פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



220
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 16:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021(מ/1409), הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות
2. הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א–2021 (מ/1406) הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות
3. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51) (מ/1411) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
4. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021 (מ/1412) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ג'ידא רינאווי-זועבי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון
רון כץ
גבי לסקי
לימור מגן תלם
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
משה ארבל
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
מאי גולן
מיכל וולדיגר
דסטה גדי יברקן
טטיאנה מזרסקי
אורי מקלב
אורית סטרוק
חוה אתי עטייה
יסמין פרידמן
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שירה עמיאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

גור בליי
שלומית ארליך
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק
נעמה מנחמי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק;
שלומית כהן;
רמי בן שמעון;
אור שושני;
חבר מתרגמים



4. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021 (מ/1412) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, פתחנו את ישיבתנו. תודה לכל מי ששב והצטרף אלינו, חברת הכנסת לימור מגן תלם מישראל ביתנו, חברת הכנסת אתי עטייה מסיעת הליכוד, וודאי יצטרפו חברים וחברות נוספים.

פשוט יש הצבעות בכספים.

בסדר גמור. אבל אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים. בפתח הדברים אני רוצה לחזור ולומר שאני שמח מאוד שהגענו בסיכומו של דבר, בדרבון של הלשכה המשפטית של ועדת הכספים, אבל גם של החברים והחברות כאן - - -

בעיקר של החברים והחברות.

בסדר. אתם העליתם, הצפתם את העניין, והחברים והחברות כאן לקחו את העניין. אני שמח שהגענו לסיכום ברור על הארכת הזמן שעומד לרשות הכנסת על מנת לבחון, לבדוק ולבקר את הצעת התקציב, את הצעת חוק ההסדרים שהממשלה מגישה. זה לא סוד שוועדה שמובלת על ידי הקואליציה שמה לה כמטרה לקדם הצעות חוק ממשלתיות, אבל אנחנו, כפי שאמרתי בכל הישיבות הקודמות, נעבוד קשה ביחד, אופוזיציה וקואליציה, על מנת לבצר את הפיקוח הפרלמנטרי על הצעות הממשלה, לרבות בתחום התקציב וחוק ההסדרים, וההארכה הזאת היא הארכה בהחלט נדרשת.

והרעיון הזה, שאנחנו גם מקדמים את סדר-היום או של הקואליציה או של האופוזיציה, בהתאם לצד שאנחנו מייצגים, אבל ביחד אנחנו שוקדים על כוחה ומעמדה של הכנסת כגוף המחוקק וגם כגוף המבקר של הרשות המבצעת, את הדבר הזה אנחנו נעשה ביחד.

אנחנו ממשיכים, חבריי וחברותיי, את הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021. בהצעת חוק הכנסת ישנם שני סעיפים. בסעיף הראשון דנו, גם הקראנו אותו בדיון הקודם, מכיוון שהוא מתייחס לסוגיית חשבון המועדים לצורך הכנת התקציב, ואי הכללת מועדי ישראל וערביהם במניין הימים.

רק רצינו פה להפנות שאלה לאוצר, אנחנו רואים שהם לא פה, אבל אולי איל יוכל לענות לנו לגבי המועדים: בעצם סעיף 18א אומר שבת ומועדי ישראל, הוא מונה את המועדים, ובסיפה שלו, ל"שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם. חגים אלה ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת הממשלה שתפורסם ברשומות".

אנחנו מבינים שהסיפה של אינם יהודים אלה לא המועדים שבעצם לא באים במניין שסופרים. ורצינו להבין למה לא נעשתה התייחסות גם למועדים, בהמשך לשאלות שהעלו פה חברי הוועדה, גם ביחס ליום העצמאות, ליום הבחירות, ליום השבתון ולחגים שאינם יהודים.

אז עובדתית אני יכול לומר, שאכן לא התכוונו למועדים האחרים. אני מניח שחברותיי מהאוצר יכולות להסביר את זה טוב יותר, אבל הכוונה היא לאותם ימים שבעצם הם לא ימי עבודה כלליים בממשקים שבן כנסת וממשלה, לא במובן של סעיף 18א, שנקודת המוצא שלו היא שונה, היא מסתכלת על הפרט לענייני המנוחה שלו, על הזכאות שלו. כאן מדובר על מהם הימים נטו שאנחנו סופרים לעבודה של הגורמים בממשלה והגורמים בכנסת. לכן ההפניה היא לרשימה הזאת. זה בעצם ההסבר. אפשר היה לשאול גם לגבי חול המועד, למה כן או לא.

או שבתות.

או שבתות. הרעיון בשבתות שאתה יכול לצפות אותן מראש. אם אני אומר: שבוע קלנדרי שלושה שבועות, הם יהיו 21 ימים פחות סופי שבוע. החגים יכולים כן או לא ליפול, ואמרו: את החגים, חגי תשרי, שיכולים להצטבר להיקף גדול, אותם אנחנו רוצים להחסיר. הרעיון היה להימנע מסטייה גדולה מדי.

בדיוק. זו התשובה. בסדר גמור. אנחנו ניגשים עכשיו לדיון בסעיף 2 להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), שעוסק ביכולת של חבר כנסת לפרוש מסיעתו מבלי שהוא בעצם נכנס בגדרי ההגדרה של חבר כנסת פורש שמופיעה בחוק היסוד.

זה ארבעה, לא?

עמיחי שיקלי.

נכון, זאת הכוונה.

שליש או ארבעה.

ארבעה, לא אחד. אחד לא יכול.

נכון.

לא, חשבתי שיש משהו חדש, אדוני.

לא, חברים יקרים, הכול בסדר. סעיף 2 עוסק בסוגיה מתי, למרות שחבר כנסת פרש מסיעתו, אז הוא לא נחשב כחבר כנסת פורש לעניין חוק היסוד. אז היום אנחנו יודעים, שאם הוא חלק משליש סיעה שפרש הוא לא נחשב, והצעת החוק מוסיפה פה עוד קריטריון. זה הנושא. אבל ייטיב להסביר את המסגרת הנורמטיבית חברי עו"ד גור בליי. הוא יציג את המסגרת הנורמטיבית, עו"ד זנדברג יציג את הצעת החוק ואת בקשת הממשלה, ואנחנו נפתח את הדיון.

סדר הזמנים של מושב אחר הצוהריים שלנו: אנחנו מעכשיו עד שעה 17:30 בדיון הזה, בתקווה שנעניק זכות דיבור לכל מי שמעוניין. אנחנו לאחר מכן ניגש להשלמת ההצבעות על הצעת חוק העונשין, שעסקה בסוגיית חלופות המאסר.

עבודות שירות.

עבודות שירות. בזמן הזה גם יעמוד זמן לטובת הסיעות להגיש הסתייגויות לחוק הכנסת. אני מזכיר שבשעה 17:00 מסתיים הזמן להגשת ההסתייגויות לחוק-יסוד: הכנסת, ולאחר סיום ההצבעות על חוק העונשין, ניקח הפסקה קצרה וניגש לסדרת ההצבעות על חוק-יסוד: הכנסת ואחריו חוק הכנסת. אז בבקשה, עורך הדין בליי.

יש גם את החוק - - -

חוק חדלות פירעון. המטרה שלנו, בתקווה שנצליח לסיים גם איתו, כך שהוא יובא למליאה ביום שלישי, כדי שלא תהיה פקיעת תוקף. הדבר תלוי גם בלילה שנעבור כאן ביחד היום, גם בלילה מחר שיהיה לנו במליאה. אני מקווה שיעמוד לנו הזמן לטפל בחוקים שתוקפם פג. ישנן גם תקנות, אבל פה לא צריך מליאה, ולכן התקנות שתוקפן פג, זה אנחנו נדאג לעשות כאן בוועדה. אבל החוקים – זה תלוי במה יקרה במליאה.

אבל אולי מבחינת סדר הזמנים, אם יש את חוק העונשין וחדלות פירעון, שזה פג תוקף ב-6 ביולי, והחוקים האלה – חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת – אין תאריך תחולה או פקיעה. היה מן הראוי, אדוני היושב-ראש, להתחיל. יש הסתייגויות, יש הצבעות. כשנסיים את זה - - -

יש תאריך תחולה שהממשלה קבעה. אלקין אמר לו: עד מחר במליאה. זה היעד. צריך למלא.

נכון. ישנן בוודאי סיבות טובות ללכת בדרך הזו. ישנם גם בהחלט שיקולים של הממשלה ושל הקואליציה. ולכן המטרה שלי לסיים גם עם חוק העונשין וגם עם חוק חדלות פירעון. זה יחייב גם התגייסות מסוימת של האופוזיציה. אנחנו נעשה מאמץ לסיים גם את חוק חדלות פירעון, גם את חוק העונשין וגם את החוקים האלה.

אז עד 17:00 צריך להגיש? כי אני לא הייתי.

עד 17:00 יש הסתייגויות לחוק-יסוד: הכנסת. וחוק הכנסת, ההסתייגויות תהיינה עד יותר מאוחר, כי אנחנו נסיים את הדיון רק ב-17:30.

רק לדייק, בעצם זמן ההסתייגויות לחוקה קצר יותר מזמן ההסתייגויות לחוק רגיל.

לא.

לחוקה קבועה.

קודם כול התשובה היא לא.

אני כבר ויתרתי על הז'קט, כי כנראה אנחנו לא באמת מכוננים חוקה.

בסדר גמור. מכיוון שאתה ספציפית כבר הגשת אלפי הסתייגויות עניינינות.

אתה יודע מה זה הסתייגויות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי? משפטן בחסד.

אני יודע. אני בטוח שההסתייגויות שלו לא יהיו 5,000 הסתייגויות מן הסוג שאתם הגשתם.

אני מאוד מקווה.

כן, עו"ד בליי, זכות הדיבור בידך.

סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת יוצר הבחנה בין פרישה ובין התפלגות. פרישה מסיעה נושאת סנקציות שונות, גם לפי חוק-יסוד: הכנסת, גם לפי חוק-יסוד: הממשלה. חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יכול להיכלל בבחירות לאחר מכן ברשימה שמיוצגת בכנסת הזאת, הוא לא יכול להתמנות לשר או סגן שר בתקופת כהונת הכנסת הזאת.

זה חוק שיקלי?

זה חוק רע"מ.

יש שורה ארוכה של סנקציות נוספות.

זה חוק להוצאת רע"מ מהקואליציה.

לפי חוק היסוד ברשימה שנמצאת בכנסת הזאת הוא לא יכול להתמודד בכנסת הבאה, הוא לא יכול להיות שר או סגן שר, לפי חוקים אחרים הוא לא זכאי למימון מפלגות וכל מיני משמעויות נוספות. אבל חבר כנסת לא נושא בכל הסנקציות האלה אם הוא מוגדר כמי שהתפלג כדין. לא מי שפרש אלא מי שהתפלג כדין.

איפה מגדירים מה זה התפלגות כדין? ההתפלגות כדין מוגדרת לא בחוק היסוד אלא בחוק הכנסת, שעליו אנחנו מדברים עכשיו, סעיף 59 לחוק הכנסת. סעיף 59 לחוק הכנסת, וזה הכול מופיע גם בפניכם בנוסח המשולב וגם במסמך ההכנה שהפצנו לקראת הדיון, סעיף 59 כולל שלוש חלופות להתפלגות כדין. האחת זה קבוצה של שני חברי כנסת לפחות, שהם שליש לפחות מהסיעה שלהם. שתיים זה התפלגות של סיעה שהיא צירוף של מפלגות, וההתפלגות היא על פי השתייכות לאותן מפלגות. זאת אומרת, למשל לרשימה המשותפת, שמראש הודיעה שהיא מורכבת ממפלגות שונות, אם המפלגות האלה בכנסת רוצות להתפלג, אין שום סנקציה, כי הן מראש הודיעו.

זה נקרא צירוף מפלגות.

צירוף מפלגות, זה מה שאמרתי. אין מניעה שהן יתפרקו בצורה הזאת בהתאם לאותן מפלגות. ויש עוד חלופה שלישית, בעת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, זו חלופה יותר נדירה, אבל היא גם קיימת.

עכשיו, התיקון המוצע פה מתייחס רק לחלופה הראשונה, והוא אומר: לא נוגעים בזה ששניים ומעלה שהם שליש יכולים להתפלג, אלא שבהצעת החוק הממשלתית אומרים: חוץ משניים לפחות, שהם שליש לפחות, גם ארבעה.

למה דווקא המספר 4?

תכף הם יסבירו.

הממשלה תציג.

לא, אנחנו יודעים מה הסיבה.

עכשיו שוב, בגלל שנותרה החלופה של שניים שהם שליש, אז ברור לגמרי שאם הארבעה האלה הם שליש לא צריך את התיקון. כל המשמעות של התיקון זה רק על ארבעה שהם לא מגיעים לשליש, ולכן לפי הסעיף הקיים הם לא יכולים להתפלג. וזה בעצם התיקון המוצע.

אתה יכול להסביר בנוסח המשולב את סעיף 59(3)?

אמרתי. היה לנו לדעתי בכנסת הקודמת אופציה כזאת, אני לא זוכר אם היא מומשה בסופו של דבר – אם סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, זה בעצם נותן אפשרות, בגלל שמיזוג זה אקט שבו משתנה המבנה הסיעתי, אז זה נותן לחלק מהסיעה, איזשהו פלג בסיעה, שלא חי בשלום עם המיזוג הזה, אז מותר להם, גם אם הם לא עולים לכדי שליש או שניים, הם יכולים לא להצטרף למיזוג ולהופיע כסיעה נפרדת.

לסיעה. בסדר גמור.

גם לתיקון הזה יש היסטוריה ספציפית.

ברור.

כן, גם לתיקון הזה יש היסטוריה, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בו. זה הנוסח הקיים וזו ההצעה, ואולי באמת הממשלה תתייחס למה עומד ביסוד ההצעה הזאת.

בבקשה, עו"ד זנדברג.

אני יכול להמשיך ולהיעזר כמובן בסקירה המדויקת מאוד של היועץ המשפטי של הוועדה, הוא חסך לי את ההסבר כולל. ורואים גם במסמך שהונח על שולחן הוועדה מטעם הייעוץ המשפטי, שבעצם סעיף 59 משקף איזשהו איזון בין הרצון מצד אחד, אם תרצו לדבר על יציבות, או לפחות למנוע פיצולי יתר בתוך הפרלמנט, בתוך הכנסת. ומהצד השני לאפשר גם, במקרים המתאימים – זה לב הדיון, מהם המקרים המתאימים? – לקבוצות מסוימות, שאומנם נבחרו בתוך רשימת מועמדים, להתפלג ולקיים איזושהי ישות פרלמנטרית חדשה, בגלל משבר אידאולוגי, בגלל שיקולים כאלה ואחרים.

חוק-יסוד: הכלנתריזם, נכון?

אני מתאר כרגע לא את הצעת החוק של הממשלה, אלא את סעיף 59, מה הוא אומר. הוא בעצם סעיף שבא ויוצר איזשהו איזון. אפשר היה שלא יהיה סעיף 59 בכלל ונגיד: אין דבר כזה התפלגויות. יש שיטה רשימתית, אנשים נבחרו ברשימה פלונית, הבוחרים ידעו שבוחרים את הרשימה, הבחירות הן לא אישיות, ויתכבד מי שחושב שמשהו השתנה, שחבריו הלכו בדרך לא נכונה, שהוא שינה את דעתו יום אחד, יתכבד ויפרוש מהכנסת, או יקבל את דין התנועה, כמו שנהוג לומר, את דין הסיעה.

אבל זו לא הדרך שבה הכנסת ראתה לאורך השנים. היא חוקקה את סעיף 59, וקבעה שבכל זאת ניתן מתישהו לראות התפלגות כהתפלגות, נקרא לזה במירכאות, לגיטימית, כלומר שאותן סנקציות פרלמנטרית שעו"ד בליי ציין לא יחול עליהן.

ובדומה לדיון קודם שהיה בוועדה בחוק-יסוד: הכנסת, גם כאן זה רכיב מאוד עדין ומיוחד שכזה, שמאזן בין שני אינטרסים, בין שמעזים בין שני אינטרסים, אמרנו: אחד, היציבות או הרצון שלא יהיה פיצול יתר; ושתיים, בכל זאת לאפשר איזה קול לנבחרי ציבור שמשקפים דעות מסוימות, והם ביחד חושבים שהם צריכים להקים סיעה ולהתפלג, להקים סיעה נפרדת.

איפה עובר קו הגבול? מה נכון? איך אנחנו מאזנים בין השניים? בנושא הזה יש להודות, אני חושב שגור אמר ואולי רמז, אבל במסמך זה כתוב, הנושא הזה עולה על שולחנה של הכנסת מעת לעת, זו לא הפעם הראשונה שהנושא נדון, והכנסת מעת לעת מחליטה לשנות את ההסדרים האלה, ולשחק לפחות עם המספרים, לשנות - - -

מתי היה שינוי בסעיף הזה הספציפי?

2014 כתבת? אני זכרתי 2015, אבל היה שינוי, זה מופיע בנספחים.

רק בעניין מופז.

למה רק?

שבעה?

נכון, שבעה.

זה השינוי היחיד שהיה בכל הסעיף הזה.

למשל, סעיף 59(3), לא בדקתי, אבל לדעתי, תקנו אותי חבריי מהייעוץ המשפטי, אותו סעיף שהיושב-ראש שאל עליו, גם הוא בעצם בא לעולם על רקע מאוד מאוד ספציפי.

עכשיו אני אציג איך הממשלה מנמקת את ההצעה שלה. ועדיין העניין הוא לפתחכם מבחינת ההחלטה.

אני שואל, איל: זה משהו חוקתי. אנחנו מתעסקים במאטריה שהיא חוקתית – מפלגות, התפלגויות, מתי התפלגות, מתי פרישה. אני שואל על העניין הזה של השליש: העניין של השליש לא המציאו את זה. אמרו: שליש סיעה שיכולים להתפלג, אז יש שליש, זה אחוז מסוים, ששליש מפלגה חושב שהוא רוצה להתפלג, אז הוא מתפלג. אני יודע מהסקירה של גור וגם מהכנסת הקודמת, ואני לא בא בטענות עכשיו לקואליציה הנוכחית, כי אותו דבר עשתה הממשלה הקודמת. אני שואל לגופו של עניין: הייתה פעם אחת שאני זוכר, שדיברו על מופז, שרצה להתפלג עם שבעה, ואז אמרו: שבעה חברי כנסת או שליש. הפעם אומרת הממשלה החדשה: אנחנו רוצים הפעם ארבעה. למה? ככה. אבל אנחנו יודעים למה.

אני מנסה להגיע לזה.

אז חוץ מהעניין של מופז, מתי היה?

כמה חברי כנסת יש לרע"מ?

הינה, מיד. חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת סעדי, נשלים את הסקירה המשפטית.

בחוק כתוב שליש. לכולם נראה שליש כמספר הנכון והמדויק, שמשקף את האיזון המדויק מכל האינטרסים, אבל אם היה כתוב שם רבע, אני חושב שיש להודות, שהיינו יכולים להסביר ולהצדיק את זה במידה דומה, ואני לא יודע למצוא עוד שברים - - -

ככל שהמספר יותר גדול, אז זה משקף איזה רוח, איזו מגמה; ומספר יותר קטן משקף אופורטוניזם/כלנתריזם, שאותו אנחנו לא רוצים - - -

אבל אנחנו בשלב שבו אנחנו מחברים יחד את הסקירה המשפטית עם זכות הדיבור של הח"כים, אז מיד.

אני מנסה גם להשיב במקביל.

אבל בואו רגע נעשה את זה מסודר.

לא, אני שואל: מתי היה חוץ ממופז? אם יש.

בסדר גמור. אין בעיה, אז אני מציע רגע דבר כזה. קריאות ביניים זה קריאות ביניים, היועץ המשפטי של משרד המשפטים לא צריך להגיב לקריאות ביניים, זה תפקידם של חברי הכנסת.

גם לשאלות הוא לא תמיד מגיב.

בסדר, אז בשביל אני פה אסייע, נדרבן אותו לענות על כל השאלות. נשאלה שאלה של חבר הכנסת סעדי גם לגבי מתי נעשו שינויים בעבר, ולזה אתה התייחסת, גם המסמך שהונח לפנינו, וגם לעניין המספר 4. אז בבקשה.

אם כך, המספר בסופו של דבר משקף את האיזונים, כמו שאמרתי. אפשר לדלות את ההיסטוריה החקיקתית והיא גם הוצגה במסמך. משלב מסוים מדובר על שליש עם איזשהם מספרים נוספים. בשלב מאוחר יותר הכנסת בחרה שזה יהיה שליש, אבל שבעה יכולים לפרוש.

מה שהממשלה מציעה כרגע – להיאחז במספר ארבעה, תוך שבעצם המספר הזה משקף כאן מעבר מתפיסה של גודל יחסי בתוך הסיעה, מיד אני אסביר את זה, לבין מספר מוחלט. גודל יחסי אומר – הרי מה הסעיף הזה בא לומר? איך אנחנו נזהה שיש רצינות מספקת, שיש קבוצה מספיק גדולה של חברי כנסת, שמצדיקה שאנחנו נאפשר להם לחיות כיחידה פרלמנטרית נפרדת. אז יש שיגידו: תלוי בגודל הסיעה – אם הסיעה קטנה, אז זה צריך להיות מעט אנשים, סיעה גדולה הרבה אנשים. ולכן הולכים לשליש – לא משנה אם זה שליש או רבע, אבל איזשהו שיעור, איזשהו אחוז.

לא, בעצם ההצדקה לכך שקבוצה מסוימת של חברי כנסת יוכלו להתבדל ולעמוד בפני עצמם בכנסת, הגם שבין אם הם רבים או מעטים, כך או כך הם בעצם סוטים מהבחירה הרשימתית של הבוחרים, היא עניין של מספר מוחלט ולא עניין של מספר יחסי. אם יש ארבעה אנשים, וזו הצעת הממשלה, ארבעה חברי כנסת שסבורים שיש הצדקה אידיאולוגית – ואני יודע שיטענו זה לא מטעם אידאולוגי – אבל אידיאולוגית להיפרד, יגידו: מה לי אם הארבעה האלה הם מתוך שמונה, אם הסיעה כולה היא בגודל של שמונה, של שישה או של 20. ועל הדרך ההיקש, וזה אולי אם מחפשים עוד נקודה במבנה השלטוני שבה המספר הזה יש לו משמעות – אחוז החסימה.

אז אני מודה, זה לא אחד לאחד. אז אני מודה, זה לא אחד לאחד, אבל מה אומר אחוז החסימה? אחוז חסימה, בתפיסה פוגע בייצוגיות ומבטיח איזושהי יעילות או יציבות, שלא יהיה פיצול יתר, אחרת היינו הולכים למצב שאין אחוז חסימה בכלל, וכל קול יוביל לבחירה, ויהיו לנו אולי יותר סיעות. למה 3.25? איך מגיעים לרף הזה, שהוא בעצם מוביל לסיעות של ארבעה חברי כנסת? גם שם זו החלטה שמאזנת בין לבין, אבל היא מכירה בכך שלמרות הרצון לצמצם את מספר הסיעות במובן החיובי של יציבות, אנחנו מאפשרים לסיעה בגודל של ארבעה חברי כנסת להתקיים.

מאותו עולם תוכן הצעת החוק הזאת באה ואומרת בנושא של התפלגות: הרציונל לא חייב להיות כשיעור מתוך הסיעה, אלא להסתכל דווקא על המספר המוחלט. נדמה לי שזה גם מה ששר המשפטים הדגיש בנאום שלו במליאה, קראתי שוב, הדגש הוא על המספר ולא על השיעור או על היחסים. וזהו ההסבר. אבל בסופו של דבר, זה מונח לפתחכם, לקבוע את האיזון המדויק.

לא, זה בוודאי בסופו של דבר החלטה של הכנסת. אני מסכים עם חבר הכנסת סעדי, שאנחנו עוסקים בנושאים בעלי השלכה חוקתית מבחינת המדרג הנורמטיבי. זאת לא הכרעה חדשה של המחוקק, שהסדר האב מופיע בחוק היסוד, אבל פרטיו והמקרים החריגים הפרטניים מופיעים בחוק ולא בחוק יסוד, וצריך לשים גם על זה את ליבנו. פה אנחנו לא משנים את המסגרת הנורמטיבית של הדיון.

זה לא נחשב לתיקון לחוק יסוד במשתמע?

לא. מדוע? צריך לומר, שלושת החריגים מופיעים בחוק הכנסת. כל הצעה להוריד את החריג במדרג הנורמטיבי שלו משיקולים חקיקתיים או עוצמת הביקורת – הייתי אומר אפילו להפך, שעל פניו הביקורת השיפוטית, דרכה יותר סלולה כשהשינוי הוא בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, למרות בג"ץ שפיר. ואנחנו ממשיכים כאן את המסורת, שהחריגים מופיעים בחוק הכנסת.

אני רק אוסיף, ואנחנו מיד נפתח על פי הדיון של הנרשמים, כמו שעשינו בדיונים הקודמים, אני מקווה שכולם יוכלו להתייחס בשעה הקרובה, אני חושב שצריך לשים לב בכל מערכת השיקולים בין השאר גם לשיקול מדוע המחוקק אומר, שסיעה של שני ח"כים שלא יכולה להיבחר מלכתחילה לכנסת, כמו שישנם שני מנדטים בציבור, שרוצים לתת ייצוג להשקפה מסוימת, ורצונם לא מתממש כי לא עוברים את אחוז החסימה, אבל לגיטימי בעינינו שסיעה תוכל אחרי הבחירות להתקיים עם שני חברי כנסת רק כי היא הגיעה לרף של שליש מתוך סיעה של שישה. אז אני חושב שבתוך המערכת הזו של האיזונים צריך גם להסתכל על המצב הזה.

ואני חייב לומר, שאני לא מתעלם משיקולים נקרא להם פוליטיים, אבל הרעיון הזה שקיימת זיקה בין אחוז החסימה לבין אחד החריגים או אחת האופציות נראה בעיניי כדבר חיובי, מבלי לבטל כמובן את העמדות שנשמע כאן מחבריי, בוודאי מהאופוזיציה, שגם הן כמובן מאוד לגיטימיות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו חבר הכנסת אוחנה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני בבוקר לא השתתפתי, לצערי, כיוון שהבוקר הייתי בוועדת הכספים, העבירו להם כמה חוקים. זה לא לנו, אז זה הועבר לוועדת הכספים, כל המהפכה והרפורמות בענף הרכב, בענף התעבורה. ואחרי זה היו לי שתי פגישות, שנקבעו מזמן. אנחנו בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, היינו קובעים פגישות מחוץ לכנסת בימי חמישי וימי ראשון, שלושה ימים בכנסת ושני ימים היינו קובעים עם משרדי ממשלה.

