פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשפ"א (06 ביולי 2021), שעה 11:45

הצעת צו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אוסאמה סעדי

מרב זוהרי - עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

יוסף ויצמן - יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

עידו אביב - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

בקי קשת - ארגון רבנים למען זכויות אדם

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הילה לוי



הצעת צו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021

צוהריים טובים לכולם, מצטער על העיכוב בתחילת הדיון. אנחנו מתכנסים לדיון בצו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021. הדיון מתמקד בבקשת סגן ראש הממשלה ושר המשפטים, להאריך את תוקף הצו עד לחודש מרס 2022. נמצאים איתנו כאן בחדר מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה, תומר מוסקוביץ' – ברוך הבא; לצידו, היועצת המשפטית של הרשות, עורכת הדין ענת הר אבן; נמצאת איתנו נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין מרב זוהרי, עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה. נמצאים איתנו בזום נציגות ונציגים מאיגוד העובדים הסוציאליים – אפרת רותם, מנהלת החטיבה הארצית, וגם סוכני הביטוח. יושב-ראש פורום הוצאה לפועל נמצא איתנו, ומנהל חקיקה וקשרי ממשל.

כמנהגנו, נבקש מהיועץ המשפטי להציג, ממש בקצרה, רק את המסגרת ולא את פרטי הבקשה. זה התפקיד של הממשלה. רק מה המסגרת שאנחנו מדברים עליה, ואז אנחנו נפנה למר מוסקוביץ'. בבקשה.

לפני כמה חודשים, במסגרת הקלות שונות שהכנסת עשתה, כתגובה להתפרצות נגיף הקורונה, הכנסת חוקקה את תיקון מס' 68, שכלל הוראות שונות. גם הוראות של קבע, אבל עיקר הלב של תיקון 68 היה הוראת שעה, שניסתה לתת מענה למצב המורכב שנוצר כתוצאה מנגיף הקורונה, בפן הכלכלי שלו, והפגיעה באנשים שנכנסו למעגל של חייבים. או שכבר היו חייבים, אבל המצב שלהם אולי הידרדר כתוצאה מהפגיעה הכלכלית של ההגבלות השונות שהיו.

במסגרת הזאת, הממשלה הביאה לכנסת והכנסת עיצבה הסדר, שניסה לתת מענה, לתת הקלות מסוימות לחייבים בתקופת הקורונה. המטרה הייתה ליצור איזשהו איזון בין הרצון להגן על זכות הקניין של הזוכים, ולאפשר את גביית החובות; ומצד שני, להתאים את זה למצב המיוחד שנוצר. במסגרת הזאת ניתנו סוגים שונים של הקלות, כשהמטרה הייתה שההקלות האלה יובילו דווקא להגברת הגבייה. במסגרת הזאת, היו הארכת מועדים, הסדר תשלומים מיוחד, הפחתת אגרות וכדומה. בעצם, זה נקבע כהוראת שעה למספר חודשים, וזה הוארך על ידי סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. הלילה פוקעת הוראת השעה, ובמסגרת ההסדר נוצרה אפשרות להאריך את הוראת השעה לתקופה כוללת של מקסימום עד 18 חודשים.

המצב שיש לפנינו, הוא בקשה להאריך את ההסדר הזה.

תודה רבה. מר מוסקוביץ' או מי מטעמכם, בבקשה.

אני אדבר ממש בקיצור, כי אני חושב שאלעזר תיאר את העניינים כהווייתם. בסופו של דבר, אנשים צריכים לשלם חובות, וזה ברור. הבעיה היא שאצלנו הם נדרשים לשלם הרבה מעבר לחובות. על החוב מצטרפת אגרה, מצטרף שכר הטרחה של הזוכה, ומצטרפת ריבית שהיא גבוהה מאוד יחסית לריבית הנוהגת היום במשק. אם הריבית של בנק ישראל היא 0.1%, הפריים הוא 2.5%, הריבית אצלנו היא 7.5%. יש תהליך ארוך שהיינו שותפים לו, והוא כנראה יבשיל לאיזושהי הפחתה.

ריבית של 7.5% היא מכוח החוק?

מכוח חוק פסיקת ריבית והצמדה. זהו צו של שר האוצר. זה יגיע אליכם בקרוב, ואני מקווה שזה יירד במקצת. כרגע, זה המצב.

זה נשמע פער בלתי מתקבל על הדעת.

הוקמה ועדה בין-משרדית.

יש יותר סיכוי שזה יהיה בוועדת הכספים.

זה ממש בשל, וזה יהיה טוב. כרגע זה המצב, ואנחנו חושבים שאנשים צריכים לשלם את החובות שלהם, אבל כמה שפחות להוסיף על החובות האלה. התוספות מאוד משמעותיות. לפעמים זה מגיע למצבים ממש אבסורדיים – אנחנו מקבלים בזמן האחרון כמות עצומה של פתיחת תיקים, של אחד מזכייני כבישי האגרה. חוב של 16 שקלים הופך לחוב של 400 שקלים. אני יודע, גם אני עשיתי את הפרצוף הזה. זה כולל את האגרה, שכר טרחת עורך דין מינימלית וריבית גבוהה אם אדם לא משלם. אני חושב שבגדול צריך לנסות להפחית את זה כמה שאפשר.

