דברים אחרים, לחזק את החוסן האישי שלנו, את החוזק החברתי שלנו, את החוסן הקהילתי שלנו. וזאת האמירה שלי ברמה האישית.

אני חושבת שנעשו כמה טעויות בדרך. קודם כל אני בוחרת להתחיל עם סעיף 76 ומה שהקראת. אנחנו מדברים על דבר שהוא בליבה שלנו, גם של החברה הישראלית, גם של החוסן וגם של הביטחון שלנו. כשאומרים – ואני מקריאה – מעבר לזה שאין בסמכותו של צוות זה לבחון את המדיניות, מדיניות ההטבות, אין ביכולתו לבחון אותה במסגרת משאביו בזמן הקצר שהוקצב לעבודתו. נושא כזה חשוב, צריך לאפשר את הזמן הרלוונטי לעשות את הדברים.

לכן אני אומרת, צריך לאפשר – ואני מצטרפת לזה שבמדיניות הפלסטרים שלנו, כשאנחנו מקבלים עכשיו בירושה מהממשלה הקודמת כל כך הרבה הוראות ותקנות שפג תוקפן ואנחנו במרתון להסדיר שיטור ברשויות, אסור לנו לדלג באמצע על הדברים.

תתחילי, כי אני אגיד מה המרתון באמת. זה בין מיכל שיר לארבעה בוגדים מהליכוד, על זה המרתון.

נושא כל כך רציני, בואו לא - - -

אני בעד. אמרת מרתון.

הנה, הקלטתם שהוא אמר בעד.

אני חושבת שכל הנושא של הפיתוח של המרחב הכפרי והפריפריה חשוב, ובתוכו צמודי/ סמוכי גדר, כל יישובי קו העימות. אי אפשר להגיד על אחד היישובים שבגלל שסימנו את הקו בנוחות במקום מסוים והוא פחות 100 מטר בפנים, ולא להסתכל לגופו של עניין, לבחון מה הסיכונים, מה האיומים באמת, לא להסתכל על הקו, זה לא סיפורו של קו, זה סיפורו של איום, להכיר ולצלול לעומק הדברים – מופיעים כאן יישובים, שבגלל קו כחול או קו שהוצב, הם לא בפנים כשהם סובלים מכל הסיכונים. לא יכול להיות שנתיב השיירה, יחיעם ושבי ציון, שהם חוד החנית שלנו, בסוף יצאנו ממבצע שומר החומות, בואו לא נתבלבל, כל היישובים האלה הם שומרי החומות שלנו. בצד השני מסתכלים והאור שדולק בכפר עזה, בקצרין, מצפה, בכל מקום על גבול הלבנון, על גבול סוריה, על גבול מצרים, כל מקום כזה זה עוד חוסן והרתעה עבורנו ואנחנו צריכים לטפל בזה. זאת זווית הראייה שאנחנו צריכים לסגל.

אני רוצה לדבר על הציבור. אני קיבלתי הערה, לא בחנתי אותה לגופה, אבל אני שואלת כאן, האם באמת הוצב לכל בעלי העניין הליך קצר שמאפשר לכל מי שיכול להתייחס לזה – בממשלת המעבר הזאת אנשים באו וכתבו לי שלא היה מספיק פרסום, לא ניתנה התייחסות מספקת לבעלי עניין. אנחנו חייבים לאפשר את זה.

אמרנו קודם בהצבעה על המינוי שלך ליושב ראש קבוע, שהוועדה הזאת היא לא ועדת כספים, אלא ועדה שעיני הציבור נשואות אליה. עין לציון צופיה זה פה, זה לא רק בשיר. מסתכלים עלינו לראות מה נעשה. צריכים לאפשר להם להגיד את זה.

אני רוצה להתייחס גם למועצות האזוריות, להבחנה בין מועצה אזורית לבין רשות ולחוק הכלל שירד בהטבות המס ובכל דבר אחר, שאמר שאם המועצה ככולה יש בה חלק, הסעיף הזה ירד והשאיר יישובים להתמודד לבדם, בלי להתייחס למרכז חיים. הכבישים שהם נוסעים בהם, הם כבישים באזורים 4-0, 3-0, 7-0, תלוי על איזה אזור אנחנו מדברים. בתי הספר, מוסדות השלטון שלהם בתוך זה ולהסתכל על היישוב בפני עצמו, זה לא רלוונטי, לא נכון ויוצר עיוות.

אנחנו רוצים להביא את החזקים. סיירתי עם חבר הכנסת רם בן ברק בצפון, היינו במכללת תל חי, עברנו על היישובים. אנחנו רוצים שהחזקים יישארו שם. גם ככה הם מרוויחים פחות, אם תראו השוואת שכר באותו מקצוע בין מרכז לדרום. עם כל זה, אנחנו גם מורידים להם הטבות? אני רוצה את החזקים שם – לא אני רוצה, כולנו רוצים את החזקים שם. אני רוצה שהדוח שרשום כאן בתוך הדוח שהחברה הערבית לא התייצבה לדיון – בוא נאפשר להם להיכנס ולהגיד, כי בדיון הקודם עלו כאן ראשי רשויות מהחברה הערבית שלא נשמע קולם. צריך להוריד את השורה הזאת מהדוח הזה. לכן אני מצטרפת להמלצה כאן, לאשר את המצב בלי הירידות המינוריות – המילה מינוריות גם מפריעה לי קצת, מה זה מינורית? זה עולם ומלואו להרבה אנשים. ליצור את זה, להגדיר זמן שבו אנחנו מאריכים ולחייב לעבודת מטה שתביא אותנו, כן עוד פעם אחת. תודה.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לחזק את כל מה שנירה אמרה ולהוסיף, גם אני תושבת יישוב שזכאי להטבת מס, אני מיובלים במשגב.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל להפניה של מועצות אזוריות מול ערים. יכול להיות שזה נאמר לפני שהגעתי, אבל אל עיר לא מתייחסים לשכונה כזו או אחרת. ברגע שעיר זכאית להטבת מס, כל העיר זכאית להטבת מס, ולכן לא הגיוני להתייחס למועצות אזוריות בצורה שונה ולהפריד בין יישובים, כי זה יוצר בראש ובראשונה בעיה של צמיחה דמוגרפית. מעוצה שהיא צבר של יישובים, המועצה שלי לדוגמה, אבל זה קיים בכל המועצות האזוריות שנמצאות פה בתוך הדיון, 56 יישובים, 30 זכאים להטבת מס, שישה אינם זכאים להטבת מס. המשמעות היא שאם לא נתקן את העיוות הזה, שייווצר מצב שיהיו יישובים במועצה שלא תהיה בהם צמיחה דמוגרפית. באופן טבעי, אנשים העדיפו ללכת ליישובים שיש בהם הטבות מס.

שוב, נתנו לי פה מסמך, שמראה סוציו-אקונומי 9. זאת אשליה. קודם כל, השכר באזור הצפון נמוך ב-30% מהשכר במרכז, וגם הכסף הפנוי שנשאר הרבה יותר נמוך. היישובים הקהילתיים, הקיבוציים, כל המרחב הכפרי מחייב להחזיק שני רכבים, אי אפשר להסתדר עם פחות משני רכבים למשפחה, מרחקי הנסיעה מאוד גדולים, בעיקר בגליל העליון, בגליל המערבי. נסיעה לעבודה כרוכה בהוצאות מאוד גבוהות של דלק. גם עלויות החוגים והחינוך הבלתי פורמלי – אצלנו במועצה השנה העלו בקרוב ל-100 שקלים לחוג לילד רק בגלל עלויות הנסיעה, זאת אומרת: גם אם על פניו מסתכלים על הברוטו וזה נראה כאילו משפחות עמידות, הכסף שנשאר בסוף לאנשים בכיס הוא נמוך, ואני באמת רואה צורך להשאיר את הטבות המס כדי להשאיר את האוכלוסייה החזקה.

מהנדס ברפאל – וביישוב שלי יש הרבה מאוד עובדי רפאל – שמרוויח 30% פחות ממה שיכול היה להרוויח, אם הוא היה עובד עכשיו במת"ם בחיפה או בהרצליה, עושה את השיקול הזה. הביטול של הטבות המס זה גזר דין מוות להרבה מאוד יישובים בפריפריה, יישובים כמו כפר ורדים, יישובים חזקים ומבוססים שמשכו אליהם אוכלוסייה חזקה בגלל הטבות המס. אני מקבלת גם את הגישה, שצריך לייצר פתרון ארוך זמן ולא טלאי על טלאי, אבל אני באמת פונה ומבקשת להשמיע את קולם של תושבי הצפון ותושבי הדרום, תושבי היישובים האלה שמאוד קשה להם לחיות שם. הטבות המס זה איזשהו אמצעי, שמאפשר לנו להמשיך ולהתקיים בכבוד. אם יורידו אותן, חלק מהמשפחות פשוט לא יוכלו לגמור את החודש.

