פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת החוץ והביטחון
04/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 9:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
אלי אבידר
ישראל אייכלר
איתמר בן גביר
יאיר גולן
אבי דיכטר
צבי האוזר
רות וסרמן לנדה
בועז טופורובסקי
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
עידית סילמן
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
נירה שפק

ניר ברקת
מאיר פרוש
רם שפע

ישי יודקביץ' - יועמ"ש, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, אכ"א

רס"ן הדר מיכאלי - רמ"ד תומכ"א, פצ"ר

עו"ד דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי בראון - יור הפורום לשוויון בנטל

לורה ורטון - חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

דוד איזקסון - עורך דין, עורכי דין

אורי רגב – מנכ"ל חדו"ש

עידו בן-יצחק
איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

הדס צנוירט



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1416

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הוגשו לישיבה הזאת הרבה מאוד הסתייגויות. אני קובע שאפשר להגיש הסתייגויות עד השעה 10:00.

משרד הביטחון, אתם רוצים להציג את הדרישה?

שלום רב. עו"ד ישי יודקביץ. אני ממונה משפטי באגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון לענייני חקיקה. הצעת החוק שנמצאת לפנינו, מבקשת להאריך בשלוש שנים הסדר עליו עבדנו שנים רבות יחסית בכנסת במספר כנסות, הקובע פוקד, שמבקש לבטל פטור שניתן למועמדת לשירות ביטחון שהצהירה שמטעמי הכרה דתית אינה יכולה לשרת בצבא, והוא מצא את התצהיר שלה ככוזב, תבקש אישור מוועדה בראשות שופט, שופטת, והפטור יבוטל באישור אותה ועדה.

ב-1978 ההסדר של פטור נשים מטעמי הכרה דתית התקבל בכנסת. ביטול הפטור היה בהרשעה חלוטה פלילית על תצהיר כוזב, והיה קושי כמובן מבחינת היישום.

גם היה קושי – העמיס על המערכת מאוד, אבל בסופו של יום, מי שהורשעה שנתנה דיווח כוזב, גם היה לה רישום פלילי בגלל זה?

כן.

אני רק רוצה להבין, שבמידה המסוימת, במקום ההליך הפלילי - אמנם זה יותר נוח למערכת, יותר יעיל, אבל גם מבחינת המלש"בית, אם נמצא שהיא לא דיווחה אחת, עדיין היא בלי רישום פלילי, וזה יתרון מבחינתם, שהיא בוועדה ולא בהליך המשפטי. צריך להבין את זה. מהרבה מבחינות למלש"בית זה יתרון שהיא מופיעה בפני ועדה ולא בפני בית המשפט, היא פטורה אחרי זה מרישום פלילי שמלווה אותה שנים רבות.

בערך לפני 14, 15 שנה חברי כנסת הגישו הצעות חוק פרטיות, להחליף את הביטול הפלילי, אני קורא לו, בהליך מינהלי אפקטיבי. המערכת שלנו תמכה עקרונית בהחלפת המנגנון הפלילי למנגנון המינהלי, אבל רק ב-2012 הכנסת חוקקה את ההסדר. ההסדר נחקק כהוראת שעה לשלוש שנים מיום פרסומן של תקנות יישום שנקבעו לעניין החוק הזה.

ההסדר קובע שהמחוקק, אם הגיעו אליו ראיות שהתצהיר כוזב, יגיש בקשה לוועדה, והוועדה היא זו שתאשר את ביטולו של הפטור. רק ב-2018 הותקנו התקנות. גם – הרבה עבודה שנעשה בכנסת, ובסופו של דבר הגענו לוועדת חוץ וביטחון ב-2018, והתקנו את התקנות. התקנות קבעו את הרכב הוועדה ואת סדרי הדין של הוועדה. התקנות הותקנו באפריל 2018, התחלנו בהליכי מינוי הוועדה במשרד הביטחון – התחילו בהליכי מינוי הוועדה. זה היה בתקופת שר הביטחון אביגדור ליברמן, אבל לא הצלחנו להשלים את תהליכי המינוי לפני סיום תפקידו של השר ליברמן, ואנחנו נכנסנו לתקופת המעבר הארוכה בת השנתיים וחצי, ולא הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה עד שלהי 2020.

בשלהי 2020, בתחילת ינואר – אם איני טועה – 2021 – הוועדה התחילה לעבוד. היה לנו גם השילוב של הלוגיסטיקה של הוועדה, גיוס כוח אדם מינהלי שיסייע לחברי הוועדה, וכמובן מינוי חברי הוועדה. השלמנו אותם ברבעון האחרון של 2020. הוועדה התחילה לעבוד בינואר, אבל בגלל שהתקנות פורסמו באפריל 2018 - ספירת הזמן של הוראת השעה התחיל באפריל 2018, ומכאן שפקיעת התוקף היתה באפריל 2021 - 3 שנים מפרסום התקנות. כאן בא לעזרתנו סעיף 38 המפורסם לחוק יסוד: הכנסת, והאריך את תוקף ההסדר עד 6 ביולי השנה, 2021, ואנחנו נמצאים פה יומיים לפני פקיעת התוקף. אנחנו מאוד מבקשים שההסדר לא יירד לטמיון.

אנחנו ביקשנו הארכה של שלוש שנים של הוראת השעה. המחוקק במקורו ב-2012 קבע את הוראת השעה לשלוש שנים מיום התקנת התקנות כפילוט, לראות שההסדר המינהלי של המחוקק באישור ועדה אכן מממש את מטרותיו שהן אפקטיביות וייעול, ולמעשה הוועדה רק חודשים ספורים עובדת. אנחנו מבקשים לצלם את המחוקק שהמחוקק ביקש במקורו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים. עכשיו יש לנו הרכב מלא של ועדה, הוועדה עובדת, יש כוח עזר ויש מקום. התיקים הם לא רבים, אבל הם מתחילים לזרום לוועדה. אני מבקש את תקופת המבחן שביקשנו במקור, שתועתק לשנים 2021 עד 2024. שוב - העיכוב היה בגלל תקופת המעבר הארוכה של שנתיים וחצי והחלפת שרי ביטחון. הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה בממשלת החילופין הקודמת, ממשלה 35, אצל השר גנץ, השר המכהן. לכן אני מבקש את הארכת הוראת השעה. כמובן, הדיון דחוף מאחר שב-6 ביולי, ביום שלישי בחצות, ההסדר כולו יירד לטמיון לצערנו.

כמה תיקים עומדים היום לדיון בוועדה?

אני הדר מיכאלי מהפרקליטות הצבאית. התחלנו בהליכים ביחס לחמש מיועדות לשירות ביטחון, מתוכן שתי בקשות לביטול הפטור כבר הוגשו לוועדה; אחת מהן ביקשה מיועדת לשירות ביטחון לבטל בעצמה את הפטור, ואחת נדונה בפני הוועדה וניתנה החלטה מפורטת בעניינה. ביחס לשלוש הנוספות, אחת מהן כבר בהליכים של ההודעה על כוונתנו לבטל, להגיש בקשה – ויתרה על הפטור, ושתי מיועדות לשירות ביטחון נוספות כרגע בהליכים של מכתב. ההסדר קובע ממש הליך, שאתה נותן להן התראה לפני, נותן להן זמן תגובה לפני שאתה מגיש את הבקשה לביטול הוועדה, ורק לאחר שהן מגיבות אתה קובע האם להגיש בקשה לוועדה לביטול פטור או לא.

