ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 04/07/2021

חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021, חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51), חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021 , חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



220
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 16:00
סדר היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021(מ/1409), הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות
2. הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א–2021 (מ/1406) הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות
3. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51) (מ/1411) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
4. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021 (מ/1412) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ג'ידא רינאווי-זועבי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון
רון כץ
גבי לסקי
לימור מגן תלם
אוסאמה סעדי
חברי הכנסת
אמיר אוחנה
משה ארבל
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
מאי גולן
מיכל וולדיגר
דסטה גדי יברקן
טטיאנה מזרסקי
אורי מקלב
אורית סטרוק
חוה אתי עטייה
יסמין פרידמן
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוזמנים
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שירה עמיאל - אגף תקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
גור בליי
שלומית ארליך
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק
נעמה מנחמי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק;
שלומית כהן;
רמי בן שמעון;
אור שושני;
חבר מתרגמים



4. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021 (מ/1412) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר גלעד קריב
שלום, פתחנו את ישיבתנו. תודה לכל מי ששב והצטרף אלינו, חברת הכנסת לימור מגן תלם מישראל ביתנו, חברת הכנסת אתי עטייה מסיעת הליכוד, וודאי יצטרפו חברים וחברות נוספים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
פשוט יש הצבעות בכספים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אבל אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים. בפתח הדברים אני רוצה לחזור ולומר שאני שמח מאוד שהגענו בסיכומו של דבר, בדרבון של הלשכה המשפטית של ועדת הכספים, אבל גם של החברים והחברות כאן - - -
שלומית ארליך
בעיקר של החברים והחברות.
היו"ר גלעד קריב
בסדר. אתם העליתם, הצפתם את העניין, והחברים והחברות כאן לקחו את העניין. אני שמח שהגענו לסיכום ברור על הארכת הזמן שעומד לרשות הכנסת על מנת לבחון, לבדוק ולבקר את הצעת התקציב, את הצעת חוק ההסדרים שהממשלה מגישה. זה לא סוד שוועדה שמובלת על ידי הקואליציה שמה לה כמטרה לקדם הצעות חוק ממשלתיות, אבל אנחנו, כפי שאמרתי בכל הישיבות הקודמות, נעבוד קשה ביחד, אופוזיציה וקואליציה, על מנת לבצר את הפיקוח הפרלמנטרי על הצעות הממשלה, לרבות בתחום התקציב וחוק ההסדרים, וההארכה הזאת היא הארכה בהחלט נדרשת.

והרעיון הזה, שאנחנו גם מקדמים את סדר-היום או של הקואליציה או של האופוזיציה, בהתאם לצד שאנחנו מייצגים, אבל ביחד אנחנו שוקדים על כוחה ומעמדה של הכנסת כגוף המחוקק וגם כגוף המבקר של הרשות המבצעת, את הדבר הזה אנחנו נעשה ביחד.

אנחנו ממשיכים, חבריי וחברותיי, את הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021. בהצעת חוק הכנסת ישנם שני סעיפים. בסעיף הראשון דנו, גם הקראנו אותו בדיון הקודם, מכיוון שהוא מתייחס לסוגיית חשבון המועדים לצורך הכנת התקציב, ואי הכללת מועדי ישראל וערביהם במניין הימים.
שלומית ארליך
רק רצינו פה להפנות שאלה לאוצר, אנחנו רואים שהם לא פה, אבל אולי איל יוכל לענות לנו לגבי המועדים: בעצם סעיף 18א אומר שבת ומועדי ישראל, הוא מונה את המועדים, ובסיפה שלו, ל"שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם. חגים אלה ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת הממשלה שתפורסם ברשומות".

אנחנו מבינים שהסיפה של אינם יהודים אלה לא המועדים שבעצם לא באים במניין שסופרים. ורצינו להבין למה לא נעשתה התייחסות גם למועדים, בהמשך לשאלות שהעלו פה חברי הוועדה, גם ביחס ליום העצמאות, ליום הבחירות, ליום השבתון ולחגים שאינם יהודים.
איל זנדברג
אז עובדתית אני יכול לומר, שאכן לא התכוונו למועדים האחרים. אני מניח שחברותיי מהאוצר יכולות להסביר את זה טוב יותר, אבל הכוונה היא לאותם ימים שבעצם הם לא ימי עבודה כלליים בממשקים שבן כנסת וממשלה, לא במובן של סעיף 18א, שנקודת המוצא שלו היא שונה, היא מסתכלת על הפרט לענייני המנוחה שלו, על הזכאות שלו. כאן מדובר על מהם הימים נטו שאנחנו סופרים לעבודה של הגורמים בממשלה והגורמים בכנסת. לכן ההפניה היא לרשימה הזאת. זה בעצם ההסבר. אפשר היה לשאול גם לגבי חול המועד, למה כן או לא.
גור בליי
או שבתות.
איל זנדברג
או שבתות. הרעיון בשבתות שאתה יכול לצפות אותן מראש. אם אני אומר: שבוע קלנדרי שלושה שבועות, הם יהיו 21 ימים פחות סופי שבוע. החגים יכולים כן או לא ליפול, ואמרו: את החגים, חגי תשרי, שיכולים להצטבר להיקף גדול, אותם אנחנו רוצים להחסיר. הרעיון היה להימנע מסטייה גדולה מדי.
היו"ר גלעד קריב
בדיוק. זו התשובה. בסדר גמור. אנחנו ניגשים עכשיו לדיון בסעיף 2 להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), שעוסק ביכולת של חבר כנסת לפרוש מסיעתו מבלי שהוא בעצם נכנס בגדרי ההגדרה של חבר כנסת פורש שמופיעה בחוק היסוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה ארבעה, לא?
אמיר אוחנה (הליכוד)
עמיחי שיקלי.
היו"ר גלעד קריב
נכון, זאת הכוונה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שליש או ארבעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ארבעה, לא אחד. אחד לא יכול.
היו"ר גלעד קריב
נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, חשבתי שיש משהו חדש, אדוני.
היו"ר גלעד קריב
לא, חברים יקרים, הכול בסדר. סעיף 2 עוסק בסוגיה מתי, למרות שחבר כנסת פרש מסיעתו, אז הוא לא נחשב כחבר כנסת פורש לעניין חוק היסוד. אז היום אנחנו יודעים, שאם הוא חלק משליש סיעה שפרש הוא לא נחשב, והצעת החוק מוסיפה פה עוד קריטריון. זה הנושא. אבל ייטיב להסביר את המסגרת הנורמטיבית חברי עו"ד גור בליי. הוא יציג את המסגרת הנורמטיבית, עו"ד זנדברג יציג את הצעת החוק ואת בקשת הממשלה, ואנחנו נפתח את הדיון.

סדר הזמנים של מושב אחר הצוהריים שלנו: אנחנו מעכשיו עד שעה 17:30 בדיון הזה, בתקווה שנעניק זכות דיבור לכל מי שמעוניין. אנחנו לאחר מכן ניגש להשלמת ההצבעות על הצעת חוק העונשין, שעסקה בסוגיית חלופות המאסר.
גור בליי
עבודות שירות.
היו"ר גלעד קריב
עבודות שירות. בזמן הזה גם יעמוד זמן לטובת הסיעות להגיש הסתייגויות לחוק הכנסת. אני מזכיר שבשעה 17:00 מסתיים הזמן להגשת ההסתייגויות לחוק-יסוד: הכנסת, ולאחר סיום ההצבעות על חוק העונשין, ניקח הפסקה קצרה וניגש לסדרת ההצבעות על חוק-יסוד: הכנסת ואחריו חוק הכנסת. אז בבקשה, עורך הדין בליי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש גם את החוק - - -
היו"ר גלעד קריב
חוק חדלות פירעון. המטרה שלנו, בתקווה שנצליח לסיים גם איתו, כך שהוא יובא למליאה ביום שלישי, כדי שלא תהיה פקיעת תוקף. הדבר תלוי גם בלילה שנעבור כאן ביחד היום, גם בלילה מחר שיהיה לנו במליאה. אני מקווה שיעמוד לנו הזמן לטפל בחוקים שתוקפם פג. ישנן גם תקנות, אבל פה לא צריך מליאה, ולכן התקנות שתוקפן פג, זה אנחנו נדאג לעשות כאן בוועדה. אבל החוקים – זה תלוי במה יקרה במליאה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אולי מבחינת סדר הזמנים, אם יש את חוק העונשין וחדלות פירעון, שזה פג תוקף ב-6 ביולי, והחוקים האלה – חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת – אין תאריך תחולה או פקיעה. היה מן הראוי, אדוני היושב-ראש, להתחיל. יש הסתייגויות, יש הצבעות. כשנסיים את זה - - -
משה ארבל (ש"ס)
יש תאריך תחולה שהממשלה קבעה. אלקין אמר לו: עד מחר במליאה. זה היעד. צריך למלא.
היו"ר גלעד קריב
נכון. ישנן בוודאי סיבות טובות ללכת בדרך הזו. ישנם גם בהחלט שיקולים של הממשלה ושל הקואליציה. ולכן המטרה שלי לסיים גם עם חוק העונשין וגם עם חוק חדלות פירעון. זה יחייב גם התגייסות מסוימת של האופוזיציה. אנחנו נעשה מאמץ לסיים גם את חוק חדלות פירעון, גם את חוק העונשין וגם את החוקים האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז עד 17:00 צריך להגיש? כי אני לא הייתי.
היו"ר גלעד קריב
עד 17:00 יש הסתייגויות לחוק-יסוד: הכנסת. וחוק הכנסת, ההסתייגויות תהיינה עד יותר מאוחר, כי אנחנו נסיים את הדיון רק ב-17:30.
משה ארבל (ש"ס)
רק לדייק, בעצם זמן ההסתייגויות לחוקה קצר יותר מזמן ההסתייגויות לחוק רגיל.
היו"ר גלעד קריב
לא.
משה ארבל (ש"ס)
לחוקה קבועה.
היו"ר גלעד קריב
קודם כול התשובה היא לא.
משה ארבל (ש"ס)
אני כבר ויתרתי על הז'קט, כי כנראה אנחנו לא באמת מכוננים חוקה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. מכיוון שאתה ספציפית כבר הגשת אלפי הסתייגויות עניינינות.
משה ארבל (ש"ס)
אתה יודע מה זה הסתייגויות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי? משפטן בחסד.
היו"ר גלעד קריב
אני יודע. אני בטוח שההסתייגויות שלו לא יהיו 5,000 הסתייגויות מן הסוג שאתם הגשתם.
משה ארבל (ש"ס)
אני מאוד מקווה.
היו"ר גלעד קריב
כן, עו"ד בליי, זכות הדיבור בידך.
גור בליי
סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת יוצר הבחנה בין פרישה ובין התפלגות. פרישה מסיעה נושאת סנקציות שונות, גם לפי חוק-יסוד: הכנסת, גם לפי חוק-יסוד: הממשלה. חבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו לא יכול להיכלל בבחירות לאחר מכן ברשימה שמיוצגת בכנסת הזאת, הוא לא יכול להתמנות לשר או סגן שר בתקופת כהונת הכנסת הזאת.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
זה חוק שיקלי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה חוק רע"מ.
גור בליי
יש שורה ארוכה של סנקציות נוספות.
אמיר אוחנה (הליכוד)
זה חוק להוצאת רע"מ מהקואליציה.
גור בליי
לפי חוק היסוד ברשימה שנמצאת בכנסת הזאת הוא לא יכול להתמודד בכנסת הבאה, הוא לא יכול להיות שר או סגן שר, לפי חוקים אחרים הוא לא זכאי למימון מפלגות וכל מיני משמעויות נוספות. אבל חבר כנסת לא נושא בכל הסנקציות האלה אם הוא מוגדר כמי שהתפלג כדין. לא מי שפרש אלא מי שהתפלג כדין.

איפה מגדירים מה זה התפלגות כדין? ההתפלגות כדין מוגדרת לא בחוק היסוד אלא בחוק הכנסת, שעליו אנחנו מדברים עכשיו, סעיף 59 לחוק הכנסת. סעיף 59 לחוק הכנסת, וזה הכול מופיע גם בפניכם בנוסח המשולב וגם במסמך ההכנה שהפצנו לקראת הדיון, סעיף 59 כולל שלוש חלופות להתפלגות כדין. האחת זה קבוצה של שני חברי כנסת לפחות, שהם שליש לפחות מהסיעה שלהם. שתיים זה התפלגות של סיעה שהיא צירוף של מפלגות, וההתפלגות היא על פי השתייכות לאותן מפלגות. זאת אומרת, למשל לרשימה המשותפת, שמראש הודיעה שהיא מורכבת ממפלגות שונות, אם המפלגות האלה בכנסת רוצות להתפלג, אין שום סנקציה, כי הן מראש הודיעו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה נקרא צירוף מפלגות.
גור בליי
צירוף מפלגות, זה מה שאמרתי. אין מניעה שהן יתפרקו בצורה הזאת בהתאם לאותן מפלגות. ויש עוד חלופה שלישית, בעת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, זו חלופה יותר נדירה, אבל היא גם קיימת.

עכשיו, התיקון המוצע פה מתייחס רק לחלופה הראשונה, והוא אומר: לא נוגעים בזה ששניים ומעלה שהם שליש יכולים להתפלג, אלא שבהצעת החוק הממשלתית אומרים: חוץ משניים לפחות, שהם שליש לפחות, גם ארבעה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
למה דווקא המספר 4?
גור בליי
תכף הם יסבירו.
היו"ר גלעד קריב
הממשלה תציג.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
לא, אנחנו יודעים מה הסיבה.
גור בליי
עכשיו שוב, בגלל שנותרה החלופה של שניים שהם שליש, אז ברור לגמרי שאם הארבעה האלה הם שליש לא צריך את התיקון. כל המשמעות של התיקון זה רק על ארבעה שהם לא מגיעים לשליש, ולכן לפי הסעיף הקיים הם לא יכולים להתפלג. וזה בעצם התיקון המוצע.
היו"ר גלעד קריב
אתה יכול להסביר בנוסח המשולב את סעיף 59(3)?
גור בליי
אמרתי. היה לנו לדעתי בכנסת הקודמת אופציה כזאת, אני לא זוכר אם היא מומשה בסופו של דבר – אם סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, זה בעצם נותן אפשרות, בגלל שמיזוג זה אקט שבו משתנה המבנה הסיעתי, אז זה נותן לחלק מהסיעה, איזשהו פלג בסיעה, שלא חי בשלום עם המיזוג הזה, אז מותר להם, גם אם הם לא עולים לכדי שליש או שניים, הם יכולים לא להצטרף למיזוג ולהופיע כסיעה נפרדת.
היו"ר גלעד קריב
לסיעה. בסדר גמור.
איל זנדברג
גם לתיקון הזה יש היסטוריה ספציפית.
היו"ר גלעד קריב
ברור.
גור בליי
כן, גם לתיקון הזה יש היסטוריה, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בו. זה הנוסח הקיים וזו ההצעה, ואולי באמת הממשלה תתייחס למה עומד ביסוד ההצעה הזאת.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה, עו"ד זנדברג.
איל זנדברג
אני יכול להמשיך ולהיעזר כמובן בסקירה המדויקת מאוד של היועץ המשפטי של הוועדה, הוא חסך לי את ההסבר כולל. ורואים גם במסמך שהונח על שולחן הוועדה מטעם הייעוץ המשפטי, שבעצם סעיף 59 משקף איזשהו איזון בין הרצון מצד אחד, אם תרצו לדבר על יציבות, או לפחות למנוע פיצולי יתר בתוך הפרלמנט, בתוך הכנסת. ומהצד השני לאפשר גם, במקרים המתאימים – זה לב הדיון, מהם המקרים המתאימים? – לקבוצות מסוימות, שאומנם נבחרו בתוך רשימת מועמדים, להתפלג ולקיים איזושהי ישות פרלמנטרית חדשה, בגלל משבר אידאולוגי, בגלל שיקולים כאלה ואחרים.
אמיר אוחנה (הליכוד)
חוק-יסוד: הכלנתריזם, נכון?
איל זנדברג
אני מתאר כרגע לא את הצעת החוק של הממשלה, אלא את סעיף 59, מה הוא אומר. הוא בעצם סעיף שבא ויוצר איזשהו איזון. אפשר היה שלא יהיה סעיף 59 בכלל ונגיד: אין דבר כזה התפלגויות. יש שיטה רשימתית, אנשים נבחרו ברשימה פלונית, הבוחרים ידעו שבוחרים את הרשימה, הבחירות הן לא אישיות, ויתכבד מי שחושב שמשהו השתנה, שחבריו הלכו בדרך לא נכונה, שהוא שינה את דעתו יום אחד, יתכבד ויפרוש מהכנסת, או יקבל את דין התנועה, כמו שנהוג לומר, את דין הסיעה.

אבל זו לא הדרך שבה הכנסת ראתה לאורך השנים. היא חוקקה את סעיף 59, וקבעה שבכל זאת ניתן מתישהו לראות התפלגות כהתפלגות, נקרא לזה במירכאות, לגיטימית, כלומר שאותן סנקציות פרלמנטרית שעו"ד בליי ציין לא יחול עליהן.

ובדומה לדיון קודם שהיה בוועדה בחוק-יסוד: הכנסת, גם כאן זה רכיב מאוד עדין ומיוחד שכזה, שמאזן בין שני אינטרסים, בין שמעזים בין שני אינטרסים, אמרנו: אחד, היציבות או הרצון שלא יהיה פיצול יתר; ושתיים, בכל זאת לאפשר איזה קול לנבחרי ציבור שמשקפים דעות מסוימות, והם ביחד חושבים שהם צריכים להקים סיעה ולהתפלג, להקים סיעה נפרדת.

איפה עובר קו הגבול? מה נכון? איך אנחנו מאזנים בין השניים? בנושא הזה יש להודות, אני חושב שגור אמר ואולי רמז, אבל במסמך זה כתוב, הנושא הזה עולה על שולחנה של הכנסת מעת לעת, זו לא הפעם הראשונה שהנושא נדון, והכנסת מעת לעת מחליטה לשנות את ההסדרים האלה, ולשחק לפחות עם המספרים, לשנות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי היה שינוי בסעיף הזה הספציפי?
איל זנדברג
2014 כתבת? אני זכרתי 2015, אבל היה שינוי, זה מופיע בנספחים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רק בעניין מופז.
איל זנדברג
למה רק?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שבעה?
איל זנדברג
נכון, שבעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה השינוי היחיד שהיה בכל הסעיף הזה.
איל זנדברג
למשל, סעיף 59(3), לא בדקתי, אבל לדעתי, תקנו אותי חבריי מהייעוץ המשפטי, אותו סעיף שהיושב-ראש שאל עליו, גם הוא בעצם בא לעולם על רקע מאוד מאוד ספציפי.

עכשיו אני אציג איך הממשלה מנמקת את ההצעה שלה. ועדיין העניין הוא לפתחכם מבחינת ההחלטה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל, איל: זה משהו חוקתי. אנחנו מתעסקים במאטריה שהיא חוקתית – מפלגות, התפלגויות, מתי התפלגות, מתי פרישה. אני שואל על העניין הזה של השליש: העניין של השליש לא המציאו את זה. אמרו: שליש סיעה שיכולים להתפלג, אז יש שליש, זה אחוז מסוים, ששליש מפלגה חושב שהוא רוצה להתפלג, אז הוא מתפלג. אני יודע מהסקירה של גור וגם מהכנסת הקודמת, ואני לא בא בטענות עכשיו לקואליציה הנוכחית, כי אותו דבר עשתה הממשלה הקודמת. אני שואל לגופו של עניין: הייתה פעם אחת שאני זוכר, שדיברו על מופז, שרצה להתפלג עם שבעה, ואז אמרו: שבעה חברי כנסת או שליש. הפעם אומרת הממשלה החדשה: אנחנו רוצים הפעם ארבעה. למה? ככה. אבל אנחנו יודעים למה.
איל זנדברג
אני מנסה להגיע לזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז חוץ מהעניין של מופז, מתי היה?
אמיר אוחנה (הליכוד)
כמה חברי כנסת יש לרע"מ?
היו"ר גלעד קריב
הינה, מיד. חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת סעדי, נשלים את הסקירה המשפטית.
איל זנדברג
בחוק כתוב שליש. לכולם נראה שליש כמספר הנכון והמדויק, שמשקף את האיזון המדויק מכל האינטרסים, אבל אם היה כתוב שם רבע, אני חושב שיש להודות, שהיינו יכולים להסביר ולהצדיק את זה במידה דומה, ואני לא יודע למצוא עוד שברים - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
ככל שהמספר יותר גדול, אז זה משקף איזה רוח, איזו מגמה; ומספר יותר קטן משקף אופורטוניזם/כלנתריזם, שאותו אנחנו לא רוצים - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל אנחנו בשלב שבו אנחנו מחברים יחד את הסקירה המשפטית עם זכות הדיבור של הח"כים, אז מיד.
איל זנדברג
אני מנסה גם להשיב במקביל.
היו"ר גלעד קריב
אבל בואו רגע נעשה את זה מסודר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני שואל: מתי היה חוץ ממופז? אם יש.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אין בעיה, אז אני מציע רגע דבר כזה. קריאות ביניים זה קריאות ביניים, היועץ המשפטי של משרד המשפטים לא צריך להגיב לקריאות ביניים, זה תפקידם של חברי הכנסת.
משה ארבל (ש"ס)
גם לשאלות הוא לא תמיד מגיב.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, אז בשביל אני פה אסייע, נדרבן אותו לענות על כל השאלות. נשאלה שאלה של חבר הכנסת סעדי גם לגבי מתי נעשו שינויים בעבר, ולזה אתה התייחסת, גם המסמך שהונח לפנינו, וגם לעניין המספר 4. אז בבקשה.
איל זנדברג
אם כך, המספר בסופו של דבר משקף את האיזונים, כמו שאמרתי. אפשר לדלות את ההיסטוריה החקיקתית והיא גם הוצגה במסמך. משלב מסוים מדובר על שליש עם איזשהם מספרים נוספים. בשלב מאוחר יותר הכנסת בחרה שזה יהיה שליש, אבל שבעה יכולים לפרוש.

מה שהממשלה מציעה כרגע – להיאחז במספר ארבעה, תוך שבעצם המספר הזה משקף כאן מעבר מתפיסה של גודל יחסי בתוך הסיעה, מיד אני אסביר את זה, לבין מספר מוחלט. גודל יחסי אומר – הרי מה הסעיף הזה בא לומר? איך אנחנו נזהה שיש רצינות מספקת, שיש קבוצה מספיק גדולה של חברי כנסת, שמצדיקה שאנחנו נאפשר להם לחיות כיחידה פרלמנטרית נפרדת. אז יש שיגידו: תלוי בגודל הסיעה – אם הסיעה קטנה, אז זה צריך להיות מעט אנשים, סיעה גדולה הרבה אנשים. ולכן הולכים לשליש – לא משנה אם זה שליש או רבע, אבל איזשהו שיעור, איזשהו אחוז.
אבל גישה אחרת אומרת
לא, בעצם ההצדקה לכך שקבוצה מסוימת של חברי כנסת יוכלו להתבדל ולעמוד בפני עצמם בכנסת, הגם שבין אם הם רבים או מעטים, כך או כך הם בעצם סוטים מהבחירה הרשימתית של הבוחרים, היא עניין של מספר מוחלט ולא עניין של מספר יחסי. אם יש ארבעה אנשים, וזו הצעת הממשלה, ארבעה חברי כנסת שסבורים שיש הצדקה אידיאולוגית – ואני יודע שיטענו זה לא מטעם אידאולוגי – אבל אידיאולוגית להיפרד, יגידו: מה לי אם הארבעה האלה הם מתוך שמונה, אם הסיעה כולה היא בגודל של שמונה, של שישה או של 20. ועל הדרך ההיקש, וזה אולי אם מחפשים עוד נקודה במבנה השלטוני שבה המספר הזה יש לו משמעות – אחוז החסימה.

