פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת הכספים - זמנית
12/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הכספים -זמנית
יום שני, ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021), שעה 12:02

סקירת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ד"ר משה ברקת

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
קרן ברק
מאיר יצחק הלוי
יעל רון בן משה

ג'ידא רינאוי זועבי
נירה שפק

משה ברקת - הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

תום טרלינק - יועץ לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אייל שלזינגר - יושב ראש, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

ליאור שפירא - שדלן'ית – כהן רימון כהן

אריה פנסו - משנה ליו"ר הסתדרות הגמלאים, ההסתדרות החדשה

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

יניב גל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

קובי וייס - צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

טל לירז - עו"ד, מחלקה משפטית

ערן בצל - עו"ד, יועץ משפטי

צח בורוביץ - שדלן/ית – "הקבינט"

קרין מאייר

שלומית ארליך

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים

סקירת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ד"ר משה ברקת

אנחנו מתחילים את הדיון הראשון לשבוע, סקירת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ד"ר משה ברקת. קודם כל תודה רבה שבאת. לפני שאנחנו נצלול לדיון, יש חברי כנסת שרוצים הצעות לסדר. ינון אזולאי, בבקשה.

כן, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ברוך הבא למשה ברקת. האמת, אני רוצה להעלות את הנושא של הסחיטה באיומים. אתמול היה תורם של רע"מ. האמת, זו לא תורה. הם בעצם אלה שמנהלים לנו את המדינה בצורה מסוימת. היה מי שאמר, אם אין נאמנות, אין אזרחות, אבל כנראה שאתמול לא צריך לא נאמנות, לא צריך אזרחות. רע"מ איימו, רע"מ קיבלו. אם היה מדובר בחרדים, היו אומרים זה סחיטה. כשמדובר ברע"מ, אומרים לא, זה הומניטרי וזה צריך וזה הסכמים קואליציוניים. אני לא טוען שהם מכרו את הנגב. הממשלה לא מכרה את הנגב, הממשלה נתנה את הנגב. הממשלה נותנת כל חלקה טובה במדינת ישראל. נתנה את זה אתמול לרע"מ, היא תמשיך לתת לרע"מ. מנסור מנהל את המדינה. לצערי זה מה שקורה, אבל אני מסתכל על כל חברי הממשלה שיושבים ושותקים וממלאים פיהם במים. נוח להם בכיסאות ולכן הם מוכנים לבלוע את הכול. כל צפרדע שהיום נכניס להם, אז בבקשה שימשיך ורק יבקש, וחבל שזה כך. המדינה שלנו הולכת לאבדון. הנה, ראו הוזהרתם, אתם יושבים במדינה כזאת, גם אתה היושב-ראש והחברים שנמצאים פה. אתם יושבים במדינה שכרגע נתתם אותה למנסור. אחר כך אל תחפשו את הנאמנות ואל תחפשו את האזרחות.

לא יודע אם להגיב לך או לא.

אתה יכול, אתה לא חייב. איך שאתה רוצה. אתה יושב-ראש, אתה מחליט מתי לדבר, מתי לא.

אני אגיד לך ככה, אני זוכר בממשלות הקודמות, היו הרבה מאוד משברים קואליציוניים שהיו תוצאה של איומים של המפלגות החרדיות בכל מיני נושאים ואז משבר קואליציוני, אנשים הגיעו לסיכומים והמשיכו.

אתה משווה את הנאמנות של החרדים לנאמנות של מנסור. הבנתי, בסדר. כותרת.

אותו דבר קרה גם עכשיו. יש חלק מההסכמים הקואליציוניים שצריך לקיים אותם. היה ויכוח על המועד והתזמון. אני מברך על כך שהדברים נפתרו ואנחנו ממשיכים הלאה. לגבי הנגב, אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אזולאי, ואתה מכיר את זה מאוד טוב כי עסקת בזה לא מעט, שהנגב במהלך השנים האחרונות הפך להיות אקס טריטוריה ובעיקר בגלל שהממשלה הקודמת לא השכילה לטפל בזה ולא השכילה לפתור את הבעיות שקיימות שם, אז הממשלה הזאת עושה את זה.

איך היא עושה את זה, שהיא מוותרת להם על הריסות בתים?

ינון, לא קטעתי אותך אבל הממשלה הזאת עושה את זה ותעשה את זה בהידברות ובשיתוף פעולה, ובסופו של דבר נחבר את כל החברה הישראלית ביחד.

לא בלי נאמנות. את החרדים אתם לא מחברים. את החרדים אתם מדירים. זה בדיוק מה שאני אומר לך. אתה לוקח ציבור, את החרדים, אתה מדיר אותם. אתה לוקח את הערבים, אתה אומר, הנאמנות שלהם טובה יותר מהנאמנות של החרדים. אין לי בעיה עם המגזר הערבי. המגזר הערבי יודע עד כמה הראשון שהרים את דגל האפליה במגזר הערבי ועזר להם זה היה אריה דרעי, לא אף אחד אחר, אבל ידענו לעשות את זה בצורה טובה, בצורה שלא פוגעים בנאמנות של מדינת ישראל. אתם באים פה ולוקחים אנשים מהמגזר הבדואי שחלקם ורובם גם טובים, אבל לא יכול להיות שאתה בא ואומר, תשמע, אנחנו נעצור את הריסות הבתים מצד אחד. ביישובים היהודים שיש לך הריסות בתים אתה אומר, לך תהרוס בכל הכוח.

אני לא רוצה להזכיר לך את חאן אל אחמר אבל אני רוצה להגיד לך שגם הציבור החרדי הוא חלק מהחברה הישראלית ולכן אנחנו עושים צעדים כדי לשלב אותם בתוך החברה ובתוך שוק התעסוקה.

לא לשיטתכם. אל תעשו צעדים שתשלבו אותנו. תדאגו לעצמכם. תעשו טובה, אל תבואו, תגידו שאתם דואגים לנו.

ינון, אנחנו דואגים לכולם.

תגיד לי, אני דואג לעצמי, אני דואג לציבור שלי, לא יהיה לי מלחמה איתך. כשאתה בא ואתה אומר, אתה דואג לי, סימן שאתה לא באמת דואג לי.

קודם כל אני לא במלחמה איתך בשום מצב.

לא באישי.

גם לא באישי. אני רק רוצה לומר שהצעדים שאנחנו עושים נועדו כדי לשלב את כולם בתוך החברה הישראלית וגם בשוק התעסוקה.

חברת הכנסת זועבי, רצית להגיד משהו?

כן, אני דווקא רוצה להתייחס לנושא של היום. נכון שזהו נושא שהוא קשור לפנסיות אבל בחרתי לפתוח בו את הסקירה שלך, ד"ר משה ברקת. אני רוצה להעלות את הנושא של האפליה המגזרית בפנסיה.

היום קרנות הפנסיה מחשבות את הקצבה החודשית בפנסיה גם על פי מגדר, כי בסופו של דבר מה שיוצא זה שמכיוון שנשים חיות יותר מאשר גברים, יוצא שנשים מקבלות בקצבה החודשית שלהן בפנסיה סכום יותר נמוך מגברים. לא מספיק שנשים, השכר שלהן בממוצע על אותה משרה הוא הרבה יותר נמוך מאשר גברים בישראל, אנחנו גם נפגעות בפנסיה שלנו.

באיחוד האירופי פתרו את הסוגיה. הם לא לוקחים את פקטור המגדר בחישובים של הקצבה החודשית. האגודה לזכויות האזרח שלחה אליכם, ד"ר ברקת, מכתב בנושא, אליך, לממונה על שוק ההון, בקשה להנחות את קרנות הפנסיה. המענה שקיבלו זה שזה לא אפליה, אז אני רוצה בבקשה בהמשך הסקירה שלך הסבר איך זה לא אפליה. תודה רבה.

אני אתייחס לזה.

חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, ראשית אני רוצה להשתתף בצערך, אני חושב בשם כל חברי הוועדה, ושלא תדע עוד צער. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה לכולם. אני רוצה להתייחס לכתבה שיצאה הבוקר. טלגרפית אני אתייחס אליה, בנושא כאילו יש החלטת האוצר לעצור את תכנון בניית הרכבת לאילת. הייתה כתבה ענקית של גד ליאור. אני רוצה להבהיר שהאמירה הזו ככל ונאמרה, בבדיקות שעשיתי עם משרד האוצר, אף אחד לא אישר את האמירה הזו. נאמר שזה על דעת הכתב בלבד, לפחות עם האנשים שאני שוחחתי. צריך לזכור שהתכנון הסטטוטורי של תוואי הרכבת מדימונה בואכה אילת אושר פעמיים בממשלת ישראל גם ב-2012 וגם ב-2016 ואנחנו מדברים על התכנון הסטטוטורי לתוואי הרכבת שהוא בעצם שלב לפני התכנון המפורט שהוא שלב של קדם מכרז, לכן אני אומר פה בוועדת כספים, גם שוחחנו על העניין הזה. אני גם יודע מה עמדתו של שר האוצר הנוכחי בנושא הרכבת, שהצהיר עליה קבל עם ועדה לאורך שנים ארוכות, שיש לחזק את הנושא ויש לעשות ולבצע, אז אני רוצה להגיד כאן שאנחנו נעשה, אני ודאי, כל אשר לעיל ידי שלפחות יהיה סיום לתכנון. דרך אגב, הוקצו על ידי ממשלת ישראל 130 מיליון שקל. נכון להיום אישרו ובוצעו בפועל כ-100 מיליון. נותרו עוד עשרות מיליוני שקלים בודדים כדי לסיים את תכנון התוואי ואני מאמין, כשיהיה לנו תוואי מסודר סטטוטורית, ממשלת ישראל תוכל להחליט אם היא רוצה להוציא את הכספים של סלילת הרכבת מכיסה היא או אולי בעסקתBOT או כל מיני עסקאות אחרות שקיימות היום בכלכלה.

אני ממש רוצה לבקש גם את תמיכת חבריי לוועדה באמירה זו שלפחות סיום החלק הסטטוטורי בתוואי הרכבת. דרך אגב, הקטע מבאר שבע לדימונה נמצא כבר בהפקדה בוועדה המחוזית דרום ועל פי מה שאומרים לי, חברת נתיבי ישראל מכינים גם את הקטע להפקדה לחלק הזה, אז על מנת שנסיר כל מיני רחשים נחשים שקיימים סביב העניין, חשוב מאוד שתאמר גם אמירתה של ועדת הכספים, וכמו שאני חושב ששמעתי גם אותך אדוני היושב-ראש, נדמה לי שגם אתה מצדד בעמדה הזו.

אני אגיד לך ככה, קודם כל הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב. הוא בהכרח ישנה את פני הנגב במידה והרכבת הזו תקום, ואני מצטט את אביגדור ליברמן שאמר לפני שבועיים אם אני לא טועה, אל תתייחסו לשום הודעה בתקשורת, אלא אם כן היא יוצאת מהדוברות הרשמית של משרד האוצר.

למען הגילוי הנאות, הגורמים שאיתם שוחחתי במשרד האוצר, משמעותיים יש לומר, אמרו שהם לא מכירים את הדבר.

לפני שאנחנו עוברים אליך, ד"ר ברקת, אני רוצה להגיד כמה מילים. בעצם הסקירה הזו היא המשך של אותו תהליך שאנחנו עושים כאן בוועדה, מזמינים את כל המיליה הכלכלי והפיננסי של מדינת ישראל על מנת לשמוע גם על המצב הקיים וגם על האתגרים בעתיד, וזה כצעד מקדים לדיונים שיהיו כאן בוועדה לקראת דיוני התקציב. שמענו הרבה מאוד גורמים. אנחנו מתחילים לקבל תמונה כללית ולכן גם ההשתתפות שלך היא מאוד חשובה.

אחת הנקודות שאני אשמח אם תוכל להתייחס אליה במהלך הסקירה שלך, זה איך אנחנו הופכים את אותן השקעות שהופקדו לחיסכון, שבעצם הגוף שאתה מנהל אחראי על הפיקוח ועל הרגולציה, איך אנחנו עושים פעולות כדי להכווין את כל הכספים האלה לכיוון צמיחת הכלכלה הישראלית, זאת אומרת איך אנחנו עושים צעדים, אתה כרגולטור, כדי לוודא שהכספים וההשקעות האלה נמצאים במקום שמביאים תשואה להון הגבוהה ביותר עבור הכלכלה הישראלית מצד אחד, ומצד שני כמובן לאפשר את התחרות ההוגנת של אותם הגופים שאתה אחראי עליהם וגם כמובן לשמור על הביטחון הסוציאלי והחיסכון העתידי של אזרחי ישראל. זה בכללי.

עוד דבר אחד שאני אשמח אם תוכל להתייחס אליו. אנחנו כולנו שמענו על מקרה של המסעדה בכביש 90 שירו עליה לפני שבועיים אם אני לא טועה, ובדיוק כך יצא שהפוליסה שלה בחברת הביטחון כלל אם אני לא טועה, הסתיימה. כשהבעלים של המסעדה פנה חזרה לחברת הביטחון כדי לחדש את הפוליסה, אז הוא קיבל סירוב. יש פה הרבה מאוד משמעותיות שליליות.

