פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשפ"א (06 ביולי 2021), שעה 10:30

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021
אישור התקנות

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

סיגל יעקבי - עו"ד, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - עו"ד, המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל בן עמי - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

אוריה שילוני - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה לפינר
עידו חי
–
–
סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
אגף התקציבים, משרד האוצר.

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פנחס מיכאלי - עו"ד, מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת סוכני הביטוח

אביטל בגין
בקי קשת
–
–
עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי
ארגון רבנים למען זכויות אדם

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה לוי

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 – אישור התקנות

בוקר טוב לכולם, ברוכים המצטרפים, כפי שאתם רואים, הוועדה גדושה בחברי וחברות כנסת. הייתי צריך להיאבק איתם קשות כדי שילכו לישון ויצברו כוח. הם עמדו פה בתור לחדר הוועדה. האמת היא שסיימנו את המליאה הסוערת הרבה אחרי זמן קריאת שמע של שחרית, אז ניתן להבין מדוע החברים והחברות לא כאן. היה לנו חשוב, כמובן, בשל מועדי פקיעת התוקף, לקיים את הדיון הזה.

נמצאים איתנו כאן הממונה על הליכי חדלות הפירעון ושיקום כלכלי, עורכת הדין סיגל יעקבי, בוקר טוב; עורך הדין אורי ולרשטין, המשנה לממונה; עורכת הדין לירון נעים ממחלקת ייעוץ וחקיקה; עורך הדין נעם הרצוג; עורכת הדין אוריה שילוני מהממונה. ברוכים הבאים. יש איתנו בזום את רבקה לפנר ממשרד האוצר, את עורכת הדין אביטל בגין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים; יש איתנו נציגות בזום של שני ארגונים לשינוי חברתי, ארגונים אזרחיים, עורכת הדין דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, ובקי קשת, מרבנים לזכויות אדם. ברוכות המצטרפות.

כמנהגנו, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בהצגת המסגרת והנושא, שאנחנו עוסקים בו, ואז נפנה אל הממונה או מי מטעמה, להציג את הבקשה של הממשלה לאישור התקנות.

אני אומר בפתח הדברים, שכולנו נמצאים כבר בתוך איזשהו תהליך, ומתכנסים אל עבר מתווה, שיאפשר לנו בחודשים הקרובים לדייק את ההסדרים, שמטרתם להקל על החייבים שנמצאים במצוקה כלכלית להיכנס לתהליך הזה. הוא מיועד גם לסייע להם לשלם את חובותיהם לנושים, אבל גם לסייע להם בשיקום כלכלי שלהם ושל משפחתם. כמובן, אשמח לשמוע בהקשר הזה, מהן הכוונות של משרד המשפטים, הממונה ומשרד האוצר, לתת סימנים, ומהן התוכניות לשלושת החודשים הקרובים, ומה דמות ההסדר המתגבש.

אני כבר אומר בפתח הדיון, שאני מבקש לעניין הזה התייחסות לעוד שתי סוגיות. האחת, אינני מבין לחלוטין מדוע אין גם מעין הסדר שיורי, שמאפשר לחייב גם לפנות בבקשה לפטור מאגרה בבית משפט. אני אומר הסדר שיורי, מכיוון שדרך המלך תהיה, כמובן, בהסדרים שייקבעו. אבל מכיוון שבסופו של דבר מדובר פה בהליך שיש בו היבטים שיפוטיים, ובעבר הדברים היו בבתי המשפט, אני אבקש להבין מדוע התקנות לא כוללות הליך שיורי, שמותיר את האפשרות.

אני חייבת להגיד, אדוני, שכאן צריך את הנהלת בתי המשפט, ואנחנו לא מוסמכים לדבר בשמם על אגרות בתי המשפט.

בסדר, בהחלט, אבל יכול להיות שנשמע כאן בדיון שאין התנגדות לממונה, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שבצד דרך המלך שתסללו בשלושת החודשים הקרובים ותביאו לאישור הוועדה, יהיה גם מסלול שיורי שיאפשר לחייב שמרגיש שדרכו לא צלחה בדרך המלך, לפנות ולבקש פטור מבית משפט. בסופו של דבר, הליך חדלות פירעון ושיקום כלכלי, זה הליך שמפגיש את החייב גם עם בתי המשפט. נכון שהחוק צמצם אולי את המגע הראשוני עם בתי משפט, אבל בכל זאת, זה הליך שיש בו מפגש גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות השופטת. אני מעלה את השאלה.

את צודקת, והדיון צריך להיות גם עם הנהלת בתי המשפט. אני אשמח לפחות לקבל את העמדה שלכם, האם בראייתכם, בשלושת החודשים האלה, יש מקום גם לעגן את המסלול השיורי הזה. אני גם אשמח, למרות שזה לא נוגע לחייבים, להבין את דמי התקורה הדי גבוהים שנלקחים מקופת הכינוס, ובאים במובן הזה על חשבון הכספים של חלוקה לחייבים.

ניהלתי עמותה הרבה מאוד שנים, וקרנות שתרמו לנו כסף, עשו איתנו משא ומתן קשוח בכל שנה, כדי לרדת באחוזי התקורה שלנו. 20% הם כבר מזמן לא תקורה מקובלת, למשל בחברה האזרחית. זה סתם, מהרהורי ליבי.

אני רוצה להסביר את זה, כי זאת מושכלת יסוד. מושכלת היסוד היא, שהכונס הרשמי, כל מנגנון הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פי ספר התקציב שלו, חי מההכנסות האלה. אין פה עודפים גדולים שהולכים לאוצר המדינה בסוף השנה. זה כדי להפעיל את המנגנון הזה, ולהפעיל אותו בסטנדרטים של שירות המדינה, לטוב ולרע. אין פה חגיגות שכר ולא - - -

לא נרמז כאן, ושלא ישתמע מדבריי שהייתה איזושהי רמיזה.

ברור לי שזאת לא הייתה הכוונה. רציתי להגיד שהמשמעות של לדבר על התקורה פה, זה מייד לפתוח את זה לדיון תקציב. אתה יכול לומר: מצידי אל תגבי. יושב פה נציג האוצר; רוצה לממן אותי בעוד עשרות מיליוני שקלים, על חשבון בריאות ועל חשבון רווחה? בסדר גמור. אם אלה סדרי העדיפויות של הממשלה, קטונתי.

אני לא חושב שנפתח היום את הדיון בנושא הזה לעומקו. אני גם מבין שאין פה שינוי וזה לא שהוראות השעה חידשו איזה חידוש. במסגרת דיון כללי בסוגיה הזאת, אני לא רוצה לתפוס טרמפ על העניין הזה. חשוב לי לעשות את הדברים סדורים, ומייד נחזור לתלם המרכזי. בעקבות הדברים שאמרת, מה באמת האחוזים או החלוקה בין תקציב שמקורו בתקציב המדינה, לבין ההכנסות העצמיות, במירכאות, של המערך שלכם? יש בכלל חלק שמגיע מתקציב המדינה?

יש חלק שהוא בבסיס התקציב, והוא חלק מינורי יחסית. רוב סעיפי התקציב של האפוטרופוס הכללי הם סעיפים מותנים בהכנסה, בוודאי סעיפי ההוצאות. החלקים שהם בבסיס התקציב, הם רכיבי שכר.

אני אומר שוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אני חייב לומר שזה נשמע קצת מוזר בעיניי, קונספטואלית. יהיה מעניין לבדוק אם מערכות אחרות, שמטרתן לנהל את חיינו בחברה תקינה, גם בהקשרים המשפטיים, חיים בדרך הזאת על הכנסות עצמיות. היה אפשר לטעון שמערכת המשפט כולה, תתקיים מאגרות של בעלי הדין. לא יעלה על הדעת, שבתי המשפט ימומנו מהאגרות. אתה אומר: זאת תוספת מסוימת, זה חלק מסוים בתקציב, אבל מדינה מתוקנת מממנת מתקציבה את בתי המשפט; מדינה מתוקנת מממנת מתקציביה בשל אינטרסים של תקינות החיים הכלכליים – יש הרבה אינטרסים וזכויות יסוד, שגלומים במערך של הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי. גם הזכויות של החייבים, בוודאי הזכויות של הנושים. מדינה מתוקנת לא אומרת: זה משק אוטרקי, שבעיקר צריך לממן את עצמו.