אז אני מודה, זה לא אחד לאחד. אז אני מודה, זה לא אחד לאחד, אבל מה אומר אחוז החסימה? אחוז חסימה, בתפיסה פוגע בייצוגיות ומבטיח איזושהי יעילות או יציבות, שלא יהיה פיצול יתר, אחרת היינו הולכים למצב שאין אחוז חסימה בכלל, וכל קול יוביל לבחירה, ויהיו לנו אולי יותר סיעות. למה 3.25? איך מגיעים לרף הזה, שהוא בעצם מוביל לסיעות של ארבעה חברי כנסת? גם שם זו החלטה שמאזנת בין לבין, אבל היא מכירה בכך שלמרות הרצון לצמצם את מספר הסיעות במובן החיובי של יציבות, אנחנו מאפשרים לסיעה בגודל של ארבעה חברי כנסת להתקיים.

מאותו עולם תוכן הצעת החוק הזאת באה ואומרת בנושא של התפלגות: הרציונל לא חייב להיות כשיעור מתוך הסיעה, אלא להסתכל דווקא על המספר המוחלט. נדמה לי שזה גם מה ששר המשפטים הדגיש בנאום שלו במליאה, קראתי שוב, הדגש הוא על המספר ולא על השיעור או על היחסים. וזהו ההסבר. אבל בסופו של דבר, זה מונח לפתחכם, לקבוע את האיזון המדויק.
היו"ר גלעד קריב
לא, זה בוודאי בסופו של דבר החלטה של הכנסת. אני מסכים עם חבר הכנסת סעדי, שאנחנו עוסקים בנושאים בעלי השלכה חוקתית מבחינת המדרג הנורמטיבי. זאת לא הכרעה חדשה של המחוקק, שהסדר האב מופיע בחוק היסוד, אבל פרטיו והמקרים החריגים הפרטניים מופיעים בחוק ולא בחוק יסוד, וצריך לשים גם על זה את ליבנו. פה אנחנו לא משנים את המסגרת הנורמטיבית של הדיון.
משה ארבל (ש"ס)
זה לא נחשב לתיקון לחוק יסוד במשתמע?
היו"ר גלעד קריב
לא. מדוע? צריך לומר, שלושת החריגים מופיעים בחוק הכנסת. כל הצעה להוריד את החריג במדרג הנורמטיבי שלו משיקולים חקיקתיים או עוצמת הביקורת – הייתי אומר אפילו להפך, שעל פניו הביקורת השיפוטית, דרכה יותר סלולה כשהשינוי הוא בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, למרות בג"ץ שפיר. ואנחנו ממשיכים כאן את המסורת, שהחריגים מופיעים בחוק הכנסת.

אני רק אוסיף, ואנחנו מיד נפתח על פי הדיון של הנרשמים, כמו שעשינו בדיונים הקודמים, אני מקווה שכולם יוכלו להתייחס בשעה הקרובה, אני חושב שצריך לשים לב בכל מערכת השיקולים בין השאר גם לשיקול מדוע המחוקק אומר, שסיעה של שני ח"כים שלא יכולה להיבחר מלכתחילה לכנסת, כמו שישנם שני מנדטים בציבור, שרוצים לתת ייצוג להשקפה מסוימת, ורצונם לא מתממש כי לא עוברים את אחוז החסימה, אבל לגיטימי בעינינו שסיעה תוכל אחרי הבחירות להתקיים עם שני חברי כנסת רק כי היא הגיעה לרף של שליש מתוך סיעה של שישה. אז אני חושב שבתוך המערכת הזו של האיזונים צריך גם להסתכל על המצב הזה.

ואני חייב לומר, שאני לא מתעלם משיקולים נקרא להם פוליטיים, אבל הרעיון הזה שקיימת זיקה בין אחוז החסימה לבין אחד החריגים או אחת האופציות נראה בעיניי כדבר חיובי, מבלי לבטל כמובן את העמדות שנשמע כאן מחבריי, בוודאי מהאופוזיציה, שגם הן כמובן מאוד לגיטימיות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו חבר הכנסת אוחנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני בבוקר לא השתתפתי, לצערי, כיוון שהבוקר הייתי בוועדת הכספים, העבירו להם כמה חוקים. זה לא לנו, אז זה הועבר לוועדת הכספים, כל המהפכה והרפורמות בענף הרכב, בענף התעבורה. ואחרי זה היו לי שתי פגישות, שנקבעו מזמן. אנחנו בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, היינו קובעים פגישות מחוץ לכנסת בימי חמישי וימי ראשון, שלושה ימים בכנסת ושני ימים היינו קובעים עם משרדי ממשלה.
היו"ר גלעד קריב
אני מקווה שנחזור במהרה למתכונת הבריאה הזו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כנראה שלפי הקצב הזה אנחנו נצטרך אולי להוסיף עוד את יום שישי. ואז אפילו אין לנו אפשרות ללכת למשרדי ממשלה בימי ראשון או בימי חמישי, כי זה הימים היחידים שיש.
היו"ר גלעד קריב
אני מבטיח לך שדבר אחד לא נעשה: לא נקבע פגישות בימי שישי, מתוך כבוד לחברינו המוסלמים, שזהו יום המנוחה שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז לפחות יש לנו שישי-שבת.
היו"ר גלעד קריב
בדיוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אני אומר: חשבתי, אפרופו הדיון הקודם על החוק הנורבגי, למה החוק הנורבגי רק לקואליציה?
רון כץ (יש עתיד)
אוה, זה דבר טוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני מבין ששרים וסגני שרים חייבים לעבוד, ואז מביאים מחליפים שיעבדו בכנסת. אבל גם האופוזיציה. אז המקוריים יעבדו נגיד בכנסת, והחליפים - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
בוא נעשה את זה לפי ותק.
קריאה
ממשלת צללים, כמו בבריטניה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפרופו ותק, אני פה הכי ותיק, חמש כנסות.
היו"ר גלעד קריב
חמש כנסות כבר עברת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חמש כנסות, אבל הכי פחות, שלוש שנים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שיהיה לך חבר כנסת חליפי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. ואז הוא ילך למשל לפגישות עם משרדי ממשלה, פגישות עם העיריות. למה לא?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
והוא יעבוד בשישי-שבת?
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת סעדי, אנא, התקדם נא.
משה ארבל (ש"ס)
אוסאמה, זה גם מוריד את המניות בשאלת הקיזוזים. כדאי להזכיר גם לכולם לפרוטוקול, מה אמר השר לשעבר שי פירון בעניין הקיזוזים, אם תרצה נצטט אותו לפרוטוקול. דבריו היהודיים היו: ערבי טוב – ערבי מתקזז.
היו"ר גלעד קריב
טוב, כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל באמת, למשל הפגישות האלה נקבעו לפני הרבה זמן, גם עם מפעל הפיס, עם ראשי רשויות, גם עם רשות הטבע והגנים בעניין כפר הדייגים.
היו"ר גלעד קריב
אני מתנצל שהדברים נעשו בלוח זמנים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אין לנו בעיה, אנחנו לא אלה שמתלוננים על עבודה, אנחנו מוכנים לעבוד 24/7. אבל אני אומר: כאשר כל הימים ייתפסו כאן בוועדות - - -
היו"ר גלעד קריב
אנחנו נעשה מאמץ גדול שלא כך יהיו פני הדברים, ואני מבקש מחבריי באופוזיציה לסייע בכך.
משה ארבל (ש"ס)
אבל ככה מכוננים חוקה, אוסאמה.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת ארבל, יאללה.
משה ארבל (ש"ס)
הפרוטוקול לא כותב חיוכים. תחייך לפרוטוקול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, לפחות אני והסיעה שאני מייצג, הרשימה המשותפת, הכיוון שלנו הוא ענייניות. בחוקים שאנחנו תומכים, אנחנו נתמוך ונצביע בעד, למשל שני החוקים שיבואו אחרי זה, גם בחוק העונשין, גם בחדלות פירעון – אנחנו בעד ונצביע בעד.

ובחוק הזה אנחנו נגד, כי כל הזמן היינו נגד. אני חושב שפה עושים פלסטלינה מכל חוקי היסוד. כל ממשלה שבאה, ואז היא רואה את הצרכים הפוליטיים שלה היא רוצה שבע? אז היא עושה שבע. היא רוצה ארבע? ועכשיו, למה ארבע? אנחנו לא יודעים, עזוב, אדוני היושב-ראש, כל העניין הזה של אחוז חסימה ולא אחוז חסימה. אפשר שליש, אז מתוך ארבעה שניים יכולים להתפלג, כי הם חצי, ואז יש סיעה של שניים.

פה מה הם רוצים בעצם? זה גם לא הגיוני, כי אתה פה אומר: נגיד רוצים לשלוף הליכוד ארבעה, אז זה ארבעה מתוך 30 שזה 13%. אבל אחד מתוך ארבעה הוא לא יכול, למרות שהוא 25%. יעני 25% לא יכול להתפלג, אבל ארבעה מתוך 30 יכול להתפלג, חבר הכנסת גינזבורג. למה, ארבעה מתוך שמונה זה 50%?

אז ברור לאן זה מיועד, גם לעניין של אחת מהמפלגות שבאופוזיציה, גם לאחת מהמפלגות שבתוך הקואליציה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז בוא נתקן: ארבעה חברי כנסת, ושני חברי כנסת שהם לפחות רבע ממספר חברי הסיעה או קבוצה של ארבעה.
משה ארבל (ש"ס)
אוסאמה, אתה יכול להרחיב רק איזה מפלגות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז לכן אני אומר, אם היו אומרים: אנחנו עושים רבע כי שליש זה יותר מדי – אבל מצד אחד אנחנו אומרים: הממשלה הזאת מורכבת משמונה סיעות, שמונה מפלגות, ולכן היה צריך להגיע למספר של 26 שרים, וזה יותר מדי, ומצד שני מעודדים את הפלגנות בתוך המפלגות.
משה ארבל (ש"ס)
איזה מפלגות? אתה יכול להרחיב?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה כל כך obvious.
היו"ר גלעד קריב
כן, הלאה. תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.
אמיר אוחנה (הליכוד)
תודה. כל אימת שהמחוקק קובע מספר, אפשר לתהות על מידת האקראיות שבו. ואמר במידה של צדק חברנו המלומד עו"ד זנדברג, שאם היינו דנים עכשיו על שאלת השליש, אז היה אפשר לשאול: למה לא רבע? למה לא מחצית? תמיד נכון.

אלא שפה אנחנו לא באים לחוקק את החוק אלא באים לשנות אותו. וכדי לשנות חוק חייבים לתהות: מה התכלית? מה הסיבה? זה כמו שאילו היינו באים עכשיו לדון בגיל האחריות הפלילית – בסוגריים, הוא עומד על 12 – אז היו צריכים לשכנע אותנו: למה 12? והיה יכול לבוא ח"כ ולהראות: תראו, יש הרבה מקרי שוד שמבצעים בני 11, ואנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה, בואו נקבע את גיל האחריות הפלילית לגיל עשר. לא, אבל זה לא המצב, כי יש כבר בחוק הפלילי את המספר 12, זה גיל האחריות הפלילית, ועכשיו באים לשנות, אז טבעי שאנחנו נתהה נשאל: מדוע? למה רוצים לשנות?

ואני מרשה לעצמי לתת הסבר אחר להסבר המלומד של חברנו שדיבר על אחוז החסימה, משום שאחוז החסימה כבר הרבה זמן על אותו אחוז חסימה. זה לא דבר שהשתנה לאחרונה. מה השתנה לאחרונה? הוקמה קואליציה, ובה רכיב של ארבעה מנדטים, וזה רע"מ, אלה חברי הכנסת הערבים. זה השתנה לאחרונה. לכן מביאים לנו את השינוי הזה. אבל מנסים להוליך אותנו שולל, כמו שניסו להוליך את הבוחרים שולל. אומרים לנו: לא, זה אחוז החסימה. מה, שינינו את אחוז החסימה?

והחוק הזה הוא למעשה החוק להוצאת רע"מ מהקואליציה. והראשונים שהיו צריכים להבין את זה אלה חברי הכנסת של רע"מ, משום שיש הרבה נקודות ביקורת על הקואליציה הזאת, אבל אחת מנקודות הביקורת זה שלראשונה יש רכיב מרכזי מהותי בקואליציה של גורמים אנטי ציוניים. זה לא לא ציוניים, ליד הציוניים, פחות ציוניים – זה אנטי ציוניים.

וכדי להתמודד עם הביקורת הזאת, הממשלה תעשה כל מאמץ, והחוק הזה יסייע בידה לעשות כל מאמץ, כדי לפתות חברי כנסת, שלמעשה יונו את בוחריהם. כלומר, למשל מהליכוד, חברי כנסת מהליכוד, שהיום כדי להתפלג מהליכוד צריך שליש, נכון? זה עשרה ח"כים מהליכוד. לא כל כך פשוט לשכנע עשרה ח"כים. אי-אפשר להציע לעשרה ח"כים תפקידי שרים, בכל זאת יש גבול כמה הממשלה יכולה להיות מנופחת. ובוודאי זה קשה מאוד. אולי אם ארבעה נצליח, אז בוא נחוקק חוק שאפשר ארבעה, ואז אולי נמצא – אני מאמין שלא ימצאו – אבל אולי נמצא ארבעה ח"כים שיסכימו להתפצל מסיעת הליכוד, ונוכל להוציא את רע"מ החוצה, להחזיר אותם לכפור שבגלות של חברי אוסאמה סעדי.
רון כץ (יש עתיד)
אנחנו לא רוצים להוציא אף אחד, רק לצרף, אתה הראשון שמוזמן.
אמיר אוחנה (הליכוד)
אני מבטיח לך שלא אצטרף. אני בליכוד ואני אשאר בליכוד.
רון כץ (יש עתיד)
אני תומך בך בליכוד.
אמיר אוחנה (הליכוד)
תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
עוד מעט יש פריימריז. נעבוד, נעזור.
אמיר אוחנה (הליכוד)
תודה, תודה. יש שיאמרו שזה שוחד - - -
היו"ר גלעד קריב
כן, בדיוק. בסדר גמור.
אמיר אוחנה (הליכוד)
בכל אופן, זו המטרה האמיתית של החוק הזה. וצריך לומר את הדברים כהווייתם, ולא להסתתר מאחורי הנימוקים, שבואו, זה עלבון לאינטליגנציה, אני מצטער לומר את זה כאן. אני מקווה שצופים בנו מספיק אנשים שמבינים את מה שאני אומר עכשיו. זה עלבון לאינטליגנציה. הוא אמר: אחוז החסימה – זה שרוצה להוציא את רע"מ.

ועוד פעם אנחנו משנים את סדרי השלטון והמשפט, את העקרונות הבסיסיים. הרי חוק הכנסת מבטא בעצם את כללי המשחק, מהם כללי המשחק. וזה דבר שבדרך כלל המהות משתנה – יש ממשלה חדשה, יש לה השקפת עולם, לגיטימי שהיא תרצה לשנות. זה לגמרי לגיטימי. זה חלק מכללי המשחק הדמוקרטיים. אבל לבוא ולשנות את כללי המשחק? לצורך ההקצנה, יבוא היום רוב ויגיד: אנחנו מחוקקים חוק שהבחירות לא יהיו אחת לארבע שנים, הן יהיו אחת לשמונה שנים. יש לנו רוב. זה שינוי של כללי המשחק, וזה דבר שהוא לא לגיטימי.

ולמעשה מה שעושים כאן, כמו מה שעשו בחוק היסוד שדיברנו עליו קודם, זה לבקש לשנות את כללי המשחק לפי הקואליציה המתגבשת. מחר תבוא קואליציה חדשה, תבקש לשנות את זה שוב ושוב ושוב. זה זילות של החוקים, של חוקי היסוד, של כללי המשחק, ולמעשה זה המשך של ממשלת ההונאה שקמה עלינו לרעה.
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה. הבא בתור – חבר הכנסת ארבל, שאני רואה שחזר לחליפת הדיונים החוקתיים שלו.
משה ארבל (ש"ס)
חליפת האיומים.
היו"ר גלעד קריב
כן. וחבר הכנסת מקלב.
משה ארבל (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי משרד המשפטים הנכבדים, באירוע הזה באמת התלבטתי מאוד כיצד להתייחס. לכאורה באמת יש כאן הזדמנות נפלאה, יש לנו הזדמנות פז לקחת גורם אנטי-ציוני, שהוא רכיב משמעותי בקואליציה הזו, ולקדם בחקיקה הזו בעצם את הוצאתו. החוק הזה, גם אם רוצים להציג אותו כי אין ברירה אחרת, כי צריך להציג משהו מקצועי, הוא לא חוק שמדבר על אחוז חסימה, הוא לא חוק שלקח את המספר ארבע סתם. אני מבטיח שאם היו חמישה מנדטים לרע"מ אז המספר היה חמש. הוא נתפר כחליפה מדויקת לטובת הורדת המניות של רע"מ בקואליציה. גם אם לא הוצאתם באופן מובהק, ניסיון להורדת המניות של רכיב קואליציוני. אני לא יודע, אגב, באמת איך הם נותנים לזה יד, כפי שצוין פה, אבל זו המטרה המרכזית של החוק.

אלא שבמהלך הימים האחרונים פתאום רע"מ הפכה להיות מפלגה שמטפחת את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. אז אני כבר מתלבט, אם כדאי באמת להוציא את הרכיב שמסייע להקמת היישוב אביתר מהקואליציה. דילמה קשה. כנראה עד לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נמשיך להתלבט בנושא הזה.
היו"ר גלעד קריב
יש לי תחושה שאתה תולה קצת הרים וגבעות בסיפור הזה.
אמיר אוחנה (הליכוד)
לא גבעות, גבעה. גבעת אביתר.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אל תשים את כל ביציך בסל אביתר, הרשה לי לרמוז לך.
משה ארבל (ש"ס)
כל אצבע בממשלת ה-61 הזו שלא באה והטילה וטו - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
אגב, 60.
משה ארבל (ש"ס)
כל אצבע בממשלת ה-60 הזו, שלא הטילה וטו על הדבר הזה, יש לה חלק אקטיבי ומבורך בהקמת היישוב.
היו"ר גלעד קריב
טוב, יש הקונה את עולמו בשעה אחת. בסדר גמור.
משה ארבל (ש"ס)
אין ספק. יחד עם זאת, ממה שזכור לי בעבר, בדיונים מעין אלו, שבאמת עסקו בשאלות משטריות חוקתיות, מכונים חשובים מאוד, כדוגמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא הסתפקו בלשלוח דף וחצי אלא הגיעו לכאן לוועדה.
היו"ר גלעד קריב
אם אינני טועה, הם אמרו את דברם ביום חמישי.
אמיר אוחנה (הליכוד)
נגד, אני מניח.
משה ארבל (ש"ס)
בוודאי. בוודאי. נגד בצורה ברורה.
אמיר אוחנה (הליכוד)
בסדר. הם גם התנגדו לחוק מופז בזמנו.
משה ארבל (ש"ס)
אגב, חוק מופז עוד היה הרבה לפני שקיבלנו את ההערות - - -
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, שלושה ארגונים אזרחיים, שמזוהים, לפחות על ידי האופוזיציה הנוכחית, כארגונים הנמצאים עמוק בליבו של השמאל הישראלי, התייצבו כאן והתנגדו לחוק, אפרופו פלורליזם.
משה ארבל (ש"ס)
אל תדבר בשם האופוזיציה. אנחנו בסופו של דבר לא נותנים ציונים לארגונים כאלה או אחרים. אני חושב שחשיבותו של המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מוטלת בספק בכלל.
היו"ר גלעד קריב
נהדר. אז הם השמיעו את קולם.
משה ארבל (ש"ס)
השאלה הזו היא שאלה משמעותית. הסוגיה הזו, שמונחת לפתחנו פעם אחר פעם, וביתר שאת כל אלה שלוקחים אותנו אחורה למה שהיה בעבר ולכנסות קודמות – זה יפה וטוב, אבל אנחנו קיבלנו אמירות מאוד מאוד ברורות מבית המשפט העליון בסוגיות הללו, ואנחנו פעם אחר פעם, ואני אחזור באמת ואצווח ככרוכיא פעם אחר פעם על רמיסת כל הכללים, רמיסת שלטון החוק, רמיסת הנחיות בית המשפט העליון בתיקוני חוקי יסוד באופן לא מקצועי, ללא עיון מעמיק, ובאמת מהלך, שאני חושב שאילו הייתה טיפה טיפה יושרה בקואליציה הזו, לכל הפחות בשל הבושה היו מעמידים את ההצעות הללו בהצעות חוק פרטיות. לאנוס את נציגי משרד המשפטים להגן על דבר שאני מסופק מאוד אם הם מאמינים בו, כאשר הן הצעות חוק ממשלתיות, מדובר כאן בתהליך לא לגיטימי, בשימוש באמת בעובדי מדינה, שאמורים להיות נקיי כפיים וחפים מדעות פוליטיות כאלה או אחרות, ולהשתמש בהם כמגן לגחמות של אלקין.