חשוב לי לציין את הרכב הוועדה כאן. ועדת חוץ וביטחון הכתיבה שיהיה ייצוג נשי בין חברי הוועדה. לכן יושבת-ראש הוועדה היא השופטת זיווה הרמן. נציגות הציבור הן שתי גמלאיות פורשות של אגף כוח אדם בצה"ל, אבל הן כבר לא משרתות – סגן אלוף ענת אמסלם וסגן אלוף שרון עוז. נציג הרבניים הראשיים לישראל - הרב רפאל עמר, יש לו גם ממלא מקום – הרב רפאל מנט, ורב צבאי לשעבר הרב אייל חיון, שגם לו יש ממלא מקום בשם הרב ארז מדמון. אלה חברי הוועדה. הדיונים מתנהלים מחוץ לחצרי צה"ל תחת אחריות משרד הביטחון, כדי שלא תהיה לזות שפתיים, זה לא בחצרים של מיט"ב ולא באכ"א אלא הדיונים מתנהלים במתקן של משרד הביטחון כדי שיהיה ריחוק מצה"ל ככל שניתן. אלה הדברים.

תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני לא דן כרגע לגופו של הנושא אלא שאלה בהקשר למה שאדוני היושב-ראש שאל. התשובה שקיבלנו היא שיש שניים או ארבעה שממתינות לוועדה הזו. לא שאני אומר שזו העמדה. מה יקרה אם אנחנו לא מאריכים עד עוד יומיים, ואין תוקף לוועדה?

מה שיקרה - אם יהיה חשד שמישהי לא דוברת אמת, יתחיל נגדה הליך פלילי ולא הליך של ועדה.

אבל יש לה גם אפשרות להופיע באיזשהו מקום.

כן, גם בוועדה. זה הליך פלילי מול הליך של ועדה.

במדינת ישראל זה לא כזה פשוט.

אדוני, לא שאלתי בהקשר חלילה משהו שיש לי משהו נגד ועדת חוץ וביטחון שמקדמת נושא. בראש שלי בוועדה המסדרת, ששם היה לחץ עצום שצריך להתקדם בכל מיני חוקים. אחד החוקים זה – זה. כשמדובר בשניים או ארבעה – אני עוד לא יודע מה אני חושב שצריך להצביע בעניין.

דבר שני שאני רוצה לשאול, אם אנחנו כבר נמצאים פה - לית מאן דלפיג שמה שהחוק מאפשר ומה שהתקנות האלה, כשבת מצהירה בפני שופט, צריכה להצהיר בפני דיין שהיא לא נוסעת בשבת או שומרת כשרות, מטעמים של הכרה דתית היא לא רוצה לשרת – החוק מחייב לשלוח לה פטור.

חבר הכנסת פרוש, אני מצטער - עוד לא התחיל הדיון. שאלת שאלה – ענו לך.

אני רק שואל כדי שמישהו יכין את עצמו.

עוד מעט נעבור בין חברי כנסת, ויענו על השאלה ששאלת - מה האלטרנטיבה לדבר הזה וגם מה כל כך דחוף.

ולשאלה השנייה, שמישהו אולי יכין את עצמו.

בסדר. אתה רוצה לענות לו על השאלה מה האלטרנטיבה?

כפי שציינתי – האלטרנטיבה היא חזרה אחורה 15 שנה לביטול פטור בהליך פלילי, בתצהיר כוזב בהרשעה חלוטה פלילית.

והשאלה השנייה שלו – למה זה דחוף כל כך?

כדי שההסדר לא יירד לטמיון ב-6 ביולי. הוא כולו יירד לטמיון. אנחנו רוצים לראות שהוא עובד ולנסות תקופת זמן נוספת לראות שהוא אכן עובד.

אתה אומר בעצם, שאם החוק הזה לא יאושר, נצטרך להתחיל את התהליך כולו מההתחלה. כולו יהיה מההתחלה.

שאלה מהותית לתשובה – האם יש שוני במעמד המשפטי של מלש"ב ברגע שהוא מוגדר כמלש"ב אל מול אזרח רגיל לפני ההגדרה של מלש"ב? מקבלים צו ראשון. יש הגדרה? אין שינוי משפטי.

אין שינוי משפטי.

רק סטטיסטיקה – יש כ-18,000 מצהירות. כ-500 תצהירים כוזבים, וכפי שציינה ראש מדור תומכ"א באגף החקירות הצבאי – אנחנו עם ארבעה תיקים בוועדה, אבל הוועדה רק התחילה לעבוד, אז לא הייתי רוצה שמהסטטיסטיקה של ארבעה תיקים בלבד נלמד.

חשוב לומר – לוועדה מגיעים המקרים של מלש"ביות שכבר קיבלו פטור; אנחנו אחרי שלב הפטור - לא שלב בדיקת הפטור, לא שלב התצהיר. יש לה פטור בכיס, ונמצא שהיא הצהירה כוזב, ואז הפוקד ניגש לוועדה לקבל את אישורה.

בבקשה, חבר הכנסת סופר.

הקמת הוועדה – שלושה חודשים?

כן, מינואר.

יש מקרים שמיט"ב בודקים.

מדובר אחרי קבלת הפטור.

אני מבין שיש תיקים שתקועים בסטטוס הזה. מתרחשת גם פעילות של בירור במיט"ב.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כל כרקע כללי - בחמש השנים האחרונות יש מגמה שמאוד התמתנה, אבל עדיין יש ירידה בהיקף המתגייסים לצה"ל, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים. אנחנו מדברים בשנתון הנוכחי על היקף הגיוס בקרב גברים של כ-67% מפוטנציאל הגיוס, ובקרב נשים כ-55% מפוטנציאל הגיוס. הסיבה הרחבה ביותר בקרב נשים זה הנושא של פטור מטעמי דת. אנחנו מדברים על 36% בשנת 2020. יש לומר, ואפרט גם בהמשך – יש בחמש השנים האחרונות- -

36% מפוטנציאל הגיוס?

כן. זה גם מה שאני רשאי לעסוק בו – רק בפוטנציאל הגיוס. יש לומר כדי לאזן את זה – בחמש השנים האחרונות השינוי הוא מ-35% ל-36%, כלומר אפשר לדבר פה על יציבות בחמש השנים האחרונות. זו נקודה ראשונה.

שנית, בהתאם לדיון שאנו עושים פה, סעיף 40 לחוק שירות ביטחון קובע, שמיועדת לשירות, שהגישה במועד הקבוע בתקנות תצהיר, כי מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון, היא שומרת על כשרות ולא נוסעת בשבת, זכאית לפטור משירות ביטחון. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הזכות הזאת לפעמים מנוצלת להגשת תצהירים כוזבים. אנחנו יודעים לומר על מקרים שבהם מגישות מלש"ביות- -

כמו בגיור.

אני אדבר לגופו של עניין. הנושא הזה קיים. לכן, מתוקף חובתנו כלפי כלל המתגייסים והמתגייסות, אנחנו עורכים בדיקות בהתאם לצורך, ואפרט עליהן מייד.