זה דיון מאוד מאוד מעניין וחשוב. אגב, כשאתה מסתכל על השאלה מי מממן את הליכי חדלות הפירעון, יש את התקורה בתחילת הדרך, שמשולמת באגרה שהיא שולית, יחסית. הרוב הוא מתוך כספים שנגבים מהתיק. במובן הזה, זה לא בהכרח מחליף דווקא את בתי המשפט; זה מחליף גם את מערכת ההוצאה לפועל, שם האגרה משולמת מתוך הכספים שמתקבלים בתיק. כלומר, אתה צריך לעשות מהפך בכל מערכת הטיפול בחובות במדינת ישראל. מבחינתי, חיי יהיו טובים יותר, אם תגיד לי שהתקציב שלי לא מותנה בזה שאייצר הכנסה. חיי יהיו טובים יותר, אני אישן יותר טוב בלילה. סדרי העדיפויות? קטונתי מלהתייחס אליהן.

אני אומר שוב, זה לא הדיון שלנו. דעתי ברמה הפילוסופית, בטח בעידן שבו אנחנו מגדירים את השיקום הכלכלי גם כערך, וגם כחלק מתפקידי המערך, יש משהו קצת מוזר בסיטואציה הזאת. מכיוון שאנחנו בוועדה בהחלט נקיים דיוני לימוד ומעקב, נידרש גם לדברים האלה.

במישור הפילוסופי, יש טענה שנשמעת, שחלק משיקום כלכלי, זה האחריות של החייב בהחזר החובות, והמאמץ שלו לעשות את זה. ולא להגיד: אנחנו מפלסים לך את הדרך, פוטרים אותך מהחובות.

זאת לא הייתה הכוונה. מה שקורה כאן, זה ש-20% ויותר, כשאנחנו מוסיפים הוצאות של הוצאה לפועל וכולי - - -

זה לא 20% מהתיק; זה 20% מהשכר שמשולם לבעל התפקיד. נניח שבתיק יש כספים עד 50,000 שקל, ושכרו של בעל תפקיד זה 20%, למעשה זה 20% מ-20%, כלומר 4%.

בסדר גמור, ברור לי. נדון בעניינים האלה במועד אחר.

בוקר טוב, המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא של תקנות שהותקנו מכוח חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, החוק החדש שנכנס לתוקף בספטמבר 2019. הממשלה – משרד המשפטים – העבירו לוועדה שני סטים של תקנות. אחד עוסק באגרות שייגבו מיחידים בהליכי חדלות פירעון, שהם או בפני הממונה לחדלות פירעון, או בפני רשמי ההוצאה לפועל; בנוסף, סט של תקנות לאגרות בבתי משפט. זה בעיקר עניינים של תאגידים, אבל גם הליכים של חדלות פירעון של יחידים, שנפתחים לבקשת נושה, וגם הסדרי חוב. הם מתנהלים בבתי המשפט.

סט התקנות שמונח בפני הוועדה, הוא רק הסט הראשון, מאחר שמדובר בהוראת שעה שפוקעת היום. התקנות האלה הותקנו במקור על ידי ועדה מיוחדת, שהוקמה לצורך הדיון בתקנות האלה בלבד. הוועדה הזאת, לא היה לה הרבה זמן לדון, ובעצם היא החליטה לקבוע את כל סט התקנות כהוראת שעה. בגלל קוצר הזמן, הכנסת התפזרה, יצאו לבחירות והקימו את הוועדה במיוחד לזה. אמרו: נקבע את זה כהוראת שעה, וכשוועדת החוקה, השיא הוועדה שמוסמכת לפי החוק לדון בתקנות האלה, תתכנס, היא תדון כמו שצריך בהוראת הקבע בכל התקנות.

שני העניינים המרכזיים שעלו אז, בדיון בוועדה שאישרה את הוראת השעה הזאת היו אלה: 1. גובה האגרה של הכניסה להליך. כרגע זה עומד על 1,600 שקלים, ועלה חשש שזה יהיה חסם בפני חייבים להיכנס להליך. 2. המנגנון של הפטור, או הקלה מהתשלום של אותה אגרה. גם בהוראת השעה, יש היום הסדר שאומר, שחייב שמיוצג בפועל על ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי, יהיה זכאי לדחיית תשלום האגרה בעת שהוא נכנס להליך. בסיום ההליך, אם יהיה מספיק כסף בקופת הנשייה, זה ישולם משם; אם לא, הסכום שיהיה חסר, הוא מקבל פטור. הוועדה המיוחדת ביקשה מנציגי הממשלה כבר אז, לערוך בחינה יותר מעמיקה בנושא הפטור, הדחייה והעובדה שדובר רק על מי שמקבל בפועל עורך דין מטעם הסיוע המשפטי. עלו המון שאלות בהקשר הזה.

דבר ראשון שאני רוצה לשמוע מהממשלה, הוא מה בעצם עשו עם הערות הוועדה, ומה עשו לגבי הסוגיה הזאת. בסט התקנות שהונח כרגע בפני הוועדה, לא הוצע לתקן את הנושא הזה. מה שכן נעשה, זה הצעה להפחית את סכום האגרה של הכניסה להליך ל-1,400 שקלים. זה היה 1,600 והצלחנו להוריד את זה ל-1,400, אבל לא נגעו בכל המנגנון של הפטורים, של אנשים שהם מעוטי יכולת, והם לא לוקחים עורך דין מטעם הסיוע המשפטי, אבל יש להם קשיים כלכליים.

בנוסף, התקנות האלה היו בהם שינויים נוספים. כרגע, גם אם רוצים להפוך את כל סט התקנות להוראת קבע, למעט שני העניינים שכרגע ציינתי, שלגביהם הסכימו להשאיר אותם בגדר הוראת שעה - - -

זה לא עניין שהם הסכימו. התקנות מגיעות מהממשלה. הממשלה מבקשת להשאיר אותן. מה שקורה מאחורי הקלעים נותר מאחורי הקלעים, וזה בסדר. חשוב לומר, הממשלה מבקשת להותיר - - -

הממשלה מבקשת שיינתן לה זמן נוסף, כדי לסיים לגבש את ההסדר לגבי חייבים, שהם מחוסרי אמצעים, וכיצד ניתן יותר לבוא לקראתם בהקשר של האגרה.

הוראת השעה היא לשנה?

לא, לשלושה חודשים, עד ה-15 באוקטובר.

הם עובדים מהר, החברים.

הוראת השעה הזאת הייתה למעלה משנה, ועכשיו זאת הארכת זמן. חוץ מזה, סט התקנות כולל כרגע עוד כמה הוראות, שנידרש אליהן כשנגיע לזה. בגדול, הם רוצים להוסיף אגרה של תיקון תביעת חוב, שגם לגביה יכול להיות שיסכימו להוריד את זה בשלב זה. בנוסף, יש פה אגרות לגבי מועמדים, שהולכים להיכלל ברשימה של נאמנים. כדי להיות נאמן מכוח החוק. יש ועדה ציבורית שמוקמת, ויש הליך של בחינות ומיונים. לצורך זה, הם מבקשים לגבות אגרות מאותם נאמנים.

רק בעניין הזה, אני רוצה לשאול שאלה ואז נעבור לממונה וליתר הנציגים. עד היום, כשעורך דין או רואה חשבון קיבלו את הזכות להיות במינוי על ידי בית המשפט, הם לא נדרשו לשלם שום דבר. היום אנחנו עושים את זה, מכיוון שמוקם המאגר, נכון? בסדר גמור. בעניין הזה יש שינוי מהותי למול המצב הקודם. עוד משהו?