אני מקווה שנחזור במהרה למתכונת הבריאה הזו.

כנראה שלפי הקצב הזה אנחנו נצטרך אולי להוסיף עוד את יום שישי. ואז אפילו אין לנו אפשרות ללכת למשרדי ממשלה בימי ראשון או בימי חמישי, כי זה הימים היחידים שיש.

אני מבטיח לך שדבר אחד לא נעשה: לא נקבע פגישות בימי שישי, מתוך כבוד לחברינו המוסלמים, שזהו יום המנוחה שלהם.

אז לפחות יש לנו שישי-שבת.

בדיוק.

אבל אני אומר: חשבתי, אפרופו הדיון הקודם על החוק הנורבגי, למה החוק הנורבגי רק לקואליציה?

אוה, זה דבר טוב.

אז אני מבין ששרים וסגני שרים חייבים לעבוד, ואז מביאים מחליפים שיעבדו בכנסת. אבל גם האופוזיציה. אז המקוריים יעבדו נגיד בכנסת, והחליפים - - -

בוא נעשה את זה לפי ותק.

ממשלת צללים, כמו בבריטניה.

אפרופו ותק, אני פה הכי ותיק, חמש כנסות.

חמש כנסות כבר עברת.

חמש כנסות, אבל הכי פחות, שלוש שנים.

שיהיה לך חבר כנסת חליפי?

כן. ואז הוא ילך למשל לפגישות עם משרדי ממשלה, פגישות עם העיריות. למה לא?

והוא יעבוד בשישי-שבת?

חבר הכנסת סעדי, אנא, התקדם נא.

אוסאמה, זה גם מוריד את המניות בשאלת הקיזוזים. כדאי להזכיר גם לכולם לפרוטוקול, מה אמר השר לשעבר שי פירון בעניין הקיזוזים, אם תרצה נצטט אותו לפרוטוקול. דבריו היהודיים היו: ערבי טוב – ערבי מתקזז.

טוב, כן.

לא, אבל באמת, למשל הפגישות האלה נקבעו לפני הרבה זמן, גם עם מפעל הפיס, עם ראשי רשויות, גם עם רשות הטבע והגנים בעניין כפר הדייגים.

אני מתנצל שהדברים נעשו בלוח זמנים - - -

לא, אין לנו בעיה, אנחנו לא אלה שמתלוננים על עבודה, אנחנו מוכנים לעבוד 24/7. אבל אני אומר: כאשר כל הימים ייתפסו כאן בוועדות - - -

אנחנו נעשה מאמץ גדול שלא כך יהיו פני הדברים, ואני מבקש מחבריי באופוזיציה לסייע בכך.

אבל ככה מכוננים חוקה, אוסאמה.

חבר הכנסת ארבל, יאללה.

הפרוטוקול לא כותב חיוכים. תחייך לפרוטוקול.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, לפחות אני והסיעה שאני מייצג, הרשימה המשותפת, הכיוון שלנו הוא ענייניות. בחוקים שאנחנו תומכים, אנחנו נתמוך ונצביע בעד, למשל שני החוקים שיבואו אחרי זה, גם בחוק העונשין, גם בחדלות פירעון – אנחנו בעד ונצביע בעד.

ובחוק הזה אנחנו נגד, כי כל הזמן היינו נגד. אני חושב שפה עושים פלסטלינה מכל חוקי היסוד. כל ממשלה שבאה, ואז היא רואה את הצרכים הפוליטיים שלה היא רוצה שבע? אז היא עושה שבע. היא רוצה ארבע? ועכשיו, למה ארבע? אנחנו לא יודעים, עזוב, אדוני היושב-ראש, כל העניין הזה של אחוז חסימה ולא אחוז חסימה. אפשר שליש, אז מתוך ארבעה שניים יכולים להתפלג, כי הם חצי, ואז יש סיעה של שניים.

פה מה הם רוצים בעצם? זה גם לא הגיוני, כי אתה פה אומר: נגיד רוצים לשלוף הליכוד ארבעה, אז זה ארבעה מתוך 30 שזה 13%. אבל אחד מתוך ארבעה הוא לא יכול, למרות שהוא 25%. יעני 25% לא יכול להתפלג, אבל ארבעה מתוך 30 יכול להתפלג, חבר הכנסת גינזבורג. למה, ארבעה מתוך שמונה זה 50%?

אז ברור לאן זה מיועד, גם לעניין של אחת מהמפלגות שבאופוזיציה, גם לאחת מהמפלגות שבתוך הקואליציה.

אז בוא נתקן: ארבעה חברי כנסת, ושני חברי כנסת שהם לפחות רבע ממספר חברי הסיעה או קבוצה של ארבעה.

אוסאמה, אתה יכול להרחיב רק איזה מפלגות?

אז לכן אני אומר, אם היו אומרים: אנחנו עושים רבע כי שליש זה יותר מדי – אבל מצד אחד אנחנו אומרים: הממשלה הזאת מורכבת משמונה סיעות, שמונה מפלגות, ולכן היה צריך להגיע למספר של 26 שרים, וזה יותר מדי, ומצד שני מעודדים את הפלגנות בתוך המפלגות.

איזה מפלגות? אתה יכול להרחיב?

זה כל כך obvious.

כן, הלאה. תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

תודה. כל אימת שהמחוקק קובע מספר, אפשר לתהות על מידת האקראיות שבו. ואמר במידה של צדק חברנו המלומד עו"ד זנדברג, שאם היינו דנים עכשיו על שאלת השליש, אז היה אפשר לשאול: למה לא רבע? למה לא מחצית? תמיד נכון.

אלא שפה אנחנו לא באים לחוקק את החוק אלא באים לשנות אותו. וכדי לשנות חוק חייבים לתהות: מה התכלית? מה הסיבה? זה כמו שאילו היינו באים עכשיו לדון בגיל האחריות הפלילית – בסוגריים, הוא עומד על 12 – אז היו צריכים לשכנע אותנו: למה 12? והיה יכול לבוא ח"כ ולהראות: תראו, יש הרבה מקרי שוד שמבצעים בני 11, ואנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה, בואו נקבע את גיל האחריות הפלילית לגיל עשר. לא, אבל זה לא המצב, כי יש כבר בחוק הפלילי את המספר 12, זה גיל האחריות הפלילית, ועכשיו באים לשנות, אז טבעי שאנחנו נתהה נשאל: מדוע? למה רוצים לשנות?

ואני מרשה לעצמי לתת הסבר אחר להסבר המלומד של חברנו שדיבר על אחוז החסימה, משום שאחוז החסימה כבר הרבה זמן על אותו אחוז חסימה. זה לא דבר שהשתנה לאחרונה. מה השתנה לאחרונה? הוקמה קואליציה, ובה רכיב של ארבעה מנדטים, וזה רע"מ, אלה חברי הכנסת הערבים. זה השתנה לאחרונה. לכן מביאים לנו את השינוי הזה. אבל מנסים להוליך אותנו שולל, כמו שניסו להוליך את הבוחרים שולל. אומרים לנו: לא, זה אחוז החסימה. מה, שינינו את אחוז החסימה?

והחוק הזה הוא למעשה החוק להוצאת רע"מ מהקואליציה. והראשונים שהיו צריכים להבין את זה אלה חברי הכנסת של רע"מ, משום שיש הרבה נקודות ביקורת על הקואליציה הזאת, אבל אחת מנקודות הביקורת זה שלראשונה יש רכיב מרכזי מהותי בקואליציה של גורמים אנטי ציוניים. זה לא לא ציוניים, ליד הציוניים, פחות ציוניים – זה אנטי ציוניים.

וכדי להתמודד עם הביקורת הזאת, הממשלה תעשה כל מאמץ, והחוק הזה יסייע בידה לעשות כל מאמץ, כדי לפתות חברי כנסת, שלמעשה יונו את בוחריהם. כלומר, למשל מהליכוד, חברי כנסת מהליכוד, שהיום כדי להתפלג מהליכוד צריך שליש, נכון? זה עשרה ח"כים מהליכוד. לא כל כך פשוט לשכנע עשרה ח"כים. אי-אפשר להציע לעשרה ח"כים תפקידי שרים, בכל זאת יש גבול כמה הממשלה יכולה להיות מנופחת. ובוודאי זה קשה מאוד. אולי אם ארבעה נצליח, אז בוא נחוקק חוק שאפשר ארבעה, ואז אולי נמצא – אני מאמין שלא ימצאו – אבל אולי נמצא ארבעה ח"כים שיסכימו להתפצל מסיעת הליכוד, ונוכל להוציא את רע"מ החוצה, להחזיר אותם לכפור שבגלות של חברי אוסאמה סעדי.

אנחנו לא רוצים להוציא אף אחד, רק לצרף, אתה הראשון שמוזמן.

אני מבטיח לך שלא אצטרף. אני בליכוד ואני אשאר בליכוד.

אני תומך בך בליכוד.

תודה רבה.

עוד מעט יש פריימריז. נעבוד, נעזור.

תודה, תודה. יש שיאמרו שזה שוחד - - -

כן, בדיוק. בסדר גמור.

בכל אופן, זו המטרה האמיתית של החוק הזה. וצריך לומר את הדברים כהווייתם, ולא להסתתר מאחורי הנימוקים, שבואו, זה עלבון לאינטליגנציה, אני מצטער לומר את זה כאן. אני מקווה שצופים בנו מספיק אנשים שמבינים את מה שאני אומר עכשיו. זה עלבון לאינטליגנציה. הוא אמר: אחוז החסימה – זה שרוצה להוציא את רע"מ.

ועוד פעם אנחנו משנים את סדרי השלטון והמשפט, את העקרונות הבסיסיים. הרי חוק הכנסת מבטא בעצם את כללי המשחק, מהם כללי המשחק. וזה דבר שבדרך כלל המהות משתנה – יש ממשלה חדשה, יש לה השקפת עולם, לגיטימי שהיא תרצה לשנות. זה לגמרי לגיטימי. זה חלק מכללי המשחק הדמוקרטיים. אבל לבוא ולשנות את כללי המשחק? לצורך ההקצנה, יבוא היום רוב ויגיד: אנחנו מחוקקים חוק שהבחירות לא יהיו אחת לארבע שנים, הן יהיו אחת לשמונה שנים. יש לנו רוב. זה שינוי של כללי המשחק, וזה דבר שהוא לא לגיטימי.

ולמעשה מה שעושים כאן, כמו מה שעשו בחוק היסוד שדיברנו עליו קודם, זה לבקש לשנות את כללי המשחק לפי הקואליציה המתגבשת. מחר תבוא קואליציה חדשה, תבקש לשנות את זה שוב ושוב ושוב. זה זילות של החוקים, של חוקי היסוד, של כללי המשחק, ולמעשה זה המשך של ממשלת ההונאה שקמה עלינו לרעה.

תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה. הבא בתור – חבר הכנסת ארבל, שאני רואה שחזר לחליפת הדיונים החוקתיים שלו.

חליפת האיומים.

כן. וחבר הכנסת מקלב.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי משרד המשפטים הנכבדים, באירוע הזה באמת התלבטתי מאוד כיצד להתייחס. לכאורה באמת יש כאן הזדמנות נפלאה, יש לנו הזדמנות פז לקחת גורם אנטי-ציוני, שהוא רכיב משמעותי בקואליציה הזו, ולקדם בחקיקה הזו בעצם את הוצאתו. החוק הזה, גם אם רוצים להציג אותו כי אין ברירה אחרת, כי צריך להציג משהו מקצועי, הוא לא חוק שמדבר על אחוז חסימה, הוא לא חוק שלקח את המספר ארבע סתם. אני מבטיח שאם היו חמישה מנדטים לרע"מ אז המספר היה חמש. הוא נתפר כחליפה מדויקת לטובת הורדת המניות של רע"מ בקואליציה. גם אם לא הוצאתם באופן מובהק, ניסיון להורדת המניות של רכיב קואליציוני. אני לא יודע, אגב, באמת איך הם נותנים לזה יד, כפי שצוין פה, אבל זו המטרה המרכזית של החוק.

אלא שבמהלך הימים האחרונים פתאום רע"מ הפכה להיות מפלגה שמטפחת את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. אז אני כבר מתלבט, אם כדאי באמת להוציא את הרכיב שמסייע להקמת היישוב אביתר מהקואליציה. דילמה קשה. כנראה עד לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נמשיך להתלבט בנושא הזה.

יש לי תחושה שאתה תולה קצת הרים וגבעות בסיפור הזה.

לא גבעות, גבעה. גבעת אביתר.

בסדר גמור. אל תשים את כל ביציך בסל אביתר, הרשה לי לרמוז לך.

כל אצבע בממשלת ה-61 הזו שלא באה והטילה וטו - - -

אגב, 60.

כל אצבע בממשלת ה-60 הזו, שלא הטילה וטו על הדבר הזה, יש לה חלק אקטיבי ומבורך בהקמת היישוב.

טוב, יש הקונה את עולמו בשעה אחת. בסדר גמור.

אין ספק. יחד עם זאת, ממה שזכור לי בעבר, בדיונים מעין אלו, שבאמת עסקו בשאלות משטריות חוקתיות, מכונים חשובים מאוד, כדוגמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא הסתפקו בלשלוח דף וחצי אלא הגיעו לכאן לוועדה.

אם אינני טועה, הם אמרו את דברם ביום חמישי.

נגד, אני מניח.

בוודאי. בוודאי. נגד בצורה ברורה.

בסדר. הם גם התנגדו לחוק מופז בזמנו.

אגב, חוק מופז עוד היה הרבה לפני שקיבלנו את ההערות - - -

מכובדיי, שלושה ארגונים אזרחיים, שמזוהים, לפחות על ידי האופוזיציה הנוכחית, כארגונים הנמצאים עמוק בליבו של השמאל הישראלי, התייצבו כאן והתנגדו לחוק, אפרופו פלורליזם.

אל תדבר בשם האופוזיציה. אנחנו בסופו של דבר לא נותנים ציונים לארגונים כאלה או אחרים. אני חושב שחשיבותו של המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מוטלת בספק בכלל.

נהדר. אז הם השמיעו את קולם.

השאלה הזו היא שאלה משמעותית. הסוגיה הזו, שמונחת לפתחנו פעם אחר פעם, וביתר שאת כל אלה שלוקחים אותנו אחורה למה שהיה בעבר ולכנסות קודמות – זה יפה וטוב, אבל אנחנו קיבלנו אמירות מאוד מאוד ברורות מבית המשפט העליון בסוגיות הללו, ואנחנו פעם אחר פעם, ואני אחזור באמת ואצווח ככרוכיא פעם אחר פעם על רמיסת כל הכללים, רמיסת שלטון החוק, רמיסת הנחיות בית המשפט העליון בתיקוני חוקי יסוד באופן לא מקצועי, ללא עיון מעמיק, ובאמת מהלך, שאני חושב שאילו הייתה טיפה טיפה יושרה בקואליציה הזו, לכל הפחות בשל הבושה היו מעמידים את ההצעות הללו בהצעות חוק פרטיות. לאנוס את נציגי משרד המשפטים להגן על דבר שאני מסופק מאוד אם הם מאמינים בו, כאשר הן הצעות חוק ממשלתיות, מדובר כאן בתהליך לא לגיטימי, בשימוש באמת בעובדי מדינה, שאמורים להיות נקיי כפיים וחפים מדעות פוליטיות כאלה או אחרות, ולהשתמש בהם כמגן לגחמות של אלקין.

אני חושב שמדובר בתהליך חמור מאוד ולא מתקבל על הדעת. ואני יודע שבסופו של דבר הדד-ליין כבר נקבע, נקבע מראש מתי החוקים האלה צריכים לעבור, ייכפו כאן משמעת קואליציונית, אבל את האמת הזו לכל הפחות, זה הדבר היחיד שנשאר לנו כאופוזיציה לומר, אנחנו נבוא ונאמר כאן פעם אחר פעם, גם בחוקים הקודמים וגם בחוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת ארבל. הדברים חשובים ונשמעו היטב. נזכיר עוד פעם שאנחנו עוסקים, כרגע לפחות, ברגע הזה, בתיקונו של חוק ולא בתיקונו של חוק יסוד, רק כדי שלא יהיה איזשהו - - -

אבל הוא משנה עקרונות משטריים. יש לזה משמעות רבה מאוד.

אני שמח על ההיתלות החוזרת ונשנית בהכרעת בית המשפט העליון, בבג"ץ שפיר. זה מעיד על האמון הגדול שהכנסת, על שני חלקיה, אופוזיציה וקואליציה, מעניקה - - -

בית המשפט העליון הוא לא רק של אדוני, בית המשפט העליון הוא של כל אזרחי מדינת ישראל.

בוודאי. חבר הכנסת ארבל, אני איתך, אני מסכים.

ונימת הזלזול הזו, שכביכול אנחנו באספסוף הפוליטי לא יכולים לכבד את בית המשפט, לא מקובלת.

חבר הכנסת ארבל, אתה שומע דברים - - -

בדיוק מה שרצית להשמיע.

לא, לא. אתה שומע דברים מהרהורי ליבך. זה לא נאמר על ידי, אני לא שמעתי מי מחברי הקואליציה שאמר את זה. במקרה הספציפי הזה ההיתלות בבג"ץ שפיר היא פשוט לא מדויקת. היה אפשר בהחלט לטעון שצריך לקרוא בזהירות את אמירות בג"ץ בבג"ץ שפיר, כשאנחנו מדברים על תיקון חוק יסוד שיכול להיראות כתיקון קונקרטי שהוא מעין הוראת שעה. גם שם אני חושב שיש פער מאוד גדול בין מה שפסק בית המשפט בבג"ץ שפיר לבין הדברים שעסקנו בהם, אבל אז בסדר, יכולה להישמע טענה. אני חושב שאנחנו לא קרובים ת"ק פרסאות לבג"ץ שפיר בדיון הספציפי הזה. מותר להתנגד נחרצות לשינוי כללי המשחק. זה בסדר גמור. לא חושב שזה קשור לבג"ץ שפיר.

ייאמר גם פה, בהצעת החוק המדוברת, בעניין משך זמן הפצת התזכיר. גם ראוי שייאמר.

בסדר גמור. זה דברים שנאמרו, וחבר הכנסת ארבל, כדי שלא תחשוב שאני רואה צד אחד של הבית הזה כאחראי על מינהל תקין, אני מודה לך, אני חושב שהעלית סוגיה קריטית, וזה התפקיד של הוועדה כולה לוודא שהדבר הזה לא יישנה. אני לא מקל ראש לרגע בהערות החשובות שלך בעניין התזכיר.

בשבוע הבא חוקים שעברו היום בוועדת השרים לחקיקה יגיעו אליך באותה מתכונת. אז אם אתה באמת מקווה שלא יישנה - - -

בסדר גמור. חבר הכנסת ארבל, מכיוון שאתה מכיר את נהליה של הוועדה הזאת אפילו יותר טוב ממני, כי יש לך יותר ותק, אז צריך לומר, שגם יש קשר בין זמן התזכיר לבין מתי מגיע החוק לדיון בוועדה. מכיוון שהוועדה הזו בסופו של דבר יודעת לדון בעמדות האזרחים שמוצגות לה, בין אם על ידי ארגונים אזרחיים, בין אם על ידי אנשי אקדמיה, ואפילו על ידי אזרחים פרטיים, שהתייצבו בוועדה הזו לדורותיה, אמרו את דעתם. אז אני חושב שפרק הזמן מרפא במשהו את הזמן הקצר של הערות הציבור, אבל כל זה לא כדי להדוף לאחור את האמירה החשובה שלך בנושא זמן הערות הציבור שניתן לתזכיר. ואני אומר עוד פעם: זה תפקידה של הוועדה לשים לב לעניין הזה, ולפעול לתיקון הכשל שהיה במקרה הזה.

הלאה, אנחנו ממשיכים, יש איתנו את חבר הכנסת מקלב שביקש לדבר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני דווקא חושב שמהדברים שדיברנו ושאלנו, מה ראתה הממשלה לחוקק את החוקים האלה שדיברנו עליהם, דווקא כאן השאלה תישאל הרבה יותר: מה הדבר שעומד על הפרק עכשיו בשביל הקואליציה הזו, או איזה אירוע שהיה עכשיו, שהתברר שיש איזה לקונה, שזה הצריך את הממשלה לבקש מאיתנו לשנות את כללי המשחק? ואני חושב שלשנות את כללי המשחק במקרה הזה הוא הרבה יותר אקוטי, הרבה יותר משמעותי מהחוקים האחרים, מפני שכאן אנחנו מדברים על רצון הבוחר. בסופו של דבר התפלגות סיעתית, אנחנו משנים את רשימת המפלגות שהציגו אותן לבוחר, וההתפלגות הזאת שעומדת כאן היא לא על פי רוב, היא נותנת אפשרות לעשות צעדים הרבה יותר דרסטיים ומשמעותיים כמו כניסה לקואליציה או יציאה לאופוזיציה.

ולמה הממשלה נותנת יד למהלכים, שאין ספק, לא צריך להיות בשביל זה מנתח פוליטי או פרשן פוליטי או פוליטיקאי דגול במשך הרבה שנים כדי להבין שמאחורי זה עומד דבר אחד, חבריי יותר חידדו, רוצים לתת למפלגת רע"מ את הדרך החוצה. ואני אומר: לא פחות, אנחנו יודעים שזו הצעת חוק שבאה לתת יד לחתרנות בלתי נראית בממשלה הזאת בתוך מפלגות האופוזיציה.

ואנחנו הרי יודעים שדווקא במקרה של הקואליציה הזאת, של התוצאות של הכנסת הזו, רוב המפלגות הן מפלגות קטנות. מי שנכנס לתוך ההגדרה הזאת בכלל, מכל המפלגות האלה שצריכות ארבעה זה יש עתיד והליכוד. האחרים בכלל לא צריכים להגיע לזה, גם ארבעה זה כבר יותר משליש. אז יש שתי מפלגות, שאחת היא מפלגת השלטון עכשיו, המפלגה המרכזית - - -

לא, השלטון זה מפלגת ראש הממשלה בדרך כלל.

לא מפלגת השלטון, אבל במקרה הזה איך אפשר - - -

המפלגה הגדולה.

אנחנו הרי אומרים שהוא לא ראש הממשלה, שהוא הבובה שמייצרים אותה.

לא, אדוני, חבר הכנסת מקלב, הוא ראש הממשלה, לא?

בסדר. אבל מי מפלגת השלטון? אני עכשיו שואל אותך: מי מפלגת השלטון?

שאלה טובה. אני אומר: רע"מ.

רע"מ – נתנו לו את המינוי של ראש הממשלה.

אוסאמה, אני מבקש שתמחה על הדברים.

גם בגלל שהוא ראש ממשלה חלופי. ובסופו של דבר חלק מהטענות שאנחנו טוענים הן טענות שהוא עושה דברה של המפלגה הגדולה. ואנחנו אומרים, שיש מפלגה אחרת, שזה בשינוי דרמטי מהגודל שלה, שהיא באמת ב"פור" מאוד מאוד גדול משאר המפלגות, שהיא צריכה, כמו שאמר חבר הכנסת אמיר אוחנה, עשרה חברי כנסת כדי להיהפך לשליש, אתה בא שמה לחתור כדי לגרום לשינויים באופוזיציה, לשינויים בקואליציה. ואני שואל עד עכשיו: מה יש לממשלה כהצעת חוק ממשלתית בעניין הזה? אני רוצה להבין ביתר שאת.

יותר מזה, תראה, אם הייתה עכשיו שאלה לגבי ימינה, מפלגתו של ראש הממשלה, עשתה צעד גדול מאוד, ושם היו צריכים לשנות את החוק הזה, היית אומר: תשמע, יש כאן דיון עקרוני, הלכה מפלגה ששמה לעצמה את הדגל של ימין, הבטיחה לבוחריה, ועכשיו יש מחלוקת ערכית, אתה עכשיו אומר שהיא יכולה בפחות להרכיב ממשלה, ואתה היית אומר: איך יכול להיות דבר כזה, שמפלגה שרואים פה שינוי דרמטי במצע שלה, במסר שלה, בהבטחה שלה, ואתה אומר: לא, יהיה אפשר עם חלק מחברי הכנסת? היית אומר: איך יכול להיות דבר כזה, שאתה נותן לדבר כזה להיעשות, שהוא נגד רצון הבוחר?

בסופו של דבר, אם זה היה חוק של מכאן ולהבא הייתי אומר: אולי זה לגיטימי. אבל חוק שאתה רוצה להחיל אותו מיד בחלק הזה הוא זועק לשמיים, האבסורד בחקיקה הזאת, שהיא חקיקה עכשווית ולא חוק עתידי. אחד הדברים שמאוד בולט הוא האבסורד, וגם שאין איזו בעיה שאתה יכול להגיד: מה היה כאן? איזה דבר היה עכשיו בתוך – אני מסיים – בהרכב הקואליציוני עכשיו איזו בעיה הייתה, שזה עורר אותך כדי לחוקק את החוק הזה?

אנחנו לא יודעים את זה ולא מרגישים את זה. לא ידענו את זה. רק אם יש כאן דברים שאולי מסתירים אותנו, שיש אולי משאים ומתנים עם חברי כנסת בתוך מפלגה עכשיו, שאומרים להם: תשמע, אנחנו נחוקק חוק, יש כבר הסכם עם הארבעה – אז בואו תגידו את זה. אם יש דיבורים כאלה, אז צריך להגיד את זה; ואם אין דיבורים כאלה ואין מהלכים כאלה, אז זה ממש לא המקום.

וזה גם בסד זמן. אם היו מביאים את זה גם כחקיקה רגילה, מגישים הצעת חוק פרטית, שזה מאוד מתאים, או הממשלה מביאה – אנחנו מדברים שדברים אחרים לא מתכנסים, ועדות לא מתכנסות, יש דברים דחופים, הוראות שעה שפג תוקפן, ואנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, ואני לא מדבר כבר על הזמן של הוועדה, לדברים בסגנון כזה.