על אחת כמה וכמה וכמה, כאשר הקורונה מרימה שוב את הראש, והמצב הכלכלי הקשה שהרבה אנשים נקלעו אליו. אגב, לא כולם. יש הרבה אנשים שלא נקלעו למצב קשה, ובאמת לא מגיעים אלינו. הצונאמי שחשבנו שיהיה בפתיחת התיקים, ברוך ה', לא התגשם. אבל אלה שהגיעו, מצבם מאוד קשה. אם אפשר לעזור להם בזה, שהזוכים יקבלו את הכסף, אבל הם לא יצטרכו לשלם כלום על הדבר הזה.

צריך להגיד משהו חשוב. התיקון הזה לא נוגע בשקל אחד ממה שמגיע לזוכים. זוכה שמגיע לו כספו, מקבל את מלוא כספו. אין הפחתת חובות, אין פשיטת רגל ואין כלום. יש הפחתה של העלויות הנוספות. בסך הכול, זה עבד במובן הזה, שהרבה מאוד חייבים שילמו את החוב מייד, ונהנו מההפחתה הזאת, אולי קצת פחות ממה שרצינו. מצידנו, עשינו מבצע שיווק אגרסיבי – שלחנו לאנשים סמ"סים, שלחנו להם אגרות, דיברנו איתם, שמנו עובדים מיוחדים שיתקשרו אחד-אחד ויעודדו אנשים לשלם. אני מניח, שכל מי שיכול היה לשלם, שילם והגיש את הבקשה. יש את כל ההצדקה להאריך את זה לתקופה נוספת, ונראה מה יהיה אחר כך. כרגע, זאת ההארכה האחרונה שאפשר לעשות בחוק הקיים הזה.

ברור. מישהי מהדוברות הנוספות שנמצאות איתנו?

אני אדבר בקצרה. סברנו שיש הצדקה להאריך את הצו למקסימום הזמן שאפשר, בהתבסס על שלושה פרמטרים: 1. הצורך בצו עדיין מתקיים. אנחנו רואים שהמצב הכלכלי עדיין לא חזר לשגרה מלאה, ונכון להמשיך את ההסדרים האלו. 2. הנתונים שמראים מגמה חיובית והשפעה חיובית של ההסדרים על תשלום החובות, ועל כניסה של אנשים להסדרים. יש גם נתונים יותר מעודכנים, ואני מניחה שהרשות תציג אותם, שמראים על שיפור גם בחודשים האחרונים, ובמיוחד בימים אלה. 3. המאמץ שהרשות עושה עכשיו, כדי להעלות עוד יותר את המודעות. תוך כדי יישום ההסדר היה לנו מעקב צמוד על היישום. ראינו שיש בעיה של מודעות, ולוקח זמן לחלחל את ההסדרים האלה אל ציבור החייבים. אנחנו רואים בחודשים האחרונים עלייה יותר גבוהה, והרשות ממשיכה לנקוט בהליכים להעלאת המודעות.

אנחנו חושבים ששלושת הפרמטרים האלה ביחד, מצדיקים לתת עוד זמן.

אני רוצה לשאול מספר שאלות, ברשותכם. ראשית, אני מניח שאתם תמשיכו בתהליכי הגברת המודעות גם בתקופת ההארכה.

נמשיך ונגביר.

תודה רבה. חשוב שנציין את זה.

עורך הדין מוסקוביץ', התרצה להתייחס לטבלה שנתתם לנו? מה מבחינתך היא מקרינה? מה עולה ממנה?

הנתון הכי משמח, בעיניי, הוא הנתון השני מצד ימין. עזבו את החלוקה למחוזות – זאת חלוקה פנימית שלנו, ויותר מעניינת אתכם שורת הסך הכול. אם תסתכל על העמודה הימנית, אתה רואה ש-14,352 תיקים, שילמו תוך 45 יום מהמסירה, ו-12,000 מתוכם – נסגרו. אני מניח שרובם נסגרו בתקופה, שאפשרה להם ליהנות מכל ההטבות האלה. מבחינתנו, זאת הצלחה.

תומר, השאלה היא האם אתה מייחס את זה להארכת המועד, או לעובדה שהתקשרתם ושיווקתם את זה? מה הנקודה שהביאה לזה?

לפני שהייתי מנהל הרשות, ניהלתי חברת בנייה גדולה, חברת משהב. אתה מפרסם בהמון ערוצי תקשורת, ותמיד אתה שואל את הלקוח: איך הגעת אליי? האמת היא, שהתשובה שהוא נותן לך, היא אף פעם לא התשובה המדויקת, וזה תמיד תמהיל של דברים. הוא ראה מודעה, הוא שמע מחבר, הוא ביקר במקום, הוא ראה שלט רחוב ובסוף הוא הגיע. להגיד לך מה הסיבה? אפילו אם אני אעשה ראיון עומק לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, אני לא אדע את התשובה הנכונה.