אם תרצה, כשנעבור על הסעיפים של התקנות, הם יציגו כל סעיף.

בסדר גמור.

בעניין השאלה מה נעשה מאז אישור התקנות כהוראת שעה, אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אוריה שילוני מטעמנו, שבאמת ליוותה את התהליכים המשמעותיים שנעשו. אני רוצה לומר במילה אחת היסטוריה של ארבע-חמש שנים, ולא של השנה לפני.

עד לפני ארבע-חמש שנים – אולי אני לא מדייקת וזה שש שנים – לא הייתה אגרה אלא פיקדון, שנדרש החייב לשלם בפתיחת ההליך, כדי להבטיח שיהיה מקור למימון הוצאות ההליך. הפיקדון הזה עמד על 2,600 שקל. הוא הגיע אפילו ל-2,800. לפני יותר מעשור הוגשה עתירה לבג"ץ, ובאה טענה שבעצם גביית הפיקדון ללא מנגנוני פטור, יוצרת חסם אמיתי מפני גישה להליכים. סכום של 2,600 שקל זה לא סכום פעוט. לא צריך להיות אדם עשיר, וגם אדם שמצבו הכלכלי בינוני, זה סכום שכבד עליו מתוך ההוצאות החודשיות.

בעקבות אותה עתירה לבג"ץ, שהסתיימה בלי הכרעה בגלל שהמדינה באה עם פתרון, נוצר מנגנון של דחיית גביית הפיקדון להמשך חיי התיק, מנגנון שחלקו מאומץ גם בתקנות האלה, לזכאי סיוע משפטי. הפתרון הזה היה מוגבל בהיקפו, כי הוא מותאם רק לאותו פלח של זכאי סיוע משפטי, והוא גם לא יצר את מי שזכאי מבחינת הקריטריונים, אבל גם בפלח הזה לא ניתן לו מענה.
נתח גדול מאוד מאוכלוסיית החייבים, למעלה מ-40% - בזמנים מסוימים זה יכול להגיע גם ל-50% מהחייבים – מקבלים את הפטור מתוך זכאות לסיוע משפטי. בעקבות תהליכי התייעלות, הוגשה בדרך תובענה ייצוגית, שאמרה: אין לכם בעצם מנגנון הצמדה. התקנות לא קבעו מנגנון הצמדה, ולכן לא הייתם יכולים להעלות את זה לסכום הזה. הורדנו לסכום המקורי בתקנות, אבל לא פעלנו לתקן את מנגנון ההצמדה, כי ממילא, בגלל תהליכי התייעלות – חלקם ביטול חובת פרסומים, הסטה שלהם, תהליכי מיכון – הצלחנו להתייעל ולהפחית מהותית את האגרה לסכום 1,600, והיום ל-1,400.

יישר כוח.

מכאן, אוריה תמשיך.

אני רוצה לומר, שבניגוד, אולי, לדיון שקיימנו בחוק חדלות פירעון, השאלה מה נעשה עד היום, היא פחות ליבת העניין, בעיניי. הממשלה מביאה תקנות, ואני חושב שברור היה לנו מה בגרסה המקורית של התקנות היה חסר. אותי הרבה יותר מעניין מה אתם מתכננים לעשות בשלושת החודשים. ההיסטוריה מתפוגגת הלילה בחצות.

מה שאוריה תתאר, זה כן חשוב לא כדי להגיד מה עשינו, אלא כי זה יכול להיות כיוון לפתרון לחלק מהאוכלוסיות. נמצא פה נציג משרד האוצר, שיוכל להגיד בעצמו. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה באופן ברור זה עם הגדרת בעיה. אני מבינה מה הן שתי הבעיות המרכזיות, שאנחנו צריכים לבוא לגביהן עם פתרון. מה שאוריה תציג עכשיו, זה פתרון אפשרי. הוא אכן גובש כמתווה, וירד בסופו של דבר מטעמים שקשורים גם לאוצר. זה אחד הפתרונות האפשריים; זאת הצעה מסוימת לפתרון. בשלושת החודשים האלה נעשה שיעורי בית עם האוצר, ונחזור עם - - -

ברשותך, אני חושב שחשוב לעקוב אחרי הדברים, ואני גם מתכוון בשלושת החודשים האלה לא להמתין ליום שתחזרו. איך את מגדירה את שתי הבעיות?

מבחינתי יש שתי בעיות.

שני אתגרים.

שני אתגרים. אתגרים יכולים להישאר אתגרים; לבעיות נמצא פתרון.

הבנתי. אני רואה את זה בדיוק להפך, אבל בסדר גמור. חזרנו לדיון הפילוסופי.

שני אתגרים מייצרים שתי בעיות, שנמצא להן פתרון: 1. אוכלוסיית חייבים, שמבחינת נתוני ההכנסות שלהם עומדים בזכאות לסיוע משפטי, אבל מטעמים ששמורים עימם, בוחרים לא להיות מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי. אני אומר שבעניין הזה, הגיעה עתירה גם לבית משפט מחוזי, ונדחתה בטענה שצריך לתת גם להם פטור. היא נדחתה, כי מבחינת הדין, בדין העתירה נדחתה.
פה אנחנו מבקשים לשנות את הדין כדי לייצר הסדר חלופי. הרעיון הוא לייצר איזשהו תהליך בדיקה, שמחייב, מן הסתם, התאמת מערכות המחשוב אצלנו, כדי לתת גם לאוכלוסייה כזאת פטור. 2. האוכלוסייה השנייה – קשה לי לשים את הסיכה בנקודה מדויקת מי האוכלוסייה הזאת. זה די ברור, ואני חושבת שזה עולה גם מההתייחסויות של האגודה לזכויות האזרח, וה עלה גם בשיחה הקודמת. זאת אוכלוסייה שהיא מעל, כלומר השרירותיות שבה אנחנו עוברים מפטור מלא לתשלום מלא – אנחנו צריכים לייצר עוד מדרגת ביניים. אלה שתי הבעיות.

אני רוצה להוסיף בעיה שלישית. ככל שהמבחנים במדרגת הביניים הם מבחני הכנסה, ולא ההכנסה הפנויה, חייב להיות אותו מסלול שיורי, לטעמי. יכול להיות שאדם נמצא עם הכנסה ממוצעת, אבל מסתבר שהוא מטפל בבן משפחה חולה, ויש עליו נטל כלכלי שאין על חייב אחר, שהכנסתו אולי קצת יותר נמוכה. לכן, לטעמי, המסלול השיורי, בין אם הוא בפנייה לבית משפט או שאתם יודעים לייצר בתוך הבית מסלול שיורי – מעין מסלול חריגים. אם יש רשות במדינת ישראל, שקל לה לעקוב אחרי הכנסותיו של אדם, זאת הרשות שלכם. היא מקבלת דוחות חודשיים או לא חודשיים, אבל היא עוקבת אחרי הכנסותיו של החייב. אם יש מערכת שקל לה לנתח מה הוצאותיו הסבירות של האדם ומה הכנסותיו, זאת המערכת שלכם. לכן אני אומר, שחייב להיות גם מסלול שיורי, לטעמי. נראה מה תעשו בשלושת החודשים. כן, בבקשה.

בוקר טוב, כמו שסיגל תיארה, השתתפנו בדיון לפני כשנתיים, והקשבנו קשב רב לטענות שהושמעו, הן על ידי חברי הכנסת, והן על ידי נציגים של ארגונים חברתיים, שהגיעו והציגו בפנינו את הסיטואציה של אותם חייבים, שלא עומדים ברף הזכאות לייצוג וסיוע משפטי, ועדיין ידם אינה משגת, כדי לעמוד בנטל תשלום האגרה שנקבע אז. הוא עמד על 1,600 שקלים.