תודה.

אני רק נותן ברכה, של בלעם: בסופו של דבר תזכרו שזה גם יכול להפוך לבומרנג. הדבר הזה נכון, אנחנו מתעסקים כאן עם מפלגות, שחלק גדול מהמפלגות, ודאי שתי מפלגות שנמצאות היום בקואליציה, הן מפלגות של דיקטטורה, שרלטנות, של עריצות, שאין שם לא בחירות ולא פריימריז, ושם אולי אין חשש, אבל גם לשם זה יכול להגיע. ולכן הדבר הזה, אני חושב שהוא עובר את כל הכללים של חקיקה שיש בה היגיון, ושהיא לא משנה את כללי המשחק בתוך המשחק.

תודה.

חבר הכנסת מקלב, אני רק מזכיר לך, שב-3 באוגוסט 2009 אתה זה שהצבעת בעד חוק מופז - -

"וואטאבאוטיזם" קלאסי.

- - של התפלגות של שבעה חברים, שהיה בדיוק באותו נוסח כמו ארבעה חברים. לכן קצת קשה לי להבין את הטיעונים שלך - - - שאתה עשית את זה בדיוק על אותו חוק בקוניוקטורה פוליטית אחרת.

אבל אנחנו למדנו מהטעויות.

שמענו.

איתן יקר, שנייה.

איתן, החוק הזה היה חוק פרטי, לא חוק ממשלתי. כאן מגיע פקיד ממשלתי ומציג אותו.

- - - בסדר גודל אז של להחזיק קואליציה או לא להחזיק קואליציה. וכשאתה מדבר עכשיו, רק חתרנות יש פה. חתרנות.

חבר הכנסת מקלב, תודה. חברת הכנסת עטייה איתנו? היא כרגע לא איתנו.

יצאה.

היא יצאה. לא, כי אני יודע שהיא ביקשה לדבר על החוק הזה. חבריי, כרגע אין ברשימת הדוברים חברי כנסת נוספים שמבקשים להתייחס לחוק.

הערת שוליים אפשר? הגיע חבר כנסת חדש, כמובן נחדש אותו.

תקשיב, אני רוצה לומר לך: קודם כול זה מחמאה.

חוק הדתיים השלובים.

בסדר גמור. אני זוכר שפעם היה פה יושב-ראש כנסת שאמר דברים על חבר כנסת בטעות, שהיא הרבה יותר גרועים. לטעות בזיהוי פנים – זה עוד יסלחו לי.

עם מסכה.

עם מסיכה. יש לי את כל הנסיבות המקלות.

סלחנו כבר.

תודה. חבר הכנסת כלפון, כמה טוב שאתה איתנו. חברים, אם נמצא כאן אחד מעוזריה של חברת הכנסת עטייה.

מיועציה. אין עוזרים – יועצים.

מיועציה, סליחה, אני יודע. יועציה ושריה. אני יודע שהיא רצתה לדבר על החוק הזה. אז אנחנו נמתין עוד רגעים אחדים. ואני גם אומר את הדבר הבא: אם יאשרו לי פה חבריי מימיני ומשמאלי, אז אנחנו מסכמים את הדיון כרגע, אבל אם חברת הכנסת עטייה תבקש בזמן ההנמקות להתייחס, אז כמובן נאפשר לה.

הערת שוליים: אני רק אשמח מאוד, מכיוון שגם התייחסתי קודם לסוגיית הצעת החוק הממשלתית, לצטט כמובן את מאמרה הידוע של עו"ד דינה זילבר.

מדחי אל דחי.

לא, חס וחלילה "מדחי אל דחי". כן.

"אנחנו משרתי ציבור, לא קונסיליירי של השלטון. שליחות ציבורית ועשייה מתוך תפיסת נאמנות של הציבור בכללו, ולא שיקוף אינטרס נקודתי גרידא של שר, מנכ"ל וכו'".

מה שמונח לפנינו כאן זה שיקוף אינטרס נקודתי של שר ספציפי, שאמון על יחסי ההסכמים הקואליציוניים. ולכן בדרך כלל גם בעבר הממשלה כיבדה את עצמה, ולא נתנה לאנשי המקצוע לטמון את ידם בביצה הפוליטית, והשאירה את זה על היועצים הפרלמנטריים, והגישו את הצעות החוק הללו – גם פשרת האוזר הידועה – כהצעות חוק פרטיות מהטעם האמור. ולכן השימוש בעובדי המקצוע להיות עורכי דין של הממשלה ולא של האינטרס הציבורי הוא טעות חמורה.

תודה על ההערה החשובה הזו, ואני לא אומר את הדברים בציניות. תודה, חבר הכנסת ארבל. היועץ המשפטי, אתה תרצה להוסיף?

אולי רק מילה אחת, אנחנו גם התייחסנו לזה במסמך ההכנה שלנו. אני חושב שבלי קשר לשאלה, האם הרף של ארבע הוא רף טוב או רף פחות טוב? וזה בהחלט דיון שאני חושב ראוי שהוועדה תדון בו. לצערי, גם פה, ואפילו אולי ביתר שאת פה, אבל באמת, כפי שנאמר, גם בתיקונים הקודמים בהקשר הזה זה נעשה, אני חשוב שיש בעייתיות ברורה בזה שדנים בתיקון מהסוג הזה, כשסיעות מקבלות החלטה ביודען בדיוק על איזה סיעה זה חל ועל איזה סיעה זה לא חל. והדבר הזה הוא מצב לא רצוי. לצערי, אני אומר, כפי שגם נאמר פה, הוא מצב לא רצוי שחוזר על עצמו, אבל הוא מצב לא רצוי, כי היכולת לקבל החלטה נקייה והחלטה שבה אתה אומר באופן משטרי מה הרף האמיתי - - -

אין פה יומרה כזאת. אין פה יומרה כזאת.

לא, היא יכולה להיות אם היא תחול מהכנסת הבאה. זאת אומרת, כשאתה מחיל אותה מיידית - - -

נכון. עם החלה עתידית הדבר הזה - - -

אין פה יומרה להחלטה נקייה, בואו.

אבל הדבר הזה, לצערי, נעשה גם בתיקון שידוע כתיקון מופז, ואחרי זה הוא בוטל, ועכשיו תיקון חדש. הדברים האלה נעשו לאורך כל הדרך.

למה אתם כייעוץ משפטי - - -

הוא אומר את זה.

אני מציף את זה.

לא, אבל אתם צריכים לבוא, גם אתם, גם משרד המשפטים, עם כל הכבוד.

אז בדיוק אני מתייחס - - -

כשאני מדבר על הפן הפוליטי ועל הצרכים הפוליטיים – אנחנו מבינים שיש צריכים פוליטיים. אבל לפחות מבחינת גם החוק הנורבגי - - -

חבר הכנסת סעדי, אבל זה בדיוק מה שנעשה.

זה בדיוק מה שאני אומר.

צריכים להגיד: תשמעו, יש כאן קושי משפטי, קושי חוקי.

אז זה בדיוק מה שנאמר כאן.

אז אני בהחלט חושב שיש פה בעייתיות.

לא שמעתי - - -

חבר הכנסת סעדי, אולי בדיוק יצאת. בדיוק דיברתי על אותה בעייתיות שאנחנו רואים בדבר הזה, ובזה שאם אתה מחיל את הדברים האלה במבט צופה פני עתיד, אתה יכול לקבל את ההחלטה שאתה רואה כהחלטה הנכונה ביותר משטרית.

חברים, אני מבקש לנעול את הדיון בעקבות הערתו עו"ד בליי. רק צריך לומר את הדבר הבא: אם בשלה העת לעקרון מסך הבערות על כל ההסדרים המשטריים במדינת ישראל, אז אולי הוועדה הזו צריכה בהמשך הדרך לראות איך מחילים את העיקרון הזה על כל ההסדרים המשטריים. נכון לרגע זה, בשיטה שלנו ובמה שיש לפנינו בחוקי היסוד הרלוונטיים, העיקרון הזה לא קיים. אז אם רוצים לקבוע עקרון על, שבו כל שינוי שנוגע לשורה ארוכה של סיטואציות משטריות - - -

זה תלוי בך. אתה המנהיג.

בסדר גמור.

אני מודה שאדוני לא תולה תקווה בכהונה ארוכה.

לא, אני תולה תקוות.

לדפוק על השולחן - - -

אין דרך לעשות את העניין הזה באופן נקודתי. אם הוועדה הזו תחשוב בהמשך הדרך, שבשלה העת שוועדת החוקה תיזום הסדרה, שהיא באמת מעבר למסך הבערות, איזשהו ניסיון לחשוב ביחד. היו פה כמה כנסות שטיפלו בנושא חוקה בהסכמה. אם נרצה לעסוק בעניין הזה, ולייצר כללי משחק שעומדים מעבר למסך הבערות, בהחלט משימה ששווה לחשוב עליה. להניף את דגל מסך הבערות בנקודה כזו ולא בנקודה אחרת זה דבר קשה.

עד אז נהיה חותמת גומי של הממשלה.

חס ושלום. כפי שראית גם בדיון הקודם, אנחנו וגם הכנסת כאורגן עמדנו לא להיות חותמת גומי, ולהאריך את הזמן שעומד לכנסת, ונעשה את זה גם בעוד סוגיות.

אני נועל הדיון בהקראת הסעיף. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021. את סעיף 1 כבר קראנו, ולכן אנחנו בסעיף 2.

תיקון סעיף 59
2.
בסעיף 59(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או של קבוצה של ארבעה חברי הכנסת לפחות".



השעה עכשיו 17:00. בשעה 20:00 בערב נסיים לקבל הסתייגויות על חוק הכנסת. הוגשו כבר לא מעט הסתייגויות על חוק הכנסת, כמו שהוצגו בחוק-יסוד: הכנסת.

למה רק ב-20:00?

לא, הגשת הסתייגויות.

אני מבין.

כן, מכיוון שיש לנו עדיין לבצע עכשיו הצבעות על חוק העונשין, אלא אם הייעוץ המשפטי יאמר לי שאפשר לקצר את המועד.

בטח שאפשר לקצר.

- - -

ואם נגמור את זה - - -

בסדר. ברשותכם, מכיוון שרוב ההסתייגויות על ידי הסיעות כבר הוגשו, אז אנחנו נקבע את זה לשעה – רק אם זה מקובל על הייעוץ המשפטי.

18:00 בערב.

לא, זה לא. אני לא אתן שעה להגשת הסתייגויות אחרי הקראה.

הרוב הגישו.

איתן, בסדר. אני לא נותן שעה, אני נותן יותר משעה. כך נהגתי בכל הצעות החוק האחרות. האם אפשר בשעה 19:00, מכיוון שיש לנו עומס גדול?

בהתחשב בזה שקיבלנו כבר אלפי הסתייגויות, ונראה לי רוב הסיעות כבר העבירו את שלהן - - -

בסדר גמור. לעולם אל תזלזל בכוחם של חברי כנסת להמציא עוד הסתייגויות במחולל. ואנחנו בשעה 19:00 נחתום את הגשת ההסתייגויות.

אף אחד לא השתמש במחולל אצלנו.

זה בסדר גמור. אתם אנשי המילה הכתובה.

אתם המחוללים.

אני רק רוצה לומר כך: מכיוון שאנחנו הודענו שהדיון הזה הוא עד 17:30, וב-17:30 נתחיל הצבעות על חוק העונשין, אז אני לא רוצה להקדים את הזמן, ולכן אנחנו ניקח עכשיו הפסקה. ב-17:30 אנחנו ממשיכים בהצבעות על חוק העונשין. אני אומר עוד פעם: המטרה שלי היא בהחלט השבוע לצמצם את מספר החוקים והתקנות שתוקפם יפוג, ואני מקווה לקבל סיוע גם מחברי האופוזיציה גם בנושא הזה. חבר הכנסת סעדי, הערה שלך.

אדוני, אני מבקש להרשות לי להגיש הסתייגויות על החוק הקודם עד 17:30.

אני מסכים.

אני לא הייתי ולא ידעתי.

על חוק היסוד?

על חוק היסוד. כן, אני מתיר לך. בהחלט. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:01 ונתחדשה בשעה 18:02.)



1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021(מ/1409), הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות

ערב טוב, אנחנו מחדשים את הדיון. ערב טוב לכולם, ברוכים השבים והמתקבצים. נמצאים איתנו בראשית הדיון חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת שלמה קרעי, חבר הכנסת משה אבוטבול.

לא אבוטבול.

אני פשוט כמה – משה ארבל, חברת הכנסת לימור מגן תלם, חברת הכנסת ענבר בזק, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, חבר הכנסת גדי יברקן, חבר הכנסת יום טוב כלפון, ועושה את דרכו למושב הקבע – מורנו ורבנו חבר הכנסת בני בגין.

אני מחדש את הדיון, אין צורך בהקדמות, מכיוון שאנחנו נמצאים באמצע תהליך של הנמקות והצבעה. אנחנו נמצאים בהסתייגות מס' 141, ואנחנו ניגשים להנמקה של הסתייגות 141–160, כולל, למטרות החוק.

אדוני היושב-ראש, יש פה חידושים?

לא, זה אותן הסתייגויות, אחת לאחת, שעסקנו בחוק הקורונה. ישנה זיקה קוונטית בין שני החוקים.

אני רוצה לנמק.

מיד, מיד. כל ההסתייגויות מחוק הקורונה בגלגול מחילות עברו אל חוק העונשין.

אנחנו נציע מחילה למציעים.

כן, סליחה ומחילה.

אני חושב שזה לא ראוי שאדוני נותן ציונים לעבודת חברי הכנסת.

בסדר גמור.

והוא עוד עדין.

אנחנו בחוק של עבודות השירות?

אנחנו בחוק עבודות השירות. אנחנו נמצאים בהסתייגויות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בשלב הנמקת ההסתייגויות וההצבעות, ואני מבקש להתחיל. המנמק, אני מבין, הוא חבר הכנסת קרעי, נכון?

כן.

בבקשה, אנא התחל. אנחנו קבענו לדיון הזה שלוש דקות להנמקה של כל 20 הסתייגויות.

רק שמעתי פה איזה לחישה לידי. מה אתה רוצה לומר, גדי?

אני מבקש נושא חדש על החוק הזה.

על הסעיף הזה.

על הסעיף הזה.

על איזה סעיף?

141. הוא טוען שזה נושא חדש, שזה לא קשור לחוק.

בסדר.

אני מקווה שיתאפשר לנו לדון.

בוועדה המסדרת.

אני מבקש שזה יהיה בוועדה המסדרת כמובן.

בסדר גמור. רק כדי לציין, לצורך הפרוטוקול, שחבר כנסת של הליכוד טוען נושא חדש על הסתייגות שהוגשה. רק שיש בעיה, כי ההסתייגויות הוגשו בשם כל חברי סיעת הליכוד.

הוא מסיר את עצמו מההסתייגות הזאת.

הבנתי.

זה abuse של השיטה הזאת.

- - -

והתשובה הפשוטה היא: ככה.

אנחנו לא צריכים לקבל מאדוני ציונים. מה החוצפה הזאת? - - - לא על ידך. עם כל הכבוד, מה החוצפה הזאת?

איתן, אתה לימדת אותנו - - -

סליחה, חבר הכנסת ארבל, אתה לא בזכות דיון.

גם לא גינזבורג, עם כל הכבוד.

סליחה, אני מבין שיש רצון קצת לשנות את הטון שבו הצלחנו לנהל את הדיונים עד כה. הדיבור כאן, למעט קריאות ביניים ממוקדות, יהיה על פי זכות דיבור. אתה טענת נושא חדש, אתה לא צריך לנמק את זה עכשיו.

לצורך הדיון - - -

לא, סליחה.

לשמוע מחבר כנסת ביוב?

רגע, היושב-ראש, אתה מקודם מחית על מי שאמר "ח"כים מיותרים" – "ביוב"?

לא אמרתי ביוב, אמרתי abuse.

אה, סליחה.

הוא לא אמר לרגע ביוב, סליחה. כשייאמר לחבר כנסת מילה לא ראויה אני גם אעיר. כל מה שדובר פה זה על ניצול של ההליכים. באחת ההפסקות שאנחנו נקיים אנחנו גם נתייעץ עם הייעוץ המשפטי. הנושא גם מונח לפתחה של הוועדה המסדרת. אני לא מתכוון לעכב את תהליך ההצבעות.

אתה לא יכול להצביע על החוק עד שהוועדה המסדרת בטענה הזאת.

שמעתי. בסדר גמור. הכול בסדר. אנחנו נמצאים בזמן זכות דיבור שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לומר לחבר הכנסת גינזבורג: הוא זה ששכלל את טענות הנושא החדש, וטען טענת נושא חדש על הסתייגות שהייתה למחוק מילה מתוך החוק – למחוק. הסתייגות המילה הזאת תימחק – הוא טען עליה טענת נושא חדש, וגם ניצח בוועדה המסדרת, כשהוא גייס את הייעוץ המשפטי לטובתו, למרות שגור, היועץ המשפטי, אמר: זה לא ייתכן נושא חדש על למחוק מילה מהחוק, אבל ארבל כן התגייסה לטובתו, והיא השמיטה את דעתו של גור. אתה בוודאי זוכר את זה, חבר הכנסת גינזבורג. אז אל תטיף לנו מוסר, אנחנו נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו, גם אם הם לא מוצאים חן בעיניך.

חבר הכנסת גינזבורג, אנא אל תגיב. תודה. בסדר גמור.

עוד לא סיימתי.

כן.

ואני רוצה לנמק כאן. ההסתייגויות שיש כאן בעצם מביעות את שאט הנפש, את הזעזוע, את הביזיון, את הבושה שיש בהקמת ממשלה שגנבה את המנדט מהעם ולא קיבלה את המנדט מהעם. כל ההצגות שאתם עושים כאן, כביכול אתם כאן בממשלה ובקואליציה – הכול זו הצגה של גניבת קולות מהעם. ממשלה שחבריה התחייבו וחתמו והצהירו קבל עם ועדה שלא יעשו בשום פנים ואופן את המעשה שהם עשו והם בכל זאת תעשו. אז כל מה שאתם מחוקקים כאן – בעיניי אין לו שום תוקף, לראש המשלה שלכם אין שום תוקף כראש ממשלה. מכאן נובעות כל ההסתייגויות שלנו לכל החוקים, והן תחזורנה על עצמן בכל חוק וחוק, ונושאים חדשים ורוויזיות, ובקשות לדיון חוזר שזה רוויזיות. בכל הכלים הפרלמנטריים אנחנו נשתמש, ולא ניתן לכם גם לעשות נזק בממשלה שגנבתם מהעם.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני - - -

לא, הייתה התייעצות סיעתית על סעיף המטרות.

מתי?

זה היה עוד לפני - - -

לפני כל הצבעה אנחנו זכאים - - -

אז לא. לא. לא.

מי אומר לא?

הייעוץ המשפטי.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

בוא נקפיד שאנחנו עושים הכול על פי הנוהל.

הכול על פי הנוהל.

על פי התקנון ועל פי חוק.

הינה, אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח את התקנון - - -

בבקשה. את מוזמנת כמובן לתת את חוות דעתך. הנושא הזה כבר נידון בישיבה הקודמת, והובהר שלפני כל נושא, מכיוון שההוראות של התקנון מתייחסות להצבעה בנושא מסוים בסעיף שעוסק בהתייעצות סיעתית, אז בכל נושא אנחנו נאפשר היוועצות סיעתית.

לפני הצבעה.

לפני הצבעה. רק שבנושא של שינוי מטרת החוק כבר התקיימה היוועצות סיעתית.

לא, זה לא רציני.

אז ככה אנחנו עשינו את זה, וככה אנחנו נמשיך בחוק הזה, מכיוון שאנחנו עשינו את זה כבר.

אבל אני הייתי כאן - - -

אתה לא היית כאן בדיון.

בכל הוועדות בכנסת לא מתנהלים ככה.

הכול בסדר גמור. זה מה שקיבלנו את הסכמת הייעוץ המשפטי וגם את הכוונתו, ואני ממשיך בנוהל שבו התחלנו.

הינה, אוסאמה, יכול להיות שהוא לא נותן לנו התייעצות סיעתית לפני הצבעה?

אל תעוות - - -

הסברתי מה אנחנו נותנים ומה לא. הקפדנו פה מאוד מאוד בכל הדיונים לאפשר היוועצות סיעתית, כאשר אנחנו עוסקים בנושא אחר. אבל כל קובץ ההסתייגויות שעוסק בשינוי מטרת החוק, יש עליו היוועצות סיעתית, שכבר התקיימה. זו הפרשנות שקיבלנו מהלשכה המשפטית.

אפשר לשמוע את הסעיף מתוך התקנון?

כן, בבקשה.

סעיף 114 לתקנון מתייחס לנושא של התייעצות סיעתית. הפרשנות שלנו היא שזה ניתן - - -

מה אומר הסעיף?

הסעיף קובע: "בתום הדיון בנושא מסוים בוועדה ולפני ההצבעה עליו, רשאי חבר הוועדה לבקש את דחיית ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית, ומשעשה כן, יפסיק יושב-ראש הוועדה את הדיון בנושא וידחה את ההצבעה למועד שייקבע, ובלבד שהדחייה לא תפחת מחמש דקות, אלא אם כן הבקשה הייתה לדחייה קצרה יותר; דחיית ההצבעה בנושא כאמור תהיה פעם אחת בלבד, אף אם התבקשה על ידי חברי ועדה מסיעות שונות".

יפה. זאת אומרת, לפני ההצבעה רשאים לבקש התייעצות סיעתית. זה קורה בכל הוועדות בכנסת. פעם ראשונה שאני נתקל בזה.

לאחר נושא.

הפרשנות שלנו היא לא פעם ראשונה, כי זה בכל הדיונים שלנו ככה. הפרשנות שלנו היא שזה על נושא, וכרגע אנחנו במטרת החוק. כשנעבור לנושא של כניסה לתוקף, אז כמובן תהיו זכאים עוד פעם להיוועצות סיעתית.

אני מבקש שתקבלי חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת, כי זה לא קורה באף ועדה. זו פעם ראשונה שאני שומע, שלפני הצבעה לא מאפשרים התייעצות סיעתית.

קיבלת תשובה.

זה בסדר גמור. אני אשמח שתדברו גם. אני לא מתכוון לעכב את הליך ההצבעות.

לא צריך לעכב.

בסדר גמור. אתם תבקשו.

ובהינתן האישור, אנחנו נחיל את זה בשאר הוועדות.

לא רק שנחיל את זה בשאר הוועדות – בהיעדר האישור אנחנו נחזור לנהלי הצבעה קודמים. זה בסדר גמור.

אנחנו ניגשים להצבעה של הסתייגויות מס' 141 עד - - -

לא, 141 אנחנו לא יכולים להצביע, כי יש טענה לנושא חדש, אז מ-142.

בסדר גמור. מ-142 עד 160. מי בעד קבלת ההסתייגויות? ארבעה. מי נגד?

עשרה.

עשרה. אנחנו עוברים - - -

כמה כמה?

ארבעה בעד, עשרה נגד.

אם אפשר לשאול גם מי נמנע.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.

אנחנו עוברים להסתייגות 161 עד הסתייגות 180, כולל. חבר הכנסת קרעי, אתה ממשיך בהנמקות?

כן.

בבקשה.

אנחנו יושבים כאן היום, כשהולכים להביא לנו כאן מחר את חוק האזרחות. וטוענים כנגדנו טענות: איך אתם כאופוזיציה, חבר הכנסת האוזר, הופכים להיות אופוזיציה למדינה? אז אני רוצה לומר באופן מאוד חד ומאוד ברור: בעצם הוראת השעה הזו היא כמו פלסטלינה, היא מחוררת, אפשר לשחק איתה ולעשות איתה מה שרוצים. וכאשר הוראת השעה הזו הייתה בידיה של ממשלת ימין, שיכולנו לסמוך עליה שבאמת תמנע ותחסום כניסה של אלפי או עשרות אלפי פלסטינים מדי שנה, אז באמת העברנו את הוראת השעה, כי סמכנו על זרוע הביצוע – על משרד הפנים, על ראש הממשלה – שבאמת ידאגו לממש את רוח הוראת השעה.

אבל כאשר הוראת השעה הזו מועברת על ידי ממשלת שמאל, ממשלת שמאל אפילו פוסט ציונית, שחלק מחבריה מבצעים כאן כנס "בין כיבוש לאפרטהייד", חלקם לא מוכנים - - -

כשלא יהיה כיבוש ולא יהיה אפרטהייד - - -

תודה. נאמרה קריאת ביניים - -

הינה, את ההוכחה הניצחת - - -

אתה לא תיתן לי ציונים - - -

לא פוסט ציונים. יש כאלה שאף פעם לא היו ציוניים, למה אתה אומר פוסט?

יכול להיות. יש כאלה שלא היו, יש כאלה שהפכו להיות.

אל תיתנו לי ציונים.

נכון, בדיוק. אתה רואה שהיא מתקנת אותך. היא צודקת. זה לא פוסט ציונות, הם מעולם לא היו ציונים.

חבר הכנסת יברקן, תודה.

לא, רק מי שהגיע לפה - - -

חברים, סליחה, קריאת ביניים זה קריאת ביניים, זה לא דיאלוג. אין פינג-פונג. אני אומר את זה לכל מי שמעורב בפינג-פונג. מי שאחר כך רוצה זכות דיבור – יקבל. בבקשה.

ולכן אני אומר: זה שאנחנו מצביעים נגד זו הצבעה נגד אידאולוגית, לא הצבעה נגד מפוזיציה. אנחנו לא סומכים על ממשלת שמאל, שבתוכה יושבים כאלה שרוצים להכניס את כל אותם אלפי פלסטינים, ורוצים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. אנחנו לא סומכים על ממשלה כזו, שתממש את החוק כמו שהיינו רוצים, כמו שהוא באמת נועד, להגן על מדינת ישראל. לכן ההצבעה שלנו היא ברורה, היא נגד. אתם רוצים משהו אמיתי שישמור על ביטחונה של מדינת ישראל? תצביעו על חוק-יסוד: ההגירה, תביאו חוק שאי-אפשר לחורר אותו באמצעות ועדת חריגים ולהפוך אותו בסך הכול לפלסתר.