אני רוצה להעיר הערה קטנה, מתוך החוויה שאני חוויתי. הדיון הוא לא דיון תיאורטי. שלא נתבלבל, אין כאן משחקים תיאורטיים. בזה הרגע כשאנחנו יושבים, יכול להיות שמורה לחמש יחידות בגרות במתמטיקה מכפר ורדים מתכננת את צעדיה הבאים לגבי ההמשך, זה המצב.

חד-משמעית.

אנחנו ראינו את זה אחד לאחד, חשוב לי להבהיר.

גם הרופאים בבית חולים.

בדיוק, גם הרופאים. היינו בקליטת רופאים, אדוני היושב-ראש.

הרופאים, המורים, כולם.

אני אספר לך סיפור מהחיים, לא דיונים תיאורטיים. היינו בקליטת מורים לאילת, קליטה קשה מאוד. כשמדברים על הדברים הללו, תוך כדי השיחה, זה כמו מניות, הם פשוט מתאדים ונעלמים בתוך הליך של קליטה. שער בעיני רוחך, שהוא פותח את שנת הלימודים הבאה כתוצאה מהדיון שאנחנו מקיימים היום, ונעלמים לו ארבעה מורים שלהשיג אותם זה בלתי אפשרי, כי אין יכולת להתנייד, אנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד רחוקים.

לכן הדיון הוא דיון מאוד מאוד משמעותי לגבי איכות החיים של התושבים שנמצאים באזורים עליהם אנחנו מדברים. פה אני מסכים, שצריך לעשות פעולת עומק, אבל חייבים לדעת שגם בתקופה המגשרת הזאת אנחנו יודעים לתת את המענים הנכונים.

ראשי רשויות, יש לכם מה להוסיף? בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש ותודה רבה לחברי הכנסת. מכיוון שכפר ורדים עולה פה לשולחן עוד מעט, אני מבקש לחדד כמה דברים על כפר ורדים. כפר ורדים יושג ב-1984. מ-1988 הוא מוטב מס, שמשך אליו 6,500 אזרחים, חלקם הגדול ממרכז הארץ, לפריפריה הצפונית של מדינת ישראל. במונחים שאני הגעתי לפני שנתיים למגזר הציבורי מהמגזר הפרטי, עושים עצירה, בודקים אחורה את ההחלטות ואת החקיקות שלנו וממשיכים קדימה. החלטה מבריקה, להעניק הטבות מס ליישובים בפריפריה. בנה יישוב של 6,500 איש, וכן, הוא גם נענש, כי האוכלוסייה חזקה במצב סוציו-אקונומי 9.

אדוני היושב-ראש, בשם חוק השוויוניות, האם יתכן שישראל ישראלי תושב כפר ורדים מוגדר סוציו-אקונומי 9 גם בעצמו וגם רשותי לא יוטב מס, אבל אותו ישראל ישראלי יזוז למרחק 10 ק"מ מכפר ורדים ליישוב סוציו-אקונומי 9, יישאר הוא בעצמו סוציו-אקונומי 9 ויהיה מוטב מס? זה חוק השוויוניות שלנו? אני מזכיר שרק לפני כמה ימים בג"צ התערב בחוק השוויוניות.

רק לסבר את האוזן, רק בעיר כרמיאל על פי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של 2017 חיים 4,285 תושבים, שזה כפר ורדים מוטבי המס, שמוגדרים סוציו אקונומי 9 והם מוטבי מס – שים לב, עיר גדולה במדינת ישראל, סמוכה מרחק 20 ק"מ בדיוק מכפר ורדים.

דיברה גברתי היועצת המשפטית על קווי עימות ויישובי קו עימות. אני רק רוצה לחדד פה את השיח, וצריך קצת להשחיז אותו כדי שלא נטעה, כפר ורדים הוא חבר פורום קו העימות. הוא משתתף בכל ישיבות פורום קו העימות. במקרה של מלחמת חירום, כפר ורדים – הריבון עליו זה מפקד אוגדה 91.

קו עימות לפי הגדרות משרד הביטחון.

ולכן גברתי, לפי הגדרות משרד הביטחון הוא יישוב קו עימות. חבל מאוד שחסרים לו 40 מטר גם להיכנס לקריטריונים של תשעה ק"מ, כי אלה הקריטריונים של הטבת המס, ולכן הוא נגרע מהטבות המס, אבל חשוב לחדד במונחים, כי הוא יישוב קו עימות והריבון שלו זה מפקד אוגדה 91.

שאלה בבקשה ליועצת המשפטית של משרד המשפטים, ברשותך, האם חטאנו ופשענו כשהארכנו בפעמים הקודמות את הוראת המעבר? כי אם כן, אני ארגיש ממש לא נוח.

לטענתך לא, מכיוון שהארכה של הוראת המעבר בפעמים הקודמות, נועדה לאפשר לשיח בין כנסת לממשלה בשנת 2020, שלא הועיל ולא הביא לתוצאות. אני לא אטעה כנראה בהרבה, אם אני אבדוק את מספר הימים שכנסת וממשלת ישראל היו פעילים ביחד ובצוותא בשנת 2020, כשהיו פעמיים מערכות בחירות, אבל נביא את זה לדיון הבא, ברשותך כבוד היושב-ראש.

לגבי הוועדה שהציגו היועצת המשפטית ונציגי השלטון המקומי, אני מעריך מאוד את חבריי הדרוזים שהביעו את דעתם שם, אבל אני חושב שהיה ראוי ונחוץ – וחיזקה את זה חברת הכנסת נירה שפק – להביא לאותה ועדה לפחות את ראש המועצה כפר ורדים, שזה הישוב היחידי שנגרע מהטבות המס באופן מלא.

זה לא נכון, המשפט האחרון הוא לא נכון.

מועצה מקומית שנגרעת או עיר זה כפר ורדים, אני לא מדבר על יישובים.

- - - יישובים במועצות אזוריות אתה צודק.

אני לא מדבר על יישובים שנמצאים בתוך מועצות אזוריות. אם אנחנו רוצים לערבב את המועצות האזוריות, אני אשמח מאוד, אז בתוך המועצות האזוריות שנמצאות בהיקף ומסביב כפר ורדים, יש עשרות יישובים, וחילקתי לכם מפה, שהם סוציו-אקונומי מוטבי מס, אז צריך להחליט, או שאנחנו חלק ממועצות אזוריות או שאנחנו מחוץ למועצות אזוריות, אבל חייבים להחליט, אי אפשר להרוויח את המקום הזה פעמיים.

לגבי הפלסטר, אני מסכים מאוד, כבוד היושב-ראש, שכבר אין לנו כוח ואין לנו כבר אוויר ואין לנו יכולת להגיע לפה. יצאתי בשעה שבע בבוקר כדי להיות ב-11 בכנסת, ארבע שעות הייתי על הכביש מהמקום שאני חי בו. אין לנו יכולת, אין לנו כוח; מצד שני, אני לא חושב שתושבי הפריפריה ואותם יישובים צריכים להיות אשמים בחוסר התפקוד שהיה בשנתיים האחרונות בין כנסת ישראל לבין ממשלת ישראל, זאת לא הבעיה שלהם. אי אפשר לגלגל עכשיו את האחריות אליהם ולהגיד: למה פלסטר? הפלסטר הוא לא מכיוון שאותם תושבים לא רצו להמשיך להיות מוטבי מס, אלא מכיוון שלא נכנסנו לשיח הזה אף פעם, ואני מסכים שצריך, ולכן חייבים עכשיו להעלות את זה לשיח, לעבור לפרקטיקה עם המניעה המשפטית – שאני מבין שישנה ממשרד המשפטים, אני מזכיר לכולנו שכנסת ישראל היא כנסת סוברנית, ואם יש פה קונצנזוס של כבוד היושב-ראש וכל חברי הכנסת בוועדה, אין שום מניעה לכנסת סוברנית לחוקק חקיקה. אם יש לה רוב, היא תעבור, ואחרי זה אפשר גם לתקוף אותה בבית משפט. זה בסדר גמור, אבל אל לנו עם קונצנזוס כזה לקחת את האחריות של משרדים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. ראשי המועצות, בבקשה.

בוקר טוב. בדיון הקודם דיברתי ארוכות, אז אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר, כי עשיתם את מרבית העבודה בדיון הזה. קודם כל, אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה, הפלא ופלא. בהחלט חברי הכנסת שנימקו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת את הסיטואציה וגם אדוני היושב-ראש התייחסו לסוגיות שהעליתי בדיון הקודם. יתרה מכך, הדבר הכי חשוב שאני שמעתי הבוקר זה השאלה של עורכת הדין שגית לעוה"ד לירון לעניין המניעה להאריך את הוראת השעה מבחינה משפטית, ושמענו תשובה חדה וברורה לעניין יישובי קו הגבול.

דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

דיברנו על זה, ולכן אני אומר שאת הגברת שולה משתולה, שגילו לה מנהרה מתחת לבית, לא מבינה מה זאת הוראת שעה ומה זאת הוראת מעבר. תאמינו לי שהיא לא מבינה. היא מבינה שבתלוש השכר שלה הורידו לה 1,000 שקל בחודש, זה מה שהיא כן מבינה. לכן אם אין מניעה, אני מאוד מאוד הייתי מבקש, שגם הסוגיה הזאת של הפלסטר שאתה מדבר עליו בצורה מאוד הדוקה, תתייתר מעצם זה שהוראת השעה תוארך והסוגיה הזאת שקשורה לאפליה.

ד"ר נאסר גדבאן, רופא השיניים שלי שהייתי אצלו אתמול והגיש בג"צ – סוגיית השוויון תחזור לכנה, ואחרי שתיקנו מ-2015 את כל סוגיית הלמ"ס והיום יש קריטריונים מסודרים, להוריד את האפליה שנקראת למעט מועצות אזוריות. תודה.

אני אדבר בקיצור נמרץ, כי רוב הדברים נאמרו. מחמם את הלב לראות שיש פה ראשי רשויות מכפר עזה וממטה אשר, משגב ואילת, זה בהחלט כיף גדול לראות את זה. אומרים שלא צריך לתת לעובדות לבלבל אותנו, אני כן רוצה רגע לדבר על העובדות. אני באמת מסכים עם מה שנעשה ב-2015, שלקחו איזשהו אירוע, שבאמת היה לא מוסדר, וסידרו אותו. אבל צריך גם לדבר על הכללים שדיברו עליהם בביטחון רב, וזה נכון, זה מה שכתוב, אבל המרחקים שדובר עליהם – בעוטף עזה 7 ק"מ, אצלנו בלבנון 9 ק"מ, בגולן 7 ק"מ. אלה מספרים ארכאיים לפני המון המון שנים, אז בואו נבדוק אם הם רלוונטיים או לא.

מרחק מהגבול – יושב פה העוזר של חברת הכנסת יעל רון בן משה, שהוא מקיבוץ שמיר, שגר לידי בקיבוץ להבות הבשן, אבל בהיסטוריה הגבול עם לבנון עובר על הכביש של ע'גר, שדרך אגב נוסעים שם כל יום, אבל זה הגבול הבין לאומי. שמיר 8.5 ק"מ מהגבול עם ע'ג'ר ואנחנו כבר 9, אז אנחנו כבר לא קרובים לגבול, זאת אומרת: גם את ההגדרות צריך לבדוק.

גברתי המכובדת, גם לגבי מדד סוציו-אקונומי, את יודעת שבני שמעון זה ליד מועצה אזורית בית קמה, את יודעת מה היישוב בסוציו-אקונומי הכי נמוך? חצרים, נכון חברת הכנסת נירה מכפר עזה? אני חושב שגם כפר עזה כיישוב אולי נמוך. אין לזה שום משמעות להגדרות האלה. במועצה אזורית גליל עליון, שלושת היישובים שהם הכי נמוכים בסוציו-אקונומי זה ברעם, סאסא ויראון, שלושת הקיבוצים הכי עשירים במועצה שלנו בגלל המון דברים. גם המדד הכלכלי-חברתי, אין לו שום משמעות, הוא סתם מספר; גם המרחק מהגבול, אין לו שום משמעות – ואלה שני הקריטריונים הכי חשובים.

אז אני כן מסכים שצריך לבדוק קריטריונים, הכול נכון, אבל אם רוצים לעשות את זה, בואו נעשה את זה מההתחלה באופן מסודר. נשמח להצטרף ולעזור לחשוב איך משתמשים נכון בכסף. כל עוד זה לא נעשה, ולא נעשה באופן מסודר, לא אנחנו אשמים שלא התעסקו בזה ולא פתרו את זה. לכן אני חושב שהיום להגיד לאותם תושבים, כמו שנאמר פה: ממחר בלילה או שלשום בלילה זאת המשמעות, כי זה מה שקרה, זה לא נכון. לכן כל עוד אין מישהו שעוסק בזה בצורה רצינית ומציע הצעה אחרת, אני חושב שלא נכון בגלל שרירות לב או שרירות חוק להפסיק את ההטבות. צריך להמשיך אותן כמו שהן היום, עד שיושג פתרון אחר.

תודה רבה.

אני לא חושבת שזאת שרירות לב.

לא שרירות לב. חברת הכנסת נירה שפק, אמרתי שהם צריכים קריטריונים, רק שלא יקבעו אותם, כי המדדים שנקבעו לא נכונים וצריך לבדוק אותם. אין לי שום טענה אליהם.

אתה אומר שקרבה לגבול ומצב סוציו-אקונומי הם לא קריטריון.

אמרתי קרבה לגבול, שמתייחסת לנשק שהיה במלחמת יום העצמאות, היא פחות רלוונטית היום. מדד סוציו-אקונומי כלכלי-חברתי, אם התוצאה שלו היא שאין שום קשר בין המדד לבין ההכנסה של התושבים ביישוב, כנראה שהוא לא נכון וצריך לתקן אותו, זה כל מה שאמרתי. קריטריונים צריך, מדדים צריך, אבל כולנו יודעים שמה שיש היום לא רלוונטי.

תודה.

שגית, בבקשה.

חוק הטבות המס, שנחקק בשנת 2015, נחקק על ידי הוועדה הזאת אחרי כחמש שנים, שבהן היא קראה לממשלה פעם אחר פעם אחר פעם, שהממשלה תגבש מדיניות ממשלתית בדבר הטבות המס. דובר כאן רבות על היותה של הכנסת ריבון, וכיועצת משפטית שלה, אני כמובן מסכימה עם זה, מכבדת את זה וחושבת שצריך לחזק את עבודתה של הכנסת.

יחד עם זאת, מבין כל החוקים שהכנסת הזו מעבירה, זה אולי החוק היחיד, שבסופו של דבר צריך להיעשות דרך מדיניות ממשלתית. וגם כשבסופו של דבר הוועדה הזאת לקחה את המושכות לידיה וקיבלה את ההחלטות וחוקקה את החוק הזה, שהיה קשה מאוד לחוקק אותו, היא התבססה על קריטריונים שכל כולם נקבעו בהחלטות ממשלה. אף אחד מהקריטריונים שנמצאים בחקיקה הזאת הם לא המצאתו של המחוקק, הם לא המצאה של חברי הכנסת, אלא הם מגובים בהחלטות ממשלה, כיוון שחשבנו – ואני עודני חושבת – בחלוקת הטבות מס מדובר במדיניות ממשלתית.

לצערי גם החוק שאתה דיברת עליו, חוק אזור סחר חופשי שנחקק ביחס לעיר אילת, אף הוא נעשה בהצעת חוק פרטית, ולא בחקיקה ממשלתית, למרות שנכון היה שייעשה בחקיקה ממשלתית - -

תזכירי של מי.

של שר המשפטים הנוכחי.

- - נדמה לי שהוא אפילו עבר בהתנגדות ממשלתית כהצעת חוק תקציבית במליאה.

הקריטריונים שנקבעו להצעת החוק, גם קו הגבול שציינת, גם קריטריון של סוציו-אקונומי, גם הקריטריון החדש הפריפריאלי, הם כל כולם קריטריונים שמתבססים על החלטות ממשלה.

גם הקריטריון של 50% יישוב במועצה אזורית התבסס כהוראת שעה על קריטריון ממשלתית, שבאותה עת בוטל, ולכן למעשה יש קושי אמיתי עם הוראת השעה הזאת משבוטל הקריטריון והממשלה באה ואומרת בפני הכנסת: אני לא סבורה שמבחינת המדיניות שלי לחלוקת הטבות מס, או לחלוקת הטבות אחרות – אני מבינה שהקריטריון הזה בוטל גם ביחס לחוק אזורי עדיפות לאומית – אני לא רואה לנכון שצריך לעשות את אותה חלוקה, שאתם אולי דיברתם עליה.

הוועדה כן פעלה לעדכונם של המדדים, גם הפריפריאלי וגם המדד הסוציו-אקונומי. עד לחקיקת החוק, אני חושבת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הייתה מעדכנת את המדד אחת לשמונה, 10 שנים. מאז חקיקת החוק, העדכון נעשה באופן תדיר. זה נקבע בחוק, זה נקבע בדיונים כאן, זה נקבע אחרי לחץ מאוד גדול של חברי הוועדה הזאת.

זה עכשיו שלוש שנים אחורה, התקדמנו.

לפעמים לא, הם לפעמים מעדכנים קצת יותר. אני לא בטוחה שהעדכון פועל לטובת היישובים, כי כמו שאמרתם, לעתים לעלות במדד הסוציו-אקונומי מפחיד קצת יותר את ראשי היישובים מאשר דברים אחרים, ויכול להיות באמת שצריך לפתוח מחדש ולבחון את הקריטריונים האלה, גם את הקריטריון הסוציו-אקונומי, גם את הקריטריון של ריחוק מהגבול. יכול להיות שצריך לעשות גם איזושהי חלוקה אחרת ביחס ליישובים. אין ספק שמה שהיה נכון ב-2015, אולי כבר לא נכון לשנת 2021 וצריך לעשות בחינה מחודשת, אבל הבחינה הזאת צריכה להיעשות בראש ובראשונה בממשלה. הבחינה הזאת של מה היא המדיניות הממשלתית, מה הם הקריטריונים שהממשלה רואה לנגד עיניה, צריכה להיעשות על ידי הממשלה, ולפני שהיא מגיעה לכנסת.