יש לומר שאנו בנושא הזה פה היום מדברים על בקשות שכבר אושרו על-ידי מיט"ב – זה עונה לשאלתך, ולאחר האישור מתעורר ספק לגבי המהימנות שלהן. בשנת 2020 הוגשו 18,967 בקשות לפטור משירות ביטחון. מתוכן נדחו 211 בקשות. בשנת 2019 הוגשו 19, 462 בקשות. מתוכן נדחו 519 בקשות, אבל יש היקף של בקשות שהן אינן מהימנות, שהוא גבוה יותר מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם. התיקון שאנו מדברים עליו היום בעיקר נותן לנו יכולת להתמודד במקרים שבקשת הפטור אינה מהימנה ואנו מגלים זאת לאחר מתן הפטור.

כפי שנאמר פה קודם, לפני התיקון היה אפשר לבטל את הפטור רק לאחר חקירה פלילית. האפיק הזה של ביטול מתן הפטור אחרי חקירה פלילית הוא מאוד מורכב ולא אפקטיבי. אני מדגיש – אנחנו לא עוסקים כאן בבנות שהן מקבלות פטור מטעמי דת בצורה רגילה - זה רוב-רובן של הבנות – אלא מדובר רק במקרים החריגים שיש פער לגבי העניין של הגשת הפטור.

אנו חושבים שהנושא של הקמת הוועדה יאפשר לנו הכלים הנדרשים לעסוק רק במקרים החריגים האלה. כפי שצוין עד כה, מדובר בארבעה מקרים, שבהם היתה תשתית, לפחות מבחינתנו, שיש מקום לבטל את הפטור. הנושא של ארבע הבקשות האלה עד כאן לפחות – במקרה הראשון מקבלת הפטור הודיעה שהיא מוותרת על הפטור שניתן לה. במקרה השני דנה הוועדה, והחליטה לבטל את הפטור. במקרה השלישי היא ויתרה בעקבות מכתב ההתרעה שנשלח לה, ובמקרה הרביעי טרם התקיים דיון – נשלח לה מכתב התרעה שטרם נענה.

שאלת הבהרה – במקרים אחרים של פטור כמו פטור על בסיס נפשי או דברים כאלה, אחרי שאדם מקבל פטור, גם הולכים וממשיכים לבדוק, ומבטלים את הפטור במקרים שרואים שהוא סטודנט מצטיין באוניברסיטה?

במקרה של פטור נפשי, מי שנותן את הפטור זה לא המבקש אלא הפסיכיאטר.

ברוב המקרים לצערנו, כשאדם מקבל פטור נפשי, לא יכולה להיות הרבה סבירות לשינוי במצבו. אבל אם יש שינוי במצבו, בדרך כלל זה בא מיוזמה שלו – שהוא למשל מעוניין להתגייס - בוחנים את המקרה הזה שוב, אבל במקרה של פטור נפשי ברוב-רובם של המקרים זה אחרי חוות דעת של פסיכיאטר, של גורמים מומחים, כך שהסבירות שיהיה פה שינוי היא לא גדולה.

אני גם הייתי חייל בצבא כמוך, ואני יודע מה זה התעשייה, וחיילים שרוצים להשתחרר, לא בא להם להשתחרר - מנסים לעשות הצגות. האם חייל כזה שעשה פעם הצגה אצל הקב"ן וקיבל פטור נפשי, פעם ביטלו לו את הפטור אחרי שהוא קיבל אותו?

חשוב שתדע - גם זה עלה פה בכנסת לפני כשנה וחצי או שנתיים – בעקבות העלייה בהיקף הפטור הנפשי בוצעו בצבא הרבה מאוד מהלכים שגם הקטינו את הפטור הנפשי בשנה האחרונה.

אז אתה מסכים איתי. הרבה אנשים לפני שצמצמתם, קיבלו פטורים לחינם. האם ביטלתם למישהו את הפטור?

אני מסכים איתך שאנחנו עושים בדיקות גם על הפטור הנפשי לשאלתך, וצמצמנו את היקף הפטור הנפשי ב-2%, שזה משמעותי, בין היתר בעקבות הגברת תהליך הבדיקות. אם אתה רוצה לגזור גזירה שווה – אנחנו גם שם עושים תהליך בדיקות מאוד מוקפד, רק שהתהליך, בשונה מהמקרה הזה, קורה בעיקר בעת הגשת הבקשה ובתוך התהליך עצמו, כי הסבירות לשינוי לאחר מכן היא הרבה יותר קטנה. אבל זה נבדק באמצעים הכי משמעותיים גם על-ידי רופאים מהשורה הראשונה וגם על-ידי הרשויות של הצבא. לכן אין פה שום שינוי בהקשר הזה שגם כאן מחובתנו לבדוק אם התבצעו שינויים בתמונת המצב של אותה אחת. אני מניח שגם אתה לא היית רוצה לתת ידך למישהי שביודעין משקרת, ושיש לכך ראיות משמעותיות, שהיא אינה עומדת בתנאים שכתובים בסעיף.

לא הייתי רוצה לתת יד למישהו ששיקר את הקב"ן שלו.

לא אתן לדיון להתנהל כך. בבקשה.

בהליך הפלילי כמה לקחו להם את הפטור ב-20', 19', 18'? הוועדה קמה ב-2021, ויש לנו רק ארבעה מקרים.

ההליך הפלילי מורכב מאוד. הרבה פעמים לא עושים אותו כי הוא מורכב מדי.

אז הצבא לא עשה? כמה- - -

שאלת – יענה לך.

אני רוצה לחזור בהיסטוריה בהמשך למה שחברי הכנסת קרעי שאל. במסגרת חבילת התיקונים בממשלת בגין הראשונה ב-78' ביטול הפטור הוחרג מחבילות הפטורים האחרים שנמצאות באזור סעיף 36, 37, 40 לחוק שירות ביטחון, והפטור נקבע ב-78'.

ממש לא. כל השנים היה פטור. היו צריכים ללכת לוועדה. היא איסורים וכו'. ואז באו, אם נותנים תצהיר בפני שופט, בפני דיין – מקבלים פטור. זה מה שהיה.

אם אפשר להגיב משפטית לשאלתו של חבר הכנסת קרעי. סעיף 42 לחוק קובע עיון חוזר, ומותיר בידי הרשות המינהלית את האפשרות לבחון מחדש פטורים שניתנו, אם הם מוצאים שיש בסיס – או שניתנו שלא כדין או - - - כזב או בגלל שהשתנו הנסיבות. אפשר לשוב ולבחון את הפטור ולחייב בגיוס. מהסעיף הזה הוחרג סעיף 42(ה), הפטור שניתן לפי סעיף 40. סעיף קטן (ה): הוראות סעיף זה לא יחולו על פטור- - - כלומר סעיפים קטנים (א) עד (ד) בונים את המנגנון של עיון מחדש לפטור שניתן. סעיף קטן (ה) אומר: כל זה לא יחול על 40. לכן הקבוצה הזאת, לשאלתך – כעניין משפטי; אני לא מדבר כרגע על מה עושים בפועל – ברמה המשפטית המחוקק מנע את אפשרות העיון מחדש.