אחרי האירוע הוא קיבל סירוב בגלל האירוע הזה?

הוא קיבל סירוב. חברת הביטוח לא הסבירה למה. הוא קיבל סירוב אבל אנחנו יודעים להניח שבעצם חברת הביטחון מעריכה את הסיכונים של ביטוח של עסק כזה ומבינה שכנראה שלא כדאי לה, כי אנחנו כולנו מכירים את ההתנהלות, שהירי שהיה הוא רק אזהרה לפני הצעדים הנוספים, ובעצם אותה מסעדה כמו עוד הרבה מאוד עסקים שמאוימים על ידי גורמים עברייניים שדורשים פרוטקשן, נמצאים בעצם ללא סיוע וללא הגנה. גורמי האכיפה עושים את עבודתם אבל אותן חברות הביטוח שאמורות לתת את הביטחון הפיננסי, הולכות אחורה ולא נותנות את הסיוע. אני מאוד אשמח אם תוכל להתייחס לזה ואולי למצוא איזשהו פתרון שגם עסקים כאלה שנמצאים באמת במצוקה לפחות יקבלו את המענה הביטוחי שמגיע להם.

אגב, הלילה ירו גם על בית קפה באגמון החולה.

אגב, זה לא רק זה. בחברות בנייה אנחנו יודעים שיש שם פרוטקשן בכל חברת בנייה היום שאתה רוצה. שורפים לך שם כל מיני דברים.

אני מדבר על משהו מאוד ספציפי, מה קורה עם הביטחון.

בדיוק. הביטוח לא מבטחים להם את הכלים בגלל זה.

אני רק רוצה איזשהו מאמר מוסגר. זה ברור לי שהנושא של הפרוטקשן ושל העבריינות והאיומים לא יפתר על ידי רשות שוק ההון.

על ידי הממשלה זה ייפתר.

על ידי הממשלה זה חייב להיפתר, אבל רשות שוק ההון חייבת לתת את דעתה על כל הנושא הזה של סירובי מתן פוליסה. תודה רבה, הבמה שלך. זהו, אנחנו סיימנו.

יופי, תודה רבה. אני קודם כל מבטיח להתייחס לשלוש הנקודות. כבוד היושב-ראש, אני קודם כל שמח להיות כאן. בימים האלה שהם מאתגרים לרגולטורים, אנחנו תמיד מצאנו את ועדת הכספים כמי שבאה ותומכת רגולטורים. זה גם היה כשהייתי ברשות ניירות ערך. גם היום. אנחנו בהחלט שמחים לבוא לכאן ולראות באמת איך אנחנו מקדמים רפורמות לטובת הצרכן, לטובת החוסכים, המבוטחים. אני חושב שאנחנו עושים את זה פעם אחר פעם, באים לכאן, מקבלים תמיכה. הזכרת, גם לצמיחת המשק הישראלי כאשר אנחנו קודם כל דואגים לביטחון הסוציאלי של אזרחי ישראל ואחר כך רואים אם אנחנו יחד עם זה יכולים גם לדאוג לצמיחה של המשק. יש פה win-win. אני אתייחס לדבר הזה גם כן במהלך הסקירה שלי.

(הצגת מצגת)

יש לי כאן מצגת שהכנתי. מעט על הכרת הרשות. אנחנו פועלים בארבעה תחומים עיקריים: חיסכון פנסיוני, ביטוח למיניו, השקעות שהם הכספים שנצברים אצל החוסכים והמבוטחים, ושירותים פיננסיים מוסדרים. בחיסכון הפנסיוני זה קרנות הפנסיה, ביטוחי מנהלים, קופות גמל, קרנות השתלמות, קופות גמל להשקעה. בביטוח: ביטוח רכב, דירה, בריאות וסיעוד. כמובן שיש גם ביטוחים נוספים שהם קשורים לחיסכון הפנסיוני, כמו ביטוח אובדן כושר עבודה, ביטוח חיים. כמובן שאפשר לרכוש אותם בנפרד. יש ביטוחי תאונות, ביטוחי נסיעות לחו"ל וכך הלאה. כמובן ביטוחי עסקים וחבויות, אבל הביטוחים שמצוינים כאן הם הביטוחים העיקריים שאנחנו נמצאים מול הפרט ודואגים לשכלול של השוק בתחומים האלה.

בתחום ההשקעות אנחנו דואגים גם לפיתוח ושכלול שוק ההון. דיברו בעבר על גברת כהן מחדרה או גברת לוי מנתיבות. היום כבר הגופים המוסדיים שמהווים את האחוז המכריע, מעל 90% מהפעילות בשוק. הגופים המוסדיים הם רוב הכסף בשוק ההון, אז צריך להביא את זה בחשבון אבל בסופו של דבר הכסף שהם מביאים, רוב הכסף הוא הכסף של הציבור, אז הציבור נמצא בשוק ההון אבל בעיקר דרך אותם גופים מוסדיים.

מכיוון שכך, אנחנו צריכים לדאוג שהשוק יהיה משוכלל, תחרותי, עם היצע מוצרים לטובת החוסכים והמבוטחים. במסגרת הזאת אנחנו גם רואים את עצמנו כמי שמקדם השקעות בישראל. צריך להזכיר, וכאן כבוד היושב-ראש, אני אתחיל להתייחס לנקודה שאתה העלית, בהקשר הזה של איך אנחנו משלבים את הכספים האדירים שמגיעים מהפנסיה עם הבאת לכלכלה ודאגה לצמיחה של הכלכלה.

בעבר בעצם היו האג"ח המיועדות. בעצם המדינה הייתה גובה את הכספים מהציבור ואת הכספים האלה, בעצם איתם משתמשת לפיתוח, ופיתחו את הארץ בסופו של דבר עם כספי הציבור: מלוות, הנפקת אג"חים וכך הלאה, והמדינה הבטיחה בעצם את החוסך הפנסיוני. נעשתה הפרטה של כל העניין הזה. בעצם הפריטו את שוק הפנסיה. בנוסף גם החלו חוק של פנסיה חובה כדי להבטיח את הפרישה בכבוד של כל אזרח, וברגע שהפריטו, המדינה ירדה בעצם מהמימון של הפנסיות. זה הלך לשוק ההון. היום המצב הוא כזה שבעצם החלק הארי, יותר מ-70%, עדיין 30%, לא אכנס פה לעניין של הקצאה. בגדול 30% עדיין זה אג"ח מיועדות אבל 70% נמצא בשוק ההון. הכסף הזה בשוק ההון מוצא את עצמו בצורה טבעית ונכונה מתפזר גם למדינות שונות גם מחוץ לישראל. זה נכון מכיוון שאנחנו צריכים לייצר פיזור סיכונים ולמקסם את התשואות עבור החוסכים שלנו.

אז מה התמהיל בין חו"ל לארץ?

היום מבחינת המלאי הקיים, מבחינת סך הכול הכסף המנוהל כ-30% ממנו נמצא בחו"ל, אבל כל שקל חדש שמגויס, כ-50% ממנו הולך כבר לחו"ל מבחינת הזדמנויות ההשקעה. בעתיד, סימולציות שערכנו, זה יכול להגיע אחוזים גבוהים יותר, אפילו ל-70%. כל שקל חדש, 70% ממנו יוצא מהמדינה.

מה שאתה אומר בעצם, שאנחנו לא מספיק אטרקטיביים למשקיעים כמדינה.

זה נכון שהעניין הוא בעצם בהיצע ההשקעות שיש לנו כאן בישראל.

מה ההשקעות שם שהולך הכסף?

היו סיבות מסוימות שאנחנו תיקנו את העיוותים, כמו למשל שהייתה אפליה ברגולציה של פרויקטים בחו"ל שעליהם היה צריך לרתק פחות הון. ריתוק הון, משמעותו כסף, משמעותו עלות, אז ריתקו יותר הון על פרויקטים בישראל מאשר על פרויקטים בחו"ל עם אותה רמת סיכון. אנחנו תיקנו את העניין הזה.

מה היה הרציונל?

היו רציונליים, לא אכנס אליהם. הדיון שלנו, אני רוצה שהוא יקיף את כל הנושאים כולל להתייחס לנקודות שהעליתם ואם יש לכם עוד שאלות, אבל תיקנו את העיוות הזה. זה פשוט היה עיוות. תיקנו עם משרד האוצר. באנו, תיקנו את העיוות הזה כאן בוועדת הכספים. תיקנו עוד עיוותים אחרים אבל עדיין חלק מזה קשור בחסמים שחלקם הסרנו כאן בוועדת הכספים לפני לא הרבה זמן, הפניית יותר כסף לתשתיות. הייתה מגבלה שבעצם אפילו פרויקטים קטנים של תשתיות, לא היה כדאי למוסדיים בסכום הכסף שהם היו אמורים להשקיע, בסכום כסף כזה לא הייתה להם כדאיות לבוא לבחון את ההשקעות וכו'.

הם היו הולכים לפרויקטים גדולים יותר שיניבו להם בסופו של דבר פר עלויות של ההשקעה, יניבו להם תשואה גבוהה יותר, אז לא היו נכנסים לפרויקטים כאלה, אפילו לא בוחנים אותם לפעמים. ברגע שאפשרנו להם לעלות בהחזקה, אז אנחנו בעצם מאפשרים להם כעת לבחון גם פרויקטים קטנים, כי אחוז ההחזקה שלהם יכול להיות גדול יותר. אף פעם לא תהיה להם שליטה. זה רק כסף של העמיתים ולא כסף של החברות עצמן, ככה שאנחנו דואגים לבקרות סביב ההשקעות האלה. זה מביא עוד כסף לישראל. זה מביא בתשתיות עוד 100 מיליארד, מזה 20 מיליארד להתמודד עם כל מיני סיכונים שאנחנו חווים אותם, של שינויי האקלים, שיטפונות, שריפות וכו'. חלק מהבעיות האלה, אנחנו מקבלים מענה.

אנחנו רוצים לבוא עם עוד נושאים. אנחנו רוצים לבוא ולהפנות כספים לעולמות כמו פינטק, אגריטק, לעולם שהם צומחים וכדאי לעודד. חלק מהדברים יצטרכו לקבל איזשהו תמריץ ממשלתי שבצורה הזאת נבטיח שבעצם החוסכים יקבלו תמריץ נוסף כדי שהתשואה שלהם תהיה כדאית. הזווית שלנו היא קודם כל לדאוג לחוסכים. זה לא מחליף תקציב מדינה. זה לא כספים של תקציב מדינה, זה כספים של החוסכים והם קודם כל צריכים לקבל את התשואה הגבוהה ביותר, אבל יש מצבים שבהם אפשר לקבל win-win. גם החוסכים משפרים את התשואה שלהם, את הבקרה על ההשקעות, מפחיתים סיכון וגם המדינה נהנית מצמיחה. החוסכים חיים פה. האקוסיסטם שלהם הוא קודם כל ישראלי. אנחנו רוצים להצמיח את ישראל ואת הכלכלה הישראלית מכיוון שרוב הכסף שלהם בסופו של דבר עדיין יושב פה ועדיין חשוף לכלכלה כאן.

אבל אתה אומר שזה הולך ומשתנה עם הזמן.

אם אנחנו נדע להרחיב את היצע של פרויקטים בתשתיות, להרחיב את הזדמנויות ההשקעה האחרות, להפריט חברות, לעשות איגוחים וכך הלאה, אז יותר כסף יישאר בישראל. אנחנו צריכים לדאוג להזדמנויות השקעה ואנחנו צריכים בצד שלנו להוריד חסמים וזה מה שנעשה. נוריד חסמים מיותרים על מנת שיותר כסף יוכל לבוא לישראל.

שאלתי מה אופי ההשקעות שם שלא משקיעים אותם פה? למשל, משקיעים בתשתית של הרכבת התחתית שם יותר מפה, אטרקטיבית, בסדר. אני שואל מה אופי ההשקעה שם? במה ההשקעות שם שלכם הולכים יותר? עזוב את הביורוקרטיה כרגע ואת כל הרגולציה מסביב.

כמות הכסף שהמוסדיים מנהלים היא גדולה על כמות - - -

לא, אבל למה להשקיע שם ולא פה? מה היא משקיעה שם שפה אנחנו לא נותנים להם להשקיע?