אני חושב שמדובר בתהליך חמור מאוד ולא מתקבל על הדעת. ואני יודע שבסופו של דבר הדד-ליין כבר נקבע, נקבע מראש מתי החוקים האלה צריכים לעבור, ייכפו כאן משמעת קואליציונית, אבל את האמת הזו לכל הפחות, זה הדבר היחיד שנשאר לנו כאופוזיציה לומר, אנחנו נבוא ונאמר כאן פעם אחר פעם, גם בחוקים הקודמים וגם בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה לחבר הכנסת ארבל. הדברים חשובים ונשמעו היטב. נזכיר עוד פעם שאנחנו עוסקים, כרגע לפחות, ברגע הזה, בתיקונו של חוק ולא בתיקונו של חוק יסוד, רק כדי שלא יהיה איזשהו - - -
משה ארבל (ש"ס)
אבל הוא משנה עקרונות משטריים. יש לזה משמעות רבה מאוד.
היו"ר גלעד קריב
אני שמח על ההיתלות החוזרת ונשנית בהכרעת בית המשפט העליון, בבג"ץ שפיר. זה מעיד על האמון הגדול שהכנסת, על שני חלקיה, אופוזיציה וקואליציה, מעניקה - - -
משה ארבל (ש"ס)
בית המשפט העליון הוא לא רק של אדוני, בית המשפט העליון הוא של כל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר גלעד קריב
בוודאי. חבר הכנסת ארבל, אני איתך, אני מסכים.
משה ארבל (ש"ס)
ונימת הזלזול הזו, שכביכול אנחנו באספסוף הפוליטי לא יכולים לכבד את בית המשפט, לא מקובלת.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת ארבל, אתה שומע דברים - - -
משה ארבל (ש"ס)
בדיוק מה שרצית להשמיע.
היו"ר גלעד קריב
לא, לא. אתה שומע דברים מהרהורי ליבך. זה לא נאמר על ידי, אני לא שמעתי מי מחברי הקואליציה שאמר את זה. במקרה הספציפי הזה ההיתלות בבג"ץ שפיר היא פשוט לא מדויקת. היה אפשר בהחלט לטעון שצריך לקרוא בזהירות את אמירות בג"ץ בבג"ץ שפיר, כשאנחנו מדברים על תיקון חוק יסוד שיכול להיראות כתיקון קונקרטי שהוא מעין הוראת שעה. גם שם אני חושב שיש פער מאוד גדול בין מה שפסק בית המשפט בבג"ץ שפיר לבין הדברים שעסקנו בהם, אבל אז בסדר, יכולה להישמע טענה. אני חושב שאנחנו לא קרובים ת"ק פרסאות לבג"ץ שפיר בדיון הספציפי הזה. מותר להתנגד נחרצות לשינוי כללי המשחק. זה בסדר גמור. לא חושב שזה קשור לבג"ץ שפיר.
משה ארבל (ש"ס)
ייאמר גם פה, בהצעת החוק המדוברת, בעניין משך זמן הפצת התזכיר. גם ראוי שייאמר.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. זה דברים שנאמרו, וחבר הכנסת ארבל, כדי שלא תחשוב שאני רואה צד אחד של הבית הזה כאחראי על מינהל תקין, אני מודה לך, אני חושב שהעלית סוגיה קריטית, וזה התפקיד של הוועדה כולה לוודא שהדבר הזה לא יישנה. אני לא מקל ראש לרגע בהערות החשובות שלך בעניין התזכיר.
משה ארבל (ש"ס)
בשבוע הבא חוקים שעברו היום בוועדת השרים לחקיקה יגיעו אליך באותה מתכונת. אז אם אתה באמת מקווה שלא יישנה - - -
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. חבר הכנסת ארבל, מכיוון שאתה מכיר את נהליה של הוועדה הזאת אפילו יותר טוב ממני, כי יש לך יותר ותק, אז צריך לומר, שגם יש קשר בין זמן התזכיר לבין מתי מגיע החוק לדיון בוועדה. מכיוון שהוועדה הזו בסופו של דבר יודעת לדון בעמדות האזרחים שמוצגות לה, בין אם על ידי ארגונים אזרחיים, בין אם על ידי אנשי אקדמיה, ואפילו על ידי אזרחים פרטיים, שהתייצבו בוועדה הזו לדורותיה, אמרו את דעתם. אז אני חושב שפרק הזמן מרפא במשהו את הזמן הקצר של הערות הציבור, אבל כל זה לא כדי להדוף לאחור את האמירה החשובה שלך בנושא זמן הערות הציבור שניתן לתזכיר. ואני אומר עוד פעם: זה תפקידה של הוועדה לשים לב לעניין הזה, ולפעול לתיקון הכשל שהיה במקרה הזה.

הלאה, אנחנו ממשיכים, יש איתנו את חבר הכנסת מקלב שביקש לדבר. בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה. אני דווקא חושב שמהדברים שדיברנו ושאלנו, מה ראתה הממשלה לחוקק את החוקים האלה שדיברנו עליהם, דווקא כאן השאלה תישאל הרבה יותר: מה הדבר שעומד על הפרק עכשיו בשביל הקואליציה הזו, או איזה אירוע שהיה עכשיו, שהתברר שיש איזה לקונה, שזה הצריך את הממשלה לבקש מאיתנו לשנות את כללי המשחק? ואני חושב שלשנות את כללי המשחק במקרה הזה הוא הרבה יותר אקוטי, הרבה יותר משמעותי מהחוקים האחרים, מפני שכאן אנחנו מדברים על רצון הבוחר. בסופו של דבר התפלגות סיעתית, אנחנו משנים את רשימת המפלגות שהציגו אותן לבוחר, וההתפלגות הזאת שעומדת כאן היא לא על פי רוב, היא נותנת אפשרות לעשות צעדים הרבה יותר דרסטיים ומשמעותיים כמו כניסה לקואליציה או יציאה לאופוזיציה.

ולמה הממשלה נותנת יד למהלכים, שאין ספק, לא צריך להיות בשביל זה מנתח פוליטי או פרשן פוליטי או פוליטיקאי דגול במשך הרבה שנים כדי להבין שמאחורי זה עומד דבר אחד, חבריי יותר חידדו, רוצים לתת למפלגת רע"מ את הדרך החוצה. ואני אומר: לא פחות, אנחנו יודעים שזו הצעת חוק שבאה לתת יד לחתרנות בלתי נראית בממשלה הזאת בתוך מפלגות האופוזיציה.

ואנחנו הרי יודעים שדווקא במקרה של הקואליציה הזאת, של התוצאות של הכנסת הזו, רוב המפלגות הן מפלגות קטנות. מי שנכנס לתוך ההגדרה הזאת בכלל, מכל המפלגות האלה שצריכות ארבעה זה יש עתיד והליכוד. האחרים בכלל לא צריכים להגיע לזה, גם ארבעה זה כבר יותר משליש. אז יש שתי מפלגות, שאחת היא מפלגת השלטון עכשיו, המפלגה המרכזית - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
לא, השלטון זה מפלגת ראש הממשלה בדרך כלל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא מפלגת השלטון, אבל במקרה הזה איך אפשר - - -
היו"ר גלעד קריב
המפלגה הגדולה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו הרי אומרים שהוא לא ראש הממשלה, שהוא הבובה שמייצרים אותה.
היו"ר גלעד קריב
לא, אדוני, חבר הכנסת מקלב, הוא ראש הממשלה, לא?
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר. אבל מי מפלגת השלטון? אני עכשיו שואל אותך: מי מפלגת השלטון?
אמיר אוחנה (הליכוד)
שאלה טובה. אני אומר: רע"מ.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רע"מ – נתנו לו את המינוי של ראש הממשלה.
משה ארבל (ש"ס)
אוסאמה, אני מבקש שתמחה על הדברים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם בגלל שהוא ראש ממשלה חלופי. ובסופו של דבר חלק מהטענות שאנחנו טוענים הן טענות שהוא עושה דברה של המפלגה הגדולה. ואנחנו אומרים, שיש מפלגה אחרת, שזה בשינוי דרמטי מהגודל שלה, שהיא באמת ב"פור" מאוד מאוד גדול משאר המפלגות, שהיא צריכה, כמו שאמר חבר הכנסת אמיר אוחנה, עשרה חברי כנסת כדי להיהפך לשליש, אתה בא שמה לחתור כדי לגרום לשינויים באופוזיציה, לשינויים בקואליציה. ואני שואל עד עכשיו: מה יש לממשלה כהצעת חוק ממשלתית בעניין הזה? אני רוצה להבין ביתר שאת.

יותר מזה, תראה, אם הייתה עכשיו שאלה לגבי ימינה, מפלגתו של ראש הממשלה, עשתה צעד גדול מאוד, ושם היו צריכים לשנות את החוק הזה, היית אומר: תשמע, יש כאן דיון עקרוני, הלכה מפלגה ששמה לעצמה את הדגל של ימין, הבטיחה לבוחריה, ועכשיו יש מחלוקת ערכית, אתה עכשיו אומר שהיא יכולה בפחות להרכיב ממשלה, ואתה היית אומר: איך יכול להיות דבר כזה, שמפלגה שרואים פה שינוי דרמטי במצע שלה, במסר שלה, בהבטחה שלה, ואתה אומר: לא, יהיה אפשר עם חלק מחברי הכנסת? היית אומר: איך יכול להיות דבר כזה, שאתה נותן לדבר כזה להיעשות, שהוא נגד רצון הבוחר?

בסופו של דבר, אם זה היה חוק של מכאן ולהבא הייתי אומר: אולי זה לגיטימי. אבל חוק שאתה רוצה להחיל אותו מיד בחלק הזה הוא זועק לשמיים, האבסורד בחקיקה הזאת, שהיא חקיקה עכשווית ולא חוק עתידי. אחד הדברים שמאוד בולט הוא האבסורד, וגם שאין איזו בעיה שאתה יכול להגיד: מה היה כאן? איזה דבר היה עכשיו בתוך – אני מסיים – בהרכב הקואליציוני עכשיו איזו בעיה הייתה, שזה עורר אותך כדי לחוקק את החוק הזה?

אנחנו לא יודעים את זה ולא מרגישים את זה. לא ידענו את זה. רק אם יש כאן דברים שאולי מסתירים אותנו, שיש אולי משאים ומתנים עם חברי כנסת בתוך מפלגה עכשיו, שאומרים להם: תשמע, אנחנו נחוקק חוק, יש כבר הסכם עם הארבעה – אז בואו תגידו את זה. אם יש דיבורים כאלה, אז צריך להגיד את זה; ואם אין דיבורים כאלה ואין מהלכים כאלה, אז זה ממש לא המקום.

וזה גם בסד זמן. אם היו מביאים את זה גם כחקיקה רגילה, מגישים הצעת חוק פרטית, שזה מאוד מתאים, או הממשלה מביאה – אנחנו מדברים שדברים אחרים לא מתכנסים, ועדות לא מתכנסות, יש דברים דחופים, הוראות שעה שפג תוקפן, ואנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, ואני לא מדבר כבר על הזמן של הוועדה, לדברים בסגנון כזה.
היו"ר גלעד קריב
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רק נותן ברכה, של בלעם: בסופו של דבר תזכרו שזה גם יכול להפוך לבומרנג. הדבר הזה נכון, אנחנו מתעסקים כאן עם מפלגות, שחלק גדול מהמפלגות, ודאי שתי מפלגות שנמצאות היום בקואליציה, הן מפלגות של דיקטטורה, שרלטנות, של עריצות, שאין שם לא בחירות ולא פריימריז, ושם אולי אין חשש, אבל גם לשם זה יכול להגיע. ולכן הדבר הזה, אני חושב שהוא עובר את כל הכללים של חקיקה שיש בה היגיון, ושהיא לא משנה את כללי המשחק בתוך המשחק.
היו"ר גלעד קריב
תודה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
חבר הכנסת מקלב, אני רק מזכיר לך, שב-3 באוגוסט 2009 אתה זה שהצבעת בעד חוק מופז - -
משה ארבל (ש"ס)
"וואטאבאוטיזם" קלאסי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - של התפלגות של שבעה חברים, שהיה בדיוק באותו נוסח כמו ארבעה חברים. לכן קצת קשה לי להבין את הטיעונים שלך - - - שאתה עשית את זה בדיוק על אותו חוק בקוניוקטורה פוליטית אחרת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אנחנו למדנו מהטעויות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שמענו.
היו"ר גלעד קריב
איתן יקר, שנייה.
משה ארבל (ש"ס)
איתן, החוק הזה היה חוק פרטי, לא חוק ממשלתי. כאן מגיע פקיד ממשלתי ומציג אותו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - בסדר גודל אז של להחזיק קואליציה או לא להחזיק קואליציה. וכשאתה מדבר עכשיו, רק חתרנות יש פה. חתרנות.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת מקלב, תודה. חברת הכנסת עטייה איתנו? היא כרגע לא איתנו.
קריאה
יצאה.
היו"ר גלעד קריב
היא יצאה. לא, כי אני יודע שהיא ביקשה לדבר על החוק הזה. חבריי, כרגע אין ברשימת הדוברים חברי כנסת נוספים שמבקשים להתייחס לחוק.
משה ארבל (ש"ס)
הערת שוליים אפשר? הגיע חבר כנסת חדש, כמובן נחדש אותו.
היו"ר גלעד קריב
תקשיב, אני רוצה לומר לך: קודם כול זה מחמאה.
משה ארבל (ש"ס)
חוק הדתיים השלובים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אני זוכר שפעם היה פה יושב-ראש כנסת שאמר דברים על חבר כנסת בטעות, שהיא הרבה יותר גרועים. לטעות בזיהוי פנים – זה עוד יסלחו לי.
משה ארבל (ש"ס)
עם מסכה.
היו"ר גלעד קריב
עם מסיכה. יש לי את כל הנסיבות המקלות.
רון כץ (יש עתיד)
סלחנו כבר.
היו"ר גלעד קריב
תודה. חבר הכנסת כלפון, כמה טוב שאתה איתנו. חברים, אם נמצא כאן אחד מעוזריה של חברת הכנסת עטייה.
משה ארבל (ש"ס)
מיועציה. אין עוזרים – יועצים.
היו"ר גלעד קריב
מיועציה, סליחה, אני יודע. יועציה ושריה. אני יודע שהיא רצתה לדבר על החוק הזה. אז אנחנו נמתין עוד רגעים אחדים. ואני גם אומר את הדבר הבא: אם יאשרו לי פה חבריי מימיני ומשמאלי, אז אנחנו מסכמים את הדיון כרגע, אבל אם חברת הכנסת עטייה תבקש בזמן ההנמקות להתייחס, אז כמובן נאפשר לה.
משה ארבל (ש"ס)
הערת שוליים: אני רק אשמח מאוד, מכיוון שגם התייחסתי קודם לסוגיית הצעת החוק הממשלתית, לצטט כמובן את מאמרה הידוע של עו"ד דינה זילבר.
אמיר אוחנה (הליכוד)
מדחי אל דחי.
היו"ר גלעד קריב
לא, חס וחלילה "מדחי אל דחי". כן.
משה ארבל (ש"ס)
"אנחנו משרתי ציבור, לא קונסיליירי של השלטון. שליחות ציבורית ועשייה מתוך תפיסת נאמנות של הציבור בכללו, ולא שיקוף אינטרס נקודתי גרידא של שר, מנכ"ל וכו'".

מה שמונח לפנינו כאן זה שיקוף אינטרס נקודתי של שר ספציפי, שאמון על יחסי ההסכמים הקואליציוניים. ולכן בדרך כלל גם בעבר הממשלה כיבדה את עצמה, ולא נתנה לאנשי המקצוע לטמון את ידם בביצה הפוליטית, והשאירה את זה על היועצים הפרלמנטריים, והגישו את הצעות החוק הללו – גם פשרת האוזר הידועה – כהצעות חוק פרטיות מהטעם האמור. ולכן השימוש בעובדי המקצוע להיות עורכי דין של הממשלה ולא של האינטרס הציבורי הוא טעות חמורה.
היו"ר גלעד קריב
תודה על ההערה החשובה הזו, ואני לא אומר את הדברים בציניות. תודה, חבר הכנסת ארבל. היועץ המשפטי, אתה תרצה להוסיף?
גור בליי
אולי רק מילה אחת, אנחנו גם התייחסנו לזה במסמך ההכנה שלנו. אני חושב שבלי קשר לשאלה, האם הרף של ארבע הוא רף טוב או רף פחות טוב? וזה בהחלט דיון שאני חושב ראוי שהוועדה תדון בו. לצערי, גם פה, ואפילו אולי ביתר שאת פה, אבל באמת, כפי שנאמר, גם בתיקונים הקודמים בהקשר הזה זה נעשה, אני חשוב שיש בעייתיות ברורה בזה שדנים בתיקון מהסוג הזה, כשסיעות מקבלות החלטה ביודען בדיוק על איזה סיעה זה חל ועל איזה סיעה זה לא חל. והדבר הזה הוא מצב לא רצוי. לצערי, אני אומר, כפי שגם נאמר פה, הוא מצב לא רצוי שחוזר על עצמו, אבל הוא מצב לא רצוי, כי היכולת לקבל החלטה נקייה והחלטה שבה אתה אומר באופן משטרי מה הרף האמיתי - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
אין פה יומרה כזאת. אין פה יומרה כזאת.
משה ארבל (ש"ס)
לא, היא יכולה להיות אם היא תחול מהכנסת הבאה. זאת אומרת, כשאתה מחיל אותה מיידית - - -
גור בליי
נכון. עם החלה עתידית הדבר הזה - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
אין פה יומרה להחלטה נקייה, בואו.
גור בליי
אבל הדבר הזה, לצערי, נעשה גם בתיקון שידוע כתיקון מופז, ואחרי זה הוא בוטל, ועכשיו תיקון חדש. הדברים האלה נעשו לאורך כל הדרך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה אתם כייעוץ משפטי - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
הוא אומר את זה.
גור בליי
אני מציף את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל אתם צריכים לבוא, גם אתם, גם משרד המשפטים, עם כל הכבוד.
גור בליי
אז בדיוק אני מתייחס - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשאני מדבר על הפן הפוליטי ועל הצרכים הפוליטיים – אנחנו מבינים שיש צריכים פוליטיים. אבל לפחות מבחינת גם החוק הנורבגי - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת סעדי, אבל זה בדיוק מה שנעשה.
גור בליי
זה בדיוק מה שאני אומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
צריכים להגיד: תשמעו, יש כאן קושי משפטי, קושי חוקי.
היו"ר גלעד קריב
אז זה בדיוק מה שנאמר כאן.
גור בליי
אז אני בהחלט חושב שיש פה בעייתיות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא שמעתי - - -
גור בליי
חבר הכנסת סעדי, אולי בדיוק יצאת. בדיוק דיברתי על אותה בעייתיות שאנחנו רואים בדבר הזה, ובזה שאם אתה מחיל את הדברים האלה במבט צופה פני עתיד, אתה יכול לקבל את ההחלטה שאתה רואה כהחלטה הנכונה ביותר משטרית.
היו"ר גלעד קריב
חברים, אני מבקש לנעול את הדיון בעקבות הערתו עו"ד בליי. רק צריך לומר את הדבר הבא: אם בשלה העת לעקרון מסך הבערות על כל ההסדרים המשטריים במדינת ישראל, אז אולי הוועדה הזו צריכה בהמשך הדרך לראות איך מחילים את העיקרון הזה על כל ההסדרים המשטריים. נכון לרגע זה, בשיטה שלנו ובמה שיש לפנינו בחוקי היסוד הרלוונטיים, העיקרון הזה לא קיים. אז אם רוצים לקבוע עקרון על, שבו כל שינוי שנוגע לשורה ארוכה של סיטואציות משטריות - - -
משה ארבל (ש"ס)
זה תלוי בך. אתה המנהיג.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור.
אמיר אוחנה (הליכוד)
אני מודה שאדוני לא תולה תקווה בכהונה ארוכה.
היו"ר גלעד קריב
לא, אני תולה תקוות.
משה ארבל (ש"ס)
לדפוק על השולחן - - -
היו"ר גלעד קריב
אין דרך לעשות את העניין הזה באופן נקודתי. אם הוועדה הזו תחשוב בהמשך הדרך, שבשלה העת שוועדת החוקה תיזום הסדרה, שהיא באמת מעבר למסך הבערות, איזשהו ניסיון לחשוב ביחד. היו פה כמה כנסות שטיפלו בנושא חוקה בהסכמה. אם נרצה לעסוק בעניין הזה, ולייצר כללי משחק שעומדים מעבר למסך הבערות, בהחלט משימה ששווה לחשוב עליה. להניף את דגל מסך הבערות בנקודה כזו ולא בנקודה אחרת זה דבר קשה.
משה ארבל (ש"ס)
עד אז נהיה חותמת גומי של הממשלה.
היו"ר גלעד קריב
חס ושלום. כפי שראית גם בדיון הקודם, אנחנו וגם הכנסת כאורגן עמדנו לא להיות חותמת גומי, ולהאריך את הזמן שעומד לכנסת, ונעשה את זה גם בעוד סוגיות.

אני נועל הדיון בהקראת הסעיף. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021. את סעיף 1 כבר קראנו, ולכן אנחנו בסעיף 2.

תיקון סעיף 59
2.
בסעיף 59(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או של קבוצה של ארבעה חברי הכנסת לפחות".



השעה עכשיו 17:00. בשעה 20:00 בערב נסיים לקבל הסתייגויות על חוק הכנסת. הוגשו כבר לא מעט הסתייגויות על חוק הכנסת, כמו שהוצגו בחוק-יסוד: הכנסת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה רק ב-20:00?
גור בליי
לא, הגשת הסתייגויות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מבין.
היו"ר גלעד קריב
כן, מכיוון שיש לנו עדיין לבצע עכשיו הצבעות על חוק העונשין, אלא אם הייעוץ המשפטי יאמר לי שאפשר לקצר את המועד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בטח שאפשר לקצר.
גור בליי
- - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ואם נגמור את זה - - -
היו"ר גלעד קריב
בסדר. ברשותכם, מכיוון שרוב ההסתייגויות על ידי הסיעות כבר הוגשו, אז אנחנו נקבע את זה לשעה – רק אם זה מקובל על הייעוץ המשפטי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
18:00 בערב.
היו"ר גלעד קריב
לא, זה לא. אני לא אתן שעה להגשת הסתייגויות אחרי הקראה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הרוב הגישו.
היו"ר גלעד קריב
איתן, בסדר. אני לא נותן שעה, אני נותן יותר משעה. כך נהגתי בכל הצעות החוק האחרות. האם אפשר בשעה 19:00, מכיוון שיש לנו עומס גדול?
גור בליי
בהתחשב בזה שקיבלנו כבר אלפי הסתייגויות, ונראה לי רוב הסיעות כבר העבירו את שלהן - - -
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. לעולם אל תזלזל בכוחם של חברי כנסת להמציא עוד הסתייגויות במחולל. ואנחנו בשעה 19:00 נחתום את הגשת ההסתייגויות.
משה ארבל (ש"ס)
אף אחד לא השתמש במחולל אצלנו.
היו"ר גלעד קריב
זה בסדר גמור. אתם אנשי המילה הכתובה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתם המחוללים.
היו"ר גלעד קריב
אני רק רוצה לומר כך: מכיוון שאנחנו הודענו שהדיון הזה הוא עד 17:30, וב-17:30 נתחיל הצבעות על חוק העונשין, אז אני לא רוצה להקדים את הזמן, ולכן אנחנו ניקח עכשיו הפסקה. ב-17:30 אנחנו ממשיכים בהצבעות על חוק העונשין. אני אומר עוד פעם: המטרה שלי היא בהחלט השבוע לצמצם את מספר החוקים והתקנות שתוקפם יפוג, ואני מקווה לקבל סיוע גם מחברי האופוזיציה גם בנושא הזה. חבר הכנסת סעדי, הערה שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני, אני מבקש להרשות לי להגיש הסתייגויות על החוק הקודם עד 17:30.
היו"ר גלעד קריב
אני מסכים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא הייתי ולא ידעתי.
גור בליי
על חוק היסוד?
היו"ר גלעד קריב
על חוק היסוד. כן, אני מתיר לך. בהחלט. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:01 ונתחדשה בשעה 18:02.)



1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021(מ/1409), הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות
היו"ר גלעד קריב
ערב טוב, אנחנו מחדשים את הדיון. ערב טוב לכולם, ברוכים השבים והמתקבצים. נמצאים איתנו בראשית הדיון חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת שלמה קרעי, חבר הכנסת משה אבוטבול.
משה ארבל (ש"ס)
לא אבוטבול.
היו"ר גלעד קריב
אני פשוט כמה – משה ארבל, חברת הכנסת לימור מגן תלם, חברת הכנסת ענבר בזק, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, חבר הכנסת גדי יברקן, חבר הכנסת יום טוב כלפון, ועושה את דרכו למושב הקבע – מורנו ורבנו חבר הכנסת בני בגין.