אנחנו בעולם של משפט מינהלי. אנחנו בעולם שבו יש רשות מינהלית שמקבלת החלטה, ובעולם המשפט המינהלי, להבדיל מהעולם המשפטי של אקט שיפוטי – לאקט שיפוטי יש הרעיון סופיות הדיון. בעולם המינהלי התפיסה היא שהרשות המינהלית כל הזמן בודקת את זה, ויכולה לקבל החלטה כל זמן שהמחוקק לא נטל את סמכותה, יכולה לשבת ולבחון את החלטותיה - זה צריך להיות מידתי, סביר, יש כללים, אבל קונספטואלית יש אי-סופיות של ההחלטה המינהלית כי הרשות צריכה לבחון את ההחלטה המינהלית מחדש מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות ולהתאים את הסמכות המינהלית לצרכים בשטח.

תשתדלו שהתשובות יהיו קצרות, היועץ המשפטי. אני לא מתכוון לנהל פה דיון. הרי כולם באים לכאן עם אג'נדה מראש. לא צריך להגזים. בבקשה.

גם כשלא היתה ועדה, כי לא הסתדרו בכנסת – עוד ועוד בחירות - אבל אתם בצבא פעלתם. לכמה בנות שללתם את הפטור שקיבלו מהשנים 18', 19', 20'? 500 – אני מכיר את המספר הזה משנת 2015.

מה זה קשור? גם אם לא היה אפילו הליך אחד כי לא רצו להפעיל הליך פלילי- - -

לא עשיתם כלום. מה היה ב-18', 19', 20'?

לצורך העניין לא היה כלי, למעט הנושא של הליך פלילי, כדי לשלול לאחר קבלת הפטור. כאן אנו מדברים על יכולת לשלול לאחר קבלת הפטור במקרה שמישהי, עולה בצורה מאוד ברורה, ותכף אסביר כיצד, שיש חשד להצהרה כוזבת.

לפני שאסביר איך זה מתבצע אני רוצה להדגיש, כי זה נשאל – אנחנו צבא ממלכתי. אנחנו בודקים הכול. אנחנו לא עושים אפליה בין האוכלוסיות. לכן גם לגבי הנושא של הפטור הנפשי וגם לגבי הצהרת דת אנו פועלים רק מול האמת. אין לנו שום אג'נדות. כך אנו מתנהלים. זה לגבי שאלתך.

אני רוצה לפרט איך התהליך הזה מתבצע.

אבל לא נתת תשובה לשאלה שנשאלת בפעם השלישית – ב-2018, 2019, 2020 - כמה דוברות שקר נתפסו בכנפיים, והוחזרו לשירות פעיל?

אמרתי – מה שהיה עד 2020 זה יכולת רק לשלול את הצהרת הדת בתוך התהליך עצמו ולא לאחר שהתהליך הסתיים, אלא אם כן היה הליך פלילי מול אותה מלש"בית, ויש לזה אפקטיביות מאוד נמוכה.

אבל היו מקרים כאלה?

נאמר שלא עשו כלום עד היום, ועכשיו רוצים לתקן את העוול.

נשאלת שאלה שלוש שעמים. אתה מבקש תשובה קצרה. אנו לא מקבלים תשובה.

כלומר אם הצבא לא עשה דבר ב-18', 19', 20' – כלומר זה לא חשוב – מה אתם מאיצים שנגמור את החוק הזה מהר, חייבים דחוף? אם שלוש שנים לא עשית כלום ואין לך נתונים?

כדי לענות לשאלה - מעבר למקרים שציינתי ב-2018 428, בשנת 2019 519, ב-2020 211 – שזה תצהירים שנדחו בתוך התהליך – לאחר קבלת הפטור לא היו מקרים שלצורך העניין זה נשלל כי זה היה צריך להיות בהליך פלילי, ולהליך פלילי יש סדרי עדיפויות של טיפול שהם לא סדרי עדיפויות של צה"ל אלא של מי שמקיים את ההליך הפלילי.

לסיום, כשאנחנו מחליטים על תהליך טיפול במקרה בפני ועדה, אנחנו גם בתום ההליך מעבירים את זה לבחינה, מעבירים את הממצאים למלש"בית, ומדגישים את כוונתנו להגיש בקשה כזו. מציינים את זכותה להתייצב ולטעון את טענותיה בפני גורם מוסמך ואת זכותה להשמיע טענות בפני הוועדה, ואם היא מציגה טעמים משכנעים – אנחנו יכולים גם להחליט, שלא להגיש את הבקשה. במילים אחרות, ש פה תהליך מאוד מסודר שמקנה גם את זכות הטיעון, גם יכולת להגיש תשובה כתובה, גם יכולת להופיע בפני הוועדה, כך שהדברים אינם מתבצעים על-ידינו כלאחר יד אלא מתבצעים בצורה מוקפדת, וגם לאחר מכן – מאפשר למלש"בית לבחון את הטיעונים שלה לפי הסדרים הרגילים הנהוגים במדינה.

בבקשה.

שאלה משפטית, אדוני. יש בסעיף הראשון: טעמים שבהגדרה הדתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון. גם בסעיף 6 – מטעמי הכרה דתית בהינתן שהגישה לפני המועדים. השאלה היא מה זה טעמים שבהכרה דתית? מי יכול להגיד לאדם שהוא חושב, היא חושבת שיש לו טעמים שבהכרה דתית, שזה מונע ממנה לשרת? איך אתם בודקים אם זה טעמים של הכרה דתית או לא?

משפטית הכנסת היא המחוקק, והיא ניסחה את הסעיף.

משפטית נקבע שמי שלא שומרת שבת ולא שומרת כשרות כנראה יכולה לשרת בצה"ל.

לא, יש שלושה סעיפים. סעיף אחד זה טעמים שבהכרה דתית, סעיף שני – שומרת כשרות, סעיף שלישי – אינה נוסעת בשבת. בדרך כלל אינה נוסעת בשבת וכשרות מוכיחה הכרה דתית אבל כל שאר השאלות ושאר החקירות אינן סותרות שבהכרה דתית - למשל היא שומרת שבת אבל היא אוכלת כשרות עד כמה שהיא מבינה, היא שומרת שבת כפי שהיא מבינה – לא כפי שאני מבין. היא לא יודעת את ההלכה. לא כתוב: שומרת שבת אלא אינה נוסעת. לכן ההכרה הדתית שלה אומרת שלא, למרות שראית אותה במקומות שלא הייתי רוצה לראות אותה.

אדוני חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך במקומה, על הפרשנות של הסעיף שהוא יחסית מושג מופשט. הכנסת היא זו שניסחה את הסעיף הזה וקבעה אותו אי שם בשנת 1978. בפסיקה מאז של השופט אילון – אל תתפסו אותי לגבי הציטוט – ושלושת התנאים האלה מצטברים ולא חלופיים, אבל השופט אילון אומר באחד מפסקי הדין, אם אני זוכר נכון: ברור ששניים שהם יותר קונקרטיים, נסיעה בשבת וכשרות, הם רק ביטויים הכי פשוטים וברורים, אבל הסוגיה המהותית זה ההכרה הדתית. זה רחב יותר. לכן נדרש לעשות בחינה רחבה ומעמיקה יותר. אלה רק הסימפטומים ההתנהגותיים הברורים לעין.

השאלה שאדוני מעלה היא טובה, ונתונה בפרשנות.