אני אשאל שאלה אחרת. האם בעבר, לפני הקורונה, ניהלתם מהלך דומה, שהתמקד לא בהקלות אלא בהגברת המודעות? אני זוכר שקיבלתי מהמרכז שלכם מדי פעם טלפונים.

בוא נבדיל בין ההוצאה לפועל למרכז לגביית קנסות. אלה שתי זרועות, ושתיהן שייכות לרשות האכיפה והגבייה. המרכז לגביית קנסות עשה מבצע, וחבר הכנסת סעדי, שאפשר לומר שהוא ידיד המערכת, היה שותף לזה. שם באמת פנינו לאנשים, גם לפני הקורונה. אנחנו שולחים סמ"ס לכל חייב, שיידע שיש לו חוב והוא יכול לשלם. בשנים האחרונות, אנחנו רואים את עיקר הדגש בפעילות שלנו, במה שאנחנו קוראים גבייה רכה. לפני שאתה נכנס לבן אדם, נכנס אליו הביתה ולוקח לו את הטלוויזיה, שלח לו סמ"ס. ראינו שזה מועיל מאוד.

בעניין של הקורונה, עשינו מאמץ מוגבר, ושמנו הרבה עובדים, שפשוט ישבו, אפילו מהבתים שלהם, והתקשרו לאנשים. זה עזר, אז אין סיבה לא להאריך את זה.

השאלה ששאלתי אותך היא לא בניסיון להתחכם, אלא דווקא עם המבט לעתיד. ככל שאתם מגיעים למסקנה שדברים מסוימים טובים, יכול להיות שכדאי לחשוב לאמץ אותם לעתיד.

כן, אנחנו עושים את זה.

בין אם מדובר על שכר הטרחה, בין אם מדובר על הקלות באגרה, בין אם מדובר על דברים שהם לא בחקיקה, צריך לחשוב. אם רואים שסט הכלים הזה מאפשר את הגברת הגבייה וסגירת התיקים, אדרבה. אולי כדאי באמת למסד את זה.

ברור. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בהמשך לשאלה של היועץ המשפטי, אתה אומר שנפתחו 14,000 תיקים בתקופה הזאת?

לא. בתקופה הזאת נפתחו 110,874 תיקים שנפתחו. התקופה היא מ-23 בספטמבר 2020. מתוכם, 98,945 תיקים, הם תיקים שמתאימים לתיקון 68, שהם תיקים מתחת ל-50,000. אלה שתי העמודות האחרונות. זה מספר התיקים שאפשר להיכנס בהם להסדר תשלומים מיוחד.

מה זה 14,000?

אלה אנשים ששילמו תשלום ראשון תוך 45 יום, והם 14.5%. מתוכם, יש כאלה ששילמו את כל החוב שלהם – 12,434. אין לי נתונים השוואתיים נכון להיום, אבל בסוף מרס, כשהתחלנו לחשוב אם נכון להאריך את הוראת השעה או לא, הכנו נתונים השוואתיים בין מועד כניסת החוק לתוקפו עד מרס 2021, והתקופה המקבילה קודם. נכון להגיד, שבכל התקופות אנחנו שולחים סמ"סים, ונכון שעכשיו גם התקשרנו לאנשים ששילמו את התשלום הראשון, וכיוונו אותם כדי שיגישו את הבקשה, ככל שראינו שהם לא שילמו את כל החוב. סמ"סים תמיד שולחים. מכיוון שנתנו צ'ופרים לחייבים, והחייבים היו צריכים לשלם את החוב יותר קרוב לערכי הקרן מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, ראינו בנתונים של סוף מרס 6,000 חייבים ששילמו את החוב, לעומת 3,000 בתקופה המקבילה אשתקד. זאת אומרת, שיעור גידול של כמעט 50%.

זה שאנחנו מאפשרים לחייבים לשלם את החוב כמה שיותר קרוב לערכי החוב המקורי, בלי התוספות, בטח בשיעורי חובות נמוכים, מביא אותם לשלם.

זה בוודאי תמריץ.

אדוני היושב-ראש, דיברתם על כך שזה יהיה קרוב ככל האפשר לקרן. זה מעודד את החייבים לשלם, ולהיכנס למעגל של התשלומים. אנחנו עושים את זה רק בתקופה הזאת של הצו הזה? זה לא חל על תיקים שנפתחו לפני כן?

נכון. זה חל רק על תיקים שנפתחו בקורונה.

אני מבין שאתם רוצים להאריך את זה עד ה-24 במרס.

מקסימום התקופה שהחוק מאפשר לנו.

אבל כתוב, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי, שהתיקון לחוק מאפשר לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, להאריך את הוראת השעה לתקופות נוספות, שלא יעלו על 18 חודשים. הכוונה ל-18 חודשים מאז שנחקק החוק? כלומר, לא עוד 18 מעכשיו, אלא התקופה האחרונה עד ה-6 ביולי.