אני מחדש את הדיון, אין צורך בהקדמות, מכיוון שאנחנו נמצאים באמצע תהליך של הנמקות והצבעה. אנחנו נמצאים בהסתייגות מס' 141, ואנחנו ניגשים להנמקה של הסתייגות 141–160, כולל, למטרות החוק.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אדוני היושב-ראש, יש פה חידושים?
היו"ר גלעד קריב
לא, זה אותן הסתייגויות, אחת לאחת, שעסקנו בחוק הקורונה. ישנה זיקה קוונטית בין שני החוקים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה לנמק.
היו"ר גלעד קריב
מיד, מיד. כל ההסתייגויות מחוק הקורונה בגלגול מחילות עברו אל חוק העונשין.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אנחנו נציע מחילה למציעים.
היו"ר גלעד קריב
כן, סליחה ומחילה.
משה ארבל (ש"ס)
אני חושב שזה לא ראוי שאדוני נותן ציונים לעבודת חברי הכנסת.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור.
שלמה קרעי (הליכוד)
והוא עוד עדין.
אמיר אוחנה (הליכוד)
אנחנו בחוק של עבודות השירות?
היו"ר גלעד קריב
אנחנו בחוק עבודות השירות. אנחנו נמצאים בהסתייגויות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בשלב הנמקת ההסתייגויות וההצבעות, ואני מבקש להתחיל. המנמק, אני מבין, הוא חבר הכנסת קרעי, נכון?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה, אנא התחל. אנחנו קבענו לדיון הזה שלוש דקות להנמקה של כל 20 הסתייגויות.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק שמעתי פה איזה לחישה לידי. מה אתה רוצה לומר, גדי?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש נושא חדש על החוק הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
על הסעיף הזה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
על הסעיף הזה.
היו"ר גלעד קריב
על איזה סעיף?
שלמה קרעי (הליכוד)
141. הוא טוען שזה נושא חדש, שזה לא קשור לחוק.
היו"ר גלעד קריב
בסדר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מקווה שיתאפשר לנו לדון.
שלמה קרעי (הליכוד)
בוועדה המסדרת.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש שזה יהיה בוועדה המסדרת כמובן.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. רק כדי לציין, לצורך הפרוטוקול, שחבר כנסת של הליכוד טוען נושא חדש על הסתייגות שהוגשה. רק שיש בעיה, כי ההסתייגויות הוגשו בשם כל חברי סיעת הליכוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא מסיר את עצמו מההסתייגות הזאת.
היו"ר גלעד קריב
הבנתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה abuse של השיטה הזאת.
קריאה
- - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
והתשובה הפשוטה היא: ככה.
משה ארבל (ש"ס)
אנחנו לא צריכים לקבל מאדוני ציונים. מה החוצפה הזאת? - - - לא על ידך. עם כל הכבוד, מה החוצפה הזאת?
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, אתה לימדת אותנו - - -
היו"ר גלעד קריב
סליחה, חבר הכנסת ארבל, אתה לא בזכות דיון.
משה ארבל (ש"ס)
גם לא גינזבורג, עם כל הכבוד.
היו"ר גלעד קריב
סליחה, אני מבין שיש רצון קצת לשנות את הטון שבו הצלחנו לנהל את הדיונים עד כה. הדיבור כאן, למעט קריאות ביניים ממוקדות, יהיה על פי זכות דיבור. אתה טענת נושא חדש, אתה לא צריך לנמק את זה עכשיו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לצורך הדיון - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, סליחה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לשמוע מחבר כנסת ביוב?
אמיר אוחנה (הליכוד)
רגע, היושב-ראש, אתה מקודם מחית על מי שאמר "ח"כים מיותרים" – "ביוב"?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא אמרתי ביוב, אמרתי abuse.
אמיר אוחנה (הליכוד)
אה, סליחה.
היו"ר גלעד קריב
הוא לא אמר לרגע ביוב, סליחה. כשייאמר לחבר כנסת מילה לא ראויה אני גם אעיר. כל מה שדובר פה זה על ניצול של ההליכים. באחת ההפסקות שאנחנו נקיים אנחנו גם נתייעץ עם הייעוץ המשפטי. הנושא גם מונח לפתחה של הוועדה המסדרת. אני לא מתכוון לעכב את תהליך ההצבעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה לא יכול להצביע על החוק עד שהוועדה המסדרת בטענה הזאת.
היו"ר גלעד קריב
שמעתי. בסדר גמור. הכול בסדר. אנחנו נמצאים בזמן זכות דיבור שלך.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לומר לחבר הכנסת גינזבורג: הוא זה ששכלל את טענות הנושא החדש, וטען טענת נושא חדש על הסתייגות שהייתה למחוק מילה מתוך החוק – למחוק. הסתייגות המילה הזאת תימחק – הוא טען עליה טענת נושא חדש, וגם ניצח בוועדה המסדרת, כשהוא גייס את הייעוץ המשפטי לטובתו, למרות שגור, היועץ המשפטי, אמר: זה לא ייתכן נושא חדש על למחוק מילה מהחוק, אבל ארבל כן התגייסה לטובתו, והיא השמיטה את דעתו של גור. אתה בוודאי זוכר את זה, חבר הכנסת גינזבורג. אז אל תטיף לנו מוסר, אנחנו נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו, גם אם הם לא מוצאים חן בעיניך.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת גינזבורג, אנא אל תגיב. תודה. בסדר גמור.
שלמה קרעי (הליכוד)
עוד לא סיימתי.
היו"ר גלעד קריב
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
ואני רוצה לנמק כאן. ההסתייגויות שיש כאן בעצם מביעות את שאט הנפש, את הזעזוע, את הביזיון, את הבושה שיש בהקמת ממשלה שגנבה את המנדט מהעם ולא קיבלה את המנדט מהעם. כל ההצגות שאתם עושים כאן, כביכול אתם כאן בממשלה ובקואליציה – הכול זו הצגה של גניבת קולות מהעם. ממשלה שחבריה התחייבו וחתמו והצהירו קבל עם ועדה שלא יעשו בשום פנים ואופן את המעשה שהם עשו והם בכל זאת תעשו. אז כל מה שאתם מחוקקים כאן – בעיניי אין לו שום תוקף, לראש המשלה שלכם אין שום תוקף כראש ממשלה. מכאן נובעות כל ההסתייגויות שלנו לכל החוקים, והן תחזורנה על עצמן בכל חוק וחוק, ונושאים חדשים ורוויזיות, ובקשות לדיון חוזר שזה רוויזיות. בכל הכלים הפרלמנטריים אנחנו נשתמש, ולא ניתן לכם גם לעשות נזק בממשלה שגנבתם מהעם.
אמיר אוחנה (הליכוד)
אני מבקש התייעצות סיעתית לפני - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, הייתה התייעצות סיעתית על סעיף המטרות.
אמיר אוחנה (הליכוד)
מתי?
קריאה
זה היה עוד לפני - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני כל הצבעה אנחנו זכאים - - -
היו"ר גלעד קריב
אז לא. לא. לא.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי אומר לא?
היו"ר גלעד קריב
הייעוץ המשפטי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בוא נקפיד שאנחנו עושים הכול על פי הנוהל.
היו"ר גלעד קריב
הכול על פי הנוהל.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
על פי התקנון ועל פי חוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
הינה, אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח את התקנון - - -
היו"ר גלעד קריב
בבקשה. את מוזמנת כמובן לתת את חוות דעתך. הנושא הזה כבר נידון בישיבה הקודמת, והובהר שלפני כל נושא, מכיוון שההוראות של התקנון מתייחסות להצבעה בנושא מסוים בסעיף שעוסק בהתייעצות סיעתית, אז בכל נושא אנחנו נאפשר היוועצות סיעתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני הצבעה.
היו"ר גלעד קריב
לפני הצבעה. רק שבנושא של שינוי מטרת החוק כבר התקיימה היוועצות סיעתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, זה לא רציני.
היו"ר גלעד קריב
אז ככה אנחנו עשינו את זה, וככה אנחנו נמשיך בחוק הזה, מכיוון שאנחנו עשינו את זה כבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אני הייתי כאן - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה לא היית כאן בדיון.
שלמה קרעי (הליכוד)
בכל הוועדות בכנסת לא מתנהלים ככה.
היו"ר גלעד קריב
הכול בסדר גמור. זה מה שקיבלנו את הסכמת הייעוץ המשפטי וגם את הכוונתו, ואני ממשיך בנוהל שבו התחלנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
הינה, אוסאמה, יכול להיות שהוא לא נותן לנו התייעצות סיעתית לפני הצבעה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אל תעוות - - -
היו"ר גלעד קריב
הסברתי מה אנחנו נותנים ומה לא. הקפדנו פה מאוד מאוד בכל הדיונים לאפשר היוועצות סיעתית, כאשר אנחנו עוסקים בנושא אחר. אבל כל קובץ ההסתייגויות שעוסק בשינוי מטרת החוק, יש עליו היוועצות סיעתית, שכבר התקיימה. זו הפרשנות שקיבלנו מהלשכה המשפטית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפשר לשמוע את הסעיף מתוך התקנון?
היו"ר גלעד קריב
כן, בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
סעיף 114 לתקנון מתייחס לנושא של התייעצות סיעתית. הפרשנות שלנו היא שזה ניתן - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה אומר הסעיף?
נועה ברודסקי לוי
הסעיף קובע: "בתום הדיון בנושא מסוים בוועדה ולפני ההצבעה עליו, רשאי חבר הוועדה לבקש את דחיית ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית, ומשעשה כן, יפסיק יושב-ראש הוועדה את הדיון בנושא וידחה את ההצבעה למועד שייקבע, ובלבד שהדחייה לא תפחת מחמש דקות, אלא אם כן הבקשה הייתה לדחייה קצרה יותר; דחיית ההצבעה בנושא כאמור תהיה פעם אחת בלבד, אף אם התבקשה על ידי חברי ועדה מסיעות שונות".
שלמה קרעי (הליכוד)
יפה. זאת אומרת, לפני ההצבעה רשאים לבקש התייעצות סיעתית. זה קורה בכל הוועדות בכנסת. פעם ראשונה שאני נתקל בזה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
לאחר נושא.
נועה ברודסקי לוי
הפרשנות שלנו היא לא פעם ראשונה, כי זה בכל הדיונים שלנו ככה. הפרשנות שלנו היא שזה על נושא, וכרגע אנחנו במטרת החוק. כשנעבור לנושא של כניסה לתוקף, אז כמובן תהיו זכאים עוד פעם להיוועצות סיעתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני מבקש שתקבלי חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת, כי זה לא קורה באף ועדה. זו פעם ראשונה שאני שומע, שלפני הצבעה לא מאפשרים התייעצות סיעתית.
רון כץ (יש עתיד)
קיבלת תשובה.
היו"ר גלעד קריב
זה בסדר גמור. אני אשמח שתדברו גם. אני לא מתכוון לעכב את הליך ההצבעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא צריך לעכב.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אתם תבקשו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
ובהינתן האישור, אנחנו נחיל את זה בשאר הוועדות.
היו"ר גלעד קריב
לא רק שנחיל את זה בשאר הוועדות – בהיעדר האישור אנחנו נחזור לנהלי הצבעה קודמים. זה בסדר גמור.

אנחנו ניגשים להצבעה של הסתייגויות מס' 141 עד - - -
נועה ברודסקי לוי
לא, 141 אנחנו לא יכולים להצביע, כי יש טענה לנושא חדש, אז מ-142.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. מ-142 עד 160. מי בעד קבלת ההסתייגויות? ארבעה. מי נגד?
אסף פרידמן
עשרה.
היו"ר גלעד קריב
עשרה. אנחנו עוברים - - -
קריאה
כמה כמה?
אסף פרידמן
ארבעה בעד, עשרה נגד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אפשר לשאול גם מי נמנע.
היו"ר גלעד קריב
מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו עוברים להסתייגות 161 עד הסתייגות 180, כולל. חבר הכנסת קרעי, אתה ממשיך בהנמקות?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו יושבים כאן היום, כשהולכים להביא לנו כאן מחר את חוק האזרחות. וטוענים כנגדנו טענות: איך אתם כאופוזיציה, חבר הכנסת האוזר, הופכים להיות אופוזיציה למדינה? אז אני רוצה לומר באופן מאוד חד ומאוד ברור: בעצם הוראת השעה הזו היא כמו פלסטלינה, היא מחוררת, אפשר לשחק איתה ולעשות איתה מה שרוצים. וכאשר הוראת השעה הזו הייתה בידיה של ממשלת ימין, שיכולנו לסמוך עליה שבאמת תמנע ותחסום כניסה של אלפי או עשרות אלפי פלסטינים מדי שנה, אז באמת העברנו את הוראת השעה, כי סמכנו על זרוע הביצוע – על משרד הפנים, על ראש הממשלה – שבאמת ידאגו לממש את רוח הוראת השעה.

אבל כאשר הוראת השעה הזו מועברת על ידי ממשלת שמאל, ממשלת שמאל אפילו פוסט ציונית, שחלק מחבריה מבצעים כאן כנס "בין כיבוש לאפרטהייד", חלקם לא מוכנים - - -
גבי לסקי (מרצ)
כשלא יהיה כיבוש ולא יהיה אפרטהייד - - -
היו"ר גלעד קריב
תודה. נאמרה קריאת ביניים - -
שלמה קרעי (הליכוד)
הינה, את ההוכחה הניצחת - - -
גבי לסקי (מרצ)
אתה לא תיתן לי ציונים - - -
משה ארבל (ש"ס)
לא פוסט ציונים. יש כאלה שאף פעם לא היו ציוניים, למה אתה אומר פוסט?
שלמה קרעי (הליכוד)
יכול להיות. יש כאלה שלא היו, יש כאלה שהפכו להיות.
גבי לסקי (מרצ)
אל תיתנו לי ציונים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
נכון, בדיוק. אתה רואה שהיא מתקנת אותך. היא צודקת. זה לא פוסט ציונות, הם מעולם לא היו ציונים.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, תודה.
גבי לסקי (מרצ)
לא, רק מי שהגיע לפה - - -
היו"ר גלעד קריב
חברים, סליחה, קריאת ביניים זה קריאת ביניים, זה לא דיאלוג. אין פינג-פונג. אני אומר את זה לכל מי שמעורב בפינג-פונג. מי שאחר כך רוצה זכות דיבור – יקבל. בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
ולכן אני אומר: זה שאנחנו מצביעים נגד זו הצבעה נגד אידאולוגית, לא הצבעה נגד מפוזיציה. אנחנו לא סומכים על ממשלת שמאל, שבתוכה יושבים כאלה שרוצים להכניס את כל אותם אלפי פלסטינים, ורוצים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. אנחנו לא סומכים על ממשלה כזו, שתממש את החוק כמו שהיינו רוצים, כמו שהוא באמת נועד, להגן על מדינת ישראל. לכן ההצבעה שלנו היא ברורה, היא נגד. אתם רוצים משהו אמיתי שישמור על ביטחונה של מדינת ישראל? תצביעו על חוק-יסוד: ההגירה, תביאו חוק שאי-אפשר לחורר אותו באמצעות ועדת חריגים ולהפוך אותו בסך הכול לפלסתר.

ולכן כל ההסתייגויות כאן. ההסתייגות הרלוונטית שאני מוצא לנכון כאן בכל מה שנימקתי, זה שמטרת חוק זה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה למכור את ארץ ישראל למען הישרדותו הפוליטית של ראש הממשלה.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת קרעי.

אני מעמיד להצבעה הסתייגויות מס' 161 עד 180, כולל. מי בעד?
אסף פרידמן
ארבעה.
היו"ר גלעד קריב
ארבעה. מי נגד? סליחה, בזמן ההצבעה אין קריאות ביניים.
שלמה קרעי (הליכוד)
להפך, בזמן הצבעה אתה לא יכול להוציא אפילו - - -
היו"ר גלעד קריב
אדוני, בזמן הצבעה אין קריאות ביניים, נקודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
חוקים חדשים יש פה.
אסף פרידמן
ארבעה בעד, עשרה נגד.
היו"ר גלעד קריב
ארבעה בעד, עשרה נגד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגות מס' 181 עד הסתייגות 200, כולל. חבר הכנסת קרעי, אתה ממשיך?
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה רוצה לנמק, אמיר?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני אנמק.
שלמה קרעי (הליכוד)
גדי, בבקשה.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה, חבר הכנסת יברקן, שלוש דקות להנמקה. בבקשה, אדוני.
אמיר אוחנה (הליכוד)
רגע, קודם כול אני רוצה להגיד שאני חושב שיש פה נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור.
אמיר אוחנה (הליכוד)
בסדר? אני מבקש לרשום את זה.
היו"ר גלעד קריב
על איזה הסתייגות?
אמיר אוחנה (הליכוד)
161 ואילך.
אסף פרידמן
על זה הצבענו כבר.
אמיר אוחנה (הליכוד)
על 191.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני חושב שהממשלה הנוכחית, אני ראיתי שר חוץ וראש ממשלה בפועל שנמנע מלתמוך בהסכם שלום, הסכמי אברהם, בכנסת הקודמת, ורבים מהם התנגדו ואמרו שהממשלה היוצאת השאירה חורבן במשרדי הממשלה.
אמיר אוחנה (הליכוד)
הוא גם נמנע מלהכיר בדגל ארצות הברית, אתה יודע?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה אני לא יודע.
אמיר אוחנה (הליכוד)
ראיתם שהוא העלה ברכות ל-4th of July עם דגל ליבריה?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לי בבקשה, משום שההסתייגות שלי מאוד חשובה. שר החוץ וראש הממשלה בפועל – האמת, יש כמה בפועל – או עבאס או לפיד או בנט או ליברמן או גדעון. יש הרבה ראשי ממשלה, אבל בכל זאת שר החוץ לפיד נמנע מלהצביע בהסכמי אברהם, שהביאו לנו במזרח התיכון שיח חדש, ואמר שנתניהו השאיר הרס וחורבן, וכשר חוץ הוא הלך לראות את החורבן ופרשו בפניו שטיח אדום. קיבל אותו מלך, שטיח אדום, חצוצרות.

עכשיו, אם זה חורבן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין מלך שם.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, יש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין מלך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
להערכתי, גם אתם לא הצבעתם בעד הסכמי השלום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
היו"ר גלעד קריב
כן, חברים, בואו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני באמצע הטיעון.
גבי לסקי (מרצ)
רק הוד מעלתו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
ולכן אני חושב שרק על זה כדאי להסתייג.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. תודה לחבר הכנסת יברקן. אני מעמיד להצבעה הסתייגויות מס' - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה התייעצות סיעתית.
היו"ר גלעד קריב
אתה לא יכול – על איזה סעיף?
שלמה קרעי (הליכוד)
190 זה כבר נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
אתה מבקש לקבל את ההתייעצות עכשיו? אז זה אומר שבכל יתר ההצבעות בנושא - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מה שאתה אומר, אני ביקשתי חוות דעת שונה.
היו"ר גלעד קריב
ברשותכם, חבר הכנסת קרעי, כדי לעשות את זה מסודר, אני מציע שאנחנו נצביע עכשיו עד 189, שזה סעיפי המטרה.
נועה ברודסקי לוי
כולל 190.
היו"ר גלעד קריב
סליחה, 190 כולל. ואז מכיוון שניכנס לנושא חדש, תוכלו לבקש בו התייעצות סיעתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם רוויזיות. אנחנו כולנו - - -
היו"ר גלעד קריב
זה בסדר גמור.

אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגות מס' 181 עד הסתייגות 190, כולל. מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה. מי נגד?
אסף פרידמן
עשרה.
היו"ר גלעד קריב
עשרה. מי נמנעים?
אמיר אוחנה (הליכוד)
רוויזיה.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 10
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו. נרשמה רוויזיה.

סעיף 191 – אנחנו עושים אותו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
נושא חדש. מסעיף 192 ועד סעיף 210 – נעשה את זה כדי שיהיה יותר פשוט כולל – אנחנו ניגשים. ההתייעצות הסיעתית היא לפני ההצבעה? אתם רוצים עכשיו את ההתייעצות הסיעתית, לפני ההנמקה?
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני ההצבעה.
היו"ר גלעד קריב
אתם רוצים לנמק?
אמיר אוחנה (הליכוד)
נחשוב מה אנחנו רוצים לנמק.
היו"ר גלעד קריב
אתם מבקשים לנמק? בבקשה. מי המנמק?
אמיר אוחנה (הליכוד)
לא, אנחנו רוצים - - -
היו"ר גלעד קריב
אתם רוצים קודם היוועצות סיעתית, לפני ההנמקה? בבקשה, בשעה 18:26 אנחנו מחדשים את הדיון. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 18:27.)
היו"ר גלעד קריב
חברים, אני מחדש את הדיון. חברים, אנחנו נמצאים בשלב ההנמקה. האם יש מי שמנמק בעבורנו את ההסתייגויות מ-192 עד 210, כולל? חבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפשר?
היו"ר גלעד קריב
ודאי. קיבלת זכות דיבור.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
דווקא אני בעד למשוך את הזמן.
היו"ר גלעד קריב
אני יודע. אבל זה בא על חשבונך. כבר נגרעו 12 שניות מההנמקות החשובות של ההסתייגויות החשובות, אז בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא יכול גם לשתוק שלוש דקות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שלא יהיה משעמם איתי.
היו"ר גלעד קריב
איתך מעולם לא היה לי משעמם, אני מודה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני מסתייג מהחוק הזה – מישהו שם לי פה את "הכיסא הטורקי".
היו"ר גלעד קריב
לא, חס וחלילה. לא מכוון. הכול בסדר. בבקשה, גדי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני מסתייג מהחוק הזה משום שאני חושב שהבאנו לממשלה הנוכחית מצב מצוין בתחום הכלכלי, הבריאותי, ובעיקר במאבק בקורונה. ויש ראש ממשלה שכתב ספר איך לנצח את המגפה, ולצערנו הרב המגפה רק הולכת וגוברת, וצריך לשים לב לנושא הזה. והינה, כל העולם דומם כמעט. אתה יודע, ראיתי חדשות ב"אולפן שישי", פעם זה היה אסון והכול צבוע באדום, כל החדשות – אתמול כתבו "הגל הרביעי". מה שמו ברקע ב"אולפן שישי"? חוף ים. אתה ממש רואה הים, את הגלים מתנפצים להם, כאילו כל העולם פשוט מקסים וטוב. למה? כי ראש הממשלה הוא בנט. על זה אני מתנגד.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת יברקן.

אני מעמיד להצבעה את הסתייגות מס' 192 עד 210, כולל. מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
קריאה
זה הולך ונהיה - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, חברים, בלי ציונים אחד לשני. מוריי ורבותיי, דבר אחד לא יקרה – לא יהיו קריאות ביניים בזמן ההצבעה. הצבעה היא קודש הקודשים. מי נגד ההסתייגויות?
אסף פרידמן
תשעה.
היו"ר גלעד קריב
תשעה. מי נמנעים? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות מס' 211 עד מס' 230, כולל. חבר הכנסת גדי יברקן, אני מניח שאתה ממשיך בדברים ובהנמקות, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תשמע, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו שנעלם במדינה וזה עיתונות. אני רוצה להסתייג מסעיף החוק הזה, משום שכרגע אני מחפש עיתונות הוגנת ואין. עכשיו, למה? אתה זוכר מה היה ביום אירוע הזיכרון, כשראש הממשלה נתניהו סיים לנאום או בא לנאום, איזה מישהו אחד ממשפחה שכולה קם וצעק על נתניהו, אדם בודד אחד? כל מערכות החדשות פתחו, כל הערוצים, כל הטלוויזיה, כל החדשות למוחרת, הארץ געשה וסערה. ראיתי סרטון, ראש הממשלה בנט נואם בסוף קורס קצינים בבה"ד 1. קהל גדול קוטע את הנאום שלו וצועק לו בוז – ככה נראה, אני לא יודע – ושום סיקור תקשורתי, שום דבר. תשמע, אני היום חרד שאני חי בעולם ללא עיתונות, ללא תקשורת.

