פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
ועדת החוץ והביטחון
05/07/2021

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"א (5 ביולי 2021), שעה 10:30

דיון בסוגיית איחוד משפחות של ישראלים עם תושבי יהודה, שומרון ועזה, ועם אזרחים ותושבים של איראן, עיראק, לבנון וסוריה.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
ניר ברקת
יאיר גולן
צבי האוזר
רות וסרמן לנדה
אמילי חיה מואטי
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
מיכל רוזין
רם שפע

ישראל אייכלר
אוסמה סעדי
שמחה רוטמן
עמיחי שקלי
עאידה תומא סלימאן

עדי לוסטיגמן - יועמ"ש, עמותת רופאים לזכויות האדם

דרור זרזר - קמ"ט רישום ואוכלוסין, מתפ"ש

נעמה פלאי - יועמ"ש, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - יועמ"ש, משרד המשפטים

נח דבוש - יועמ"ש, משרד המשפטים

אביה גל - יועמ"ש, משרד המשפטים

ענת עציון - המשרד לביטחון הפנים

אביתר ג' - יועמ"ש, רמ"ח ייעודי, משרד ראש הממשלה

סאוסן זהר - סגנית מנכ"ל מרכז עדאלה

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דניאל שנהר - מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות הפרט

לילה מרגלית - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

חנה כהן



דיון בסוגיית איחוד משפחות של ישראלים עם תושבי יהודה, שומרון ועזה, ועם אזרחים ותושבים של איראן, עיראק, לבנון וסוריה

בוקר טוב. אנחנו מקיימים דיון פתוח לפני סעיף 120(ב)(2) לתקנון.

אני מבקש להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. כידוע, אנחנו לא חברים בוועדת החוץ והביטחון - -

אבל אתם תמיד אורחים רצויים פה.

- - ואנחנו לא נרצה להיות אורחים רצויים פה, אבל מפאת חשיבות הנושא מצאנו לנכון לבוא ולהשתתף ולהביע את הדעה והעמדה שלנו בנושא כאוב זה, על החוק הזה. נמצאות פה חלק מהמשפחות הנפגעות – בשעה זו ממש הם מקיימים הפגנה מחוץ למשכן הכנסת, הפגנה שנייה תוך שבוע. אני תוהה, אדוני היושב-ראש, כי מהבוקר יש מאבק קשה ועיקש בוועדה המסדרת, זה המשך של דיונים באותו עניין גם בשבוע שעבר וגם לפני, והוועדה המסדרת לא מצליחה לקבל החלטה – כי אין רוב – להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אבל בכל זאת אדוני היושב-ראש מוצא לנכון, ביום האחרון של החוק הזה – אם לפני שבועיים, לפני שלושה, לפני חודש, היה דיון פתוח, לשמוע את העמדות ולהתעמק בנושא, הייתי מבין. אבל לבוא ממש בדקה ה-90, או אפילו מעבר לתוספת הזמן שיש בכדורגל, שזה היום האחרון והיום זה עולה למליאה, אז מה המטרה של הדיון הזה? דיון פתוח – שמענו, הבנו, קראנו. עם כל הכבוד, יש פה ניסיון לעקוף, לעשות מעקף, ואני תמה ותוהה למה אדוני היושב-ראש צריך לשתף פעולה עם התנהגות כזאת, אולי מכינים את הקרקע למקרה שתהיה עתירה לבג"ץ ואז יגידו שבכל זאת היה דיון בוועדת החוץ והביטחון. נכון שאין הצבעה, אין המלצה, אבל לקיים דיון על חוק שיש לו השלכות על אלפי משפחות, על עשרות אלפי אנשים, בוועדת החוץ והביטחון – לפני כשנתיים השתתפנו בדיון כזה, אבל אז הייתה ועדה משותפת של ועדת הפנים ושל ועדת החוץ והביטחון. אבל היום, להעביר את זה אך ורק לוועדת החוץ והביטחון, כביכול להראות שהנושא הזה הוא ביטחוני גרידא, ולהשאיר את כל הנושאים האזרחיים? אתה יודע שזה לא נושא ביטחוני, ולכן הייתי מצפה מהיושב-ראש לא לתת יד למהלך הזה, לא לקיים את הדיון הזה. חבל לשתף פעולה עם מהלכים כאלה שבסופו של דבר לא מניבים פרי. הרי מה המטרה? המלצה למליאה.

חבר הכנסת אוסמה סעדי, אתה הצגת את עמדתך בצורה נחרצת ואני חושב שכל המוסיף הרי גורע בעניין הזה. החלטתי לקיים את הדיון הזה – דרך אגב, החלטתי עליו לפני כשבועיים – הנושא הזה הוא באמת נושא מורכב מאוד. אני רוצה ללמוד אותו בתור היושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון, אני רוצה להכיר את הנושא, לשמוע את האנשים, גם את הצד האזרחי וגם את הצד הביטחוני, על מנת שגם אני אוכל לגבש דעה אישית, בתור יו"ר הוועדה, ובמידה שזה יגיע אליי או לוועדה משותפת, אוכל לגבש דעה בעניין. זו זכותי החוקית לקיים דיונים כאלה וזה בדיוק מה שאני עושה.

אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים: מדינת ישראל היא מדינה ייחודית ומיוחדת - - -

אדוני היושב-ראש, לאור התשובה שלך, אנחנו לא נשתף פעולה עם הדיון הזה ולא נשמש עלה תאנה לכביכול דיון ענייני, שמטרתו אחת בלבד: לעקוף את כל המגבלות החוקיות. לכן אני, באופן אישי, לא אשתתף בישיבה.

אני מודה לך וחבל לי, חבר הכנסת אוסמה, כי דעתך הייתה חשובה לי.

אז בשביל מה הייתה כל הדרמה הזאת?

אנחנו לא נשתתף בישיבה שהיא - - -

אתה לא צריך להיות בכנסת. ריבונו של עולם, מי שם אותך בכנסת?

אתה לא צריך להיות בכנסת.

למה שמו אותך בכנסת? אתם תומכי טרור.

מספיק כבר - - -

אתם תומכי טרור. מי שם אתכם בכנסת? ריבונו של עולם - - -

אני לא רוצה להשתתף בדיון כזה. בושה וחרפה.

פה זה ועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת בן גביר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה סכנה למדינה.

אתה סכנה. אתה סכנה לדמוקרטיה.

לך לעזמי בשארה. מה האנשים האלה עושים כאן? הם לא צריכים להיות בוועדת החוץ והביטחון בכלל.

חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מפחד – אתה היית סגן ראש המוסד, אתה לא פוחד שהם יעבירו מידע למדינות אויב? אתה לא מפחד? תגיד לי את זה.

אני ממש לא מפחד.

הנה גם תומא סלימאן. תצאי מכאן, תצאו, אתם לא בוועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת ואני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה להגיד חד וחלק, אני לא פוחד שחברי הכנסת הערבים יהוו סיכון למדינת ישראל. חברי הכנסת הערבים מייצגים ציבור ערבי.

אבל זה לא - - -

שקט, אני מדבר עכשיו. אני מכבד אותם - - -

היית סגן ראש המוסד. ריבונו של עולם, מה זה?

הייתי סגן ראש המוסד וכרגע אני יושב-ראש ועדה. אני מכבד את כל חברי הכנסת הערבים, אני נותן בהם אמון מלא והם עושים את עבודתם הפרלמנטרית בצורה נאותה ומייצגים את הציבור שלהם.

איזה תמימות.

אני תמים? טוב, מה לעשות.

כן, תמים. תחזור למוסד ותבדוק איזה מידע יש עליהם. אתה לא אספת עליהם מידע.

חבר הכנסת בן גביר, אני יודע מה יש עליהם, אני יודע מה יש עליך. תאמין לי, אני יודע הכול.

במוסד יש עליי משהו? רגע, רגע, רגע, פתחת תיבת פנדורה. במוסד יש עליי משהו? אני רוצה לשמוע מה יש...

אני מבקש להתחיל. תשתדלו לא להפריע לי, אני רוצה לשמוע את כולם. חבל לי מאוד שהאורחות שהוא הביא הלכו. אני מבקש ללכת לחבר הכנסת אוסמה סעדי ולבקש ממנו לכבד אותנו בדיון. חשוב לי מאוד לשמוע את המקרים שהוא הביא.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנחנו בעידן שמרב מיכאלי אוסרת מזגנים וכאלה, אבל קצת חם. אם זה אפשרי, וברשות הנשים כאן בחדר, אני אשמח - - -

אני מקבל את בקשתך ונגביר את המזגן, ואני מייעץ לך – אם תצעק פחות, יהיה לך פחות חם.

בוקר טוב, מדינת ישראל היא מדינה ייחודית ומיוחדת, מדינה שאין כמותה בעולם. ישראל, מיום הקמתה, נוסדה כמדינת הלאום היחידה של העם היהודי; ישראל, ביום הקמתה, נוסדה כמדינה דמוקרטית, על כל המשתמע מכך; מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית באותה מידה שהיא מדינה יהודית. שום ערך הוא לא מעל השני ולא על חשבון השני. להבדיל ממדינות אחרות בעולם, מדינת ישראל נמצאת בסביבה מאתגרת מהרבה בחינות, בעיקר בגלל המציאות המדינית והביטחונית בה אנו נמצאים. ארגוני הטרור וחלק מאויביה הגדולים ביותר של ישראל שוכנים באותו אזור וחלקם במדינות שיש לנו איתן הסכמי שלום ופועלים מתוך אותן מדינות על מנת לפגוע במדינת ישראל.

כיוון שאין עוד מדינה כזאת בעולם, לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציות, כמו זו בה אנו דנים כעת, שמייצרת קונפליקט בין ערכים שבעיניים מסוימות יכולים להיות בעייתיים. החוק שלפנינו מגביל איחוד משפחות לאזרחים בעלי אזרחות פלסטינית או מדינת ערב אחרות. אני יכול להסכים עם הטענה שהחוק הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל אין חולק על זה שישראל נמצאת במציאות שכל הזמן מאותגרת במציאת האיזון הנכון שבין מדינה יהודית דמוקרטית לבין צורכי הביטחון. הכנסת נדרשת לקבל החלטה לגבי המשכו של החוק, שבהיבטים מסוימים שלו אכן עלול להביא לפגיעה באוכלוסיות מסוימות. עם זאת, החוק בסופו של דבר שומר על הביטחון של כלל אזרחי ישראל, היהודים והערבים כאחד, הטרור לא מבחין בין דם לדם.

בבואנו היום לדון בחוק, בין יתר השיקולים שצריכים להנחות את הח"כים אם לתמוך – לכשזה יגיע להצבעה, אבל זה לא הדיון היום – או לא לתמוך בחוק, הוא מרכיב הביטחון. ההחלטה צריכה להתקבל תוך לקיחה בחשבון של כלל השיקולים של היותה של מדינת ישראל גם מדינת הלאום של העם היהודי וגם היבטי ביטחון. החלטות אלה הן לא תמיד קלות, אבל חברי כנסת אחראיים, שיש להם מצפון ערכי, מתעלים על עצמם ומקבלים את ההחלטה הנכונה במציאות המורכבת. לכן הייתי מצפה – לכשיגיע, אם יגיע החוק להצבעה – שחברי הכנסת שמאמינים בו, יתמכו בו.

אתה פותח את זה לדיון?

אני פותח לדיון כשאני קובע את סדר הדוברים. כל אחד בחדר הזה ידבר. כולם רשומים, כל מי שנמצא כאן ידבר.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה ליישר קו עם מהלך הדיון ולהסביר את מהותו של הדיון. אני אתן קצת רקע למי שלא מצוי בפרטים.

חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, חוקק בשנת 2003 כהוראת שעה, עם סעיף הארכת תוקף מאוד חריג, וכך הוא קובע בסעיף 5: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תאריך מסוים, אולם רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת. כפי שאנחנו יודעים על הליכי חקיקה בכנסת, כאשר יש לנו הצעת חוק שהיא הוראת שעה, מתכבדת הממשלה, מגישה הצעת חוק שמונחת לקריאה ראשונה, עוברת לוועדה, וכך הוראת השעה מוארכת בשלוש קריאות. הסעיף הזה הוא סעיף חריג ביותר שקובע שההארכה של חוק האזרחות והכניסה לישראל לא יעבור את ההליך הרגיל של הנחת הצעת חוק והליכי חקיקה רגילים, אלא הממשלה תגיש צו למזכירות, הנושא יונח על סדר-היום של הכנסת, וכך מתקיים דיון בהארכת הצו. זאת אומרת, הארכת החוק מגיעה ישר למליאה בלי שנעשית איזושהי עבודה מוקדמת.

כך התנהלו הדברים משנת 2003 עד 2015. ב-2015 החליטה הכנסת – היה דיון בוועדת הכנסת בשאלה אם כך צריך להתנהל הארכת תוקפה של הוראת השעה. ועדת הכנסת החליטה וזה קיבל את אישור הכנסת – שכאשר תבקש הממשלה מהכנסת להאריך את חוק הכניסה לישראל, תוקם ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון, הנושא יבוא לדיון בוועדה המשותפת, הוועדה המשותפת תקיים דיון – מעין הליך הכנה לקריאה שנייה ושלישית – ותגבש בסוף הדיון המלצה. את ההמלצה יציג יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למליאת הכנסת. כך כל מי שמעוניין ללמוד את הנושא, הדיון הוא דיון פתוח, מוזמנים כל נציגי הממשלה, כל נציגי החברה האזרחית שרוצים להשתתף בדיון, כך חברי הכנסת לומדים את הנושא טרם הגעת הנושא למליאת הכנסת, ובסופו של דבר מתגבשת המלצה.

השנה יש למעשה מצב קצת חריג. החריגות היא שעדיין לא הוקמו ועדות קבועות. תהינו מה לעשות ולכן הגשנו בקשה לוועדה המסדרת או לתקן את ההחלטה או שהוועדה המסדרת תקבע מה אנחנו עושים – לפי סעיף 141 לתקנון – במצב שבו לא ניתן להקים את הוועדה המשותפת ובכל זאת הצו מגיע לדיון במליאה. עד כה אין החלטה של הוועדה המסדרת ולכן אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, לעמדתנו, בסמכות יו"ר הוועדה לשים כל נושא לדיון על סדר-היום, ולכן הדיון הזה מתקיים. לדיון הזה הוזמנו כל נציגי הממשלה, הוזמנו הגופים השונים שהיינו מזמינים לדיון בהמלצה. ההבדל יהיה כך: בסוף הדיון לא מתקיימת הצבעה, הוועדה אינה מגבשת המלצה, ונכון לעת הזאת מי שתציג את הנושא במליאת הכנסת היא שרת הפנים. היה והוועדה המסדרת תקבע הסדר אחר, תתכנס ועדת החוץ והביטחון הזמנית, תגבש המלצה ותצביע על כך ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יציג את הנושא במליאה. כרגע אנחנו נמצאים בדיון מהותי, לא דיון בהמלצת הממשלה, דיון שבסמכותו של יו"ר הוועדה לשים על סדר-היום.

מה אתם עונים לשאלה שבסך הכול הדיון הזה הוא כדי שאם יוגש בג"ץ, בדיון הזה רושמים איזשהו "וי". הרי בעבר היו כבר דיונים בנושא החוק. כולנו יודעים את הבעייתיות שלו, אפרופו האחריות הלאומית, טלאי על טלאי, ויש בו איזושהי בעייתיות. בסך הכול הייתה צריכה להיות הצבעה בוועדה המסדרת, משום מה הקואליציה כל הזמן דוחה אותה, כי ברור לכולנו – כרגע לפחות – מה מאזן הכוחות ועובדה היא שהחוק הזה לא עובר. לכן השאלה היא מה אתם משיבים על כך שבסך הכול נעשה כאן איזשהו מהלך כדי לסמן "וי", כדי שבג"ץ יגיד הינה, דנו בחוק.