כן, כן. אני רוצה להבין האם בתקופה הנוספת אתם מתכוונים לבחון הפיכת חלק מהצעדים האלה, לצעדים פרמננטיים?

אני אגיד לך משהו, זאת נקודה רגישה.

לעודד, לעודד. אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בזה רבות. תסתכל על מספרי התיקים, בהם החוב קטן מ-50,000 שקל – 98,000 תיקים. מעל 50,000 שקל – 11,000 תיקים.

ואלה רק תיקי קורונה.

כן, אבל הם הרוב.

ברור. בכמה תיקים מטפל היום המרכז? רק כדי לקבל סדר גודל.

בגדול, הצלחנו להגיע כבר ל-2.1 מיליון תיקים במלאי. היה לנו כמעט פי 1.5 מזה, ואנחנו ביחס קלירנס חיובי, כי אנחנו סוגרים בכל שנה יותר תיקים מאלה שנפתחים. כ-300,000 תיקים נפתחים בשנה.

זאת אומרת, בכל שנה נפתחים כ-300,000 תיקים?

כן.

מה היחס בין פחות מ-50,000 שקל ליותר מ-50,000 שקל?

80% מהתיקים הם פחות מ-50,000 שקל.

אני רוצה להגיד בעניין ששאל אדוני היושב-ראש. אנחנו יחידת סמך עצמית, ואנחנו כפופים לשר המשפטים שיושב פה, ושומר את צעדינו מימין. המחשבות האישיות שלי מעניינות וחשובות, אבל אני חושב שלא נכון שאני אצהיר עליהן בפני הוועדה הנכבדה הזאת, לפני שאני אדבר עליהן עם השר.

זה בסדר גמור. אנחנו מכבדים את זה, אבל זה בפירוש דבר שמעניין את הוועדה.

כן. הוועדה תהיה השנייה לדעת על זה.

זה בסדר גמור. ננסה להיכנס בחודשים הקרובים גם לשגרה של ישיבות מעקב. אנחנו עתידים, אני מקווה, ללמוד על עבודת הרשות בקרוב. אסף, אני אשמח שנזמן בחודשים הקרובים ישיבה יזומה על ידי הוועדה. השר יחליט את מי הוא שולח אליה, והיא תתמקד בשאלת הלקחים שנלמדו מתקופת הקורונה ליום שאחרי פקיעת התוקף, ואיזה צעדים אפשר לקבוע בחקיקה ראשית ובחקיקה משנית, כצעדים שיסייעו בתהליכים של גביית החובות ושחרור החייבים מחובם.

נשמח מאוד. אני רוצה להשלים, אדוני היושב-ראש, לגבי הפרת המודעות. חוץ מסמ"סים ושיחות אישיות, נעשה קמפיין רדיו. המגזר הערבי, שהוא מגזר בעייתי – אני אזרוק את זה רק ככותרת.

לא הגדרה טובה. לא לזה הוא התכוון.

חלקם באוכלוסייה הוא 20%; חלקם אצלנו 40%. לכן, כל הזמן אנחנו עושים מבצעים. במגזר הזה עשינו גם קמפיין רדיו, שהיה מאוד יקר, גם קמפיינים דיגיטליים וגם קמפיינים של מודעות. עשינו את כל המאמצים.

דיברנו גם על זה שצריך ללכת עם הרשויות.

כן, כן. אנחנו נעשה גם את זה.

נמצא איתנו בזום המשנה לראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין יוסי ויצמן. תרצה להתייחס?

כן, בוודאי. שלום וברכה, בוקר טוב חבריי, שלום יושב-ראש הוועדה. ברכות. נחמד שיש לנו יושב-ראש ועדה, שגם הוא עורך דין. זאת כנראה תוספת טובה.

אבל הפעם זה לא יעזור לכם. זה בסדר.

זה לא יעבוד? יש גם חברי ועדה, עורכי דין לשעבר. תודה, תודה, עורך הדין סעדי.

אני חושב שמשהו פה התפספס, וזה משהו משמעותי. אני מתמקד בנושא שכר טרחת עורך דין, ולוקח דוגמה, בעל מכולת או שוכר דירה, שנאלץ לפתוח תיק הוצאה לפועל, על 1,000 שקלים, 5,000 שקלים. הוא פונה לעורך דין ובסופו של דבר, מי שעושה את העבודה – יש אומנם מסלול מקוצר שפחות הולך, אבל בסופו של דבר הולכים לעורך דין. אם ימנעו מאותו חייב את האפשרות – זה לא חייב קלאסי; זה חייב שפנו אליו כמה פעמים, ולא הסכים לשלם – הוא לא ישתתף, לפחות מינימלית, בשכר טרחת עורך דין. אותו שוכר דירה, אותו אדם מסכן שנאלץ להגיע אליו באמצעות עורך דין, הוא יספוג את זה. הרי זה לא בחינם, השירות הזה.