יש פה חבר כנסת עם כיפה וקורא לעצמו דתי, ונוסע בשבת.

הדיוק התכוונתי להחמיא לך שהשאלות שלך טובות ואז אתה לוקח את זה למקום לא טוב.

העניין של הכרה דתית הוא בלב העניין. יש לה הכרה דתית. זה שבעיניי זה לא דתי – אצל בועז יכול להיות שהיא כן דתית.

שאלה טובה.

אני רוצה לקחת את השאלה של הרב אייכלר ולמקד אותה קצת יותר, ברשותך אדוני היושב-ראש. יש נשים שלא נוסעות בשבת, כשרות, והן דתיות לכל דבר, והצבא חופר להן למשל ברשתות תקופה ישנה מאוד, ומגלים תמונות שהעלתה בשבת, שלא מתאים לבחורה דתית. היא אומרת שהיא שנה בתשובה, ואלה תמונות ישנות.

זה לא נכון. הבדיקות קודם כל מתבצעות בשלב של לפני. אנו מדברים על השלב שאחרי. הבדיקות מתבצעות בפייסבוק. אנחנו לא חופרים, אבל אם יש, לצורך העניין, חיילת שאומרת שלא רוצה לשרת מטעמים של הצהרת דת ומקיימים תהליכי מיון לצה"ל לכל מיני תפקידים, וכשהיא לא מתקבלת אליהם, אחרי שהיא לא מתקבלת לאותם תפקידים, אז היא מצהירה דת – אני אבדוק בפייסבוק. על זה מדובר.

לא דיברתי על זה.

על זה מדובר. אנחנו לא בודקים סתם.

לא אמרתי סתם.

אם יש מישהי שחתומה על חוזה שהיא לומדת בעתודה טכנולוגית עם בנים מכיתה י' ואומרת שהיא לא יכולה להתגייס מטעמים של הצהרת פטור דת, מחובתי לבדוק את זה. אם היא באמת חזרה בתשובה, והיא אינה יכולה לשרת – היא לא תשרת.

אם היתה בכיתה מעורבת – זה הופך אותה לא דתית?

אני בודק את זה – זה קריטריון לבדיקה. זה לא אומר שהיא לא מקבלת.

אבל אנחנו יודעים שהתחום הוא לא שחור לבן, ובנות בדילמה האם להתגייס לכאן או לכאן. לפעמים היא אומרת בשביל 8200 שווה לי לוותר, כי ערכית- - -

באמת, נו. הדת תלויה בתפקיד? זה לא רציני.

אסביר. אני מוכן להתפלל שבע דקות בשביל לעשות מסלול זה וזה – לא מוכן להתפלל שבע דקות בשביל – אתה מכיר את הדברים. זו מציאות כזאת.

הצהרת דת זה לא שאלה של נוחות ולא שאלה של התאמה לאיזה מסלול אתה מתקבל. אני דוחה מכל וכול את מה שאתה אומר. זה לא יכול להיות. אם מישהי לא יכולה להתגייס לצה"ל מטעמים של הכרה דתית, אנו מכבדים את זה, אבל לא יכול להיות הכרה דתית למסלול X והכרה לא דתית למסלול אחר. אני צריך להסתכל- -

גם בפעילות שאתם מעודדים, ואין לי ביקורת על זה – גם בפעילות שאתם פונים לציבור הדתי- - -

אני חייב להסתכל להורים של המתגייסים ולמתגייסים בעיניים ולומר להם שאני פועל ביושר. לכן לא יכול להיות שמישהי תגיד שלמסלול X מתאים לה, ולא למסלול Y. זה לא קיים במקומות אחרים. אי-אפשר להשתמש בפטור הצהרת הדת כקרדום לחפור בו.

החרדים- - -

החרדים לא קשורים לדיון הזה. זה לא רלוונטי.

גברתי, תינתן לך ההזדמנות להביע את דעתך. זה לא יהיה יותר משתי דקות.

על זה מבזבזים כספי ציבור? אתם נותנים פטור.

אל תצעקי פה. עוד לא קיבלת רשות דיבור.

הילדה שלי משרתת- - -

אמרתי לך לא לדבר עכשיו, נכון? אם תהיה עוד התפרצות אחת, לא תוכלי לדבר גם בהמשך. יש שוויון באיך שאני מחלק את הדברים. לא כל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה. בבקשה.

עו"ד דוד איזקסון, עוסק הרבה בעניין גיוס בנות. מנסה לסייע לבנות שמתמודדות מול מערכות צה"ל, משרד הביטחון. שאלה למשרד הביטחון ולצה"ל: שמענו גם ממשרד הביטחון וגם מצה"ל שהם לוכדים את הבנות בשתי נקודות זמן – נקודת זמן ראשונה היא טרם קבלת הפטור, ונקודת זמן שנייה, בהתאם לתיקון הזה – לאחר קבלת הפטור באמצעות הוועדה שהיא נשוא הדיון. אם תאושרנה תקנות והוועדה תפעל כפי שמצופה, האם יחדלו משלילת הפטור טרם קבלתו? האם ההליך הזה יחדול מלהתקיים? כי זה הליך לא סדור בחוק. הוא הליך שצה"ל עושה בעצמו באמצעות סדרי דין שהוא קובע לעצמו, וההתמודדות מאוד קשה בעניין.

אני חייב להסתייג מהביטוי "לוכדות". אנחנו לא לוכדים אף אחד. זו טעות חשובה שצריך לתקן אותה.

כל אחד יכול להגדיר לפי דעתו.

אנחנו לא מתנהלים כך. ושנית, אין כוונה לבטל את התהליכים. הדברים מתבצעים בהליך סדור ביותר.

אבל לא חוקי. זה מה שהוא אומר. בחוק אין אפשרות לומר לה: את לא מקבלת פטור. הצהירה - צריך להוכיח שלא הצהירה נכון.

ההליך הזה לא סדור בחוק. משרד הביטחון אמר את זה. סעיף 42 שולל את שיקול הדעת של הפוקד בשלילת הפטור טרם קבלתו. לכן ההליך הזה לא סדור. אין תקנות בעניין הזה. יש נוהל שצה"ל פרסם. הוא בעצמו קבע אותו והוא מיישם אותו בעצמו. הוא הדיין, הוא העד, הוא השופט וגם המוציא לפועל. בעניין הזה יש להסתדר. אם יש ועדה, ואם הוראת השעה תוארך, אנו מבקשים שהנהלים של שלילת הפטור יהיו בהתאם לוועדה. יש חוק, עבדו על החוק הזה מ-2012. שלא יהיה פוקד או מאן דהוא אחר שיחליט: הבת הזה לא מתאים לה הפטור כי היא לא יודעת מה זה סנהדרין, למשל - שאלה ששואלים בת: מה זה סנהדרין, או מיהם שני הבתים הגדולים במשנה – שאלות ששואלים בנות.

אבל גם אם הפוקד שואל את השאלה, בסופו של דבר מי שנותן את הפטור זה הוועדה ולא הפוקד. מי שיכול לשלול את הפטור זה הוועדה.

לא, אדוני.

הוועדה עוסקת במקרים שאחרי שניתן הפטור נמצא שתצהירה של בסיסה ניתן הפטור - היה כוזב. עו"ד איזקסון מדבר משלב מתן התצהיר לשלב חתימת הפוקד על הפטור.