שוב, כמות הכסף גדולה על כמות הפרויקטים ואם יש לה תשואה גבוהה יותר, אז היא עושה את החשבון, אבל אם יש לה סיכונים של בקרה ושליטה על ההשקעה שהם גבוהים יותר במקסיקו ואם תהיה בעיה בפרויקט במקסיקו, אז אני נותן תמיד את הדוגמה הזאת. אם תהיה בעיה בפרויקט במקסיקו, הם האחרונים בתור. מי ידבר איתם בכלל? אבל אם כאן יש פרויקט שבעצם מספק תעסוקה במדינה והם נמצאים כאן והמדינה ערה לכך שיש פה חוסכים לפנסיה וכך הלאה, היכולת שלהם לבוא ולהידבר ולבוא לאיזשהו הסדר שיהיה מיטיב עם החוסכים, הרבה יותר גדולה ולכן היכולת הזאת מהווה בסופו של דבר במצבים הקשים הגנה על התשואה, לכן יש היגיון רב לבוא ולהשקיע גם בפרויקטים בארץ, גם בפרויקטים בחו"ל. קודם כל המבחן צריך להיות כלכלי אבל בוודאי לא צריך להבריח את הכספים החוצה, אז צריך לעשות כל מה שצריך כדי לתת להם את התמריצים לבוא ולהשקיע כאן. זה בעולם ההשקעות.

כאן אנחנו מפקחים גם על העולם הישן וגם על העולם החדש. העולם הישן זה עולם שמתחרה עם הבנקאות המסורתית. זה אשראי חוץ בנקאי. יש גם אגודות אשראי שנתנו להם רישיון: אופק, קרן הלוואות חברתיות עוגן וכך הלאה. יש חלפני כספים ויש גם גמ"חים שיגיעו לפיקוח שלנו בהמשך, אבל יש גם את העולם החדש, כל הפינטקים שעליהם אנחנו מפקחים, שזה מי שנותן אשראי דיגיטלי או עושה חיתום דיגיטלי באשראי, Peer to Peer שזה בעצם מחברים טכנולוגית בין מלווים ולווים, מלווים מקרב הציבור, אז שם אנחנו נותנים את הרישוי גם כן, ארנקים דיגיטליים, שירותי תשלום, מה שנקרא PSD, Payment service distributors, ייזום תשלומים, שירותים חדשניים כנכסים פיננסיים לרבות נכסים וירטואליים, וקריפטו.

חשוב מאוד לומר שאנחנו דואגים לנושא של פיקוח על יציבות גופים, וכאן הדבר הזה קיבל קפיצת מדרגה בשלוש שנים האחרונות הן מבחינת חיזוק ניהול הסיכונים והטכנולוגיות, מערכות מידע ודיווח חשבונאיות, אקטואריה ויותר להיות בשטח, לעשות ביקורת על ההשקעות. זה גם הפקת לקחים מוועדת כבל, גם באופן כללי ההתבגרות של גוף הפיקוח הזה. חשוב מאוד להבין שהשמירה על היציבות זה אחד מסלעי הקיום של הרגולציה. אנחנו צריכים לשמור על האמון של המערכת הפיננסית, אנחנו צריכים לשמור על היציבות לטובת החוסכים, כי אין דבר יותר גרוע לחוסך שהוא נמצא מול חברת ביטוח שפושטת רגל חס וחלילה, אז אנחנו נמצאים שם כדי להגן על הדבר הזה.

אנחנו נותנים הרבה מאוד רישויים וגם אנחנו מטפלים בפניות ציבור. אנחנו גם שם חיזקנו בצורה משמעותית את הטיפול שלנו בפניות ציבור. אני חושב שהמסירות שבה מטפלים היום בפניות ציבור וגם ההיקף זה דבר שהוא לא דומה למה שקורה אצל רגולטורים אחרים.

החל מנובמבר 2016 רשות שוק ההון היא רשות רגולטורית עצמאית אבל העצמאות הזאת היא חלקית במובנים מסוימים. במובן החלטות, במובן העצמאות של החלטות הממונה זה ב-100% אבל במובנים תפקודיים ותקציב וכן הלאה, יש לנו בעיה שאני תיכף אדבר עליה. החל מיוני 2017 רשות שוק ההון היא גם מפקחת על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים. רק כדי לסבר את האוזן לגבי סכומים, ותיכף אני אשווה את זה למערכת הפיננסית כולה, מדובר בשני טריליון שקל שמנוהלים עבור הציבור. מדובר בהפקדות ופרמיות שנתיות של כ-200 מיליארד שקל והמימון החוץ בנקאי היום הוא 15 מיליארד שקל. הוא צריך להגיע לכפי עשרה מזה וזה קידום של התחרות, חוק נאווי וכך הלאה.

להשוות את הכסף שמנוהל כאן גם היום וגם בעתיד מול כספים שמנוהלים בבנקים, קרנות נאמנות וכך הלאה. הכסף המנוהל על ידי הגופים בפיקוח רשות שוק ההון מהווה כ-50% מנכסי הציבור ואם אתם רואים כאן בטבלה את הצמיחה, 7.6% מול 6.6% בפיקדונות בנקאיים, קרנות נאמנות אפילו מתכווצות, זה הגידול הרב ביותר שיגיע לכך שאנחנו נגיע להרבה יותר מ-50% בתוך המערכת. שוב, זה מגיע לשיעורים שמתקרבים ל-70% בסימולציות. הכספים האלה הם תודות לחוק פנסיה חובה. הכספים האלה מצברים והאחריות של רשות שוק ההון גדלה יחד עם הסכומים האלה שמגיעים.

22 חברות ביטוח, שם יש סיכון יציבותי עשיר. 73 חברות מנהלות פנסיה וגמל, שם יש טיפול בגירעונות אקטואריים, בסיכונים תפעוליים, בסיכונים אחרים. יש לנו גם פה סיכונים יציבותיים. סוכנים ויועצים ו-1,129 נותני שירותים פיננסיים, שם הפיקוח היציבותי ברוב גופים לא קיים.

מה התפקידים של הרשות לפי החוק? אז החשוב ביותר זה הגנה ושמירה על עניינם של המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים. בנוסף, הבטחת הייצוב והתיקים של הגופים המפוקחים. כמו כן אנחנו אמונים לפי חוק על קידום התחרות במערכת הפיננסית במיוחד בשוק ההון הביטוח והחיסכון ועידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית בפעילות של הגופים בשים לב לתפקידים האחרים של הרשות.

הזכרת את הקריפטו. זה מעניין.

אני אתייחס גם לזה.

מה הדגשים המרכזיים שאנחנו רואים לנכון להיום? קודם כל חיזוק מעמד הרשות. עסקתי מכניסתי לתפקיד בבנייה של תשתית הרשות, התמקצעות והתייעלות. זו רשות שקיבלה את העצמאות שלה לא מזמן ועדיין יש כברת דרך ללכת. להשתמש בכספים כמנוף לצמיחת המשק. צריך לשים את זה כמטרה, כיעד, כאשר לא מתפשרים בשום אספקט של הגנה על המבוטחים והחוסכים, אבל יחד עם זה צריך להבין איך אפשר להגיע למצבים שגם החוסכים מוגנים, גם החוסכים נהנים וגם המדינה נהנית.

שיפור מצב המבוטחים והחוסכים, יש פה הרבה רפורמות שהבאנו ונביא לטובת הציבור, ורפורמות לפיתוח המשק והתחרות ושמירה על יציבות חברות הביטוח. פה אנחנו הולכים לפי סטנדרטים בין-לאומיים לניהול סיכונים, סטנדרטים בין-לאומיים לחשבונאות ודיווח וסטנדרטים מאוד קשוחים לממשל תאגידי. אנחנו מפקחים על הנושא הזה בחברות.

מבחינת תקציב ומשאבים, פה הנכות המסוימת שעליה אני מדבר מבחינת העצמאות. הרשות כפופה לנושא של התקצוב, לא בא לפה לוועדת כספים אלא אגף תקציבים כמו משרדי ממשלה. יש פה מצב שהרשות אינה גוף סטטוטורי כמו רשות ניירות ערך או כמו הפיקוח על הבנקים שלהם יש חוקים משלהם. אתם רואים איך הדבר הזה מתבטא, אחד, בעלות העבודה הממוצעת ברגולטור, הרבה יותר נמוכה וזה פוגע ביכולת שלנו להביא אנשים ברמות בכירות יותר. כל הנתונים האלה שכאן הם נתונים שלא אנחנו אספנו. זה פרופסור אבי בן בסט בספרו שהוא פרסם על המהפכה בשוק ההון. אלה נתונים שהוא פרסם ל-2017. אתם רואים את הפער הגדול בינינו לבין הפיקוח על הבנקים ורשות ניירות ערך בנושא של מספרי עובדים ובעיקר בתקציב. הפערים בתקציב הם בלתי סבירים. 70 מיליון שיש לנו, תיכף נראה לכם פירוט של עוד 20 מיליון הוצאות מותנות בהכנסה, אבל הפער הזה מול כ-250 מיליון היום שיש לרשות ניירות ערך ו-200 מיליון לפיקוח על הבנקים, סדרי גודל כאשר הפיקוח על הבנקים יושב בבנק ישראל ונהנה מכל התקורות, זה פשוט מצב שהתקציב הזה לא מתאים לשמירה על הכסף הגדל, על כל המורכבויות של הפעילויות שלנו.

ומה הצרכים כפי שאתה מגדיר אותם?

הנה אני אגדיר את הצרכים בשקף הבא. אז התקציב הקיים, 70 מיליון שקל במזומן ועוד 20 מיליון שקל בהתחייבויות מותנות בהכנסות. הפעילות של השירותים הפיננסיים מוסדרים – אמרתי לכם, הוקם פה גוף פיקוח חדש של כל השירותים הפיננסים המוסדרים. הגוף הזה קיבל 4.5 מיליון שקל. זה כל מה שהוא קיבל. גוף פיקוח כזה צריך להקים ב-60-50 מיליון שקל. הוא קיבל 4.5 מיליון שקל ללא תקצוב של מחשוב, ללא ייעוץ משפטי, ללא תקורות ואדמיניסטרציה. המצב הזה הגיע למצב שבו בשנתיים הראשונות להקמתו זה היה גוף שנתפר בתוך כל הרשות ולא יחידה נפרדת. הצליחו לעשות 10% מהרישויים. אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו רפורמה. לא קיבלנו כסף, לא קיבלנו תוספת זמן אבל עשינו רפורמה משמעותית שלקחה והסיתה משאבים מהפעילות הרגילה שלנו אל תוך הפעילות של השירותים הפיננסיים. עשינו 90% מהרישויים. אנחנו קרובים לגמור את כל הרישויים האלה.

אולי זה הבעיה, שבגלל זה לא מגדילים לכם, שאתם יכולים להסתדר. מה החשיבה שהייתה לתת לכם 4.5 מיליון לעומת 60 מיליון שאתה מדבר? זה צריך לבוא מאיזושהי חשיבה.

אם מישהו חושב שאנחנו לא משלמים את המחיר במקום אחר, אז הוא טועה. המחיר הזה משולם איפשהו. אז נכון, אנשים מאוד מסורים, עובדים קשה, מזיזים אותם לכיוונים נכונים אבל הסתת משאבים מהפיקוח על הפנסיה והביטוח לטובת שירותים פיננסיים מוסדרים, בסוף יש לדבר הזה מחיר. לפגוע ביכולות של הפיקוח והבקרה? יש לזה מחיר. פניות ציבור וכך הלאה. אנחנו באמת נמצאים בפערי תקציב שהם בלתי סבירים וזה דבר שצריך לתקן.

שאל חבר הכנסת אזולאי, מישהו בסוף חייב לאמץ את ההיגיון שלכם. יש כאן פערים לא נורמליים.

זה פי 13, פי 14 ממה שאתם הייתם צריכים וקיבלתם 4.5 מיליון, אז הלכתם וייעלתם את עצמכם, כלומר הראיתם שאתם מסוגלים גם בלי הכסף הזה. אני שואל מה ההיגיון שעומד אחרי מה שנתנו לכם ומה קורה היום? כשאתה בא, מה אומרים לך? שאתה יכול להסתדר גם בלי זה? הוכחת להם שאתה יכול להסתדר גם בלי זה. יש איזשהו פער בכסף, פער עצום בין מה שעשיתם למה שהייתם צריכים לקבל.

אנחנו חיים במקומות שגם מדינת ישראל וגם חלק מהאוכלוסייה פה יודעת להסתדר עם מה שיש ולהסתדר טוב מאוד.

אני מצדיע לכם אבל תבין שאתה בבעיה.

מהמצוקה לפעמים באות גם דרכים לבוא ולפתור, אבל אם מישהו חושב שאפשר לאורך זמן לקיים את זה, אז אני חושב שזאת טעות. זה לא קשור אלי אישית, זה לא קשור לאף אחד אישית. זה רשות שהיא רשות שיש לה תפקיד סופר משמעותי בכלכלה הישראלית. הרשות הזאת צריכה להיות ברמת תקציב שאני מעריך כ-220 מיליון, 170 לגמל ופנסיה. שירותים פיננסיים מוסדרים צריכים להיות ברמה של כ-50 מיליון שקל ולא בתקציבים הנוכחיים.