ולכן כל ההסתייגויות כאן. ההסתייגות הרלוונטית שאני מוצא לנכון כאן בכל מה שנימקתי, זה שמטרת חוק זה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה למכור את ארץ ישראל למען הישרדותו הפוליטית של ראש הממשלה.

תודה, חבר הכנסת קרעי.

אני מעמיד להצבעה הסתייגויות מס' 161 עד 180, כולל. מי בעד?

ארבעה.

ארבעה. מי נגד? סליחה, בזמן ההצבעה אין קריאות ביניים.

להפך, בזמן הצבעה אתה לא יכול להוציא אפילו - - -

אדוני, בזמן הצבעה אין קריאות ביניים, נקודה.

חוקים חדשים יש פה.

ארבעה בעד, עשרה נגד.

ארבעה בעד, עשרה נגד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 181 עד הסתייגות 200, כולל. חבר הכנסת קרעי, אתה ממשיך?

אתה רוצה לנמק, אמיר?

אני אנמק.

גדי, בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת יברקן, שלוש דקות להנמקה. בבקשה, אדוני.

רגע, קודם כול אני רוצה להגיד שאני חושב שיש פה נושא חדש.

בסדר גמור.

בסדר? אני מבקש לרשום את זה.

על איזה הסתייגות?

161 ואילך.

על זה הצבענו כבר.

על 191.

אדוני, אני חושב שהממשלה הנוכחית, אני ראיתי שר חוץ וראש ממשלה בפועל שנמנע מלתמוך בהסכם שלום, הסכמי אברהם, בכנסת הקודמת, ורבים מהם התנגדו ואמרו שהממשלה היוצאת השאירה חורבן במשרדי הממשלה.

הוא גם נמנע מלהכיר בדגל ארצות הברית, אתה יודע?

זה אני לא יודע.

ראיתם שהוא העלה ברכות ל-4th of July עם דגל ליבריה?

אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לי בבקשה, משום שההסתייגות שלי מאוד חשובה. שר החוץ וראש הממשלה בפועל – האמת, יש כמה בפועל – או עבאס או לפיד או בנט או ליברמן או גדעון. יש הרבה ראשי ממשלה, אבל בכל זאת שר החוץ לפיד נמנע מלהצביע בהסכמי אברהם, שהביאו לנו במזרח התיכון שיח חדש, ואמר שנתניהו השאיר הרס וחורבן, וכשר חוץ הוא הלך לראות את החורבן ופרשו בפניו שטיח אדום. קיבל אותו מלך, שטיח אדום, חצוצרות.

עכשיו, אם זה חורבן - - -

אין מלך שם.

אדוני, יש.

אין מלך.

להערכתי, גם אתם לא הצבעתם בעד הסכמי השלום.

נכון.

כן, חברים, בואו.

אני באמצע הטיעון.

רק הוד מעלתו.

ולכן אני חושב שרק על זה כדאי להסתייג.

בסדר גמור. תודה לחבר הכנסת יברקן. אני מעמיד להצבעה הסתייגויות מס' - - -

אני רוצה התייעצות סיעתית.

אתה לא יכול – על איזה סעיף?

190 זה כבר נושא חדש.

אתה מבקש לקבל את ההתייעצות עכשיו? אז זה אומר שבכל יתר ההצבעות בנושא - - -

זה מה שאתה אומר, אני ביקשתי חוות דעת שונה.

ברשותכם, חבר הכנסת קרעי, כדי לעשות את זה מסודר, אני מציע שאנחנו נצביע עכשיו עד 189, שזה סעיפי המטרה.

כולל 190.

סליחה, 190 כולל. ואז מכיוון שניכנס לנושא חדש, תוכלו לבקש בו התייעצות סיעתית.

גם רוויזיות. אנחנו כולנו - - -

זה בסדר גמור.

אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגות מס' 181 עד הסתייגות 190, כולל. מי בעד?

שלושה.

שלושה. מי נגד?

עשרה.

עשרה. מי נמנעים?

רוויזיה.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו. נרשמה רוויזיה.

סעיף 191 – אנחנו עושים אותו - - -

נושא חדש.

נושא חדש. מסעיף 192 ועד סעיף 210 – נעשה את זה כדי שיהיה יותר פשוט כולל – אנחנו ניגשים. ההתייעצות הסיעתית היא לפני ההצבעה? אתם רוצים עכשיו את ההתייעצות הסיעתית, לפני ההנמקה?

לפני ההצבעה.

אתם רוצים לנמק?

נחשוב מה אנחנו רוצים לנמק.

אתם מבקשים לנמק? בבקשה. מי המנמק?

לא, אנחנו רוצים - - -

אתם רוצים קודם היוועצות סיעתית, לפני ההנמקה? בבקשה, בשעה 18:26 אנחנו מחדשים את הדיון. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 18:27.)

חברים, אני מחדש את הדיון. חברים, אנחנו נמצאים בשלב ההנמקה. האם יש מי שמנמק בעבורנו את ההסתייגויות מ-192 עד 210, כולל? חבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה.

אפשר?

ודאי. קיבלת זכות דיבור.

דווקא אני בעד למשוך את הזמן.

אני יודע. אבל זה בא על חשבונך. כבר נגרעו 12 שניות מההנמקות החשובות של ההסתייגויות החשובות, אז בבקשה.

הוא יכול גם לשתוק שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שלא יהיה משעמם איתי.

איתך מעולם לא היה לי משעמם, אני מודה.

אדוני, אני מסתייג מהחוק הזה – מישהו שם לי פה את "הכיסא הטורקי".

לא, חס וחלילה. לא מכוון. הכול בסדר. בבקשה, גדי.

אדוני, אני מסתייג מהחוק הזה משום שאני חושב שהבאנו לממשלה הנוכחית מצב מצוין בתחום הכלכלי, הבריאותי, ובעיקר במאבק בקורונה. ויש ראש ממשלה שכתב ספר איך לנצח את המגפה, ולצערנו הרב המגפה רק הולכת וגוברת, וצריך לשים לב לנושא הזה. והינה, כל העולם דומם כמעט. אתה יודע, ראיתי חדשות ב"אולפן שישי", פעם זה היה אסון והכול צבוע באדום, כל החדשות – אתמול כתבו "הגל הרביעי". מה שמו ברקע ב"אולפן שישי"? חוף ים. אתה ממש רואה הים, את הגלים מתנפצים להם, כאילו כל העולם פשוט מקסים וטוב. למה? כי ראש הממשלה הוא בנט. על זה אני מתנגד.

תודה, חבר הכנסת יברקן.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגות מס' 192 עד 210, כולל. מי בעד?

שלושה.

זה הולך ונהיה - - -

לא, חברים, בלי ציונים אחד לשני. מוריי ורבותיי, דבר אחד לא יקרה – לא יהיו קריאות ביניים בזמן ההצבעה. הצבעה היא קודש הקודשים. מי נגד ההסתייגויות?

תשעה.

תשעה. מי נמנעים? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות מס' 211 עד מס' 230, כולל. חבר הכנסת גדי יברקן, אני מניח שאתה ממשיך בדברים ובהנמקות, בבקשה.

תשמע, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו שנעלם במדינה וזה עיתונות. אני רוצה להסתייג מסעיף החוק הזה, משום שכרגע אני מחפש עיתונות הוגנת ואין. עכשיו, למה? אתה זוכר מה היה ביום אירוע הזיכרון, כשראש הממשלה נתניהו סיים לנאום או בא לנאום, איזה מישהו אחד ממשפחה שכולה קם וצעק על נתניהו, אדם בודד אחד? כל מערכות החדשות פתחו, כל הערוצים, כל הטלוויזיה, כל החדשות למוחרת, הארץ געשה וסערה. ראיתי סרטון, ראש הממשלה בנט נואם בסוף קורס קצינים בבה"ד 1. קהל גדול קוטע את הנאום שלו וצועק לו בוז – ככה נראה, אני לא יודע – ושום סיקור תקשורתי, שום דבר. תשמע, אני היום חרד שאני חי בעולם ללא עיתונות, ללא תקשורת.

עכשיו אני לא מדבר איתך על תקשורת מטעם, גם מהימין וגם מהשמאל. עכשיו, איך זה עובר? אני לא מבין. כאילו מה עובר בראשם של העורכים, שדבר כזה נעלם מעיניהם? אני באמת באמת מפחד, שאנחנו חיים במדינה הזאת, שאין לציבור אפשרות לקרוא חדשות, לקרוא דעות, לקרוא ידיעות, לקרוא משהו. איך זה נעלם?

תודה, חברי חבר הכנסת יברקן.

מי בעד קבלת הסתייגויות 211 עד 230, כולל? מי בעד?

שלושה.

שלושה בעד. מי במתנגדים?

תשע.

תשע. מי בנמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להנמקה של הסתייגויות 231 עד 250, כולל?

רוויזיה – מתי אתם - - -

אם מכריזים רוויזיה, אנחנו רושמים רוויזיה אחרי כל הצבעה.

אז להכריז רוויזיה.

הכרזנו רוויזיה על הקובץ הזה. נא לסמן. מ-231 עד 250. כוחך להנמקות, חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לנמק את החוק הזה. אני יודע שאתה תאהב את מה שאני הולך להגיד לך. תשמע, נשיא המדינה היוצא, שאני מכבד אותו ומעריך אותו כנשיא מדינה, קראתי בתקשורת שכותבים – אתה יודע, אמרתי שאין עיתונות, יש תקשורת – שהוא מכר את הדירה שלו, ועכשיו הוא הולך לקבל דירה על חשבון המדינה, שכר דירה 18,000 שקל. ראיתי זה רק בפייסבוק. למה דבר כזה לא מעניין את הציבור ופותח חדשות?

אני באמת מאוד מעריך ומכבד את האיש הזה, אבל טוהר המידות, משהו מאוד מעניין, משהו חשוב, בשביל זה אנשים יצאו כל מוצאי שבת, קראו למחאות שלהם "דגלים שחורים" – זה הנושא הבא, אני אדבר על מה זה דגל שחור – אבל אנשים הגונים אמורים להגיד שזה בסדר, לא בסדר. איך יכול להיות שהדבר הזה הוא לא נושא לשיחה, אדוני?

סוגיה אכן מעניינת.

ואני רוצה לדבר על עוד סוגיות.

לא, חבר הכנסת וולדיגר, אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים מבחינה דיונית. אנחנו בשלב הנמקות ההסתייגויות. ההסתייגויות האלה הוגשו על ידי חברי הכנסת של הליכוד, הם מציגים את ההנמקה. אין דיון.

הצטרפנו גם.

בסדר גמור. בפעם הבאה אני מציע - - -

אני יכול להעביר לה את - - -

כן, אבל לא עכשיו. בקובץ הבא.

אני אטען לנושא חדש.

על מה?

על הקבוצה הזאת?

על איזה הסתייגות - - -

על 243.

על 243? בסדר גמור.

- - -

שנייה.

הבמה שלי. אני אומנם מיעוט, אבל הבמה שלי.

הכול בסדר. זה לא עניין של במה, פשוט התחלנו תהליך של הצבעה. כל השאלות וההצעות לסדר, אנחנו נתייחס אליהן בתום ההצבעה.

אני מעלה להצבעה את הסתייגויות 231 עד 250, להוציא את הסתייגות 243 שנרשמה כנושא חדש. מי בעד?

שלושה.

שלושה בעד. מי במתנגדים?

שמונה.

בסדר גמור. מי בנמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו.

רוויזיה.

רוויזיה. בסדר גמור.

אנחנו עוברים להסתייגות 251 עד הסתייגות 270, כולל. אנחנו ניגשים להנמקות. האם אכן סיעת הציונות הדתית הצטרפה להסתייגויות של סיעת הליכוד?

היא לא הצטרפה, אבל מותר להם אם הם מחליטים - - -

אם הם מחליטים להעביר. לא, לצורך הפרוטוקול, רק חשוב לי לומר, שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות של הליכוד, לא של סיעת הציונות הדתית. זה בסדר גמור.

אני מבקש להעביר את הזכות - - -

זה של בן גביר ספציפית.

זה של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אתה מעביר את זכות ההנמקה לחברת הכנסת וולדיגר?

אני מעביר את הזכות למיכל.

בבקשה.

סיעת יהדות התורה גם הצטרפה להסתייגויות האלה?

לא, הגישו לנו בקשות רשות דיבור.

אני אעביר לך.

בבקשה. כן.

בכל מקרה, אני רציתי לדבר על ידיעה שראיתי בערוץ 7, על עורכי הדין של אולמרט – אמיר טיטונוביץ ואפרת עקל – בשיחה שהם ניהלו עם ערוץ 13, ואני רוצה רגע לצטט מה שהם אמרו.

יחד זה 20, 13 ו-7.

חברים, אנא, אנחנו לא בשלב הדיונים. חברת הכנסת וולדיגר, קחי לך עוד 15 שניות, הכול בסדר.

אוקיי. ולהלן הציטוט של מה שהם אומרים: "הפרסומים בנוגע לכך שמשפחת נתניהו לוקה במחלת נפש משקפים את המציאות. אולמרט בסך הכול הביע את דעתו מתוך תום לב" וכו' וכו'.

כל פעם שאני רואה את הדברים האלה יוצא ליבי בכעס ואימה וחמה. לקחת מחלת נפש – אתם יודעים, כמו שלא אומרים שמשפחת לוי חולה בסרטן, שלא אומרים שמשפחת ברדוגו חולה במחלת מעיים, אלא יש מחלות שזה מחלות לבן-אדם, כל בן אדם עם המחלה שלו, ככה אי-אפשר להגיד מחלת נפש על משפחה. זה לא הוגן, זה לא נכון, זה שערורייתי בעיניי.

לקחת מחלה זה נקרא בשפה המקצועית סייניזם. סייניזם זה כמו גזענות. בגזענות יש גזע עליון, גזע תחתון, אחד יותר טוב מהשני. בסייניזם זה מחלות – יש מחלה שהיא יותר - - -

מה מקור הביטוי?

אל תשאל אותי, אני לא יודעת. אבל בכל מקרה, סייניזם זה בעצם אפליה במסגרת מחלות.

על רקע מחלה.

זה בעברית או בלועזית?

זה בלועזית. מחלה שהיא נמוכה, שמשתמשים בה כגנאי, כדי להעליב, כדי לפגוע. מחלת נפש נמצאת שמה בתחתית הסולם.

מה שקורה, שמשתמשים בביטויים האלה, ואני מבקשת כל כך מכולנו להיזהר באיך שאנחנו מדברים, כי הדעות הקדומות השליליות האלה פוגעות לא רק בנו כחברה, שלא מסוגלת להכיל אנשים שמתמודדים עם מחלות לא פשוטות, אלא היא גם מחלחלת כלפי האנשים עצמם, שמתמודדים עם מחלה ולא מטפלים בה, כי הם יגידו לעצמם: מה, אני משוגע? מה, אני חולה נפש? כי הרי מציירים את זה כמשהו שלילי. ואז הוא לא הולך לטפל בעצמו, לא מחזק את עצמו, לא מטפל במחלה, המחלה רק הולכת וגדלה. מעבר לנזק שזה גורם לו עצמו, זה גורם נזק לכל הסביבה שלנו.

אז כן, אני פונה לכל אחד מהיושבים פה בחדר, ובוודאי לעורכי הדין של אולמרט ולכולנו: בואו ניזהר עם מה שיש לנו בתוך הפה – לשון – איך אנחנו מדברים, איך אנחנו מכלילים ומשפילים אנשים, שהם בסך הכול חולים. תודה.

אז קודם כול תודה, חברת הכנסת וולדיגר.

- - -

לא, אלה שמתמודדים עם המחלה.

כן. אז קודם כול אני חושב שבשם כולנו, ללא קשר לעמדתנו, אנחנו מודים גם לך על הצפת הנושא הזה פעם אחרי פעם.

עד שבסוף זה ייכנס.

נכון, וזו הדרך. אני מעולם לא שמעתי את המושג, ומסתבר שהמושג הזה – אני בודק עכשיו ברשתות – מתייחס באופן ספציפי לסטיגמה שקשורה בהתמודדות על רקע נפשי. אז חידשת מושג לפרוטוקול של הכנסת, ותודה על כך.

אני ניגש להצבעה על הסתייגויות מס' 251 עד 270, כולל. מי בעד?

שלושה.

שלושה. מי במתנגדות?

מתנגדות?

מתנגדות ומתנגדים. אני לפעמים ולפעמים ככה.

אני לא מתנגדת.

מי במתנגדות ובמתנגדים? אני אתקן את השאלה.

שמונה.

שמונה. מי בנמנעים?

"המתנגדותים".

אני בנמנעות.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
לא אושרו.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני היושב-ראש, אתה עלול להכניס פה סטנדרט חדש, שיכפיל את זמן התשאול.

פעם ככה, פעם ככה. יש פה רוב של חברות.

אני מציע להיות השבוע שמרני, ומשבוע הבא לחשוב על דרכים יצירתיות.

זה לא יותר לאט, להגיד "מתנגדותים", ואתה יוצא ידי חובה.

אפשר לעשות "מי נגד".

נכון.

אפרופו, פעם היה עורך דין שהופיע בפני בית משפט שלום לתעבורה. והייתה שופטת שם. ואז במקום לומר אדוני השופט – מה הוא אמר? מה זה שופטת? אז הוא אמר: "אדונתי".

הסתייגות 271 עד 290. מי מנמק? בבקשה, חבר הכנסת יברקן, נא נימוקיך.

שמע, הנושא שחברת הכנסת מיכל העלתה הוא נושא כל כך חשוב, שהוא היה מעבר מצוין למה שאני רוצה להעלות.

להקת חימום.

הרימה לך להנחתה. יאללה, תנחית.

אפרופו סטיגמות ותפיסות עולם שגויות כלפי אחרים, כלפי אנשים בכלל. אני יצאתי נגד ההגדרה של מאבק "הדגלים השחורים" הרי מה שחור מסמל? שחור מסמל שלילי. מי החליט ששחור זה דבר שלילי? אנשים? איפה הכניסו את זה? במילון ובביטויים. מי הכניס את זה? אנשים לבנים. אז כל מה ששחור בעיני לבן הוא שלילי.

למה, שחור מרזה. זה טוב.

זה המשפט הבא, חכי.

זה הפך לדגלים הוורודים.

עכשיו, זה מגיע מתרבות כל כך אליטיסטית ומתנשאת על מישהו אחר. בסוף כשאתה פותח את מילון אבן שושן, כשאתה רואה את המילה שחור, אתה מקבל את כל תחלואי העולם. אבל שחור הוא כולה צבע. מה המשמעות של זה? מה, העולם הוא רק לילה ויום? הרי לפני הלילה יש יום, ואחרי הלילה מגיע השחר, והשחר הוא יום חדש שמגיע.

לכן לשחור אין שום משמעות חוץ מהיותו צבע. אבל לוקחים אנשים ומשתמשים בביטוי שחור כמשהו שלילי, ואני מתקומם על זה. אני גם מתכוון להקדיש לזה נאום במליאה, שלפחות בכנסת חברי הכנסת ואנשי ציבור לא ישתמשו בביטוי שחור כמשהו שלילי, כי בעצם אם מישהו פה אומר על משהו שחור, חושבים שהצבע שלי הוא משהו שלילי. הצבע שלי הוא משהו מאוד יפה, הצבע שלי נבנה על מקום גאוגרפי שמגן עליי מפני שמש. אז בורות היא לא נחלה, אפשר להילחם בה.

אני מסכים בהחלט, תודה על הדברים.

יפה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות - - -

אגב, לפני ההצבעה, אפרופו שחור ולבן, באמהרית לבן זה קללה.

אז רואה? אז גם לכם יש - - -

למה לבן זו קללה?

כי זה הפוך מהסטנדרט.

לא, אמיתי, באמהרית לבן זה קללה. אומרים את זה כשרוצים לקלל אותך – בן של לבן. למה? כי אתיופיה זו מדינה שאף פעם לא נכבשה על ידי לבנים. הזר שהגיע הוא כמו קללה.

מה עם האיטלקים?

היו חמש שנים במלחמה והפסידו. בסוף המלחמה תלו את מוסוליני הפוך ברומא.

יפה. תודה, חברי גדי יברקן.

הצבעה מ-271 עד 290, כולל. מי בעד?

שלושה.

שלושה. מי נגד? שבעה. מי בנמנעים?

אוסאמה לא הצביע.

הוא הצביע נגד – שמונה.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

רוויזיה.

רוויזיה. אנחנו עוברים להסתייגות 291 עד הסתייגות 310, כולל. זכות ההנמקה שבה לחברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

אז אני אעלה שוב נושא חשוב, שהעליתי אותו גם במליאה, אבל אולי לא כולכם הייתם, אז אני אדבר עליו, על הודיה מונסונגו. הודיה נמצאת במאסר בית בפרו כבר למעלה מ-600 ימים, כמעט שנתיים. הודיה יצאה מישראל, הודיה היא צעירה בת 26 עם צרכים מיוחדים, עשתה בשעתו שירות לאומי במסגרת תוכנית מיוחדת עם צרכים מיוחדים, שבעצם מקדמת את אותם אנשים להיות עצמאיים ולצאת לקהילה. שני אנשים פיתו אותה להיות בייביסיטר של הילדים שלהם לטיול לחו"ל, ובדרך ערמומית לקחו אותה גם לפרו, החדירו במזוודה שלה סמים בלי שהיא ידעה משום דבר כזה, נעצרה בפרו. הושמה במשך 280 יום בערך בכלא הכי נוראי בפרו, יחד עם נשים רוצחות ואלימות. באמת נורא ואיום. סתם לצורך העניין, שתדעו שאנשים מקצועיים קבעו שהיא ברמת משכל של ילדה בת 12. היא לבד שם בעולם.

הנושא היה בכתבה אני חשוב בערוץ 12.

כן, הייתה כתבה. בקיצור, אחרי כ-280 יום אכן בית המשפט החליט שהיא לא כשירה לעמוד לדין, שחררו אותה למעצר בית ומאז היא שמה. עכשיו, מסתבר שאותו בן אדם, אותו עבריין נוראי, שבעצם טמן לה את הדברים, כבר הורשע והודה במעשה, והודה בכך שהוא העמיס על הודיה משהו שלא שייך לה, ועדיין הודיה נמצאת שם. הנשיא היוצא שלח בקשה לחנינה לנשיא פרו, אבל שם מתחלפים נשיאים כנראה יותר מהר מאשר אצלנו, וזה מתמסמס.

יכול להיות.

כן, יכול להיות. ואני ממש חושבת שזה התפקיד של כל אחת ואחד מאיתנו, לדאוג לזה שהודיה תחזור הביתה. המשפחה אוספת כספים, כי צריך להחזיק אותה שם וזה עולה כסף, והיא לבד לבד שמה. ממש לאחרונה אביה נסע לשם, כי כל הקורונה הוא לא היה יכול לנסוע אליה, והמצב שלה לא טוב. וחלילה אם אנחנו לא נחזיר אותה הביתה, מצבה עלול להידרדר – לא עלול, הוא מידרדר מרגע לרגע. אז קדימה ללחוץ על זה.

חשוב מאוד. תודה.

אצל מי מעצר הבית?

סידרו לה איזה מעצר בית שעולה כסף. ההורים שלה צריכים לשלם כסף על זה שהיא נמצאת באיזשהו מקום ששומרים עליה.

אולי הקהילה היהודית יכולה להיכנס לתמונה?

אולי הקהילה היהודית, אני לא יודעת להגיד לך פרטים יותר מדי מדויקים.

- - - לא תיקח כסף.

אנחנו ניגש להצבעה. תודה, חברת הכנסת וולדיגר, על הסבת תשומת - - -

אנחנו נטען על סעיף 300 שהוא נושא חדש.

סעיף 300 – נושא חדש.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הסתייגויות 291 עד 310, כולל, ללא סעיף 300?

שלושה.

שלושה. מי נגד?

שמונה.

שמונה. מי נמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות 311 עד 330, כולל. והמנמקים – חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

אדוני, חבריי חברי הכנסת - - -

- - - על חוק הקורונה.

כבר עברנו את עם חוק הקורונה. הכול בסדר. פעם אחת אנחנו מקבלים סטנדאפ של חבר הכנסת יואב קיש לתוך הלילה, ופעם אנחנו מקבלים עיסוק בצורכי ציבור באמונה. זה בסדר, אנחנו לומדים דברים.

יותר מזה, אני עכשיו רוצה לחדש משהו. אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן אל תוך הלילה.

בקצב הזה שלכם יש לנו עוד ללמוד אין ספור דברים.

אבל הצוות היום מעלה את הרמה, אני חייב לציין, חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת יברקן.

לא, בהחלט. אם חברת הכנסת וולדיגר יכולה לבלות איתנו את הלילה, אז אנחנו נצא יותר חכמים בבוקר.

בעזרת השם.

אז אני רוצה אחת ולתמיד להסביר לכם, למה לקהילת ביתא ישראל קוראים ביתא ישראל ולשאר עם ישראל קוראים העם היהודי.

אוה, זה מעניין.

הגיע הזמן. תראו, קהילת ביתא ישראל ירדה מארץ ישראל בבית ראשון. וכשירדו בבית ראשון, הנישואים בין מלכת שבא ושלמה המלך הולידו ילד ראשון שקראו לו מנליק. ויחד איתו ירדו בכורים מכל 12 השבטים, מכל עם ישראל. ולכן כל אלה נקראו ביתא ישראל, מלשון רבים של בית ישראל, אדוני היושב-ראש. ובראשם שבט יהודה כמובן. התלווה אליהם בנו של צדוק כהן בבית המקדש.

ואנחנו מגיעים לאתיופיה, וכל אתיופיה הפכה בן לילה בזכות המהלך הזה למאמינים בדת ישראל. ושם התחילה הממלכה הראשונה באתיופיה, ממלכת ישראל. ולכן כל אתיופיה, שקיימת 5,000 שנה – כותבים עליה 3,500 שנה – לסירוגין חיה שם מלוכה של 219 מלכים, ש-178 מתוכם היו יהודים. זאת אומרת, לא יכולת להיות מלך באתיופיה, עד המלך היילה סלאסי, אם אין לך זיקה לביתא ישראל.

ולכן אנחנו, בגלל שהגענו לגלות ראשונים עם השם ישראל קראו לנו בית ישראל, ורק אחר כך ממלכת יהודה, שנכחדה בגלות, וגם פה בארץ ישראל השם יהודה נשאר. אני רוצה להסביר את זה בהסתייגות הבאה.