חבר הכנסת בן גביר, אמרתי בתחילת דבריי שהסעיף הוא סעיף מאוד חריג בחוק הוראת השעה, הוא קובע שהוראת השעה לא תגיע לדיון בשלוש קריאות ויתקיים דיון מסודר, אלא הצו יגיע ישר למליאת הכנסת. אנחנו סוברים שלא נכון שכך יתקיים דיון, אלא צריך להתקיים דיון מכין. לא כל חברי הכנסת מצויים בסוגיה, לא תמיד יש את האפשרות לשמוע את כל הארגונים. אנחנו סוברים שזה התהליך הנכון. מתקיים דיון וכל חבר כנסת שצריך להרים את האצבע במליאה, ניתנת לו ההזדמנות ללמוד את הנושא בוועדת החוץ והביטחון.

אז אולי השאלה היא למה באמת מאפשרים את ההליך החריג הזה?

זה באמת חריג. התקדים התחיל בחוק טל.

הוא חריג בזה שהוא בא ישר למליאה.

נכון, בזה זה חריג. היה ניסיון של הממשלה לכלול את אותו מנגנון גם בחוק איכוני השב"כ ואנחנו התנגדנו. אנחנו מתנגדים לתהליך הזה כיוון שזה חוק עוקף עבודת כנסת.

וגם היום אתם מתנגדים לתהליך שמתרחש כאן.

לא. בתהליך שמתרחש כאן אנחנו מנסים למזער את הנזקים.

"למזער נזקים", אבידר.

לא, איתמר, אני לא במשחק הזה.

לא, ממש לא.

איתמר, אתה הרי בעד החוק.

אני בעד חוק יסוד: ההגירה. אני חושב שאחריות לאומית מחייבת אותנו לתמוך בחוק יסוד: הגירה.

אין חוק יסוד: הגירה כרגע.

בטח שיש, אתה יודע שהוא קיים והוא על השולחן.

אני ראיתי אותו, זה חוק איום ונורא.

הוא אפילו עבר את ה-45 יום.

אם רוצים לקיים דיון רציני, צריך לשמוע את עמדת מערכת הביטחון. אולי חלק מהדיון הזה צריך להיות מסווג.

דיוני חקיקה אינם מסווגים. אנחנו נקיים גם דיון מסווג באופן עקרוני. כשאתה עושה חקיקה, אתה לא יכול לעשות דיון שכולו מסווג.

אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת סופר, שאולי צריך לקיים את הדיון הזה לא בצורה כל כך פתוחה, כי יש לי למשל כמה שאלות שעוסקות גם בסוגיות אזרחיות וגם בסוגיות ביטחוניות ואני לא רואה מי יכול לענות לי על זה בקול רם כאשר הדיון מתקיים בצורה כזאת, כי אתה אומר שכל מי שצריך להצביע יהיה לו את כל המידע.

בדיון נמצאים איתנו בזום גם נציגים של משרד הפנים, גם של המתפ"ש, גם משרד המשפטים, גם שב"כ, גם משטרה. כולם יענו.

חברת הכנסת מואטי, השאלה היא אם זה בגלל אי נעימות מאנשים אם זה יהיה פתוח או שאלה באמת דברים מסווגים.

לא, אני רוצה לקבל מספרים, מקרים, לשבת ולדון בהם.

את תקבלי.

אני רוצה להבהיר. חבר הכנסת בן גביר, כשאני אומרת מזעור נזקים אני לא מתכוונת לנושא הספציפי הזה. תוציא אותי - - -

אני לא במשחק, אבל את כן צריכה לתת חוות דעת משפטית טהורה. תסבירי, את משפטנית.

כשאני אומרת "מזעור נזקים" – אנחנו לא אוהבים את הסעיף שמופיע כרגע בחוק הכניסה לישראל. לכן תמכנו בהחלטה שהתקבלה בשנת 2015 בכנסת. אני מפנה אותך להחלטת הכנסת בדבר סמכות ועדה לדון בהצעת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל. כאשר יש סעיף חריג כזה בהצעת חוק, לא נכון שהדיון יבוא ישר למליאה. לזה בדיוק אני מתכוונת. אני ממש מתנגדת שתכניס אותי למשחק - - -

ממש לא. תסירי דאגה מלבך.

אנחנו דנים בחוק שהוא בעייתי. אני רק אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית ואגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, גם לי לא נוח מהחוק הזה, לא מהסיבות שלך לא נוח, מהסיבות ההפוכות.

זה בדיוק מה שמטריד אותי. היית סגן ראש המוסד, ריבונו של עולם, מה, ביטחון ישראל לא מטריד אותך? אני לא מבין את זה.

אני יודע שזה מטריד אותך וחבל לי שזה מטריד אותך.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. הוא חשוב, כי בסופו של דבר, בבואנו להצביע או להמליץ על ההצעה, אנחנו רוצים לדעת את הפרטים. החוק הזה הוא בעייתי ולכן טוב שנדון בו, ומאחר שזו גם זכותי, אז אני יכול לקבוע את הדיון הזה.

היועצת המשפטית, תוכלי להבהיר את היחס בין 3ד בהוראת השעה, שהיא למעשה המניעה הביטחונית, למעשה הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים ב-3א(1) או 3א(3), 3ב וכו', לבין סעיף 2. סעיף 2 הוא קטגורי? אני מבין שב-3ד מוגדר אופי הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים בהינתן החלטתו לפי הסעיפים הנקובים בסעיף: לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל לפי הסעיפים - - - אם קבע שר הפנים, בהתאם לחוות דעת מגורמי ביטחון מוסמכים, כי תושב האזור עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל. זה הרציונל הבסיסי. השאלה היא איך אני קורא את סעיף 2 בהגדרתו הכוללת, כי סעיף 2 קובע את הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.

באופן עקרוני, סעיף 2 הוא האמירה הקטגורית. כאשר אתה מסתכל בסעיפים 3, אלה החריגים.

נציג משרד הפנים, שנמצא בזום, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי כל הזומים האלה. זו גם נקודת ראות שלך, לא רק שלי. אנחנו כאן מטריחים את עצמנו – אני למשל לא ישנתי כל הלילה ובאתי לדיון. אני יודע שחברת הכנסת מואטי עושה מאמצים לבוא לכאן – ואני לא מבין למה נציגי המשרדים לא מתכבדים ובאים לכאן במקום שנשמע אותם בזום. אם אנחנו טורחים ובאים, נדמה לי שיהיה יותר נכון שגם הם יבואו.

חבר הכנסת בן גביר העלה כאן דבר נכון. צריך לשאוף שמי שמשתתף בדיון יהיה בחדר, זה הרבה יותר יעיל. אבל כרגע זה המצב.

לשאלתו של חבר הכנסת האוזר – כפי שאמרתי, סעיף 2 הוא הסעיף הקטגורי. סעיפים 3, 3ב ו-3ג אלה הם החריגים, אבל סעיף 3ד קובע איך מפעילים את החריגים וגם קובע שכאשר לא יינתן רישיון ישיבה – אנחנו מדברים על החריגים לפי העניין בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים כי תושב האזור או המבקש האחר או בן המשפחה עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

נציגת משרד הפנים, נעמה פלאי, בבקשה. אני מבקש שתיתן לנו הסבר על החוק מבחינתכם, איך עובד התהליך של הגשת הבקשות.

אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 2003, כאשר הבסיס לו הוא בסיס ביטחוני. במהלך השנים, כפי שניתן לראות מהחוק עצמו, הוכנסו בו מספר תיקונים. בשנת 2005 נקבעו חריגים לגבי אוכלוסיות שמהוות סיכון ביטחוני מופחת, כך לגבי נשים מעל גיל 25 וגברים מעל גיל 35, לגבי קטינים שיכולים לקבל מעמד בישראל. הוקמה ועדה הומניטרית לדון במקרים הומניטריים חריגים שמייעצת לשר הפנים על מצבים שבהם כן יש לאפשר מתן מעמד בישראל. זו ועדה שהוקמה בשנת 2007. החוק הזה כולו הבסיס שלו הוא ביטחוני ובתוך החוק עצמו הוכנסו החריגים שלגביהם אפשר לתת.

לשאלת חבר הכנסת האוזר, למעשה סעיף 3ד הוא סעיף שהוא חריג על גבי חריג, כלומר הוא קובע מתי, על אף קיומו של חריג שמאפשר לתת מעמד בישראל, אין מקום ליתן מעמד לאור מידע ביטחוני ספציפי על אדם שהוא מהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

אבל סעיף 2 כולו ביטחוני?

סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על כך שלא יינתן מעמד בישראל לתושב אזור. כל הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני. החוק הזה מוארך על סמך חוות דעת ביטחונית שמוגשת מדי שנה לשר הפנים שמבססת את הבסיס המרכזי לקיומו של החוק הזה, מפרטת את מה שנדרש לצורך ההארכה שלו. למעשה זה הבסיס לכול. סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על אי מתן מעמד לתושבי אזור והוא מבוסס כולו על חוות הדעת הביטחונית. בתוך החוק עצמו יש את כל החריגים שנחקקו בחוק במהלך השנים, וזה האפשרות למתן מעמד לאוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, כמו נשים מעל גיל 25, גברים מעל גיל 35, לגבי קטינים עד גיל 14 ומעל גיל 14 ולגבי מקרים הומניטריים חריגים. למעשה סעיף 3ד הוא זה שקובע שברגע שיש סיכון ביטחוני מאדם מסוים או מאזור מסוים, בכל זאת לא יינתן מעמד על אף האפשרות לקבל במסגרת החריגים.

האם אנחנו נקבל את חוות הדעת הביטחונית שמגיעה לשרת הפנים?

לאט-לאט, בסוף נקבל הכול.

אם אני מבין נכון, אומנם סעיף 2 הוא כללי, אבל בהצעת החוק הזאת אין התייחסות לעניין מדינה יהודית ודמוקרטית והאיום הדמוגרפי. תקני אותי אם אני טועה, זה לא מופיע כאן. למרות שהטיעונים האלה עלו בבג"ץ, ובג"ץ הבין וקיבל ברמה העקרונית את הטיעון של חלק מהעותרים בכך שזה שיקול משמעותי שצריך להביא אותו בחשבון כשמדובר על התיקון של החוק הזה.

רק ביטחוני. בג"ץ לא דן ולא דיבר על הנושא הדמוגרפי. ההפך, הוא אמר רק משיקולים ביטחוניים ונפל על הקשקש חמש-שש. הנושא עלה רק ביטחוני ולכן בג"ץ הסכים להוראת שעה רק לעניין הביטחוני.

זו בדיוק הבעיה שבגלל צריך לתקן את החוק הזה. זה בדיוק הדיון.

השיקול הדמוגרפי איננו מאיין את השיקול הביטחוני. לבוא ולטעון "שיקול דמוגרפי", שיש דעות לכאן ולכאן, ובתוך זה לזרוק את התינוק עם המים, קרי לא לשקול את השיקול הביטחוני ולסגור עיניים לרווחה, כאשר המצב החוקי דהיום מגן על מדינת ישראל על פי שיקול דעת ביטחוני קונקרטי, מקצועי, לבוא ולהגיד שאין לאפשר לשר הפנים מהיום ב-12 בלילה לשקול שיקול ביטחוני, כקבוע בחוק הזה – זה חוסר אחריות, גם אם יש רצון להוביל דבר. אני מתחבר איתך בדבר אחד - - -

אם הממשלה תרצה בכך, היא יודעת להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – ואנחנו נתמוך בה – חוק שנותן מענה רחב יותר.

חבר הכנסת ברקת, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לזה. לא אכפת לי שתביעו את דעתכם, רק אני רוצה להזכיר לכם שהיו לכם 12 שנים לעשות את זה ולא עשיתם את זה. אז בואו לא נהיה כל כך תמימים.

אם הם לא עשו משהו לא בסדר 12 שנה, אז עכשיו זה צידוק למה לא לעשות את זה?

אבל זה מצדיק להטיל ספק אם אפשר לעשות ב-12 שעות מה שלא נעשה 12 שנים.

בוודאי שכן.

ולפעול בסבירות, בשיקול דעת. חבר הכנסת ברקת, אתה פרלמנטר רציני, לא תפתור ב-12 שעות מה שלא פתרת ב-12 שנים.

יש היום רוב, זה העניין.

רוב היה תמיד. תראה לפני כמה זמן עבר החוק הזה. 20 שנה הליכוד בקואליציה, היה לו רוב.

יש כאן רוב, מה התירוץ? מה אתה מחפש תירוצים?

שמעתי משהו מאוד מעניין באוזן המוזיקלית שלי.

אני מודיע לכם שאם זה ימשיך ככה, אני אנהל את הדיון עם עצמי ועם אנשי המקצוע.

אני שומע באוזן המוזיקלית שלי, גם ממך וגם מצביקה, ולכן בואו נהיה ענייניים. אתם לא אומרים שאנחנו טועים, שרוצים להעביר חוק שמטפל גם בנושא הדמוגרפי ולהחליף את האחד בשניים, בשני טיעונים מרכזיים – ביטחוני ודמוגרפי – אתם רק אומרים שה-12 שעות לא מאפשר לנו לעשות את זה. אני רוצה להגיד לך שאם תלכו איתנו על המכלול, נפתור את הבעיה. נדע לגשר על הזמן.

אני לא אמרתי את זה ואני לא אהפוך את הדיון הזה לתחרות בין הליכוד לבין הציונות הדתית מי יותר ימני קיצוני ולהביא חוקים - - -

מה הקשר לימני קיצוני.

הדיון כאן הוא על החוק הזה. אתם רוצים להביא חוק חדש, בבקשה תביאו חוק חדש. ידונו בו, אם יתקבל – יתקבל; לא יתקבל – לא יתקבל, אבל אל תנצלו את זה שהדיון הזה משודר כדי לדבר לקהל שלכם ולהראות כמה אתם - - -

רם, לא מתאים לך להיות ראש קטן.

רגע, ואתה לא מדבר לקהל שלך? למי אתה מדבר?

אני מדבר גם לקהל שלי, אבל לכם אני לא מרשה.

מה אתה אומר? לך מותר, לנו – לא. אין דבר כזה.

כי אתם עושים את זה ממילא.

אתה ראשון בין שווים.

כפי שציינתי, במהלך השנים הוכנסו בחוק תיקונים, בשנת 2005 ובשנת 2007, שהרחיבו את החריגים, וכן נעשו מהלכים שנעשו מחוץ לחוק, שהביאו הקלות שונות בחוק. למשל, העובדה שנתנו היתרי שהייה והיתרים לרישיון ישיבת ארעי לשנתיים בכל פעם ולא אחת לשנה. בשנת 2016 נעשה מהלך של שדרוג מהיתרי מת"ק – שזה היתרים שמאפשרים עבודה ושהייה בישראל לרישיון ישיבת ארעי שמקנה גם זכויות סוציאליות בישראל – לאוכלוסייה של כ-1,600 פלסטיניים שהגישו את בקשתם לפני סוף שנת 2003.

במקביל לזה, בשנת 2016, נקבעו גם תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות מתן זכויות ביטוח בריאות לכל אותם תושבי אזור שאינם משודרגים בשל המגבלות של הוראת השעה. הוראת השעה קובעת באופן גורף שמי שקיבל מעמד במסגרת החריגים מעמדו לא ישודרג למעמד גבוה יותר. למעשה בשנת 2016 נקבעו תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות שיינתנו זכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי לאותם תושבי אזור שלא משודרגים בגלל הוראת השעה.

בכמה אנשים בסך הכול מדובר?

לפי הנתונים שלנו כיום מצויים בישראל כ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק וכ-3,500 תושבי אזור שמחזיקים ברישיון לישיבת ארעי.

זאת אומרת, לכ-13,500 תושבים הוענקו ב-2016 - - -

אמרתי שהותקנו תקנות בריאות ממלכתי שקובעות שכל אותם תושבי אזור שלא שודרגו בשל הנסיבות הביטחוניות של החוק, יוכלו לקבל בתנאים שנקבעו בתקנות האלה זכויות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

כמה אנשים זה?