אני הדגשתי את זה שאנחנו עמדנו במשימות. המילה הטובה שאמר היועץ המשפטי לממשלה על הפעילות שלנו ברישויים, מבחינתי זה המחאה, אחת האדירות שקיבלנו מד"ר אביחי מנדלבליט מכיוון שהוא הכיר בזה שאנחנו ללא תוספת זמן וללא תוספת תקציב עשינו את כל מה שהוטל עלינו. אנחנו בהתחלה בכינו על התקציב אבל הבנו שזה לא יעזור. שינינו דיסקט, שינינו כיוון אבל עדיין זה לא אומר שהתקציב לא חסר. לקחנו אותו ממקומות אחרים. אם היום לא תקצבו לי יועצים משפטיים לתחום הזה, לקחתי יועצים משפטיים, משהו כמו בין ארבעה לחמישה אנשים בכירים גם מתוך הפעילות של הביטוח. זה חייב להיות חסר איפשהו.

כן, אבל השאלה אם אתה יודע לפגוע ולהגיד, אני עושה טבלה, פה פגעתי, מסתכל מה יכול להיות, מה לא יכול להיות. עם זה אתה מגיע ואתה מבקש את התקציב, זה מובן. כשאתה רושם לי פה מספרים שאני מסכים איתך, שאני מבין ואתה מסביר לי את זה נכון אבל אני הייתי מבקש לדעת, כשאתה אומר פגעתי בארבעה יועצים משפטיים, אוקיי, מה זה החסיר לך, איפה זה פגע? הרי הכסף הזה, לקחת אותו ממקום אחר. תגיד מה הפגיעה. זה מה שחשוב.

אני אתן דוגמה אחת. אני צריך עוד 30 אנשי ביקורת שילכו ויעשו יותר ביקורות על הכסף של הציבור. שני טריליון כסף הזה, צריך כל הזמן לבוא ולבקר אותו. הפיקוח על הבנקים, יש לו מחלקת ביקורת. לי אין מחלקת ביקורת ברמה הזאת. רשות ניירות ערך, אני הקמתי עם מחלקת ביקורת ומחלקת תאגידים שהיום היא כמעט 30 איש. לי אין את זה. לי אין את הרמות האלה.

אז איך בעצם אתה מבצע את הביקורת?

אז אני מבצע מפה ומשם. אני קודם כל לא מבצע מספיק. לא מבצע ביקורת מספקת. מה לעשות? לא מבצע בתקציבים האלה ביקורת מספקת, אז אני מנסה במיקור חוץ. חסר לי כוחות לעשות ביקורת. אנחנו עושים הרבה יותר ממה שהיה בעבר. זה עדיין לא מספיק.

אנחנו מפתחים כלים לציבור. פה צריך לתת הרבה קרדיט גם לממונים הקודמים, הממונה הקודמת שהתעקשה והממונה שלפניה, שהם בעצם מאפשרים לנו - - -

אגב, הוא יותר יעיל מהבנקים מבחינת עובדים. השאלה הקשה יותר צריכה להיות על הבנקים שמחזיקים עם יותר כסף ופחות עובדים. אם יש לי דאגה על הכסף שלנו אצלו, הדאגה פי כמה צריכה להיות בבנקים שעם פחות עובדים, 3.5 עובדים לכל 1,000 והוא ב-8.1, כלומר הבעיה הגדולה יותר לא אצלו. הוא עוד אומר לך, תשמע, אני עוד עושה את העבודה שלי, אני לא מספיק להגיע. תבוא לבנקים, יגידו לך, אנחנו מספיקים 100%. הבעיה זה אצל הבנקים וצריך לבדוק שם מה קורה.

שוב, אני לא מלין על מה שקורה בבנקים, להיפך, כי צריך שם פיקוח כמו שצריך.

זה התפקיד שלנו להלין, לא שלך.

אנחנו צריכים להיות ברמה הזאת. זו הנקודה. הרמה של העצמאות חייבת להיות מלאה. גם כמו שיש חוק בנק ישראל, אין שום סיבה שלא יהיה חוק רשות שוק ההון כדי לעגן את הדברים האלה.

אני אומר לחבר'ה שלי תמיד ואני אומר גם פה, אולי אמרתי את זה פעם. ממונה בא והולך. ממונה זה קדנציה בתוך זה. הרשות נשארת והרשות הזאת צריכה להיות חזקה לטובת אזרחי ישראל. זה הדבר החשוב. אין פה עניין אישי של ממונה כזה או אחר.

הממונים הקודמים כמו שאמרתי, דאגו לכך שתהיה פלטפורמה מאוד מתקדמת של טכנולוגיה שממנה אנחנו יכולים לקפוץ לדור הבא, ולכן רשות שוק ההון היום נמצאת ברמה שמקדימה אפילו רגולטורים אחרים, ברמה של הנגשת API. היום יש את המסלקה הפנסיונית שזה דבר עצום, שבעצם כל הפעילות הפנסיונית - - -

מה זה API?

application protocol interface.

למעשה אנחנו פותחים בעצם את המידע שקיים על מנת שיוכלו לבוא ולהיכנס. מתחרים יכולים גם לבוא ולראות את כל מסד הנתונים ולהתחרות על אותם נתונים. גופים חדשים יכולים לבוא ולספק אפליקציות על המידע הקיים. אנחנו נגיע עם הדבר הזה בסופו של דבר לעולם שנקרא, היום מדברים על open banking. נגיע לעולם של open finance אבל העולם הזה של open finance, נגיע תחת הרגולציה שלנו שתבטיח, אחד, שהחוסכים לא יפגעו, ושניים, תבטיח שהדברים נעשים במקצועיות תוך הבנה של עולם הביטוח והעולם הפיננסים בתחומים שלנו.

אנחנו היום מנגישים לציבור, הר הביטוח והר הכסף. שאלת למשל איפה זה פוגע. הנה. עד היום הציבור, מהקמת הר הביטוח והר הכסף, ושוב, הקרדיט לממונים הקודמים, חיסכון לציבור של מיליארד שקל. אנחנו רוצים לבוא ולהביא את זה רמה נוספת, ברמה זאת שהפנסיה שלנו, היום אנחנו כבר הכנו תוכנית שבמקום לחכות שלושה ימים לקבל עדכון מה מצב הפנסיה, תוך שלוש אפשר לקבל את זה. בעתיד גם בזמן אמת. במקום לרוץ ולנייד תוך חודש וחצי, אפשר לנייד תוך יום. דברים מהסוג הזה. אז אנחנו חייבים להגיע עם המערכות שלנו וגם להסביר לציבור, כי העולם של הביטוח והפנסיה הוא מורכב, אז לאפשר לציבור יותר ויותר מחשבונים שמאפשרים לו להשוות ביטוחי דירה, ביטוחי רכב בין חברות.

כלי מסביר ביטוח בריאות שאנחנו עושים עם ישראל דיגיטלית. צריך להבין שאנחנו עושים פעילויות בשיתופי פעולה עם הרבה מאוד משרדי ממשלה. שאלה חברת הכנסת, גם הופנתה אלינו מהמשרד לשוויון חברתי. נתנו להם גם הסבר. אני לא שכחתי את השאלה ואני אתייחס אליה. אנחנו פועלים בנושא הזה של שיתוף מידע כדי לקדם את התחרות במערכת וכדי לאפשר בסופו של דבר שירות טוב יותר לאזרח ותנאים טובים יותר של המוצרים שהוא מקבל.

בזכות פעולות שנעשו על ידי משרד האוצר ורשות שוק ההון, אנחנו בעצם רואים, אמנם רמת הריכוזיות היא יחסית גבוהה בשוק החיסכון והפנסיה, אבל רמת התחרות התגברה בצורה כזאת שאנחנו הגענו לדמי ניהול שהם נמוכים ברמה בין-לאומית. אתם רואים פה את התנועה שהייתה כלפי מטה. באמת אנחנו מגיעים לרמה מאוד נמוכה ואנחנו עוד ממשיכים ומשפרים.

הסיבה שראש רשות התחרות נתנה אישור לגוף כמו אלטשולר שחם להתמזג עם פסגות, מכיוון שהיא אמרה, אין בעיה תחרותית. אפשר לזוז מגוף לגוף היום. רמת הניוד, שימו לב, 15%. לפעמים זה כבר יותר מדי באספקטים מסוימים אם מזיזים אנשים לפעמים קצת יותר מדי, אבל אנחנו מטפלים גם בזה. בסופו של דבר אנחנו רוצים תחרות שתשרת את האזרח.

צפויים להיכנס שחקנים חדשים בתחום הפנסיה במכרז הקרנות הנבחרות החדש, ושם יש לנו אמירות חברתיות. מעבר לאמירה הצרכנית הציבורית, יש גם אמירות חברתיות וכאן אנחנו בנינו את המכרז כדי שדמי הניהול מההפקדה שהיום המקסימום בחוק, התקרה בחוק היא 6%, שהיא תקרה גבוהה להפליא לטעמנו, אנחנו הגבלנו במכרז הזה לשיעור של 1%. היום מה שקיים בקרנות הנבחרות של המכרזים הקודמים זה בין 1.5% ל-2.5%. מי שייהנה מהורדת התקרה זה קודם כל צעירים ובעלי הכנסות נמוכות שאין להם הרבה מאוד צבירה ואז בעצם לוקחים להם הרבה מההפקדה.

זה רק לאלה שייכנסו חדשים?

רק הקרנות הנבחרות החדשות. זה מצד אחד מאפשר תחרות. מצד שני, לבעלי הכנסות נמוכות וצעירים שאין להם הרבה צבירה, זה יוזיל להם בצורה מאוד משמעותית. זו אמירה ברורה שבאה להגיד, חבר'ה, החבר'ה האלה צריכים גם כן לקבל הנחות. זה לא רק לבעלי הצבירה שיש להם כוח כלכלי ומגיעים להם ההנחות מכוח הכסף שהם מנהלים. גם לבעלי הכנסות נמוכות וצעירים אנחנו צריכים לדאוג היום.

והחדשים שנכנסים למכרז עכשיו, הם כולם מקומיים או שיש גם בין-לאומיים?

לא, כולם מקומיים. שוק הפנסיה הוא שוק מורכב.

אתם לא צופים שבעתיד?

מי יודע? הכול אנחנו צופים אבל בבנקאות קמעונאית שהוא עסק הרבה יותר פשוט, בנקים זרים ניסו להיכנס והחליטו שהם לא נכנסים.

תשמעי, אפילו סטארבקס לא מצליח פה.

משה, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי התחרות וגובה דמי הניהול, וגם בטח יש תחרות על התשואה.

כן.

השאלה אם אתם שמים לעצמכם יעדים ואומרים, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות כך וכך בנושא הזה או שאנחנו פשוט עושים צעדים ומה שנקרא מתנהלים תוצאתית?

אז ככה, קודם כל טוב שאתה מדבר על התשואה כי בסופו של דבר צריך לזכור, ואסור פה להיות פופוליסטים. מה שהכי חשוב זה התשואה נטו, לא העלות של ההשקעות. בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים, שהתשואה נטו תהיה הגבוהה ביותר. כדי שהתשואה נטו תהיה הגבוהה ביותר, איך אנחנו יודעים את זה? אנחנו משווים מול גורמים אחרים. אנחנו משווים מול המתחרים וברגע שיש תחרות, אז כל אחד מנסה להשיג את התשואה הגבוהה ביותר ומקווים שמי שיש לו תשואה הגבוהה ביותר, אז ימשוך אליו כספים. ראינו את התופעות האלה. אנחנו מנסים שתהיה אובייקטיביות של סוכנים, שלא יקרה מצב שאמנם יש במקום אחר תשואה גבוהה יותר אבל הסוכן ממטרות שלו משכנע את הלקוח, בגלל שהוא מקבל במקום אחר עמלה גבוהה יותר, אז הוא מסביר לו שהתשואה היא לא בדיוק תשואה יותר גבוהה, יש תשואה אחרת וכך הלאה.

איך אתה מונע את זה?

אנחנו מוציאים את רפורמת הסוכן האובייקטיבי שבעצם העמלה תהיה אחידה מכל היצרנים. שלא תהיה סיבה לסוכן להעדיף יצרן כזה או אחר בגלל העמלה שהוא מקבל.

איפה עומד הסיפור הזה?

אנחנו מתכוונים להביא את זה לחקיקה. אנחנו חושבים שבחוק ההסדרים - - -

העמלה תהיה כולל הבונוסים. לא שיקבלו בונוס יותר. הרי הם יכולים לעשות עמלה אחת לכולם ולהגיד, בונוס פה תקבל יותר על כל - - -

אנחנו מדברים על סך הכול התגמול. לא יכול להיות הבדל לכל האורך בתגמול. לא טובות הנאה, לא טיסות, לא שום דבר. הכול יהיה אחיד ובצורה הזאת אפשר יהיה להתמקד בעצם בתשואות.