כלומר, נותנים פרס לאותו חייב, כך שהוא לא ישלם את כל הסכום. באמת, יש לי המון הערכה לחברי תומר מוסקוביץ', הוא יודע כמה הערכה יש לי אליו. אבל באמת, מה הקשר לאגרה של כביש 6, כשיש חוק מיוחד שמקפיא את הכסף, כי אלה סכומים קטנים? כמעט אין שם עורכי דין, ועל פי חוק מפורש. באמת, כמו שאתה נוהג לומר, מה בין שמיטה להר סיני?

דיברתי על כביש 6 צפון.

זה באמת מקרה צפון. באים לעורך דין עם צ'ק של 1,000 שקל, ואותו חייב, לאחר מאמצים של עורך הדין, יביא 1,000 שקל. אותו מסכן שנאלץ להגיע להוצאה לפועל, לא יקבל את 1,000 השקלים, אלא פחות שכר טרחה. להמשיך את ההסדר הזה, זה ללכת לאזרחי המדינה שנקלעו להוצאה לפועל. אני מסכים כשזה בנקים או כביש 6 או תאגידים – זה דין אחר. זה גם כסף שלנו, וצריך לשים לב. ברוב תיקי ההוצאה לפועל, מדובר באנשים מסכנים, שנאלצים לגבות כספים מחייבים. הם מקבלים פרס כך שהם לא צריכים לשלם אגורה כשכר טרחת עורך דין.

ברשותך, עורך הדין ויצמן, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לטובתי. אני מבין שבמסגרת ההקלה סביב נושא שכר טרחת עורכי הדין, נוצר מצב שהצלתם את תשלום ההשתתפות בשכר טרחה של עורכי הדין, והחלק הראשון, הקטן, משולם במקביל לגביית החוב. החלק השני הופך להיות חלק מותנה, או פשוט תשלומו נדחה?

השאלה של אדוני היושב-ראש מצוינת, וזה גם יענה לחברי. ברור לגמרי, שהיקף העבודה שעורך הדין צריך לעשות הרבה יותר גדול אם החוב לא משולם; ואם הוא רק צריך להגיש את התיק, והאדם שילם, הוא עשה עבודה קטנה מאוד. לכן, זה גם מה שהחוק אומר – ברגע שהתיק נפתח, עורך הדין של הזוכה מקבל חלק מהכסף. זה לא שאנחנו משאירים אותו מול שוקת שבורה; אם החייב שילם, עורך הדין לא היה צריך לעשות שום פעולה – לא לנקוט הליכים, לא לחפש אחריו, לא לאתר את הרכוש שלו. אי-אפשר להשוות את זה למצב שהוא לא שילם. לכן, החוק אומר כך: ברגע שהתיק נפתח, עורך הדין של הזוכה זכאי לתשלום מופחת, ואז מחכים ורואים – אם הוא הגיש בקשה, וכל עוד הוא עומד בלוח התשלומים שנקבע, ובעצם מבטיל את עורך הדין של הזוכה, הוא לא צריך לעשות כלום, כי התשלומים מגיעים בכל חודש.

מה הפרופורציה?

מאיזו בחינה? כמה אנחנו גובים?

איך אתם מחשבים את שכר הטרחה, את ההשתתפות של החייב בשכר הטרחה? ומה החלוקה בין שלב א', שזה מייד עם הסדר הקראת התשלומים?

זה נורא תלוי אם אלה תיקים גדולים או קטנים. מה שקובע את שכר הטרחה בכלל בהוצאה לפועל, זה שכר הטרחה המינימלי של לשכת עורכי הדין. ההנחה – בפועל, זה לא המצב – היא שהזוכה שילם לעורך הדין שלו את התעריף המינימלי, ואת זה הוא זכאי לקבל מהזוכה. אגב, זה איזשהו שריד מהמחוברות שלו לבתי המשפט. כשאדם הולך לעורך דין, כדי שיגיש לו בקשה לרשות מקרקעי ישראל או למשרד הבריאות או לאלף ואחד גופי ממשלה אחרים, בשום מקום לא כתוב שהוא זכאי לכך, שהמשרד ישלם את שכר טרחת עורך הדין שלו.

יש פה הבדל מהותי. כשאדם מבקש בקשה מהמינהל, אתה מסתייע בעורך דין מכיוון שיש לך אינטרס. אין שום מקום להשוואה בין שאדם מבקש להשביח את נכסיו, לפתח איזשהו דבר והוא פונה, לבין מצב שאדם מבקש לגבות את חובו.

ואם הוא מבקש למנוע עוול שרשות מקרקעי ישראל עשתה לו, לא מבקש להשביח שום דבר? הוא קיבל איזושהי דרישה מופרכת ממינהל מקרקעי ישראל, הוא הולך לעורך דין, משלם לו 10,000 שקל ועורך הדין מתקן את העוול הזה? המינהל משלם לעורך הדין?

אני חושב שיש כאן הבדל מהותי.

ההנחה שלנו היא שככל שהחייב משלם, בעצם עורך הדין של הזוכה צריך לעבוד פחות, ולכן גם זכאי לפחות שכר טרחה. לגבי הסכומים, זה מאוד מורכב, כי שכר הטרחה אבל הוא לא באחוזים קבועים. בתיקים קטנים, שכר הטרחה הרבה יותר גבוה. מה שכר הטרחה שמשלמים עכשיו?