עכשיו אני לא מדבר איתך על תקשורת מטעם, גם מהימין וגם מהשמאל. עכשיו, איך זה עובר? אני לא מבין. כאילו מה עובר בראשם של העורכים, שדבר כזה נעלם מעיניהם? אני באמת באמת מפחד, שאנחנו חיים במדינה הזאת, שאין לציבור אפשרות לקרוא חדשות, לקרוא דעות, לקרוא ידיעות, לקרוא משהו. איך זה נעלם?
היו"ר גלעד קריב
תודה, חברי חבר הכנסת יברקן.

מי בעד קבלת הסתייגויות 211 עד 230, כולל? מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה בעד. מי במתנגדים?
אסף פרידמן
תשע.
היו"ר גלעד קריב
תשע. מי בנמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להנמקה של הסתייגויות 231 עד 250, כולל?
אורי מקלב (יהדות התורה)
רוויזיה – מתי אתם - - -
היו"ר גלעד קריב
אם מכריזים רוויזיה, אנחנו רושמים רוויזיה אחרי כל הצבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז להכריז רוויזיה.
היו"ר גלעד קריב
הכרזנו רוויזיה על הקובץ הזה. נא לסמן. מ-231 עד 250. כוחך להנמקות, חבר הכנסת יברקן, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני רוצה לנמק את החוק הזה. אני יודע שאתה תאהב את מה שאני הולך להגיד לך. תשמע, נשיא המדינה היוצא, שאני מכבד אותו ומעריך אותו כנשיא מדינה, קראתי בתקשורת שכותבים – אתה יודע, אמרתי שאין עיתונות, יש תקשורת – שהוא מכר את הדירה שלו, ועכשיו הוא הולך לקבל דירה על חשבון המדינה, שכר דירה 18,000 שקל. ראיתי זה רק בפייסבוק. למה דבר כזה לא מעניין את הציבור ופותח חדשות?

אני באמת מאוד מעריך ומכבד את האיש הזה, אבל טוהר המידות, משהו מאוד מעניין, משהו חשוב, בשביל זה אנשים יצאו כל מוצאי שבת, קראו למחאות שלהם "דגלים שחורים" – זה הנושא הבא, אני אדבר על מה זה דגל שחור – אבל אנשים הגונים אמורים להגיד שזה בסדר, לא בסדר. איך יכול להיות שהדבר הזה הוא לא נושא לשיחה, אדוני?
היו"ר גלעד קריב
סוגיה אכן מעניינת.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
ואני רוצה לדבר על עוד סוגיות.
היו"ר גלעד קריב
לא, חבר הכנסת וולדיגר, אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים מבחינה דיונית. אנחנו בשלב הנמקות ההסתייגויות. ההסתייגויות האלה הוגשו על ידי חברי הכנסת של הליכוד, הם מציגים את ההנמקה. אין דיון.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
הצטרפנו גם.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. בפעם הבאה אני מציע - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני יכול להעביר לה את - - -
היו"ר גלעד קריב
כן, אבל לא עכשיו. בקובץ הבא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אטען לנושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
על מה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
על הקבוצה הזאת?
היו"ר גלעד קריב
על איזה הסתייגות - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
על 243.
היו"ר גלעד קריב
על 243? בסדר גמור.
קריאה
- - -
היו"ר גלעד קריב
שנייה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הבמה שלי. אני אומנם מיעוט, אבל הבמה שלי.
היו"ר גלעד קריב
הכול בסדר. זה לא עניין של במה, פשוט התחלנו תהליך של הצבעה. כל השאלות וההצעות לסדר, אנחנו נתייחס אליהן בתום ההצבעה.

אני מעלה להצבעה את הסתייגויות 231 עד 250, להוציא את הסתייגות 243 שנרשמה כנושא חדש. מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה בעד. מי במתנגדים?
אסף פרידמן
שמונה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. מי בנמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נדחו.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
רוויזיה.
היו"ר גלעד קריב
רוויזיה. בסדר גמור.

אנחנו עוברים להסתייגות 251 עד הסתייגות 270, כולל. אנחנו ניגשים להנמקות. האם אכן סיעת הציונות הדתית הצטרפה להסתייגויות של סיעת הליכוד?
נועה ברודסקי לוי
היא לא הצטרפה, אבל מותר להם אם הם מחליטים - - -
היו"ר גלעד קריב
אם הם מחליטים להעביר. לא, לצורך הפרוטוקול, רק חשוב לי לומר, שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות של הליכוד, לא של סיעת הציונות הדתית. זה בסדר גמור.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש להעביר את הזכות - - -
נועה ברודסקי לוי
זה של בן גביר ספציפית.
היו"ר גלעד קריב
זה של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אתה מעביר את זכות ההנמקה לחברת הכנסת וולדיגר?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מעביר את הזכות למיכל.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סיעת יהדות התורה גם הצטרפה להסתייגויות האלה?
נועה ברודסקי לוי
לא, הגישו לנו בקשות רשות דיבור.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני אעביר לך.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה. כן.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
בכל מקרה, אני רציתי לדבר על ידיעה שראיתי בערוץ 7, על עורכי הדין של אולמרט – אמיר טיטונוביץ ואפרת עקל – בשיחה שהם ניהלו עם ערוץ 13, ואני רוצה רגע לצטט מה שהם אמרו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יחד זה 20, 13 ו-7.
היו"ר גלעד קריב
חברים, אנא, אנחנו לא בשלב הדיונים. חברת הכנסת וולדיגר, קחי לך עוד 15 שניות, הכול בסדר.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אוקיי. ולהלן הציטוט של מה שהם אומרים: "הפרסומים בנוגע לכך שמשפחת נתניהו לוקה במחלת נפש משקפים את המציאות. אולמרט בסך הכול הביע את דעתו מתוך תום לב" וכו' וכו'.

כל פעם שאני רואה את הדברים האלה יוצא ליבי בכעס ואימה וחמה. לקחת מחלת נפש – אתם יודעים, כמו שלא אומרים שמשפחת לוי חולה בסרטן, שלא אומרים שמשפחת ברדוגו חולה במחלת מעיים, אלא יש מחלות שזה מחלות לבן-אדם, כל בן אדם עם המחלה שלו, ככה אי-אפשר להגיד מחלת נפש על משפחה. זה לא הוגן, זה לא נכון, זה שערורייתי בעיניי.

לקחת מחלה זה נקרא בשפה המקצועית סייניזם. סייניזם זה כמו גזענות. בגזענות יש גזע עליון, גזע תחתון, אחד יותר טוב מהשני. בסייניזם זה מחלות – יש מחלה שהיא יותר - - -
היו"ר גלעד קריב
מה מקור הביטוי?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אל תשאל אותי, אני לא יודעת. אבל בכל מקרה, סייניזם זה בעצם אפליה במסגרת מחלות.
היו"ר גלעד קריב
על רקע מחלה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה בעברית או בלועזית?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
זה בלועזית. מחלה שהיא נמוכה, שמשתמשים בה כגנאי, כדי להעליב, כדי לפגוע. מחלת נפש נמצאת שמה בתחתית הסולם.

מה שקורה, שמשתמשים בביטויים האלה, ואני מבקשת כל כך מכולנו להיזהר באיך שאנחנו מדברים, כי הדעות הקדומות השליליות האלה פוגעות לא רק בנו כחברה, שלא מסוגלת להכיל אנשים שמתמודדים עם מחלות לא פשוטות, אלא היא גם מחלחלת כלפי האנשים עצמם, שמתמודדים עם מחלה ולא מטפלים בה, כי הם יגידו לעצמם: מה, אני משוגע? מה, אני חולה נפש? כי הרי מציירים את זה כמשהו שלילי. ואז הוא לא הולך לטפל בעצמו, לא מחזק את עצמו, לא מטפל במחלה, המחלה רק הולכת וגדלה. מעבר לנזק שזה גורם לו עצמו, זה גורם נזק לכל הסביבה שלנו.

אז כן, אני פונה לכל אחד מהיושבים פה בחדר, ובוודאי לעורכי הדין של אולמרט ולכולנו: בואו ניזהר עם מה שיש לנו בתוך הפה – לשון – איך אנחנו מדברים, איך אנחנו מכלילים ומשפילים אנשים, שהם בסך הכול חולים. תודה.
היו"ר גלעד קריב
אז קודם כול תודה, חברת הכנסת וולדיגר.
קריאה
- - -
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, אלה שמתמודדים עם המחלה.
היו"ר גלעד קריב
כן. אז קודם כול אני חושב שבשם כולנו, ללא קשר לעמדתנו, אנחנו מודים גם לך על הצפת הנושא הזה פעם אחרי פעם.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
עד שבסוף זה ייכנס.
היו"ר גלעד קריב
נכון, וזו הדרך. אני מעולם לא שמעתי את המושג, ומסתבר שהמושג הזה – אני בודק עכשיו ברשתות – מתייחס באופן ספציפי לסטיגמה שקשורה בהתמודדות על רקע נפשי. אז חידשת מושג לפרוטוקול של הכנסת, ותודה על כך.

אני ניגש להצבעה על הסתייגויות מס' 251 עד 270, כולל. מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה. מי במתנגדות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתנגדות?
היו"ר גלעד קריב
מתנגדות ומתנגדים. אני לפעמים ולפעמים ככה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא מתנגדת.
היו"ר גלעד קריב
מי במתנגדות ובמתנגדים? אני אתקן את השאלה.
אסף פרידמן
שמונה.
היו"ר גלעד קריב
שמונה. מי בנמנעים?
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
"המתנגדותים".
קריאה
אני בנמנעות.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגות לא התקבלה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אדוני היושב-ראש, אתה עלול להכניס פה סטנדרט חדש, שיכפיל את זמן התשאול.
היו"ר גלעד קריב
פעם ככה, פעם ככה. יש פה רוב של חברות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מציע להיות השבוע שמרני, ומשבוע הבא לחשוב על דרכים יצירתיות.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
זה לא יותר לאט, להגיד "מתנגדותים", ואתה יוצא ידי חובה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אפשר לעשות "מי נגד".
היו"ר גלעד קריב
נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפרופו, פעם היה עורך דין שהופיע בפני בית משפט שלום לתעבורה. והייתה שופטת שם. ואז במקום לומר אדוני השופט – מה הוא אמר? מה זה שופטת? אז הוא אמר: "אדונתי".
היו"ר גלעד קריב
הסתייגות 271 עד 290. מי מנמק? בבקשה, חבר הכנסת יברקן, נא נימוקיך.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
שמע, הנושא שחברת הכנסת מיכל העלתה הוא נושא כל כך חשוב, שהוא היה מעבר מצוין למה שאני רוצה להעלות.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
להקת חימום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הרימה לך להנחתה. יאללה, תנחית.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפרופו סטיגמות ותפיסות עולם שגויות כלפי אחרים, כלפי אנשים בכלל. אני יצאתי נגד ההגדרה של מאבק "הדגלים השחורים" הרי מה שחור מסמל? שחור מסמל שלילי. מי החליט ששחור זה דבר שלילי? אנשים? איפה הכניסו את זה? במילון ובביטויים. מי הכניס את זה? אנשים לבנים. אז כל מה ששחור בעיני לבן הוא שלילי.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
למה, שחור מרזה. זה טוב.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה המשפט הבא, חכי.
גבי לסקי (מרצ)
זה הפך לדגלים הוורודים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
עכשיו, זה מגיע מתרבות כל כך אליטיסטית ומתנשאת על מישהו אחר. בסוף כשאתה פותח את מילון אבן שושן, כשאתה רואה את המילה שחור, אתה מקבל את כל תחלואי העולם. אבל שחור הוא כולה צבע. מה המשמעות של זה? מה, העולם הוא רק לילה ויום? הרי לפני הלילה יש יום, ואחרי הלילה מגיע השחר, והשחר הוא יום חדש שמגיע.

לכן לשחור אין שום משמעות חוץ מהיותו צבע. אבל לוקחים אנשים ומשתמשים בביטוי שחור כמשהו שלילי, ואני מתקומם על זה. אני גם מתכוון להקדיש לזה נאום במליאה, שלפחות בכנסת חברי הכנסת ואנשי ציבור לא ישתמשו בביטוי שחור כמשהו שלילי, כי בעצם אם מישהו פה אומר על משהו שחור, חושבים שהצבע שלי הוא משהו שלילי. הצבע שלי הוא משהו מאוד יפה, הצבע שלי נבנה על מקום גאוגרפי שמגן עליי מפני שמש. אז בורות היא לא נחלה, אפשר להילחם בה.
היו"ר גלעד קריב
אני מסכים בהחלט, תודה על הדברים.
גבי לסקי (מרצ)
יפה.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו מצביעים על ההסתייגויות - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אגב, לפני ההצבעה, אפרופו שחור ולבן, באמהרית לבן זה קללה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אז רואה? אז גם לכם יש - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למה לבן זו קללה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
כי זה הפוך מהסטנדרט.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא, אמיתי, באמהרית לבן זה קללה. אומרים את זה כשרוצים לקלל אותך – בן של לבן. למה? כי אתיופיה זו מדינה שאף פעם לא נכבשה על ידי לבנים. הזר שהגיע הוא כמו קללה.
גבי לסקי (מרצ)
מה עם האיטלקים?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
היו חמש שנים במלחמה והפסידו. בסוף המלחמה תלו את מוסוליני הפוך ברומא.
היו"ר גלעד קריב
יפה. תודה, חברי גדי יברקן.

הצבעה מ-271 עד 290, כולל. מי בעד?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה. מי נגד? שבעה. מי בנמנעים?
אסף פרידמן
אוסאמה לא הצביע.
היו"ר גלעד קריב
הוא הצביע נגד – שמונה.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
רוויזיה.
היו"ר גלעד קריב
רוויזיה. אנחנו עוברים להסתייגות 291 עד הסתייגות 310, כולל. זכות ההנמקה שבה לחברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אז אני אעלה שוב נושא חשוב, שהעליתי אותו גם במליאה, אבל אולי לא כולכם הייתם, אז אני אדבר עליו, על הודיה מונסונגו. הודיה נמצאת במאסר בית בפרו כבר למעלה מ-600 ימים, כמעט שנתיים. הודיה יצאה מישראל, הודיה היא צעירה בת 26 עם צרכים מיוחדים, עשתה בשעתו שירות לאומי במסגרת תוכנית מיוחדת עם צרכים מיוחדים, שבעצם מקדמת את אותם אנשים להיות עצמאיים ולצאת לקהילה. שני אנשים פיתו אותה להיות בייביסיטר של הילדים שלהם לטיול לחו"ל, ובדרך ערמומית לקחו אותה גם לפרו, החדירו במזוודה שלה סמים בלי שהיא ידעה משום דבר כזה, נעצרה בפרו. הושמה במשך 280 יום בערך בכלא הכי נוראי בפרו, יחד עם נשים רוצחות ואלימות. באמת נורא ואיום. סתם לצורך העניין, שתדעו שאנשים מקצועיים קבעו שהיא ברמת משכל של ילדה בת 12. היא לבד שם בעולם.
היו"ר גלעד קריב
הנושא היה בכתבה אני חשוב בערוץ 12.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, הייתה כתבה. בקיצור, אחרי כ-280 יום אכן בית המשפט החליט שהיא לא כשירה לעמוד לדין, שחררו אותה למעצר בית ומאז היא שמה. עכשיו, מסתבר שאותו בן אדם, אותו עבריין נוראי, שבעצם טמן לה את הדברים, כבר הורשע והודה במעשה, והודה בכך שהוא העמיס על הודיה משהו שלא שייך לה, ועדיין הודיה נמצאת שם. הנשיא היוצא שלח בקשה לחנינה לנשיא פרו, אבל שם מתחלפים נשיאים כנראה יותר מהר מאשר אצלנו, וזה מתמסמס.
יום טוב חי כלפון (ימינה)
יכול להיות.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, יכול להיות. ואני ממש חושבת שזה התפקיד של כל אחת ואחד מאיתנו, לדאוג לזה שהודיה תחזור הביתה. המשפחה אוספת כספים, כי צריך להחזיק אותה שם וזה עולה כסף, והיא לבד לבד שמה. ממש לאחרונה אביה נסע לשם, כי כל הקורונה הוא לא היה יכול לנסוע אליה, והמצב שלה לא טוב. וחלילה אם אנחנו לא נחזיר אותה הביתה, מצבה עלול להידרדר – לא עלול, הוא מידרדר מרגע לרגע. אז קדימה ללחוץ על זה.
היו"ר גלעד קריב
חשוב מאוד. תודה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אצל מי מעצר הבית?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
סידרו לה איזה מעצר בית שעולה כסף. ההורים שלה צריכים לשלם כסף על זה שהיא נמצאת באיזשהו מקום ששומרים עליה.
היו"ר גלעד קריב
אולי הקהילה היהודית יכולה להיכנס לתמונה?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אולי הקהילה היהודית, אני לא יודעת להגיד לך פרטים יותר מדי מדויקים.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
- - - לא תיקח כסף.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו ניגש להצבעה. תודה, חברת הכנסת וולדיגר, על הסבת תשומת - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו נטען על סעיף 300 שהוא נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
סעיף 300 – נושא חדש.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הסתייגויות 291 עד 310, כולל, ללא סעיף 300?
אסף פרידמן
שלושה.
היו"ר גלעד קריב
שלושה. מי נגד?
אסף פרידמן
שמונה.
היו"ר גלעד קריב
שמונה. מי נמנעים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרו.
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים להסתייגויות 311 עד 330, כולל. והמנמקים – חבר הכנסת יברקן, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, חבריי חברי הכנסת - - -
גבי לסקי (מרצ)
- - - על חוק הקורונה.
היו"ר גלעד קריב
כבר עברנו את עם חוק הקורונה. הכול בסדר. פעם אחת אנחנו מקבלים סטנדאפ של חבר הכנסת יואב קיש לתוך הלילה, ופעם אנחנו מקבלים עיסוק בצורכי ציבור באמונה. זה בסדר, אנחנו לומדים דברים.
אסף פרידמן
יותר מזה, אני עכשיו רוצה לחדש משהו. אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן אל תוך הלילה.
היו"ר גלעד קריב
בקצב הזה שלכם יש לנו עוד ללמוד אין ספור דברים.
יום טוב חי כלפון (ימינה)
אבל הצוות היום מעלה את הרמה, אני חייב לציין, חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת יברקן.
היו"ר גלעד קריב
לא, בהחלט. אם חברת הכנסת וולדיגר יכולה לבלות איתנו את הלילה, אז אנחנו נצא יותר חכמים בבוקר.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
בעזרת השם.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אז אני רוצה אחת ולתמיד להסביר לכם, למה לקהילת ביתא ישראל קוראים ביתא ישראל ולשאר עם ישראל קוראים העם היהודי.
קריאה
אוה, זה מעניין.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הגיע הזמן. תראו, קהילת ביתא ישראל ירדה מארץ ישראל בבית ראשון. וכשירדו בבית ראשון, הנישואים בין מלכת שבא ושלמה המלך הולידו ילד ראשון שקראו לו מנליק. ויחד איתו ירדו בכורים מכל 12 השבטים, מכל עם ישראל. ולכן כל אלה נקראו ביתא ישראל, מלשון רבים של בית ישראל, אדוני היושב-ראש. ובראשם שבט יהודה כמובן. התלווה אליהם בנו של צדוק כהן בבית המקדש.

ואנחנו מגיעים לאתיופיה, וכל אתיופיה הפכה בן לילה בזכות המהלך הזה למאמינים בדת ישראל. ושם התחילה הממלכה הראשונה באתיופיה, ממלכת ישראל. ולכן כל אתיופיה, שקיימת 5,000 שנה – כותבים עליה 3,500 שנה – לסירוגין חיה שם מלוכה של 219 מלכים, ש-178 מתוכם היו יהודים. זאת אומרת, לא יכולת להיות מלך באתיופיה, עד המלך היילה סלאסי, אם אין לך זיקה לביתא ישראל.

ולכן אנחנו, בגלל שהגענו לגלות ראשונים עם השם ישראל קראו לנו בית ישראל, ורק אחר כך ממלכת יהודה, שנכחדה בגלות, וגם פה בארץ ישראל השם יהודה נשאר. אני רוצה להסביר את זה בהסתייגות הבאה.
היו"ר גלעד קריב
יפה מאוד. תודה, חבר הכנסת יברקן.

אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגויות 311 עד 330, כולל. מי בעד?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
ביקשת רוויזיה?
היו"ר גלעד קריב
חבר'ה, אנחנו באמצע הצבעה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שני קולות.
היו"ר גלעד קריב
יש שני קולות לציונות הדתית? לא, יש קול אחד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן, אמרו לי שיש שניים, אנחנו במקום הליכוד קיבלנו.
היו"ר גלעד קריב
חברים, קדושת ההצבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה ממלא מקום של מישהו מהליכוד?
היו"ר גלעד קריב
סליחה, אם אינני טועה, ניתן למלא מקום מסיעות אחרות רק באישור ועדה מסדרת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אם אינני טועה, אנחנו קיבלנו מקום על חשבון הליכוד. אם אני לא טועה.
היו"ר גלעד קריב
מקום אחד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש לנו מקום אחד של הציונות הדתית, וקיבלנו עוד מקום.
היו"ר גלעד קריב
אתה מכיר את זה?
אסף פרידמן
זה אושר בוועדת הכנסת?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עד כמה שאני מבין, כן.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לדעתי שווה לבדוק את זה.
היו"ר גלעד קריב
טוב, אנחנו נבדוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הודיעו לי היום. לא הייתי מזדרז - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אדוני לא רוצה לסתום לי את הפה?
היו"ר גלעד קריב
חס ושלום. רגע.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יפה. אני מסביר לאדוני, אני הגעתי עכשיו מבית משפט מחוזי בנצרת. באתי מנצרת, עשיתי את כל דרכי כדי להגיע לכאן. אז אני חושב, שעוד פעם - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת, עם כל הערכתי לנסיעתך מנצרת לכאן - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
נוף הגליל.
היו"ר גלעד קריב
אם היית בנוף הגליל, אז מנוף הגליל לכאן, הדברים האלה - - -
קריאה
מה מצב התחבורה?
היו"ר גלעד קריב
כל הסוגיה הזאת של הטרחה היתרה לא רלוונטית לשאלה, האם הדבר הוסדר על פי נהלי הכנסת. אז אנחנו נבדוק את העניין הזה ואנחנו נמתין רגע. כדי שנדייק בעניין הזה, אנחנו נקיים את ההצבעה בעוד כחמש דקות. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות בהירים בו. אנחנו נתכנס בשעה 18:58, ובתקווה נקבל עד אז תשובה מוועדת הכנסת.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:52 ונתחדשה בשעה 19:00)
היו"ר גלעד קריב
אני מחדש את הדיון. למיטב הבנתי

הוקצו שלושה מקומות בהרכב הוועדה לסיעת הליכוד על מנת שחבר כנסת מסיעה אחרת יבוא בנעלי חבר כנסת והודעה למליאה ולפיכך אנחנו עדיין במצב שלליכוד ישנם שלושה נציגים וישנו נציג אחד מהציונות הדתית. אני מבין שחברת הכנסת וולדינגר ואנחנו ממשיכים.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש לעשות הפסקה
היו"ר גלעד קריב
אני לא עושה הפסקה
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אז נעביר את זה רק לפרוטוקול
היו"ר גלעד קריב
אני מבין שזאת הייתה הכוונה בתוך חברי הכנסת של הליכוד שישבו כאן ישנם אנשים בקיאים ביותר וגזירה שהם ידעו שצריך את אישור המסדרת הדברים לא נופלים כרגע
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני לא יכול להיות פה לבד
היו"ר גלעד קריב
תקראו להם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אם הוא בנה על זה אז אפשר להתפשר על עוד חמש דקות.
היו"ר גלעד קריב
חברים יקרים,
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תן לי רגע לעשות טלפון
היו"ר גלעד קריב
שלוש דקות הפסקה. בשעה 19:05 מצביע


(הישיבה נפסקה בשעה 19:02 ונתחדשה בשעה 19:05.)
היו"ר גלעד קריב
חברים, אני מחדש את הדיון. מי בעד הסתייגות

בעד – 2
נגד – 10
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
הנמקות להסתייגויות 331 עד
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני אנמק.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת איתמר בן גביר
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה להסביר לכם מה גל החקיקה הזאת שאתם מביאים עלינו התנהלות די בעייתית. אנחנו רואים את ההשפעות גם בחקירות משטרה שאני הייתי נוכח. אספר לכם את סיפורה של חקירת דומא, כאשר ייצגתי שם קטין שלא טענו נגדו שהוא רצח אלא גרם לנזק ברכוש. ילד בן 16, מכניסים אותו ביום צום לבית מעצר דמיוני ועומדים שם שניים-שלושה ג'לובטים שהם מדובבים מטעם שירות הביטחון הכללי ומתחילים: נאנוס אותך, נרצח אותך, נראה לך מה זה. צועקים עליו צעקות. מוצאי יום הצום בא הילד, בסך הכול רוצה לאכול חצי פיתה. בא המדובב, לוקח לו את הפיתה. שאלתי את המדובב: מה עשית? אומר לי: לא חשבתי על המשמעות. זה לא נגמר בזה. הילד הולך לישון רעב, מפוחד, עוד פעם המדובב לוקח לו את האוכל. אומר לי לא חשבתי על המשמעות. מסיעים אותו לבית משפט, עוד פעם ארוחה, עוד פעם המדובב לוקח את האוכל של הילד הזה.
היו"ר גלעד קריב
יש לך עוד 50 שניות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עוד מעט אני אספר לכם איך הוכחתי שהוא שיקר פגעו בו ועשו בו מעשים שלא ייעשו. ספוילר, הוא יצא זכאי, שעינו את הילד הזה, מדינת ישראל, הדמוקרטיה עינתה את הילד הזה.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת בן גביר. אני מעמיד להצבעה

בעד – 3
נגד – 10
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו. הנמקות
גבי לסקי (מרצ)
אפשר 30 ולא 20?
היו"ר גלעד קריב
לא. בהתאם למספר ההסתייגויות
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מגיע מספר 3 בשב"כ להעיד. אני אומר לו איזו שאלה. אני אומר לו, תגיד לי, נתתם לילד הזה להניח תפילין. הסתכל עלי כאילו אני אומר לו, תסתכל שנייה על איזה יום אתה מדבר. אתם יודעים הרי איך זה עובד
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מכיר את הסוף.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה הבעיה, אמרתי לו שבת. הוא מסתכל עלי, והוא לא מבין שבשבת לא מניחים תפילין. זה היה קטע שהשופטת התחילה לצחוק. השב"כ אומר לי, עו"ד בן גביר, זה היה במוצאי שבת. ברוך השם הילד הזה יצא זכאי. אבל אני שואל אותי, אלה הרהורים נוגים הרי זו אותה דמוקרטיה שמתפארת ומשטרה חזקה, ואני שואל את עצמנו מה קרה לנו וכואב לי, כי היום זה נערי גבעות ומחר זה יכול להיות אנשי שמאל. לצערי אנשי השמאל גיחכו וזה בא גם עליהם
היו"ר גלעד קריב
אכן. תודה, חבר הכנסת בן גביר. מי בעד

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו. אנחנו מצביעים
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, בנוגע להצבעות שלנו, לנוכחות שלנו בוועדה שבראשותך, אנחנו סיכמנו עם יריב לוין שאחד מתוך
רון כץ (יש עתיד)
צריך להודיע במליאה ולא הודיעו במליאה. היינו בשיחה הזאת.
היו"ר גלעד קריב
על מנת שהיא תוכל להיכנס בנעליה של חברת הכנסת שרן השכל מסיעה אחרת, אושרה הגדרתה כממלאת מקום קבועה של חברת הכנסת שרן השכל ולכן היא בעלת
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
וללא שני השלבים האלה זה לא עובד?
היו"ר גלעד קריב
אני מטירוני הבית. צר לי, אבל הנה חבר הכנסת בן גביר נמצא איתנו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז הסוגיה הבאה שנדבר עליה זה עניין של חיפוש בעירום לעצורים. כן, יש דבר הזה. הימים היו ימים קשה לי להיפרד, כי בנינו כאן מערכת של מלחמה על
גדי מרצ הצטרפו?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עם גבי לסקי ראינו עין בעין את הדברים. כל עצור או עצורה אחת דינם, תורידו את הבגדים, תתפשטו. נערה בת 16 נעצרת על הפגנה צריך להגיד לכולכם, הרי זו מלחמה על זכויות נשים גם

למה היא צריכה להסיר את הבגדים. הייתה כאן ועדה של ציפי חוטובלי ונלחמנו על זה, ואני זוכר שהיו אנשי שמאל שצחקקו וצחקו. למה אני נזכר בזה? עזבו שניצחנו קבע שאני צודק, אבל יש נהלים והנהלים מאפשרים להפשיט כל עצור או עצורה ולכן זה בסדר. היה שם השופט זילברטל הוא היה מאוד הגון, אמר לי כי כאן בדיונים בוועדות היו אנשי שמאל שצחקקו באו ועשו את אותו דבר להם. מה זה מלמד אותנו? שהגלגל עגול בסופו של דבר יכול למצוא את זה וזו טרגדיה רצינית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לנערים כן מותר?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גם לנערים. בנות זה יותר.

גדי נושא חדש.
גבי לסקי (מרצ)
אבל זה אותו נושא.
היו"ר גלעד קריב
אז אנחנו לא מצביעים. אנחנו עכשיו נתנו הנמקות ל-371 עד 390 תאמר לנו

גדי אני רוצה עד 389, 390
היו"ר גלעד קריב
לכן אנחנו
רון כץ (יש עתיד)
איך אתם יכולים להגיש נושא חדש על ההסתייגויות של עצמכם?
גדי זה התקנון
היו"ר גלעד קריב
אנחנו מצביעים. מי בעד הסתייגויות 371 עד 388

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
הסרת את עצמך

אנחנו עוברים להנמקות של הסתייגויות
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
השארתי אתכם במתח. בגלל שהממשלה החדשה לא מכירה את הסיפור שאני אומר, על זה אני רוצה היה יהודי שהגיע לארץ ישראל קראו לו יוסף הלוי. יוסף הלוי היה היהודי הראשון שהגיע לאתיופיה וזיהה לראשונה שיש שם יהודים שחורים והוא הגיע מעמותה שנקראת כי"ח, כל ישראל חברים, שמוצאה היה באיטליה. כשהוא הגיע לשם הוא סיפר להם שהוא מחפש יהודים כי הוא שמע שיש פה יהודים מביתא ישראל. כדי להיכנס

(היו"ר איתן גינזבורג, 19:20)


ואוכל רק גרגירים של חומוס. והוא לא יכול לגעת ביהודים כי הוא לבן מדי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
חומוס או טף?
היו"ר איתן גינזבורג
ההמשך יבוא בפרק הבא
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
א
היו"ר איתן גינזבורג
בעד – 3
נגד – 8
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רביזיה.
היו"ר איתן גינזבורג
עד 430
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בריא כמו כל דבר שמגיע באפריקה. אמרו שאין יהודים לבנים בכלל, איך יכול להיות? לא ידענו. ואז הוא גילח את ראשו, הלך לנהר, חי 30 יום ואז הגיע וגם כי ראו שהוא עומד למות שלושה שבועות זה הספיק לו ואז תחקרו אותו איך
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה קופלביץ?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא, יוסף הלוי ולא חיו במגע בגלל הטהרה. גם היהודים חיו ליד הים ולכן הממשלה הזו לא מכירה את הסיפור הזה ועליה ליפול מהר
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה.

בעד – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
רביזיה.
היו"ר איתן גינזבורג
אמרנו על הכול רביזיה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא, אני ענייני.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש בעיה קשה בזה שמעידים עדויות שקר של נער גבעות מחברון העיד נגדו שהוא ראה אותו מרביץ לערבי בשעה הגיע אם זה היה בראות שרואים טוב אבל זה לא הסתדר. מגיע אדם מאיזשהו קיבוץ בצפון, בא להעיד נגד לקוח שלי, במיוחד מהקובה של אשתי ובכלל ליד ברוך מרזל זה מאות מנות. אצלו זה מזרח-אירופאי אבל זה אחווה ומגוון טעמים. ואני היה על הפנים, היה ככה, היה אחרת. איך אתה יכול לספר שהיה לך על הפנים כשאנחנו כל היום ואז אני אומר לו תגיד לי, זה הנאשם? הוא אומר, כן אני מזהה אותו. אומר לי, מאה אחוזים. אני מחפש את הספק. אתה שולח את הבן אדם לכלא. אני אומר לנאשם, קום. אתה יודע מה הסתבר? החלפתי את הנאשם
היו"ר איתן גינזבורג
יפה.
בעד – 3
נגד – 8
היו"ר איתן גינזבורג
לא התקבלו

מ-451 עד 470
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם כבר דיברת על החומוס אני רוצה לספר לכם סוד בשעה כי אין שתייה בכלל על השולחנות כוס תה ולא מעבר לכך, אבל נותנים בשפע דבר אחד, חומוס מבושל.


(היו"ר גלעד קריב, 19:28)


למה מנהג אבלים? כתוב שאדם חוזר מבית הקברות נותנים או בייגלה או ביצה או חומוס כי העולם הוא גלגל, זה בא לעודד. מתי עוד נותנים דווקא חומוס?
היו"ר גלעד קריב
ברית ויורצאייט
אורי מקלב (יהדות התורה)
ליל שבת שלפני הברית. שלום זכר. אנחנו אבלים על כך שהתינוק הרך הנולד שכח כל מה שלימדו אותו המלאך מלמד את הכול. הוא נותן לו מכה באף והוא שכח את הכול. לאות אבל על כך שהוא שכח את הכול. מדוע? הרבה יותר קל ללמוד דבר ששכחת אותו בידך הדבר.
היו"ר גלעד קריב
דברי תורה כמו טיפות מים, לאט לאט
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אגב, עם החומוס הקטן הגלגל יותר מהיר.

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רביזיה.
היו"ר גלעד קריב
471 עד 490.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עכשיו אספר לכם את אחד הקטעים
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 19:31)
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עכשיו אני רוצה לספר לכם את אחד הקטעים שחשפו את הצביעות של השמאל אנחנו יודעים תחהיה ותן לחיות בעיקר כשזה על חשבון הזקנה בשכונת התקווה.
גבי לסקי (מרצ)
אני מבקשת להפסיק להשתמש באנשי שמאל כמילת גנאי. בתור מישהו שהיא לא אשת שמאל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
את מזכירה לי שהאשימו אותי בכך בהעלבת עובד ציבור במילוי תפקידו. אבל הנה את אשת שמאל גאה, אז בואו נספר מה הצביעות של אנשי השמאל.

אנחנו מגיעים לבריכת גורדון זו הבריכה ואנחנו החלטנו לעשות ניסוי, לקחנו איתנו 50 מסתננים אני אתבע אתכם, אמרו לי טוב, הכניסו אותם. כולם יוצאים מהבריכה.

(היו"ר גלעד קריב, 19:33)

מה זו הצביעות הזאת? אז בסופו של דבר הבאתי את זה כדי להוכיח ואילו אותם צבועים יצאו מהבריכה. לא מתאים להם לשחות עם מסתננים.
היו"ר גלעד קריב
תודה

בעד –
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה לא נותן לנו?
היו"ר גלעד קריב
אנחנו באמצע ההצבעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נברר את זה.
היו"ר גלעד קריב
אם יש לכם ערעור משפטי, גשו ותעשו ערעור משפטי. אם יתגלה שהייתה פה הצבעה שנפלה על חודו של קול

בעד – 3
נגד – 8
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו.

491 עד 510
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שמחה רוצה להגיד כמה דברים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מי היה גורדון שעל שמו הבריכה?
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
האמת היא שהסיפור נוגע לסוגיה שקשורה למעשה לכל מה שאנחנו רואים כאן בהצבעות. אנחנו עושים פה הליך חקיקה של הרבה מאוד ח וקים שהם נצרכים וחשובים שהציבור בבית על ח וקים שאתם מסכימים עליהם. מאוד משונה. אבל מעשה הם לא מבינים, ההסתייגויות הללו הן בגלל שאתם לא דנים בחוקים בצורה חפוזה, לא לגיטימית, לא ראויה, בחוקים אחרים. ההתנגדות לחוק הזה, לפחות קבוצת ההסתייגות הזאת, היא נועשה לא ישתמשו בכוחם כדי לקבל חוקי יסוד באופן לא ראוי. הנשק היחיד שיש לאופוזיציה זה פיליבסטר, אבל אם האופוזיציה היא ימנית הנשק היחיד שיש לה זה הפיליבסטר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אז אתה יכול להגיש את ההסתייגות אבל לא ל הצביע עליה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית?
היו"ר גלעד קריב
אתם לא יכולים כרגע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר אבל אנחנו בוחרים לא לעשות התייעצות סיעתית.

יבורכו על חברי
בגלל שהוא דיבר על הגיוס המלא אני חייב להבהיר שמה שחשוב זה לגייס אתכם. אנחנו יכולים לשלוח פעם אחת עשרה, המטרה העיקרית זה שאתם לא תדעו כמה נציגים
היו"ר גלעד קריב
הסתיימה זכות הציבור אני ניגש להצבעה.
גדי אני מבקש נושא חדש מ-491 עד 510

511 עד 530

גדי חבר הכנסת בן גביר אספר לך משהו על לבנים ושחורים אבל האמנו בנפש חפצה שאתם יהודים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה מדבר על אילו שנים?

גדי אמצע שנות היו הראשונים. אצל ביתא ישראל אין יהודי חרדי, יש רק ישראל. לכן אני גם לא מבין את המאבק. ואז חשבו הוותיקים של עם ישראל שקלט אותנו שהם לא רוצים להתחתן על בסיס צבע שחור. אבל אצלנו החליטו כי הם האמינו שהם לא יהודים מספיק. האנשים היו בטוחים בפועל הקהילה החרימה חתונה שקטה כי הם היו בטוחים שהאנשים האלה מזייפים ביהדותם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אמהרה וטיגריניה היו מתחתנים?

גדי נוצר מצב הפוך שבעצם מי שלא רצה להתחתן דווקא ענייני מהותי לא על פי צבע אלא על פי
היו"ר גלעד קריב
יישר כוח

בעד – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
ההסתייגויות נפלו
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רביזיה.

גדי
אפרופו חבר הכנסת צבי האוזר, הרי זו קהילה אחת. זה אותו דבר, אין שום ממלכה אחרת, פשוט אזורים שונים שנמצאים שם. דווקא יהודי היו הראשונים שעלו לארץ כי אני מבטיח שאני מחדש לך גם בזה. מערכת ה חינוך הישראלית מלמדת אותנו שהעליה הראשונה לארץ ישראל קרתה מחבר העמים, מרוסיה, בזמן שהעלייה הראשונה קרתה שאגב הרצל היה בן שנתיים אז, בטח לא חלם להקים את מדינת ישראל נזיר יהודי רוחני המנהיג הרוחני שהחליט מאתיופיה הגיע דרך הים האדום חיפשו את נחשון בן עמינדב הראשון התיישבו באזור טגראי. לימים אותם הצאצאים עשו את המסע הראשון זו ההיסטוריה שהמשמלה הזאת צריכה
היו"ר גלעד קריב
בהקשר הזה צריך להזכיר את העליות הקראיות, את עליות אבלי ציון.
גדי רביזיה.
היו"ר גלעד קריב
עוד לא הצבעת, כבר רביזיה?

בעד – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רביזיה.
היו"ר גלעד קריב
צריך להגיד כל פעם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לי סיפור של יותר מדקה.

גדי
אדוני, קודם כל אני רוצה לנמק את הנימוק, לתת טיפה ממה שסיפרתי כי זה ארוך מדי. אני חושב שהממשלה הזאת הביאה לנו שיח, באת לברך יצאת מקלל, על השיח המפלג ואנחנו רואים איך חברי קואליציה, הממשלה הזאת כי כל ערוצי התקשורת הפכו לדוברות של כל הממשלה הזאת.
יום טוב חי כלפון (ימינה)
כולל ערוץ 20?

גדי אני לא רוצה לעשות שיווק לערוץ 20
היו"ר גלעד קריב
תודה

בעד – 3
נגד – 9
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
הבקשה לנושא חדש

גדי לא אני אמרתי
היו"ר גלעד קריב
הכול בסדר. פספסת פה. אני בטוח שמצביעי הליכוד
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
דיון מחדש.
היו"ר גלעד קריב
רביזיה, בבקשה.

הסתייגות 557 עד 575. זה נןשא שונה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לפני ההצבעה אני מראש מבקש נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
על איזה סעיפים?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
על זה הוא לא מתעקש.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
574.
היו"ר גלעד קריב
אנא נמק
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, האם אחרי שהסברתי לא שווה שעם ישראל ילמד
היו"ר גלעד קריב
בהחלט
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני רק רוצה אתיופיה נדמה לי ב-36 נופלת לידי הכיבוש האיטלקי על השמדת ביתא ישראל שלא באה לידי מימוש כי אתיופיה
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
נכון. לא רק זה, קודם כל התחילו כבר האיטלקים כי מוסולוני והיטלר והם לקחו את אתיופיה ברגע שזה הגיע כל הצליבה היו יהודים המתרגם וגם שמונה שפות הוא דיבר אמר למלך והבין שאין שם יותר יהודים. את 48 היהודים האחרונים הם חיסלו בקבר אחים. בסופו של דבר כשמדינת ישראל קמה בסופו של תהליך שיחקו משחק משמעותי מכריע באו"ם אתה הולך לשכנע את כל מדינות אפריקה כדי שיתמכו או לפחות יימנעו ולא יצביעו וכל ביתא ישראל הוא בעצמו שכנע שתי מדינות נמנעו ואתיופיה בסוף נמנעה וכך יהדות אתיופיה תרמה תרומה
צבי האוזר (תקווה חדשה)
גם את זה צריך ל למוד.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו מצבי עים על ההסתייגות

בעד – 3
נגד 7
נמנעים – אין
היו"ר גלעד קריב
גם הדיון החדש.

קבוצת ההסייגויות האחרונה היא מ-586 ועד 590
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תודה רבה .אדוני היושב-ראש רק אגיד, ואני מזמין בהזדמנות הזאת שנמצאים בישיבה עכשיו וגם שצופים בנו, אני מגיש חוק שנקרא קהילות ישראל שנוכל ללמוד את ההיסטוריה האישית וכל השאר יהיו תלמידים אני גם מזמין אותך באופן אישי הצעת חוק קהילות ישראל שאני מגיש שכל אנחנו צריכים ללמוד את ההיסטוריה של כולם. לא ייתכן על שואת אירופה הקשה, אבל אף אחד לא יודע את כל הדברים שדיברתי פה עכשיו. ולכן ההיסטוריה של העם היהודי ואם לא ננחיל את זה לדורות הבאים וזה יכול לזלוג למערכת החינוך ולכן חוק שאני מגיש אותו שנקרא קהילות ישראל, שנכניס את וגם של כל מי שחי במדינת ישראל אלא היסטוריה באמת כפי שהיא. על זה אני חושב שאנחנו צריכים לשקוד ביחד כולם.

אני רוצה גם על הסעיפים האל הדיון מחדש.
היו"ר גלעד קריב
עוד לא הצבענו. לאור ההנמקות אולי נשתכנע.

אנחנו מצביעים הצבעה אחרונה על ההסתייגויות מ-576 ועד 690

בעד - 3
נגד – 8
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
דיון מחדש.
היו"ר גלעד קריב
יהיה דיון מחדש. סיימנו את ההסתייגויות הנושאים החדשים עוברים לוועדה המסדרת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מכיוון שכל הבקשות הם באמת נושאים חדשים אני מצטרף לכל הבקשות של נושאים חדשים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. חבר הכנסת איתן גינזבורג מצטרף לכל הבקשות לנושאים חדשים.

אנחנו לא נצביע על החוק כולו. על הרביזיות אנחנו יכולים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
דיון מחדש.
היו"ר גלעד קריב
אתה צודק. הבקשות לדיון מחדש יתקיימו בשעות הבוקר. נודיע מתי. אנחנו כרגע יוצאים להפסקה. בשעה 20:30 חוזרים להצבעות. אני מניח מראש נתכנס פה ב-20:30


(הישיבה נפסקה בשעה 19:59 ונתחדשה בשעה 20:30.)
הצעת חוק יסוד
הכנסת
היו"ר גלעד קריב
חברים, ערב טוב לכולם. תודה לכל מי שממשיך איתנו את הערב המחכים

אני רוצה להסביר ברשותכם את סדרי הדיון וגם עניין מהותי נוסף שאתחיל בו

נוסח החוק, כפי שאנחנו קראנו אותו בדיון הקודם ועל בסיסו הוגשו ההסתייגויות, יצר מצב שיש פרק זמן של 85 ימים, הארכה שהממשלה קיבלה, ופרק זמן של 60 ימים וכאן השגנו את ההארכה למול המצב הנוכחי. כרגע יש 45 ימים, חמישה קיבלנו והוספנו עוד 10 והגענו ל-60. אחרי שקראנו הייתה ללכת יותר לקראת הכנסת במובן הזה שאם הממשלה מזדרזת ומקדימה מבלי לנצל את 85 הימים, יתרת הימים שנותרו תעמוד לרשות הכנסת. הכוונה של משרד האוצר הייתה שבסך הכול היום הקובע בחוק יהיה היום ה-45 בסופו של דבר אלא אומר לא משנה כמ הימים הממשלה חוסכת, לכנסת יש 60 ימים בכל מקרה. והכוונה הייתה שאם הממשלה לא מנצלת למשל מגישה אותם ימים שנחסכו יעמדו לרשותה של הכנסת יש לנו שתי אפשרויות פרוצדורליות. אפשרות פרוצדורלית אחת בין הקואליציה לבין האופוזיציה כך שהנוסח שנקריא כבר ישקף את הדבר הזה. האפשרות השנייה, אני מודיע עכשיו על פתיחה של דיון נוסף לעניין הזה. אנחנו נדון בעניין הזה באופן ממוקד ולאחריו אתן עוד זמן להגשת הסתייגויות מעודכנות על העניין הזה. אם האופוזיציה צריכה פרק זמן להתייעצות
גדי אני מבקש 20 דקות.
היו"ר גלעד קריב
בשעה 20:55 אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:36 ונתחדשה בשעה 21:08.)
היו"ר גלעד קריב
חברים וחברות, אנחנו מחדשים את הדיון. תודה על הסבלנות של כולם, לא אציין את חברי הכנסת בשמותיהם, כבר עשינו זאת. אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות וגם את סדרי הדיון ונמצא כאן איתי כתמיד, היועץ המשפטי כדי להבהיר דברים ולענות לשאלות. ראשית, אנחנו, חברת הכנסת בזק, כפי שהמורות אומרות: או שתשתפי את כולם או - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב רק שמדבר על-כך שאם הדיון נערך בוועדה בליל שישי, יוגש בסוף גם טשולנט, והיה דיון בתשעת הימים – יוגש במקום טשולנט, קרטופל קוגל - - - בתוספת החמוצים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
איתן, אני חושב שאנחנו מוכנים לתת לך את המנדט. הם פשוט לא פה בחדר, אבל נראה לי שנשמח לבקש ממך לנמק - - - אורי, אתה מסכים שאיתן ינמק את ההסתייגות על הטשולנט במקומך?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתם הצטרפתם – אני שוקל להכריז על הטשולנט נושא חדש.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
איתן, אחרי שדיברנו על החומוס האתיופי, זה לא נושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
יקיריי אנחנו - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר גלעד קריב
אנחנו נחכה. אתה יכול ללכת להתייעצות סיעתית בנושא הזה, זה בסדר גמור. זו מבחינתי אינדיקציה לאמונה היוקדת של חבר הכנסת מקלב שעד תשעה באב הקרוב יגיע משיח צדקנו והימים האלה יהפכו לימי ששון. אז הכול בסדר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה יודע שאנחנו לא - - -
היו"ר גלעד קריב
אני יודע, אני יודע. ידוע. תתפלא, אפילו אצלנו זה נהוג.
קריאה
- - -
היו"ר גלעד קריב
באמת? מנהג יפה וחשוב.