לגבי הוראות השעה, יש לנו הוראות שעה - - -

מה שלא ברור כאן לכולם זה מה הנוסחה. אחד הקריטריונים זה ריחוק גיאוגרפי ממרכז הארץ, אם מישהו פה במצב סוציו-אקונומי גבוה, מה ההגדרה של הדברים האלה. דיברנו על זה בוועדת החוץ והביטחון. כשקבעו את ה-7-0, עשו תרחיש ייחוס, אני אדבר רגע צבאית, ואמרו: אלה האיומים, זאת כמות ראשי הנפץ שמאיימים, זה הטווח, זה המיקוד, זה הדיוק. מאז יש יישוב תחת אש, שזאת הפגזה של יישובים. צוק איתן נתן את הפילוח, שומר החומות נתן את הפילוח, ובעצם לא עשינו תיקון לזה. עכשיו אנחנו אומרים: אוקי, מה זה איום הייחוס, יורים פה, יורים שם.

מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, לבדוק את מוכנות העורף בוועדת החוץ והביטחון, להביא את ההשלכות הכספיות על זה ולראות מה המשמעויות של זה. אם יש לנו כבישים שפעם לא היו מאוימים, אבל הרש"קים מגיעים והיום סוגרים כבישים וחוסמים כבישים, זה צריך לבוא לידי ביטוי. שבע שנים לא יהיה שלום עולמי.

החוק הזה מבוסס בסוף על שלושה קריטריונים.

- - - אני חושבת שלא צריך לבדוק כמה ראשי נשק יש לחיזבאללה, צריך לבדוק מה המדיניות של ממשלת ישראל, האם רוצים שאנשים יגורו בנגב ובגליל?

יעל, כל אחד רק מביע את דעתו. אנחנו היינו באמצע דבריה של היועצת המשפטית.

אני רוצה לסיים, שלושת הקריטריונים האלה – ונתתי רק את הדוגמה של סמיכות לגבול וריחוק גיאוגרפי – הדירוג הוא המרכיב השלישי, אם אני מזיזה רגע את הסעיף בחוק של המועצות האזוריות שנפל ב-2016. מה הנוסחה? מה הנוסחה? היא לא ממש ברורה לי, ואם היא לא ברורה לי, אני מתארת לעצמי שיש עוד כמוני.

הנוסחה המופיעה בחוק מורכבת משלושה קריטריונים: הקריטריון הפריפריאלי, הקריטריון הסוציו-אקונומי והקריטריון הביטחוני. מי שנמצא בגבולות המפה שמוגדרת בחוק ועונה על הקריטריון הביטחוני, קרי: נמצא או בתשעה ק"מ, בהתאם להחלטת ממשלה, או שני ק"מ ואז הוא צמוד גבול, מקבל למעשה ניקוד של 100% בחלוקה של שלושת הקריטריונים האלה. הסוציו-אקונומי והפריפריאלי, למעשה, מחולקים לפי מדרגים, כאשר כל מדרג נותן איזשהו שיעור של נקודות, שבסופו של דבר מוכפל האחד ב-35% נדמה לי, והשני באחוז הנוסף שלו, ובהתאמה בסופו של דבר הנוסחה הזאת מייצרת את הטבלה של שלושה מסלולים, שכל אחד משתבץ במסלול המתאים לו. השיעור הנמוך של ההטבה הוא 7%, השיעור הגבוה הוא 12%, כשיש לזה תוספות נוספות שקבועות בחוק. בגדול, זו המפה. יכול להיות שצריך לעשות עבודה מחודשת גם על קווי הגבול, אבל זו עבודה שבראש ובראשונה צריכה להיעשות בממשלה. יכול להיות שצריך להפריד. כשב-2015 הוועדה חוקקה את החוק הזה, היא ראתה לנגד עיניה פריפריה וביטחון כאחד. יכול להיות שכמו שיש חוק שדרות ועוטף עזה, ששם ההטבות הן בשיעורים גבוהים יותר והקריטריון הביטחוני הוא הקריטריון הבלעדי, שצריך לשחרר את הקריטריון הביטחוני ואת היישובים שעונים על הקריטריון הזה ולחוקק ביחס אליהם חוק הטבות מס שמתייחס אליהם, בדומה לחוק שדרות ועוטף עזה; וביחס לקריטריון הסוציו-אקונומי והפריפריאלי לחוקק חוק אחר שיעסוק באותן הטבות מס. אם מחוקקים ביטחוני, גם ערים אחרות יכולות אולי להיכנס אליו, אם הן עונות על הקריטריון הביטחוני.

נאמר כאן שמבחינת עמדת נציגי משרדי הממשלה, הם לא רואים אפקטיביות – דיבר על זה גם חבר הכנסת אופיר סופר – בהטבות המס במשיכת אנשים ליישובים. זה עניין שגם הממשלה צריכה לבחון אותו ולחזור עם תשובות ביחס לזה, כי הכנסת לאורך השנים ראתה את האפקטיביות הזאת, והיא סבורה שהדבר חשוב, ולכן בסופו של דבר גם הוועדה הזאת לקחה לידיה את החקיקה הזאת וחוקקה אותה בעצמה, למרות הקשיים בחקיקה של חוק מהסוג הזה.

לגבי הוראות השעה, יש לנו למעשה ארבעה סוגים של הוראות שעה: הוראת השעה של צמודי הגבול, שפקעה זה לא מכבר, אני מבינה שאין מניעה משפטית להאריך אותה. מדובר בהוראת שעה, שמתייחסת אך ורק לתקרה של השכר של היישובים האלה, והיא מגדילה אותו, נותנת בונוס מ-6,000 ל-24,000. זה משרד המשפטים ורשות המיסים - - -

זאת לא רק שאלה משפטית.

זאת שאלה משפטית. אמרת שאת לא רואה בזה מניעה, למרות שזאת הוראת שעה שפקעה כבר לפני שנה וחצי, נדמה לי, אבל בסדר.

למה בגלל שהיא פקעה לפני שנה וחצי יש מניעה משפטית?

לא אמרתי שיש מניעה משפטית, רק שאם מחליטים לחוקק את זה, אני סבורה שצריך לחוקק את זה לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע, כי אנחנו מקבלים את העיקרון שככל הנראה היישובים האלה צריכים לקבל הטבת מס ביחס לשכר מוגדל. זה העניין בעיניי. זו הוראת שעה, שאין להאריך אותה כהוראת שעה. אם מחליטים שמגיעה ליישובים האלה ההטבה הזו, ההטבה הזו צריכה להינתן להם באופן קבוע, זו עמדתי ביחס לשאלה המשפטית.

ביחס לשאלה העקרונית, האם אתם חושבים שזה מתאים או לא, אני מבינה שלא בחנתם את השאלה הזאת, כדאי שתתייחסו אליה.

ביחס לשלוש הוראות השעה הנוספות, לעניין הקריטריון של 50-50, מזה מספר שנים הוועדה הזאת דוחקת ומבקשת ממשרדי הממשלה לקיים על הדבר הזה דיון ולחזור עם תשובות. לא חזרו אלינו עם תשובות מצד אחד; מצד שני הממשלה לא החזירה את הקריטריון הזה. היא ביטלה אותו, והיא לא פועלת לפיו עוד, ולכן זה קריטריון שאנחנו לא יכולים להמשיך להאריך אותו בהוראות השעה, פלסטר על פלסטר, כפי שאמר כאן יושב ראש הוועדה.

לגבי הקריטריון של כפר ורדים, כפר ורדים למעשה היתה צריכה לצאת מהמפה כבר בשנת 2017, גם לפי החלטת הוועדה הזאת, גם לפי עמדת משרדי הממשלה, שראו בהטבת המס הטבה שניתנת – כפי שהסברתי קודם, משולב קריטריון שהוא גם חברתי-כלכלי וגם ביטחוני. ואף על פי כן, למרות שילוב הקריטריונים האלה, ראו לנכון, בין היתר משיקולים תקציביים, שהיישוב הזה לא יישאר בגדר היישובים שמזכים בהטבות מס. אם סוברים אחרת ומקבלים את העיקרון שגם בהינתן מדד חברתי-כלכלי גבוה יש להעניק את הטבות המס, שוב, זו שאלה של מדיניות שאפשר לקבל אותה. אני לא חושבת שנכון לנו להמשיך להאריך את זה בהוראת שעה, אלא לעשות תיקון חקיקה בעניין הזה, לתקן את המדד החברתי-כלכלי, לקבל החלטה מה השיעורים שלו, והאם נכון בעיני הוועדה, או קודם כל בעיני הממשלה לעשות את התיקון הזה.