מה שאמר עורך הדין מוסקוביץ' נכון לגבי שכר טרחה באופן כללי. בתיקון 68 הוועדה חילקה את זה לשני חלקים, כשהחלק הראשון הוא תחום פיקס.

כן, אבל השאלה היא איזה יחס זה משכר הטרחה שהיה קודם לכן.

על פי גובה התיק.

לא לפי גובה התיק, לפי סוג ההליך. אם זאת בקשה לביצוע של פסק דין – שכר הטרחה הוא 384 שקלים; בקשה לביצוע של שטר – 141 שקלים; בקשה לביצוע של קצבה בסכום קצוב – 220 שקלים.

וזה התשלום הראשון שניתן?

זה התשלום על עצם הגשת הבקשה לביצוע, וכל יתרת החלק השני של שכר הטרחה, שייגבה בעצם רק אם עורך הדין של הזוכה נקט בהליכים, ואחרי שחלפה תקופת האזהרה, זה בעצם ההפרש משכר הטרחה, שהיה אמור להשתלם באופן כללי, לפי התקנות.

ומה הפרופורציה, פחות או יותר?

סעיף 9 לכללי לשכת עורכי הדין – שכר טרחת עורכי דין, תעריף מינימלי מומלץ – הוא סעיף ארוך מאוד מאוד מאוד. הוא הולך לפי מדרגות חוב, ובכל סוג תיק הוא הולך לפי מדרגות חוב באחוזים ושיעורים שונים. בגלל זה, קשה מאוד לתת תשובה פשוטה לשאלה הזאת, וצריך לפתוח את הסעיף ולראות אותו.

במסגרת תיקון 68, לכל סוג תיק שאלעזר הראה לך כרגע, לגבי פסק דין, שטר ותובנה, לקחנו את הסכום המינימלי ביותר לפי הכללים, ואותו קבענו כסכום פיקס ראשוני, שייזקף בכל זאת לטובת התיק בעת פתיחת התיק.

זאת אומרת, הסכום המינימלי ייגבה עם פתיחת התיק.

הוא נזקף לתיק בעת פתיחת התיק. החייב, כשהוא צריך לשלם את החוב, צריך לשלם את הסכום המינימלי הזה, שאלעזר קרא.

על פי התקנות.

על פי התקנות. אם חולפים 60 ימים, והחייב לא שילם את החוב ולא נכנס למסלול הסדר התשלומים המיוחד, והזוכה נקט פעולה – לפי כללי לשכת עורכי הדין, שכר טרחה ב' נזקף לתיק רק כאשר הזוכה נוקט פעולה. אם הזוכה נקט פעולה, והתקיימו כל הכללים שציינתי קודם, עושים השלמה לשכר טרחה א' לפי הכללים. לפי החוק, זקפנו רק את המינימום, ויכול להיות שהיה מגיע לו עוד שכר טרחה. משלימים לו את כל שכר טרחה א' שלא זקפנו בתחילת התיק.

איך נקבעת התוספת של שכר טרחה א'? על ידי התשלום בפועל?

לפי הכללים.

לא הבנתי, ברשותך, האם כל שכר טרחה א' בשיעור המינימלי נקבע עם פתיחת התיק?

מה זה נקבע? נזקף לתיק. התשלום הראשון שהחייב ישלם, זה לעורך הדין.

זה מלוא הסכום?

נניח שבצ'ק של 100 שקלים, מגיע לעורך הדין 141 שקלים, וב-100,000 מגיעים לו 10,000 שקלים לצורך העניין. לא משנה אם הוא פתח 100 או 10,000 – רק 141, שזה כאילו פתחת את התיק המינימלי.

וההשלמה של א', תקרה רק אם ב' גם ייכנס לפעולה.

זה מה שאומר תיקון 68.

הבנתי, בסדר גמור. עורך הדין ויצמן, האם אתה רוצה להוסיף עוד דבר מה? לאחר מכן, יש נציג נוסף של לשכת עורכי הדין, עורך הדין עידו אביב.

אני אבהיר בקצרה, וזה בדיוק מה שנאמר פה. שימו לב, מגיע לקוח לאותו עורך דין, הוא צריך לאתר את החייב ולפתוח תיק. לשכת ההוצאה לפועל מלאה נהלים. הוא צריך לעשות איתור ומסירה - - - והוא יקבל 141 שקלים. בסופו של דבר, זה לגרום לאותו אזרח מסכן, לאותו בעל מכולת, לאותו בעל דירה שביקש לקבל שירות אלמנטרי מעורך דין במדינה, שיגבה עבורו כסף, לתת לו 100 שקל. זה פשוט בושה, וזה מתגלגל בסופו של דבר על אותו אזרח. אסור שזה יקרה. כשהייתה תקופת קורונה, יכולנו להבין את זה, והלקוחות ספגו את זה. כעת, המשק חזר ב-90% פלוס, ואין שום סיבה שאותם חייבים ייהנו מהנחה בשכר טרחת עורך דין, שממילא הוא נמוך מאוד.