בעצם כל אותם תושבי אזור שנמצאים בהיתרי שהייה.

זאת אומרת שב-2016 נקבע של-13,500 ניתנו זכויות של ביטוח לאומי וביטוח בריאות?

ביטוח בריאות ממלכתי.

ב-2016 ל-13,500. תודה רבה.

ולמה זה היה? למה זה קרה ב-2016? מה התחדש ב-2016?

זה היה בעקבות עתירה שהוגשה וצוות שהוקם במשרד הבריאות.

זה למשל נתון מאוד-מאוד חשוב, שזה בעקבות עתירה.

מתוך זה שבמדינה מתוקנת אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים שאין להם ביטוח בריאות.

זו לא החלטה שבאה בחלל ריק. זה היה בעקבות עתירה וצוות ובליווי צמוד של בית המשפט ששוחק כבר שנים את הוראת השעה.

אתה אומר למעשה שחסר חוק שמונע את זה.

וזה היה לפני חמש שנים.

לשמחתנו הרבה יש בית משפט שדואג גם למיעוטים.

אבל אולי המיעוט הופך להיות המיעוט היהודי, אולי צריך גם לדאוג ליהודים, לאינטרס הביטחוני של היהודים? לאינטרס הדמוגרפי של היהודים? אולי הגיע הזמן כבר להבין את זה?

בית המשפט בבואו לדאוג למיעוטים לא מבחין בין מיעוט יהודי למיעוט אחר.

מה אתה אומר? גם בגוש קטיף הם לא הבחינו בין מיעוט יהודי למיעוט אחר. ראינו את זה. ראינו כשהם הרסו 10,000 בתים של יהודים.

חבר הכנסת בן גביר, מה שמעניין אצלך זה שחוסר שינה עושה לך טוב בעניין הזה.

זה בהחלט. אני רענן מתמיד כשאני שומע את הדברים האלה.

אני מבקשת לשאול את נציגת משרד הפנים, מה הכוונה באמירה "אלה שלא שודרגו"? כשאת אומרת "שודרגו", למה הכוונה?

בהתאם להליך המדורג שמתנהל בבקשה לאיחוד משפחות, ככלל, לא קשור לתושבי אזור, בקשה לאיחוד משפחות שמוגשת נערכת על פני מספר שנים. הליך מדורג של בן זוג של אזרח אורך כארבע שנים, הליך מדורג של בן זוג של תושב קבע אורך כחמש ורבע שנים. במהלך ההליך הזה, בתחילתו, ניתן מעמד שהוא רישיון שנקרא ב/1, כעובד זר; לתושבי אזור ניתן רישיון שנקרא היתר מת"ק, שהוא המקבילה של אותו עובד זר. כלומר, רישיון לשהות בישראל ולעבוד בישראל.

השלב השני הוא רישיון לישיבת ארעי, שנקרא א/5, שהוא רישיון שמקנה אפשרות לעבוד, לשהות ומתן זכויות סוציאליות בדומה לתושב קבע בישראל, למעט הזכות להצביע.

זאת אומרת, ל-13,500 נתנו בערך א/5.

לכאלה יש א/5 אין להם את הזכות להצביע, אבל יש להם את הזכות להוציא דרכון ולנסוע לחו"ל?

לא דרכון, תעודת מעבר.

יש להם ביטוח בריאות ממלכתי. ל-א/5 יש ביטוח בריאות ממלכתי ויש זכויות. לפי דברי עו"ד פלאי, תושב אזור לא מתקדם או לא מקבל מעמד לפי המסלול של אזרחות רגילה. ב-2016 הושווה מעמדם הלכה למעשה של תושבי אזור, 13,500, ל-א/5 בהקשר של זכויות סוציאליות.

בהקשר של ביטוח בריאות ממלכתי.

איזה זכות יש ל-א/5 שאין למעמד המשודרג הזה?

גם ביטוח לאומי.

זאת אומרת, ניתן ביטוח בריאות ול-א/5 יש גם ביטוח לאומי.

לכל ה-13,000 ניתן ביטוח בריאות? זה לא נכון. זו החלטת בג"ץ שעדיין לא יושמה.

היא אומרת שכן יושמה, מ-2016.

אולי שנבין אם יש מחלוקת עובדתית.

זו אחת הדרישות שלנו.

מדובר בכ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק. התקנות קובעות שהם יקבלו ביטוח בריאות בלבד. בעקבות זה הוגשה עוד עתירה, שנמחקה, שבה בית המשפט קבע שצריך לתת זמן לתקנות להיכנס לתוקף ולראות איך הן פועלות. הוקם צוות שהעביר את המסקנות שלו לפני כשנתיים. הצוות הזה ניסח – אולי נכון יותר שמשרד המשפטים גם יציג את הפרטים, כי אנחנו היינו רק חלק מהצוות – והעביר את מסקנותיו ולפיהם הוא הציע כמה תיקונים בתקנות בהקשרים האלה. זה עדיין לא נדון, לאור הבחירות החוזרות ונשנות.

בקיצור, אין ביטוח בריאות לכל ה-10,000. זו אחת הדרישות שלנו.

מבחינת מה שהיינו רוצים להגיע לגבי אנשים שהגיעו לכאן מאותן מדינות האזור ומאושר להם להיות פה – אנחנו נמצאים בתהליך שבסופו אמור להיות שיהיו להם את כל הזכויות, ביטוח בריאות וביטוח לאומי.

אין הסכמה לזה.

ביטוח בריאות בלבד, לא ביטוח לאומי.

ביטוח בריאות בלבד?

וגם לזה אין הסכמה בממשלה. זה מה שנקרא בג"ץ הכריע - - -

זה הסדר מאוד יקר ולפחות מחצית מהאנשים עם ההיתרים לא מצליחים להצטרף להסדר הזה ובפועל הם נקלעים לחובות, כי התשלום הוא חובה, אבל לא מקבלים ביטוח בריאות.

זה הסדר שונה מ-א/5?

זה כמו ההסדר שעושים לעובדים זרים?

זה לא כמו ההסדר של עובדים זרים, אלה תקנות מיוחדות שהותקנו, אבל התשלום הוא תשלום מאוד-מאוד גבוה, הוא תשלום חובה. מרבית האנשים – שרבים מהם הם עניים מרודים – לא מצליחים לשלם. הם נקלעים לחובות, כי עדיין התשלום הוא חובה והם מחויבים לשלם, אבל הם לא מקבלים ביטוח בריאות.

אני רוצה להבין, אם הם עניים מרודים וכל כך לא טוב להם - - -

די, נו, תדבר לעניין.

אני מדבר לעניין. אם כל כך רע להם ואין להם ביטוח בריאות והם עניים מרודים והם מסכנים, ריבונו של עולם, מה הם עושים כאן?

אתה מה זה פופוליסט. אתה אמור להיות עורך דין, רציני. בוא תדבר לעניין.

מה הם עושים כאן? אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הם עניים מרודים, הם מסכנים, מה הם מחפשים כאן?

אלה לא טיעונים פוליטיים עכשיו, אלה טיעונים משפטיים. לגבי טיעונים פוליטיים אני יכולה להתווכח איתך מהיום עד מחר, אבל תדברו עם המשרד על טיעונים ענייניים.

אני באמת רוצה לשאול, אם מצבם הסוציו-אקונומי הוא זוועה - - -

אתה מה זה מרדד את השיח. אתה בן אדם שיודע את החוק, אתה יכול לשאול שאלות אינטליגנטיות.

אני מרדד, בסדר?

מה זה עניין המצב? האם הביטוח הזה שונה מהביטוח שמוצע ל-א/5? האם זה בתנאים אחרים?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול - - -

א/5 זה שאתה עובד ומורידים לך כמונו מהמשכורת.

ואם אני לא עובד?

כמו ההסדר שיש לישראלי שלא עובד.

אדוני, האופי הנוח שלי, שאני לא מתפרץ לדברים של אחרים, לא צריך לגרום לי להיות מקופח. ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הרי מה שנטען כאן זה שמצבם הוא בכי רע. כמעט הזלתי דמעות כאן בדיון כשאני שומע את הדברים. השאלה שלי היא: אם זה ככה, מה הם מחפשים כאן?

יפה, שאל, תודה, עוברים הלאה.

בין דמוקרטיה לבינך, השם ירחם.

חבר הכנסת בן גביר, אתה צריך להפנות את זה לתושבים עצמם ולא לייעוץ המשפטי.

אולי לייעוץ המשפטי יש תשובה.

אין לה.

אתה יודע שאין לה? אתה עונה בשמה? תן לה לענות. יש לך תשובה?

אפשר לשאול שאלה עניינית?

אין דבר כזה. את תיתני לי לסיים, תני שהיא תענה לשאלה שלי ואז תשאלי את השאלה שלך.

חבר הכנסת בן גביר, אני קובע שלא בסמכותה לענות לשאלה הזאת, כי היא לא מכירה את המקרים והיא לא יכולה לדעת מאיזו סיבה הם רוצים להיות כאן. אני מכיר כאן אנשים יהודים שחיים כאן בעוני מחריד ויכול להיות להם יותר טוב באמריקה והם מחליטים להיות כאן.

אבל זה שמים וארץ, זה הבית שלהם. זו מדינתו של העם היהודי. זה בדיוק העניין, זו המדינה של העם שלנו. איך אתה משווה בכלל? זה תושבי אזור לכולי עלמא, הם לא אזרחים שלנו.

אני רוצה לשאול שאלה עניינית את נציגי המשרד.

למה שהיא תענה לך אם היא לא ענתה לי? אולי היא גם לא יודעת.

אני רוצה לשאול על הנושא של רישיון נהיגה, כי אני מבינה - - -

יש למישהו פה ריטלין?

זה לא בסדר שלא נתת לה לענות.

אבל היא לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

אז תן לה להגיד לי שהיא לא יודעת.

זו שאלה רטורית שאתה יודע מראש שאין לה מענה. אתה יכול לבוא לכל אחד ולשאול מה הסיבות שהוא נשאר כאן, למרות שהוא עני מרוד? נו, באמת, בוא נעלה קצת את רמת הדיון.

יכול להיות שיש לה אינדיקציה.

אני מבקשת לשאול לגבי הסיפור של רישיון נהיגה. גם על כך יש החלטת בג"ץ והמדינה התחייבה לאפשר גם את העניין הזה. את יכולה להרחיב בעניין?

כמה בג"ץ נתן לכם? כל דבר שביקשתם הוא נתן?

כן, הוא רק לא ביטל את החוק. הוא לא ביטל את החוק, אל תשכח.

בסדר, ראינו את פסק הדין, בדעת רוב וגם זה לא.

נכון, לכן צריך לשנות את החוק.

גרוע מאוד, לכן צריך לשנות את הרכב שופטי בג"ץ.

נו, באמת, אנחנו בדיון וכולנו חברים פה. אל תפריע למהלך הדיון. אתה לא יכול להתפרץ לכל מי שמדבר.

אבל כשמתפרצים אליי, זה בסדר.

אני שואלת שוב. לאחרונה הייתה החלטה לגבי הנושא של רישיון נהיגה. מה לגבי הנושא הזה? האם זה נפתר? האם זה כמו הסיפור של ביטוח בריאות, שזה בדיונים, בוועדה, תקוע? איפה זה עומד?

אם נמצא גורם מהצבא הוא אמור לתת את התשובה לשאלה. אני אומר לפי מה שנמסר לנו – ביוני 2021, ממש לאחרונה, תוקן הנוהל של המתפ"ש כך שמי שנמצא שלוש שנים בהיתרי מת"ק בישראל יכול לקבל היתר נהיגה בקלות. בעבר זה היה היתר הומניטרי מיוחד, כיום הם לא דורשים את זה.

עוד שאלה. לפי החוק יש נושא של קטינים וזה עד גיל 14. אתם יכולים לענות על הפער בין 14 ל-18? לי יש ילדה כמעט בת 16 והיא עדיין הילדה הקטנה שלי ואני דואגת לה. גם לחיילים אצלנו אנחנו דואגים כמו לילדים. במדינת ישראל ילדים עד גיל 18 הם בחזקת הוריהם, במשמורת הוריהם. מדוע יש בחוק עד גיל 14 ולא עד גיל 18?

אני חייבת לציין שלפי החוק יש אפשרות לקבל מעמד בישראל גם בין הגילאים 14 עד 18, ואנחנו מאריכים את אותם היתרים מעל לגיל 18. מעל גיל 14 ניתנים היתרי שהייה בישראל ולא רישיון לישיבת ארעי או רישיון לישיבת קבע.

למה? מה הפער? מה ההבדל?

כפי שאמרתי בהתחלה, החוק הזה מבוסס על חוות דעת ביטחונית, כל בסיסו הוא ביטחוני, ולכן בהתאם לחוות הדעת שלהם לעניין אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת נקבעו גם הגילאים לעניין האפשרות להגיש בקשה לאיחוד משפחות מעל גיל 25 ומעל גיל 35, לנשים ולגברים בהתאמה, וגם לעניין הקטינים מבחינת המעורבות בפעולות טרור ובהיבטים הביטחוניים. לכן נקבע אותו גיל 14 שמתחתיו אפשר לקבל מעמד קבוע בישראל ומעליו היתרי שהייה בישראל.

יש לי גם שאלה.

רגע, אני רק אסיים עוד שאלה אחת - - -

כן, אבל בקיצור, יש לנו הרבה דוברים.

כבוד יושב-ראש הישיבה, אני חושבת שאני מאוד עניינית בשאלות שלי ואני חושבת שחשוב שתקשיב.

גם אני רוצה שאלות. אני רואה שנותנים כאן שאלות, גם אני רוצה לשאול.

שאלת, אדוני.

שאלתי אחת, היא שאלה חמש. עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה - - -

אני שואלת שאלות ענייניות, אני לא מביעה את תפיסת עולמי.

אם אתה מתכוון להפלות אותי, זה לא ילך. להפלות לרעה זה לא ילך. היא שאלה חמש שאלות, אני אשאל עוד שאלה.

אני שואלת שאלות ענייניות שנותנות תשובות פה לכולם.

את קבעת שאלה שאלות ענייניות, אלה שאלות שמאלניות וזה בסדר גמור.

לא אידיאולוגיות. זה שמאלני, זה לא אידיאולוגי.

כולם יקבלו את הזכות לשאול. יש עוד הרבה מאוד דוברים.

אם לא מותר, גם לי מותר.

לגבי הנושא של גיל 50 ומעלה – לפי חוות הדעת הביטחונית אין בעיה עם אנשים ונשים בני 50 ומעלה. מדוע האישור הזה לא ניתן אוטומטית וגם פה יש צורך בוועדה?

סליחה שאני עונה במקומה, אבל יש שאלות שלא בסמכותה לענות. כמו שהיא לא יכלה לענות על השאלה של בן גביר למה עניים לא עוזבים, ככה - - -

איפה כתוב שקטגורית מעל גיל 50 אין סיכון ביטחוני?

אם אנחנו, ככנסת, נרצה שמעל גיל 50 זה יהיה אוטומטי, אנחנו נחליט ולא משרד הפנים. לכן השאלה היא לא רלוונטית.

למען הפרוטוקול, למיטב הבנתי, הקביעה לא נאמרה.

בסדר, אני רוצה לשאול את משרד הביטחון.

יש לי שאלת הבהרה – יש מניעה לאיחוד משפחות כך שאזרח ישראל יממש את אהבתו ויתאחד באזור? יש מניעה חוקית?

אין בעיה.

שמכפר קאסם הוא יעבור לרמאללה. זה מה שהם רוצים.

כמה בקשות לאיחוד משפחות יש לנו מ-2003?

לפי הנתונים שלנו, משנת 1995 יש סדר גודל של 23,000 בקשות שהוגשו, כ-1,000 בשנה.

מתוך ה-23,000, האם יש בקשות – אחת, שתיים, חמש – הפוכות?