הסוג השלישי של יישובים אלו יישובים בעמק המעיינות ויישובים שנמצאים – אלו ה-50% שיוצאים, זו התייחסות לקריטריון שלהם. פספסתי הוראת שעה?

לא, אבל פספסת התייחסות לנושא למעט מועצות אזוריות. למעט, חוק שוויון, כשהנושא של שלושת הקריטריונים שדיברת עליהם כבר הוחל, הוא כבר בפנים, כלומר ב-2015 לא היה, בגלל זה היה כתוב למעט. היום זה נמצא. אתה לא מבינה על מה אני מדבר?

לא.

אני אסביר. כשהיה ב-2015 למעט מועצות אזוריות באותה חקיקה שנעשתה פה בוועדת הכספים ואחרי זה ב-2017 על נהריה בוועדת הכספים ואחרי זה ב-2020 על עכו בוועדת הכספים, היה כתוב למעט מועצות אזוריות. כששאלנו למה למעט, אמרו שב-2015 לא היו קריטריונים יישוביים, בגלל זה היה למעט, אבל היום יש קריטריונים יישובים, אז למה למעט? למה למעט מועצות אזוריות?

גם היום אין קריטריונים יישוביים.

בכל מקום שבו כתוב למעט מועצה אזורית, כתוב מועצה מקומית, כלומר מסתכלים על המועצה המקומית ולא על המועצה האזורית.

נכון, בדיוק.

נכון, את צודקת, מדויק, אז למה למעט?

כדי לומר שיישוב עירוני אינו כולל בהגדרתו מועצה אזורית.

אני אעזור לך, כדי שסוציו-אקונומי 9 ואזורית לא יהיו שווי ערך לסוציו-אקונומי 9 במקומית.

אני רוצה להיות קונקרטי – למעט מועצות אזוריות היה אך ורק כי לא היה מדד דאז.

זה לא נכון.

לא היו מדדים.

אם יורשה לי לומר שני דברים.

לפני זה חברת הכנסת בזק כבר מזמן רוצה לדבר, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס למדד הסוציו-אקונומי, ותסלחו לי אם אני טועה. ידוע לי שחלק מהקריטריונים שמשפיעים על דירוג סוציו-אקונומי זה מספר רכבים למשפחה. גם פה יש איזשהו עיוות כלפי הפריפריה, כי כשאני גרתי בתל אביב, לא החזקנו רכב, לא היינו צריכים. כשאנחנו גרים במשגב, חייבים שני רכבים למשפחה, ואם יש ילד מעל גיל 18, שלושה רכבים למשפחה. גם בהקשר הזה של התייחסות למספר רכבים למשפחה כמשפיע על דירוג סוציו-אקונומי, אם זה הקריטריון שקובע הטבות מס, צריך גם פה לעשות למעט יישובים שאין בהם תחבורה ציבורית, ואז להוריד את הקריטריון הזה.

תודה. מעין ספיבק, ביקשת להתייחס.

מגוון דברים נאמרו. האמירה שסוציו-אקונומי לא מהווה קריטריון רלוונטי כמו גם קרבה לגבול היא כמובן אמירה כלפי החוק, ואין לה - - -

אמירה כזאת לא נאמרה. מה שנאמר שכדאי לבדוק את המדד הסוציו-אקונומי ואת הנושא של קרבה לגבול, ולעדכן אותו למה שהיה נכון, זה כל מה שאמרתי, כי במבחן התוצאה אין לקרבה לגבול שום משמעותי, ואם תבדקי לפחות בקיבוצים, תראי שאין שום קשר בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין המדד שיוצא. אמרתי רק לבדוק מחדש, זה הכול, בהחלט זה צריך להיות חלק מהעסק, אבל מדויק.

יכול להיות שנכון לייצר מדד שהוא מדויק יותר, ועם זאת, המדד הסוציו-אקונומי מלמד אותנו. יש מתאם גבוה בין מדד סוציו-אקונומי, לדוגמה, להכנסות הרשות המקומיות, ההכנסות העצמיות שלה. זה מדד שמלמד אותנו הרבה על היכולת של רשות מקומית להשקיע בתושבים שלה, ולכן ככל שרשות מקומית היא בסוציו-אקונומי יותר גבוה, יש לרשות אטרקטיביות גבוהה יותר. לפחות מהבחינה הפשוטה הזו, למדד הסוציו-אקונומי יש משמעות.

גברתי, את טועה. אני לא רוצה להיכנס לזה, את טועה, לא נכון מה שאמרת.

היא בסך הכול מביעה את עמדתה.

אבל היא אומרת עובדות שהן לא נכונות.

היא מביעה את עמדתה, אם נקטע אחד את השני, הדיון הזה יימשך לנצח ולא נאריך שום הוראת שעה.

אגב, אני אגיד שזאת לא עמדתי האישית, אלא ניתוח הנתונים שלנו, שאנחנו יכולים להעביר לוועדה.

זו עמדתך המקצועית.

כן, והיא מבוססת על נתונים שאני יכולה להעביר אותם.

נשמח אם תעבירי אותם.

אין שום בעיה, אני ארשום להעביר את זה. קודם כל המדד הסוציו-אקונומי הוא לא מיותר, גם אם נכון – ואני חושבת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צפויה להתכנס ולבחון אם יש מדד חוסן רשותי שהוא חלופי, וככל שהיא תעשה את העבודה הזו, מאוד נכון לעדכן מגוון של דברים שהממשלה והכנסת בוחנים לפי מדד סוציו-אקונומי.

כמובן שהשאלה האם הטבות המס אפקטיביות, כלומר עונות לסיבה המקורית שלשמה ניתנו, צריכה להשפיע על ההחלטה האם להרחיב אותן, ואני עוד רגע אתייחס להרחבה, כי גם פה יש איזושהי בעיה נוספת. קודם כל לגבי האפקטיביות שלהן, יש לנו מחקר אחד של בנק ישראל בנושא. אם אני אניח שהטבות המס בפריפריה נועדו ראשית למשוך אנשים מהמרכז לחיות בפריפריה, אנחנו רואים שמתוך 100% מקבלי הטבות המס, רק 4% ממקבלי הטבות המס הם אנשים שלמעשה היגרו ממרכז הארץ אל הפריפריה, כלומר הטבנו מאוד עם התושבים הקיימים ביישובים האלה - - -

אבל אנחנו גורמים להגירה שלילית. הצעירים שלנו, אנחנו רוצים להשאיר אותם.

היא רק מספרת על נתונים.

אנחנו חיות את השטח.

תנו לה לסיים לדבר.

כמובן כמובן כמובן שאין לי אפשרות לבדוק מה היה קורה לולא היינו נותנים את זה, אבל המדד הזה הוא מדד שבפועל מראה לנו את זה. אגב, זה כן מייצר תופעה אחרת, שאנחנו רואים הגירה בין פריפריה לפריפריה, כלומר יישוב סמוך שבו אין הטבות מס באמת מייצר הגירה ליישוב סמוך שיש בו הטבות מס, שזאת אולי הייתה כוונת המחוקק.

זאת כל הבעיה.

אני חושבת שכוונת המחוקק – ושוב, אני לא הייתי שם – הייתה גם לייצר הגירה חיובית ממש מהמרכז אל הפריפריה, ואני שוב אומרת שאת זה אנחנו פחות רואים. אבל הדבר הזה גם אומר שיישובים סמוכים ליישובים שמקבלים את הטבות המס מורעים משמעותית מהמצב הזה, גם יישובים שנמצאים בפריפריה, ואז הם מגיעים לכנסת ומבקשים לקבל גם הם הטבת מס. אנחנו רואים את התופעה הזאת קורית שוב ושוב, וגם בית הנבחרים רואה את זה, ואז אנחנו ניצבים מול מצב שבסוף אם התהליך הזה ימשיך, אנחנו עשויים לראות עצמנו נותנים הטבות מס לכל המדינה. כמובן שכשרשות שהיא יותר סמוכה למרכז מקבלת את הטבות המס, הסיכוי של יישוב שהוא רחוק יותר למשוך אליו תושבים, הסיכוי הזה יורד. יש לנו איזושהי מגמה עם הטבות המס, שהיא מאוד בעייתית לראייתנו המקצועית, כמו שאנחנו רואים.

מבחינת תקציב, יש עלויות לעדכון של הוראת השעה, אבל אני יכולה להתייחס אליהן אחרי מיצוי הדיון המקצועי.

בהמשך לדברים שנאמרו פה ולזעקה שנשמעה מהרשויות החזקות בצפון ובאזורים פריפריאליים אחרים, בכוונת שר המשפטים אכן לגבש תיקון של קבע ולבוא בדברים על כך עם שר האוצר. הכוונה היא שהתיקון הזה שיגובש יחול כבר על שנת המס הנוכחית, על שנת 2021.

תוך כמה זמן?

אנחנו מקווים שעד סוף השנה הדבר הזה כבר ייצא לפועל.