זה עובד כך – אסביר לאדוני היושב-ראש ברשותו: בת מגישה תצהיר לפי סעיף 40. מתחילה את מסלול הוויה דולורוזה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי. באופן צה"ל באופן סיטונאי צה"ל קורא למאות בנות מדי שנה להתייצב ולתת הסברים לתמונות שהוא מצא בפייסבוק בהיותן בנות 15, לשאלות שאין בינן ובין הכרה דתית שלא לשרת בצה"ל דבר וחצי דבר, שאלות בידע. בנות לא צריכות לדעת מלבד זה שיש להן הכרה דתית שמונעת אותן מלשרת בצה"ל. זה מה שהמחוקק ביקש. שאלות של ידע לא קשורות לעניין. וגם בת שהתחנכה במוסד שאין מוסד דתי- -

אני מבין שאתה חושב שלא צריך לגייס- -

זה החוק.

אנחנו לא מסתכלים על תמונות של גיל 15, ושתיים – אנו שואלים שאלות מאוד-מאוד בסיסיות.

ידידי המכובד, אל תתייחס אלינו כמדומיינים, כי אלינו הגיעו סיפורים שכן. אפשר לומר שזה היה קצה, לא בסדר. לא לומר שלא מסתכלים.

אמרתי שמסתכלים על דברים עדכניים – לא מסתכלים על דברים בגיל 15.

נשאלו שאלות רציניות. אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לקרקס. משרד הביטחון, סיימתם?

מה שמעלה עו"ד איזקסון לא קשור לחוק שעומד לפקוע ב-6 ביולי, וחשוב לומר כי אני רוצה לגדר את הדיון רק על ההסדר הזה של ביטול הפטור אחרי שהוא ניתן. כל הטענות שיש לגבי ביטול הפטור משלב התצהיר עד שלב נתינת הפטור – אפשר לפתח דיון על זה אבל לא בגדרי הלחץ של 6 ביולי.

כאשר חיברו את התיקון שמבקשים עכשיו לחוקק - אמרו אז שזה יעזור לנו שלא נצטרך לעשות את הפעולות האלה, לא לתת פטור למי שהצהירה בפני שופט או דיין. שואל עו"ד איזקסון – האם כשיהיה לך הכלי הזה, כשמישהי תשלח דרך שופט, דיין תצהיר – ייתנו לה את הפטור?

בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

הוא לא יכול לומר: אני דן רק בזה ואל תדונו בנושא אחר. אנחנו נקבע במה אנחנו נדון.

מטריד אותי העניין של היסוד הממשי להניח כי מיועדת שקיבלה פטור וכו' – באופן שאינו תואם מהותית. כי אנו שומעים – ותקן אותנו אם אנו טועים – זה טוב לטובת כולם – הסיפורים והתיאורים שמגיעים – אגב, גם אני כעורך דין, בזמן הדיבור שלי אספר על תיק שהיה לי מול מיט"ב שהסתיים בפיצויים, אבל זה היה חוסר התחשבות של מיט"ב בבחור ישיבה. עכשיו אנחנו מדברים על בנות. התיאורים הם חדירה לפרטיות, כניסה לפייסבוקים. כל מיני שאלות שבת - קחו את ציבור הבנות חוזרות בתשובה. הן לא חייבות להכיר. אגב, גם בנות דתיות מבית לא חייבות להכיר כל דבר. השאלה היא מי קובע את הקריטריונים ואיך אתם דואגים לכך שלא תשפכו את התינוק עם המים? תעשו עוול לבת, ששומרת כשרות, ולא יודעת מה זה סנהדרין?

אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. אל"ף, אנחנו לא חודרים לפייסבוק. לצורך העניין השאלות שאנחנו שואלים הן מאוד בסיסיות, ולא עומדות בפני עצמן אלא עם הצטרפות כלל הנתונים שיש לנו, קרי אם אנו רואים מישהי שיש אינדיקציה כלשהי שצרך בכלל לבדוק, ויש לצורך העניין בבדיקה שאנחנו עושים בפייסבוק שלה תמונות שאינן ראויות ולצורך העניין בשיחה מתברר שהיא לא מכירה מושגי יסוד הכי בסיסיים שיש – הדברים האלה מעלים יכולת שלנו להעלות את זה לוועדה, וגם בוועדה כאמור עומדת לה זכות הטיעון גם בכתב, גם בפועל. כך שהדברים לא מתבצעים בצורה של כלאחר יד אלא רק במקרים מובהקים שאפשר לומר שדי ברור שלא מדובר במישהי דתית.

עו"ד אורי רגב, שתי דקות.

הוא למשל אדם שלא שומר שבת ואומר שהוא דתי.

מהות הדיון הזה בעיניי, זה האם אנחנו מוכנים לקבל תרבות של שקר או רוצים לקבל תרבות- - -

זה לא הדיון. אין מחלוקת.

אין ויכוח על זה. על זה אין מחלוקת.

אז כולם צריכים להצביע בעד תיקון החוק.

הדיון הזה הוא שקר כי כתוב פה נסיעה בשבת וכשרות והכרה דתית. לא כתוב פייסבוק ולא לבוש.

אנו דנים האם זה סביר או לא סביר שבנות ינצלו את הפרצה בחוק.

אבל אם הן לא מתחזות?

אז הן לא מתגייסות. אין בחורה אחת דתית אמיתית שמתגייסת למרות שהיא דתית.

יש בחורות שלא נוסעות בשבת ואוכלות כשרות ולא מקבלות פטור.

כי הן לא ידעו מה זה סנהדרין.

מדינת ישראל ברוב טובה החליטה להעניק פטור למי שחושבת שלא תוכל לשמר את אורח חייה הדתי בצבא, ואני מכבד את זה, אבל מי שלא דתית – ודאי. על זה הדיון.

לא מגנים עליה.

אמא שלי היתה קצינה בצבא.

אנחנו גם מקווים שהבנות שלך יהיו בצבא.

הבנות שלי יהיו בשירות לאומי – לשם אחנך אותן. השאלה היא לא שקר או לא שקר. מי שמשקרת – אתם צודקים.

על זה מדובר. אל תיתממו. מדובר על זה שיש תופעה שלו לא היתה קיימת, לא היינו נמצאים בדיון.

למה יש תהליך כפול – לפני וגם אחרי?

היה ניצול לרעה של הפטור המוצדק לשחרר בנות מטעמי דת. לכן בא הצבא, וכדי לפשט את ההליך של הבדיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, עשה ועדה שהיא הרבה יותר קלה מההליך הפלילי כדי לראות שלא ינצלו את הפרצה. זה הדיון. יש בורות אחרים, אבל זה לא מן העניין. יש פה ועדה שהיא לא הליך פלילי, שזה טוב גם לבנות שבאים איתן בדיון שאומר שבמקרה שעולה חשד שמישהו מנצל את זה בצורה לא אמיתית ולא כנה ושקרית – יבטלו לו את הפטור. בבקשה.