כשיצאנו מהדיון ניסחנו קול קורא מטעם הממשלה. כשאני מתייחסת לממשלה, אני מתייחסת לנציגי משרד המשפטים, הסיוע המשפטי, ההוצאה לפועל והממונה, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים לקביעות הללו בתקנות. פנינו אל אותם נציגים, שבין היתר נכחו בוועדה, אבל גם לכל הציבור, כדי לבוא ולקיים איתנו שולחנות עגולים – במתווה של קורונה זה היה בזום – כדי להבין ולחדד את גודל הקבוצה, שאליה מתכוונים כשאומרים שהם אותם חייבים, שהכניסה להליך נמנעת מהם בשל גובה האגרה.

ניסינו לחדד את זה יחד עם אותם נציגים, והתרשמנו שבאופן אמיתי יש קבוצה כזאת של חייבים, שקשה לה מאוד להגיע להליך. באותה מידה, קיים גם קושי להגדיר אותה בצורה ברורה. כמו כל רף שנציב, תמיד יהיה מי שהוא דקה אחת לפני או דקה אחת אחרי, ייכנס או לא ייכנס. בעצה אחת איתם ובדיונים פנימיים שלנו, ניסינו לייצר איזשהו מתווה, שמצד אחד מקל על קבוצה נוספת של חייבים. כמו שסיגל התחילה לתאר, איזושהי שכבת ביניים – חייבים שהכנסותיהם עולות על הרף המאפשר להם ייצוג מסוים משפטי, ועדיין לא יכולים לשלם. לעומת זאת, מתווה ההקלות שאנחנו מנסים לייצר, הוא מתווה כזה שגם לא יפגע בהכנסות הארגון שלנו מהכנסות האגף, כדי שנוכל לתת את השירות.

חוץ מהחלופות האלה נבחנו חלופות נוספות. עלו הרבה הצעות שמדברות על קיום מנגנון פנימי של פטורים, מנגנון מינהלי. המנגנון הזה יש בעיות בצידו, ובראש ובראשונה הוא גוזל משאבים, אבל גם זמן. אנחנו מדברים על הליכים, שהחוק קצב את זמנם בצורה מאוד ברורה, ולהכניס לתוך ההליך הזה עוד איזשהו שיהוי, שכרוך בבדיקה של הבקשות האלה, יכול להיות שהדבר הזה דווקא מרע עם אותו חייב שרוצה מהר את הצו, שרוצה מהר את ההקלה, את עיכוב ההליכים מבחינתו. לכן, לא בטוח שהפתרון הזה הוא פתרון נכון.

ישבנו כמה פעמים עם הארגונים החברתיים וכמה פעמים גם בפורומים הממשלתיים, והתכנסנו בסופו של דבר למתווה שחשבנו שנכון יהיה לאפשר לאותם חייבים. סיגל התחילה להציג מתווה, ואליו אנחנו מנסים לחתור כעת. המתווה הזה בעצם מפחית את האגרה בצורה די דרמטית למחצית – 50% מסכום האגרה ישלמו אותם חייבים שנצליח לזהות, שעומדים במדרגת הביניים הזאת, ויתרת 50% האגרה ייגבו בהמשך, ככל שיתאפשר ויהיו נכסים בקופת הנשייה בתיק חדלות הפירעון.

ואז זה יבוא מקופת הנשייה, לא כאגרה נוספת על החייב.

נכון.

דה-פקטו, זה הפחתת האגרה ל-50%. מבחינת החייבים, לא מבחינת המדינה.

מבחינתם נכון. זה מתלווה למהלך שהיום אנחנו מבקשים לעגן באופן גורף לכלל החייבים והוא הפחתה בכמעט 160-150 שקלים לכל חייב, שנדרש היום לשלם כ-1594 שקלים אגרת בקשה. אנחנו רוצים להפחית אותה ל-1,400 שקלים.

זה לכל חייב.

זה באופן גורף.

אני מבין בין השורות, שכאשר הצגתם את המתווה הזה למשרד האוצר, נתקלתם בכתף קרה חלקית. נציג משרד האוצר, אם אתם חלק מהדיון, בוא תצטרף. אין צפיפות. מי כבודו? עידו, מאגף התקציבים. ברוך הבא, ברוך המצטרף.

אין לנו התנגדות ספציפית למתווה מסוים. מה שעומד לנגד עינינו, זה לייצר מצב קוהרנטי לכלל המקרים של הפטורים מאגרות. יש היום מקרים שבהם, אפשר לקבל פטור מאגרה, אם אתה עומד בהבטחת הכנסה. אלה תזכירים שאני רואה היום. אם אתה עומד בהבטחת הכנסה, אם אתה ניצול שואה. יש המון קריטריונים, והמטרה שלנו היא לייצר איזשהו מתווה קוהרנטי, שיחול על כל המקרים. אין לנו התנגדות למקרה ספציפי.

נשמח למתווה קוהרנטי. עד שתגבשו אותו, כנראה נעסוק במתווים פרטניים. אני חושב שגם במתווה קוהרנטי, יכולים להיות ענפים שונים וסוגים שונים. אין דין אגרה אחת כדין אגרה אחרת; ופרוצדורה אחת כפרוצדורה אחרת. בוודאי, עבודת המטה שלכם להתקנת מתווה, אסור לה לבוא על חשבון פתרונות, ולו זמניים, שמטרתם לסייע למי שצריך לסייע. אני אומר שוב, כמו שהתקנו פה הוראת שעה, זה בסדר שתבואו בעוד שלושה חודשים, ובמקום לקבוע הוראת קבע, תביאו לנו הסדר שהוא הגון עם החייבים. תאמרו: נתקין אותו כהוראת שעה לשנתיים-שלוש. עד אז, משרד האוצר יכתוב את התורה כולה. תבואו לוועדת כספים, אני מניח, גם לוועדה הזאת. זה בסדר.

דבר אחד לא יתקבל בעוד שלושה חודשים, והוא הציפיה שאנשים שצריכים את התייחסות המדינה למצוקתם, ישבו וימתינו עד שיושלמו תהליכי עבודת המטה. זה לא יקרה כאן, ואני מודיע את זה. את זה אני רוצה לומר לפרוטוקול. לא יהיה מצב שבשל הטענה הזאת, לא ייתפר פתרון נקודתי לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. לכן אני גם עומד על זה, שההארכה לא תהיה לשנה אלא לשלושה חודשים. מקסימום שאני אהיה מוכן לקבל בעוד שלושה חודשים, תהיה: בוא נאריך את זה בהוראת שעה משמעותית כי משרד האוצר בדרכו להביא מתווה קוהרנטי.

הממונה, האם יש לנו עוד התייחסויות מהצד שלכם? משרד המשפטים, מישהו מנציגי הממשלה האחרים שאיתנו? גם בזום? הארגונים, מייד יגיע תורם.

חברי, חבר הכנסת סעדי, המומחה הגדול של הוועדה לנושאי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התייחסות שלך, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לממונה ולצוות, רציתי לשאול על סעיף 6 לתקנות. מה הסעיף הזה? מדובר בתשלום 20% משכר טרחה של נאמן.

עד לכניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, היו בתוקף תקנות פשיטת הרגל – אגרות, שקבעו שמשכר טרחה שמשולם לבעל התפקיד, גובה הכונס הרשמי כתוארו אז, אגרת השגחה. האגרה הזאת נגבית על השגחה על פעולתו של בעל תפקיד. בעל תפקיד מתמנה, אבל תפקידנו לפקח עליו. זאת בעצם אגרה שנגבית הלכה למעשה מהנושים ולא מהחייב.