במידה ותצליחו להביא איזושהי חקיקה ולקבוע איזושהי מדיניות, זה יחול רטרואקטיבית מהתאריך שזה הופסק, נכון? אני מבין נכון?

כן.

זה בסדר מבחינת הלשכה המשפטית?

זאת שנת מס, אם הם יחליטו - - -

זאת אומרת שאם אנחנו נמצאים בתוך שנת מס, זה בסדר. זאת אמירה חשובה.

הבהרה מה זה רשויות חזקות מול חלשות? איך אתה מגדיר את זה?

עלו פה כל מיני טענות, נשמעו פה בעיקר הקשיים של העברה של קבוצות אוכלוסייה חזקות לאזור הפריפריה. אנחנו שומעים את הטענות האלה ולוקחים אותן ברצינות רבה. אנחנו נשב על הדבר הזה ונגבש הסדר שיהיה הסדר של קבע.

יש איזושהי הערכת זמן מתי זה יקרה?

שאלת אותי ואמרתי: אנחנו ננסה לעשות את זה עד סוף השנה - - -

כי אמר פה מאיר דבר מאוד נכון, חבל שהוא לא פה. יש היום הוראות שמקבלות כל מיני החלטות, שלקראת שנת לימודים חדשה מקבלים כל מיני החלטות.

יש להניח. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע יולי. כנראה שאנשים לא יקבלו החלטות על סמך העניין הזה עכשיו. מי שהיה צריך לקבל החלטה, כבר קיבל אותה.

אני חייב לומר שזו אמירה חשובה מאוד, שנאמרת ככה על השולחן.

אפילו חברי כנסת עוד לא החליטו איפה הם יגורו שנה הבאה.

יעל, אם איך שהדברים נראים כאן, אני מציע - -

אם אין לכם ברירה, תעברו לירושלים...

- - - אז אני אומר שאנחנו כחברי כנסת שנמצאים כאן שבוע שלם, שבוע אחרי שבוע, צריכים יום אחד להחליט כולנו יחד לבוא למשרד הפנים כאן, להחליף כתובת לכנסת וזהו, ולא נדרוש הטבות מס.

נוציא לך את פסיקת בג"צ בנוגע למרכז חייו, אני מכיר את זה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו מעבר למה שכבר נאמר? כי לחזור על אותם דברים אני פחות רוצה.

לא לחזור על הדברים, אבל בשביל הסדר הטוב, פטור בלא כלום אי אפשר. הרי אלוהים נמצאים בפרטים, שלא ניתן לאף אחד להתבלבל פה בעובדות. אני אקריא לכם את תיקון 214, התשע"ן-2015:

"יישוב עירוני צמוד לגבול עימות בצפון" - עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית, המשויכות לאשכול 6 או לאשכול נמוך יותר במדרג החברתי-כלכלי, ושדירות המגורים בתחומן, כולן או חלקן, שוכנות עד 2 קילומטרים מגבול ישראל עם סוריה או לבנון, והכול בקו אווירי".

בוא ניקח כפר ערבי שקוראים לו ערב אל עראמשה, שהוא סוציו-אקונומי 2, לעומת יישוב דרוזי מג'ד אל-שמס בגולן – הוא מקבל את ההטבה כי הוא מועצה מקומית, וערב אל עראמשה מופלה, למה? כי הוא במועצה אזורית? אבל הוא סוציו-אקונומי 2 והוא על הגבול. הוא לא פחות ממג'ד אל-שמס.

זה לא שהוא לא מקבל.

הוא מקבל פחות.

הוועדה הכירה בשנת 2015 בכך שכשיש עיר שנותנת שירותים ליישובים שסובבים אותה, היא צריכה לקבל איזושהי תוספת על כך שהיא עיר, על מנת שהערים לא יינטשו. זה נעשה למשל עבור קריית שמונה ועבור ערים אחרות.

הוועדה לא מצאה לנכון – וזה לא קשור לשאלת המדדים – להחיל את זה ביחס למועצות אזוריות. היא מצאה לנכון להחיל את זה רק על עיר.

וזאת לא פגיעה בעיקרון השוויון?

אנחנו לא סוברים שזו פגיעה בעיקרון השוויון.

מתן גוטמן, אני רוצה רק להבין באיזה כובע אתה הולך לדבר, כי אם אתה לוביסט, אתה לא תדבר.

אני לא לוביסט.

כתוב לי שדלן.

אני ד"ר למשפט חוקתי.

אבל באיזה כובע את מדבר, בתור מי?

מועצה מקומית כפר ורדים. ביקשו את חוות דעתי המשפטית.

אתה מייצג את כפר ורדים?

המועצה המקומית כפר ורדים שכרה את שירותיו.

אני לא לוביסט ולא הייתי לוביסט.

עלו פה שאלות משפטיות ויש פה סוגיה של איזושהי מניעות משפטית. בסוף הדין נגזר מהעובדות. אני זוכר שכשהייתי מתמחה בעליון, שהדין נגזר מהעובדות. אני חייב להגיד על כפר ורדים – ואני בטוח שהיועצת המשפטית לכנסת תהיה לי תנא דמסייע, כי היא הייתה מאוד פעילה בסוגיה.

אם חוזרים להיסטוריה, לדיונים שהיו פה בחדר הזה ב-2015, כפר ורדים לא סתם קיבלה הוראת מעבר רק לכפר ורדים. יש הוראת מעבר אחת רק לכפר ורדים, שהוצהר לפרוטוקול – ויש את כל הפרוטוקולים – שהתפקיד שלה הוא לא הסתגלות. מה הראיה שהוא לא הסתגלות? מי שבא לכפר ורדים ב-2017, קיבל את הטבות המס? כן, הוא קיבל, הוא לא צריך להסתגל, הרי הוא בא והוא עדיין המשיך לקבל, למרות שהוא לא קיבל אף פעם, למה? כי כפר ורדים הוא היישוב היחיד במדינת ישראל שיורד מהטבת מס לאפס, כשהוא היה בהטבות מס ההיסטוריות, הוא לא נכנס ב-2015. הוא היישוב היחיד שירד. אמר פה בוועדה הזאת היושב-ראש הקודם: אני מתחייב לפרוטוקול, שכפר ורדים לא ייצא. הוא אמר: אני מתחייב, אנחנו נמצא את כל הפתרונות כדי שכפר ורדים לא ייצא.

מה התכלית של הוראת מעבר? לפי הפסיקה יש שתי תכליות: תכלית אחת היא הסתגלות. אם מורידים לך מ-15% ל-10% הטבה, אתה אומר: בוא ניתן למישהו להסתגל. יש תכלית אחרת, אומרת פסיקת בג"צ, קוראים לזה הגינות שלטונית. יש החלטה מסוימת, אתה נותן לפרט איזושהי הזדמנות לשכנע, לנסות, לברר – כל הדברים בפסיקה והכול כתוב, ולכן הוראת המעבר הייחודית של כפר ורדים, לא יכול להיות שיש לה מניעה משפטית, כי התכלית שלה עוד לא התקיימה. לא ניתן מענה, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת שהתחייבה, להמשיך ולתת הטבות מס, כי אם תדמיינו את ה-image המדהים הזה, שמה שקורה היום, כל היישובים בצפון הם ירוקים בגוונים כאלה ואחרים, ויש להם בין 7% ל-12%, יש יישוב אחד, פשוט אחד שהוא אדום, אחד ויחיד. תדמיינו את ה-image הזה.

לכן בסופו של דבר המשמעות היא שלא יכול להיות שקיימת מניעה משפטית להאריך הוראת מעבר, שהתכלית שלה הייתה שונה משתי התכליות האחרות של הוראות המעבר, והדברים הוצהרו פה, אם נחזור לפרוטוקולים. אני לא אקריא אותם, יש את הפרוטוקולים בהם יושב-ראש הוועדה התחייב: אנחנו נעשה כל מאמץ, שכפר ורדים – הוא אמר – לא ייפול ממפת היישובים, וחייבים לשים את זה על השולחן.

אני חושבת שכל ההתייחסות צריכה להיות הפוכה. בשנת 2015 הייתה פליאה איך כפר ורדים נכללה עוד קודם לכן.

הייתה פסיקת בג"צ.

לא בשל פסיקת בג"צ כפר ורדים נכלל בפקודת מס הכנסה.

בטח, בג"צ כפר ורדים.

לא, כפר ורדים לא נכנסת להוראה הראשיתית, הראשונית של הגדרת יישוב מוטב, כיוון שיש הגדרה שקובעת את קווי האורך והרוחב; יש הגדרה שקובעת את המדד החברתי-כלכלי הגבוה ביותר, שלגביו המדינה סבורה שנכון לשלם בעדו הטבות מס, ומעבר אליו היא לא רואה בצורך הזה בתשלום הטבות מס. ההגדרה הראשונית הזאת, הבסיסית, של יישוב מוטב מוציאה גם יישובים שיש להם אוכלוסייה נמוכה ועוד ועוד הגדרות.