צביקה - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי דנים בנושא מאוד מורכב. אנחנו מדברים על מסוכנות ביטחונית, על איזון אינטרס ציבורי של מסוכנות ביטחונית אל מול זכויות בסיסיות של איחוד משפחות ושל מימוש קשר משפחתי. מימוש הקשר המשפחתי יכול להתקיים במדינת ישראל ויכול להתקיים גם באזור. אגב, המרחק הוא לא מרחק גדול. בכלל, בכל הסיפור – מעבר לשאלת הסכסוך האתני שמרחף מעל כולם ושמייצר את המסוכנות – יש לנו היבטים של סמיכות גבול בין האוכלוסיות ושל קשרי משפחה. אני שואל רק שאלה אחת: אל מול ה-23,000 שרוצים לממש את זכותם כאן, האם יש כאלה שהזכות כה משמעותית, הקשר המשפחתי, מימוש האהבה, והם ממשים אותה במקום אחר? זאת עובדה שצריך להבין, או שיש פה שאלה של אותו מימוש עם אינטרסים נוספים. מיכל, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, יש פה שתי כלכלות סמוכות, יש סמיכות גבול עם מדינה של 40,000 דולר תל"ג, עם ביטוח לאומי, עם ביטוח בריאות, ואזור של 7,000 דולר תל"ג לשנה או אולי 5,000, אני לא יודע איפה זה עומד. הפער הזה גם הוא רלוונטי.

וזה תופס גם לישראלי שמתחתן עם פיליפינית, מולדובית, תאילנדית.

הוא תופס לכל דבר, למעט סמיכות הגבול וקלות הדבר.

אני מזכיר שביקשתי לשאול שאלה.

אני מתכוון לתת לכולם לדבר, הרי זה דיון מהותי. יש לנו את נציגי הממשלה ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. אם למישהו יש שאלה עקרונית ולא - - -

האם יש לנו נתונים, כמה מתוך המספרים שאמרתם – 10,000 ועוד 3,500 – היו מעורבים בפשע? שאלה לגיטימית, נכון?

בבקשה, יש לך תשובה לשאלה? עוד מעט יהיה נציג המשטרה, תשאל את השאלה הזאת את נציג המשטרה.

אותם 13,500 שעליהם אנחנו מדברים הם אנשים שנבחנים אחת לשנה או אחת לשנתיים, תלוי בכללים שהצגתי קודם, הם נבחנים ביטחונית ופלילית. הם אנשים שאין לגביהם מניעות ביטחוניות ופליליות ולפיכך הם מקבלים אפשרות לשהות במדינת ישראל.

שאלה שלדעתי – גם מהנתונים שאני מכיר – היא מאוד-מאוד בעייתית: האם אנחנו יודעים, מבין אותם 13,500 או 23,000, ניסיתי להבין את היחס בין שני המספרים האלה - - -

23,000 זה מ-95'.

השאלה שלי היא כמה מהם זה נשים, ומתוך הנשים הללו – כמה מהן זה סיטואציה של ביגמיה, של אישה שנייה, שלישית או רביעית?

שאלה טובה. יש לכם תשובה?

כן. קודם כול, רק להבהרה – 23,000 זה מספר הבקשות שהוגשו מאז שנת 95'; 13,500 זה מספר האנשים ששוהים בישראל, זאת אומרת שבקשתם אושרה והם שוהים פה במעמד או של היתר מת"ק או של ישיבת ארעי. לפי בדיקה שעשינו, סדר הגודל הוא בערך חצי חצי מבחינת תושבי אזור ותושבות אזור, עם שינויים קטנים. בגדול זה חצי חצי.

לעניין ביגמיה, פוליגמיה – כמובן שאנחנו לא מאשרים בקשות לאיחוד משפחות בהן עולה ביגמיה או פוליגמיה. הבקשות האלה מסורבות ולכן הן לא יהיו ב-13,500 האלה. מי שנבדק ומסתבר שיש זוגיות שאין בה ביגמיה או פוליגמיה, אלה בקשות שמאושרות. בקשות שיש בהן ביגמיה או פוליגמיה, מסורבות ולא יינתן היתר שהייה.

איך אתם בודקים?

זאת אומרת שבערך חצי מאושרות. זה אומר שיותר מחצי מאושרות.

איך אתם עושים את בדיקת הביגמיה?

יש להם נתונים. כשמישהו מגיש בקשה להתחתן עם אישה, אז רואים ברישומים שהוא נשוי.

אם אני מבין נכון מהתשובה של עו"ד פלאי, בערך 50% מאלה שביקשו לבוא לפה הם גברים ו-50% הם נשים.

ולא ענו על השאלה כמה מישראל ביקשו לעבור לאזור.

אתה צריך לשאול את הרשות הפלסטינית.

אלה לא נתונים שלנו.

היא אמורה לדעת על תושבים שנגרעים לטובת הרשות.

שאלה למשרד הפנים – לטענת המדינה החוק הזה ביטחוני ואומנם השב"כ הוא זה שנותן את חוות הדעת הביטחונית, אבל בסופו של דבר השב"כ הוא לא זה שמחליט על החוק, אלא המדינה ומשרד הפנים הוא זה שהמליץ על החתכים של האנשים שיהיו להם הקלות בחוק או לא יהיו להם בחוק. התייחסו קודם לילדים מעל גיל 14 של תושבי קבע שמקבלים רק היתרי שהייה. הם לא מקבלים זכויות, הם לא יכולים לנהוג. בנתונים של השב"כ שניתנו לנו הבוקר אני רואה שמ-2015 ועד עכשיו יש ילד אחד בין הגילאים 13 עד 17 שיש מידע מודיעיני ביטחוני לגביו. השאלה היא מדוע החוק - - -

גברתי, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד כשיגיע תוך לדבר, אבל לא לשאול כאן את השאלה זה לא במקום. אנחנו שואלים עכשיו את השאלות - - -

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, מכיוון שמשרד הפנים מקבל נתונים ואז הוא ממליץ על החתכים. הוא אמר למשל שזה צריך להיות ילדים מגיל 14 שלא יקבלו תושבות על יסוד הדברים של השב"כ, אבל אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים שאין נתונים כאלה. לכן אני רוצה להבין אם משרד הפנים ממליץ שילדים עד גיל 18, ילדים של תושבים, יוכלו לקבל תעודת זהות או להעלות את הגילאים. האם העניין הזה נבחן לאור הנתונים שאנחנו רואים פה עכשיו, שלמעשה אין נתונים של איזשהו סיכון? זה בתור המשרד הממשלתי שאמון על החוק הזה.

בבקשה. את רוצה לענות לה בדקה? אם את רוצה, את לא חייבת - - -

גם מי שלא חבר ועדה יכול לשאול שאלות?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתבשרים עכשיו – אני לא יודע אם זה נכון – שהעברת חוק האזרחות לוועדת החוץ והביטחון נפל בוועדה המסדרת. אתם מכירים את זה?

מכירים. הדיון הזה לא קשור לוועדה המסדרת, זה דיון עקרוני שאני ביקשתי לעצמי, כדי לגבש דעה שלי ושל הוועדה, אם היא תצטרף אליי, לגבי החוק הזה. אין הצבעה בסוף, זה דיון עקרוני בלבד.

עו"ד פלאי, את רוצה לענות על השאלה? אמרתי גם שאת לא חייבת.

כפי שציינתי בפתח דבריי, הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני. השאלה היא לא כמה פיגועים ביצעו, אולי כמה פיגועים נמנעו. זאת השאלה שצריך לשאול. חוות הדעת הביטחונית מתייחסת לגילאים האלה כגילאים שיש בהם סיכון יותר מוגבר ולפיכך ניתן מעמד, רק שהוא מעמד של היתר שהייה בישראל.

רק לידיעה, להבנה, לדעתי יש בינינו חוסר הבנה. אם מקבלים את ההצעה וישראלי מתחתן עם פלסטינית והם עוברים לגור בטול כרם ולא בישראל, מבחינת הדין הישראלי מה מעמדם של הילדים שנולדו בטול כרם? הם לא נחשבים אזרח ישראלי כי יש להם אבא אזרח ישראלי או אימא אזרחית ישראל?

אם האימא היא יהודייה - - -

לא, לא אם האימא יהודייה.

אם האימא אזרחית ישראלית או האבא אזרח ישראלי, הילדים הם אזרחים מלידה.

גם אם הם נולדים ברשות הפלסטינית והזוג מאוחד וגר ברשות הפלסטינית ועשה את האיחוד משפחות כאן, האזרחות שלהם תהיה ישראלית?

אם מדובר בדור שני שנולד מחוץ לישראל, האזרחות אינה אוטומטית. אם מדובר בהורה תושב קבע, יש צורך לחיות בישראל כדי לקבל מעמד. לכן, אם הם לא מתגוררים במדינת ישראל, הילדים לא יקבלו מעמד בישראל.

לכאורה אני כל הזמן שומע ולא מצליח להבין, כי כשאני רואה את ההתנגדות ואת הטפות המוסר של הקואליציה מימין, מצד אחר ישבה פה מיכל רוזין מהקואליציה, אבל מהאגף השמאלי של הקואליציה, והיא מסבירה שהנושא הוא ביטחוני. אנחנו שומעים גם את נציגת משרד הפנים. אני קורא את סעיף 3ד לחוק שנותן סמכות לשר הפנים כשהוא מזהה בעיה ביטחונית, ואני משתגע – כשיש בעיה ביטחונית צריך חוק לתת איסור שהייה? אני גם שומע ממיכל רוזין שמסבירה כמה הנושא הוא ביטחוני, אבל בכל זאת אנחנו רואים שמרצ מתנגדת ושזה גם נפל בוועדה המסדרת. ריבונו של עולם, על מה מדובר? בנושא ביטחוני למדינת ישראל. גם אתה אמרת "מדינה יהודית ודמוקרטית; דמוקרטית לא פחות מיהודית". אני אתקן אותך שכשמגילת העצמאות נכתבה היה כתוב "מדינה יהודית" ורק ברבות השנים הוסף המושג "דמוקרטי".

מאיפה המצאת את העניין הזה?

אני גם לא מכיר את זה.

במגילת העצמאות, במקור שלה, זה מדינה יהודית.

אבל בהכרזת העצמאות כתוב יהודית ודמוקרטית.

אבל היהודית היא לפני הדמוקרטית.

המילה "דמוקרטית" לא מופיעה במגילה. יש פסקה שעוסקת בשיווי זכויות. בואו, תלמדו את המגילה.

לא כתוב המדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, כתוב שהמדינה תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי. המילה "דמוקרטיה" לא נזכרת.

אבל המהות של מדינת ישראל היא מדינה יהודית. לכן אני שואל למה הקואליציה, לא משנה אם זה ימין או שמאל, לא מצליחה לגבש תמיכה מלאה ורחבה לנושא הזה. זה מה שאני לא מבין מהצד השמאלי של הקואליציה.

אתה דואג לקואליציה? אם אתה תומך בזה – אז תתמוך, מה אכפת לך מה הבעיות שלנו בתוך הקואליציה. אם אתה חושב שזה נכון, תתמוך, אני אפילו מצפה ממך שתתמוך. אני משוכנע למשל שחבר הכנסת בן גביר יתמוך.

בחוק יסוד: ההגירה בוודאי שאני אתמוך. זה טלאי. זה חוק טלאי על טלאי. אל תגיד לי 12 שנה לא העברתם, כי אני לא הייתי כאן 12 שנה, הגעתי לכאן לפני חודשיים.

אני רוצה לעבור לנציג המתפ"ש.

עכשיו אנחנו ברגע אחד של דומיה, שכל אחד יהיה עם עצמו, יבין מאיפה הוא בא, מה הערכים שלו וידע מה להצביע כשיגיע הזמן במליאה.

אנחנו לא מצליחים להתחבר ולכן נעבור למשרד המשפטים. עו"ד שטרנברג, יש לך מה להוסיף לאור הדיון הער שהיה פה? אני בטוח שעקבת בשקיקה אחרי כל מילה שנאמרה מפי המלומדים פה.

עקבתי ולעת הזאת אין לי מה להוסיף, אלא אם כן ישנן שאלות.

מישהו רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה לגבי החוק המוצע?

כן, אני רציתי לשאול את אותה שאלה ששאלתי את משרד הפנים, אולי הם ידעו לענות לי, לגבי העניין של הפשע. כמה מתוך ה-10,000 וה-3,500 שאנחנו מדברים עליהם הולכים ומבצעים פשעים?

זו שאלה עובדתית, זו לא שאלה משפטית ולכן אני לא אוכל לסייע.

אף אחד מכם לא יודע את הנתון הזה?

כפי שאמרה עו"ד פלאי, ברגע שישנו מידע – ולו מידע מודיעיני, לאו דווקא הרשעה – אז ההיתר לא מוארך או לא ניתן מלכתחילה.

כמה היתרים לא הארכתם?

אנחנו במשרד המשפטים לא מאריכים היתרים.

אז מי שמאריך היתרים, את לא מודעת לנתונים?

לא. אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, מבחינה עקרונית, וברגע שישנה מניעה פלילית ההיתר לא ניתן מלכתחילה או שהוא לא מוארך.

הרי בבג"ץ המפורסם על איחוד המשפחות אתם טענתם גם על עניינים דמוגרפיים. המדינה טענה.

לא, המדינה לא טענה.

בוודאי שכן, המדינה טענה. בית המשפט לא קיבל את זה, אבל המדינה טענה גם על עניינים דמוגרפיים. בוודאי שטענתם גם את הטענות האלה.

החוק נעשה על סמך שיקולים ביטחוניים ולא טענו לטיעונים דמוגרפיים.

אז אני אמצא לך את המבואה.

שתי שאלות: שאלה ראשונה – אומנם זו שאלה עובדתית, אבל אני מפנה אותה דווקא למשרד המשפטים, כי למיטב ידיעתי במשרד המשפטים הוקם צוות למאבק בפוליגמיה. ולכן, למרות שזה נושא שיש בו סממנים גם עובדתיים וגם משפטיים, אני בטוח שהתשובה נמצאת בידי משרד המשפטים. נאמר לנו קודם על ידי נציגת משרד הפנים שכאשר מוגשת בקשה לאיחוד משפחות ויש פוליגמיה, אז הם לא מאשרים. השאלה היא איזה כלים יש לבדוק וכמה מתוך אותן בקשות אחר כך גיליתם שהן פוליגמיה, אתם עוקבים אחרי זה במסגרת הצוות שלכם במשרד המשפטים, כי לפי מה שאנחנו יודעים – אנחנו לא אוספים את הנתונים, אבל לפי מידע שמגיע אלינו – גם בצפון וגם בדרום חלק גדול מאיחודי המשפחות זה פוליגמיה, אולי לא רשמית.

צריך לשאול לכמה אנשים שהסטטוס שלהם "גרוש" אושר איחוד משפחות.

שאלתם שאלה רצינית, תנו לה להשיב. דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה בעקבות השאלה שאתה שאלת קודם, כי אני, בהכרה שלי, הייתי בטוח שמדובר ב-99% נשים ואולי אחוז אחד גברים. הופתעתי מאוד לדעת שמדובר ב-50% גברים ו-50% נשים. אני הופתעתי, אני לא יודע מה אתכם.

זה מאלה שאושרו. זה מה-13,500 או מה-23,000?

מה-23,000 50% הם גברים ו-50% נשים.

אתה צודק שבקרב אלה שבארץ הרוב הן נשים. מתוך ה-23,000 זה חצי-חצי, מה-13,500 הרוב נשים. כ-10,000.

זו הנקודה הכי קריטית בהקשר הזה.

לחבר הכנסת רוטמן, בפן העקרוני העמדה המתמדת שלנו היא שקשר פוליגמי לא יקבל אחמ"ש. אנחנו מגינים על העמדה הזאת בבג"ץ, בית המשפט העליון קיבל את העמדה הזאת, כך שברמה העקרונית פוליגמיה לא נותנת אחמ"ש.