תודה. עורך הדין עידו אביב, נציג הלשכה, בבקשה.

שלום לכל החברים, רציתי להוסיף על הדברים של עורך הדין יוסי ויצמן כמה דברים קטנים. קודם כול, אני רואה שהוועדה לא קיבלה את נייר העמדה של הלשכה. הצו מדבר על חזרה של הצדדים לפעילות כלכלית, ולמעשה הוא מתייחס רק לחזרה של צד אחד. כלומר, כל הנטל מוטל רק על הזוכים. נקודה נוספת שחשוב לציין, בטבלה שהרשות פרסמה, של תיקים ששילמו תוך 45 יום מהמסירה. הצגתם את השנה ואת שנה שעברה, ונכון שיש עלייה בכמות התיקים שנסגרו בכבישי אגרה, ואני מניח שזה נובע מכך שיש עלייה בכמות התיקים שנפתחו בכביש 6 צפון. בחישוב האחוזים שעשיתי, בפסקי דין כספיים, זה אותו דבר ומדובר על 43%, גם בשנה שעברה וגם השנה.

תביעה לסכום קצוב – 25% בשנה שעברה; 26% תיקים שנשארו פתוחים השנה. אני כן רואה שיש עלייה בתיקים - - - אבל אני לא רואה שינוי משמעותי. בבדיקה שלנו בלשכה, לא רק שאנחנו לא רואים גידול בתיקים שנסגרים בתקופת האזהרה, ב-60 הימים; אנחנו רואים דווקא קיטון.

תודה לך. אחרונת המתייחסות, בקי קשת מארגון רבנים לזכויות אדם שומרי משפט. בבקשה, התייחסות קצרה.

התייחסות מאוד קצרה, היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבהוצאה לפועל, אחוז הלוקחים המיוצגים לעומת אחוז החייבים המיוצגים, הוא בערך 10% לעומת 90%. צריך לקחת את הדברים שלהם בהקשר הזה. דבר שני, המצב היום הוא כזה, שיש תחילת חזרה, ודווקא האוכלוסיות הכי מוחלשות במשק, הן האוכלוסיות שעדיין במצוקה. אנשים שעדיין לא מצאו עבודה. יחד עם זה, הקפיאו להם את דמי האבטלה, אבל בכל זאת הכירו בכך. מן הראוי ביותר שגם עורכי הדין יהיו חלק מהנושא הזה, לאפשר לחייבים להתחיל להיכנס להסדר.

תודה. חבריי וחברותיי, אנחנו ניגש להקראה ולהצבעה. לפני כן, אני רוצה לומר את הדבר הבא. ראשית, אני מודה לכם ובהחלט חושב שנעשה פה צעד ראוי. אי-אפשר לדבר על יציאה מוחלטת מתקופת הקורונה, בוודאי לא על רקע מה שקורה כרגע, אבל גם בכלל. המשק מתאושש בקצב איטי יותר מהטיפול במגפה, ואני מסכים עם נציגת רבנים לזכויות אדם, שסביר להניח שהחזרה לשוק העבודה וההתאוששות של שכבות מעוטות יכולת, היא יותר איטית. אני בהחלט תומך בהארכת הצו. אני תומך גם במחשבה שלכם איזה מהלכים יכולים לשפר את הפעולה שלכם גם אחרי מרס 2022.

עם זאת, אני חייב לומר שזה לא משנה את תמיכתי בהארכת הצו. אם הדברים היו לפרק זמן יותר ארוך או צעדים של קבע, אני חושב שיש בדברים של לשכת עורכי הדין ממש. אני לא מקבל את מה שנאמר כאן על ידי נציגת רבנים לזכויות אדם, שעורכי הדין צריכים להשתתף בנטל. גם חופש העיסוק הוא זכות חוקתית במדינת ישראל. זאת הייתה אמירה קצת מוזרה בעיניי, שעורכי הדין צריכים להשתתף באיזשהו נטל, ולא ברור לי בדיוק מה הוא. יש פה טענה, כי גם נושים מתמודדים עם מציאות כספית מורכבת. הרבה מהנושים הם בעלי עסקים קטנים, שמנסים לגבות את הצ'קים שלהם. לא כל נושה הוא טייקון, ולא כל נושה הוא תאגיד בנקאי.

מה שקורה אצלכם עם מפעילים של כביש 6 – צריך לטפל בהחלט. אולי צריך לומר את זה למשרד המשפטים, שהתופעה שנשמעת פה בלתי מתקבלת על הדעת. היא פוגעת, בעיניי, בזכויות יסוד, בוודאי באינטרסים חברתיים וכלכליים. זה הדבר שאתם צריכים להידרש אליו. זה בלתי נתפס וגם סיפור הריבית הוא בלתי נתפס. לא ייתכן שהריבית במשק היא במקום אחד, והריבית על חובות היא פי 6 או פי כמעט 5. זה בלתי מתקבל על הדעת, וטפלו בזה.