הם יפורסמו - - -

ברור, אם אין אז אין. זאת נגזרת ישירה של שכרו של בעל תפקיד. ולא רק שזאת נגזרת של שכרו של בעל תפקיד, מאחר ואנחנו משיבים בבקשות לפסיקת שכר טרחה, וכדי שלא יהיה איזשהו בסיס לטענה שאנחנו מאשרים תוספת מאמץ מיוחד או הגדלת שכר, כדי לדאוג לתקציב שלנו, הוצאתי הנחיה – למעשה, לדעתי היא נהגה גם קודם לכן, אבל עכשיו הוצאנו אותה בצורה ברורה – שאנחנו גובים את אותה אגרת השגחה אך ורק מבסיס השכר, על פי התקנות. אם נפסק לבעל תפקיד שכר בשיעור גבוה יותר בגלל מאמץ מיוחד, ה-20% ייגבו מתוך שכר הבסיס.

וזה עד היום?

כן, זה עד היום.

מכל שכר טרחה של בעל תפקיד אתם לוקחים 20%?

זה לא מתוכו, זה מעליו.

זאת תקורה.

אם אדם נפסקו לו 10,000 שקל, אני לא לוקחת ממנו 2,000 שקל. אלא הקופה תשלם 12,000 שקל.

רק כדי לסבר את האוזן, שכר הטרחה הבסיסי של נאמן, אני מבין שהוא על פי מדרגות של התיק.

עד 61,600 זה 10%; מעל זה, 5%. ביחידים אפשר לעצור פה. מעטים מאוד מאוד המקרים שבהם יש הכנסות גבוהות מזה.

זה מהווה חלק מהתקציב?

כן. דיברנו בדיוק על העניין הזה. גם אני חשבתי תחושה מסוימת של אי-נוחות, שהמערכת היא אוטרקית. אמרתי כבר שאני אשמח לקבל בהמשך – אנחנו ניפגש פה בעוד שלושה חודשים – מה הפרופורציה. כלומר, מה החלק? המטרה שלנו, כמובן, היא לא לפגוע בתקציב שלכם.

אני מבין שאת האגרות בעד הגשת מועמדות – זה 500 שקל ועוד השתתפות בראיון אישי - - -

זה מגיע עד 900 שקל.

בקשת רישום לבחינה – 400 שקל. זה יותר מ-900 שקל.

יש פה כלכלה פסיכולוגית. אתה רואה את זה כאילו זה אגרה ועוד אגרה ועוד אגרה. לכאורה, זאת הייתה אמורה להיות אגרה אחת בגובה 1,400 שקל. אגב, יחסית לבחינות רישוי, זה בסטנדרט. אתה זוכר שבדיון על תקנות נאמנים, אמרנו שאוכלוסייה מסוימת לא צריכה בכלל לעשות את הבחינה.

זה לא 500 פלוס 500. זה 500 במסלול הזה, 500 במסלול השני, פלוס 400. אז זה כן 900.

מי שחייב גם להגיש מועמדות, גם ראיון אישי וגם רישום, ישלם 1,400.

המקסימום זה 900.

הם גובים את ה-500 פעם אחת.

חשוב להבין מזה, שהרשימות האלה הן לארבע שנים, ואפשר להאריך אותן בשנה. זאת אומרת, כל ארבע שנים, או חמש אם יוארך, התשלום הזה צריך לשלם אותו שוב. זאת לא אגרת כניסה חד-פעמית.

הבחירה היא פעם אחת בחיים. כלומר, אם מישהו יתמודד בעוד ארבע שנים למאגר, הוא ממילא לא יצטרך לשלם שוב.

על הבחינה. אבל הוא יצטרך לשלם על הריאיון האישי.

אדוני היושב-ראש, אני מתייחס בעיקר לתקנה 4, שמדברת על פטור לאלה שזקוקים לסיוע המשפטי. יש להם פטור אוטומטי, בין אם זה מקופת הנשייה, ואז זה חל על הנושים. אם אין בקופת הנשייה, למעשה המדינה היא שתישא בעלות אגרת פתיחת ההליך. גם בדיונים האחרונים שהיו, עלה שמי שידו אינה משגת את הסכום של האגרה – קודם כול, אני מברך על ההורדה. כשאני התעסקתי בזה, הסכום היה 1,400 או 2,500. הממונה אומרת שזה הגיע אפילו ל-2,800, ולהוריד את זה ל-1,400 זה צעד בכיוון החיובי. אני לא יכול לחיות בלי מתן אפשרות בסיסית לפנות לממונה, לבית המשפט, ולקבל פטור.

על זה דיברנו. לכן אנחנו מאריכים את זה לשלושה חודשים.

אתם מדברים על שלושה חודשים? בשלושת החודשים האלה תיתנו את האפשרות הזאת. נראה כמה מגישים בקשות כאלה.

אוסאמה, גם לזה התייחסה קודם אוריה. מה החשש שלי? הציפיה שלי מעצמנו היא שנצליח לייצר מתווה, שבאמת נותן מענה לאותן אוכלוסיות שדיברנו עליהן: א. - - - סיוע, שלא רוצים להיות מיוצגים על ידי הסיוע. ב. שכבה נוספת, שהזכאות לסיוע די נמוכה. להתחיל לייצר מנגנונים פרטניים – אני לא שוללת ונבחן את זה בנפש חפצה.

זה קיים במערכת המשפטית האזרחית.

וזה הולך לשופט ועובר לתגובת הפרקליטות.

כמה מקרים כאלה נותנים? מגישים את זה.

אתה יודע מה, מה אכפת לי? שיהיה. אין שום בעיה. שיגיע לבית משפט.

איך בבתי משפט כלליים יש את האפשרות הזאת, וכל אזרח יכול להשתמש בזה. בית משפט בודק את זה, יכול להיות שהוא ידחה את זה על הסף, יכול להיות שהוא ייתן לו חצי מזה. מי שישתמש בזה, אדוני היושב-ראש, זה מי שהולך לחדלות פירעון, אז אפריורי מצבו הכלכלי קשה. לעומת זאת, בבתי משפט אזרחיים רגילים, אני לא יודע מה מצבו, ואומרים לו: תגיש בקשה ובית משפט יפסוק.

אני רוצה לחדד. זאת בדיוק הסיבה מדוע אנחנו רוצים להאריך את כל התקנה הזאת בשלושה חודשים. בדין ודברים הגענו לסיכום שלא תהיה הארכה להוראת קבע, כי בעניין הזה דעתנו לא נוחה. שמחתי שגם דעת הממונה לא הייתה נוחה. בשלושת החודשים האלה סימנו לכם שלוש סוגיות, ועל שתיים כבר הסכמתם איתנו שהן קיימות. חבר הכנסת סעדי וגם אני, עומדים על הצורך במסלול שיורי, ומתקשים לקבל מציאות שבה, המסלול הזה קיים כדרך קבע בכל הליך שיפוטי, ודווקא כאן אנחנו נאמר: אין. אולי לא אצלכם; תשאירו אותו בבית משפט.

אם אנחנו אומרים – זה מה שאמר חבר הכנסת סעדי – שבעצם זאת אוכלוסייה שכולם באים - - - המשמעות היא, שכולם יגישו את בקשת הפטור הזאת. יכול להיות שצריך לייצר פתרון, כך שאף אחד לא ישלם בכניסה, אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא שבסוף או שהנושים ישלמו את זה, או שמדינת ישראל תשלם את זה, על פי סדרי העדיפויות. זאת דעתי הפרטית כאזרחית המדינה.

בסדר גמור. אם אנחנו מקבלים בקשה מהמדינה, שאומרת: תנו לנו שלושה חודשים להסדיר את הסוגיה, אנחנו לא נפתור אותה פה בעשרים דקות. נתתי דוגמה – לא יכול להיות שבגלל שאדם מרוויח שקל מעל 80% מההכנסה הממוצעת, אבל אובייקטיבית ההוצאות שלו, שאתם מסכימים עליהן, הן הרבה יותר גבוהות – נתתי דוגמה של בן משפחה חולה – מה המסלול שאתם מציעים לאדם כזה? זה לא אומר שהפנייה לבית משפט לפטור, צריכה להיות לכל מי שמעדיף לגשת לבית משפט. יכול להיות שנאמר, שמי שלא מקבל מענה פה ופה, יש מסלול של ועדת חריגים; יש מסלול של פנייה לבית משפט.