מבחינת יעדים, יש מסלולים שונים כמו מסלולים פאסיביים שמייצרים השקעות, למשל בדמי ניהול נמוכים. הם תמיד יכולים להוות סוג של בנצ'מרק, שאם אתה מכה את הבנצ'מרק הזה, אז בעצם יש לך תשואה עודפת. יש לנו ועדה שבוחנת את הדברים האלה. אני תיכף אתייחס לנושא הזה. אנחנו רואים שבסופו של דבר החוסך הישראלי מקבל תשואות יפות. אם אנחנו משווים נניח לקרנות נאמנות, קרנות נאמנות זה גם בנצ'מרק, אז אנחנו משווים את התשואות של הגופים המוסדיים מול קרנות נאמנות ורואים שלמרות שבקרנות נאמנות מנייתיות וכך הלאה יש דמי ניהול גבוהים יותר, הגופים המוסדיים לשמחתנו עשו תשואות גבוהות יותר. זה לא מאוד מפתיע. למה זה לא מפתיע? כי אצל קופות גמל ופוליסות ביטוח וכך הלאה, הם יכולים להשקיע בנכסים לא סחירים כאשר קרנות נאמנות מוגבלות הן נכסים סחירים. כאשר יש לי נכס לא סחיר, אז בעצם יש לי פרמיית נזילות שאני מקבל כתשואה עודפת. יש לי גם אפשרות לגשת להשקעות לא סחירות שמניבים, שיש בהם סיכון לפעמים משמעותי אבל הרבה פעמים הם מניבים תשואה עודפת לשוק מכיוון שהם לא בקורלציה עם שוק ההון, ולכן תורת המימון אומרת שנכסים כאלה בעצם תורמים יותר תשואה בלי להשפיע הרבה יותר על הסיכון, וכך אנחנו מגיעים לתיקים יעילים יותר.

הגופים המוסדיים, בגלל האפשרות הלא סחירה יכולים להגיע לתיקים יעילים יותר מקרנות הנאמנות, והנה אנחנו רואים פה תשואה עודפת. גם טווחי החיסכון הם לטווח ארוך. כאשר אני מחזיק לטווח ארוך, אז אני יכול לנהל השקעות עם תשואה עודפת לטווח הארוך, ולכן אנחנו רואים שאנחנו מקבלים תשואות גבוהות יותר. איך נבטיח שבאמת התשואות הן טובות יותר? ברגע שאנחנו נאפשר אלטרנטיבות לצרכן ואנחנו נאפשר לחוסך, אם הוא רוצה לחסוך במסלולים פאסיביים, ניתן לו מסלולים פאסיביים. אם הוא רוצה במסלולים ללא קרנות השקעה, הוא יקבל ללא קרנות השקעה. אם הוא רוצה עם קרנות השקעה, והוא יבחר לפי התשואה. זה יעבוד בתנאי שבאמת התשואה נטו תהיה הגורם המוביל בבחירה ולא כל מיני גורמים אחרים כמו למשל החלטות שיהיו מוטות בגלל מתווכים שהעמלות שהם מקבלים, מטים אותם להחלטות פחות רציונליות לחוסך.

לגבי דמי הניהול שאמרת, שבמכרזים החדשים עד 1%. אתם שנכנס חדש עכשיו לחיסכון - - -

מי שמשקיע דרך הקרנות הנבחרות.

אדם שנכנס חדש, אם הוא הולך לחברות הישנות יותר להשקיע שם, אז הוא יישאר ב-2.5% המקסימום, נכון?

2.5 זה הקרנות הישנות.

אני שואל, אדם חדש שהגיע לגופים ישנים, הוא ישלם את ה-2.5%? אתה לא מחיל את זה על האדם שנכנס עכשיו להשקיע ובכל מקום הוא הולך עם ה-1% הזה. אתה אומר שעל הקרנות הישנות ימשיך ה-2.5% לכולם וה-1% יהיה לכל מי שיבוא לקרנות החדשות.

נכון. מי שיהנה מהתקרה הזאת של ה-1% זה מי שיגיע לקרנות - - -

כלומר, גם אני היום שיש לי ואני רוצה לעבור לשם, אני אשלם שם כ-1%.

בדיוק. אם אתה מנייד לקרנות הנבחרות החדשות, אז אתה יכול ללכת על תקרה של 1%.

לישנות אתם נותנים אפשרות להוריד את זה גם ל-1% או שאתם מגבילים אותם שהם לא יכולים להוריד ל-1% כדי להגביר את התחרות?

הקרנות הנבחרות, יש להן דמי ניהול שנקבעו. אם הם ירצו לבוא ולהוזיל, הם יכולים להידבר איתנו.

הבנתי, אבל זה לא על אוטומט. הם לא יכולים להוריד את זה באופן עצמאי עכשיו בשביל להיכנס לתחרות.

צריך לזכור שיחד עם דמי הניהול אתה גם מקבל שירות. אתה לא רוצה להיות מטורטר, אתה לא רוצה לקבל שירות פחות טוב. אנחנו רוצים, בסדר, אתם מוזילים אבל אתם עדיין נשארים באותה רמת שירות לחוסכים.

האמירה שלך לא טובה כי אתה אומר שהם נותנים את ה-1%, כנראה שרמת השירות שלהם תהיה פחות טובה.

ממש לא מכיוון שאנחנו מכריחים את מי שנכנס גם להציג תוכנית עבודה איך הוא עומד בעומסים התפעוליים ואיך הוא מספק שירות טוב לחוסכים.

אגב, חייב מילה טובה על המוסדיים מבחינת שירות לקוחות. אתה מתקשר, עונים כמעט מייד.

כן.

אני חושב שאנחנו רואים כל הזמן שיפור מתמיד בנושא הזה. בין היתר זה פעילות שהרשות עושה. שוב, הקרדיט לממונים קודמים. הם החילו ואנחנו רק מרחיבים ומשפרים מדדי שירות על השירות ללקוח. הכניסו את הדבר הזה והדבר הזה יצר שינוי ושיפור של השירות של הגופים המוסדיים לחוסכים ולמבוטחים.

בואו נדבר על כמה נושאים. הנה, אני מוצא פה הזדמנות לדבר גם על הנושא המגדרי. קודם כל העלאת גיל הפרישה לנשים ואיזון אקטוארי בקרנות הוותיקות שבהסדר. החלטת ממשלה, האוצר מקדם את העניין הזה. זה יפתור גם את הנושא של האיזון האקטוארי בקרנות וימנע את הקיצוץ שם ככל שהדבר הזה יתקדם.

איפה באמת זה עומד עכשיו, המתווה של כחלון? כי אני זוכרת שישבתי ב-2016 בוועדה של כחלון שהקים על העלאת גיל הפרישה, ואני זוכרת שבסופו של דבר זה לא קודם, אז איפה זה נמצא עכשיו?

הנושא הזה הוא בידיים של האוצר והכנסת. אני דואג לנושא של האיזון בקרנות, אז כל אחד יעשה את התפקיד שלו. אני מאוד מקווה שהנושא הזה יתקדם ויפתור גם לנו את הבעיה.

העלאת גיל הפרישה הולך להיות חלק מהחוקים שיעלו בחוק ההסדרים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה שלך לגבי הנושא של תוחלת החיים של אנשים וכו'. תראו, בסופו של דבר צריך לזכור שהנושא של הפנסיה הוא לא מגדרי. נתנו תשובות מאוד מקצועיות. מי שעומדת בראש התחום שלנו, מיכל היימן. אי אפשר להחשיד אותה במשהו שזה אפליה מגדרית או משהו כזה. המתמטיקה היא כזאת שבסופו של דבר מה שחוסכים היום, חוסכים קרן ויש לך יתרה. עכשיו רוצים לדאוג לך שהיתרה הזאת תספק אותך וזה מה שאת חוסכת. את חוסכת יתרה. עד לרגע הפרישה מה שאת רואה זה כמה צברת חיסכון. זה החיסכון שלך לפנסיה. את החיסכון הזה לפנסיה, כאשר את פורשת, הופכים לקצבה. אז מבחינת כסף, שכר זה סיפור אחר. אני בעד שישוו את שכר הנשים. גבר ואישה שמשתכרים אותו דבר ויש להם את אותן הפרשות, אז בעצם הם יקבלו אותו חיסכון. עכשיו אנחנו רוצים שגם הגבר וגם האישה יקבלו את הקצבה שלהם על פני כל החיים. אצל האישה זה קצת יותר. עדיין אנחנו רוצים שהיא תקבל, אבל הם חסכו את אותו חיסכון. אין שום אפליה בעניין הזה.

אני אומרת שיש כשל מבני שצריך לקחת אותו בחשבון. זה שהשכר של הנשים הוא יותר נמוך, זה לא קשור אליכם אבל גם צריך להתחשב בנושא הזה.

כן, זה לא שאלה מגדרית. אני אתן דוגמה פשוטה מאוד. יש לאנשים חיסכון בבנק. שני אנשים, אין פה גבר ואישה. סתם שני אנשים. שניהם יכולים להיות נשים. ניקח שתי נשים. אישה אחת רוצה לקבל את הכסף על פני עשר שנים ואישה אחרת רוצה לקבל את הכסף על פני שמונה שנים. ברור שמי שרוצה לקבל אותו על פני עשר שנים, תקבל קצבה יותר נמוכה. זו המתמטיקה פה. אין פה משהו שהוא מגדרי.

אני מבינה את הרציונל המתמטי אבל אני אומרת שיש קונטקסט שהוא רחב יותר, שהוא חברתי. אני שואלת האם ישנה אפשרות להקים איזושהי ועדה שתבדוק את הכשל המבני הזה ככה שכל החישובים הרציונליים המתמטיים יוכלו להתחשב בסוגיה הזאת? זו השאלה שלי.

קודם כל ברמה המתמטית אין פה אפליה כי שניהם מקבלים את החיסכון שלהם. אנחנו רוצים לדאוג שכולם יקבלו על פני תוחלת החיים שלהם את הקצבה. האם אפשר לעשות חשיבה בעניין הזה? אנחנו תמיד פתוחים לחשיבה ואנחנו נבחן את הדברים. אין פה משהו שאנחנו לא בוחנים.

אפשר גם להסתכל על המודל שנבנה באיחוד האירופי וגם ללמוד ממנו.

אנחנו תמיד למדים וראינו את המודל הזה. יש לנו הערות לגבי המודל אבל צריך לזכור שכאשר אנחנו הולכים למודל כזה ואחר, כל מודל יש לו יתרונות וחסרונות. אני רק אומר דבר אחד, הנושא הזה הוא לא מגדרי. הנושא הזה בא בעצם תוך שוויון מלא לגבי החיסכון שהוא מה שחשוב. אחר כך את החיסכון. גם גבר יכול להחליט שהוא רוצה את החיסכון על פני תקופה ארוכה יותר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה כן לבקש איזשהו דיון במסגרת הדיונים הבאים בנושא הזה.

אני בטוח שאנחנו ניכנס לזה תוך כדי הדיונים על גיל הפרישה. יהיו פה הרבה מאוד דיונים. נדבר על הכול.

תודה.

דברים שאנחנו מקדמים, אז קודם כל אחת הרפורמות, אני לא חושב שהיא תלך להסדרים אבל זה רפורמה שאנחנו רוצים להביא. זה רפורמת מס בחיסכון הפנסיוני בעיקר לטובת צעירים ובעלי הכנסות נמוכות. על מה אני מדבר? עשו חוק פנסיה חובה. החוק פנסיה חובה היה צריך לתפוס בעיקר אוכלוסיות שאחרת אין להם ממה להתקיים בעת פרישה. כאשר אנחנו מסתכלים על בעלי הכנסות נמוכות שהם לא מגיעים לרף המס, הם לא מקבלים את הטבת המס. בגלל שהם לא מקבלים את הטבת המס, אז בעצם המעסיקים שלהם הם לא ממש מקפידים על זה שהמעסיק יפריש להם לפנסיה, מדוע? מכיוון שזה חותך להם בנטו. הם לא מקבלים שום הטבה, אז הם לא מקפידים והמעסיקים לא מקפידים, ואנחנו יודעים שגם עצמאים, מעט מאוד מפרישים לעצמם לפנסיה. המצב הוא כזה שהרבה מאוד אנשים בעלי הכנסות נמוכות לא חוסכים לפנסיה, והדבר הזה בסוף שוב יתגלגל אלינו.

הוכחה שהמודלים הוולונטריים לא עובדים פה.

לא, זה מודל מנדטורי. המודל הוולונטרי, אתה צודק בעניין הזה. קודם כל זה חוק. מישהו פה עובר על החוק.

בדיוק, אבל מכיוון שלא מפעילים את הקנס - - -

אבל מי יאכוף את החוק? זה לא במגרש שלנו. אנחנו לא יכולים. משרד העבודה והרווחה וכו'. צריך לראות מי אוכף את הדברים האלה.

אז מה בעצם אתה אומר?

קשה מאוד לאכוף את העניין הזה. מה שאני אומר, בסופו של דבר גם צריך להבין, אותם בעלי הכנסות נמוכות, אז אנחנו לפעמים מצאנו פתרון יפה בדמות מה הכנסה שלילי על השכר. למה לא לעשות מס הכנסה שלילי לפנסיה על ההכנסות לפנסיה?