עניין עורכי הדין לאורך זמן, הוא לא מידתי. הרי ברור לכם שעורכי הדין גובים מבעלי החוב בהתאם למדרג. זה ברור. בסופו של דבר, בתוך עולמנו אנחנו יושבים, וכשהלשכה גובה תעריף מינימום בהתאם לגודל החוב, עורכי דין הרי פועלים בהתאם לעניין הזה. אי-אפשר להתעלם מהמצב בשוק, ולשכת עורכי הדין צודקת בכך שאתם מגלגלים חלק גדול מדי על כתפי בעלי החוב. אם הייתם באים ואומרים שיש איזושהי זיקה בין גובה התשלום, הייתם אומרים: אנחנו מפחיתים את גובה התשלום בחלק הראשון, ל-50% מתשלום שלב א', זה בסדר כי לא גובים את כל התשלום, אבל יש איזושהי הלימה למה שבעל החוב משלם למי שמייצג אותו. עם כל הכבוד, יש במדינת ישראל זכות ייצוג על ידי עורך דין, לא רק לחייב. גם לבעל החוב, וגם זאת זכות להיות מיוצג.

אני חושב שהלכתם קצת רחוק מדי, והיה אפשר לחשוב על הסדרים יותר מידתיים. מכיוון שמדובר על צו זמני, ומכיוון שמדובר על תקופת קורונה עדיין, אני אצביע בעד. טוב היה אולי אם הייתם באים בדין ודברים עם לשכת עורכי הדין, לא מקבלים את כל רצונם, אבל מציגים הסדר יותר מידתי. בוודאי אם אתם חושבים להמשך הדרך. אני אעמוד על העניין הזה.

אני שב ואומר, שבעיניי, הסדר של אחוז מתוך תשלום שלב א', ולא קביעה של המינימום שבמינימום מכל המדרג, היה דבר יותר נכון.

אני מצטרף להערה של כבוד היושב-ראש, ומבקש שתיקחו את זה בחשבון. כאן בוועדה אנחנו תמיד נותנים בראש לעורכי הדין וללשכת עורכי הדין בעניין שכר הטרחה. אנחנו מנסים לבוא לקראת האזרח הפשוט, ולפגוע בכיס של המייצגים, אבל הם בכל זאת עוסקים, יש להם משרדים והוצאות. צריך לקחת בחשבון לא לפגוע באופן לא מידתי.

יש שמועה, שיש גם כמה עורכי דין בארץ, שחוו תקופה לא פשוטה בקורונה. לא כל עורך דין הוא בעל משרד עם 200 עורכי דין. יש הרבה עורכי דין שעובדים לבדם, עוסקים בנושא ייצוג בעלי חוב, וגם הם בתקופת הקורונה חוו ירידה בנפח הפעילות.

בסופו של דבר, כמו שאמר עורך הדין ויצמן, הם מגלגלים את זה על הזוכה.

בדיוק, והכי מטריד אותי לא כיסם של עורכי הדין, אלא כיסם של הזוכים.

אני לא מדבר על הבנקים ועל החברות הגדולות, אלא על זוכים רגילים שגם הם נפגעי קורונה.

מכיוון שניפגש לא במרס 2022, אלא בקרוב, כדי לשמוע מכם – אחרי שדיברתם עם שר המשפטים – מה התוכניות להמשך, נצפה להתייחסות לנושא הזה, אם הוא יישאר רלוונטי בכלל. הרי אפשר גם לבנות מתווה שלא כולל בכלל את העניין הזה.

יש שני נושאים שעולים על שולחן הוועדה שוב ושוב בשנים האחרונות, והם שכר הטרחה ונושא הריביות. אלה שני נושאים שכל הזמן חוזרים בתצורות כאלה ואחרות. אולי כדאי לעשות איזושהי הסדרה כוללת בנושא הזה.

ברור, בסדר גמור. נשמע שתחום הריביות קצת יותר חסר פרופורציה.

לעניין הריביות, אני אגיד שיש צוות בין משרדי, שפרסם המלצות ביניים וצפוי בקרוב לפרסם את ההמלצות הסופיות שלו. הוא יגיש את ההמלצות לשר המשפטים ולשר האוצר, ולאחר מכן כמובן גם - - -

רק תשתדלו ליישם את זה, כל עוד האינפלציה במשק נשארת נמוכה. שלא נחכה ונחכה.

אנחנו ניגשים להקראה, ומכיוון שזה קצר אני אקריא.

צו ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 11(1) לחוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה), התשפ"א-2020 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר לעניין סעיף 9א כנוסחו בחוק ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור, הארכת הוראות השעה:

1. תוקפה של הוראת השעה בסעיף 7 לחוק, יוארך עד יום כ"א באדר ב' התשפ"ב, 24 במרס 2022.

מי בעד?

הצבעה

הצו אושר.

אני קובע שהצו אושר. תודה למשתתפים כאן, תודה למשתתפים בזום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.