תודה. קודם כל שיהיה ברור – מאז שהתיקון לחוק עבר ב-2012 לא מדובר בתהליכים טבעיים שהביאו להתקנת התקנות, הקמת הוועדה ותחילת פעולת הוועדה אלא נאלצנו להגיש שלוש עתירות לבג"ץ בכל אחד משלושת השלבים האלה כדי להגיע לנקודה הנוכחית. אני מברך עליה, ועל כך שרשויות הצבא, משרד הביטחון, כנראה מתייחסים לזה עכשיו ברצינות.

שנית, חשוב להבין את ההקשר. ננקב במספר ארבע בנות, ננקב במספר 500 שהתברר שהתצהירים שלהן היו לכאורה כוזבים. יש לדעת שבמהלך הדיונים בשנים האחרונות בנושא הזה הן מי שהיתה אז ראש אכ"א, היום השרה אורנה ברביבאי, וגורמי צבא אחרים העריכה שמדובר בסדר גודל של בין 10% ל-25% מהמספר הכולל של המצהירות. כלומר אנו מדברים לא על תרבות של שקר אלא על הפרת החוק בהיקף של אלפים בכל שנה ועשרות-אלפים בשנים שמאז תוקן החוק ב-2012.

עכשיו אנו עומדים בפני השאלה – לא רק של תרבות של שקר אלא האם עיקרון השוויון בנטל, ככל שנקבע בחוק, יהפוך להיות מעשי, ייאכף, או מדובר בירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו. ירצו – תשרתנה; לא ירצו – לא תשרנתה, וכל שקר מתקבל ואינו נאכף.

ההליך הפלילי הוא חסר תכלית לחלוטין. זה הליך של שנים שבצדק אמרו, סדרי עדיפויות לא מצדיקים אפילו לפתוח בו. לכן התיקון בחוק הוא חיוני ויישומו הוא אל"ף-בי"ת של שלטון החוק.

בכל הכבוד לטענות כאילו מדובר במושג מעורפל של הכרה דתית – זה לא מה שקובע בחוק. החוק קובע שיש שלושה עניינים שהמצהירה חייבת להצהיר עליהם: הכרה דתית, שמירת שבת, שמירת כשרות. - - - קובע שאי-קיום כל אחד מהתנאים האלה במהלך 24 חודשים ההצהרה וקבלת הפטור יכול לשמש בסיס לביטול הפטור. לכן התיקון הוא חיוני. מי שמתנגד לו, לא מתנגד משום שמדובר באכיפת גיוס של בנות דתיות אלא מי שאומר את זה, חברי הכנסת פרוש ואייכלר ואחרים, מתנגדים לגיוס בנות מכל וכל.

· - -
·

הוא בא עם אג'נדה.

אני חבר כנסת ולי לא נותנים לי, ולו כן נותנים לדבר. הוא יכול לנאום, הוא לא חבר כנסת, ואני לא יכול לדבר כי אני חבר כנסת?

עו"ד רגב, יש לך מה להוסיף?

משפט אחד נוסף. כדי להבין את ההקשר הנכון של המתנגדים ושל ההתנגדות יש להבין שהכותרת הראשית ביום חמישי ביתד נאמן היתה: ייהרג ואל יעבור – ניסיונות פרסום- - -

תודה. אנחנו מדברים על החוק הזה ולא על כתבות ביתד נאמן. תודה רבה. גברתי, השוויון בנטל, בבקשה.

אני כל כך נסערת שאני מוותרת על זכות הדיבור ונותנת אותו לחברתי.

הוא אומר שכתוב בחוק: מי ששומרת – הוא מצטט מברביבאי. אני לוקח את דבריו – בדיוק כמו שהוא מטה מה שכתוב בחוק - כך הוא מטה אותנו כנראה עם פרטים מברביבאי. שלא יספר לנו.

בבקשה.

שמי לורה ורטון.

חברת מועצה מטעם מרצ, נכון?

נכון.

שתגיד שהיא ממרצ.

אני שמח שאת ממרצ - מפלגה מפוארת. בבקשה.

תודה.

מאיפה היא?

אני מירושלים. אני רוצה לברך על עבודת הוועדה והמאמצים שהושקעו גם לדאוג שיהיו נשים בוועדה, וגם שזאת לא תהיה עבודה של צה"ל אלא מחוץ למסגרת הזאת. אבל אני חושבת שהמאמצים שמשקיעים באותן בנות בודדות הם לא מושקעים במקום הנכון. אני חושבת שיש להשוות את התנאים. אני חושבת שחשוב לדעת מה קורה עם גברים שמצהירים שהם לומדים בישיבות ושתורתם אומנותם- - -

זה דיון אחר. יש לי עניין רב במה שאת אומרת, במה שחברתך אמרה - אבל זה לא הדיון הזה. אנחנו צריכים לעשות את הדיון הגדול, אני מסכים איתך. השוויון בנטל הוא חשוב. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו הבן שלי יגיד: למה אני כן והוא לא?

גם באום אל-פאחם.

זה התיק של ליברמן. לא ניקח לו את זה.

זה דיון גדול ואנחנו צריכים לקיים אותו, אבל זה לא הדיון הזה.

אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך להתאים את התנאים ולא להתנפל על אותן בנות בודדות שנתפסות כך או אחרת ושכל המאמצים לעקוב אחרי בנות, אם הן כתבו כך או אחרת בפיסבוק, הם לא לעניין. ודאי לא צריכים לעבור תהליך פלילי כי זה מעכב את העניין, אבל ההשקעות בזמן ומשאבים הם לא המקום. גם זה שכל הדברים נבדקים, לא מתיישבים עם מה שאנחנו יודעים על הזיוף העצום של הנתונים על הגיוס שהיו לפני שנתיים, שאנו לא יודעים כמה מתגייסים וכמה לא.

את מוכנה להתייחס לדיון הזה?

אני חושבת שאי אפשר להסתכל רק על – לכן אעלה עוד נקודה אחת: האפליה – השאלה, מה שנאמר פה, שאין אפליה, ולא בודקים רק את אלה או רק את אלה – כל הבדיקות הן חלק מאפליה הרבה יותר גדולה, ואני חושבת שזו טעות, אבל אחזור לנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי, שאני שמחה שלא יצטרכו לגרור את אותן בנות לתהליכים פליליים ואני מקווה שתהיה השוואה של הבדיקות שנעשו גם לגבי בנות אחרות וגם לגבי גברים שמתגייסים.

תודה רבה. משרד המשפטים. יש לך משהו להוסיף? תודה. בבקשה.

אפשר שאלה?

בבקשה.

לגבי המקרים שאנו רואים שיש איתם בעיות- - -

האמת היא שזה לא כל כך מצחיק.

תהיי נגד אפליה שמפלים ערבים.

לא אמרתי לא לעשות בדיקות. אמרתי שתהיה אותה רמה של הקפדה של הנתונים והתהליכים גם אצל הגברים.

לא חייבים להתייחס לכל מה שחבר הכנסת בן גביר אומר.

אני יודעת, אבל מדובר כאן על מאמצים.

בבקשה.

לגבי המקרים המדוברים - האם אפשר לומר שהבנות הללו גם לא עושות שירות לאומי או אנחנו כן רואים כאלה שכן עושות שירות לאומי?

לא בדקתי את העניין. אפשר להשלים לך את הנתון הזה.

זה אכן נתון מעניין ונשלים אותו.