בנוסף?

בוודאי. זו המטרה של המדינה בסופו של דבר, שלאנשים יהיה כסף לפרישה, אז אנחנו מציעים על ההפרשות - - -

אתה בעצם אומר, אני לא יודע לאכוף אז אני רוצה לתמרץ. במילים אחרות.

אני רוצה קודם כל לפתור את הבעיה ושהיא לא תתגלגל לפתחה של המדינה. אני מעדיף גם לעשות את זה לזמן הארוך לחיסכון שהוא ישרת את האדם לעת פרישה.

המדינה בעצם תפקיד את הכסף בדמות מה הכנסה שלילי.

בדיוק, לחיסכון.

יש לנו נתונים כלשהם על כמות המעסיקים, כמות העובדים שלא מופרש עבורם הפרשות לפנסיה על ידי המעסיק?

זה בעצם עבירה על החוק קודם כל. על דיני עבודה.

אנחנו לא אלה שאוכפים את העניין הזה מכיוון שאנחנו לא מפקחים על המעסיקים וכך הלאה, אבל כן, הבעיה הזאת קיימת והיא ידועה. דנו איתנו כמה פעמים אבל אנחנו לא מפקחים על המעסיקים.

אתה בעצם מתמרץ פה מעסיקים.

אנחנו בסופו של דבר מתמרצים את אותו עובד שהוא בעל השכר הגבוה יותר וכן מקבל. הוא לא מקבל את ההטבה הזאת מהמדינה, אז למרות שיש לו שכר נמוך - - -

בגלל שהוא לא מגיע לסף המס.

נכון, בדיוק, אז אנחנו אומרים, תן לו את ההטבה למרות שהוא לא משלם מס. איפה הבעיות הקשות? אותו אחד שנניח כן חסך לפנסיה, בעל הכנסה נמוכה, לא קיבל את הטבת המס, הוא בא למשוך את הכסף, אתם יודעים איזה מס לוקחים לו? 35%.

לא, זה במידה והוא מושך את הכסף לפני.

נכון, על זה אני מדבר. הוא לא קיבל שום הטבת מס ולוקחים לו 35%.

כן, אבל 35% מס האלה, הם לא נועדו כדי להעשיר את קופת המידה. הם נועדו כדי להיות חסם על אנשים שלא ימשכו כסף שנועד לחיסכון.

זה נכון מאוד אבל הרציונל הוא שאני חוסם אותך ומחיל עליך כזה שיעור מס בגלל שנתתי לך הטבה בעבר, אז אני חוסם אותך, אבל אם לא נתתי לך הטבה, אני גם קונס אותך בעת היציאה. זה אלה שהם בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר. אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב לקבל תשובה ואחת הרפורמות שאנחנו מציעים.

עוד נושא שמתקשר לזה זה פנסיה על פני מעגל החיים. אנחנו היינו רגילים לכך שאדם נכנס למקום עבודה, פורש מאותו מקום עבודה, מקבל שעון זהב וכך הלאה. זה לא המצב של היום. הצעירים היום עוברים מקומות עבודה, ואני מדבר על צעירים גם גילאי 40, 30, כך הלאה. עולם הפנסיה לא השתנה, ההטבות עדיין מחושבות על בסיס שנתי. מה שקורה, שחבר'ה צעירים שנניח תקופה מסוימת הלכו למעסיקים כאלה ואחרים, הלכו אפילו להקים את הסטארט אפ של עצמם, לא הפקידו, הפסידו את ההטבות האלה. אחר כך כשהם חוזרים למעגל העבודה, אנחנו יודעים שרוב הסטארט אפים, הרי זה סטטיסטיקה, לא מצליחים, חוזרים למעגל העבודה, יש להם פער. אנחנו רוצים עד רמה מסוימת כן לאפשר להם לשקלל את החיים שלהם בצורה טובה יותר, לבוא על פני תקופת החיים, כן לאפשר להם בתקופות מסוימות לחסוך יותר כדי שיהיה להם לתקופות שבהן הם לא יחסכו וכך הלאה. באיזושהי רמה אנחנו רוצים בעצם להגיד, אנחנו נותנים לכם איזשהו בנק הטבות. לא לעשות את זה בצורה חופשית, בצורה כזאת שמישהו ינצל. יש לנו את הבקרות למנוע ניצול של העניין הזה אבל בהחלט לבוא ולשפר לאותם חבר'ה את האפשרות שתהיה להם רציפות מבחינת החיסכון הפנסיוני וככה באמת שוב לא לגזול מהם את האפשרות לקבל הטבות ולחסוך, כי ההטבות האלה הן בסופו של דבר כלי עידוד לחסוך יותר לפנסיה. עשינו חוק פנסיה חובה, מתקדם. אנחנו רוצים בסוף שהוא יגיע ליעדו והאנשים שמגיעים לפרישה, דווקא אלו שצריכים, דווקא אלו שהם בעלי הכנסות יותר נמוכות, הם ייהנו מהחוק הזה וייהנו מהחיסכון הזה.

אגב, אם אתה מסתכל על זה עכשיו 13 שנה אחרי החוק הזה, הוא הצליח לדעתך?

אני חושב שהחוק הזה הוא הצליח, בוודאי. קודם כל המודעות לפנסיה כשהיא וולונטרית, אז זה יוצר בעיות, אנחנו יודעים את זה, אבל צריך לעשות עוד צעדים. אחד הצעדים שאנחנו מציעים למשל, בגלל שרמת החיסכון היא נמוכה יחסית, אז אנחנו חושבים שיש כלי מצוין כמו קופות הגמל להשקעה, שאישרו אותו פה, היום עם תקרה של 70,000. אנחנו רואים שעדיין הרבה מאוד חבר'ה, הרבה צעירים לא חוסכים מספיק ולא מגיעים מספיק, והיום אנחנו בתקופה מאתגרת של ריבית נמוכה. בתקופת ריבית כזאת התשואה שהם משיגים היא לא תספק את התשואות שבעבר. אם הייתי שם כסף ועם תשואה גבוהה הייתי מגיע ליעדי הפרישה, היום בתשואה נמוכה אני לא יכול להגיע ליעדי הפרישה, אז או שאני אחסוך קודם או שאני אחסוך יותר. לחסוך יותר, אנחנו רוצים לעזור להם ולהעלות את תקרת ההפקדה לקופות גמל להשקעה אפילו ל-250,000 שקל. זה יאפשר חיסכון יותר גדול של אזרחי ישראל.

עוד כמה דברים שאנחנו עושים שם. שינוי משמעותי של המערכות: דיגיטציה, הפחתת ביורוקטיה, שיפור יעילות, זה פנסיה 2025 למרות שהיא תיכנס כבר ב-2023, תהפוך באמת את החוויה שלנו לחוויה אחרת לגמרי לגבי הפנסיה, תחבר גם את המעסיקים. גם למעסיקים תהיה קלה יותר. זו רפורמה שהולכת לחסוך למשק, לא לחוסכים, למשק בכלל כולל מעסיקים וכו' סדר גודל של 4 מיליארד שקל. זה רפורמה מאוד חשובה ומשמעותית שתשנה את המציאות.

יהיה אפשר להחזיר את התקצוב של המעונות אם יש לך 4 מיליארד שם.

שם אנחנו לא באים לחסוך.

לא, אתה יכול להחזיר את זה. יש לך 4 מיליארד.

הלוואי ונגדיל אם יותר ויותר אנשים יצאו לשוק התעסוקה.

באיזה סטטוס כל הדברים נמצאים? הם נמצאים על שולחן הדיונים?

יצאו טיוטות של תקנות שלנו.

משהו מהם נכנס לחוק ההסדרים?

אנחנו לא תמיד צריכים את חוק ההסדרים.

אני שואלת אם משהו מזה נמצא בחוק ההסדרים.

מה שנמצא בחוק ההסדרים, הגברת יעוץ פנסיוני הדיגיטלי והייעוץ לקראת פרישה, בעיקר הנושא של הייעוץ הפנסיוני הדיגיטלי. זה יהיה בחוק ההסדרים.

הוצאות ישירות. יש ועדת בחינה מקצועית שפרסמה דוח לציבור, דוח ביניים. תפרסם גם דוח סופי. היא עשתה מחקר. את המקר הזה אפשר לבדוק. יש כל מיני סוגיות עם המחקר. אני שם את זה בצד. מה שחשוב זה ההמלצות של הוועדה. יש פה המלצות מאוד משמעותיות, המלצות שבוחנות את הדברים. בעבר קבעו איזושהי תקרה של 0.25 על ההוצאות הישירות. זה פה בוועדת כספים. זו הייתה תקרה שבעצם אפשרה להמשיך ולגבות הוצאות ישירות. היינו יכולים לבוא לכנסת לוועדת הכספים ולהגיד, לא נאריך את הוראת שעה או שנאריך אותה כהוראת קבע ל-0.15% או 0.35%. אני לא חשבתי שצריך ללכת בדרך הזאת. אני שמח שוועדת הכספים קיבלה את הגישה. מיניתי ועדה מקצועית. הוועדה הזאת בעצם דנה בכל הנושאים. בסופו של דבר אנחנו מתכוונים לאמץ את המלצות הוועדה כרשות. אחר כך יבוא שר האוצר, זה תקנות שלו, הוא יחליט מה מזה הוא מאמץ, מה הוא לא מאמץ. אנחנו חושבים שנעשתה פה דרך מאוד אמיצה ומקצועית כדי להגיע בעצם לתוצאה שהיא תהיה טובה למקסום התשואה נטו.

תזכרו שוב, זה לא עניין שבסופו של דבר אנחנו נגד מנהלים כאלה או אחרים. אנחנו בעד התשואה נטו של האזרח ואם אנחנו רואים שיש דרך להשיג תשואה נטו יותר גבוהה, זו הדרך שצריך לבחור בה כי אז החוסך, יש לו יותר כסף לפנסיה. אנחנו צריכים לשמור על העיקרון הזה. הוועדה מציעה כמה דברים בנושא הזה. עדיין זה לא הדוח הסופי אז אני לא רוצה לדון בו פה, אבל בסוף אנחנו נגיע לוועדת כספים. כנראה שנצטרך עוד קצת זמן כדי להביא את חקיקת הקבע, אז אנחנו נבוא לכאן ונבקש אורכת זמן מסוימת. אני מקווה מאוד שעד סוף השנה אנחנו נבוא, נשים פה הצעת חקיקה שתבוא ותתקן את הדבר הזה קדימה.

נושא של רפורמת הביטוח. אני רוצה רגע להגיד מבחינת התפיסות, שתבינו איך אנחנו פועלים. הוועדה הזאת הייתה ועדה, למשל בנושא של ההוצאות הישירות, שלא היה אף גורם שהיה קשור לא לגופים המוסדיים ולא לגופים אחרים שמנהלים השקעות. זו הייתה ועדה שבאה לשרת את הציבור. גם ברפורמה בביטוחי הבריאות, הרפורמה הזאת, פגשנו את צמרת עולם הבריאות בישראל, מהאקדמיה, מנכ"לים של משרד הבריאות לשעבר, רופאים, מנהלי בתי חולים וכך הלאה, וייצרנו רפורמה. עכשיו אנחנו נגיש את הרפורמה הזאת. אנחנו בעוד זמן קצר נעביר את זה בוועדה המייעצת שלנו ונגיש טיוטה ונציג אותה בפני השוק. השוק יאמר את הדברים שלו, ולשוק יש בנושא של רפורמה של ביטוחי הבריאות, יש להם מה להגיד. נושא של הוצאות ישירות קצת פחות מכיוון שההוצאות הישירות לא מגיעות לכיס של המוסדיים. זה בין החוסך לבין אותו גוף ששמו אצלו את ההשקעות.

אנחנו קודם כל רוצים לבוא ולייצג את האינטרס הציבורי ואחר כך יבואו החברות ויציגו את מה שיש להם להגיד. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. בצורה הזאת קודם כל אנחנו מגיעים מגישה נקייה, ואחר כך בהחלט צריך לכבד את החברות ואת העמדות שלהם. בסופו של דבר נגיע למקום, ופה אני מגיע לנקודה הזאת של מה שקראת, אותם אלה שמסרבים להם ביטוח. אנחנו לא רוצים להגיע לנקודות של משבר. בביטוח הסיעודי הגענו לנקודה של משבר. מה הייתה נקודת המשבר? חברות הביטוח אמרו, תקשיב, או שתעלה לנו את הפרמיות ב-100%-50% או שאנחנו יוצאים מהתחום. אמרתי להם, רבותיי, אפילו 20% אני לא מוכן להעלות את המחיר, נגיע לפתרונות אחרים. הגענו לפתרונות ואנחנו מקווים מאוד שאנחנו נצליח. זה בדרך. הרובד השני דרך קופות החולים.