אם לא תגדר אותו בסוגי מקרים שיגיעו, כולם יגיעו למסלול הזה.

גדרו אותו.

אפשר לגדר אותו.

פה אתם חוסמים אותו. אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה לכולה עלמה, אבל מצד שני - - -

יכול להיות שהגידור הוא למי שהוא מעל 80% מההכנסה הממוצעת, אם זאת תהיה ההגדרה של קומת ביניים. בהתקנת התקנות אנחנו לא נכנסים לפתרונות שאתם מוצאים. התפקיד שלנו הוא לומר: חברים, זה יכול לעבור וזה לא יכול לעבור.

אנחנו נרצה להתקדם, כי יש לנו דיון נוסף עוד מעט בנושאים משיקים. נמצאת איתנו נציגת רבנים לזכויות אדם, בקי קשת, ואני אזמין אותה לדבר בקצרה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהיא אורחת קבועה ורצויה בוועדת החוקה.

מאוד מאוד. שני ארגונים נכבדים מאוד, לא רק בחוק הזה.

הם תמיד היו איתנו.

אמרנו שלפחות בעידן הנוכחי, ואני בטוח שאתה תסכים איתי, אנחנו רואים בארגוני החברה האזרחית, ששוקדים על זכויות אדם, כבני בית כאן בוועדה.

מאשר.

אני אבקש, ברשותך, בקי, ולאחר מכן גם דבי, אנחנו לא בראשית הדרך. האזנת לדיון, את מבינה איפה אנחנו נמצאים. אני בטוח שבמהלך שלושת החודשים של שקידה על התקנות, הממונה תאזין בנפש חפצה.

גם אנחנו בעצמנו העלינו חלק מהסוגיות.

כן, בוודאי. ותודה על דפי העמדה שקיבלנו גם משומרי משפט, רבנים לשמירה על זכויות אדם, וגם מהאגודה. בבקשה, בקי, ואחריה דבי. אחרי זה ניגש להקראה ולאישור.

(מדברת בזום ולא ניתן להבין את כל הדברים).


אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על כך שמדגישים את החשיבות למציאת פתרון, מענה הולם, למי שידו אינו משגת. יש הרבה מאוד אנשים שחיים מתחת לקו העוני, ולא זכאים לסיוע משפטי. זאת בעיה חמורה בפני עצמה. כמובן, מבחן ההכנסות בלבד, לא מספיק ללא סוגיית ההוצאות. במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק חדלות פירעון, וכבר מוכח שאלה אנשים שאין להם אמצעים, כבר עיקלו להם ותפסו להם את כל מה שהיה.

ברמה הטכנית, נראה לנו חשוב ביותר, שכל החוק יהיה כהוראת שעה בלבד לשלושה חודשים ולא יותר. שלא יהיו אי הבנות וחלילה שלא יובן, שהפטור לסיוע הוא הוראת השעה. שיהיה ברור שכל האגרה היא הוראת שעה - - -

נקודה שנייה, גם בתביעות חוב, יש תביעות חוב ויש תביעות חוב של מוסדיים ושל בנקים. סביר שיש אגרה קטנה, אבל מצד שני, במיוחד לאנשים לא מיוצגים – אנשים שחיים בעוני – כשהם צריכים לשלם אגרה קטנטנה של 30 שקלים, לדעתי יש פה מחסום נגישות נורא גדול. זה לא רק בגלל הסכום, אלא בעיקר בגלל השיטה. אני נכנסת עם כרטיס אשראי וזה לוקח לי בין 30 שניות לשתי דקות. שילמתי את האגרה ואני יכולה להגיש את הבקשה. הלקוחות שמגיעים אלינו, אין להם כרטיס אשראי. הם צריכים ללכת לקבל שובר, ללכת לדואר, לשלם ולחזור. ההצעה שלנו היא לוותר על - - - מכל מי שלא מיוצג או מכל מי שלא תובע - - - כדי שזה לא יהווה מחסום.

משרד המשפטים ינהל דיון מעמיק על הסוגיה המהותית, ונשמח שטענות כאלה יקבלו מענה.

אני מופיעה כאן גם לבקשת עמותת דף חדש ובנקים לא מעל החוק, שביקשו גם הם לציין את החשיבות הגדולה - - -

תודה רבה, בקי. דבי, נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה לברך. אנחנו מאוד שמחים על הנכונות להשאיר בהוראת שעה את החלק הזה של התקנות, האגרה הזאת, ולדון בהסדר.


אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו סיגל יעקב ואוריה. קודם כול, לגבי האוכלוסיות שהיא ציינה, יש אוכלוסייה שהיא לא התייחסה אליה, וזאת אוכלוסייה של אנשים שעומדים בזכאות, לכאורה, לסיוע המשפטי, אבל בעצם הם לא זכאים לפי חוק לסיוע משפטי. אלה אנשים חסרי מעמד בארץ, והם פשוט לא נכללים במי שבכלל זכאי לקבל סיוע משפטי. מצד שני, יש הליכים שהם משתתפים בהם, ובעצם לא יכולים לקבל את הפטור. צריך להתייחס גם לאוכלוסייה הזאת.

דבר שני, להבדיל ממה שיש במסמך ההכנה לדיון, שם יש הצעות יותר נרחבות, בדברים שהוצגו עכשיו בדיון, מהכיוון של המתווה, דובר רק על משהו מצומצם יחסית. אנחנו חושבים שכמו שמקובל בבתי המשפט, כמו שמקובל בהליכי הוצאה לפועל רגילים, יש כבר מנגנונים שבודקים באופן פרטני הכנסות של אנשים ואת היכולת שלהם לשלם. לא אמור להיות שום הבדל בהליכים האלה, אלא ההפך, אלה הליכים שנועדו במיוחד במיוחד לאוכלוסיות החייבים, כדי לפתוח להם דף חדש ולאפשר להם חיים ללא חובות. אז אם פה לא בודקים פרטנית, אני לא יודעת איפה כן. צריך לבדוק פרטנית. אני יודעת שזה עולה כסף, ואני אתחבר לדברים של שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה – לממש זכויות אדם ולסייע לאנשים שיחיו בכבוד, אלה דברים שעולים כסף. המדינה חייבת להכניס את היד לכיס ולממן את הדברים האלה, אם יש צורך בהשלמות כספים. ניתוח פרטני זה דבר חשוב. תודה.

תודה רבה. הדברים האלה ניצבים לפתחכם בתוך הדיון והתהליך.

אני חייבת להגיד שסוגיית חסרי המעמד לא הייתה בסקופ, אבל ממילא, ברגע שיימצא פתרון לזכאי סיוע משפטי, זה ייתן מענה גם לאחרים.

נכון. אני אשמח אם הארגונים המעורבים – שניים מהם מיוצגים – אנא, ראו בשלושת החודשים הללו פרק זמן שבו, אם יש עוד סוגיות שנעלמו מעיני הממשלה, הציפו אותן. אני בטוח שהדברים יישמעו בנפש חפצה.

אני מבקש גם בהקשר הזה לומר שההערה שנאמרה על ידי בקי, לגבי האגרה לפתיחת חוב או לתביעת חוב – הרבה פעמים אנשים נקלעים לחובות, מכיוון שאחרים חייבים להם.

זה נכון, וזאת טענה שכשלעצמה היא שובת לב, כי ודאי לא היית רוצה לחסום מישהו מלהגיע. אבל זה לא הסיפור. הטענה היא טענה כללית, והיא לא נתמכת בפרופיל - - -

בסדר גמור. לכן אני אומר שוב, שתקנה קבועה היא בסך הכול תקנה קבועה. בשלושת החודשים הללו, אם תציפו באמת סוגיה שהיא לא תיאורטית אלא דבר מעשי – אני סומך על דבריכם שמגיעים לפתחכם מספיק דוגמאות – גם אם זאת תקנה קבועה, אפשר לבקש לתקן בעוד שלושה חודשים, כשתחזרו לכאן.