יפה מאוד. תודה, חבר הכנסת יברקן.

אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגויות 311 עד 330, כולל. מי בעד?

ביקשת רוויזיה?

חבר'ה, אנחנו באמצע הצבעה.

שני קולות.

יש שני קולות לציונות הדתית? לא, יש קול אחד.

כן, אמרו לי שיש שניים, אנחנו במקום הליכוד קיבלנו.

חברים, קדושת ההצבעה.

אתה ממלא מקום של מישהו מהליכוד?

סליחה, אם אינני טועה, ניתן למלא מקום מסיעות אחרות רק באישור ועדה מסדרת.

אם אינני טועה, אנחנו קיבלנו מקום על חשבון הליכוד. אם אני לא טועה.

מקום אחד.

יש לנו מקום אחד של הציונות הדתית, וקיבלנו עוד מקום.

אתה מכיר את זה?

זה אושר בוועדת הכנסת?

עד כמה שאני מבין, כן.

לדעתי שווה לבדוק את זה.

טוב, אנחנו נבדוק.

הודיעו לי היום. לא הייתי מזדרז - - -

חבר הכנסת בן גביר.

אדוני לא רוצה לסתום לי את הפה?

חס ושלום. רגע.

יפה. אני מסביר לאדוני, אני הגעתי עכשיו מבית משפט מחוזי בנצרת. באתי מנצרת, עשיתי את כל דרכי כדי להגיע לכאן. אז אני חושב, שעוד פעם - - -

חבר הכנסת, עם כל הערכתי לנסיעתך מנצרת לכאן - - -

נוף הגליל.

אם היית בנוף הגליל, אז מנוף הגליל לכאן, הדברים האלה - - -

מה מצב התחבורה?

כל הסוגיה הזאת של הטרחה היתרה לא רלוונטית לשאלה, האם הדבר הוסדר על פי נהלי הכנסת. אז אנחנו נבדוק את העניין הזה ואנחנו נמתין רגע. כדי שנדייק בעניין הזה, אנחנו נקיים את ההצבעה בעוד כחמש דקות. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות בהירים בו. אנחנו נתכנס בשעה 18:58, ובתקווה נקבל עד אז תשובה מוועדת הכנסת.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:52 ונתחדשה בשעה 19:00)

אני מחדש את הדיון. למיטב הבנתי

הוקצו שלושה מקומות בהרכב הוועדה לסיעת הליכוד על מנת שחבר כנסת מסיעה אחרת יבוא בנעלי חבר כנסת והודעה למליאה ולפיכך אנחנו עדיין במצב שלליכוד ישנם שלושה נציגים וישנו נציג אחד מהציונות הדתית. אני מבין שחברת הכנסת וולדינגר ואנחנו ממשיכים.

אני מבקש לעשות הפסקה

אני לא עושה הפסקה

אז נעביר את זה רק לפרוטוקול

אני מבין שזאת הייתה הכוונה בתוך חברי הכנסת של הליכוד שישבו כאן ישנם אנשים בקיאים ביותר וגזירה שהם ידעו שצריך את אישור המסדרת הדברים לא נופלים כרגע

אני לא יכול להיות פה לבד

תקראו להם.

אם הוא בנה על זה אז אפשר להתפשר על עוד חמש דקות.

חברים יקרים,

תן לי רגע לעשות טלפון

שלוש דקות הפסקה. בשעה 19:05 מצביע


(הישיבה נפסקה בשעה 19:02 ונתחדשה בשעה 19:05.)

חברים, אני מחדש את הדיון. מי בעד הסתייגות

בעד – 2
נגד – 10
נמנעים – אין

הנמקות להסתייגויות 331 עד

אני אנמק.

חבר הכנסת איתמר בן גביר

אני רוצה להסביר לכם מה גל החקיקה הזאת שאתם מביאים עלינו התנהלות די בעייתית. אנחנו רואים את ההשפעות גם בחקירות משטרה שאני הייתי נוכח. אספר לכם את סיפורה של חקירת דומא, כאשר ייצגתי שם קטין שלא טענו נגדו שהוא רצח אלא גרם לנזק ברכוש. ילד בן 16, מכניסים אותו ביום צום לבית מעצר דמיוני ועומדים שם שניים-שלושה ג'לובטים שהם מדובבים מטעם שירות הביטחון הכללי ומתחילים: נאנוס אותך, נרצח אותך, נראה לך מה זה. צועקים עליו צעקות. מוצאי יום הצום בא הילד, בסך הכול רוצה לאכול חצי פיתה. בא המדובב, לוקח לו את הפיתה. שאלתי את המדובב: מה עשית? אומר לי: לא חשבתי על המשמעות. זה לא נגמר בזה. הילד הולך לישון רעב, מפוחד, עוד פעם המדובב לוקח לו את האוכל. אומר לי לא חשבתי על המשמעות. מסיעים אותו לבית משפט, עוד פעם ארוחה, עוד פעם המדובב לוקח את האוכל של הילד הזה.

יש לך עוד 50 שניות.

עוד מעט אני אספר לכם איך הוכחתי שהוא שיקר פגעו בו ועשו בו מעשים שלא ייעשו. ספוילר, הוא יצא זכאי, שעינו את הילד הזה, מדינת ישראל, הדמוקרטיה עינתה את הילד הזה.

תודה, חבר הכנסת בן גביר. אני מעמיד להצבעה

בעד – 3
נגד – 10
נמנעים – אין

ההסתייגויות נפלו. הנמקות

אפשר 30 ולא 20?

לא. בהתאם למספר ההסתייגויות

מגיע מספר 3 בשב"כ להעיד. אני אומר לו איזו שאלה. אני אומר לו, תגיד לי, נתתם לילד הזה להניח תפילין. הסתכל עלי כאילו אני אומר לו, תסתכל שנייה על איזה יום אתה מדבר. אתם יודעים הרי איך זה עובד

אני מכיר את הסוף.

מה הבעיה, אמרתי לו שבת. הוא מסתכל עלי, והוא לא מבין שבשבת לא מניחים תפילין. זה היה קטע שהשופטת התחילה לצחוק. השב"כ אומר לי, עו"ד בן גביר, זה היה במוצאי שבת. ברוך השם הילד הזה יצא זכאי. אבל אני שואל אותי, אלה הרהורים נוגים הרי זו אותה דמוקרטיה שמתפארת ומשטרה חזקה, ואני שואל את עצמנו מה קרה לנו וכואב לי, כי היום זה נערי גבעות ומחר זה יכול להיות אנשי שמאל. לצערי אנשי השמאל גיחכו וזה בא גם עליהם

אכן. תודה, חבר הכנסת בן גביר. מי בעד

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין

ההסתייגויות נפלו. אנחנו מצביעים

אדוני היושב-ראש, בנוגע להצבעות שלנו, לנוכחות שלנו בוועדה שבראשותך, אנחנו סיכמנו עם יריב לוין שאחד מתוך

צריך להודיע במליאה ולא הודיעו במליאה. היינו בשיחה הזאת.

על מנת שהיא תוכל להיכנס בנעליה של חברת הכנסת שרן השכל מסיעה אחרת, אושרה הגדרתה כממלאת מקום קבועה של חברת הכנסת שרן השכל ולכן היא בעלת

וללא שני השלבים האלה זה לא עובד?

אני מטירוני הבית. צר לי, אבל הנה חבר הכנסת בן גביר נמצא איתנו.

אז הסוגיה הבאה שנדבר עליה זה עניין של חיפוש בעירום לעצורים. כן, יש דבר הזה. הימים היו ימים קשה לי להיפרד, כי בנינו כאן מערכת של מלחמה על
גדי מרצ הצטרפו?

עם גבי לסקי ראינו עין בעין את הדברים. כל עצור או עצורה אחת דינם, תורידו את הבגדים, תתפשטו. נערה בת 16 נעצרת על הפגנה צריך להגיד לכולכם, הרי זו מלחמה על זכויות נשים גם

למה היא צריכה להסיר את הבגדים. הייתה כאן ועדה של ציפי חוטובלי ונלחמנו על זה, ואני זוכר שהיו אנשי שמאל שצחקקו וצחקו. למה אני נזכר בזה? עזבו שניצחנו קבע שאני צודק, אבל יש נהלים והנהלים מאפשרים להפשיט כל עצור או עצורה ולכן זה בסדר. היה שם השופט זילברטל הוא היה מאוד הגון, אמר לי כי כאן בדיונים בוועדות היו אנשי שמאל שצחקקו באו ועשו את אותו דבר להם. מה זה מלמד אותנו? שהגלגל עגול בסופו של דבר יכול למצוא את זה וזו טרגדיה רצינית.

לנערים כן מותר?

גם לנערים. בנות זה יותר.

גדי נושא חדש.

אבל זה אותו נושא.

אז אנחנו לא מצביעים. אנחנו עכשיו נתנו הנמקות ל-371 עד 390 תאמר לנו

גדי אני רוצה עד 389, 390

לכן אנחנו

איך אתם יכולים להגיש נושא חדש על ההסתייגויות של עצמכם?
גדי זה התקנון

אנחנו מצביעים. מי בעד הסתייגויות 371 עד 388

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין

הסרת את עצמך

אנחנו עוברים להנמקות של הסתייגויות

השארתי אתכם במתח. בגלל שהממשלה החדשה לא מכירה את הסיפור שאני אומר, על זה אני רוצה היה יהודי שהגיע לארץ ישראל קראו לו יוסף הלוי. יוסף הלוי היה היהודי הראשון שהגיע לאתיופיה וזיהה לראשונה שיש שם יהודים שחורים והוא הגיע מעמותה שנקראת כי"ח, כל ישראל חברים, שמוצאה היה באיטליה. כשהוא הגיע לשם הוא סיפר להם שהוא מחפש יהודים כי הוא שמע שיש פה יהודים מביתא ישראל. כדי להיכנס

(היו"ר איתן גינזבורג, 19:20)


ואוכל רק גרגירים של חומוס. והוא לא יכול לגעת ביהודים כי הוא לבן מדי.

חומוס או טף?

ההמשך יבוא בפרק הבא

א

בעד – 3
נגד – 8

רביזיה.

עד 430

בריא כמו כל דבר שמגיע באפריקה. אמרו שאין יהודים לבנים בכלל, איך יכול להיות? לא ידענו. ואז הוא גילח את ראשו, הלך לנהר, חי 30 יום ואז הגיע וגם כי ראו שהוא עומד למות שלושה שבועות זה הספיק לו ואז תחקרו אותו איך

זה קופלביץ?

לא, יוסף הלוי ולא חיו במגע בגלל הטהרה. גם היהודים חיו ליד הים ולכן הממשלה הזו לא מכירה את הסיפור הזה ועליה ליפול מהר

תודה רבה.

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין

רביזיה.

אמרנו על הכול רביזיה.

לא, אני ענייני.

יש בעיה קשה בזה שמעידים עדויות שקר של נער גבעות מחברון העיד נגדו שהוא ראה אותו מרביץ לערבי בשעה הגיע אם זה היה בראות שרואים טוב אבל זה לא הסתדר. מגיע אדם מאיזשהו קיבוץ בצפון, בא להעיד נגד לקוח שלי, במיוחד מהקובה של אשתי ובכלל ליד ברוך מרזל זה מאות מנות. אצלו זה מזרח-אירופאי אבל זה אחווה ומגוון טעמים. ואני היה על הפנים, היה ככה, היה אחרת. איך אתה יכול לספר שהיה לך על הפנים כשאנחנו כל היום ואז אני אומר לו תגיד לי, זה הנאשם? הוא אומר, כן אני מזהה אותו. אומר לי, מאה אחוזים. אני מחפש את הספק. אתה שולח את הבן אדם לכלא. אני אומר לנאשם, קום. אתה יודע מה הסתבר? החלפתי את הנאשם

יפה.
בעד – 3
נגד – 8

לא התקבלו

מ-451 עד 470

אם כבר דיברת על החומוס אני רוצה לספר לכם סוד בשעה כי אין שתייה בכלל על השולחנות כוס תה ולא מעבר לכך, אבל נותנים בשפע דבר אחד, חומוס מבושל.


(היו"ר גלעד קריב, 19:28)


למה מנהג אבלים? כתוב שאדם חוזר מבית הקברות נותנים או בייגלה או ביצה או חומוס כי העולם הוא גלגל, זה בא לעודד. מתי עוד נותנים דווקא חומוס?

ברית ויורצאייט

ליל שבת שלפני הברית. שלום זכר. אנחנו אבלים על כך שהתינוק הרך הנולד שכח כל מה שלימדו אותו המלאך מלמד את הכול. הוא נותן לו מכה באף והוא שכח את הכול. לאות אבל על כך שהוא שכח את הכול. מדוע? הרבה יותר קל ללמוד דבר ששכחת אותו בידך הדבר.

דברי תורה כמו טיפות מים, לאט לאט

אגב, עם החומוס הקטן הגלגל יותר מהיר.

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין

ההסתייגויות נפלו.

רביזיה.

471 עד 490.

עכשיו אספר לכם את אחד הקטעים

תודה רבה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 19:31)

עכשיו אני רוצה לספר לכם את אחד הקטעים שחשפו את הצביעות של השמאל אנחנו יודעים תחהיה ותן לחיות בעיקר כשזה על חשבון הזקנה בשכונת התקווה.

אני מבקשת להפסיק להשתמש באנשי שמאל כמילת גנאי. בתור מישהו שהיא לא אשת שמאל.

את מזכירה לי שהאשימו אותי בכך בהעלבת עובד ציבור במילוי תפקידו. אבל הנה את אשת שמאל גאה, אז בואו נספר מה הצביעות של אנשי השמאל.

אנחנו מגיעים לבריכת גורדון זו הבריכה ואנחנו החלטנו לעשות ניסוי, לקחנו איתנו 50 מסתננים אני אתבע אתכם, אמרו לי טוב, הכניסו אותם. כולם יוצאים מהבריכה.

(היו"ר גלעד קריב, 19:33)

מה זו הצביעות הזאת? אז בסופו של דבר הבאתי את זה כדי להוכיח ואילו אותם צבועים יצאו מהבריכה. לא מתאים להם לשחות עם מסתננים.

תודה

בעד –

אתה לא נותן לנו?

אנחנו באמצע ההצבעה.

נברר את זה.

אם יש לכם ערעור משפטי, גשו ותעשו ערעור משפטי. אם יתגלה שהייתה פה הצבעה שנפלה על חודו של קול

בעד – 3
נגד – 8

ההסתייגויות נפלו.

491 עד 510

שמחה רוצה להגיד כמה דברים.

מי היה גורדון שעל שמו הבריכה?

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

האמת היא שהסיפור נוגע לסוגיה שקשורה למעשה לכל מה שאנחנו רואים כאן בהצבעות. אנחנו עושים פה הליך חקיקה של הרבה מאוד ח וקים שהם נצרכים וחשובים שהציבור בבית על ח וקים שאתם מסכימים עליהם. מאוד משונה. אבל מעשה הם לא מבינים, ההסתייגויות הללו הן בגלל שאתם לא דנים בחוקים בצורה חפוזה, לא לגיטימית, לא ראויה, בחוקים אחרים. ההתנגדות לחוק הזה, לפחות קבוצת ההסתייגות הזאת, היא נועשה לא ישתמשו בכוחם כדי לקבל חוקי יסוד באופן לא ראוי. הנשק היחיד שיש לאופוזיציה זה פיליבסטר, אבל אם האופוזיציה היא ימנית הנשק היחיד שיש לה זה הפיליבסטר.

אז אתה יכול להגיש את ההסתייגות אבל לא ל הצביע עליה.

אתה רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית?

אתם לא יכולים כרגע.

אפשר אבל אנחנו בוחרים לא לעשות התייעצות סיעתית.

יבורכו על חברי
בגלל שהוא דיבר על הגיוס המלא אני חייב להבהיר שמה שחשוב זה לגייס אתכם. אנחנו יכולים לשלוח פעם אחת עשרה, המטרה העיקרית זה שאתם לא תדעו כמה נציגים

הסתיימה זכות הציבור אני ניגש להצבעה.
גדי אני מבקש נושא חדש מ-491 עד 510

511 עד 530

גדי חבר הכנסת בן גביר אספר לך משהו על לבנים ושחורים אבל האמנו בנפש חפצה שאתם יהודים.

אתה מדבר על אילו שנים?

גדי אמצע שנות היו הראשונים. אצל ביתא ישראל אין יהודי חרדי, יש רק ישראל. לכן אני גם לא מבין את המאבק. ואז חשבו הוותיקים של עם ישראל שקלט אותנו שהם לא רוצים להתחתן על בסיס צבע שחור. אבל אצלנו החליטו כי הם האמינו שהם לא יהודים מספיק. האנשים היו בטוחים בפועל הקהילה החרימה חתונה שקטה כי הם היו בטוחים שהאנשים האלה מזייפים ביהדותם.

אמהרה וטיגריניה היו מתחתנים?

גדי נוצר מצב הפוך שבעצם מי שלא רצה להתחתן דווקא ענייני מהותי לא על פי צבע אלא על פי

יישר כוח

בעד – 3
נגד – 7
נמנעים – אין

ההסתייגויות נפלו

רביזיה.

גדי
אפרופו חבר הכנסת צבי האוזר, הרי זו קהילה אחת. זה אותו דבר, אין שום ממלכה אחרת, פשוט אזורים שונים שנמצאים שם. דווקא יהודי היו הראשונים שעלו לארץ כי אני מבטיח שאני מחדש לך גם בזה. מערכת ה חינוך הישראלית מלמדת אותנו שהעליה הראשונה לארץ ישראל קרתה מחבר העמים, מרוסיה, בזמן שהעלייה הראשונה קרתה שאגב הרצל היה בן שנתיים אז, בטח לא חלם להקים את מדינת ישראל נזיר יהודי רוחני המנהיג הרוחני שהחליט מאתיופיה הגיע דרך הים האדום חיפשו את נחשון בן עמינדב הראשון התיישבו באזור טגראי. לימים אותם הצאצאים עשו את המסע הראשון זו ההיסטוריה שהמשמלה הזאת צריכה

בהקשר הזה צריך להזכיר את העליות הקראיות, את עליות אבלי ציון.
גדי רביזיה.

עוד לא הצבעת, כבר רביזיה?

בעד – 3
נגד – 6
נמנעים – אין

רביזיה.

צריך להגיד כל פעם.

יש לי סיפור של יותר מדקה.

גדי
אדוני, קודם כל אני רוצה לנמק את הנימוק, לתת טיפה ממה שסיפרתי כי זה ארוך מדי. אני חושב שהממשלה הזאת הביאה לנו שיח, באת לברך יצאת מקלל, על השיח המפלג ואנחנו רואים איך חברי קואליציה, הממשלה הזאת כי כל ערוצי התקשורת הפכו לדוברות של כל הממשלה הזאת.

כולל ערוץ 20?

גדי אני לא רוצה לעשות שיווק לערוץ 20

תודה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין

הבקשה לנושא חדש

גדי לא אני אמרתי

הכול בסדר. פספסת פה. אני בטוח שמצביעי הליכוד

דיון מחדש.

רביזיה, בבקשה.

הסתייגות 557 עד 575. זה נןשא שונה.

לפני ההצבעה אני מראש מבקש נושא חדש.

על איזה סעיפים?

על זה הוא לא מתעקש.

574.

אנא נמק

אדוני היושב-ראש, האם אחרי שהסברתי לא שווה שעם ישראל ילמד

בהחלט

אני רק רוצה אתיופיה נדמה לי ב-36 נופלת לידי הכיבוש האיטלקי על השמדת ביתא ישראל שלא באה לידי מימוש כי אתיופיה

נכון. לא רק זה, קודם כל התחילו כבר האיטלקים כי מוסולוני והיטלר והם לקחו את אתיופיה ברגע שזה הגיע כל הצליבה היו יהודים המתרגם וגם שמונה שפות הוא דיבר אמר למלך והבין שאין שם יותר יהודים. את 48 היהודים האחרונים הם חיסלו בקבר אחים. בסופו של דבר כשמדינת ישראל קמה בסופו של תהליך שיחקו משחק משמעותי מכריע באו"ם אתה הולך לשכנע את כל מדינות אפריקה כדי שיתמכו או לפחות יימנעו ולא יצביעו וכל ביתא ישראל הוא בעצמו שכנע שתי מדינות נמנעו ואתיופיה בסוף נמנעה וכך יהדות אתיופיה תרמה תרומה

גם את זה צריך ל למוד.

אנחנו מצבי עים על ההסתייגות

בעד – 3
נגד 7
נמנעים – אין

גם הדיון החדש.

קבוצת ההסייגויות האחרונה היא מ-586 ועד 590

תודה רבה .אדוני היושב-ראש רק אגיד, ואני מזמין בהזדמנות הזאת שנמצאים בישיבה עכשיו וגם שצופים בנו, אני מגיש חוק שנקרא קהילות ישראל שנוכל ללמוד את ההיסטוריה האישית וכל השאר יהיו תלמידים אני גם מזמין אותך באופן אישי הצעת חוק קהילות ישראל שאני מגיש שכל אנחנו צריכים ללמוד את ההיסטוריה של כולם. לא ייתכן על שואת אירופה הקשה, אבל אף אחד לא יודע את כל הדברים שדיברתי פה עכשיו. ולכן ההיסטוריה של העם היהודי ואם לא ננחיל את זה לדורות הבאים וזה יכול לזלוג למערכת החינוך ולכן חוק שאני מגיש אותו שנקרא קהילות ישראל, שנכניס את וגם של כל מי שחי במדינת ישראל אלא היסטוריה באמת כפי שהיא. על זה אני חושב שאנחנו צריכים לשקוד ביחד כולם.

אני רוצה גם על הסעיפים האל הדיון מחדש.

עוד לא הצבענו. לאור ההנמקות אולי נשתכנע.

אנחנו מצביעים הצבעה אחרונה על ההסתייגויות מ-576 ועד 690

בעד - 3
נגד – 8

דיון מחדש.

יהיה דיון מחדש. סיימנו את ההסתייגויות הנושאים החדשים עוברים לוועדה המסדרת.

מכיוון שכל הבקשות הם באמת נושאים חדשים אני מצטרף לכל הבקשות של נושאים חדשים.

בסדר גמור. חבר הכנסת איתן גינזבורג מצטרף לכל הבקשות לנושאים חדשים.

אנחנו לא נצביע על החוק כולו. על הרביזיות אנחנו יכולים.

דיון מחדש.

אתה צודק. הבקשות לדיון מחדש יתקיימו בשעות הבוקר. נודיע מתי. אנחנו כרגע יוצאים להפסקה. בשעה 20:30 חוזרים להצבעות. אני מניח מראש נתכנס פה ב-20:30


(הישיבה נפסקה בשעה 19:59 ונתחדשה בשעה 20:30.)

הכנסת

חברים, ערב טוב לכולם. תודה לכל מי שממשיך איתנו את הערב המחכים

אני רוצה להסביר ברשותכם את סדרי הדיון וגם עניין מהותי נוסף שאתחיל בו

נוסח החוק, כפי שאנחנו קראנו אותו בדיון הקודם ועל בסיסו הוגשו ההסתייגויות, יצר מצב שיש פרק זמן של 85 ימים, הארכה שהממשלה קיבלה, ופרק זמן של 60 ימים וכאן השגנו את ההארכה למול המצב הנוכחי. כרגע יש 45 ימים, חמישה קיבלנו והוספנו עוד 10 והגענו ל-60. אחרי שקראנו הייתה ללכת יותר לקראת הכנסת במובן הזה שאם הממשלה מזדרזת ומקדימה מבלי לנצל את 85 הימים, יתרת הימים שנותרו תעמוד לרשות הכנסת. הכוונה של משרד האוצר הייתה שבסך הכול היום הקובע בחוק יהיה היום ה-45 בסופו של דבר אלא אומר לא משנה כמ הימים הממשלה חוסכת, לכנסת יש 60 ימים בכל מקרה. והכוונה הייתה שאם הממשלה לא מנצלת למשל מגישה אותם ימים שנחסכו יעמדו לרשותה של הכנסת יש לנו שתי אפשרויות פרוצדורליות. אפשרות פרוצדורלית אחת בין הקואליציה לבין האופוזיציה כך שהנוסח שנקריא כבר ישקף את הדבר הזה. האפשרות השנייה, אני מודיע עכשיו על פתיחה של דיון נוסף לעניין הזה. אנחנו נדון בעניין הזה באופן ממוקד ולאחריו אתן עוד זמן להגשת הסתייגויות מעודכנות על העניין הזה. אם האופוזיציה צריכה פרק זמן להתייעצות
גדי אני מבקש 20 דקות.

בשעה 20:55 אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:36 ונתחדשה בשעה 21:08.)

חברים וחברות, אנחנו מחדשים את הדיון. תודה על הסבלנות של כולם, לא אציין את חברי הכנסת בשמותיהם, כבר עשינו זאת. אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות וגם את סדרי הדיון ונמצא כאן איתי כתמיד, היועץ המשפטי כדי להבהיר דברים ולענות לשאלות. ראשית, אנחנו, חברת הכנסת בזק, כפי שהמורות אומרות: או שתשתפי את כולם או - - -

ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב רק שמדבר על-כך שאם הדיון נערך בוועדה בליל שישי, יוגש בסוף גם טשולנט, והיה דיון בתשעת הימים – יוגש במקום טשולנט, קרטופל קוגל - - - בתוספת החמוצים.

איתן, אני חושב שאנחנו מוכנים לתת לך את המנדט. הם פשוט לא פה בחדר, אבל נראה לי שנשמח לבקש ממך לנמק - - - אורי, אתה מסכים שאיתן ינמק את ההסתייגות על הטשולנט במקומך?

אתם הצטרפתם – אני שוקל להכריז על הטשולנט נושא חדש.

איתן, אחרי שדיברנו על החומוס האתיופי, זה לא נושא חדש.

יקיריי אנחנו - - -

- - -

אנחנו נחכה. אתה יכול ללכת להתייעצות סיעתית בנושא הזה, זה בסדר גמור. זו מבחינתי אינדיקציה לאמונה היוקדת של חבר הכנסת מקלב שעד תשעה באב הקרוב יגיע משיח צדקנו והימים האלה יהפכו לימי ששון. אז הכול בסדר.

אתה יודע שאנחנו לא - - -

אני יודע, אני יודע. ידוע. תתפלא, אפילו אצלנו זה נהוג.