אבל פוליגמיה נסתרת? אדם נשוי לא יקבל אישור לאישה נוספת. האם אדם גרוש– ונגדיר את זה גירושים פיקטיביים, שאתם יודעים שזאת הבעיה הכי גדולה בפוליגמיה – כן מקבל? כמובן שקשה לבדוק וגם אדם גרוש מתגרש באמת זכותו לקבל טיפול הוגן ושווה, בהינתן החוק, קיימת. יש שאלה מעניינת – כמה גרושים ביקשו איחוד משפחות.

או זוג במגזר שאינם נשואים וגרים באותו משק בית. זה דבר שידוע שבדרך כלל מביא לרצח על כבוד המשפחה, אלא אם כן הם נשואים.

אני רוצה להשלים את התשובה שלי לחבר הכנסת רוטמן. בחלק מהמקרים הזוגיות קיימת בלי בקשת אחמ"ש. גם את זה צריך לזכור. זאת אומרת, חלק מתופעות הפוליגמיה מתקיימות בלי שמוגשת בקשת אחמ"ש.

שב"חיות.

לגבי מקרים שבהם ישנו חשד לפוליגמיה – לאו דווקא סטטוס פורמלי יכול לאשר או למנוע את בקשת האחמ"ש. כלל הנסיבות נבדקות ואם מסתבר שאותו גרוש מצוי בתוך מערכת פוליגמית, גם אז לא יאושר האחמ"ש. מה שכן, היות שאני לא חברה בצוותים שמטפלים בפוליגמיה, ככול שהוועדה תרצה נתונים, אני אשמח להעביר אם תועברנה אליי שאלות לגבי הנתונים הנדרשים ובהמשך אני אעביר אותם לוועדה.

שאלה משפטית קצרה – בסעיף בחוק נאמר במפורש שהוועדה ההומניטרית אינה יכולה לדון בכלל, אסור לה לדון בנושא של איחוד משפחות, אלא רק במקרים הומניטריים של חולה וכד' וכד'.

רק למי שיש לו בן משפחה ישראלי.

רגע, זה נושא נוסף. קודם כול, היא לא יכולה לדון, אסור לה על פי חוק. זאת אומרת, אם שרת הפנים אומרת לי עכשיו: אני אנחה את הוועדה ההומניטרית לבדוק באופן פרטני איחודי משפחות – היא לא יכולה להנחות את הוועדה ההומניטרית, כי זה בניגוד לחוק הקיים. האם זה נכון?

שאלה שנייה – האם נכון שכדי לפנות לוועדה הומניטרית צריך אותו פונה שיהיה לו בן משפחה בישראל? כלומר, אם פלסטינית מג'נין רוצה לבוא לישראל, היא לא יכולה להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית אם אין לה פה – בעלה לא נחשב – משפחה.

סעיף 3א1 לחוק, שאני מניחה שאליו התכוונת, סעיף קטן (ה)(1): "העובדה כי בן משפחתו של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד" . אז ראשית, ישנם המון טעמים שהם מעבר לעצם קיום הזוגיות, והשאלה היא איזה מדיניות תנקוט הוועדה ואיזה מדיניות תנקוט השרה. בכל מקרה, לשרת הפנים יש סמכות משל עצמה לתת מעמד בישראל מכוח החוק.

מתוקף איזה סעיף? הרי החוק אוסר, אז מתוקף איזה סעיף היא יכולה?

למשל 3ג.

אבל זה נוגע רק לדרוזים וכד'.

לא, לא, עניינה המיוחד של המדינה יכול להיות בסיס נורמטיבי להחלטת השר.

כמו משת"פ.

לאו דווקא. יכולים להיות נימוקים שונים שיכולים להיכנס בגדר הביטוי הזה ומבחינה זו לשרה יש בהחלט סמכות.

והעניין של להגיש בקשה רק אם יש לך קרוב משפחה בישראל? הרי זה מונע. אתם אומרים שאתם לא רוצים להביא לפה הרבה, אבל אם אין לך קרוב משפחה בישראל אתה אפילו לא יכול להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית.

השאלה לא כל כך ברורה לי, משום שאם אתה מבקש אחמ"ש צריך להיות מישהו בישראל.

אבל הבעל לא נחשב לצורך זה. בחוק נאמר במפורש שאתה צריך שיהיה לך בן משפחה שאינו הבעל, אינו האחמ"ש.

אני מצטערת, אני לא יודעת לאיזה סעיף את מתכוונת.

תבדקי את זה ותחזרי אלינו עם תשובה בעניין הזה.

אולי לחדד את הדברים – כדי לפנות לוועדה צריך שיהיה בן משפחה.

סליחה, אני לא צריך עזרה. חברת הכנסת רוזין, את תקבלי תשובה.

עו"ד שטרנברג, הסעיף הוא 3א1. תבדקי.

אני מבקש לעבור למשרד ראש הממשלה.

אני אמסור את עמדת השב"כ בנושא. עמדת השב"כ הינה כי אוכלוסיית מבקשי איחוד משפחות מקרב תושבי איו"ש ורצועת עזה מהווה אוכלוסיית סיכון ביטחוני מוגבר ומוכח ביחס למבקשי אחמ"ש ממקומות אחרים. הרקע לסיכון המוגבר הנשקף מהאוכלוסייה הזאת נובע מהזיקה הערכית והזהותית, רגישותה המוגברת לשינויים ואירועים שמתרחשים בזירה הפלסטינית ונגישותה על רקע קשרים משפחתיים. זה לצד היתרון הגלום בהחזקת תיעוד ישראלי וחופש התנועה במדינת ישראל. המאפיינים האלה הופכים את האוכלוסייה זאת למאתר נוח ונגיש לגיוס עבור ארגוני הטרור ולמועדת יותר לפיגועי בודדים. לכן הסיכון הביטחוני המוגבר שאנחנו רואים והצורך.

אני אאשר שאלה אחת לכל חבר כנסת. אני מבקש שאלות ענייניות. חבר הכנסת רוזין, בבקשה.

אביתר, שאלה לי אליך, האם אתה יכול להגיד לנו, אם בעשור האחרון – לא ב-2003, שלכאורה הייתה אז הצדקה לחקיקת החוק על פי השב"כ וגורמי הביטחון – היו פיגועים או מעשי חבלה מצד מי שהיה אחמ"ש או אנחנו מדברים רק על הדור השני, שממילא מדובר בכאלה שהם אזרחי ישראל ולא אלה שמבקשים את האחמ"ש? שאלתי מובנת?

שאלה מובנת לחלוטין. הנתונים לגבי מעורבות של אוכלוסיית האחמ"ש בטרור במהלך העשור האחרון, ואפילו יותר מזה, למיטב ידיעתי הועברו לוועדה.

השאלה היא אם מדובר על אותם בני זוג או מדובר על ילדים של אחמ"ש. הייתי מאוד מדויקת.

יש לך פה חלוקה בין חוק איחוד משפחות לבין דור ב'. תסתכלי בטבלה.

שאלה אחת טכנית ואחת מהותית – האם באירועים במהלך מבצע שומר חומות, בקונטקסט של האירועים של הערים המעורבות, הייתה פעילות כזאת או אחרת של אחמ"שים, בין אם איחוד משפחות ישיר ובין אם דור ב'? האם זה מתקשר גם לאירועים האלה?

שאלה טכנית – האם הצגת הנתונים, כפי שאתם מציגים כאן, הוצגה בפני הממשלה ובאיזה תאריך הוצגה בפני הממשלה?

לגבי הצגת הנתונים, הטבלה – לא ידוע לי שהוצג.

לגבי מעורבות אחמ"שים בשומר החומות – כמו שציינו, הנתונים כאן עוד לא מכילים את הנתונים אודות מעורבות, כי אנחנו עדיין בוחנים אותם. אין לי עדיין נתונים מבחינת כמות ואחוזים לצורך העניין.

לא ברמה הכמותית-האחוזית, ככלל יש איזשהן מסקנות ראשוניות?

אין לנו מסקנות בעניין הזה, אנחנו עדיין בתוך הבדיקה של האירועים האלה. חלק מהאירועים האלה עוד נחקרים אצלנו, עוד לא סיימנו לטפל בכולם.

אני מציע שהוועדה תקבל עדכון בלי קשר לאישור השנתי.

יש עוד חברי כנסת שמבקשים לשאול?

אני מבקשת לשאול.

את לא חברת כנסת, גברתי, אני מצטער.

היא מתנהגת כאילו חברת כנסת. תיבחרי לכנסת ויהיה בסדר.

אביתר, קודם כול, אחלה שם. תגיד לי, בבקשה, אנחנו רואים את הטבלה הזאת שהצגתם לנו ואני מבקש לדעת אם כשאתה אומר משפחות מעורבות, משפחות איחוד משפחות מעורבות בטרור, האם זה לא כולל – ואם זה לא כולל, מה הנתונים – מעשים שאני לא יודע אם הם מוגדרים אצלכם כטרור, אלא פשע באופן כללי. לדוגמה, נזקי רכוש, אירועים של תקיפות. האם הטבלה הזאת כוללת את הנתונים הללו? ואם לא – האם יש בידכם נתונים למעורבות בפשעים פליליים גרידא או פשעים פליליים שמעורבים באידיאולוגיה שלא מצוינים כאן?

השאלה השנייה – מעורבות וחברויות בארגוני טרור. כלומר, כמה מתוך המשפחות הללו אנחנו יודעים שהם תומכים בארגוני טרור או פועלים בארגוני טרור או עוזרים לארגוני טרור?

לגבי השאלה הראשונה, הטבלה – הנתונים שלנו כוללים מעורבות בטרור.

לגבי השאלה על מעורבות בפשע בכלל, גם בהמשך לשאלותיך קודם לכן, חבר הכנסת בן גביר, אין לנו את הנתון הזה, אנחנו גם לא אוספים אותו והטבלה אינה מכילה את הנתון הזה.

מעבר לזה, לגבי מעורבות כזאת או אחרת – אני לא אוכל להציג במסגרת הזאת. במידת הצורך נמסור.

תודה. אני מקצר, כי הזמן שלנו קצר. אני רוצה להספיק לשמוע את כולם. עדי, אני נותן לך עכשיו. את לא חברת כנסת, אבל אני אתן לך עכשיו להגיד את דעתך במשך שתי דקות.

אני מבקש לשאול את אביתר.

יש לי גם שאלה - - -

שאלות את לא שואלת, כי את לא חברת כנסת. את יכולה להביע את עמדתך.

גם זה יותר מדיי, מי הזמין אותה לדיון?

אני מסתכלת על הנתונים שהועברו הבוקר לוועדה הזאת לגבי חמש השנים האחרונות ואני רואה שאין כאן את חתך הגילאים. הרי החוק הזה בנוי על חתך גילאים – מגיל 25 ו-35, נשים וגברים. עד הגילאים האלה לא ניתן לקבל בכלל היתרי שהייה ולא ניתן להיכנס להליכים. לאחר הגילאים האלה אפשר לקבל היתר שהייה ולא לקבל תעודת זהות או להמשיך בהליך. משום מה, בנתונים שהועברו אלינו ממשרד ראש הממשלה אין שום פילוח לגבי הגילאים האלה. הרי אם אפשר להעלות את הגילאים או לשנות אותם, אז אין מקום לחוק כפי שהוא עכשיו, כאשר התכלית של החוק המוצהרת היא אך ורק ביטחונית. אני אדגיש שאני כאן מטעם ארגון רופאים לזכויות אדם ואנחנו חושבים שהחוק הזה פסול מכל וכול ושאין לו כל הצדקה ביטחונית וגם לא הייתה לו לאורך הדרך - - -

זה ממומן מכספי מדינות והייתם צריכים להודיע את זה כשאתם מדברים - - -

אני מבקש לא להפריע לה.

זה חשוב, כי יש חוק שאומר שאתם צריכים להודיע כשארגון - - -

אבל מה אתה מפריע לה?

אני מבקש לא להפריע לה. היא אומרת את דעתה, אתה לא חייב לקבל אותה.

יש חוק - - -

היא חייבת להודיע שהארגון ממומן במימון זר.

די, נו כבר, תנו לה לדבר.

מה זה "תנו לה לדבר"? מי היא? מאיפה היא הגיעה?

תריבו איתנו, תעזבו אותה שתביע את עמדתה.

אם היא רוצה לדבר בכנסת, שתגיד שהיא - - -

מי שקובע מי יבוא לפה, זה אני ולא אתה.

מי מממן אותה זה לא מעניין אותך? לא מעניין אותך מי משלם לה כסף?

בתחילת הדיון הזה נאמר שהדיון הזה נועד כדי לאפשר לממשלה להחליט על ההצבעה על החוק. כמובן שהנתונים הביטחוניים הם חיוניים לצורך העניין הזה. איך יכול להיות שכשמצביעים על חוק שמדבר על זה שנשים רק מגיל 25 וגברים מגיל 35 יוכלו לקחת חלק בהליכים? זאת אומרת שעד אז המשפחות יהיו מופרדות, ילדים יהיו מופרדים מההורים שלהם. אין נתונים ספציפיים לגבי הגילאים האלה. איך יכול להיות שילדים מעל גיל 14, שהם תושבי המדינה הזאת, לא יכולים לקבל פה תעודת זהות ולא יכולים לקבל זכויות, אבל בנתונים האלה אין פילוח ספציפי של הגילאים האלה, אלא כתוב לנו מגיל 13 עד 17. בעניין הזה אני רוצה להתייחס שלגבי תושבי קבע כתוב: אחד.

עד כמה שאני יודע – תקני אותי אם אני טועה – ילדים שנולדים כאן בישראל, מקבלים אזרחות.

לא. ילדים של תושבי קבע, אם מגדירים אותם כתושבי שטחים – וזה יכול להיות גם ילדים שנולדו כאן בישראל - - -

ילדים שנמצאים בארץ.

לאבא עם תעודת ישראלית, כן.

ילדים לאבא עם תעודת זהות ישראלית מקבלים.

ממזרח ירושלים, לא.

אבל בדואים בנגב – כן. ערבים בצפון – כן.

אני אסביר. ילדים של אזרחים, הם אזרחים מלידה. ככלל, הם אזרחים מלידה. ילדים של תושבי קבע – אם האימא נשואה לתושב שטחים והיא מתחתנת בשנות ה-20 שלה, עד גיל 35 בני המשפחה לא יוכלו לחיות כאן, בגלל החוק הזה. ואז, גם אם ייוולדו הילדים כאן, הם יאלצו – כדי לא להיפרד מהאבא – לחיות תקופה בשטחים, אפילו אם לא יירשמו ויישארו חסרי מעמד, הם יוגדרו כתושבי שטחים ולא יוכלו לקבל מעמד מעל גיל 14.

אני מסתכלת על הנתונים הביטחוניים כאן, כי הרי החוק הזה הוא ביטחוני, וכתוב כאן לגבי תושבי קבע: אחד. היה איזשהו עניין ביטחוני לגביו. ילד אחד בחמש השנים האחרונות. אני מזכירה שאזרחים הם ממילא אזרחים, החוק לא חל עליהם. ילדים של אזרחים הם אזרחים אוטומטית. לכן ההגבלה הזאת של מעל גיל 14, כשמסתכלים על הנתונים על החמש השנים האחרונות – הייתי כאן בוועדות גם בשנים קודמות, שגם אז לא היו נתונים - - -

הערה מאוד חשובה, תודה רבה.

הערה נוספת לגבי הגילאים המבוגרים. גם לגבי הגילאים המבוגרים, מעל 55 – אין לנו בכלל פילוח של הגילאים האלה.

אנחנו ניקח את ההערה הזאת – אני לא אומר את זה מהפה לחוץ – ונדון בה גם עם הגורמים הרלוונטיים. זו הערה חשובה.