תזכרו מה קרה בצעד הזה. נכון, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לגלגל מוצר טוב יותר, זול יותר דרך קופות החולים, אבל בינתיים מי שרוצה ביטוח סיעודי פרטי, אין לו. יש לו רק ביטוח בסיסי שלא עונה עדיין על כל הצרכים, של קופות החולים, לכן יש את הרובד הנוסף, והמבטחים הפרטיים אמרו, אנחנו יוצאים מהתחום. לא בכל מקום יש לנו את קופות החולים שאנחנו יכולים לייצר פתרון. לא בכל מקום יש את הפתרון החליפי.

גם בביטוח הבריאות הרגיל יש לך רק את הבסיסי בקופת חולים וגם את זה יש לך רק בבסיסי.

אז אנחנו הולכים לייצר ביטוח בריאות בסיסי, אחיד וזול כמו לחם אחיד, שיהיה נגיש.

לכל?

כן, הכול, שיהיה נגיש במחירים. מעבר לזה כל מי שירצה ויש לו צרכים נוספים, יוכל להרחיב אבל קודם כל תהיה פוליסה אחידה, ניתנת להשוואה אצל כולם. אנחנו נגביר את התחרות בתחום, אבל אנחנו עשינו מהפכה שתבוא לידי ביטוי ברפורמה הזאת.

אבל הכסף הגדול זה בתוספת, זה לא בבסיס. תמיד אתה נותן את הבסיס. כשאתה בא לקנות רכב, אומרים לך, תשמע, הרכב 100,000 שקל. אתה רוצה להוסיף, אתה מגיע בסוף ל-140,000 שקל. הבסיס, אתה נותן לכולם אותו דבר, אתה צודק, אבל מעבר לכך אתה רוצה לניתוחים, כבר שם הכול פתוח. אני חושב שצריך לקחת ולעשות גם את הניתוחים וגם את כל מה שצריך מסביב, להכניס את זה לתוך הבסיס ולהגיד, זה חבילה אחת שלמה.

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. אתה עכשיו רוצה לרכוש ביטוח בריאות פרטי, אתה מנסה להשות בין מה שנותן לך הביטוח הפרטי לבין מה שנותן לך קופת חולים, אתה הולך לאיבוד.

בדיוק.

עזוב אותה כצרכן. גם אנשי מקצוע הולכים לאיבוד. השאלה אם כאן יש איזושהי פעולה.

אני אומר, תעשה סל א', סל ב'.

אז קודם כל הכלי מסביר ביטוח שאנחנו נותנים יאפשר השוואה גם עם קופות החולים, אז קודם כל מהבחינה הזאת זו בשורה מאוד משמעותית. זה גם השוואה של הרובד שיש לך בקופות החולים. לגבי הרובד הבסיסי, תראה, הרובד הבסיסי יהיה בר השוואה, כולם יוכלו להשוות. עוד כמה אלמנטים של תוספות, הם יהיו גם כן ברות השוואה, אבל אם מישהו רוצה דבר נוסף, אני לא יכול למנוע מאדם שרוצה בעצם לכלכל את מעשיו ודרך ביטוח להגיע לתוצאה טובה יותר כלכלית, במקום שהוא ישלם מכיסו הפרטי, הוא יעשה את זה דרך ביטוח. אני לא יוכל להגיד לו לא, אני מונע את הדבר זה ממך. זו המשמעות של הביטוח. הוא בסופו של דבר מונע מצבים שבהם אתה יכול לשלם יותר.

הביטוח הבסיסי הזה, אנחנו חושבים שהוא מתאים לרוב האזרחים. הוא ביטוח בסיסי בעלות יחסית נמוכה, עונה בעיקר על קטסטרופות, משלים את הביטוח שקיים לך. אנחנו הולכים לעשות צעד מאוד דרמטי בנושא של ביטולי כפל ביטוח, גם בנושא הזה של ביטוח בריאות.

זו עוד צרה גדולה.

נכון. שם תהיה מהפכה גם בנושא הזה.

אני צריכה ללכת, יש לי רק שאלה אחת. דיברתי איתך לפני שנתיים לגבי הסיפור של ביטוח רכב, של איך זה יכול להיות שכל ביטוחי הרכב הם בדיוק אותו דבר בכל החברות ומי שיש לו יותר משתי הערות ביטוחיות, לא עושים לו ביטוח בשום מקום, ואיך זה לא גובל בהגבלים העסקיים ואיך לא שיניתם את זה. עברו שנתיים.

עברו שנתיים ושינינו.

איפה שיניתם?

פרסמנו את הפוליסה התקנית. בפוליסה התקנית בעצם, וכולם חייבים להתיישר על זה, מי שיש לו בעצם תביעה קטנה, לא סופרים לו את התביעה הזאת.

מה זה תביעה קטנה?

אני לא זוכר עכשיו אם קבענו 5,000 - - -

אני מדברת על זה שמי שיש לו בשנתיים שתי אירועי ביטוח, לא יכול לעשות ביטוח מקיף בשום חברה. הרי זה לא הגיוני גם מבחינת הגבלים עסקיים.

אבל זה נבע מזה שנספרות יותר משתי תביעות. אם עכשיו יש לך תביעה שהיא בסדר גודל של 7,000-5,000 שקל, אני לא זוכר אם בסוף גמרנו על 5,000 או 7,000, אבל ברגע שיש לך תביעה מתחת לסכום הזה, לא סופרים לך אותה בכלל כתביעה.

אז הם יעלו את זה.

הם לא יכולים.

אתה לא יכול שתהיה בכלל הגבלה.

אנחנו פה חורגים מהזמן. אני מבין שגם נושא הביטוח וגם נושא הפנסיה ויש פה עוד מלא נושאים, הם כנראה צריכים דיון נפרד ואנחנו נקיים את הדיונים האלה בהמשך. אני מבקש שתמשיך בסקירה.

בסדר, אבל רק לומר דבר אחד לקרן. את העלית את הנושא הזה ואנחנו נראה לך שאנחנו תיקנו את הנושא הזה. אנחנו נבוא ונראה לך איך עשינו שינויים בתוך הפוליסה התקנית, שמשפרים את המצב הזה בצורה מאוד דרמטית.

אני מבינה, משפרים. אני מדברת, מתקנים. יש משפרים ויש מתקנים. אצלי מתקנים זה השפה.

תיקנו בצורה משמעותית.

אוקיי, אפשר להתקדם.

בנושא אשראי חוץ בנקאי, פינטק ושירותי תשלום. תראו, אנחנו מקדמים את התחרות בשוק האשראי עם מהפכה של ארנקים דיגיטליים, שירותי תשלום. נמצאים אצלנו ברישוי גם גורמים ישראלים שחלקם פועלים בחו"ל ובאים עכשיו לפעול בארץ. חלקם פועלים בארץ עם טכנולוגיות פנטסטיות. הם מקבלים קדימות מאוד משמעותית. אנחנו נותנים קדימות לגופי פינטק וכל גוף שמחולל תחרות. אנחנו גרמנו לכך שמתוך 2,700 בקשות רישיון, אמרתי לכם, בשנתיים הראשונות טופלו 10%. היום אנחנו כבר טיפלנו בעוד 90%. הגענו לכמעט כיסוי המלאי הזה. עדיין מי שצריך לקבל דחיות, אז שם יש הליכים משפטיים, אבל רישויים אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נותנים רישוי לכל מי שמגיע בצורה די מהירה. בא אלינו גוף חדש ישראלי של עובדים בחו"ל, אמרתי להם, תוך שלושה חודשים אתם מקבלים רישיון, וזה לא רישיון פשוט, זה רישיון מורכב, כולל שירותי תשלום, כולל דברים אחרים. גופים בין-לאומיים פועלים אצלנו.

יש פה שתי בשורות מאוד משמעותיות תחת הרגולציה שלנו: אחד, אפשר להגיע ל- open finance במהירות ובמינימום רגולציה וזה נושא שאנחנו נבוא ונציג לכם בתחום של ה-API, ובתחום של שירותי תשלום אנחנו מאפשרים טכנולוגיות מתקדמות שמאפשרות לחברות כמו פייפל, פייסבוק, גוגל, אחרות לבוא, לתת פה שירותים בארץ ולהתחרות גם עם חברות מקומיות, ארנקים דיגיטליים, עוזרים גם לעובדים זרים שפועלים פה בישראל, חברת נימה למשל שנתנו לה ארנק דיגיטלי ושירותי תשלום, עוזרים לעובדים זרים. אנחנו הולכים להרחיב את השירותים האלה כדי שלאזרחים ואנשים שחיים פה תהיה אלטרנטיבה ותהיה תחרות גם על השירותים המתקדמים.

זו אפליקציה עבור עובדים זרים?

כן, בהחלט.

דיברת, כבוד היושב-ראש על הנושא של איך אנחנו מביאים גם כסף למדינה, אז קודם כל אנחנו דואגים לחוסך אבל בהחלט זה יכול להיות מצב שבו גם החוסך מרוויח וגם המדינה מרוויחה, ואנחנו נבוא לכאן עם האוצר לעשות רפורמות ולהגדיל את ההשקעות גם לתחומים נוספים.

השקף האחרון, זה כן משבר, לא משבר. בסופו של דבר תקופת הקורונה תפסה אותנו וכמו הרבה מאוד ממשרדי הממשלה, אנחנו נתנו התאמות רגולטוריות. נעשו דברים בשוק הביטוח שלא כולם מודעים לנושא של הקפאות ביטוח והשבתות ביטוח והקפאות של העלאת דמי ניהול ונושאים אחרים שבאו לקראת המבוטחים. היום אחרי הקורונה בעולם הביטוח לא מעלים עכשיו מחירים ב-10%, 20% וכך הלאה. נשארנו עם אותם מחירים. אנחנו דואגים לכך שהצרכן יקבל במחירים סבירים את המוצרים שלו ואנחנו גם דאגנו שהגופים המפוקחים יעבדו בצורה מלאה ויתנו שירות מותאם בתקופת הקורונה, אז לשמחתנו דברים שחווינו בכל המשק, הדיגיטל והטכנולוגיות עזרו לנו וזו הסיבה שאנחנו חייבים להמשיך ולתמוך בטכנולוגיות חדשניות שבסופו של דבר יעלו וישפרו את השירות לחוסכים ולמבוטחים.

שאלה רק לגבי השמירה האוטומטית של הזכויות, מה שמופיע בסעיף 2. יש הגבלה? עכשיו חברות שאנשים לא הפקידו ולא עשו, יש הגבלה? מגיעים מכתבים. אני ראיתי מכתבים שהגיעו, שאמרו, אם בשישה חודשים או השלושה חודשים - - - .

אנחנו אפשרנו למעשה שמירת דמי הניהול עד לרמה של 12 חודשים, ובסיטואציות מסוימות אפילו נתנו 18 חודשים, אבל לאחר שהקורונה תמה אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהשתמש - - -

הקורונה תמה, יספר לך היושב-ראש שיש עדיין בעלי תפקידים או בעלי עסקים שעדיין לא תם עבורם.

בכלל הקורונה עוד לא תמה. היא חזרה.

זאת השאלה, כי עכשיו 12 חודש נגמר. השאלה אם יש ועדות, יש למי לפנות? אם אנחנו יוצאים מכאן עם תשובה לתושבים או עם איזה סיי שאומר, חבר'ה, הוקם אתר שאפשר להזין, לשאול שאלות, לדעת מה הזכויות שלכם. בסוף לא אנחנו כאן אלא האזרחים שהשורה הזאת היא משמעותית עבורם.

קודם כל אפשר לפנות לרשות שוק ההון. תיארתי פה את מספר פניות הציבור שאנחנו מטפלים. יש לנו מוקדים. הנושא של פניות הציבור מאוד פתוח אצלנו. תקבלו מענה בזמן מאוד מהיר, אז יש קודם כל עם מי לדבר.

לגבי החרגות מסוימות שנשארו בקורונה, צריך להבין, הייתה אווירה מסוימת, היו אירועים מסוימים. זה לא יכול להיות ה- steady stateכי אי אפשר לבקש מעולם עסקי לעבוד כל הזמן, גם אם הלכו לקראתנו ואמרו בסדר, אנחנו מקבלים, תזכרו שאת כל זה עשינו לא בחקיקה. עירבנו ממש בחוזים. יכלו לבוא המפוקחים ולהגיד, חבר'ה, אתם רוצים? תעשו את זה בחקיקה. עשינו את הדבר הזה, הטלנו את המשקל שלנו כפיקוח. הגופים המפוקחים קיבלו את זה. אני חושב שכולם נהנו מזה. החוסכים ראו שיש על מי לסמוך.

השאלה שלי נורא פשוטה. מי שפוטר בקורונה ולא מוצא עבודה, ויש שכבות מסוימות שזה גם מובנה כי אין להם את האופציה, הוא מאבד את הזכויות שלו עכשיו לפי מה שאתה אומר, כי נגמר 12 או 18 חודש? זו השאלה שלי.