- - -

באמת? מנהג יפה וחשוב.

מכובדיי, עכשיו נרצין רגע כי עסקינן בדברים חשובים.

למה כתוב שאנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין?

יש פה Delay. חברים, אני יודע שבשעות האלה קשה לשמור על ריכוז, אבל אני מבקש כי יש לנו עוד ערב ארוך. סדר הדברים הולך להיות כדלקמן – חברים, אנא חכו רגע עם העיון בהסתייגות היותר משעשעות והפחות משעשעות – סדר הדברים הולך להיות כדלקמן: אנחנו מתחילים כרגע בהנמקות להסתייגויות לחוק הכנסת ואנחנו מטפלים ראשית בחוק הכנסת. יותר מאוחר, בעזרת השם, נגיע להנמקות של ההסתייגויות ולהצבעות של חוק-יסוד: הכנסת.

אנחנו מצפים בזמן הקרוב, כפי שאמרתי לפני שהתפזרנו להיוועצות, אנחנו מחכים לקבל הצעת נוסח מעודכנת על דעת משרד המשפטים ומשרד האוצר שתכליתה להגדיל את טווח הימים שעומד לרשות הכנסת. כשיגיע הנוסח ואנחנו נציג אותו, נשאל את חברינו מהאופוזיציה האם הנוסח הזה מוסכם. אם הוא יוסכם – תרשו לו עוד היוועצות, זה בסדר – אם הוא יוסכם, ניגש ישר להנמקות להסתייגויות.

- - -

כפי שהסברתי - - -

חוק הכנסת זה הפיצול?

כן.

חוק-יסוד: הכנסת זה - - -

זה הנורבגי והתקציב. חוק הכנסת זה הפיצול עם עוד איזשהו סעיף קטן של התייחסות לתקציב. תכף אתה תראה. בסדר?

עכשיו, אם האופוזיציה תסכים לקבל את הנוסח המוצע – מצוין. לא תסכים – אנחנו נקיים דיון קצר מכיוון שזו סוגיה אחת ספציפית. נפתח את הדיון בהצעת החוק, נשמע את התייחסויות חברי הכנסת, נענה לשאלות שלהם אם תופנינה ליועצים המשפטיים שאיתנו וגם נאפשר עוד זמן קצר להגשת הסתייגויות על העניין הזה כדי להבטיח את תקינות התהליך. בסדר? אנחנו נחזור עוד על ההסברים האלה בהמשך.

אנחנו כרגע בעניינו של חוק הכנסת. אני מזכיר שבהצעה לתיקון חוק הכנסת היו – אני פשוט מרענן כדי שכולם, יש פה חברי כנסת שלא היו בדיונים – אני מזכיר שבחוק הכנסת בתיקון מס' 49 ישנו תיקון של שני סעיפים: הסעיף הראשון נוגע לאותו רעיון שבמניין הימים להכנת התקציב ולקביעת היום הקובע שעד אליו צריך להכין את התקציב, לא יבואו במניין מועדי ישראל וערביהם וצריך להתייחס לזה בחוק הכנסת. ההתייחסות המרכזית היא בחוק-היסוד, אבל יש לזה גם התייחסות ולכן סעיף 1. והסעיף השני, שמטבע הדברים הוא סעיף שעורר כאן יותר עניין, הוא סעיף ההתפלגות של הסיעה למול ההגדרה של חברי כנסת פורשים.

עכשיו, אחרי ההקדמה הזו אני עובר להסבר על סדרי הדיון, ההנמקה וההסתייגויות כפי שגובשו בלשכה המשפטית. כפי שאנחנו דיווחנו, כפי שדיווח היועץ המשפטי שלנו, נעשה בימים האחרונים ניסיון לבצע איזושהי האחדת נוהל בין הוועדות השונות אחרי שהתברר שישנם פרשנויות שונות, נהלים שונים, והרצון הוא באמת לבצע איזשהו יישור קו. הלשכה המשפטית גם עתידה להוציא את הדברים בכתובים. אנחנו ממשיכים בגדול בשיטה שכבר התחלנו לעבוד בה בוועדה, של ההנמקות מקובצות. ואם החטיבה של ההסתייגויות עוברת בוועדה, אז אנחנו מבררים בהצבעות פרטניות למה התכוונו. כך עשינו בהארכת חוק הקורונה, כך עשינו רק עכשיו בחוק העונשין ואנחנו ניגשים לזה כאן עכשיו.

החידוד של הלשכה המשפטית הוא החידוד הבא: יש כאן אבחנה בין רצפים של הסתייגויות. דהיינו, הסתייגויות שהן בעצם עוסקות כולן באותו נושא וההבדל בין הסתייגות אחת לשנייה הוא הבדל לא מהותי, הוא ההבדל שבסופו של דבר לא ליבתי, לא מהותי. הוא הבדל שכל תכליתו היא בעצם להגדיל את מספר הסתייגויות, ואני לא אומר את זה לגנאי – זה צעד לגיטימי, דבר מבורך מטעם האופוזיציה. וההנחיה של הלשכה המשפטית היא שאנחנו מצביעים על המקבצים האלה אם הם 10 הסתייגויות במספר – אנחנו מצביעים על 10 הסתייגויות, ואם הם 50 הסתייגות – מצביעים על 50 הסתייגויות. לעומת זאת, אם ישנן הסתייגויות שהן באמת נבדלות זו מזו באופן מהותי ואין כאן רצף, אז אם צריך אנחנו גם ננמק הסתייגות-הסתייגות וניתן לכל הסתייגות בודדת או לכל מקבץ - - -

זה לא לפי כוונת המסתייג?

יש פה עניין של פרשנות סבירה וניהול סדרי דיון תקינים. תעלה פה הצעה שהיא לא הצעה דווקנית, שבאמת המסתייג העלה פה איזושהי כוונה שהיא לא בתוך הרצף, אז בסדר גמור. ההנחיה הזאת זו ההנחיה שמבצעת האחדת קו בין כל הוועדות.

אתה אומר את זה רק לגבי ההצבעה כאן בוועדה או גם לגבי המליאה? כשאתה מקבץ את כל ההסתייגויות האלה לקבוצות של 50, 60, 40, אתה מדבר רק על ההצבעה בוועדה אבל לא לגבי המליאה.

לא. במליאה זה או שמגיעים להסכמות או - - -

זה רק על הוועדה.

נמצא איתנו היועץ המשפטי. בגלל העניין של האחדת הקו, אנחנו גם נעניק באופן בסיסי לכל נימוק כדקה.

למה?

גם - - - גם דקה – מה קרה?

היועץ המשפטי - - -

זה לא מקובל.

אתה גם מקצץ את - - -

חברים, שנייה. חברים יקרים, מכיוון שמבוצעת פה אחדה - - -

- - - מהלומות - - -

גדי, אני חושב שאנחנו לא מנחיתים כאן מהלומות אלא אנחנו מנסים להגיע לדרך דיון שהיא דרך הדיון שמתקיימת גם בוועדות אחרות. מיד היועץ - - -

זה לא נכון. מי נותן דקה? זה הכלל? דקה? בדקה אפשר לנמק 50 הסתייגויות.

תנו לי לסיים ואני מבטיח שתוכלו להעלות את כל ההסתייגויות גם לאוזניי וגם לאוזני היועץ המשפטי לוועדה. ניסיתי לומר, וככה היה גם בוועדת כספים, שנקודת המוצא תהיה הנמקה של דקה. אם נגיע למקבצים יותר גדולים, אני מודיע כאן שאנחנו ניתן זמן יותר ארוך. ולכן מכיוון שבעוד שבשיטה הקודמת עבדנו במקבצים קבועים של 20, מתברר שבמהלך שמובילה הלשכה המשפטית, מצד אחד, יש יותר רצון להקפיד שהמקבצים היו של סדרות ולא עניין מספרי של קפיצות, אז הלכנו על פי המלצת הלשכה המשפטית: זו הנמקה של דקה. בואו ננסה להתחיל - - -

אבל דקה זה לא לעניין.

מתי היה בעבר הנמקה - - -

זה נאומים בני דקה במליאה?

גור, אתה רוצה להתייחס לעניין?

עם כל הכבוד לוועדת כספים, ועדת חוקה, חוק ומשפט יש לה מעמד אחר בוועדות. בין החשובה ביותר בין הוועדות. לתת לנו לנמק בדקה, אני חושב שזה – אני לא רוצה להתבטא, אני ממליץ לחשוב מחדש.

בסדר גמור. תודה. התייחסות היועץ המשפטי, בבקשה.

בסופו של דבר, הקביעה של סדרי הדיון והוועדה וזמן הדיבור היא פררוגטיבה של יו"ר הוועדה. סעיף 113(ב) לתקנון אומר: יו"ר הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן - - -

אז למה הוא מגלגל את זה לייעוץ המשפטי? אם יו"ר הוועדה קבע, אז בסדר והכול ברור עכשיו.

אם זו פררוגטיבה שלו, בואו נתווכח איתו.

חבר הכנסת יברקן, הוא התחיל להסביר את זה ואחרי 4 דקות אתה לא קורא קריאת ביניים אלא אתה מונע ממנו להמשיך. אז רגע, אנחנו כולנו נכנסים לאיזשהו עידן קצת חדש בעניין זה של נהלי הדיונים - - -

ממש חדש. הרבה - - -

חברים יקרים, אנחנו נכנסים לאיזשהו עידן חדש, אז בואו רגע ננסה. עשינו את זה בדיונים הקודמים, רגע, בואו שנייה - - -

לא עשינו את זה בדיונים הקודמים.

חברים, גם בדיונים הקודמים נכנסנו לאיזשהו הסדר חדש שלא נהג כאן - - -

אבל שיושב-הראש קובע, לא אנחנו.

חבר הכנסת יברקן, שנייה. יסיים היועץ המשפטי את מלוא דבריו ואז תעיר. אם זאת קריאת ביניים, בבקשה. אבל אם זו התנגדות לדבריו, רצוי שתשמע את דבריו.

חס וחלילה, לא התנגדות לדבריו.

אז תשמע את מה שהאיש אומר ויכול להיות שאפילו אני אשתכנע מדבריך מבלי שתצטרך להרחיב.

לפי 113(ב) לתקנון, יו"ר הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה. עכשיו, זה מותיר ליו"ר הוועדה שיקול דעת מאוד נרחב. אנחנו כייעוץ המשפטי לכנסת, ייעוץ משפטי לוועדה, יכולים להגיד שיש גבולות גזרה מסוימים, אתה לא יכול לחרוג מהם

גבולות הגזרה אלה, לאור גם טענות של חברי כנסת שיש הבדלים בין ועדה לוועדה וגישות שונות לגבי הנמקה וגישות שונות לגבי רצפים, ובצדק חברי כנסת אמרו: אנחנו לא יודעים, מגיעים לוועדה כזאת – זה כך, ועדה כזאת זה אחרת. נעשה ניסיון עכשיו לעשות האחדה של הדבר הזה. בהאחדה הזאת לא חקוק בסלע כל פרט ופרט – זה תלוי נסיבות.

בדיונים שהיו בנושא של חוק הקורונה ובדיון שהיה לנו עכשיו על חוק העונשין, דובר ב600-500-400 הסתייגויות, דובר לדעתי כ-3 דקות למקבץ. במקרה הזה, כשאנחנו מדברים במשולב – וזה גם בכל הוועדות – חלק מהעניין הוא, ברגע שדנים במשולב ובחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת ביחד יש כ-6,000 הסתייגויות, מטבע הדברים זה יאפשר לחברי הכנסת יכולת ביטוי הרבה הרבה יותר רחבה על ההסתייגויות האלה, אז אנחנו אפשרנו מבחינתנו, זו לא קביעה שלנו, אבל אנחנו מאפשרים ליו"ר במסגרת שיקול הדעת שלו כן להעניק דקה לרצף. ככל שהרצף הוא יותר גדול, זה יכול להיות יותר זמן. ככל שמדובר בהסתייגויות ענייניות או כמה הסתייגויות מועטות, אז אני מניח שיינתן יותר זמן.

כאשר מדובר ב-60 הסתייגויות שכולן אומרות: התוקף יהיה ב-1 בינואר, ב-1 בפברואר, ב-1 במרץ, ב-1 באפריל – אז כן, במקרה הזה אנחנו סבורים שדבר מהסוג הזה, בסופו של דבר, מתוך רצון מצד אחד לאפשר לאופוזיציה להפעיל כלי פרלמנטרי חשוב מאוד שהוא פיליבסטר, ומצד שני היכולת של הוועדה גם לדון בדברים האלה ובסופו של דבר להשלים את הדיון בהם, אנחנו חושבים שבמסגרת זאת גם במקרים שבהם מדובר ברצף מהסוג הזה, דקה אפשרית, כפי שאמר היו"ר ואני מניח שכך הוא ינהג.

זה גם יכול להיות תלוי נסיבות, אבל בגדול אנחנו מאפשרים כמו כאן, כמו גם בוועדות אחרות, גם בוועדת הכספים וגם ועדות אחרות, ברצפים מהסוג הזה גם להסתפק בסיטואציה מהסוג הזה בה 6,000 הסתייגות שרובן המכריע הוא הסתייגויות – שזה לגיטימי – פיליבסטריות, לנמק את הרצף בדקה.

מתי בפעם האחרונה – אני ח"כ חדש, אמנם זו הכנסת רביעית שלי אבל - - -

בחוק ממשלת חילופין.

שנייה. תן לשמוע את השאלה. אני לא יודע מה השאלה.

היו יותר מ-9,000 הסתייגויות.

זאת התשובה - - -

יופי. עכשיו מהי השאלה? את התשובה אנחנו כבר יודעים, עכשיו מהי השאלה?

חבר הכנסת יברקן, כן.

שם היה פחות זמן לחברי הכנסת. דווקא בממשלת החילופין היה פחות זמן לחברי הכנסת. מדוע? כי שם הייתה הנמקה מאוחדת. הייתה הנמקה אחת פר סיעה לכל ההסתייגויות.

אז היה סעיף 98, הייתה הסכמה, מה זה היה?

איזה סעף 98 בוועדה?

זו הייתה החלטה של יושב-ראש הוועדה.

זו הייתה של יו"ר הוועדה. קיבלה סיעה לנמק 45 דקות.

רעיון הפיליבסטר שהוא רעיון חשוב ומרכזי בעבודה פרלמנטרית, גם הוא נבחן במידתיות ובסבירות.

חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

אנחנו מבינים שבסופו של תהליך מה שקובע הוא לא מה שהייעוץ המשפטי אומר אלא מה שהיושב-ראש אומר. זו לא החלטה שלנו. היועץ המשפטי אומר: אנחנו רק נותנים את גבולות הגזרה לאן היושב-ראש יכול ללכת. במקרה הזה גבול גזרה דק שעד שכמעט לא רואים אותו. למה לא לעשות חצי דקה?

בסדר גמור. מכיוון שאני אומר - - -

אתה אמרת בתחילת דבריך שאנחנו מנסים להסתגל עכשיו לאיזושהי נוסחה חדשה בוועדה ובכלל בכנסת הזאת. גם אם נראה שיש פה נראה שיש פה הרבה הסתייגויות דומות - - -

גדי, יכול להיות שאתה תהיה יושב-ראש ועדה ותגיע למסקנה סבירה, מדודה, שקולה ומנומקת שזה יהיה חצי דקה.

אני מכיר, לדעתי גם אתה מכירים מישהו כזה, שהיה לפני פחות משנה חבר כנסת נמרץ ופעיל שאמר מילים קשות על היועצים המשפטיים של הוועדות, בבוטות – אני לא רוצה לחזור עליהם, זה לא הסגנון שלי – ואחרי איזה 8 חודשים הפך ליושב-ראש הכנסת. אתם חושבים שהוא היה עובר בשקט על מה שקורה פה?

אני לא חושב שהדיונים שמתקיימים פה נראים כמי שמנסים לסכור את פיות האופוזיציה. אבל בואו, אני שומע את מה שאתם אומרים. בואו נתחיל - - -

אני חושב שהדוגמה, שגם איתן דיבר עליה, בסופו של דבר כשאתה רוצה להביע הרעיון, כשאתה אומר: אני קובע גם את גודל המקבצים וזה הכול בשיקול דעת שלי וגם את משך הזמן, אתה יכול גם להגיד עכשיו 500 הסתייגויות בהנמקה של דקה.

לא נגיע לזה.

רעיון לא רע, רעיון לא רע.

ברור שרעיון לא רע. ברור שאתה לא רוצה את זה.

חבר הכנסת רוטמן, לא נגיע לזה.

אני אומר שגם צריך לשמור את האיזון וגם צריך לדעת – זה לא משנה אם מדובר בהסתייגות אחת או ב-60 הסתייגויות, בסופו של דבר - - -

או ב-1,000.

נכון. גם 1,000 אם הן בסדרה. בסדר. אני מקבל את האמירה של היועץ המשפטי ושלך שבהחלט אפשר לקבץ הסתייגויות על בסיס נושא. זה בהחלט דבר הגיוני. אבל כאשר אתה מקבץ הסתייגות על בסיס נושא, והקיבוץ הוא על בסיס מי שיכין את ההסתייגויות - - - ואתה אומר לבן-אדם: תדבר פחות מדקה, - -

לא אומר זאת.

- - דקה היא לא זמן להביע רעיון.

בסדר גמור, לא אומר זאת. ברשותכם חבריי, אני מציע שנתחיל, אם יחשבו חבריי לאופוזיציה שניתן פה זמן לא ראוי לפתח את הטיעון - - -

אנחנו אומרים מראש. אי-אפשר בדקה.

איך אפשר בדקה?

יש לי הצעה - - -

חבר הכנסת בן גביר, חבר הכנסת מקלב, חברים. סליחה, חבריי. קיבלתי את דעתכם, אפשר להתקדם? בסדר, אז בואו נתחיל. מכיוון שיש פה מקבצים באורכים שונים, הלשכה המשפטית, לשני הכיוונים, ביקשה שנקפיד על מקבצים נושאיים, כך שאם יש הסתייגות בודדת אז תן לה את הזמן, ואם יש 100 הסתייגויות שהן באותו מקבץ – נדון בהן כמקבץ. א אי-אפשר לקבוע מראש את הדברים. אני מתחייב שלא יהיה מצב שלמישהו יהיה כאן דקה אחת בלבד לדבר.

הכול ענייני. מה שלא ענייני זה מה שקורה פה.

חברים, אנחנו נמצאים בהסתייגויות של סיעת הליכוד, בקובץ הגדול. אנחנו נמצאים בהסתייגויות שהוגשו ע"י חבר הכנסת קרעי בשם כל סיעת הליכוד. סיעת ש"ס ויהדות התורה הצטרפו. המקבץ הראשון זה מקבץ שנוגע לקביעת סעיף מטרה לחוק. כרגע בהצעת החוק אין סעיף מטרה. יש פה 181 הסתייגויות שכולן מטרתן להוסיף מטרה. אני מבקש להציע שאחד מהמציעים מטעם סיעת הליכוד יציג את 181 ההסתייגויות האלה ברצף בגלל מספרן במשך כ-5 דקות. מי המציג מטעם סיעת הליכוד? חבר הכנסת יברקן, התייחסות שלך להסתייגויות על מטרות החוק. אנא, 5 דקות. אם תידרש לעוד דקה להשלמת הטיעון, בבקשה.

טוב. קודם כל, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל ההסתייגויות האלה שאנחנו הגשנו באות לידי ביטוי במה שאנחנו עכשיו רואים בוועדה. ממשלה שקמה, להערכתי – אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אולי היועצים המשפטיים של הוועדה יכולים להזכיר לנו, ולדעתי גם חבר הכנסת בגין יכול לתת לנו שיעור פה, מתי בפעם האחרונה הושבעה הממשלה, למרות שהחוק מאפשר זאת פחות מ-61. צבי האוזר, בטח אתה זוכר אם יש דבר כזה.

אני מנסה להבין, ואני באמת שואל שאלת תם: הממשלה הזו באה – בכמה עברתם, צביקה, כמה היה לכם רוב? 60. מתי בפעם האחרונה הושבעה ממשלה בלפחות מ-60, אתה זוכר?

גוגל זוכר הכול.

אז אתה מבין שאנחנו צריכים את גוגל כדי לקבל עזרה. קמה כאן ממשלה שרצתה להיות ממשלה ששומרת על החוק, על הדמוקרטיה, שלטון החוק, כל התהליך החקיקתי. בעצם, מה שהממשלה הקודמת הרסה, פתאום מגיעה ממשלה שבניגוד מוחלט לכל מה – דרך אגב, כמובן שזה חוקי ואני וכל חבריי באופוזיציה מכירים בממשלה הזו, למרות שרבים רבים רבים מכם - - -

ובראש הממשלה.

כן. ועכשיו רבים רבים מהאופוזיציה בתקשורת ניסו ליצור תודעה, פייק תודעה, שבעצם ממשלת הימין - - -

אגב, הממשלה ה-34 בשנת 2015 הייתה 61.

עזוב לשנייה את גוגל, שים אותו בצד שנייה. ניסו להגיד שהממשלה הזאת היא לא דמוקרטית, היא אפילו לא תעשה החלפת שלטון בצורה מסודרת. ובעצם מי שלא רצה לעשות, בסופו של תהליך, החלפת שלטון בצורה מסודרת זה האנשים שנכנסו. הם אפילו ביטלו חפיפות של שרים – אצלנו במשרד לביטחון פנים קבענו חפיפה, בדיוק השר נכנס והפעולה הראשונה שהוא עשה מיד היא לבטל החפיפה, את טקס החילופים – בכל המשרדים.

עכשיו אני בא ואומר, איך יכול להיות ממשלה שהושבעה ואפילו לא היו לה 61 ואנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה, חוק ומשפט - - -

ולא רוצה את כל הפוזות של ההחלפה.

ההתנשאות שלכם, הזחיחות - - -

חברים, אנא אפשרו. די, באמת.

אתה יודע מה, אתה משקף הכול.

באו אנשים מקצועיים לעבוד ולא רוצים את הטקס, זה כל הסיפור.

אנשים מקצועיים שבאו לעבוד - - -

ניצב במשטרה יואב סגלוביץ', אנשים מספיק מקצועיים - - -

חבר הכנסת כץ, קריאת ביניים היא רק קריאת ביניים, לא דיאלוג.

אנחנו קודם כל מדברים על ממשלה שכמעט כמעט בשום קונסטלציה לא יכלה לקום לולא היו אנשים שהתנהגו בצורה נכלולית אל מול הציבור שבחר בהם בקלפי, לצורך העניין. אין לי שום טענות כמובן לחבר הכנסת לפיד, שר החוץ, באמת עשה פה את המהלך הפוליטי בין המבריקים בשנים האחרונות, ואני בהחלט מסיר את הכובע בפניו, אין לי שום תלונה כלפיו.

אני גם אומר שחבר הכנסת גדעון סער, למרות שהוא זז מהימין, למרות השנאה האישית שלו כלפי נתניהו, הוא לא זעזע אנשים. אבל אני בא ואומר נפתלי בנט, אדם שעמד מול הציבור, בסוף הפוליטיקה זה לא רק לעמוד ולהגיד "אני מנהיג, אני מוביל", יש גם נראות, יש גם דרך, אנשים גם לומדים, מסתכלים על האנשים האלה, איזה מין מנהיגים הולכים להיות בעתיד.
בא בן-אדם, חותם מול טלוויזיה, אומר: אני לא אקים ממשלה, לא רוטציה ולא בשום דרך אחרת עם לפיד ועם השמאל ובוודאי לא בתמיכה ולא בהימנעות של רע"מ. מה קרה? הפוך. עכשיו, ממשלה שגם לא היה לה אף פעם 61, אדוני היושב-ראש. 61 אפילו גוגל מתקשה למצוא מתי בפעם האחרונה דבר כזה היה. אנחנו דנים על הנושא של דמוקרטיה וחוק, ופה, פה, מה עכשיו אומר לנו? דקה. למה? העולם השתנה.

אבל כבר עברנו את הדקה.

אני מחזיר לך.

אפילו כשמקבלים את דעתך, אתה חוזר.

דעתי לא התקבלה כמעט.

ראית? לעשות איתך עסקים, חבר הכנסת יברקן, זו בעיה.

אני לא רוצה להגיד לך עם מי אתה עושה עסקים, אבל תאמין לי - - -

גדי, ראש המפלגה שלך דובר אמת בכל מילה ובכל - - -

חבר'ה, באמת.

את צריכה להגיד לו תודה – בזכותו יש ממשלה.

אני מבקש, אדוני, שתוסיף לי זמן כי חבריי - - -

חבר הכנסת יברקן, כבר עכשיו מרגע זה אתה נמצא בזמן פציעות, אז בבקשה עוד דקה.

אדוני, אני אומר לך אני פה מוקף, אמנם נחמדים האנשים האלה, אבל הם מפריעים לי לעבוד. מה הציבור במדינת ישראל – תלמידים שנמצאים בתיכון עכשיו לומדים אזרחות, דמוקרטיה וחוק ומשפט – מה זה אומר?

הם לא, לצערי.

שים לב שמפריעים באגף הזה. אתם תהיו באופוזיציה עוד מעט, אל תדאגו, יהיה לכם את כל - - -

חבר הכנסת יברקן, אבל יש לך את הזמן.

מה אעשה? הם מפריעים.

אלה רק קריאות ביניים, אלה לא הפרעות.

אני בא להגיד, אדוני, שהממשלה הזו הוקמה בחטא. היא באמת עושה עוול גדול למה שנקרא דמוקרטיה, כי אמנם הכול חוקי, אבל לא בדרך נכלולית כזו. אני מאמין שאם מצביעי ימינה היו הולכים לקלפי עכשיו, אני משוכנע שראש הממשלה שלנו בקושי היה נבחר לוועד בית ברעננה היום.

תודה לחבר הכנסת.

גם לבית פרטי - - -

לא, לא, סליחה.

אמרתי שבגלל שהוא בבית פרטי, יש לי הרגשה שהוא כן ייבחר לוועד בית.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני חושב שגם שם זה היה תיקו כי יש לו ילדים בני פחות מ-18.

אנחנו מעלים - - -

- - -

יש מנמק אחד להסתייגויות.

אחרי ששמעתי את חבר הכנסת יברקן, אני חושבת שמדובר לגמרי בנושא חדש.

היא חושבת שבגלל ההנמקה, מדובר בנושא חדש.