מכובדיי, עכשיו נרצין רגע כי עסקינן בדברים חשובים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה כתוב שאנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין?
היו"ר גלעד קריב
יש פה Delay. חברים, אני יודע שבשעות האלה קשה לשמור על ריכוז, אבל אני מבקש כי יש לנו עוד ערב ארוך. סדר הדברים הולך להיות כדלקמן – חברים, אנא חכו רגע עם העיון בהסתייגות היותר משעשעות והפחות משעשעות – סדר הדברים הולך להיות כדלקמן: אנחנו מתחילים כרגע בהנמקות להסתייגויות לחוק הכנסת ואנחנו מטפלים ראשית בחוק הכנסת. יותר מאוחר, בעזרת השם, נגיע להנמקות של ההסתייגויות ולהצבעות של חוק-יסוד: הכנסת.

אנחנו מצפים בזמן הקרוב, כפי שאמרתי לפני שהתפזרנו להיוועצות, אנחנו מחכים לקבל הצעת נוסח מעודכנת על דעת משרד המשפטים ומשרד האוצר שתכליתה להגדיל את טווח הימים שעומד לרשות הכנסת. כשיגיע הנוסח ואנחנו נציג אותו, נשאל את חברינו מהאופוזיציה האם הנוסח הזה מוסכם. אם הוא יוסכם – תרשו לו עוד היוועצות, זה בסדר – אם הוא יוסכם, ניגש ישר להנמקות להסתייגויות.
אוריאל בוסו (ש"ס)
- - -
היו"ר גלעד קריב
כפי שהסברתי - - -
אוריאל בוסו (ש"ס)
חוק הכנסת זה הפיצול?
היו"ר גלעד קריב
כן.
אוריאל בוסו (ש"ס)
חוק-יסוד: הכנסת זה - - -
היו"ר גלעד קריב
זה הנורבגי והתקציב. חוק הכנסת זה הפיצול עם עוד איזשהו סעיף קטן של התייחסות לתקציב. תכף אתה תראה. בסדר?

עכשיו, אם האופוזיציה תסכים לקבל את הנוסח המוצע – מצוין. לא תסכים – אנחנו נקיים דיון קצר מכיוון שזו סוגיה אחת ספציפית. נפתח את הדיון בהצעת החוק, נשמע את התייחסויות חברי הכנסת, נענה לשאלות שלהם אם תופנינה ליועצים המשפטיים שאיתנו וגם נאפשר עוד זמן קצר להגשת הסתייגויות על העניין הזה כדי להבטיח את תקינות התהליך. בסדר? אנחנו נחזור עוד על ההסברים האלה בהמשך.

אנחנו כרגע בעניינו של חוק הכנסת. אני מזכיר שבהצעה לתיקון חוק הכנסת היו – אני פשוט מרענן כדי שכולם, יש פה חברי כנסת שלא היו בדיונים – אני מזכיר שבחוק הכנסת בתיקון מס' 49 ישנו תיקון של שני סעיפים: הסעיף הראשון נוגע לאותו רעיון שבמניין הימים להכנת התקציב ולקביעת היום הקובע שעד אליו צריך להכין את התקציב, לא יבואו במניין מועדי ישראל וערביהם וצריך להתייחס לזה בחוק הכנסת. ההתייחסות המרכזית היא בחוק-היסוד, אבל יש לזה גם התייחסות ולכן סעיף 1. והסעיף השני, שמטבע הדברים הוא סעיף שעורר כאן יותר עניין, הוא סעיף ההתפלגות של הסיעה למול ההגדרה של חברי כנסת פורשים.

עכשיו, אחרי ההקדמה הזו אני עובר להסבר על סדרי הדיון, ההנמקה וההסתייגויות כפי שגובשו בלשכה המשפטית. כפי שאנחנו דיווחנו, כפי שדיווח היועץ המשפטי שלנו, נעשה בימים האחרונים ניסיון לבצע איזושהי האחדת נוהל בין הוועדות השונות אחרי שהתברר שישנם פרשנויות שונות, נהלים שונים, והרצון הוא באמת לבצע איזשהו יישור קו. הלשכה המשפטית גם עתידה להוציא את הדברים בכתובים. אנחנו ממשיכים בגדול בשיטה שכבר התחלנו לעבוד בה בוועדה, של ההנמקות מקובצות. ואם החטיבה של ההסתייגויות עוברת בוועדה, אז אנחנו מבררים בהצבעות פרטניות למה התכוונו. כך עשינו בהארכת חוק הקורונה, כך עשינו רק עכשיו בחוק העונשין ואנחנו ניגשים לזה כאן עכשיו.

החידוד של הלשכה המשפטית הוא החידוד הבא: יש כאן אבחנה בין רצפים של הסתייגויות. דהיינו, הסתייגויות שהן בעצם עוסקות כולן באותו נושא וההבדל בין הסתייגות אחת לשנייה הוא הבדל לא מהותי, הוא ההבדל שבסופו של דבר לא ליבתי, לא מהותי. הוא הבדל שכל תכליתו היא בעצם להגדיל את מספר הסתייגויות, ואני לא אומר את זה לגנאי – זה צעד לגיטימי, דבר מבורך מטעם האופוזיציה. וההנחיה של הלשכה המשפטית היא שאנחנו מצביעים על המקבצים האלה אם הם 10 הסתייגויות במספר – אנחנו מצביעים על 10 הסתייגויות, ואם הם 50 הסתייגות – מצביעים על 50 הסתייגויות. לעומת זאת, אם ישנן הסתייגויות שהן באמת נבדלות זו מזו באופן מהותי ואין כאן רצף, אז אם צריך אנחנו גם ננמק הסתייגות-הסתייגות וניתן לכל הסתייגות בודדת או לכל מקבץ - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זה לא לפי כוונת המסתייג?
היו"ר גלעד קריב
יש פה עניין של פרשנות סבירה וניהול סדרי דיון תקינים. תעלה פה הצעה שהיא לא הצעה דווקנית, שבאמת המסתייג העלה פה איזושהי כוונה שהיא לא בתוך הרצף, אז בסדר גמור. ההנחיה הזאת זו ההנחיה שמבצעת האחדת קו בין כל הוועדות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה אומר את זה רק לגבי ההצבעה כאן בוועדה או גם לגבי המליאה? כשאתה מקבץ את כל ההסתייגויות האלה לקבוצות של 50, 60, 40, אתה מדבר רק על ההצבעה בוועדה אבל לא לגבי המליאה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. במליאה זה או שמגיעים להסכמות או - - -
גור בליי
זה רק על הוועדה.
היו"ר גלעד קריב
נמצא איתנו היועץ המשפטי. בגלל העניין של האחדת הקו, אנחנו גם נעניק באופן בסיסי לכל נימוק כדקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם - - - גם דקה – מה קרה?
היו"ר גלעד קריב
היועץ המשפטי - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה לא מקובל.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה גם מקצץ את - - -
היו"ר גלעד קריב
חברים, שנייה. חברים יקרים, מכיוון שמבוצעת פה אחדה - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
- - - מהלומות - - -
היו"ר גלעד קריב
גדי, אני חושב שאנחנו לא מנחיתים כאן מהלומות אלא אנחנו מנסים להגיע לדרך דיון שהיא דרך הדיון שמתקיימת גם בוועדות אחרות. מיד היועץ - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה לא נכון. מי נותן דקה? זה הכלל? דקה? בדקה אפשר לנמק 50 הסתייגויות.
היו"ר גלעד קריב
תנו לי לסיים ואני מבטיח שתוכלו להעלות את כל ההסתייגויות גם לאוזניי וגם לאוזני היועץ המשפטי לוועדה. ניסיתי לומר, וככה היה גם בוועדת כספים, שנקודת המוצא תהיה הנמקה של דקה. אם נגיע למקבצים יותר גדולים, אני מודיע כאן שאנחנו ניתן זמן יותר ארוך. ולכן מכיוון שבעוד שבשיטה הקודמת עבדנו במקבצים קבועים של 20, מתברר שבמהלך שמובילה הלשכה המשפטית, מצד אחד, יש יותר רצון להקפיד שהמקבצים היו של סדרות ולא עניין מספרי של קפיצות, אז הלכנו על פי המלצת הלשכה המשפטית: זו הנמקה של דקה. בואו ננסה להתחיל - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל דקה זה לא לעניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי היה בעבר הנמקה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה נאומים בני דקה במליאה?
היו"ר גלעד קריב
גור, אתה רוצה להתייחס לעניין?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
עם כל הכבוד לוועדת כספים, ועדת חוקה, חוק ומשפט יש לה מעמד אחר בוועדות. בין החשובה ביותר בין הוועדות. לתת לנו לנמק בדקה, אני חושב שזה – אני לא רוצה להתבטא, אני ממליץ לחשוב מחדש.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. תודה. התייחסות היועץ המשפטי, בבקשה.
גור בליי
בסופו של דבר, הקביעה של סדרי הדיון והוועדה וזמן הדיבור היא פררוגטיבה של יו"ר הוועדה. סעיף 113(ב) לתקנון אומר: יו"ר הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אז למה הוא מגלגל את זה לייעוץ המשפטי? אם יו"ר הוועדה קבע, אז בסדר והכול ברור עכשיו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אם זו פררוגטיבה שלו, בואו נתווכח איתו.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, הוא התחיל להסביר את זה ואחרי 4 דקות אתה לא קורא קריאת ביניים אלא אתה מונע ממנו להמשיך. אז רגע, אנחנו כולנו נכנסים לאיזשהו עידן קצת חדש בעניין זה של נהלי הדיונים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ממש חדש. הרבה - - -
היו"ר גלעד קריב
חברים יקרים, אנחנו נכנסים לאיזשהו עידן חדש, אז בואו רגע ננסה. עשינו את זה בדיונים הקודמים, רגע, בואו שנייה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא עשינו את זה בדיונים הקודמים.
היו"ר גלעד קריב
חברים, גם בדיונים הקודמים נכנסנו לאיזשהו הסדר חדש שלא נהג כאן - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל שיושב-הראש קובע, לא אנחנו.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, שנייה. יסיים היועץ המשפטי את מלוא דבריו ואז תעיר. אם זאת קריאת ביניים, בבקשה. אבל אם זו התנגדות לדבריו, רצוי שתשמע את דבריו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
חס וחלילה, לא התנגדות לדבריו.
היו"ר גלעד קריב
אז תשמע את מה שהאיש אומר ויכול להיות שאפילו אני אשתכנע מדבריך מבלי שתצטרך להרחיב.
גור בליי
לפי 113(ב) לתקנון, יו"ר הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה. עכשיו, זה מותיר ליו"ר הוועדה שיקול דעת מאוד נרחב. אנחנו כייעוץ המשפטי לכנסת, ייעוץ משפטי לוועדה, יכולים להגיד שיש גבולות גזרה מסוימים, אתה לא יכול לחרוג מהם

גבולות הגזרה אלה, לאור גם טענות של חברי כנסת שיש הבדלים בין ועדה לוועדה וגישות שונות לגבי הנמקה וגישות שונות לגבי רצפים, ובצדק חברי כנסת אמרו: אנחנו לא יודעים, מגיעים לוועדה כזאת – זה כך, ועדה כזאת זה אחרת. נעשה ניסיון עכשיו לעשות האחדה של הדבר הזה. בהאחדה הזאת לא חקוק בסלע כל פרט ופרט – זה תלוי נסיבות.

בדיונים שהיו בנושא של חוק הקורונה ובדיון שהיה לנו עכשיו על חוק העונשין, דובר ב600-500-400 הסתייגויות, דובר לדעתי כ-3 דקות למקבץ. במקרה הזה, כשאנחנו מדברים במשולב – וזה גם בכל הוועדות – חלק מהעניין הוא, ברגע שדנים במשולב ובחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת ביחד יש כ-6,000 הסתייגויות, מטבע הדברים זה יאפשר לחברי הכנסת יכולת ביטוי הרבה הרבה יותר רחבה על ההסתייגויות האלה, אז אנחנו אפשרנו מבחינתנו, זו לא קביעה שלנו, אבל אנחנו מאפשרים ליו"ר במסגרת שיקול הדעת שלו כן להעניק דקה לרצף. ככל שהרצף הוא יותר גדול, זה יכול להיות יותר זמן. ככל שמדובר בהסתייגויות ענייניות או כמה הסתייגויות מועטות, אז אני מניח שיינתן יותר זמן.

כאשר מדובר ב-60 הסתייגויות שכולן אומרות: התוקף יהיה ב-1 בינואר, ב-1 בפברואר, ב-1 במרץ, ב-1 באפריל – אז כן, במקרה הזה אנחנו סבורים שדבר מהסוג הזה, בסופו של דבר, מתוך רצון מצד אחד לאפשר לאופוזיציה להפעיל כלי פרלמנטרי חשוב מאוד שהוא פיליבסטר, ומצד שני היכולת של הוועדה גם לדון בדברים האלה ובסופו של דבר להשלים את הדיון בהם, אנחנו חושבים שבמסגרת זאת גם במקרים שבהם מדובר ברצף מהסוג הזה, דקה אפשרית, כפי שאמר היו"ר ואני מניח שכך הוא ינהג.

זה גם יכול להיות תלוי נסיבות, אבל בגדול אנחנו מאפשרים כמו כאן, כמו גם בוועדות אחרות, גם בוועדת הכספים וגם ועדות אחרות, ברצפים מהסוג הזה גם להסתפק בסיטואציה מהסוג הזה בה 6,000 הסתייגות שרובן המכריע הוא הסתייגויות – שזה לגיטימי – פיליבסטריות, לנמק את הרצף בדקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מתי בפעם האחרונה – אני ח"כ חדש, אמנם זו הכנסת רביעית שלי אבל - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בחוק ממשלת חילופין.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שנייה. תן לשמוע את השאלה. אני לא יודע מה השאלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היו יותר מ-9,000 הסתייגויות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זאת התשובה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יופי. עכשיו מהי השאלה? את התשובה אנחנו כבר יודעים, עכשיו מהי השאלה?
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, כן.
גור בליי
שם היה פחות זמן לחברי הכנסת. דווקא בממשלת החילופין היה פחות זמן לחברי הכנסת. מדוע? כי שם הייתה הנמקה מאוחדת. הייתה הנמקה אחת פר סיעה לכל ההסתייגויות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז היה סעיף 98, הייתה הסכמה, מה זה היה?
היו"ר גלעד קריב
איזה סעף 98 בוועדה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו הייתה החלטה של יושב-ראש הוועדה.
גור בליי
זו הייתה של יו"ר הוועדה. קיבלה סיעה לנמק 45 דקות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
רעיון הפיליבסטר שהוא רעיון חשוב ומרכזי בעבודה פרלמנטרית, גם הוא נבחן במידתיות ובסבירות.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אנחנו מבינים שבסופו של תהליך מה שקובע הוא לא מה שהייעוץ המשפטי אומר אלא מה שהיושב-ראש אומר. זו לא החלטה שלנו. היועץ המשפטי אומר: אנחנו רק נותנים את גבולות הגזרה לאן היושב-ראש יכול ללכת. במקרה הזה גבול גזרה דק שעד שכמעט לא רואים אותו. למה לא לעשות חצי דקה?
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. מכיוון שאני אומר - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה אמרת בתחילת דבריך שאנחנו מנסים להסתגל עכשיו לאיזושהי נוסחה חדשה בוועדה ובכלל בכנסת הזאת. גם אם נראה שיש פה נראה שיש פה הרבה הסתייגויות דומות - - -
היו"ר גלעד קריב
גדי, יכול להיות שאתה תהיה יושב-ראש ועדה ותגיע למסקנה סבירה, מדודה, שקולה ומנומקת שזה יהיה חצי דקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מכיר, לדעתי גם אתה מכירים מישהו כזה, שהיה לפני פחות משנה חבר כנסת נמרץ ופעיל שאמר מילים קשות על היועצים המשפטיים של הוועדות, בבוטות – אני לא רוצה לחזור עליהם, זה לא הסגנון שלי – ואחרי איזה 8 חודשים הפך ליושב-ראש הכנסת. אתם חושבים שהוא היה עובר בשקט על מה שקורה פה?
היו"ר גלעד קריב
אני לא חושב שהדיונים שמתקיימים פה נראים כמי שמנסים לסכור את פיות האופוזיציה. אבל בואו, אני שומע את מה שאתם אומרים. בואו נתחיל - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני חושב שהדוגמה, שגם איתן דיבר עליה, בסופו של דבר כשאתה רוצה להביע הרעיון, כשאתה אומר: אני קובע גם את גודל המקבצים וזה הכול בשיקול דעת שלי וגם את משך הזמן, אתה יכול גם להגיד עכשיו 500 הסתייגויות בהנמקה של דקה.
היו"ר גלעד קריב
לא נגיע לזה.
רון כץ (יש עתיד)
רעיון לא רע, רעיון לא רע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ברור שרעיון לא רע. ברור שאתה לא רוצה את זה.
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת רוטמן, לא נגיע לזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אומר שגם צריך לשמור את האיזון וגם צריך לדעת – זה לא משנה אם מדובר בהסתייגות אחת או ב-60 הסתייגויות, בסופו של דבר - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
או ב-1,000.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון. גם 1,000 אם הן בסדרה. בסדר. אני מקבל את האמירה של היועץ המשפטי ושלך שבהחלט אפשר לקבץ הסתייגויות על בסיס נושא. זה בהחלט דבר הגיוני. אבל כאשר אתה מקבץ הסתייגות על בסיס נושא, והקיבוץ הוא על בסיס מי שיכין את ההסתייגויות - - - ואתה אומר לבן-אדם: תדבר פחות מדקה, - -
היו"ר גלעד קריב
לא אומר זאת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - דקה היא לא זמן להביע רעיון.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור, לא אומר זאת. ברשותכם חבריי, אני מציע שנתחיל, אם יחשבו חבריי לאופוזיציה שניתן פה זמן לא ראוי לפתח את הטיעון - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אנחנו אומרים מראש. אי-אפשר בדקה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איך אפשר בדקה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לי הצעה - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת בן גביר, חבר הכנסת מקלב, חברים. סליחה, חבריי. קיבלתי את דעתכם, אפשר להתקדם? בסדר, אז בואו נתחיל. מכיוון שיש פה מקבצים באורכים שונים, הלשכה המשפטית, לשני הכיוונים, ביקשה שנקפיד על מקבצים נושאיים, כך שאם יש הסתייגות בודדת אז תן לה את הזמן, ואם יש 100 הסתייגויות שהן באותו מקבץ – נדון בהן כמקבץ. א אי-אפשר לקבוע מראש את הדברים. אני מתחייב שלא יהיה מצב שלמישהו יהיה כאן דקה אחת בלבד לדבר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הכול ענייני. מה שלא ענייני זה מה שקורה פה.
היו"ר גלעד קריב
חברים, אנחנו נמצאים בהסתייגויות של סיעת הליכוד, בקובץ הגדול. אנחנו נמצאים בהסתייגויות שהוגשו ע"י חבר הכנסת קרעי בשם כל סיעת הליכוד. סיעת ש"ס ויהדות התורה הצטרפו. המקבץ הראשון זה מקבץ שנוגע לקביעת סעיף מטרה לחוק. כרגע בהצעת החוק אין סעיף מטרה. יש פה 181 הסתייגויות שכולן מטרתן להוסיף מטרה. אני מבקש להציע שאחד מהמציעים מטעם סיעת הליכוד יציג את 181 ההסתייגויות האלה ברצף בגלל מספרן במשך כ-5 דקות. מי המציג מטעם סיעת הליכוד? חבר הכנסת יברקן, התייחסות שלך להסתייגויות על מטרות החוק. אנא, 5 דקות. אם תידרש לעוד דקה להשלמת הטיעון, בבקשה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
טוב. קודם כל, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל ההסתייגויות האלה שאנחנו הגשנו באות לידי ביטוי במה שאנחנו עכשיו רואים בוועדה. ממשלה שקמה, להערכתי – אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אולי היועצים המשפטיים של הוועדה יכולים להזכיר לנו, ולדעתי גם חבר הכנסת בגין יכול לתת לנו שיעור פה, מתי בפעם האחרונה הושבעה הממשלה, למרות שהחוק מאפשר זאת פחות מ-61. צבי האוזר, בטח אתה זוכר אם יש דבר כזה.

אני מנסה להבין, ואני באמת שואל שאלת תם: הממשלה הזו באה – בכמה עברתם, צביקה, כמה היה לכם רוב? 60. מתי בפעם האחרונה הושבעה ממשלה בלפחות מ-60, אתה זוכר?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
גוגל זוכר הכול.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אז אתה מבין שאנחנו צריכים את גוגל כדי לקבל עזרה. קמה כאן ממשלה שרצתה להיות ממשלה ששומרת על החוק, על הדמוקרטיה, שלטון החוק, כל התהליך החקיקתי. בעצם, מה שהממשלה הקודמת הרסה, פתאום מגיעה ממשלה שבניגוד מוחלט לכל מה – דרך אגב, כמובן שזה חוקי ואני וכל חבריי באופוזיציה מכירים בממשלה הזו, למרות שרבים רבים רבים מכם - - -
יום טוב חי כלפון (ימינה)
ובראש הממשלה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
כן. ועכשיו רבים רבים מהאופוזיציה בתקשורת ניסו ליצור תודעה, פייק תודעה, שבעצם ממשלת הימין - - -
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אגב, הממשלה ה-34 בשנת 2015 הייתה 61.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
עזוב לשנייה את גוגל, שים אותו בצד שנייה. ניסו להגיד שהממשלה הזאת היא לא דמוקרטית, היא אפילו לא תעשה החלפת שלטון בצורה מסודרת. ובעצם מי שלא רצה לעשות, בסופו של תהליך, החלפת שלטון בצורה מסודרת זה האנשים שנכנסו. הם אפילו ביטלו חפיפות של שרים – אצלנו במשרד לביטחון פנים קבענו חפיפה, בדיוק השר נכנס והפעולה הראשונה שהוא עשה מיד היא לבטל החפיפה, את טקס החילופים – בכל המשרדים.