העובדה שניתנה לכפר ורדים הוראת שעה היא אכן ייחודית, אבל בדיוק מסיבה הפוכה מזו שציינת. הסיבה הייתה שהוועדה לא סברה שכפר ורדים בסופו של דבר זכאי להמשיך לקבל את הטבות המס. היא חשבה שהפתרון של כפר ורדים צריך להיות מחוץ למפת הטבות המס, בדרכים אחרות, ולכן העובדה שהוראת השעה לגביהם דווקא הלכה והוארכה מדי שנה, אני חושבת שהיא אולי הוראת השעה הבעייתית ביותר שהמשיכה להיות מוארכת כאן מעת לעת. ביחס להוראות האחרות עוד אפשר היה לדבר על הסתגלות, אבל ביחס להוראת השעה הזאת, ההארכה הייתה בעייתית מכיוונים אחרים מאלה שציינת.

רק לציין שהדברים נאמרו אז לפרוטוקול.

אני לא נכנס פה לדיון משפטי עמוק עכשיו.

הדברים שנאמרו בפרוטוקול הם למצוא פתרונות אחרים עבור כפר ורדים ועבור יישובים נוספים, שלא קיבלו הוראת שעה ושלא נכנסו לחוק הטבות המס.

לא התייחסנו קודם לנושא של יישובי גבול הצפון. זה נכון, הצוות לא דן בהם. ההוראה הזאת, כמו שהיא פקעה – שהפקיעה הזאת תישאר כפי שהיא. צירפנו לוועדה את החומרים, כי חשוב לנו להציג את הדברים. אין פה אמירה שיישובי הצפון, חלילה יפסיקו לקבל הטבות, או אפילו יפסיקו לקבל הטבות מוגדלות ביחס ליישובים אחרים, ולכן צירפנו את הנתונים כחומר לוועדה.

אפשר לראות שגם אחרי פקיעת ההוראה הזאת – ואני חושבת שצריך לשים לב לנתונים האלה – הטבות המס שנשארו ליישובי הצפון הן הטבות מס מאוד מאוד משמעותיות. במינימום יישוב שמקבל הטבה של 12% על הכנסות של 167,000 שקלים – המשמעות היא הטבת מס בסדר גודל של יותר מ-20,000 בשנה, זאת אומרת כמעט 2,000 שקל לחודש.

היישובים שמקבלים הנחה של 20% על הכנסות של 230,000 שקלים – מדובר פה בהטבת מס שנתית של 46,000 שקלים, שזה כמעט 4,000 שקלים לחודש, ואני מדברת כאן על ההטבות אחרי שהתקרה ירדה לתקרה שאליה ועדת הכספים - - -

ומה עם אלה שמקבלים 7%? יש גם 7%.

אני רגע רוצה להתייחס לנושא של יישובי הצפון. חשוב להסתכל על הטבלה שצירפנו. אפשר לראות את הסכומים שהם סף המס או לגבר רווק או לאישה עם שני ילדים כאבות טיפוס. אפשר לראות לגבי כל אחד מהיישובים מה סף המס המינימלי, כלומר מתי בכלל התחילו לשלם מס הכנסה תושבים של היישובים האלה בגבול הצפון במצב הקיים היום, שהוא הוראת הקבע שוועדת הכספים קבעה. אפשר לראות כאן לדוגמה, שאישה שהיא אימא לשני ילדים, לדוגמה בישוב אביבים, עד הכנסה של לפחות 19,500 בחודש לא מגיעה לחבות מס, זה לפני שיש לה עוד הפרשות לפנסיה, לקרן השתלמות או תרומות, יכול להיות שסף המס אפילו עולה. גם אז רק מתחילים לשלם מס הכנסה.

זאת אומרת שגם בהוראה הקבועה, יש כאן הנחות מס מאוד משמעותיות ליישובי הצפון, שמגיעות לאלפי שקלים בחודש. הפער בין ההגדלה של התקרה לבין מה שנשאר יחסית הוא פחות מ-10%, זאת אומרת: ליישובים כמו קריית שמונה שיש להם סדר גודל של 50,000 הטבה במס בשנה, הפגיעה היא בסדר גודל של 3,600 לשנה, זאת אומרת: ברמה החודשית מקצת יותר מ-4,000 שקלים, אנחנו מורידים בערך 300 שקלים.

כמה נשים באביבים מרוויחות 20,000 שקלים ?

זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להגיד.

מה המשמעות הכלכלית למדינה?

זו בדיוק הנקודה. תסתכלו על הטבלה, אנחנו חילקנו את הטבלה. אני מנסה להסביר שכל אותם תושבים ביישובים האלה, שמרוויחים את הסכומים שרשומים בטבלה או מתחת לזה, ימשיכו ליהנות מההטבה ולא יגיעו אפילו לסף המס.

את זה אני דווקא מבינה.

לא נכון, אתם שוב אומרים בביטחון דברים לא נכונים. סליחה, אתם אומרים בביטחון שהם לא נכונים.

היא מתייחסת להוראת שעה מאוד נקודתית של תוספת 18,000 לתקרת ההכנסה.

אני רוצה להשאיר את הנשים שמרוויחות מעל 20,000 שקל לגור באביבים בכל דרך, אולי הטבת מס היא לא הדרך.

אז למה להפחית אותה?

3,000 שקל בשנה זה עוד חוג לילד. זה לא ההסעות לחוג, זה לא הבייביסיטר לילדים האחרים, אתם הייתם באביבים בשנים האחרונות? אנחנו יודעים על מה מדובר?

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לומר תודה לגברתי על המשפט האחרון שמזקק, ממצה בצורה מדהימה את כל נקודות הטבות המס והסוציו-אקונומי. אמרה גברתי: בקריית שמונה מקבלים 20% בתקרה של 250,000 שקל, מי מקבל? סוציו-אקונומי 2 שמרוויח 6,000 שקל בחודש? מי מקבל בקריית שמונה? נכון, 1,000 איש ממעמד סוציו-אקונומי 9 שהגיעו לקריית שמונה כתוצאה מהטבת מס של 6,000 שקל נטו. גברתי, אני מודה לך מאוד על החיזוקים, סוציו-אקונומי גבוה והטבות מס אכן מעודד אוכלוסייה חזקה לנדוד ממרכז הארץ לפריפריה. תודה.

אני רוצה רק להתייחס למשהו שמירי אמרה, כי זה באמת חשוב ואני רוצה להתייחס לזה מהזווית ההפוכה. את אומרת שזאת הורדה מינורית. אני אומרת: בשם ההורדה המינורית הזאת, זה לא שאנחנו עכשיו מכניסים מיליארדים למדינת ישראל, דווקא בגלל שזה כזה מינורי, זה לא המקום לפגוע בו. כתוב כאן ייט"ב – ייט"ב מופיעה 7% ויורד לאפס. אני לא יודעת מתי פעם אחרונה הייתם בייט"ב, אבל כדי להגיע לייט"ב מירושלים, את צריכה לעבור את יריחו. ייט"ב? אולי לפני 20 שנה עברתם שם. לפגוע במשפחה שלקחה את הפקלאות שלה והגיע ליישב בייט"ב? חייתי שם שנתיים ליד בסיס שהטנקים רק מציפים אותי באבק. אם זה כזה מינורי - - -

או בזרעית או באביבים.

ייט"ב זה לא תל אביב ששולחים את הילד באוטובוס.

כולנו יכולים לדבר הרבה מאוד – ברוך השם, אנחנו נבחרי הציבור אלופים בזה – אבל אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים. אני שמעתי פה שתי אמירות, שאני לוקח אותן לבירור. אמירה אחת של הנציג של שר המשפטים, שהיא לפי דעתי אמירה מבורכת, שאמר: אני לוקח אחריות, לוקח את הסיפור הזה ומביא להוראת קבע. זו אמירה מאוד מאוד חשובה, שלפחות לעניות דעתי ולעניות זכרוני, בממשלה הקודמת והקודמות לא שמענו, ולכן זו אמירה חשובה. אם אנחנו כבר מקיימים את הדיון הזה – הרי יכולתי לא לקיים אותו בכלל, הוראת השעה פגה וזהו – אבל החלטנו כאן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי להביא לאיזשהו פתרון. אני לא מוכן יותר שאתם והתושבים שלכם, וגם כאלה שלא נמצאים פה, יבואו לקבץ נדבות, זה לא יקרה. אנחנו נקבל החלטה, הממשלה תקבל החלטה, תתווה מדיניות לכאן או לכאן, אבל אני אומר לכם: פה זה ייגמר, אנחנו חייבים לגמור את האירוע הזה.

אמירה שנייה ששמעתי וגם אותה אני לוקח לבירור זה כל הנושא של היישובים שהם צמודי גדר, סמוכי גדר, קו העימות, ששם לא קיימת מניעה משפטית. לכן אנחנו נצא להפסקה של 40 דקות, 45 דקות, נחזור ב-14:30. בינתיים אני רוצה לדבר עם נציגי הממשלה, לראות האם אנחנו יכולים לצאת פה עם איזה שהן מסקנות, בסדר? תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:42.)