אני מנסה להבין, כאשר מדברים על אנשים באיחוד משפחות ישיר שמעורבים – האם יש איזשהו פילוח למועד שלהם? כלומר, האם מדובר בזמן שהם בהיתר מת"ק, האם זה כשהם כבר קיבלו איזשהו מעמד מתקדם יותר, מזרח ירושלים – האם יש פילוח של הדבר הזה? גם לדעת ה-48 וגם ה-117, כמה זה באחוזים? זאת אומרת, מתוך המספרים – בשביל זה צריך לדעת את השלבים השונים.

האם אפשר לחזור על השאלה?

ביקשתי לדעת אם כאשר מופיע נתון של איחוד משפחות ישיר – כתוב 48 – האם יש לכם איזשהו פילוח, כדי לדעת את המספרים, אם זה לפי שלבים? כלומר, האם זה מתוך היתרי מת"ק או אנשים שביקשו מעמד או אנשים שקיבלו איזושהי רמה של מעמד? יש איזשהו פילוח או שמבחינתכם בשנייה שבן אדם נכנס לישראל, כולו מסווג ללא קשר לשלב המעמד שלו?

לא, זה לא פילוח שביצענו. מבחינתנו הוא קיבל את העדכון הביטחוני ונמצא פה.

כבר בשלב היתר מת"ק?

הוא יושב בישראל.

הוא יושב בישראל והשאלה היא אם זה מכוח היתר מת"ק או מכוח איחוד משפחות.

אני רוצה לשאול - - -

לא, סיימנו.

כולם שאלו עשרות שאלות, אני עוד שאלה.

אמרתי מראש ששאלה לכל אחד.

אבל נתת לאחרים כמה שאלות.

זה כמו בקופת חולים – אני רק שאלה.

תודה רבה, אביתר.

את, אחרי ששאלת שש-שבע שאלות - - -

אבל ענייניות, לא כמוך.

ענייניות, בטח ענייניות. זה שאלות מהשמאל וזה שאלות קצת אחרת.

ענייניות. די, די עם הבכיינות. שתו לי, די. אכלו לי, שתו לי. איזה בכיינות.

מה ענייני בזה, לגמור על מדינת ישראל? מה ענייני בזה?

חבר הכנסת בן גביר, אני אחרוג ממנהגי ואגיד לך משהו ואולי אני אצטער עליו - - -

קח טישו.

אתם רוצים לגמור על מדינת ישראל. את לא מבינה אפילו את הסכנה.

חבר הכנסת בן גביר, אני אחרוג ממנהגי ואגיד לך שאתם רבים כאן על חוק שימנע מככה וככה אנשים להיכנס למדינת ישראל, בעניין הזה דווקא גם תומך בחוק, אבל ביד השנייה שלכם אתם סיפחתם את מחנה הפליטים שועפט על 40,000 האנשים שלו בלי להניד עפעף.

לצערי עדיין לא סיפחו שום דבר. הסיפוח לא יצא לפועל.

מי היה בממשלה ב-1967?

בואו נשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

תשמע על תוכנית ההגירה שלי, אז תראה. אני בונה על מדינה בלי אויבים. לא כולם אויבים, אבל מי שאויב – לא צריך להיות כאן.

יפה. אז תבדוק אחד-אחד, תעשה בדיקה פרטנית, כמו שבג"ץ קבע ותקבע אם הוא יהיה או לא.

רק דבר אחד אני לא מבין, אם גורמי הביטחון בשב"כ חושבים שזה באמת בעיה כל העניין הזה של איחוד משפחות, למה הם לא ממליצים שזה לא יהיה בהוראת שעה? כמו הצעת חוק יסוד של חברי רוטמן שזה יהיה קבוע, לא טלאי על טלאי.

אני קראתי את הצעת החוק של רוטמן, תאמין לי, אתה לא רוצה את זה.

בוודאי שאני רוצה את זה, איזו שאלה.

אולי נפתח על זה דיון, אדוני היושב-ראש.

אני מוכן לפתוח על זה דיון, אבל לא עכשיו.

נציגת המשטרה, בבקשה. אחרי שהאזנת בקשב רב לדיון המאלף שהיה פה ולהערות המאירות עיניים של חברי הכנסת ואחרים, האם את רוצה להוסיף משהו לדיון? ואם לא – נעבור לשאלות.

לא, אין לי מה להוסיף.

אם כך, נעבור לשאלות. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

האמת היא שאולי אחסוך לבן גביר שאלה ואז יהיה לו שאלה משלו. אני חושב שהפוליגמיה, כפי שדיברתי גם עם נציגי משרד המשפטים - - -

אני רק מקווה שאתם לא ממליצים לשלול אזרחות ליהודים שעסוקים בפלילים.

אבל מה הקשר? זה הבית שלהם. אבל כשיש לך מישהו שהוא לא יהודי – למה אתם מערבבים מין שבאינו מינו. יהודי שביצע פשע צריך לשבת בכלא.

אני לא מערבב מין שאינו במינו, אני רק מזכיר לכם שלמדינת ישראל יש 9 מיליון אזרחים וכולם, בלי יוצא מהכלל, שווים כלפי החוק.

לא בעיני בן גביר.

זו שאלה מעניינת. מי שיש לו מעמד א/5 ומקיים פשע, איך זה משפיע?

על זה יש בחוק. - - - לו האישום.

אז זאת השאלה וזאת התשובה.

אבל זה לא קשור לאזרחים. לאזרחים אתה לא מבטל אזרחות.

אני אשמח לענות, כי אני חושב שזה מראה את הכשל הבסיסי בדיון שאנחנו מנהלים עכשיו. אדוני, לפני התשובה, ואם תרצה אני ארחיב על זה כשתיתן לי את זכות הדיבור לגופו של עניין. לשאלתך – יש הבחנה בשאלה מי נכנס בשערינו. אומנם הוכנס לחוק, בין היתר בעקבות אותה פרשת מאיר לנסקי – הייתה שאלה מאוד גדולה, וגם התקיים על זה דיון, איך אנחנו מתמודדים עם לייבא עבריינים מחוץ לארץ כאשר הם יהודים. עוברים כאן לשלב מאוד-מאוד בעייתי ושאלה של חוק השבות - - -

אבל אתה עושה הכללה, אתה לא אומר לא עבריינים, אתה אומר כולם עבריינים.

רבותיי, אני מחזיר את ההערה שלי אחורה, בואו נחזור לדיון.

אוקיי, אני אשמור את זה לזכות הדיבור שלי אחר כך.

בכל הנוגע לפוליגמיה – ולדעתי הנתונים אמורים להיות גם אצלכם, כי למיטב ידיעתי פוליגמיה היא עבירה פלילית במדינת ישראל – גם על פי הדוח של משרד המשפטים אנחנו מכירים בזה שחלק גדול מאותם מבקשים של איחוד משפחות, מבקשי היתר מת"ק, וגם השב"חים, דרך התהליך הזה אנחנו נותנים סוג של היתר לסחר בנשים, נשים קטינות, נשים מהרשות. זה מינוח מתוך הדוח של משרד המשפטים עצמו, שלמעשה פתיחת הגבולות, מאז 1967, העלתה את ההיצע – שוב, מילים של משרד המשפטים – של הנשים עבור האוכלוסייה הבדואית. השאלה היא אם אתם עוקבים, מזהים, וכמה הנתונים שלכם בעניין של תופעת הפוליגמיה בקרב השב"חים, בקרב המאוחמ"שים, והאמת היא שזה רלוונטי גם לעניין דור ב', אולי קצת פחות, וכן מה אתם עושים כדי לצמצם או למנוע את התופעה.

לגבי נושא הפוליגמיה, עבירות מין, סרסרות וכל דבר כזה, ההמלצה שלנו לרשות האוכלוסין היא לסרב לבקשה של המבקש אזור או המזמין או המוזמן, כפי שזה נקרא. למעשה אנחנו הגוף שממליץ לרשות האוכלוסין, הם הגוף המחליט. ההמלצה שלנו בכל נושא של הרשעות, של עבירות כאלה, או מידע מודיעיני שיש לנו בגין עבירות של סחר בנשים, ההמלצה שלנו שלילית.

לא הבנתי. מספרים.

אין לי כרגע מספרים לתת לך.

אוקיי, אז נבקש לקבל את זה.

אז אני אשאל אפילו יותר ממוקד, כדי שתדעי איזה נתונים. מתוך כתבי האישום שהוגשו על פוליגמיה, בכמה מהם מעורבים אחמ"שים, אחמ"שיות, תושבות אזור, שב"חיות וכד'? זה מתוך כתבי אישום שהוגשו בכלל על פוליגמיה. כלומר, מספרים, טבלה וכו'.

מה עם הוועדה שהוקמה על ידי אילת שקד?

סוף-סוף הגענו לגורם שבאמת הוא הכי רלוונטי כאן מבחינת השאלה שלי לעניין המעורבות של אותם אנשים בפלילים. קיבלנו כאן איזושהי טבלה שמדברת על מעורבות משפחות בטרור. זה מעניין, אבל אותי גם מעניין מעבר לעניין של טרור, לדעת גם על מה שמוגדר אצלכם "פשעים פליליים רגילים" – גניבות, פריצות, נזק לרכוש, תקיפות, כל מיני אירועים בפריפריה הזאת. האם יש לכם נתונים? האם את יכולה לדווח לנו על מגמות בסיפור הזה?

השאלה השנייה – זה קשור למדיניות שלכם באופן כללי לגבי השב"חים, כי הענישה היא מאוד-מאוד קלה. אני יודע שגם ההתייחסות של המשטרה היא די רפה. כלומר, גם כשתופסים, ההתנהלות כלפיהם היא התנהלות כאילו לא מדובר בפשע פלילי של ממש. האם אתם לא לוקחים בחשבון את הסיכון הביטחוני הגלום בדבר הזה?

לגבי כמות האנשים בעלי הרשעות – אצלנו זה מתנהל שונה. אנחנו מקבלים במערכת הממוחשבת את כל הבקשות מרשות האוכלוסין ולנו זה מצטבר ככמות בקשות בשנה. לדוגמה, ב-2020 כמות הבקשות שקיבלנו הייתה 38,000. לגבי הבקשות – יכול להיות שאדם הגיש כל חודש שוב ושוב את הבקשה, כי רצו לבדוק אם משהו השתנה אצלו, ויכול להיות שאדם הגיש פעם אחת בשנה בקשה ואלה בקשות חוזרות להארכת המעמד שלו או חידוש המעמד.

אנחנו מדברים על 38,000 בקשות?

זה לא אומר שזה 38,000 בקשות חדשות או בקשות חוזרות. אלה הבקשות שמגיעות אליי. עוד פעם, יכול להיות שלאדם היה תיק במשטרה, הגישו בקשה, אמרתי להם שלאדם יש תיק במשטרה ולכן ההמלצה שלי היא שלילית, ואחרי חודשיים התיק נסגר והם הגישו שוב בקשה. לכן יש לי כל כך הרבה בקשות שמתקבלות בשנה.

יש לך סטטיסטיקה, מספרים?

מתוך ה-38,000 בקשות שקיבלתי בשנת 2020, המענים השליליים שנתנו זה 2,921.

זה על רקע פלילי או שלא הכול פלילי?

על רקע הרשעות, תיקי מב"ד או לאור מידע מודיעיני שיש.

2,900 מתוך פחות מ-38,000.

מתוך 23,000.

וואוו, המון. זה המון.

הנתון הזה חשוב. זה 2,900 בשנה האחרונה?

כמו שאמרתי, יכול להיות שאדם היה לו תיק מב"ד והגישו עליו ארבע פעמים בקשה וכל פעם תיק המב"ד היה עדיין פתוח. לכן זה לא מידע שאומר אלה 2,900 אנשים שיש לגביהם - - -

זאת אומרת, זה 2,900 סירובים מתוך 37,000 בקשות. זאת אומרת, זה 7%.

האם יש לכם, המשטרה – בכל זאת, כמי שהיה הגורם העיקרי שטיפל באירועים שהתרחשו בישראל, בערים המעורבות, בכבישים, במקומות אחרים, במשך מבצע שומר החומות – איזושהי אינדיקציה באשר למעורבות אותם אלה שקיבלו היתרי שהייה, אותם "מוזמנים" במעמד כזה או אחר? אני מבין ש"מוזמן" שלא קיבל היתר, אפילו ראשוני, ונמצא בארץ הוא למעשה שב"ח, הוא לא יכול לשהות בארץ. גם אם הוא מוזמן ולא קיבל את ההיתר של מת"ק, הוא שב"ח. האם יש לכם איזושהי אינדיקציה באשר למעורבות "מוזמנים", כפי שאת קוראת להם, באירועים בשומר החומות?

אין לי נתונים.

האם יש לכם אינדיקציות באשר להיקף המעורבות של מוזמנים, אפרופו החוק, אם בכלל, בהקשר של האירועים שהיו בשומר החומות, האירועים בערים המעורבות, האירועים בדרכים וכו'?

האם יש לכם סטטיסטיקה לדעת מי מבין המבקשים היה מעורב באירועים של שומר החומות?

לא, אין לי את הנתונים האלה.

תודה רבה לך. אנחנו עוברים חזרה למתפ"ש ולאחר מכן נעבור לסיכומים.

שלום לכולם. אני נציג מינהל האוכלוסין במינהל האזרחי. האמת היא שאני חושב שאני לא כל כך רלוונטי לדיון הזה, מפני שאת כל הנתונים שיש ברשותי עו"ד נעמה פלאי כבר הציגה .

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את המתפ"ש איזושהי שאלה?

האם יש לך איזושהי אינדיקציה באשר לישראלים שמימשו את הכוונה לאיחוד משפחות ולמעשה ביצעו אותו באזור ולא בישראל?

נעמה, את יכולה לעזור לי עם הפרטים?

האם אזרח ישראלי כלשהו - - -

אזרח או אזרחית, נאמר פה שאישה הולכת בעקבות הגבר. האם נשים ישראליות הולכות - - -

האם אתה מכיר מקרה שאזרח או אזרחית ישראלית התאהבה בגבר באזור ועברה לגור אצלו? עבר או עברה? נניח בחור מחיפה שעבר לגור ברמאללה.

קיימים מקרים כאלה, אבל אני לא מכיר שהם ויתרו על הנתינות בישראל. כלומר, גם אם הם עברו לגור בשטחים, עדיין הם עברו במקרים רבים לישראל וניסו להציג שם - - -

מה שאתה אומר זה שלמעשה יותר משתלם להם בישראל, אלה שיקולים של כדאיות. אתה אומר שיותר משתלם להם בישראל, שיקולים של כדאיות.

בן גביר, לא הבנת. מה שהוא אומר זה שאין מניעה לאחד משפחות ולממש אהבה גם בצד השני של הקו הירוק. אין מניעה. הדיון ההומניטרי הוא כבד, דיון שמונעים מאנשים לממש אהבה הוא גזירה קשה.

אני אזרחית במדינה ומונעים ממני שבעלי האמריקני יחיה פה, זה מניעה. אם אני, כאזרחית, מונעים ממני להביא את בן הזוג שלי, זו מניעה, כאזרחית.

מיכל, אל תיתממי, אין פה שום אהבה. קונים נשים בכסף, זה הכול. את היית אמורה להיות נגד מה שעושים לנשים שקונים אותן בכסף.

יאללה, בואי נדבר לעניין. איתך לא מדברים לעניין. כשנוח לך – עאלק פמיניזם.

קונים נשים בכסף כי הן יותר זולות. זה האירוע.

בין זה לבין פוליגמיה אין קשר.

חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש ממך להנמיך את הטונים. חברת הכנסת מיכל רוזין, תנמיכי את הטונים.

כשקונים נשים בכסף קשה לי להנמיך את הטונים.

אני מבין שאין שאלות למתפ"ש. לך יש שאלה קצרה, כי את לא זכאית לשאול שאלות.

מה הקשר אליה, היא לא חברת כנסת. למה אתה נותן לה לדבר?

אבל אתה לא מנהל את הדיון.

למה אין כאן ארגונים של ימין?

בן גביר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

די כבר עם הקריאות לסדר. מה, אסור להעיר לך?

לא, אסור לך להעיר לי.