עכשיו אני בא ואומר, איך יכול להיות ממשלה שהושבעה ואפילו לא היו לה 61 ואנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה, חוק ומשפט - - -
רון כץ (יש עתיד)
ולא רוצה את כל הפוזות של ההחלפה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
ההתנשאות שלכם, הזחיחות - - -
היו"ר גלעד קריב
חברים, אנא אפשרו. די, באמת.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אתה יודע מה, אתה משקף הכול.
רון כץ (יש עתיד)
באו אנשים מקצועיים לעבוד ולא רוצים את הטקס, זה כל הסיפור.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אנשים מקצועיים שבאו לעבוד - - -
רון כץ (יש עתיד)
ניצב במשטרה יואב סגלוביץ', אנשים מספיק מקצועיים - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת כץ, קריאת ביניים היא רק קריאת ביניים, לא דיאלוג.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אנחנו קודם כל מדברים על ממשלה שכמעט כמעט בשום קונסטלציה לא יכלה לקום לולא היו אנשים שהתנהגו בצורה נכלולית אל מול הציבור שבחר בהם בקלפי, לצורך העניין. אין לי שום טענות כמובן לחבר הכנסת לפיד, שר החוץ, באמת עשה פה את המהלך הפוליטי בין המבריקים בשנים האחרונות, ואני בהחלט מסיר את הכובע בפניו, אין לי שום תלונה כלפיו.

אני גם אומר שחבר הכנסת גדעון סער, למרות שהוא זז מהימין, למרות השנאה האישית שלו כלפי נתניהו, הוא לא זעזע אנשים. אבל אני בא ואומר נפתלי בנט, אדם שעמד מול הציבור, בסוף הפוליטיקה זה לא רק לעמוד ולהגיד "אני מנהיג, אני מוביל", יש גם נראות, יש גם דרך, אנשים גם לומדים, מסתכלים על האנשים האלה, איזה מין מנהיגים הולכים להיות בעתיד.
בא בן-אדם, חותם מול טלוויזיה, אומר: אני לא אקים ממשלה, לא רוטציה ולא בשום דרך אחרת עם לפיד ועם השמאל ובוודאי לא בתמיכה ולא בהימנעות של רע"מ. מה קרה? הפוך. עכשיו, ממשלה שגם לא היה לה אף פעם 61, אדוני היושב-ראש. 61 אפילו גוגל מתקשה למצוא מתי בפעם האחרונה דבר כזה היה. אנחנו דנים על הנושא של דמוקרטיה וחוק, ופה, פה, מה עכשיו אומר לנו? דקה. למה? העולם השתנה.
היו"ר גלעד קריב
אבל כבר עברנו את הדקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מחזיר לך.
היו"ר גלעד קריב
אפילו כשמקבלים את דעתך, אתה חוזר.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
דעתי לא התקבלה כמעט.
היו"ר גלעד קריב
ראית? לעשות איתך עסקים, חבר הכנסת יברקן, זו בעיה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני לא רוצה להגיד לך עם מי אתה עושה עסקים, אבל תאמין לי - - -
ענבר בזק (יש עתיד)
גדי, ראש המפלגה שלך דובר אמת בכל מילה ובכל - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר'ה, באמת.
רון כץ (יש עתיד)
את צריכה להגיד לו תודה – בזכותו יש ממשלה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש, אדוני, שתוסיף לי זמן כי חבריי - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, כבר עכשיו מרגע זה אתה נמצא בזמן פציעות, אז בבקשה עוד דקה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אדוני, אני אומר לך אני פה מוקף, אמנם נחמדים האנשים האלה, אבל הם מפריעים לי לעבוד. מה הציבור במדינת ישראל – תלמידים שנמצאים בתיכון עכשיו לומדים אזרחות, דמוקרטיה וחוק ומשפט – מה זה אומר?
גבי לסקי (מרצ)
הם לא, לצערי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
שים לב שמפריעים באגף הזה. אתם תהיו באופוזיציה עוד מעט, אל תדאגו, יהיה לכם את כל - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, אבל יש לך את הזמן.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה אעשה? הם מפריעים.
היו"ר גלעד קריב
אלה רק קריאות ביניים, אלה לא הפרעות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני בא להגיד, אדוני, שהממשלה הזו הוקמה בחטא. היא באמת עושה עוול גדול למה שנקרא דמוקרטיה, כי אמנם הכול חוקי, אבל לא בדרך נכלולית כזו. אני מאמין שאם מצביעי ימינה היו הולכים לקלפי עכשיו, אני משוכנע שראש הממשלה שלנו בקושי היה נבחר לוועד בית ברעננה היום.
היו"ר גלעד קריב
תודה לחבר הכנסת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם לבית פרטי - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, לא, סליחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אמרתי שבגלל שהוא בבית פרטי, יש לי הרגשה שהוא כן ייבחר לוועד בית.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני חושב שגם שם זה היה תיקו כי יש לו ילדים בני פחות מ-18.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו מעלים - - -
אוריאל בוסו (ש"ס)
- - -
היו"ר גלעד קריב
יש מנמק אחד להסתייגויות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אחרי ששמעתי את חבר הכנסת יברקן, אני חושבת שמדובר לגמרי בנושא חדש.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היא חושבת שבגלל ההנמקה, מדובר בנושא חדש.
היו"ר גלעד קריב
על איזה סעיף?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
על מקבץ ההסתייגויות.
היו"ר גלעד קריב
על כל ההסתייגויות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא נימק את זה - - -
היו"ר גלעד קריב
חברים, סליחה. עכשיו אנחנו צריכים לכבד את הפרוצדורה. מישהו רוצה להגיש פה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נושא חדש על ההסתייגויות.
היו"ר גלעד קריב
על כל ה-100 הסתייגויות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
על מקבץ ההסתייגויות הזה.
היו"ר גלעד קריב
אני שם פה עכשיו קו אדום כדי שלא תשמע אחרי זה טענה שלא כיבדנו את הפרוצדורה. חברת הכנסת סטרוק, על איזה מספרי הסתייגויות את מגישה טענת נושא חדש?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה מתחיל מ-14 לפי מה שמופיע בדף - - -
היו"ר גלעד קריב
לא. מתחיל ב-1.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את בדף הלא נכון. של הליכוד. מ-1 עד 181.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מ-1 עד 181.
היו"ר גלעד קריב
אז אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות האלה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מצטרך לטענת נושא חדש של אורית סטרוק.
היו"ר גלעד קריב
יש הצטרפות לנושא חדש.
גור בליי
אין בעיה. אתם מבינים שהמשמעות של נושא חדש היא שאם הוועדה המסדרת מחליטה שזה אכן נושא חדש, ההסתייגויות האלה יורדות ולא עולות גם למליאה?
היו"ר גלעד קריב
נהדר. תודה רבה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
רביזיה. אנחנו מגישים רביזיה.
היו"ר גלעד קריב
לא הצבענו. מה אתה - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לפני הצבעה.
היו"ר גלעד קריב
חברים יקרים, הומור זה דבר נפלא עד לרגע שהוא מגיע לפרוצדורות, כי אנחנו מכבדים את הפרוצדורות. הוגשה פה טענת - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
- - - כל הזמן בהומור - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, לא. לא בשלב הזה.

- - הוגשה טענת נושא חדש על הסתייגויות 1 עד 181. בקשה לנושא חדש הוגשה גם על-ידי חברת הכנסת אורית סטרוק וגם על-ידי חבר הכנסת איתן גינזבורג, לכן אנחנו לא מצביעים.

אנחנו עוברים להסתייגות מספר 182. מכיוון שהרצף כאן הוא של 300 הסתייגויות, אני אפצל אותו לשתיים. כרגע אנחנו מנמקים את ההסתייגויות מ-182 עד 320 כולל.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למה? זה מעט מדי.
היו"ר גלעד קריב
אני לא מקיים פה כל דיון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
על מה מצביעים עכשיו?
היו"ר גלעד קריב
מ-182 עד - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל למה מספרים כאלה?
אוריאל בוסו (ש"ס)
למה דווקא 320?
היו"ר גלעד קריב
חברים, סליחה. מכיוון שיש כרגע במקבץ הזה 300 הסתייגויות, מ-182 עד 493 אם אני לא טועה, יש כאן כ-300 הסתייגויות שכולן עוסקות במה מועד הכניסה של החוק לתוקפו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אז החלטת למחוק את כולן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. הוא לא מוחק.
היו"ר גלעד קריב
לא מחקתי - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא מוחק, אתה עומד על - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, סליחה. אם יש לך טענה שסדרי הדיון האלה לא מקובלים, זה בסדר. אתם תוכלו להגיש את זה ליועץ המשפטי. מכיוון שיש פה רצף של 300 סעיפים - - -
גור בליי
אדוני היושב-ראש, הייתי מחלק את זה בכל זאת לכמה - - -
היו"ר גלעד קריב
אז אני מחלק את זה.
גור בליי
לא. רצף של - - -
היו"ר גלעד קריב
זה עתה עסקנו ברצף של 182.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל אתה שם את זה ברצף גדול מדי. זה לא הגיוני.
היו"ר גלעד קריב
סליחה, בזה הרגע היה רצף של 182.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יודע. אבל הסכמנו, לא התווכחנו.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אני רואה את ההתדיינות הזאת על גבול המוזרה, אדוני היועץ המשפטי, והמלצתי ללשכה המשפטית לא להותיר מצב שבו מתנהל משא-ומתן מה כן לגיטימי או לא. אם לייעוץ המשפטי יש המלצה ליו"רי כל הוועדות, אז אני מבקש שמחר תפרסמו בצורה ברורה את ההמלצה. אני מודיע כאן לפרוטוקול, ללשכה המשפטית, שאני את השיטה הזו לא אקבל החל ממחר. לא אקבל החל ממחר ש-100 כן נראה, ו-150 זה לא - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל זה לא נכון, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר גלעד קריב
חבר הכנסת יברקן, אתה מוכן רגע לחכות?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל זה לא נכון. אני לא מסכים לזה.
היו"ר גלעד קריב
אני מבין שאתה לא מסכים. עכשיו אני רגע מנסה להסביר את סדרי דיון, תוכל להגיב עליהם. אומר – סליחה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
- - -
היו"ר גלעד קריב
לא. אני אומר סליחה באופן כללי. תמיד תשמח שאני מתנצל בפניך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש כל-כך הרבה על מה.
היו"ר גלעד קריב
השיטה הזאת נראית בעיניי מוזרה ולא ברורה לי כיו"ר ועדה, אבל מכיוון שכרגע המלצת היועץ המשפטי לממשלה - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לכנסת.
היו"ר גלעד קריב
לוועדה. מה אכפת לך? תן לי. תעזבו, אתם כבר יודעים לסנן לבד.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הרי גם ככה מנדלבליט שולט בכול. מה זה משנה?
היו"ר גלעד קריב
בדיוק. מכיוון שזאת המלצתך, אנחנו נצביע עכשיו על 100, 100 ו-100. זו החלטתי.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא מבין מה אתה - - -
היו"ר גלעד קריב
אני מסביר, אני אסביר. אני עכשיו מסביר וזאת ההחלטה שלי, אם היא לא מקובלת עליכם, יש יועצת משפטית בכנסת. אני מודיע עכשיו את סדר ההצבעה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש להתייעץ - - -
היו"ר גלעד קריב
בסדר, אתה יכול. בסדר גמור. אז אתה יכול לשאול אותו. בסדר. אנחנו כרגע מצביעים - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
מה היה לפני כן? 181 - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל 181 הסכמנו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא הסכמנו. אני לא מסכים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל בכל מקרה זה נושא חדש.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אבל נושא חדש אחר-כך, זה מוריד לנו את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר להבין מה ההיגיון המחלק?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
בדיוק. שאלה טובה.
היו"ר גלעד קריב
המלצת היועץ המשפטי היא לעשות את המקבץ הזה של ה-300 ברצפים של 50. אני מקבל את המלצתו. הסתייגות 182 עד הסתייגות 200 - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר גלעד קריב
מיד. רק אומר על מה אנחנו מצביעים ואז כבודו ישאל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש כאן מפלגות שהגישו את ההסתייגויות האלה. יש את הליכוד בראשות של קרעי בשם כל סיעת הליכוד וחבר הכנסת יברקן עכשיו מציג את זה; יש את סיעת ש"ס ויהדות התורה שגם הגישו את זה – חידדתי את זה לפני כן – שלא מצטרפות להסתייגויות של הליכוד. אנחנו הגשנו, לכן הנימוקים צריכים להיות של כל מפלגה בפני עצמה מכיוון שיש כאן 3 מפלגות שהגישו הסתייגויות.
גבי לסקי (מרצ)
כתוב מצטרפת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בחוק הקודם אנחנו לא הגשנו, רק הליכוד הגיש.
גור בליי
פה כתוב שסיעת הליכוד מגישה. אתם מצטרפים אליה. אני חושב שהוא מנמק עבורכם ואתם מצטרפים אליו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אנחנו הגשנו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא הגשתם נכון. הגשתם בתור מצטרף.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא.
היו"ר גלעד קריב
חברים, היועץ המשפטי לוועדה התייחס.
גור בליי
כתוב שאתם מצטרפים אליו והוא מגיש.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אנחנו מצביעים כרגע - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
את זה אני יודע. אנחנו הגשנו חתימות על ההצטרפות וגם בעל-פה אמרנו והכרזנו ונודענו גם להנהלת ועדת החוקה - - -
גור בליי
במליאה זה מוסיף לכם זמן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ידענו מראש. רצינו גם לנמק. ראינו את ההסבר שלכם עניין הזה במקום שרק הוא הגיש בחוק הקודם, בחוק העונשין. שם זה נכון, בחוק העונשין לא אנחנו הגשנו, הגישו רק - - -
היו"ר גלעד קריב
גם כאן לא אתם הגשתם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אמרנו שההסתייגויות האלה הן הסתייגויות שלנו - - -
היו"ר גלעד קריב
האם הסיעה הגישה גם את ההסתייגויות האלה וגם קובץ אחר ל הסתייגויות?
אורי מקלב (יהדות התורה)
היה עוד קובץ שלי לבד שאני הגשתי.
היו"ר גלעד קריב
זאת אומרת שאנחנו מייסדים כאן שיטה שבה כל מפלגות האופוזיציה, כל סיעות האופוזיציה תגשנה את כל ההסתייגויות של כולן ותבקשנה את הזמן. אם כך, אין בעיה, אנחינו עכשיו נקצוב זמן הרבה יותר קצר לנימוק ההסתייגויות לכל סיעה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
למה?
היו"ר גלעד קריב
כי אלה סדרי הדיון העניינים והסבירים שאני קובע בוועדה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
הבנתי שאנחנו נביע את דעתנו - - -
היו"ר גלעד קריב
זו עמדתך. עמדתי שונה.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
זו לא עמדתי – זו לשון החוק. לא עמדתי, אדוני. אני כפוף ליועץ המשפטי - - -
היו"ר גלעד קריב
היועץ המשפטי לוועדה כבר אמר את דעתו לגבי משך הזמן.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא. הוא אמר את דעתו על זה. הוא לא אמר - - -
גור בליי
אתם יכולים לחלק את הזמן. אבל אם מדובר על זה של-50 הסתייגויות האלה יש, למשל, 5 או 4 דקות הנמקה, אז אפשר 2 ו-2, אתם יכולים לחלק ביניכם.
היו"ר גלעד קריב
נכון.
גור בליי
אבל אני לא חושב שאפשר במקרה הזה – אני בוודאי לא יכול להגיד ליושב-ראש הוועדה שהוא מוסמך לקצוב זמן, שהוא צריך להכפיל או לשלש את הזמן בגלל שכמה מפלגות - - -
היו"ר גלעד קריב
בדיוק. יש פה זמן סביר להנמקת קבוצות של הסתייגויות. אם סיעות האופוזיציה הגישו את ההסתייגויות האלה ביחד ואין פה הצטרפות, הן יחלקו ביניהן את הזמן. אנחנו עכשיו דנים בהסתייגות 182, על פי המלצת היועץ המשפטי, עד 232.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אפשר התייעצות בבקשה?
היו"ר גלעד קריב
אפשר לעשות התייעצות סיעתית. כן. על המקבץ הזה אפשר לצאת להתייעצות סיעתית של 5 דקות.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
תודה.
היו"ר גלעד קריב
נתכנס בשעה 21:54 ונחדש את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:48 ונתחדשה בשעה 21:54.)
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, חזרנו לדיון. חידשתי את הדיון, נא לשבת, חברי הכנסת. אנחנו בהסתייגות 182 עד הסתייגות 232.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - כל סיעה תגיש בנפרד.
היו"ר גלעד קריב
182 עד 232, אני מבין שקובץ ההסתייגויות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נעשה עד 231, אם אתה רוצה 50, לא?
היו"ר גלעד קריב
231. בסדר. הכול בסדר. 231. סיעת הליכוד, עומדת לרשותכם - - -
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מעביר את זכות הנימוק - - -
היו"ר גלעד קריב
מכיוון שאתם עומדים על זה שיש פה הסתייגויות שהן לא הצטרפות, אנחנו ניתן 2 דקות לכל סיעה ל-50 ההסתייגויות הללו. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן במקום הליכוד, לאחר מכן – חבר הכנסת - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אם זה לכל סיעה, זה לא - - -
היו"ר גלעד קריב
לכל סיעה שהגישה את ההסתייגויות. הציוניות הדתית לא הגישה את ההסתייגויות האלה. בשם סיעת הליכוד, חבר הכנסת רוטמן ינמק 2 דקות, לאחריו – חבר הכנסת מקלב ולאחר מכן – חחחח הכנסת בוסו אם הוא רוצה לנמק. 2 דקות לכל סיעה, בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תודה רבה, אדוני. אני אשתדל, תאמין או לא, אפילו לדבר על עניין ההסתייגויות שמדבר על דחיית הכניסה לתוקף. כל מטרת דחיית הכניסה לתוקף של החוק הזה שבעצם האמת היא שהיה צריך לחלק את הכניסה לתוקף של סעיף 1 וסעיף 2, אבל מאחר והממשלה חיברה את הנושאים הללו ביחד להצעת חוק אחת, שבעיניי זה פסול בפני עצמו, אז נאלצנו להגיש הסתייגויות שדוחות את התוקף של כניסת כל החוק הזה ביחד.

הסיבות העיקריות לדחיית הכניסה לתוקף של החוק הזה הן שמדובר בסופו של דבר בחוק פרסונלי ורטרואקטיבי. אתם מזהים את הרכב של הכנסת, של הסיעות זורקים מספר, המספר נזרק על בסיס אולי דמיונות פרסונליים שיש לכם לגבי סיעת הליכוד, אולי הרצון שלכם להדיח את סיעת רע"מ מהקואליציה, אבל בסופו של דבר אתם תופרים את המספר פרסונלית ורטרואקטיבית.

הדרך היחידה לוודא שהתפירה הזאת שנעשית, כאמור, פרסונלית ורטרואקטיבית לא תפגע בעיקרון החוקיות של מדינת ישראל, בעיקרון שלטון החוק שדורש שאנחנו נחוקק מאחורי איזשהו מסך בערות, הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות דחיית הכניסה לתוקף. ואז אם אנחנו דוחים את הכניסה לתוקף והחוק הזה יחול, מן הסתם לפי חלק גדול מההסתייגויות והתאריכים שנקבעו, על הכנסת הבאה לא יהיה חוטא נשכר. אתם יכולים לקבוע שארבעה הח"כים יכולים להתפלג, זה בסדר גמור אם אתם חושבים שזה רעיון טוב, אבל יש לי הרגשה מסוימת שהמספר 4 מתאים לכם מסיבות פוליטיות ופרסונליות ולכן אתם לא מאחורי מסך בערות ודחייה לתוקף, אם תקבלו. ואני קורא מכאן לקואליציה להצביע בעד ההסתייגויות הללו כדי שהחוק הזה יעמוד בתנאי שלטון החוק. תודה.
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה שתי דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה. אני חושב שהחוק הזה, יותר מכל החוקים האחרים, לא בא לטובת הממשלה. לצורך ההתנהלות של הממשלה עכשיו, המשילות של הממשלה עכשיו, זה חוק חתרני, שמעורר חתרנות בתוך מפלגות אחרות. אני לא מסתכל דווקא על רע"מ, אם היא תהיה או לא תהיה, אני חושב שזה חוק שמכוון. ולפי דעתי הוא לא סתם מכוון, יש גם הכוונה לחברי כנסת מסוימים שהם חושבים שהיום הממשלה רוצה לפתות אותם ולפעול מולם שיוכלו לפרוש ממפלגה.

חוץ מהליכוד ויש עתיד, לאף אחד אין ל-4 אלה אין להם שום נפקות כיוון שהם צריכים פחות וכבר יש להם שליש ולכן משתי מפלגות. אז מפלגת יש עתיד, אנחנו יודעים שהיא הממשלה, והמפלגה השנייה זו הליכוד. ויש אולי איזה חלום. אני מציע להם לעשות התרת חלום בעניין הזה שהם יצליחו ע"י כך שהם יצמצמו את האפשרות להתפלג עם 4 חברי כנסת.

אבל צריך להבין, כל התפלגות במהותה היא לא דמוקרטית מכיוון שהבוחר הצביע למפלגה מסוימת. כל התפלגות, ודאי למשל, סיעת יהדות תורה הגיעה מראש כשתי סיעות, אז כולם יודעים שיש שתי סיעות ויכולים להתפרק. ככה הלכנו לציבור, ככה הציבור בחר בנו.

אז אתה הולך במיוחד למפלגה גדולה שהיא לא מורכבת בכלל מסיעות, אלה גם סיעות שהתחברו אלא אותנטיים שיש מפלגה אחת, עם ראש מפלגה אחד, עם פריימריז אחד, ועכשיו אתה בא עכשיו לתת להם את האפשרות כנגד רצון הבוחר להתפלג. זה שליש, במקרה הזה, זה 10. יש כאן איזה אירוע. בכל אופן, אתה לא יכול לקחת ולהתעלם מ-10 חברי כנסת שמתפלגים. אבל 4 מתוך 30? באה קבוצה שהיא 10% או מעט יותר 14% ואתה נותן להם את האפשרות להתפלג – זה לא דמוקרטי.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
האמת היא שהיום שמענו שמר בנט אמר בישיבת הממשלה שהממשלה הזו כמה בגלל ציוצים של חבר הכנסת סמוטריץ'. אני אולי חשבתי שצריך שחלק מחוק הכנסת היה צריך להחליט על מספר עוקבים או מספר לייקים שעושים לכל לציוץ ואז זה ייתן אותותיו לגבי הקמת ממשלה או בעד ממשלה. מדובר בחוק פרסונלי שלדעתי כמובן רע"מ צריכים להתנגד לו כי זה, ממה נפשך: או שזה אמצעי לחץ עליהם להגיד להם: אתם כבר לא תהיו ה-61 או שזה בשביל להפעיל לחץ על כיוונים אחרים.

אבל ברצינות. מדובר בסופו של דבר בהנשמות נוספות מלאכותיות לממשלה הזו שקמה בחטא ולמעשה בשקר, וכל רגע להמציא משהו אחר בשביל לנסות להאריך, כמו גם כן נושא התקציב שזה יהיה עוד חודש או עוד 50 יום, כי אנחנו יודעים שהתוצאה הסופית תהיה בעייתית, אבל בינתיים הנזקים שנעשים בדרך הם גרועים ובסוף מי יצליח לתקן אותם, גם כלים לתקן אותם.

לכן ודאי שכמו שאמרו כאן, הסתייגויות אלה צריכות להתקבל בשביל להסביר לכולם שמהותו של תיקון בחוק-יסוד: הכנסת - -
היו"ר גלעד קריב
חוק הכנסת.
אוריאל בוסו (ש"ס)
- - הזה אין לא משמעות באמת נכונה.
היו"ר גלעד קריב
תודה, חבר הכנסת בוסו.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
אני מבקש לטעון נושא חדש על סעיף - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, לא.
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
לא על כולם. רק על אחד.
היו"ר גלעד קריב
איזה?
דסטה גדי יברקן (הליכוד)
על סעיף 184.