אני רוצה לחדש את הדיון. עצרתי אותו כדי לנסות להבין מה כיווני הפעולה, שאנחנו כן יכולים לעשות, ומה אנחנו יכולים לעשות באותן המגבלות שקיימות אצלנו.

אני רוצה רגע שנציגי הממשלה יביעו את עמדתם, ואז נסכם את הדיון. מעין מאגף התקציבים, בבקשה.

מבחינת עלויות תקציביות, עלות הארכת הוראת השעה עבור יישובים צמודי וסמוכי גדר לשנה מלאה עומדת על 24 מיליון ש"ח לפי הערכות רשות המיסים.

לכמה יישובים?

לכלל היישובים שנמצאים בתכנית.

כמה?

כ-40 יישובים.

40 יישובים 24 מיליון שקל?

כן, בערך.

לפי הערכות רשות המיסים, העלות לשנה מלאה עבור הארכת הוראת השעה ליישובים צמודי וסמוכי גדר עומדת על 24 מיליון שקלים. המשמעות היא שלחצי שנה – שעל זה אנחנו מדברים כרגע, הארכה מ-6 ביולי עד סוף השנה – עומדת על 12 מיליון שקלים. סעיף 40א(ד) לחוק יסודות התקציב קובע שכל הצעת חוק שעולה למעלה משישה מיליון שקלים, דורשת הצבעה על מקור תקציבי, ואלמלא זה לא ניתן לממשלה לתמוך בקריאה ראשונה, שנייה או שלישית בהצעת החוק הזו. בהתאם, חובה על הממשלה לנקוט בפעולה מאזנת, ככל שהיא מבקשת להאריך את הוראת השעה עד לסוף שנת 2021, וכמובן שכרגע אין תקציב מאושר, ולכן המועד הנכון, ככל שהממשלה בוחרת להצביע ולקדם החלטה כזו, היא עם אישור תקציב המדינה.

יש לכם הערכה לכלל היישובים שנמצאים כרגע בדיון?

כולל הוראות המעבר?

כן, מה העלות התקציבית השנתית של זה?

אני יכולה לתת אותה, אני רק אגיד שהמניעה בהוראות המעבר היא לא - - -

לא לא, אני רק רוצה להבין - - -

העלות הכוללת היא של 120 מיליון שקלים בשנה.

שר המשפטים.

דיברתי בהפסקה עם נציגת שר האוצר, וסיכמנו בינינו ששר המשפטים יהיה מתואם עם שר האוצר, והם יבחנו יחד אפשרות במסגרת הדיונים על חוק התקציב, להתמודד עם הבעיות שעלו פה בישיבה היום. אנחנו מקווים שהדברים האלה יתקדמו.

תודה, אדוני היושב-ראש על הדיונים החשובים בסוגיה זו, שבאמת נוגעת לעשרות יישובים. כשנכנסתי לכנסת בכנסת העשרים, זה המון זמן, מ-2015 עד היום זה הרבה כנסות, חמש כנסות נכון? נהיינו חברי כנסת ותיקים ביותר, אבל עם שלוש שנים. אז דנו בנושא של הטבות מס, ובפעם הראשונה הצלחנו להכניס כ-20 יישובים ערביים בגליל, שהם לא יישובי גבול, ביניהם היישוב שלי עראבה, ולמען גילוי נאות, אני לא מקבל הטבת מס, כי הכתובת שלי היא בירושלים. הכנסנו את עראבה, סכנין, דיר חנא ועוד יישובים.

זה נכנס במסגרת יישובים עירוניים, זה לא קשור.

זה לא קשור. עכו שעכשיו העלינו מ-7% ל-12% - יישובים שהיו מקבלים 10%, גם הם זכו ועכשיו זה 12%. נשארו אז – ולכן אני מעלה את זה כאן – שני יישובים, שהם ממש בתוך הקו שקבע משרד האוצר, שזה כאוכב אבו אל-היג'א, שזה יישוב קטן ויש בתים בתוך הקו, ולמרות שהעלינו את זה, יושב-ראש הוועדה הקודם והיועצת המשפטית אז כתוארה אז שגית אפיק, היום היועצת המשפטית של הכנסת, תמכה בדרישה הזאת, וגם היישוב אעבלין. אלה שני יישובים בתוך הקו, והם זכאים להטבות מס. בהמשך העלינו עוד שני יישובים, אני העליתי את היישוב עילבון, שגם הוא יישוב קטן ומגיע לו, והועלה גם היישוב של ואדי אל-חמאם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם העלויות כאן 12 מיליון לחצי שנה, 24 מיליון - -

120.

אפילו 120 מיליון שקל לעשרות יישובים, שנותנים הטבות מס למאות אלפי אזרחים, אני חושב שהדבר הראשון בעדיפות ראשונה שצריך למצוא מקור תקציבי, אלה לדברים האלה.

תודה רבה. עוד חברי כנסת רוצים לדבר?

הייתי בדיון הקודם, מה הסיכום שהגעתם אליו?

כבר דיברנו כולנו.

אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג משרד המשפטים ולבקש שכשייערך הדיון של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שייתנו לנו לבוא גם ולהביע את דעתנו לחברי הכנסת שנמצאים פה, אם זה אפשרי, אני לא יודעת מה מקובל.

לא, זה דיון בתוך הממשלה, הם יביאו חקיקה ממשלתית ואותה אנחנו נבחן כאן בוועדה.

הם לא יבואו וישמעו או יעבירו לנו - - -?

לכן יש דיוני ועדה.

זו החלטה שלהם. אנחנו נפקח עליהם, אבל זאת החלטה שלהם.

אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום. האירוע שאנחנו נמצאים בו הוא תוצאה של חוסר אחריות של הממשלות הקודמות, שלא היו מספיק אמיצות כדי להגיע לאיזשהו סיכום, שהוא סיכום קבע ולא הוראת מעבר, הוראת שעה, עוד הוראת שעה, עוד הוראת מעבר וככה בלי סוף. המצב הזה גרם לכך שאנחנו מתכנסים פה כל חצי שנה ומנסים למצוא כל מיני פתרונות כדי איכשהו להאריך את זה עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה.

גם לטובת האזרחים וגם לטובת ראשי הרשויות שנמצאים פה, אני חושב שהגיע הזמן שנמצא לזה איזשהו פתרון קבע בצורה מסודרת, ולא פתרון זמני פה ושם. צריך לחתוך את זה פעם אחת ולתמיד לפה או לפה בכל מיני כיוונים.

יחד עם זה, אני חושב שהכלים הנכונים לקביעת המדיניות נמצאים בידי הממשלה ולא בידי הכנסת, בגלל שלהם יש את כל המידע ואת כל השיקולים הרחבים יותר של עמידות רשויות. אנחנו כאן בכנסת, כמובן תפקידנו לפקח על זה ולכוון את זה בצורה נכונה. לכן אני חושב שהאמירה כאן של נציג שר המשפטים ונציגי משרד האוצר על כך שיתקיים דיון על הנושא הספציפי הזה במסגרת דיוני תקציב היא אמירה נכונה, גם מבחינת הצבעה על המקור של הכסף וגם מבחינת קביעת המדיניות.

היות ודיוני התקציב קרבים מאוד ואנחנו ניפגש כאן, אני מאמין ומקווה עוד לפני חגי תשרי, ואם לא מיד אחרי חגי תשרי - - -

לפי החוק שחוקקנו בכנסת ושאני התנגדתי לו, ב-5 בספטמבר.

9 בספטמבר.

יש לנו 50 ימים עד ה-14, לא?

60.

60 ימים עד?

85 – 60.

בכל מקרה, הסיפור הזה קרב ובא. שם נצטרך לבחון את זה ולראות איזה הצעות הממשלה מציעה לנו, ואני עוד פעם רוצה להרגיע את אנשי היישובים שהתוקף שלהם פג מכל סיבה שהיא, שההחלטה שתתקבל, תתקבל במסגרת שנת המס הזו, ולכן אני חושב שזה הוא מסר מרגיע. לכן בפעם הבאה שנדון בסוגיה הזאת, אנחנו נדון בה במסגרת דיוני התקציב, ואני רוצה להגיד תודה לכל האנשים שהשתתפו וגם לכל ראשי הרשויות שהגיעו גם לדיון הקודם וגם לדיון הזה. ניפגש בדיוני התקציב.

אם חסרים מקורות מימון, שמעתי מראש מנהל מקרקעי ישראל לשעבר ששדה דב מכניס לקופת המדינה 22 מיליארד. זאת תהיה דוגמה מצוינת, איך המרכז יודע לתת תשובה טובה.

זה כבר מעבר לדיון, אבל אני יכול לקחת אותך גם לקרן האושר שלא קיימת, יש הרבה מקומות.

שדה דב קיים.

חברים, תודה רבה על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:52.