מה זה עיראק, סדאם חוסיין? שלטון סדאם חוסיין? מי זו? מאיזה ארגון היא באה? רק לה לתת לדבר? אני שואל למה אין פה עוד ארגונים ציוניים? למה רק אחת כזאת אתה מביא?

למה אין כאן ארגון שעוסק בסחר בנשים? למה זה אין?

תביאי. אתם פתאום עם זכויות אדם - - -

וזכויות נשים.

יאללה, כן, בטח אתה - - -

כן, כן, כן.

ברור, אתה ואיך קוראים לחבר הזה אצלך בסיעה, אבי? מה השם שלו? ההוא ששונא נשים - - - הוא ילמד אותי זכויות נשים.

הדיון הזה הוא דיון פתוח. כל הארגונים הוזמנו ומי שרצה לבוא, בא, ומי שלא רצה לבוא – לא בא. לא היה ארגון שלא הוזמן לפה. אני מבקש להבהיר את זה.

נכון. אז אדוני היושב-ראש, רק בגלל שאין ארגון כזה - - -

גברתי, אני לא נותן לך זכות דיבור כרגע.

יש לי שלוש הערות ושאלה.

אני מבקש ממך, גברתי, לשאול שאלה במשפט. אם את רוצה לשאול שאלה, תשאלי של משפט, בלי לתת את המשנה שלך. את השאלה בלבד.

היו צריכים להביא לפה ארגון של משפחות שכולות, שאולי היו משכנעים אותך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חוק יסוד: ההגירה, צביקה. חוק יסוד: ההגירה. תראה את החברים שלך מהקואליציה, אתה רוצה שאנחנו נגן עליך?

האם לאזרחים ישראלים מותר להיות בשטחי A על פי צו אלוף?

לערבים כן, ליהודים לא. לצערי, זה אמיתי.

שאלה שנייה – האם הליכי איחוד משפחות בשטחים אינם מוקפאים מאז שנת 2000? ככול הידוע לי, זה המצב.

שאלה שלישית – נציג מתפ"ש, האם על פי נוהל הרשאות של הגוף שמכוחו אתה נמצא כאן, מותר לגברים ונשים מגילאים 50 ו-55 מהשטחים, שהם לא באיחוד משפחות, שאין להם מחויבות למשפחה, שלא גרים פה באופן קבוע, להיכנס לישראל עד 10 בלילה בלי בדיקה פרטנית כל יום כבר מזה - - -

זו לא השאלה, ונא לא לענות, כי זה לא מן הדיון.

לא, השאלה הזאת היא בדיוק על הדיון, כי - - -

אני מבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הדיון, לא את ולא בן גביר ולא אף אחד אחר כאן.

ההבדל ביני לבינה שאני חבר כנסת, היא אף אחד לא בחר בה.

היא הציבור, בזכותה אתה פה.

אני אודה לכם אם מישהו יוכל לחזור על השאלה, כי לא שמעתי כלום.

האם מותר לאזרחים ישראלים להיכנס לשטחי A ולגור שם? האם יש הליכי איחוד משפחות משנת 2000 לכיוון השטחים? לפי סטטוס הרשאות, האם אנשים מבוגרים בגילאים 50 ו-55 יכולים להיכנס בחופשיות לישראל, כי אין להם מניעה ביטחונית?

אני מבקש לענות רק על שתי השאלות הראשונות.

לגבי השאלה הראשונה ששמעתי – עד כמה שאני יודע, אזרחים ישראלים לא רשאים להיכנס לשטחי A, אבל בפועל, אם את שואלת אותי, זה כן קורה.

מבחינה חוקית, לא בפועל.

השאלה השנייה היא אם איחודי משפחות לכיוון השטחים אינם מוקפאים מאז שנת 2000 לחלוטין.

אני לא יודע לענות על זה.

אגב, נתון כמשפטן – היה לי תיק של יהודי שנכנס לשטחי A. עליו אכפו, אבל על ערבים לא אוכפים. זאת אומרת שזה נכון שמבחינת החוק גם ערבים ישראלים אסור להם להיכנס, אבל לא אוכפים עליהם את החוק.

בן גביר, אני מבטיח לך שהממשלה החדשה תחזיר את המשילות למדינת ישראל.

אני מוחה על ההשוואה זאת שגם אם היה משטר - - -

גברתי, אין לך רשות דיבור. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אני רק אומרת לך, בקטנה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת לא מצליחה להחזיר משילות אפילו לתוך עצמה, אז אני לא רואה איך היא תעשה את זה למדינה.

אני רוצה לשאול את נציג המתפ"ש לגבי פלסטינים שנרדפים ברשות הפלסטינית בגלל שהם מוכרים קרקעות לישראלים. האם ובאיזו רמה של סדר עדיפויות אתם מאפשרים להם אישורי שהייה בישראל?

אני מבקש ממך לא לענות לשאלה הזאת, היא לא ממין הדיון הזה.

תגיד לי, כל פעם שיש לנו שאלות, אתה לא נותן לענות עליהן. למה? מה קרה?

זה לא למין הדיון. אני מנהל כאן דיון על החוק הזה, זה לא קשור למכירת קרקעות. אגב, אני מסכים איתך בעניין הזה - - -

אני שאלתי על אישורי שהייה בישראל, אדוני.

את יודעת מה, מתוך זה שאני מכבד אותך, אני מבקש שתענה לה תשובה קצרה על השאלה שלה ונחזור חזרה לדיון.

תודה רבה.

שוב, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדברים. אני נציג מינהל האוכלוסין במתפ"ש. אין לי נגיעה לדברים האלה.

תודה רבה. אין לו תשובה, הוא לא יכול לענות לך.

האם למינהל האוכלוסין במתפ"ש יש נתונים על שב"חים שמוחזרים? האם כאשר המשטרה תופסת שב"ח ומחזירה, אתם אוספים את הנתון הזה או שאתם יודעים על זה או שיש ממשק ביניכם לבין המשטרה כאשר יש שב"ח או שב"חית שמוחזרים?

השאלה היא אם אתם מקבלים מידע על שב"חים שנתפסים ומוחזרים חזרה לרשות?

עד כמה שידוע לי, לא. זה לא עובר בצורה מסודרת.

זה מאוד חשוב לעניין המעקב אחרי האוכלוסייה.

הנתון הזה הוא בין המשטרה לבין מפקדת פיקוד המרכז. ככה זה עובד.

דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני חוזרת לעמדה הבסיסית שלנו בעניין החוק הזה. החוק הזה מהיסוד, בבסיס שלו, הוא חוק גזעני שקובע פה החלטה גורפת על בסיס לאום של מניעת כניסה לישראל.

אבל הוא עבר בג"ץ, לא?

שנייה, יש לי רק שתי דקות, אז אני אשמח אם תתנו לי לדבר.

שאלנו שאלה משפטית. אמרת חוק גזעני, אבל הוא עבר בג"ץ, לא? בית המשפט אישר, לא?

הוא עבר בג"ץ. כן. התשובה היא כן.

אז איך זה מסתדר עם הטענות שלך? אלא אם כן היא לא מכירה בבית משפט בישראל.

נכון, יש לי הרבה טענות לבית משפט בישראל - - -

יפה, תצטרפי אלינו, גם לנו יש.

אחת הטענות המרכזיות שלנו לבג"ץ היא בעניין החוק הזה, כי בג"ץ מאפשר לחוק הזה להתקיים שוב ושוב במשך עשרות שנים. החוק הזה קובע כלל גורף לגבי קבוצת אנשים, קובע שכל הקבוצה הזאת, רק על בסיס לאום, היא מראש חשודה כמסוכנת, כאויבת, כבעייתית. כל הניסיונות בדיון הזה להסביר, לצערי על ידי חברי הכנסת, להראות או לנסות להוכיח שהקבוצה הזאת אשמה בפלילים, הקבוצה הזאת מועמדת לפורענות בפלילים או בפוליגמיה וכו', כאשר המשטרה וכל הנציגים שהיו פה שוב ושוב ושוב מסבירים שהאנשים האלה לא מעורבים בפלילים או בשום דבר אחר - - -

זה לא נאמר.

ואם הם היו, הם לא היו יכולים בכלל לקבל את ההסדר – כל הכיוון הזה רק מוסיף עוד ועוד נדבכים לחוק הזה שמכליל ומתייחס לקבוצה גורפת. אם יש בעיה ביטחונית כלשהי לגבי אדם מסוים, הראו שהמדינה יכולה לטפל בזה ולעסוק בזה ולקבוע שהבן אדם הוא מסוכן ולא לתת לו להיכנס.

אבל שמעת את הנתונים – 2,900 מתוך המבקשים, כל שנה, יש להם עבר פלילי. מה את רוצה, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם.

אם המדינה רוצה לעשות בדיקות פרטניות לאנשים, ובהרבה פסקי דין נקבע כבר, שעלויות כספיות מהסוג הזה לא אמורות למנוע טיפול בזכויות אדם. זאת אומרת שאי אפשר לעשות הכללות, אי אפשר לעשות טיפול גורף, אלא צריך לטפל פרטנית בעניינים של האנשים. לכן שהמדינה תתכבד ותבדוק פרטנית לגבי כל בן אדם אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

זאת העמדה. אני חושבת שהכנסת לא צריכה להמשיך ולאשר את החקיקה הזאת.

תודה רבה. עמדה נחרצת.

עו"ד לילה מרגלית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני זוכר אותה מהאגודה לזכויות האזרח. אתם עוברים בארגונים - - -

אכן הייתי שם.

יפה, אחד עובר לשני. משהו.

כמו אצלכם, מימינה לציונות הדתית.

כן, אבל אם הייתי פותח כאן עשרה ארגונים ומביא אחד אחרי השני, היית נותן להם לדבר?

מי שנרשם בזמן, היה מקבל זכות דיבור, לא משנה מאיזה צד של המפה הוא.

גב' מרגלית, קראתי את המסמך שלכם, זה משהו שאת רוצה להוסיף עליו?

בקצרה. אני רוצה לשוב ולהזכיר שהתפקיד של הכנסת היום הוא לבדוק אם היום, בשנת 2021, יש אכן צורך ביטחוני בקיומו של החוק הזה. כולנו חווינו עכשיו את משבר הקורונה ואנחנו רואים שהשאיפה לאפס סיכונים היא שאיפה לא מציאותית, בעייתית, שלא מאפשרת לנהל חיים בחברה מודרנית. אם היינו שואפים לאפס סיכונים, לא היינו נוסעים בכבישים, לא היינו שולחים את הילדים שלנו לשחק בפארק. הרבה דברים שלא היינו עושים. לכן השאלה היא אם באיזון העדין בין הצורך לאפשר לחיים להתנהל כסדרם לבין הצורך למגר סיכונים אפשר להצדיק היום הוראה גורפת מהסוג הכלול בחוק, שמטיל נטל כה כבד על הציבור הערבי ועליו בלבד?

בית המשפט כשהשאיר את החוק עשה את זה כי היה מדובר בהוראה זמנית. היום אנחנו לא ב-2003, אנחנו ב-2021, וצריך לבדוק היטב אם המצב הביטחוני הוא כפי שהיה, וגם מהצד השני – אם האמצעים הטכנולוגיים שבאמצעותם אפשר לקיים בדיקות פרטניות הם כפי שהיו. אנחנו לא חיים היום בשנת 2003.

מה את מציעה, שנצמיד להם אזיקים אלקטרוניים? מה את מציעה? אני לא מבין את זה.

אני סומכת על גורמי הביטחון שידעו - - -

מה היא מציעה?

היא מציעה לבטל את הוראת השעה הזאת.

אני מודה לך מאוד, גם קראנו בעיון את המסמך ששלחתם, שהוא מאוד ממצה. תודה רבה.

אני עובר לדיון של חברי הכנסת. יש לנו זמן מאוד-קצר ולכן אני אלך לפי הסדר. יאיר גולן, שהיה שקט כל הדיון - - -

איך לפי הסדר אם אני יושב כאן והוא יושב שם? בוא תסביר לי איך זה. תגיד שאתה רוצה לתת לו ראשון, אני מבין, אבל איך לפי הסדר כשאני יושב כאן והוא כאן?

חבר הכנסת בן גביר, חבר הכנסת גולן לא אמר מילה כל הדיון עד עכשיו, ולכן אני נותן לו זכות ראשונים.

אין לי בעיה, הוא גם יותר מבוגר ממני ביומיים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני חושב שכל הדיון הזה הוא דוגמה מצוינת לכך שהפוליטיקה מחרבת את הפרקטיקה. הפרקטיקה אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, וכמדינה חופשית ודמוקרטית היא צריכה לאזן בין שני המרכיבים האלה ביחס לאוכלוסייה שחלקה עוינת וחלקה לא. דרך אגב, ב-2003, עוד טרם הייתה גדר הפרדה, היא רק התחילה להיבנות אז, נוצרה באמת בעיה על רקע ביטחוני מורכב ביותר. מאז השתנו הדברים, לצערי החוק נשאר כפי שהוא. החוק הזה צריך לעבור רביזיה עמוקה, כי המציאות פשוט השתנתה והיא לא רלוונטית.

דבר נוסף, החוק הוא לא חזות הכול. מי שחשוב לו שגורמים עוינים לא ייכנסו למדינת ישראל, לא מאפשר כל שנה לאלפי בני נוער ערבים לצאת וללמוד במכללה האסלאמית באבו דיס או במכללה האסלאמית בחברון. לא עושים דבר כזה, מכללות שנשלטות על-ידי חמאס. מי שרוצה לטפל בעניין הדמוגרפי, הביטחוני, צריך לרצות ברביזיה מקיפה של החוק ובמדיניות אמיתית של ממשלת ישראל ולא בטלאי על טלאי על טלאי. זה מה שהיה צריך לקרות, לצערי זה לא מה שקורה וכמו שאמרתי הפוליטיקה מנצחת את הפרקטיקה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול ובראש ובראשונה, בתוך הקואליציה, לא לעיני המצלמות, לגבש דרך פעולה אמיתית ששומרת על האינטרסים של מדינת ישראל, והאינטרסים האלה – כמו שאמרתי – הם מגוונים. אפשר להגיע, אפילו ביחס לחוק הקיים – אני אומר לכם שבקלות, בקלות, אחרי שעיינתי בו ועיינתי בהצעות חוק אחרות שנוגעות לאותו נושא, אפשר להגיע בקלות לתיקון החוק בצורה שארגוני זכויות אדם ואנשים שמחזיקים מעצמם שהלאומיות הישראלית בראש מעייניהם, ולהגיע לחוק הרבה יותר טוב, הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר נכון למדינת ישראל, הרבה יותר מתוקן והרבה יותר מתאים למצב. חבל שזה לא מה שקורה. אנחנו מבזבזים פה שעות על שעות בדיונים עקרים לחלוטין. דרך אגב, אם כבר מצביעים על החוק כפי שהוא כרגע, אז אני מבין שנציגי האופוזיציה הולכים לתמוך בחוק הזה, אז בכלל לא צריכה להיות בעיה. יש מספיק מרכיבים בתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה שיכולים להעביר את החוק הזה בקלות.

אתה רוצה שנציל אותך מעצמך, יאיר?

אז אני לא מבין בשביל מה אנחנו מכלים פה את זמננו לריק עד כדי כך.

כדי לשמוע בסוף את הסיכום שלך שנופל על השכל. זו הסיבה שעשינו את הדיון הזה.

דרך אגב, אני לא מבין, אחרי הנאום הנלהב הזה אתה לא תומך בחוק? אתה וסיעת מרצ?

הוא אמר לך שצריך רביזיה בחוק.

אם הייתי יכול הייתי יושב עכשיו עם שרת הפנים, עם שר המשפטים, ומגבש איתם יחדיו נוסח מקובל ושיפסיק להיות הוראת שעה. הוראת שעה שמתחדשת מדי שנה, 18 שנה ברציפות, לדעתי זה דבר פסול.