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על זכויות חוקתיות, הזכות לנגישות לבתי משפט והזכות לגשת לערכאות, זה חשוב מאוד במיוחד לשכבות החלשות. הרי כל מטרת חוק חדלות פירעון היא גם שיקום כלכלי, שהוספנו. אסור לשכוח אפילו לרגע, שהמטרה שלנו היא להוציא מהבוץ אנשים שהסתבכו, ושהם יפתחו דף חדש בחייהם. לכן, אני מברך על הורדת האגרה ל-1,400 שקל, ואנחנו נקבל הסברים לגבי שאר הדברים שעלו כאן. גם הנושא של חסרי מעמד חשוב מאוד.

אם זה היה בהוראת קבע, הייתי מתנגד.

ברור. אני חושב שאם זה היה מגיע בהוראת קבע, התקנות לא היו מובאות לוועדה לאישור.

אם זאת הוראת שעה לשלושה חודשים, אני חושב שהתקופה לא ארוכה מדי. תבואו עם הסדר שנותן מענה לכל השאלות, ובמיוחד לסוגיה שמפריעה לנו. גם אני וגם היושב-ראש אמרנו שאם סעיף 4 יישאר באותה מתכונת, יש פה קושי. ראינו בניירות העמדה, שמדובר בקושי משפטי וחוקתי. אנחנו לא רוצים להגיע לפה. תבואו אלינו עם פתרונות כדי שנוכל לאשר את זה.

בסדר גמור. ניגש להקראה של התקנות ולאישורן, בבקשה.

תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי – (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון, באישור שר האוצר על פי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הכותרת.

הנוסח שבפניכם הוא נוסח משולב, והבקשה היא להגיד כך:

בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי – אגרות, בכותרת, המילים "הוראת שעה" יימחקו. כל הדבר הזה הופך להוראת קבע.

בתקנה 1 לפי הנוסח המשולב, ההגדרה הראשונה היא בקשה. זאת הוראה שבה הופכים הוראת קבע, הליך או בקשה, לפי העניין, כמפורט בטור א' בתוספת.

עכשיו יש בקשה להוסיף לתוך ההגדרה הזאת הגדרה נוספת. אחרי ההגדרה בקשה, יבוא: "ועדה ציבורית, ועדה ציבורית ליחידים, ועדה ציבורית לתאגידים, רשימת נאמנים כהגדרתם בתקנות גיבוש רשימת נאמנים.

תקנות גיבוש רשימת נאמנים – תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים, התשפ"א-2021.

ביטול תקנה 4 – כשנדבר על תקנה 4, אני אסביר גם על זה. אני אקריא: תקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה.

בנוסח המקורי שהועבר משר המפשטים, ביקשו להוסיף כאן את תקנה 4א.

חזרנו בנו מהדרישה הזאת.

להסיר אותה? ברשותך, לא נידרש לזה.

לאחר מכן, אני מקריאה את תקנה 2. זאת תקנה שבעצם הופכת היום להוראת קבע: בעד בקשות כמפורט בטור א' בתוספת, תשולם האגרה שנקבעה בטוב ב' לצידם.

כאמור, זאת ההוראה הכללית שקובעת את החובה לתשלום האגרה. דיברנו על הפחתה מ-1,600 ל-1,400.

תקנה 3 – גם היא הופכת להוראת קבע: בקשה שלא שולמה בעדה אגרה, לא יזכה את הגורם הדן בבקשה שנקבעה לה אגרה, לפי תקנות אלה, לבקשה, אלא אם כן שולמה האגרה החלה, או שהמבקש פטור מתשלום האגרה, למעט אם נאמר אחרת בתקנות אלה.

תקנה 4 – התקנה הזאת נשארת כהוראת שעה: חובת תשלום אגרה, החלה על חייב שמייצגת לשכת סיוע משפטי. האגרה חלה על בקשה לצו לפתיחת הליכים של יחיד, שמייצג עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי מהטעם שידו אינה משגת לשאת בו, תשלום מנכסי קופת הנשייה, ויראו אותה כהוצאות הליכי חדלות הפירעון לפי סעיף 233 לחוק. אין בנכסי קופת הנשייה כדי לשלם את האגרה, כולה או חלקה, היחיד פטור מתשלום החלק החסר.

ההוראה הזאת, יחד עם ההוראה שקראתי קודם, שאומרת שתקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה, ויחד עם הוראת שעה שמבקשים להוסיף בסוף החוק – יש לנו הוראת תחילה, שאומרת: תחילתה של תקנה 3 ביום ט' בחשון התשפ"ב, 15 באוקטובר 2021. זה אומר שכל תקנה 4 תקפה מעכשיו לעוד שלושה חודשים, ובעוד שלושה חודשים היא בטלה.

קצת יותר משלושה, עד ה-15 באוקטובר.

זה יהיה, כמובן, באמצע דיוני התקציב.

אז משרד האוצר יידע בדיוק כמה כסף יש לו.

את הדיון המהותי בתקנה 4 עשינו.

אני מקריאה את תקנות 5 ו-6 ברצף. שתי התקנות האלה הופכות להוראת קבע, ויש תוספת מסוימת בתקנה 6, שמבקשים להוסיף.

אגרה בעד ניהול ההליך. 5. בעד ניהול הליכים לפי החוק, ישולם מנכסי קופת הנשייה לממונה, סכום השווה לשיעור של 20% משכר הטרחה של נאמן או מנהל ההסדר, לפי העניין, שימונו בהליך כאמור. בעד ניהול הליכים המתנהלים בפני רשם ההוצאה לפועל, ישולם הסכום האמור למערכת ההוצאה לפועל.

פטור מאגרה. 6. א. המנויים בתקנה 19א(1) עד (3) ו-(5) עד (7) לתקנות בתי המשפט (אגרות), פטורים מחובת תשלום אגרה לפי תקנות אלה. ב. חובת תשלום אגרה בעד הגשת תביעת חוב, כאמור בפרט 2 בתוספת, לא יחול על תביעת חוב בשל שכר עבודה, כהגדרתו בחוק הגנת השכר, ופיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים.

בנוסף, התיקון שהם מבקשים להוסיף בתקנה 6א לתקנות העיקריות: אחרי תשלום אגרה, יבוא "החלה עליהם". אתם רוצים להסביר ממש בקצרה?

זה תיקון מבהיר. בהזדמנות הזאת, שבאנו לכאן, ביקשנו להוסיף את המילים האלה, כדי שלא יהיה כל ספק. המצב המשפטי כבר היום הוא כזה, שכאשר אדם מיוצג על ידי הסיוע המשפטי, ובבואו לפתוח את ההליך, לא משלם אגרה לפי תקנה 6א. לפי תקנה 4, שכבר עברנו עליה, שם נמצא ההסדר המשלים, האגרה תשולם מתוך נכסי קופת הנשייה, ככל שיש שם מספיק כסף לשלם אותה.

האם הניסוח של התחילה, שאומר: תחילתה של תקנה 3 ביום ט' חשון, 15 באוקטובר, ותקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה, לא מבטל את סעיף הפטור?

לא, זה במשולב. זה ענייני נסחות ואיך בונים את הוראת השעה, לכן נאלצנו לעשות זאת כך. המשמעות המשפטית, אלא אם נבוא לפני ה-15 ונתקן, היא שהביטול ייכנס לתוקף ב-15 באוקטובר.

יש שרשור בין 4 ל-3?

לא. 3 זה המספר בתיקון לתקנות, שמפנה ל-4 בתקנות העיקריות. המשמעות המשפטית היא, ש-4 בתקנות הקיימות היום ממשיכה לחול, והביטול שלה ייכנס לתוקף ב-15 באוקטובר, מתוך הנחה שאנחנו לא מתכוונים להגיע לביטול שלה, אלא לתקן לפני כן.

אנחנו סומכים עליכם ברמה הניסוחית. זאת הייתה שאלה של עורכת הדין דבי גילד חיו.