על איזה סעיף?

על מקבץ ההסתייגויות.

על כל ההסתייגויות?

הוא נימק את זה - - -

חברים, סליחה. עכשיו אנחנו צריכים לכבד את הפרוצדורה. מישהו רוצה להגיש פה - - -

נושא חדש על ההסתייגויות.

על כל ה-100 הסתייגויות?

על מקבץ ההסתייגויות הזה.

אני שם פה עכשיו קו אדום כדי שלא תשמע אחרי זה טענה שלא כיבדנו את הפרוצדורה. חברת הכנסת סטרוק, על איזה מספרי הסתייגויות את מגישה טענת נושא חדש?

זה מתחיל מ-14 לפי מה שמופיע בדף - - -

לא. מתחיל ב-1.

את בדף הלא נכון. של הליכוד. מ-1 עד 181.

מ-1 עד 181.

אז אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות האלה - - -

אני מצטרך לטענת נושא חדש של אורית סטרוק.

יש הצטרפות לנושא חדש.

אין בעיה. אתם מבינים שהמשמעות של נושא חדש היא שאם הוועדה המסדרת מחליטה שזה אכן נושא חדש, ההסתייגויות האלה יורדות ולא עולות גם למליאה?

נהדר. תודה רבה.

רביזיה. אנחנו מגישים רביזיה.

לא הצבענו. מה אתה - - -

לפני הצבעה.

חברים יקרים, הומור זה דבר נפלא עד לרגע שהוא מגיע לפרוצדורות, כי אנחנו מכבדים את הפרוצדורות. הוגשה פה טענת - -

- - - כל הזמן בהומור - - -

לא, לא. לא בשלב הזה.

- - הוגשה טענת נושא חדש על הסתייגויות 1 עד 181. בקשה לנושא חדש הוגשה גם על-ידי חברת הכנסת אורית סטרוק וגם על-ידי חבר הכנסת איתן גינזבורג, לכן אנחנו לא מצביעים.

אנחנו עוברים להסתייגות מספר 182. מכיוון שהרצף כאן הוא של 300 הסתייגויות, אני אפצל אותו לשתיים. כרגע אנחנו מנמקים את ההסתייגויות מ-182 עד 320 כולל.

למה? זה מעט מדי.

אני לא מקיים פה כל דיון.

על מה מצביעים עכשיו?

מ-182 עד - - -

אבל למה מספרים כאלה?

למה דווקא 320?

חברים, סליחה. מכיוון שיש כרגע במקבץ הזה 300 הסתייגויות, מ-182 עד 493 אם אני לא טועה, יש כאן כ-300 הסתייגויות שכולן עוסקות במה מועד הכניסה של החוק לתוקפו.

אז החלטת למחוק את כולן.

לא. הוא לא מוחק.

לא מחקתי - - -

לא מוחק, אתה עומד על - - -

חבר הכנסת יברקן, סליחה. אם יש לך טענה שסדרי הדיון האלה לא מקובלים, זה בסדר. אתם תוכלו להגיש את זה ליועץ המשפטי. מכיוון שיש פה רצף של 300 סעיפים - - -

אדוני היושב-ראש, הייתי מחלק את זה בכל זאת לכמה - - -

אז אני מחלק את זה.

לא. רצף של - - -

זה עתה עסקנו ברצף של 182.

אבל אתה שם את זה ברצף גדול מדי. זה לא הגיוני.

סליחה, בזה הרגע היה רצף של 182.

אני יודע. אבל הסכמנו, לא התווכחנו.

בסדר גמור. אני רואה את ההתדיינות הזאת על גבול המוזרה, אדוני היועץ המשפטי, והמלצתי ללשכה המשפטית לא להותיר מצב שבו מתנהל משא-ומתן מה כן לגיטימי או לא. אם לייעוץ המשפטי יש המלצה ליו"רי כל הוועדות, אז אני מבקש שמחר תפרסמו בצורה ברורה את ההמלצה. אני מודיע כאן לפרוטוקול, ללשכה המשפטית, שאני את השיטה הזו לא אקבל החל ממחר. לא אקבל החל ממחר ש-100 כן נראה, ו-150 זה לא - - -

אבל זה לא נכון, אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת יברקן, אתה מוכן רגע לחכות?

אבל זה לא נכון. אני לא מסכים לזה.

אני מבין שאתה לא מסכים. עכשיו אני רגע מנסה להסביר את סדרי דיון, תוכל להגיב עליהם. אומר – סליחה - - -

- - -

לא. אני אומר סליחה באופן כללי. תמיד תשמח שאני מתנצל בפניך.

יש כל-כך הרבה על מה.

השיטה הזאת נראית בעיניי מוזרה ולא ברורה לי כיו"ר ועדה, אבל מכיוון שכרגע המלצת היועץ המשפטי לממשלה - - -

לכנסת.

לוועדה. מה אכפת לך? תן לי. תעזבו, אתם כבר יודעים לסנן לבד.

הרי גם ככה מנדלבליט שולט בכול. מה זה משנה?

בדיוק. מכיוון שזאת המלצתך, אנחנו נצביע עכשיו על 100, 100 ו-100. זו החלטתי.

אבל - - -

אני לא מבין מה אתה - - -

אני מסביר, אני אסביר. אני עכשיו מסביר וזאת ההחלטה שלי, אם היא לא מקובלת עליכם, יש יועצת משפטית בכנסת. אני מודיע עכשיו את סדר ההצבעה.

אני מבקש להתייעץ - - -

בסדר, אתה יכול. בסדר גמור. אז אתה יכול לשאול אותו. בסדר. אנחנו כרגע מצביעים - - -

מה היה לפני כן? 181 - - -

אבל 181 הסכמנו.

לא הסכמנו. אני לא מסכים.

אבל בכל מקרה זה נושא חדש.

אבל נושא חדש אחר-כך, זה מוריד לנו את זה.

אפשר להבין מה ההיגיון המחלק?

בדיוק. שאלה טובה.

המלצת היועץ המשפטי היא לעשות את המקבץ הזה של ה-300 ברצפים של 50. אני מקבל את המלצתו. הסתייגות 182 עד הסתייגות 200 - - -

אפשר לשאול שאלה?

מיד. רק אומר על מה אנחנו מצביעים ואז כבודו ישאל.

יש כאן מפלגות שהגישו את ההסתייגויות האלה. יש את הליכוד בראשות של קרעי בשם כל סיעת הליכוד וחבר הכנסת יברקן עכשיו מציג את זה; יש את סיעת ש"ס ויהדות התורה שגם הגישו את זה – חידדתי את זה לפני כן – שלא מצטרפות להסתייגויות של הליכוד. אנחנו הגשנו, לכן הנימוקים צריכים להיות של כל מפלגה בפני עצמה מכיוון שיש כאן 3 מפלגות שהגישו הסתייגויות.

כתוב מצטרפת.

בחוק הקודם אנחנו לא הגשנו, רק הליכוד הגיש.

פה כתוב שסיעת הליכוד מגישה. אתם מצטרפים אליה. אני חושב שהוא מנמק עבורכם ואתם מצטרפים אליו.

אבל אנחנו הגשנו.

לא הגשתם נכון. הגשתם בתור מצטרף.

לא.

חברים, היועץ המשפטי לוועדה התייחס.

כתוב שאתם מצטרפים אליו והוא מגיש.

תודה. אנחנו מצביעים כרגע - - -

את זה אני יודע. אנחנו הגשנו חתימות על ההצטרפות וגם בעל-פה אמרנו והכרזנו ונודענו גם להנהלת ועדת החוקה - - -

במליאה זה מוסיף לכם זמן.

ידענו מראש. רצינו גם לנמק. ראינו את ההסבר שלכם עניין הזה במקום שרק הוא הגיש בחוק הקודם, בחוק העונשין. שם זה נכון, בחוק העונשין לא אנחנו הגשנו, הגישו רק - - -

גם כאן לא אתם הגשתם.

אמרנו שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות שלנו - - -

האם הסיעה הגישה גם את ההסתייגויות האלה וגם קובץ אחר ל הסתייגויות?

היה עוד קובץ שלי לבד שאני הגשתי.

זאת אומרת שאנחנו מייסדים כאן שיטה שבה כל מפלגות האופוזיציה, כל סיעות האופוזיציה תגשנה את כל ההסתייגויות של כולן ותבקשנה את הזמן. אם כך, אין בעיה, אנחינו עכשיו נקצוב זמן הרבה יותר קצר לנימוק ההסתייגויות לכל סיעה.

למה?

כי אלה סדרי הדיון העניינים והסבירים שאני קובע בוועדה.

הבנתי שאנחנו נביע את דעתנו - - -

זו עמדתך. עמדתי שונה.

זו לא עמדתי – זו לשון החוק. לא עמדתי, אדוני. אני כפוף ליועץ המשפטי - - -

היועץ המשפטי לוועדה כבר אמר את דעתו לגבי משך הזמן.

לא. הוא אמר את דעתו על זה. הוא לא אמר - - -

אתם יכולים לחלק את הזמן. אבל אם מדובר על זה של-50 הסתייגויות האלה יש, למשל, 5 או 4 דקות הנמקה, אז אפשר 2 ו-2, אתם יכולים לחלק ביניכם.

נכון.

אבל אני לא חושב שאפשר במקרה הזה – אני בוודאי לא יכול להגיד ליושב-ראש הוועדה שהוא מוסמך לקצוב זמן, שהוא צריך להכפיל או לשלש את הזמן בגלל שכמה מפלגות - - -

בדיוק. יש פה זמן סביר להנמקת קבוצות של הסתייגויות. אם סיעות האופוזיציה הגישו את ההסתייגויות האלה ביחד ואין פה הצטרפות, הן יחלקו ביניהן את הזמן. אנחנו עכשיו דנים בהסתייגות 182, על פי המלצת היועץ המשפטי, עד 232.

אפשר התייעצות בבקשה?

אפשר לעשות התייעצות סיעתית. כן. על המקבץ הזה אפשר לצאת להתייעצות סיעתית של 5 דקות.

תודה.

נתכנס בשעה 21:54 ונחדש את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:48 ונתחדשה בשעה 21:54.)

מכובדיי, חזרנו לדיון. חידשתי את הדיון, נא לשבת, חברי הכנסת. אנחנו בהסתייגות 182 עד הסתייגות 232.

- - - כל סיעה תגיש בנפרד.

182 עד 232, אני מבין שקובץ ההסתייגויות - - -

נעשה עד 231, אם אתה רוצה 50, לא?

231. בסדר. הכול בסדר. 231. סיעת הליכוד, עומדת לרשותכם - - -

אני מעביר את זכות הנימוק - - -

מכיוון שאתם עומדים על זה שיש פה הסתייגויות שהן לא הצטרפות, אנחנו ניתן 2 דקות לכל סיעה ל-50 ההסתייגויות הללו. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן במקום הליכוד, לאחר מכן – חבר הכנסת - - -

אם זה לכל סיעה, זה לא - - -

לכל סיעה שהגישה את ההסתייגויות. הציוניות הדתית לא הגישה את ההסתייגויות האלה. בשם סיעת הליכוד, חבר הכנסת רוטמן ינמק 2 דקות, לאחריו – חבר הכנסת מקלב ולאחר מכן – חחחח הכנסת בוסו אם הוא רוצה לנמק. 2 דקות לכל סיעה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני אשתדל, תאמין או לא, אפילו לדבר על עניין ההסתייגויות שמדבר על דחיית הכניסה לתוקף. כל מטרת דחיית הכניסה לתוקף של החוק הזה שבעצם האמת היא שהיה צריך לחלק את הכניסה לתוקף של סעיף 1 וסעיף 2, אבל מאחר והממשלה חיברה את הנושאים הללו ביחד להצעת חוק אחת, שבעיניי זה פסול בפני עצמו, אז נאלצנו להגיש הסתייגויות שדוחות את התוקף של כניסת כל החוק הזה ביחד.

הסיבות העיקריות לדחיית הכניסה לתוקף של החוק הזה הן שמדובר בסופו של דבר בחוק פרסונלי ורטרואקטיבי. אתם מזהים את הרכב של הכנסת, של הסיעות זורקים מספר, המספר נזרק על בסיס אולי דמיונות פרסונליים שיש לכם לגבי סיעת הליכוד, אולי הרצון שלכם להדיח את סיעת רע"מ מהקואליציה, אבל בסופו של דבר אתם תופרים את המספר פרסונלית ורטרואקטיבית.

הדרך היחידה לוודא שהתפירה הזאת שנעשית, כאמור, פרסונלית ורטרואקטיבית לא תפגע בעיקרון החוקיות של מדינת ישראל, בעיקרון שלטון החוק שדורש שאנחנו נחוקק מאחורי איזשהו מסך בערות, הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות דחיית הכניסה לתוקף. ואז אם אנחנו דוחים את הכניסה לתוקף והחוק הזה יחול, מן הסתם לפי חלק גדול מההסתייגויות והתאריכים שנקבעו, על הכנסת הבאה לא יהיה חוטא נשכר. אתם יכולים לקבוע שארבעה הח"כים יכולים להתפלג, זה בסדר גמור אם אתם חושבים שזה רעיון טוב, אבל יש לי הרגשה מסוימת שהמספר 4 מתאים לכם מסיבות פוליטיות ופרסונליות ולכן אתם לא מאחורי מסך בערות ודחייה לתוקף, אם תקבלו. ואני קורא מכאן לקואליציה להצביע בעד ההסתייגויות הללו כדי שהחוק הזה יעמוד בתנאי שלטון החוק. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה שתי דקות.

תודה רבה. אני חושב שהחוק הזה, יותר מכל החוקים האחרים, לא בא לטובת הממשלה. לצורך ההתנהלות של הממשלה עכשיו, המשילות של הממשלה עכשיו, זה חוק חתרני, שמעורר חתרנות בתוך מפלגות אחרות. אני לא מסתכל דווקא על רע"מ, אם היא תהיה או לא תהיה, אני חושב שזה חוק שמכוון. ולפי דעתי הוא לא סתם מכוון, יש גם הכוונה לחברי כנסת מסוימים שהם חושבים שהיום הממשלה רוצה לפתות אותם ולפעול מולם שיוכלו לפרוש ממפלגה.

חוץ מהליכוד ויש עתיד, לאף אחד אין ל-4 אלה אין להם שום נפקות כיוון שהם צריכים פחות וכבר יש להם שליש ולכן משתי מפלגות. אז מפלגת יש עתיד, אנחנו יודעים שהיא הממשלה, והמפלגה השנייה זו הליכוד. ויש אולי איזה חלום. אני מציע להם לעשות התרת חלום בעניין הזה שהם יצליחו ע"י כך שהם יצמצמו את האפשרות להתפלג עם 4 חברי כנסת.

אבל צריך להבין, כל התפלגות במהותה היא לא דמוקרטית מכיוון שהבוחר הצביע למפלגה מסוימת. כל התפלגות, ודאי למשל, סיעת יהדות תורה הגיעה מראש כשתי סיעות, אז כולם יודעים שיש שתי סיעות ויכולים להתפרק. ככה הלכנו לציבור, ככה הציבור בחר בנו.

אז אתה הולך במיוחד למפלגה גדולה שהיא לא מורכבת בכלל מסיעות, אלה גם סיעות שהתחברו אלא אותנטיים שיש מפלגה אחת, עם ראש מפלגה אחד, עם פריימריז אחד, ועכשיו אתה בא עכשיו לתת להם את האפשרות כנגד רצון הבוחר להתפלג. זה שליש, במקרה הזה, זה 10. יש כאן איזה אירוע. בכל אופן, אתה לא יכול לקחת ולהתעלם מ-10 חברי כנסת שמתפלגים. אבל 4 מתוך 30? באה קבוצה שהיא 10% או מעט יותר 14% ואתה נותן להם את האפשרות להתפלג – זה לא דמוקרטי.

תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

האמת היא שהיום שמענו שמר בנט אמר בישיבת הממשלה שהממשלה הזו כמה בגלל ציוצים של חבר הכנסת סמוטריץ'. אני אולי חשבתי שצריך שחלק מחוק הכנסת היה צריך להחליט על מספר עוקבים או מספר לייקים שעושים לכל לציוץ ואז זה ייתן אותותיו לגבי הקמת ממשלה או בעד ממשלה. מדובר בחוק פרסונלי שלדעתי כמובן רע"מ צריכים להתנגד לו כי זה, ממה נפשך: או שזה אמצעי לחץ עליהם להגיד להם: אתם כבר לא תהיו ה-61 או שזה בשביל להפעיל לחץ על כיוונים אחרים.

אבל ברצינות. מדובר בסופו של דבר בהנשמות נוספות מלאכותיות לממשלה הזו שקמה בחטא ולמעשה בשקר, וכל רגע להמציא משהו אחר בשביל לנסות להאריך, כמו גם כן נושא התקציב שזה יהיה עוד חודש או עוד 50 יום, כי אנחנו יודעים שהתוצאה הסופית תהיה בעייתית, אבל בינתיים הנזקים שנעשים בדרך הם גרועים ובסוף מי יצליח לתקן אותם, גם כלים לתקן אותם.

לכן ודאי שכמו שאמרו כאן, הסתייגויות אלה צריכות להתקבל בשביל להסביר לכולם שמהותו של תיקון בחוק-יסוד: הכנסת - -

חוק הכנסת.

- - הזה אין לא משמעות באמת נכונה.

תודה, חבר הכנסת בוסו.

אני מבקש לטעון נושא חדש על סעיף - - -

לא, לא.

לא על כולם. רק על אחד.

איזה?

על סעיף 184.

גם אני מבקש להגיש על 184 נושא חדש.

184, נושא חדש. בסדר גמור.

רביזיה - - -

קודם תהיה הצבעה על הכול חוץ מעל 184. נכון? אנחנו מנסים להבין את הסדר.

אנחנו מצביעים כרגע מ-182 עד 231 כולל, ללא סעיף 184 שלגביו נטען נושא חדש. מי בעד? מי בעד ההסתייגויות?

אני לא יכול להצביע כי אני - - -

למה? הוצאנו את 184. הוצאנו, אתה יכול בהחלט. 4 בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד– 4
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

רביזיה, כמובן.

אנחנו כמובן אנחנו עוברים למקבץ של 232 עד 281 כולל. אנחנו נעבוד באותה שיטה, שלוש סיעות. מי בשם סיעת הליכוד? גדי יברקן, בבקשה, שתי דקות.

לפרוטוקול, אנחנו הצטרפנו לכל ההסתייגויות וצורף דף חתימות. אבל בסדר, לא אכפת לי.

בבקשה, גדי יברקן.

למה? זה כן אכפת לך.

אז נרד - - -

גדי, נדבר על זה אחרי שתנמק. אני לא רוצה להפריע לך באמצע המשפט, לזה התכוונתי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנשים לא שמים לב שבהחלפת השלטון בעצם על הנייר אולי יש ראש ממשלה, אבל גם בתקשורת, גם כאן במשכן הכנסת ובעולם רואים את בנימין נתניהו כראש ממשלה. התקשורת לא מפסיקה לעסוק בו 24/7. אתה יודע, שרים עולים למליאה לדבר, לנאום, להסביר, פונים ליושב-ראש האופוזיציה נתניהו בפניה "אדוני ראש הממשלה". אפילו הם עדיין בתודעה מבינים שראש הממשלה שצריך להיות ראש ממשלה - - -

לא. זה משהו שאתם מנסים לייצר.

אנחנו מנסים לייצר?

כן. בפסיכולוגיה זה נקרא תסמונת ההכחשה.

חבר הכנסת כץ, זה בזמן שלי - - -

זה מוסיף לך זמן. טוב מאוד.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מתערב, לי פה קריאות ביניים מפה לפה. אני מבקש.

בבקשה.

אני חושב שבדמוקרטיה – ועכשיו אני מאד רציני, חבר הכנסת כץ, תקשיב לי בשמחה רבה.

כן. כולי אוזן.

אם הממשלה הזאת, כל ממשלה שמנצחת בקלפי כמו שהתרגלנו, לא משנה מה, בלילה של 96' אני זוכר שהלכו לישון עם פרס וקמו עם ביבי בקלפי. אם כך היה באמת - - -

תואם לבני וביבי.

חברים, אני מבקש להימנע מקריאות ביניים בתלי הכרחיות.

כן. הכול בסדר. גושים, אתה רוצה לדבר על גושים. אם השמאל שאני מאוד מעריך – אתה יודע, שמאל זו לא מילת גנאי ומי שחושב ששמאל זה גנאי, זה אתם, לא אנחנו ומי שחושב על עצמו ככזה, צריך לבדוק למה הערכים האלה נפלו למטה, למה האידאולוגיה, למה השמאל באמת הגיע למצב שאפילו בהגדרה העצמית שלו הוא מרגיש שזה גנאי. זה לא גנאי. שמאל זו אידיאולוגיה פוליטית וחשובה מאוד בנוף הפוליטי, בטח בישראל, ואני מעריך את כל מי שנמצא איתי בכל עמדה מולי.

אבל אם היו מרכיבים את הממשלה בקלפי בבחירות, הציבור היה שם את פתקי כל המפלגות, אבל לא בהרכב כזה.

זה מה שקרה.

אתה באמת חשבת לפני הבחירות שבנט ישב איתך בממשלה?

כן.

סגרתם את זה לפני.

חברים, אני מבקש להימנע מקריאות אלא אם קריאות הביניים באמת חשובות. אנא, חבריי לקואליציה, תנו לחבר הכנסת יברקן לדבר.

אני רוצה להעביר נקודה מסוימת, אדוני. אני לא בא לספר בדיחות, אני בא באמת לזעוק את זעקת הציבור, את עם ישראל, חלקו הגדול שמרגיש שהונו אותו. אפשר להסכים עם זה? אפשר. אבל לא יכול להיות מצב שאתם באמת - - -

מה לגבי מצביעי כחול לבן במועד ג'?

עוד 15 שניות. קריאות ביניים מותרות.

אין בעיה עם קריאות ביניים, אבל בינתיים כל מילה שלי נקטעת פה.

כי אתה מתייחס לכל קריאת ביניים.

אם היו מחליפים שלטון פה בקלפי בצורה דמוקרטית, כל האנשים, תאמין לי, בצהלה ובתופים היינו אומרים "ואללה, כנסו". אבל יש כאן משהו באמת עקום מן היסוד שבו היום אנשים הולכים בזחיחות על כמעט 2.5 מיליון אזרחי ישראל שקולם לא נספר.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

רק בהמשך למה שאנחנו אמרנו קודם, שאנחנו רואים הצעת חוק ממשלתית לפנינו. הצעת חוק ממשלתית צריכה לנמק מה הממשלה ראתה לנגד עיניה כשהיא הביאה את החוק. כהיא מדברת על זמנים של הגשת תקציב, יש זמנים; כך וכך לוקח, הפרקטיקה הוכיחה ככה, בעבר היה ככה. הממשלה אומרת שהיא רוצה עכשיו לעשות סדר בחקיקה ולא רוצה לבקש הארכות כי יש ביקורת ציבורית, ביקורת תקשורתית.

כשאנחנו מדברים על-כך שהיא גם לא רוצה להביא ימי-מועד וערבי-מועד בספירת מניין הימים, גם אפשר להבין. גם אני גם מאחל ומייחל וגם מבקש שבימים האלה לא להעביד שום עובדי ופקידי ממשלה ולא פקידי כנסת האלה. אם אתה מבקש לא לספור אותם, גם כדי שלא יצטרכו לעבוד בימים האלה, אל תעביד. ולצערי, אנחנו יודעים שגם בימים האלה מעבידים את העובדים, אתה קיבלת על זה פטור, לא נספרת.

מה הדאיג את הממשלה. סקרתי את דברי ההסבר פעם אחר פעם, לא קיבלתי אפילו הסבר אחד גם לא במשפט קצר למה הממשלה חושבת ש-4 חברי כנסת מתוך סיעה, גדולה ככל שתהיה, גם אם היא מונה 40 חברי כנסת, בוודאי עם 30 או יותר, תהיה לה את האפשרות. אין בזה שום היגיון.

כלנתריזם היה אחד – 4 מתוך 30 זה גם כלנתריזם. והממשלה נותנת יד לכאלה שהולכים כנגד, שהם מתפלגים מהמפלגה שלהם. כשהמפלגה גדולה, ספק שהם לא מייצגים, אין להם את מספר הבוחרים. שאף אחד לא ייפגע מהליכוד, 4 חברי כנסת מהליכוד שמתפלגים מתוך הליכוד ואומרים 160,000 איש רצו שאנחנו נעשה את זה, הם הצביעו לליכוד אבל לאור ההתפתחות בליכוד אנחנו רוצים שתתפלגו.

תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת בוסו, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אולי משהו אחד, הרב מקלב. בפרשת השבוע קראנו בפרשת פנחס. הוא התווכח עם נשיא בית אב לשמעוני, נשיא שבט שמעון שהתווכח. הוא אמר למשה רבנו, התחיל להקליט אותו, אמר לו: ואתה, עם בת יתרו איך התחתנת? בת יתרו התגיירה כהלכה. הוא התחיל להקניט אותו, הוא רצה להתחתן עם בת נוכרייה. פנחס עשה מעשה, זה יכול להדליק את כל עם ישראל, הוא בכל זאת הרג את נשיא שבט שמעון עם האישה. ודווקא על זה הקב"ה אומר לו: ונתתי את בריתי שלום בקנאו את קנאתי בתוכם.

אנחנו לומדים מפנחס שכאשר מישהו עושה מעשה שהוא מאמין בו והייתה קנאות לקדוש ברוך הוא ולא לרצות את הסובבים, לזה נתן הקדוש ברוך הוא הגדרה של שלום וקרא פרשה על שמו. לכן אני תמיד אומר שלפעמים אנחנו מחפשים, גם בנושא הלכה, לרצות את האחרים ולהגיד "עמך ישראל". בסוף כולם צריכים להיות חייבים. אנחנו צריכים להיצמד לפסיקים ולדברים החשובים של ההלכה שהתורה לא משתנה בשום זמן, חס ושלום.

תודה. תודה רבה.

אמרנו שכל הסיעות הצטרפו לכולם.

לא. לא אמרנו שכל הסיעות הצטרפו לכולן.

אני אמרתי את זה. מה שקורה זה שמגישים דפי חתימות, והשאלה היא למה הם הוצמדו. בררנו את העניין – כל דפי החתימות של כולם הוצמדו לכולן ולכן גם הסיעה שלנו הצטרפה לאלו של הליכוד.