עם זה אנחנו מסכימים איתך. זה לא צריך להיות הוראת שעה.

מגבשים נוהל קבוע, הנוהל הקבוע הזה היה מאזן נכון בין זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לבין זכויות האדם, גישה הומנית, ראויה וצודקת ביחס לכל אזרח בישראל. אפשר לעשות את זה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. בן גביר, אתה תהיה אחרון, מפני שאני חושש שאם אני אתן לך לדבר אתה תלך אחרי זה ואז אני אפסיד - - -

בינתיים מי שנשאר כאן ער בלילה בדיונים, זה אני. זה בזמן שחלק מהחברים כאן הלכו לישון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בעצם אנחנו נמצאים פה בסיטואציה מאוד-מאוד משונה וצריך להבהיר אותה. יש חוק שאין מחלוקת, באופן מפתיע, בין הימין לבין השמאל שהוא גרוע. השאלה היא למה הוא גרוע. בעיניי הוא גרוע – וראינו את הנתונים פה עכשיו – מפני שהוא מאפשר בסיטואציה הנוכחית, קיבלנו נתונים, בעיניי קשים מאוד, גם דוח הפוליגמיה של משרד המשפטים, גם מעורבות רבה בטרור, גם מעורבות רבה בפלילים, גם כמות גדולה ואדירה מבין הבקשות שבסופו של דבר מאושרת, וגם – וזה הדבר החמור מכול – פיחות זוחל. כלומר, כל הזמן אומרים לנו: מדוע התעוררתם עכשיו? מה קרה עכשיו? החוק הזה בתוקף מ-2003, מדוע התעוררתם עכשיו, למה עכשיו אתם רוצים לבטל? 17 שנה, כל מיני טיעונים. שמענו פה בוועדה בצורה מאוד ברורה שהחוק הזה לא קיים בצורתו הוא 17 שנה. שמענו שב-2016, עקב לחץ של בג"ץ, פתאום נתנו עוד 2,000 אישורים לאנשים שבמשך שנים לא נתנו, בעקבות לחץ של בג"ץ ועתירה, פתאום נותנים לאנשים – כחלק ממניעת השתקעותם פה לא נתנו להם ביטוחי בריאות – ב-2016 מתקנים תקנות תחת לחץ של בג"ץ ונותנים לה. פתאום ביוני 2021, פה, בממשלה הנוכחית שרק קמה, עוד מתחת לשטיח, בלי ששמנו לב, תקנו תקנה שמי שנמצא פה שלוש שנים יקבל רישיון נהיגה. כלומר, כל הדברים שמנסור עבאס ואבתיסאם מראענה מבקשים מהממשלה הזאת או שהם מקבלים מהממשלה ומה שהם לא מקבלים מהממשלה, הם מקבלים מבג"ץ, והכול במסגרת החוק הנוכחי.

אז החוק הנוכחי לא מבצע את מטרתו, כי הוא לא עוצר את איחודי המשפחות, הוא מביא לפה זכות שיבה זוחלת במספרים הולכים וגדלים פעם אחר פעם.

ולכן, מה אתה מציע?

שנייה. מנגד עומדים אנשים ואומרים: החוק לא טוב. אנשים בשמאל, גם בארגונים. החוק לא טוב, למה? כי הוא בכל זאת קצת מפריע. הם רוצים איחוד משפחות על מלא, הם רוצים זכות שיבה כמה שיותר, והחוק קצת מפריע להם, אולי יש אנשים שעדיין מתייחסים ברצינות למילה הכתובה בחוק ולא מגישים בקשות ולכן אולי הם נמנעים - -

זה פשוט לא נכון.

- - והם אומרים: בואו נסיר את המחסום גם מפני זה. אני אומר שמדינת ישראל צריכה לקבל החלטת קבע – ובזה אני מסכים עם יאיר גולן – מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה קבועה על בסיס הרוב שבכנסת: או שאנחנו רוצים פה מדינת כל אזרחיה עם זכות שיבה, ותחת המסווה ההומניטרי ותחת המסננת שבג"ץ מייצר לנו ומשרד המשפטים ומשרד הפנים וכל אחד מהזווית שלו, אנחנו רוצים פה מדינה עם זכות שיבה ולא תהיה פה מדינה יהודית יותר. אם יש לזה רוב בכנסת, אז נקבל על החלטה על זה. או שאנחנו רוצים פה מדינה יהודית ואנחנו נתייחס לאיחוד משפחות לא תחת המשקפיים המעוותות של זכויות אדם – אין פה שאלה של זכויות אדם במנותק מהזכויות הלאומיות. אמרו את זה גם נציגי השב"כ. שמחתי מאוד לשמוע מנציגי השב"כ שהם אומרים: יש פה עניין ערכי. הם מבינים שאצלם יש בזה עניין ערכי. לאיחוד המשפחות שמביאים לפה יש לזה מטרה ערכית מבחינתם, הם עושים את זה לא רק מסיבות של מימוש הזכות שלהם לחיי משפחה. אם הם היו רוצים לממש את הזכות שלהם לחיי משפחה, הם היו עושים את זה ברמאללה או בטול כרם. הם עושים את זה כאן כחלק ממגמה לאומית. אנחנו צריכים להתמודד עם המגמה הלאומית, אנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו, יש רוב בכנסת. צביקה האוזר, שיושב לידי, לפני שנה, פה בכנסת, אמר מעל הדוכן: הגיע הזמן שנפסיק לדבר על השיקול הביטחוני, נתחיל לדבר - - -

לא נכון. הגיע הזמן שלצד השיקול הביטחוני המשמעותי, הגובר, הקיים, נדבר גם על - - -

סליחה, אני מקבל את התיקון ואת החידוד. כמובן חלילה לא מפסיקים לדבר על השיקול הביטחוני, בטח לא בוועדת החוץ והביטחון, אבל לצדו – ובעיניי, הרבה-הרבה מעליו – יש את השיקול הדמוגרפי, הלאומי, ברוח חוק הלאום, והדבר הזה צריך לקרות.

אני קורא לכם, באמת, אם יש לכם – אמר את זה בשפתו, גנץ – מרכיבים ציוניים בקואליציה, תשבו עם עצמכם, תחשבו מה המעשה הציוני הנכון לעשות. הפשרה שהציע ראש האופוזיציה בנימין נתניהו, להאריך עכשיו בחודשיים כדי לפתור את הסיטואציה, ובזמן הזה לחוקק חוק יסוד – שאין מה לעשות, נעשה אותו בפשרה. נגיע לפשרות קואליציה-אופוזיציה, בטוח שהוא לא ייראה כמו חלום חיי וגם לא כמו חלום חייה של אילת שקד, כפי שהיא חשבה עליו כשהיא הציעה את החוק הזה. אבל תתחילו את התהליך הזה, כי הוראת השעה הזאת לא תחזיק – היא לא תחזיק בבג"ץ, היא לא תעמוד בפרץ בפני לחץ הארגונים ואנחנו חייבים את זה לעצמנו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צר לי לא רק שחבר הכנסת רוטמן עוזב, אלא צר לי בעיקר שחברי כנסת מהליכוד לא נמצאים כאן בדיון. זה דיון שהוקדש בעיקרו לשאלה העומדת בפני ועדת חוץ וביטחון שצריכה לבחון את שאלת המסוכנות, כפי שקבוע בחקיקה הקיימת היום בספר החוקים הישראלי. שאלת המסוכנות איננה דבר חדש, זו שאלה שנבחנת – להבנתי – קרוב ל-20 שנה. למה אמרתי שצר לי שחברי הליכוד לא נמצאים כאן? כי במשך 20 השנים האחרונות הליכוד, לאחר ששמע את הסקירה מפי הגורמים המקצועיים ועמד על המסוכנות בצעד של איחוד משפחות ללא בקרה וללא אותם סייגים, הצביע בעד הוראת השעה. הליכוד הצביע בעד הוראת השעה כשהוא היה בקואליציה. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהליכוד הצביע בעד הוראת השעה הזאת גם כשהוא היה באופוזיציה. מעולם הוא לא ראה לנכון להעניש את האופוזיציה על-ידי כך שהוא מעניש מדינה. אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הערב, אבל אני קורא קריאה נרגשת לחבריי בליכוד להתעשת ולא להעניש את המדינה, גם כשרצונם מאוד אמוציונלי להעניש את הקואליציה הזאת. אבל יש גבול, לא מענישים מדינה.

לצד הדברים האלה, נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת יאיר גולן – ואני פחות או יותר מתחבר לכל הדברים שהוא אמר – מאז 2003 שנחקק החוק הזה, היו שינויים במצב הביטחוני, הגם שעדיין המסוכנות היא אמיתית ורלוונטית. אני רוצה להגיד יותר מכך, נעשו שינויים עד 2003 לא רק בנושא הביטחוני, אלא גם בבסיס החוקתי של מדינת ישראל. עברו חוקי יסוד נוספים עד 2003, יש פיל בחדר בנושא הזה מעבר לנושא המסוכנות. רבותיי, אנחנו נמצאים בסכסוך אתני שמביא כתוצר לוואי את אותה מסוכנות, את אותו טרור ממנו אנחנו מנסים להתגונן. אבל יש פה גם קהילות – קהילה סמוכת גבול עם פער כלכלי משמעותי. בכל מקום בעולם שיש פער כלכלי או סמיכות גבול, השאלה הדמוגרפית עולה. אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, זה קיים בכל מקום בעולם. מדינות מתוקנות – אירופה, ארצות הברית – מתמודדות בנושא הזה בכלים משולבים וגם ישראל צריכה לבחון כלים משולבים להתמודד עם האתגר.

אני קורא שוב לחבריי בליכוד, קריאה נרגשת: אל תענישו את מדינת ישראל, אל תפגעו במדינת ישראל. תילחמו נגד הקואליציה, מי שצריך להילחם, בדרכים פרלמנטריות, אבל אל תפגעו באינטרסים ביטחוניים מהמדרגה הראשונה, מהמעלה הראשונה של מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. אחרון הדוברים, לפני שאני אסכם, חבר הכנסת איתמר בן גביר. בבקשה.

הפיל שבחדר הוא בהחלט עניינה של מדינת ישראל וארץ ישראל. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. שמענו כאן מספיק טענות מדוע – קודם כול, בוודאי מסיבה ביטחונית – יש בעיה עם איחוד המשפחות הללו. היה מספיק לשמוע את הנתון המדהים שנחשף כאן – אני חושב שלראשונה – 2,900, 2,900 אנשים שסורבו בגלל מעורבות בעניינים ביטחוניים, בגלל עבר פלילי, בגלל כל מיני עבירות פליליות. זה היה מספיק, אפשר היה לסגור את הדיון בכך.

אבל האמת היא שזה לא נכון ובואו נודה על האמת – השיקול כאן צריך להיות דמוגרפי. כל הזמן אומרים לנו בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ. אני יודע שהמשפטנית ממשרד המשפטים שדיברה ואמרה לי: מה, בג"ץ, בג"ץ – לא קראה מספיק את פסק דינו של בית המשפט העליון ב-466/07, מפי השופט ריבלין, שכותב את הדברים הבאים: "המתוקנות שבמדינות העולם מיישמות מדיניות ברורה ושלמה של הגירה ושל התאזרחות. קביעתם של כללים המסדירים כניסתו של נתין זר למדינה – כך במדינות הים – נועדה להבטיח כי כניסתו לא תעמיס על אזרחיה ותושביה נטל כלכלי וביטחוני, לא תסב פגיעה בבריאותם ובעם - - - בעת מלחמה או מאבק מזוין, מגבילות מדינות העולם את כניסתם של נתיני האויב אל תוך המדינה. מגבלות אלה חלות גם על הגירה לצורכי נישואין והן מוכרות במשפט העמים". כן, כן, גם הגירה לצורכי נישואין.

שמעתי את קריאתו של חברי, מר האוזר, קריאה נרגשת. אומנם אני לא בליכוד, ואתה שואל על הליכוד, למה 12 שנה הם העבירו את החוק הזה, ואתה צודק. הם היו צריכים להציע את מה שאנחנו הצענו, את מה שחבר הכנסת רוטמן הציע, את מה שהציונות הדתית הציעה, וזה חוק יסוד: ההגירה. החוק שאתם מבקשים שנצביע עליו הוא טלאי על טלאי, זה הוראת שעה. כל הטיעונים שלך למה זה חשוב ולמה זה צריך הופכים להיות טיעונים לא רלוונטיים כאשר מתברר שזה הוראת שעה.

אז תפוגג אותו היום ב-12 בלילה. תפוגג אותו.

יש כאן חוק יסוד, חוק יסוד: הגירה, שהוא הרבה יותר אפקטיבי, שהוא הרבה יותר רציני, שבעקרונות היסוד שלו כתוב – מה שאתה טענת בדברים שלך – שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי; מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבה הוא מממש את זכותו הטבעית; מימוש זכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי, וכן הלאה וכן האלה. יש כאן סעיף מטרה ויש כאן גם כלים שמאפשרים באמת לשלוט ולמשול ולנהל את החוק הזה כמו שצריך למען ביטחונם ולמען עתידם של הילדים שלנו.

ועוד - הסמכות הבלעדית לקבוע מי רשאי להיכנס לישראל נתונה לשר הפנים, לממשלת ישראל; הממשלה רשאית, באישור הכנסת, לקבוע רשימה של מדינות או אזורים גיאוגרפיים שנתיניהם לא יוכלו להיכנס לישראל; אדם שאיננו אזרח או תושב ישראל לא יוכל לפנות לערכאות.

החוק הזה הוא בידיים שלכם, רק מה, בואו נודה על האמת – לא מעניין אתכם החוק, לא מעניין אתכם הביטחון. אתם רוצים דבר אחד: אתם רוצים שאנחנו נתחזק לכם את הקואליציה עם התנועה האסלאמית, עם מנסור עבאס, עם מאזן גנאים, עם ווליד טאהא, עם אלחרומי. הם רוצים לפגוע בנגב, הם רוצים לפגוע בצפון, הם רוצים לגמור על מדינת ישראל. אנחנו לא נהיה גלגל הרזרבה שלכם. אתם רוצים לתמוך בחוק, אתם רוצים ביטחון? יש חוק. זה בידיים שלך, צביקה. אתה יכול לבחור להצביע לו ואתה גם יכול להצביע עבורו. אתם לא רוצים, אתם רוצים שנהיה גלגל רזרבי של מנסור עבאס? תחלמו על זה.

תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר. רק לשמוע אותך מצטט מבית המשפט העליון, היה שווה לבוא לפה.

אני מזכיר לך שבזמן שאתה הסתובבת בנופים המדהימים של נהלל, אני מסתובב בבתי המשפט. מה לעשות, אני מסתובב הרבה בבתי משפט. זה התפקיד שלי, זה המקצוע שלי – עריכת דין – אני בא משם.

ורם בן ברק מסתובב בנהלל, זה התפקיד שלו.

חברים, אני רוצה באמת להודות לכל מי שהשתתף בדיון, דיון מורכב, גם לנציגים שהיו בזום וגם לנציגים שנמצאים כאן, דיון מורכב עם הרבה רגש. אני חושב שבסך הכול היה דיון טוב ואני שמח שקיימתי אותו.

אני קורא לחבריי בקואליציה ובאופוזיציה להעביר את החוק כמו שהוא, מפאת ביטחון המדינה ומפאת זה שאנחנו לא רוצים שיקרו דברים שלא היינו רוצים שיקרו. אבל בו בזמן אני קורא להיכנס לתהליך אמיתי שידע לכתוב חוק חדש, שידע לאזן בין הביטחון לבין זכויות אדם ולשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל. אני חושב שזה דבר חשוב ונכון ואני קורא כאן, כראש הוועדה, להיכנס לתהליך הזה מייד לאחר שיאושר החוק – אני מקווה – במליאת הכנסת, ואני מקווה שגם בקולות האופוזיציה, שאני בטוח שטובת מדינת ישראל עומדת לפניה.

שתשמש גלגל רזרבי למנסור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.