זה בהחלט מבלבל.

אני ממשיכה בהקראה.

תיקון תקנה 7. תקנה 7 מדברת על החזר אגרה, ואומרת כך: "חזר יחיד מבקשתו לצו לפתיחת הליכים בהליך בפני הממונה, בטרם ניתן צו לפתיחת הליכים, תוחזר מחצית האגרה ששילם". זה בדומה למה שיש באגרות בבית המשפט. "ובהליך בפני רשם ההוצאה לפועל, תוחזר מחצית האגרה, אם חזר מבקשתו בטרם הורה הרשם על זימון ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים, כאמור בסעיף 190א לחוק".

ההצעה שלהם כרגע – תיקון תקנה 7. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, האמור ביישומן א, ואחריה יבוא. הנוסח המקורי שהועבר משר המשפטים מסוים, ואני אקריא אותו עם תיקוני נוסח שמשרד המשפטים כבר העביר לנו.

ב. הוגשה לוועדה ציבורית השגה על בחינה מקצועית לפי תקנה 20 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים, והתקבלה ההשגה, כולה או מקצתה, תושב למשיג לפי בקשתו האגרה ששילם בעד הגשת ההשגה.

הם בעצם אומרים שאדם שרוצה להגיש השגה על בחינה, צריך לשלם אגרה. אחר כך, אם ההשגה שלו התקבלה, הוא יוכל לקבל בחזרה, אבל הוא צריך לבקש. הוא צריך להגיד: אני רוצה שתחזירו לי את האגרה. השאלה היא למה אם מקבלים את ההשגה שלו, לא פשוט להחזיר לו את האגרה, במקום לבקש ממנו.

הסעיף הזה מנוסח ככה, כי בגלל טעויות מערכתיות בתום לב, את צריכה להתמודד עם תובענות ייצוגיות. תרשמו התחייבות מפי, שהמנגנון יהיה וולנטרי. עבור הטעות הבודדת, ואם אדם יראה שלמרות שהתקבלה השגתו הוא לא קיבל אגרה, הוא יפנה אלינו ונחזיר לו.

בסדר גמור. תודה.

תקנה 8 – הצמדה למדד. כל התקנה הזאת הופכת להוראת קבע.

8א. הסכומים הקבועים בתוספת ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

ב. סכום שהשתנה, כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

ג. הממונה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת, כפי שהשתנה, עקב האמור בתקנות משנה א. ו-ב.

ד. בתקנה זו – המדד – מדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
המדד החדש – המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום השינוי.
המדד היסודי – המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום השינוי הקודם.
לעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם לאחרונה, לפי יום תחילתן.

בתקנה 8 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום נובמבר יבוא דצמבר.

זה נועד כדי להתאים למנגנונים הנהוגים להצמדת סכומים. הקביעה בתקנות היא שהסכומים משתנים אוטומטית ב-1 בינואר בכל שנה. בשלב שאנחנו נמצאים ב-1 בינואר והסכום משתנה, כבר ידוע מהו המדד המעודכן יותר, מאשר זה שפורסם בנובמבר, והוא זה שהתפרסם באמצע דצמבר. חשבנו שעדיף להיות כמה שיותר מעודכנים ובהזדמנות זאת לתקן את המנגנון הזה.

תחילה – זהו סעיף התחילה המקורי שהיה גם בתקנות הקודמות. אני לא אקריא אותו.

תוקף – מוצע לבטל את התקנה של התקוף. זאת הייתה התקנה שקבעה את התוקף של הוראת השעה עד ליום 1 במרס 2021, ובגלל סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת - - -

אני מבקש להמשיך להקריא. אנחנו באמצע הקראה, אנחנו לא בהסברים.

בסדר, אני ממשיכה.

תוספת – הגדרת בקשה בתקנה 1 ותקנה 2: אחרי פרט 2, יבוא: טור א' – הבקשה. הייתה בקשה לתביעת חוב מתוקנת וביקשו להסיר אותה.

פרט 3 – בקשת רישום לבחינה מקצועית לפי תקנה 19 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 400 שקלים.

פרט 4 – הגשת השגה לוועדה ציבורית על בחינה מקצועית, לפי תקנה 20 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 200 שקלים.

פרט 5 – הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים, אחת או יותר, שמגבשת ועדה ציבורית ליחידים לפי תקנה 23 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 500 שקלים.

פרט 6 – הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים, אחת או יותר, שמגבשת ועדה ציבורית לתאגידים, לפי תקנה 23 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים – 500 שקלים.

פרט 7 – השתתפות בראיון אישי בפני ועדה ציבורית, כמשמעותו בתקנה 26 לתקנות גיבוש רשימת נאמנים, לנאמן שמנוי על רשימת נאמנים, ולא חייב באגרה לפי פרטים 5 ו-6.

תחילה. סעיף 9. תחילתה של תקנה 3 ביום ט' בחשון התשפ"ב,15 באוקטובר 2021.
הוראת שעה. תקנה 10. בתקופה שעד יום ט' בחשון התשפ"ב, 15 באוקטובר 2021, יראו כאילו בפרט 1 לתוספת לתקנות העיקריות, בטור ב', במקום: אפס, נאמר: 1,400.

זה משהו שנשמט לי מההקראה קודם. בנושא של תשלום 1,400 שקלים, מציעים לקבוע בפרט 1 בטור ב', במקום 1,594, יבוא – היה כתוב כאן 1,400, וכעת מוצע לכתוב אפס. שוב, המשמעות המשפטית היא שעד ה-15 באוקטובר 2021, ייגבו 1,400, והחל מהתאריך ההוא – אפס.

תודה.

האם גם תקנה2 הוראת שעה?

התשובה היא לא, מכיוון שבתוספת שאליה מפנה תקנה 2, יש אגרות חדשות. למשל, אלה שישלמו עבור היכללות ברשימת הנאמנים, ואין כוונה שהן יפקעו ב-15 באוקטובר.

לכן עשיתם את העניין עם ה-1,400 ואפס. עורכת הדין גילד חיו, הערה קצרה.

אני לא בטוחה אם הבנתי נכון. עשיתם את סעיף 4, שזה סעיף הפטור, כהוראת שעה. לעומת זאת, סעיף 2, החובה לשלם 1,400 שקלים, הוא סעיף שלא יפקע. יכול להיות שנגיע למצב שבעוד שלושה חודשים הסעיף הזה יישאר, והסעיף של הפטור יימחק. חייבים לעשות הוראת שעה בתוך הטבלה הזאת, כך שהתשלום של 1,400 יפקע, ולא הפטור יפקע.

מה שעשינו זה עניין של טכניקה חקיקתית. התוצאה המשפטית של מה שעשינו היא כזאת, שמה שיישאר כהוראת שעה שפוקעת ב-15 באוקטובר, זה שני רכיבים: גם האגרה בעד פתיחת הליכים. היא לא פוקעת כי היא פשוט כתובה בתוספת, אלא היא מתאפסת לאפס, וזה אותו דבר. גם ההסדר שקבוע היום בתקנה 4. זה המכלול, והם יחדיו יעמדו בתוקף עד 15 באוקטובר. כפי שצוין כאן, אנחנו מתכוונים לבוא לפני כן כדי לייצר הסדר שלם.

גם הוראת הפטור מתבטלת ב-15 באוקטובר, וגם האגרה.

גם הסכום של האגרה בעד בקשה לצו פתיחת הליכים.

חברים, אני ניגש להצבעה. מי בעד אישור חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021. מי בעד?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו, תודה. מצפים להיפגש כאן לפני ה-15 באוקטובר. תודה לכם, תודה לכל המשתתפים בזום, וכמובן גם כאן.

אנחנו נקבע רוויזיה, כדי שאף אחד לא יגיש אחרי זה רוויזיה.

זה לא הולך למליאה.

חברים, אני מכריז על רוויזיה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.