זמן הדיבור לא גדל.

לא. הוא אמר שתי דקות לסיעה. אין בעיה, שלא - - -

אין שום בעיה. מכאן אנחנו נחלק - - -

לא אכפת לי שנחלק. ם לא אכפת לי לוותר על שתי הדקות שלי עכשיו, רק שתדע שגם בהסתייגויות האלו אני יכול לדבר.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אם כל הסיעות הגישו הסתייגויות, למה זמן ההנמקה לא גדל?

מסיבה פשוטה. בסופו של דבר, הוועדה הזו באה להצביע על הסתייגויות והמטרה שלה היא לשמוע הנמקות להסתייגויות וצריכה להיות הנמקה במשך איזשהו פרק זמן סביר.

אז בוא ניתן שתי דקות הנמקה לכל סיעה.

לא. כשאתה תהיה היושב-ראש, אתה תקבע את זה. אני קובע לפי מקבץ, 6 דקות הנמקות לאותן 50. אם יהיו 4 סיעות שיבקשו לדבר, ידברו 90 שניות.

זה לא סביר.

בסדר גמור. זו דעתכם וזו החלטתי. תודה רבה.

אדוני, זה בסדר. אתה יודע, גם אם נצעק ונקפוץ - - -

אם היועץ המשפטי היה אומר לי שהחלטתי, להערכתו, גולשת אל מתחת לרף הסבירות, אז הייתי מקשיב לו.

יאמר לזכותו של היועץ המשפטי שהוא זה שעצר אותך - - -

יפה. וכפי שראית, הסכמתי. חבר הכנסת יברקן, קיבלתי את ההערה.

לכן אני חושב שלפנים משורת הדין - - -

שמעתי. אם היועץ המשפטי יחווה את דעתו שזה גולש - - -

כואב לי, חורה לי לראות שחבר הכנסת - - -

אין לי בעיה. אני ניגש לצבעה.

אתה מבין, אני נהיה אביר זכויות אדם - - -

חבר הכנסת גדי יברקן, סיימת.

רק תגיד שוב על - - -

על מה מצביעים? 232 עד 281 כולל. מי בעד?

רק רגע. אני מנסה להבין על מה מצביעים.

232 עד 281. חברים, אני מצביע על הסתייגויות 231 עד 281.

יש לי נושא חדש על אחת מהן.

לא. סליחה - - -

הוא התחיל את ההצבעה - - -

אני מודיע עכשיו שהתחלתי הצבעה על הסתייגויות.

- - -

אז תגיש על זה ערעור.

- - -

מי בעד הסתייגויות 232 עד 281? מי בעד?

שנייה רגע - - -

מי בעד? מי בעד? 2. מי נגד?

אני לא מבין על מה אני מצביע.

מי נגד?

8.

מי נמנעים? אחד נמנע.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 8
נמנעים – 1
לא אושרו.

אבל אנחנו לא יודעים על מה.

אמרנו נושא חדש לפני - - -

אני עובר - - -

וההצבעות יהיו ברצף עוקב לסעיפים כפי שקובעים. לא צריך כל פעם - - -

חבר הכנסת יברקן, אין שום בעיה. אני אקפיד איתך קלה כחמורה על זמני הדיבור מהרגע הזה מכיוון שלשיטתי יש כאן ניצול לא ראוי של הניסיון שלנו, למרות עומס ההסתייגויות, לנהל דיון הגון. אז בסדר גמור, אם זאת השיטה, אז תהיה פה הקפדה קלה כחמורה. קריאות ביניים לא ירדו מהזמן שלך כי קריאת ביניים היא דבר שמותר בכנסת. אני התחלתי את ההצבעה, מי שרוצה - - -

אני - - -

סליחה. אני התחלתי את ההצבעה – רוצים לראות את זה? הדברים מוקלטים.

יפה מאוד.

אם תביאו את ההקלטה ותראו שלא התחלנו את ההצבעה – אנחנו נחזור להצביע לאחר סיום ההצבעות על הדבר הזה. אני עובר עכשיו להנמקות של - - -

אני רוצה רביזיה.

בסדר גמור.

אנחנו ניגשים להנמקות להסתייגויות 282 עד 331. מי מנמק מטעם הליכוד? מ-282 עד 331. מי מנמק מטעם הליכוד? גדי, בבקשה, שתי דקות מרגע זה.

יש לי תחושה שזה אני מהליכוד.

כן. כמה אופציות יש?

אתה החייל היחידי בצבא הזה?

זמנך מתקדם, חבר הכנסת יברקן.

הם יכולים לסמוך עליי, אתה קולט? מפלגה של 30 מנדטים סומכת עליי. אדוני היושב-ראש, ראשית כל, אני רוצה להבהיר גם לפרוטוקול. לא באתי, חס וחלילה, להפריע לך. אני פשוט באתי לעשות את עבודתי.

בבקשה.

כשאני שואל שאלה, אני שואל כי אני לא מבין. לא הבנתי אותה, אז לא להתריס ובטח לא לבזבז זמן. בסוף, כל אחד מאתנו פה הוא נציג ציבור שבא לייצג את הציבור על הצד הטוב ביותר ושלחו אותי לעשות את זה. אני לא פה בשמי, אני פה – אני לא רוצה להגיד בשם מיליוני בוחרים כי יש עיתונאים שיפרשו ויגידו שזה מזכיר להם קונוטציות אחרות, אז אני לא רוצה להגיד את זה – אבל אדוני, בבקשה ברשותך, אם אנחנו מקיימים דיון, וזה על הזמן שלי, אני עושה את זה רק בשביל ההבהרה, אנחנו מעלים סוגיות, אנחנו מדברים עליהן. גם הזמן שאנחנו מקבלים - -

- - -

ששש.

- - למרות שאתה החלטת שהזמן הקצוב הוא 2 דקות לכל סיעה למרות שיש פה הרבה סיעות שהגישו, החלטת וזו זכותך. בסדר, אתה המלוכה, אתה המלך ולנו אין מה לעשות, רק להסכים כנראה למה שאתה אומר. אני אפילו מקצר את זכות הדיבור שלי כדי באמת להבהיר שיש לנו מטרה פה לעבוד.

ממש - - - לעבוד - - -

תודה רבה. תודה. חבר הכנסת מקלב, שתי דקות.

אתה שומע את הקריאות ביניים הכול-כך לא נעימות?

קריאות ביניים הן דבר שאנחנו מכבדים בכנסת כל עוד - - -

אני לא יודע מי אמר לי "לעבוד על מי", אבל יש פה ממשלה שעובדת על עם שלם - - -

חבר הכנסת מקלב ברשות דיבור. בבקשה.

חידדנו בהנמקות הקודמות למה אין סבירות שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית. אני חושב שגם בנושא הזה וגם נושאים אחרים בדיונים הארוכים שהיו כאן בוועדה, היו כמה שהלינו על הצעות פרטיות שיש בכנסת הזו, ובכלל במדינת ישראל יש יותר מדי הצעות חוק פרטיות. יש כאן הרבה חדרי כנסת חדשים ואני רוצה לדרבן אותם ולתמרץ אותם ולעודד אותם להגיש הצעות חוק פרטיות.

הצעות חוק פרטיות זה אחד הכלים הטובים ביותר שיש כאן בכנסת למרות הדה-לגיטימציה והאמירות שיש כאן יותר מדי חקיקה פרטית. קודם כל, הצעת חוק פרטית, אם היא מתקבלת בכנסת, נמדדת אם היא רבה או מוטעה לא בהגשה כשמגישים. זה צריך להיות כמה הצעות חוק פרטיות הכנסת חוקקה בכל הקדנציה שלה.

5 אחוזים.

5% – אז על מה אנחנו - - -

200 מ-4,000.

אז מה זה בא להגיד? שלקחו את המובחרים מתוך 4,000. זה דווקא בא לחזק את אלה שבאמת תומכים בהצעות חוק פרטיות. אז מה הלך כאן לאבדון, בעיית "בל תשחית" של הנייר של 4,000? לא לזה מתכוונים. אם אנחנו הצלחנו 5%, זה לא הרבה חוקים מתוך ה-4,000.

הצעות חוק פרטיות כגון בדבר הזה, יכולים לדון על זה בכנסת כשהיא מוקמת, בכובד ראש. יש כאן כמה חוקים, כולל החוק הנורווגי וחוקים אחרים, שאם זה היה בא בהצעת חוק פרטית, בעבודה שוטפת של הכנסת, אני חושב שהיה בזה היגיון. היינו יכולים לנתח את זה, הינו יכולים להביא מומחים שיבואו משני הצדדים והיינו יכולים לקבל החלטה מושכלת כמו שקורה בהצעות חוק לא מעטות. אתה תשב כאן עכשיו בוועדת חוקה, אין לי ספק שיבואו הצעות, קודקס של חקיקה שהיא נותנת את כל הצדדים לכאן ולחיוב. שומעים את כל האנשים, את דעת הציבור ואז מקבלים. זאת עוד הצעת חוק אחת שהייתה צריכה לבוא כהצעת חוק פרטית. ודאי וודאי שבצורה שהיא מגיעה ובעת שהיא מגיעה היא לא ראויה.

תודה רבה. חבר הכנסת בוסו, שתי דקות, בבקשה.

היום שמענו את שרת הפנים שישבה ודיברה עם מועצת יש"ע ואמרה להם שכחלק מהסיכום עם שר הביטחון גנץ בהסכם הקואליציוני, תהיה התפתחות של ההתיישבות כפי שהיה עד עכשיו וזה ישאר בידיה. לאחר מכן, כמובן, הגיעה הכחשה גורפת של שר הביטחון גנץ, שלא היה ולא נברא. בסך הכול, הבנייה ביהודה ושומרון נשארת בידיו ותישאר בידיו.

במילים אחרות, איילת שקד עשתה בנט. איך אמר המשורר ביום חמישי? היא "בנטטה" אותנו שוב. היא סיפרה סיפורים שפשוט לא נכונים בשביל לנסות לרצות, ואחרי כמה דקות מגיעה ההכחשה. השקרים שמגיעים מהממשלה הזאת, מהבכירים שלה – היום אמר ראש הממשלה באופן פרדוקסלי, מבהיל, שאתה צריך לעמוד מאחורי ההתחייבויות שלך. האחרון שעמד מאחורי ההתחייבויות שלו זה מר בנט. לכן אני חושב שכל ההמצאות שמנסים כאן לייפות במסגרת הצעות חוק-יסוד: הכנסת, הן הטעיות נוספות של הציבור.

תודה, כבודו.

אני יכול גם לקבל רשות לנמק?

כן. אני מבקש שאם 4 הסיעות מעוניינות, נעבור ל-90 שניות של הנמקות. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה. לא כל-כך ברור לי מדוע צריך לקצר כך, אבל בסדר. אנחנו עדיין עוסקים בנושא של האיחור של כניסה לתוקף של ההסדר הזה. אני רוצה לציין שבעניין החוק הזה, וגם מהסיבה הזאת ראוי לדחות את הכניסה לתוקף של החוק הזה, נשברו כל הכללים של חקיקת חוק. הממשלה הביאה את תזכיר לחוק שעוסק כל כולו בענייניה הפנימיים של הכנסת ללא כל הצדקה. כביכול נעשה ניסיון לחבר בין שני הנושאים שבכלל לא מתאימים לשכון יחד באותו תיקון חקיקה אחד שמדבר על המועדים שלא יבואו במניין ואחד שמדבר על התפלגות סיעה.

ממשלה שעוסקת בהתפלגות של סיעות בכנסת היא ממשלה, שמלבד חוסר הביטחון העצמי שהיא מפגינה, היא ממשלה שחורגת מעקרונות הפרדת הרשויות. הסיבה לדחיית הכניסה לתוקף היא שאולי הדחייה הזאת בכניסה לתוקף תוביל את הממשלה ואת הקואליציה לחשוב מחדש על הפעולות האנטי-דמוקרטיות שהיא מבצעת בכך שהממשלה שולחת את ידיה הארוכות אל תוך הכנסת. למיטב ידיעתי, זו הפעם הראשונה שהממשלה, מאז התרגיל המסריח של שנות ה-90, מתערבת בנושא התפלגות סיעות.

תודה. אני מבקש לגשת להצבעה.

אני מבקש להעלות טענה של נושא חדש לגבי אחד הסעיפים. באיזה סעיפים אנחנו עכשיו?

רק כדי להבהיר, כי יש פה שאלה מתי מתחילה הצבעה. אז כדי שנהיה כולנו תמימי דעים, כשאני שואל מי בעד – התחילה ההצבעה. וכשאני אומר אנחנו ניגשים להצבעה, זו הצהרת כוונות ואתם יכולים להצהיר נושא חדש. ברגע אני שאלתי "מי בעד" – הפסדתם.

אתה רואה, אני מקבל.

יפה. חבר הכנסת רוטמן, על מה אתה מבקש להגיש נושא חדש?

אני מבקש נושא חדש ויש לי הצעה: כדי שאני לא אבקש התייעצות סיעתית לפני כל הצבעה, תיתן לנו שתי דקות לדבר ואולי אז נחסוך התייעצויות סיעתיות.

אתם יכולים לעשות התייעצויות סיעתיות.

אין בעיה. אתה רוצה שנצא להתייעצות סיעתית?

לא. לכל נושא יש לכם אחת.

דווקא מתאים לי.

אנחנו מחלקים לפי נושאים. באיזה מספרים אנחנו עכשיו?

חברים, 282 עד 331.

תודה. אז הסתייגות 292 שמדברת על – בסוף - - -

הבנו. אתה לא צריך להסביר ולנמק.

"חוק זה יכנס לתוקף 10 שנים לאחר שהצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), תיכנס לתוקף" – זה נושא חדש.

חבר הכנסת רוטמן, לא צריך להקריא, זה בסדר גמור.

אדוני, אני מצטרף לבקשה.

אז יש לנו את הצטרפותו של חבר הכנסת כץ לבקשתו של חבר הכנסת רוטמן.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת ההסתייגויות 282 עד 331 ללא הסתייגות מס' 292? מי בעד?

ארבעה.

בעד – 4. מי נגד?

רביזיה.

אנחנו באמצע הצבעה. רגע.

שמונה.

8. מי נמנעים?

אחד.

אחד.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8
נמנעים – 1
אושרו.

חבר הכנסת יברקן ביקש רביזיה.

תודה. ההסתייגויות - - -

גם אני מצטרף - - -

ההסתייגויות נדחו.

הנמקה ל-332 עד 381 כולל. 90 שניות הנמקה, חבר הכנסת יברקן.

אני מבקש שנספור אחורה את כל - - -

כנראה שלא יקרה. חבר הכנסת יברקן, 90 שניות, בבקשה.

זו הזדמנות טובה ממש להסביר למה אני מתנגד לחוק הזה. גם בעבר הייתי במצב כמעט דומה. אני חושב שפיצול של סיעות, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שיסכימו איתי גם המשפטנים – למרות שזה לא תפקידם – וחברי הכנסת בעיקר ולנבחרי הציבור. אני אעצור כמה שניות. זה בסדר גמור. באמת לא בציניות.

חבר הכנסת יברקן, אנא המשך. יש קדימות לחברי כנסת שמדברים על פני נציגי ממשלה. אנחנו בכנסת, לא?

זה חידוש. תודה.

אני מסיר את הכובע בפני היושב-ראש על הסבלנות. תדעו, אני נפעם.

גם אני, אגב.

חברים, השבחים ליושב-ראש נמנים בזמן הדיבור, אז חבל. חבר הכנסת יברקן - - -

רק רגע, אם שבחים לא באים בחשבון, אני מבקש 5 דקות להנמקה הקרובה.

לא, לא. באים, באים. להשאיר את שבחיו של היו"ר.

אני בהחלט מצטרף לכל השבחים לא רק על התפקיד שלו כיושב-ראש, אני חושב שהוא אישיות מיוחדת בכלל בנוף.

תודה, תודה. הדדי, כן.

עכשיו אני אשמח עדיין אם תוסיף אותי עוד דקה. אני חושב שחברי כנסת, באמת אני אומר, שמגיעים לציבור לפני הבחירות והם הולכים למפלגה מסוימת ומבקשים את אמון הציבור באותה מפלגה, ואחרי שממושבעים בכנסת הם סוחרים בקול שלהם בניגוד לדעת הציבור שבחר בהם – וזה לא משנה, דרך אגב, אם זה שמאל או ימין – זו סוגיה שצריך לחשוב עליה אולי בחוקי-יסוד. אני חושב שזה דבר פסול.

אני יכול להגיד לך שאני הייתי בסיטואציה דומה כשהייתי בכחול-לבן, ואני מסביר משהו מאוד רציני, כולם יודעים שבאותה תקופה שראש הממשלה נתניהו הציע לי את הירח וגם את השמש ואת האוקיאנוס ביחד - - -

ראש הממשלה לשעבר.

דווקא זה משהו שאפשר ללמוד ממנו - - -

חבר הכנסת יברקן, נא לסיים.

אני אמשיך את זה בשיחה הבאה. אני בא להגיד שלא היה לי את המצפון והמוסר, שהיה 60/60, לקחת קולות, תקווה של מיליוני אנשים ולעבור איתו צד. חיכיתי שהכנסת תתפזר בכנסת ה-22, שכולנו התפזרנו ואז בחרתי לחזור הביתה, לקבל את אמון הציבור מחדש. כך צריך להיות מנהיג ציבור.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, 90 שניות.

אם ש"ס ויהדות התורה לא פה, אתה עדיין - - -

בטח. אנחנו ממשיכים.

תן לחלק.

זה שלנו.

בבקשה, הלאה.

אז אנחנו דיברנו כבר על דחיית מועד, ומאחר ואתה טוען שזה אותו נושא, אז אני צריך להמשיך את אותו נושא שדיברתי עליו גם בפעמים הקודמות: מדוע צריך לדחות את הכניסה של החוק הזה לתוקף. אז דיברנו על-כך שמדובר בשליחת ידיה הארוכות, שלא להשתמש בביטוי אחר, של הממשלה אל תוך ההסדרים הפנימיים של הכנסת באופן שאין לו תקדים מאז התרגיל המסריח של שנות ה-90. דיברנו על-כך שהליך החקיקה פה היה מזורז ולא תקין ודילגו על ההליכים בתוך הממשלה ועל הערות הציבור ובכלל לא שקלו את ההשלכות של שינוי הסדר, שאני רוצה להזכיר, ההסדר הזה נכנס לחוק, ההסדר הזה של פיצול סיעה והדרישות הקשיחות שבו, נכנסו בין היתר, תאמין לא, בעקבות ההערות של בית המשפט העליון, אולי אתה זוכר, באותו פסק דין ז'רז'בסקי המפורסם. אני מברך את הקואליציה על-כך שבשנייה שהשמאל חזר לשלטון אחרי שנים רבות הוא פועל כשם שהשמאל פעל בפעם הקודמת שהוא היה בשלטון: מתעלם מפסיקות בג"ץ. כך פעל ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, כאשר הוא התעלם מפסיקת בית המשפט העליון - - -

בעניין ז'רז'בסקי?

לא בעניין ז'רז'בסקי.

חתור לסיום.

כך פעל ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, כאשר הוא התעלם מפסיקת בית המשפט העליון בעניין השרים, העברת הקולות וכך אתם פועלים. מה שמראה דבר אחד, אתה יודע, אומרים שרק הימין יכול להחזיר שטחים, כנראה שרק השמאל יכול להתעלם מבג"ץ. אבל בג"ץ משחק אתכם. לעומת זאת, השטחים, לא משחקים איתם.

תודה. תודה. תשאירו לנו תמיד - - -

אני רוצה את השתי דקות של ש"ס.

לא. עכשיו חבר הכנסת מקלב. לחבר הכנסת מקלב יש שתי דקות, בבקשה.

בתפקידי כנציג יושב-ראש האופוזיציה - - -

חבר הכנסת מקלב, שתי דקות שלך, בבקשה.

אני ממשיך באותו קו של הצעות חוק הממשלתיות. אני רוצה לחדד שהנושא הזה שהממשלה מעורבת בהצעות החוק האלה שהיא הביאה לפנינו – זה לא רק בחוק הזה, זה גם החוקים הנלווים, כגון, בנורווגי שאלנו אותה שאלה כשהיה כאן נציג הממשלה. שאלנו אותו מדוע הממשלה ראתה את עצמה שיש לה איזו כוונה, שיש לה איזה עניין להתערב בחוק הנורווגי. מה זה קשור אליה, זה חוק של הכנסת. אז יש נימוקים. מה היו הנימוקים? שחברי כנסת שנמצאים בממשלה אין להם זמן להיות פה בוועדות. והיה עוד דבר, שהשרים רוצים שהם יהיו כל-כולם בתוך המשרדים ולא בתוך הכנסת. לכן הממשלה רואה את עצמה מחותנת, כבעל עניין בחוק הנורווגי, כדי לאפשר לשרים עבודה יותר רצופה, יותר מעמיקה ויותר ממוקדת בנושא של המשרד שלהם.

אנחנו שאלנו על זה, ואני לא חושב שאני אוכל לשאול אותה כשאתם תדונו בזה, אם זו מטרת החוק וזו הצעת חוק ממשלתית, מה הממשלה הייתה צריכה להגיד? מכיוון שאנחנו רוצים שהשרים יהיו יותר במשרד שלהם ולא יצטרכו לרוץ הכנסת, אנחנו מבקשים שיהיה אפשר להביא במקומם לפי החוק הנורווגי. בהצעת הממשלה זה לא מוזכר. מוזכרים חברי כנסת. כל הצעת החוק היא של חברי כנסת. אם הדברים נכונים וכוונותיהם נכונות שהם רצו לשפר את עבודת השרים, מה יותר פשוט בהצעת חוק שהממשלה מביאה מדברת על שרים? למה היא מדברת על חברי כנסת? זה מוכיח, מה שנקרא אצלנו בעגה התלמודית, מזויף מתוכו. זו הראייה שלא זאת כוונת הממשלה וכל זה חוק פוליטי שבמקרה הזה גם משרת את הקואליציה הקיימת כשעושים פלסתר בנושאים שהם חוק ממשלתי לשווא. זה החוק שמישהו פרטי היה צריך להגיש אותו, ולא חוק ממשלתי.

תודה. תודה, חבר הכנסת מקלב.

אנחנו מתקדמים אל עבר הצבעה על ההסתייגויות ממספר 382 עד 431. אני מעלה את ההסתייגויות האלה - - -

לא, לא. 332 - - -

332 עד 381. מי בעד?

שנייה רגע.

חברים, התחלתי הצבעה. מי בעד?

שלושה.

ארבעה? שלושה. מי נגד?

דיון חדש, אני רוצה - - -

לא. אין דיון חדש. כבר התחלתי הצבעה. מי נמנע?

אחד.

אחד.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – 1
לא אושרו.

רביזיה.

בסדר, רביזיה. ההסתייגויות נפלו.

אני רוצה לחדד. ברגע שנסיים את ההנמקות, אני אודיע שאנחנו מתקדמים אל עבר הצבעה. באותו רגע, אני לא עושה פה מחטפים, באותו הרגע צריך להודיע איזו הסתייגות לנושא חדש. אני מבקש, חברים, כדי לא לעכב סתם, בואו לא נתחיל אז לחפש. תבדקו על מה אתם מכריזים נושא חדש.

אין שום בעיה. תגיד בדיוק את מספרי הסעיפים.

בסדר גמור. אם אמרנו "מי בעד?", אז איבדנו את ההזדמנות לשנוא חדש.

בסדר גמור.

אנחנו נמצאים ב-382 עד 431.

אדוני היושב-ראש, אפשר אולי לעשות איזה - - -

התייעצות?

לא - - -

חברת הכנסת סטרוק, אנחנו עוד מעט מסיימים את הגוש הזה של הכניסה לתוקף, אז אעצור ואאפשר לך לנמק את שתי ההסתייגויות שלך כי האמת שלציונות הדתית יש נציג אחד מצביע והשעה מאוחרת. אז רק נסיים את הנושא הזה.

אנחנו בהנמקות להסתייגויות מ-382 עד 431. חבר הכנסת יברקן, 90 שניות, בבקשה.

טוב, אז בהמשך למה שאמרתי קודם, אני חושב שנבחרי הציבור, כשמם כן הם – הם נבחרי ציבור. הציבור שלח אותם למשימה מסוימת במפלגה מסוימת עם עקרונות מסוימים, ואני חושב שאסור בתכלית האיסור, לפי הבנתי לפחות, לסחור בקולות הבוחרים, בקולות האנשים שהלכו לקלפי, על מנת לבחור אנשים שייצגו אותם באג'נדה שלהם, בתפיסת העולם שלהם ובכל מה שהם מאמינים בו.

מגיעה הממשלה עכשיו ובעצם משחקת עם חוקי-יסוד כאילו הם פלסטלינה. אותה ממשלה, כשהיא הייתה באיזה באופוזיציה, ביקרה כמעט כל דבר שעלה למליאה או לוועדות בכנסת, שהם בעצם רוממות הדמוקרטיה ושלטון החוק. אני פשוט נדהם באיזו מהירות הם הפכו לכאלה, כפיל בחנות חרסינה, שבעצם רומסים הכול בבת אחת.

אנחנו רואים את החוק-יסוד הזה שבסופו של תהליך בא ואומר בניגוד למה שהבוחר התכוון אליו. הם עכשיו רוצים להעביר 3 חברי כנסת, כפי שציין חברי חבר הכנסת אורי מקלב, שבעצם יש לו מטרה מסוימת: הם יודעים היטב מה הם הולכים לעשות ולא מעניין אותם חוקי-היסוד, הדמוקרטיה, זכות הציבור, מטרת הבוחר, מה הבוחר התכוון. כשאנחנו רואים את הדבר הזה, אני חושב שהממשלה הזו היא בעצם ממשלה רעה שדמוקרטיה בטח לא מעניינת אותה, בטח לא שלטון החוק, כי כשהם בכיסא שולטים ודורסים בשיא הכוחניות ובצורה אפילו, אתה יודע אדוני היושב-ראש - - -

תודה.

רחמים על אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, 90 שניות, בבקשה.

אני חושב שטעית בז'רז'בסקי.

חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

אשמח להקריא פה את ז'רז'בסקי אם יתנו קצת יותר מ-90 שניות, אבל נראה לי שזה פסק דין ארוך מדי.