החוק באופן כללי מאפשר שישה חודשים לשמור על הזכויות. הארכנו את זה ל-12 חודשים. הארכנו בסיטואציות מסוימות גם יותר. אנחנו לא יכולים להשתמש בזה בלי חקיקה. אם אנחנו רוצים לבוא ולשנות את זה, צריך לבוא ולעשות חקיקה.

קודם כל שווה להוציא את המידע הזה כי אנשים לא יודעים.

השאלה אם אתם מקבלים פניות כאלה למוקד שלכם, בקשות להארכה? האם אתם מודעים למצוקה שקיימת?

אין לנו משהו גורף מהסוג הזה. אני חושב שהרבה מאוד אנשים מודעים לכך שנעשו הקלות מסוימות. הם קוראים את הפרסומים שלנו, הם נמצאים בקשר עם הגופים. אני לא חושב שמישהו מצפה שללא חקיקה זה יימשך לעולם ועד.

יש כל מיני סקטורים בתעשייה, אנחנו מכירים כולנו את הסקטורים האלה שנמצאים כרגע באיזשהו מצב של הקפאה בעקבות כל מיני מגבלות שקיימות בעיקר על כניסת הזרים לכאן. בעיקר זה ענף התיירות. צריך אולי באמת לחשוב מה אפשר לעשות שם בנושא הזה בעיקר לגבי העובדים שם.

אם אני יכול להמשיך את היושב-ראש במשפט אחד, כל הנושא של נגישות המידע לתושבים בתוך הג'ונגל של המידע המטורף הזה, אני אומר את זה לך ואני אמרתי את זה לכל הממונים שישבו כאן. זה דבר שחייבים לעשות גם אם האדם הוא לא אדם דיגיטלי.

אתה צודק.

צריך למצוא אי אחרת הם טובעים בים של מידע ומאבדים לדעתי הרבה מן הזכויות שלהם.

דווקא אנחנו עשינו התאמה לגיל השלישי יחד עם המשרד לשוויון חברתי. אנחנו עשינו התאמות של הוראות שלנו. אנחנו ממשיכים לעבוד על זה. יש לנו ממש איך נותנים שירות לבני הגיל השלישי, הוראות מיוחדות. מי שלא יכול לגשת לאמצעים דיגיטליים, אנחנו נותנים לו אלטרנטיבות טובות ומתחשבים בעניין הזה, אבל עדיין צריך להבין שרוב האוכלוסייה, הדיגיטל משפר לה את איכות החיים בצורה אדירה ואנחנו רוצים לעשות את זה. כרגולטור אנחנו מנסים לעשות כמה שאפשר לטובת המבוטחים והחוסכים אבל יש גבול גם לסמכויות שלנו ודברים מסוימים חייבים להיעשות בחקיקה. צריך להבין את זה.

אוקיי. אני חוזר לשאלה ששאלתי לגבי מסעדת כביש 90 כדוגמה פרטית לאירוע שהוא הרבה יותר כללי.

או ארומה 200 מטר אחרי או תחנת הדלק 50 מטר אחרי.

יש סיבה מדוע יש החרגות בביטוח. גם כאשר נופל טיל או כאשר היו פרעות וכך האלה, זה לא חברות הביטוח מכסות, זה המדינה מכסה, כי אחרת חברות הביטוח יפשטו רגל. אנחנו לא רוצים שחברות הביטוח יפשטו רגל. יש אירועים מסוימים, אירועים ביטחוניים וכך הלאה, אירועים שבעצם הם מוחרגים מתוך הפוליסות. כאשר עסק כזה מגיע, מההיכרות שלי עם עולם הביטוח, יש החרגות מסוימות שאפשר להחיל ועדיין לספק לו ביטוח. אולי חברת ביטוח אחת אמרה ואולי חברת ביטוח אחרת, יש לה מדיניות חיתום אחרת.

לא, כולן סירבו.

אז השאלה בדיוק למה מסרבים והאם יש היגיון בזה או אין היגיון בזה. בסופו של דבר צריך להבין, אלה גופים עסקיים. גופים עסקיים, אם הם לא יכולים לעשות עסקים שהם יהיו כלכליים, אז בעצם זו זכותם. באיזו רמה אנחנו כופים עליהם? זו כבר שאלה של החוק ומה הסמכויות שיש לנו כמחוקק או כרגולטור לבוא ולכפות את הדבר הזה.

למשל, יש את הפול של חברות הביטוח ויש הרבה מאוד תושבים בצפון הארץ, אזורי קריית שמונה וכך הלאה, אמרו לנו, קשה לנו להגיע לסניף בנצרת, אז אמרנו, יכול להיות שאנחנו יכולים להכריח בעצם את הפול להגיד, בוא תפתח עוד סניף קרוב יותר לאזור המגורים של אלה, אז זה דבר שאנחנו יכולים לעשות במידת הסבירות, אבל לבוא ולכפות על מישהו שלא רוצה לקבל עסק מסיבות כלכליות, לבוא ולכפות עליו עסק, זה דבר שאני לא יכול לעשות אלא המחוקק צריך לעשות. אני יכול לומר לך שאנחנו התערבנו. למשל, היה אדם בן 87 שרצה לנהוג על רכב ואמרו לו, אתה לא יכול לקבל, והוא תבע ואנחנו היינו לצידו בתביעה כי אמרנו, בסופו של דבר 87 זה אפליית גיל. זו עמדה מאוד אגרסיבית מהצד שלנו לטובת המבוטחים, אבל אמרנו דבר כזה, תעשו לו בחינת נהיגה. אם הוא נכשל בבחינת נהיגה, אם יש פרמטרים אובייקטיבים, אז הכול בסדר, אבל לא בגלל גילו בלבד תקבעו.

אני רוצה שנתמקד באירוע הזה. אפשר לתת פה הרבה מאוד דוגמאות. אתה דיברת על כל מיני תופעות רחבות שקורות כאן במדינה ויכולות להשפיע הרבה. הסיפור הזה של פרוטקשן זה לצערי הרב תופעה שהולכת ומתרחבת, ולא יכול להיות שעסק שנקלע למצוקה כזו, אז נכון שהוא צריך לקבל את המענה מהמדינה גם בנושא של האכיפה וגם בנושא של ההגנה, אבל גם לא יכול להיות מצב שבו גופים שהם מפוקחים על ידי המדינה, מפנים לו עורף, לכן אני מבקש מכם כרשות שמפקחת על זה, לראות מה אפשר לעשות. מה הם התנאים שבהם בכל זאת אפשר לבטח את העסקים האלה כדי לתת להם לפחות את הביטחון הפיננסי והעסקי במידה וקורה לו משהו.

קודם כל, כמו שהיה בשיטפונות בנהריה ובאנו עם חברות הביטוח ונתנו פתרונות, ובמקרים נקודתיים אחרים סביר להניח שפתרונות נקודתיים אפשר למצוא, אבל הבעיה היא בעיית הרוחב. כאשר יש תופעה מהסוג הזה, למשל חיסוני הקורונה, אז מי שלוקח אחריות על החיסונים זה לא חברות הביטוח. אם זה היה חברות הביטוח שלוקחים אחריות על דברים שהמדינה צריכה לקחת אחריות, אז הייתה לנו בעיה כי חברות הביטוח לא היו עומדות בזה או שהיו דורשות פרמיות שהמבוטחים לא היו יכולים לעמוד בפרמיה, אז צריך להבין, יש פה עסק כלכלי מצד אחד, שצריך לחיות, ויש פה איומים שהמדינה צריכה לבוא ולהתייחס לאיומים האלה ולראות מה המדינה לוקחת על עצמה.

אז אתה אומר, עד שהמדינה תתייחס לאיומים האלה, אותו אחד לא יהיה מבוטח ובינתיים יפסיד את הכסף שלו. ככה זה יוצא.

לא. אני אומר שיש תופעות מסוימות או אירועים מסוימים שהם אירועים שמוחרגים מהביטוח הפרטי, אחרת אם הם יוכנסו לתוך הביטוח הפרטי - - -

מה הפתרון? תן את הפתרון לפרוטקשן. מה הפתרון לאדם שסובל מפרוטשן וחברות הביטוח לא רוצים לבטח אותו?

אז אני שואל אותך מה הפתרון לזה שמישהו נפגע מחיסון? מה הפתרון לזה שמישהו נפגע מטיל? אף אחד לא מצפה שמישהו שנפגע מטיל, חברת ביטוח פרטית - - -

זה לא אותו דבר. פגיעה מטיל, יש פגיעה ישירה ויש אחריות למדינה, מס רכוש וכל הדברים האלה. פשיעה חקלאית, פרוטשקן זה משהו שגנבו לי את הטרקטור פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. אתה לא רוצה לבטח אותו? זה לא הגיוני.

זו בדיוק השאלה, איפה הדברים - - -

אבל אנחנו לא שואלים שאלה כללית, אנחנו שואלים שאלה קולקטיבית.

יש פה כמה אמירות מעניינות של משה ברקת. הוא מציע גם למדינה כמה הצעות טובות.

חד משמעית.

אגב, אני מסכים איתך בנושא שתהיה חברת ביטוח ממשלתית שבמקרים כאלה היא תיכנס. כמו שאתה אומר על החיסונים, אין בעיה. אתה אומר גם על זה, אין בעיה, אבל כרגע לא קם. אותו בעל עסק מפסיד. צריך למצוא לו את הפתרון.

אני חושב שכל חברי הוועדה יסכימו איתי שאנחנו מבקשים מכם לבחון את הסוגיה הזאת ולנסות לראות איזה פתרונות אתם יכולים להציע ואיזה פתרונות אתם חושבים שמישהו אחר צריך להציע כדי לפתור את הסוגיות האלה. אני מבין שלא הכול צריך ליפול על חברות הביטוח. זה לא נכון כי באמת יש פה ניהול סיכונים, וניהול סיכונים צריך להיות בגדר הסביר, וכן, המדינה פה צריכה לתת פתרון ללא ספק מבחינת האכיפה, אבל גם אי אפשר לזרוק את העסקים האלה שגם ככה סובלים וגם ככה מאוימים, גם ללא איזשהו ביטחון כלכלי.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל תודה רבה שבאת. סקירה מאוד מעניינית וככל שהתקדמו עם הסקירה, ראינו שיש יותר ויותר נושאים שעליהם אנחנו צריכים לדבר וכנראה שנמשיך. גם פנסיה וגם קרנות למיניהן וגם באמת אפיקי השקעה שצריך לפתח פה. אם אני רוצה לסמן כמה דברים שאני רשמתי לעצמי, אז קודם כל אמרת מאוד נכון, שאותם גופים מוסדיים חייבים להיות מנוף לצמיחת המשק, ומנית פה כמה דברים שחשוב להתייחס אליהם: אחד, שהמדינה או אנחנו כשוק לא נותנים מספיק היצע או לא מייצרים מספיק היצע לאותם משקיעים שהיו יכולים ורוצים להשקיע את הכסף כאן במדינה, וזה באמת לפתחינו גם של הכנסת וגם של הממשלה לראות איך אנחנו משיקים יותר פרויקטים תשתיתיים שבהם המוסדיים יוכלו להיכנס. כמובן הורדת הרגולציה ובניית תמריצים להשקעה בישראל, זה אחד האתגרים המשמעותיים שעומדים בפנינו, וכל מה שקשור לעולם הפנסיה ועולם הביטוח, אין ספק שצריך להמשיך ולפעול כמו שאתם עושים בנושא של השקיפות והאחידות וגם יצירת תחרותיות וכמובן תוך כדי ניהול סיכונים ולא לפרוץ את זה ליותר מדי.

ראינו את המגמה היפה הזאת של הורדה של דמי ניהול, אז צריך להמשיך אותה. אני הייתי מציע לקבוע יעדים איך אפשר להגיע כדי שנוכל אחר כך למדוד את עצמנו ולמדוד אתכם ולבוא ולהגיד, אוקיי, הצלחנו או לא הצלחנו.

בסך הכול אני חייב להגיד, אחרי כל הסקירות ששמענו כאן, אנחנו רואים כאן הרבה מאוד רשויות והרבה מאוד גופים במדינה גם בכלכלה, גם הסקטור העסקי והפרטי, שזה בעצם הכול כלים שלובים. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו משתפים פעולה, כי האתגר שעומד בפני כולנו זה איך אנחנו יוצאים מחוזקים מהמשבר הפיסקאלי שאנחנו נמצאים בו ואיך אנחנו מבטאים את כל אותם התמריצים ואת כל אותם מנועי הצמיחה בתוך חוק ההסדרים הקרוב.

תודה רבה לך. אנחנו נמשיך כאן בדיונים. נדבר גם על הפנסיה וגם על הביטוח וגם על המוסדיים. נדבר על כולם ולראות איך אנחנו נשתף פעולה וגם כמובן נושא של הפנסיה שיעלה פה לדיון במסגרת חוק ההסדרים. בהחלט יהיו פה הרבה מאוד דיונים חשובים. כמובן אני מדבר על גיל הפרישה.

תודה רבה, אנחנו בעוד חמש דקות נקיים דיון מחדש על חוק תכנון משק החלב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.