תוך שיחה עם חבר הכנסת סופר, עלתה בזכירוני השאלה – מה ההסדר לגבי הנשים הדרוזיות שלא הולכות לשרת?

אדון בזה גם.

וגם הנשים החרדיות – מה הסידור לגביהן.

דיברת על מושגים הכי בסיסיים שיש. מותר להראות לנו מה השאלות ששואלים? עו"ד אומר ששואלים מהו סנהדרין.

אמרתי קודם – חשוב לי לחזור: אנו לא הסיבה שבגינה מחליטים אם לתת פטור או לא. זה עוד אינדיקציה לסך הנתונים שיש לנו. כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו קוראים למישהי, ושואלים אותה, חזקה עלינו שיש לנו לא מעט דברים שלא מתיישבים עם היותה דתית. השאלות הבסיסיות היא, למשל, מהי פרשת השבוע. זו שאלה בסיסית.

יש הרבה בנות שלא יודעות מה פרשת השבוע והן מאוד-מאוד דתיות.

זה לא עומד בפני עצמו. זו עוד שאלה, ואם לא הבהרתי את עצמי - הבדיקה מאוד זהירה. אנו לא באים ומחפשים לקחת בנות שהן דתיות באמת ולהפוך אותן ללא דתיות.

אני רוצה להמשיך בדיון.

אדוני, יש לי השאלון. אני מוכן לעשות את השירות לחברי הוועדה.

אני רוצה לשמוע.

אחליט מתי לשמוע את זה.

אני רוצה לשמוע. זה יכול להיות עכשיו או מאוחר יותר, אבל אני רוצה לשמוע.

יש גורם אחד שאחראי. תת אלוף. הוא נתן את התשובה. אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו.

אבל יש לו תשובה.

אתה חבר ועדה?

אני מוזמן.

מאיפה יש לך השאלות?

מהלקוחות שלי.

יכול להיות שהן לא דיברו אמת במקום אחד, וגם לא דיברו אמת במקום אחר. אני לא נותן לך את זכות הדיבור. זה פשוט מאוד. כך זה מתנהל כאן.

הוא רוצה להגיב. עלתה שאלה – מה השאלות. איש הצבא לא ידע. הוא יודע. שיירשם בפרוטוקול שלא נתנו לו את רשות הדיבור.

הוא כבר קיבל את זכות הדיבור.

נציין לפרוטוקול שלא נתת לו לומר את השאלות.

ציינת. אני רוצה להתחיל את הדיון של חברי הכנסת. אומר איך הוא יהיה. כולם ידברו לפי הסדר, אין צורך להירשם. קיבלנו הסתייגויות. הזמן להגיש הסתייגויות הסתיים לפני כמה דקות, ב-10:00.

אני מצטרף להסתייגויות של קרעי.

אני יודע שחבר הכנסת קרעי הגיש וגם יהדות התורה וש"ס. צריך לשאול מהם שזה בסדר.

מה שהגישו – יש. הודעתי בתחילת הישיבה שלא יהיו הסתייגויות אחרי השעה 10:00.

הציונות הדתית הגישה.

כן. מה שהגישו – הגישו. לא ניתן להגיש יותר.

אני רוצה לפתוח את הדיון ברשותכם, חברי הכנסת. אנחנו דנים היום בבקשה להארכת הוראת שעה לחוק שירות ביטחון. מטרת הוראת השעה היא לאפשר לפוקד, כפי שמוגדר בהוראת השעה, להגיש לוועדה לבחינת הפטור, בקשה לביטול הפטור משירות צבאי לגבי מועמדות לשירות צבאי, אם היה לו יסוד ממשי להניח שנהגה באופן שאינו תואם את ההצהרה.

הוראת השעה נקבעה לתקופה של שלוש שנים מיום 10 באפריל 2018. מינויה של הוועדה התעכב מסיבות שונות, בעיקר בשל הבחירות לכנסת בשנתיים האחרונות. באוקטובר 2020 מונתה בשעה טובה הוועדה, והחלה לפעול לאחרונה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חבר הכנסת בן גביר. אנו מאמינים באיש באמונתו יחיה במדינת ישראל. גם צה"ל ומערכת הביטחון מכירים בערך המיוחד של נשים צעירות שמועמדות לשירות צבאי, להכיר בהן, נשים דתיות אשר המסגרת הצבאית אינה מתאימה להן ומופנות אל מסלולי שירות אחר או מקבלות פטור משירות בתנאים מסוימים.

לא כל אזרחי מדינת ישראל משרתים בצה"ל. צה"ל גם לא צריך את כל בני ה-18 המועמדים לשירות, אבל כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לתת בחזרה למדינה. אין לנו הפריבילגיה להקים צבא מקצועי של שכירי חרב בדומה למדינות אחרות. צבא העם ושירות חובה לכול הוא ערך עליון, גברתי. כל אזרח ואזרחית חייבים להחזיר למדינה תקופה מחייהם. לא חייבים שלוש שנים, לא חובה במסגרת צה"ל ולא חייבים בגיל 18. יש מסגרות של שירות לאומי אזרחי שכל אזרח ואזרחית יכולים למצוא בהם את מקומם. ענייננו כאן הוא דיון באלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות הזכאיות לפטור משירות – לא דתיות אלא כאלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות. לשקר, להטות את המערכת ולברוח מהמחויבות הבסיסית של שירות למען במדינה הוא דבר פסול, לא ראוי ולא מקובל. אותן נשים לא משקרות את צה"ל והמדינה אלא את אזרחי מדינת ישראל כולם, את אלה שכן משרתים. יש לנו בהצבעה אפשרות לתת לפוקד את הסמכות למנוע את הפטור משירות אם יתגלה מידע על מועמדת שאינה מנהלת אורח חיים כפי שהצהירה בלי לחכות להליך פלילי, כפי שנקבע בחוק.

אני מאמין כי צה"ל יכול לפתוח את שורותיו ליותר צעירים, ערבים ויהודים שישרתו במסגרת הצבא. גם ערביי ישראל יכולים לשרת בצה"ל כחלק מהיותם אזרחי ישראל. אני מכיר את הקושי של חלק מהם לשרת בצה"ל, ולכן אפעל לקדם באמצעות הוועדה מסגרות שירות לאומי אזרחי לכלל אזרחי ישראל – הערבים, היהודים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים ובני דתות אחרות כי כל אחד ואחד במדינה צריך לשאת בנטל של שמירה על הביטחון והחברה בישראל.

אני ממליץ גם לחברי אופוזיציה – בואו נאשר את הוראת השעה הזאת. היא לא פוגעת בבנות דתיות. ההפך – היא מחזקת את הערך של לא לשקר ולא לתחמן אלא לשרת את מדינת ישראל. אני פותח את זה לדיון. לכל חבר כנסת יהיו עד שלוש דקות דיבור. לאחריו נתחיל בהצבעות. בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

מוותר.

חבר הכנסת סופר.

במסגרת הדיון על החוק הזה אני מזכיר שיש בנות רבות שמשרתות בשירות לאומי, והדיון על פטור נותן תחושה כביכול שהן הולכות הביתה לשחק בגוגואים, והבנות האלה עושות הרבה פעמים עבודות מאוד-מאוד חשובות. אני לא משווה – כל אחד עושה את העבודה שלו במסגרת שבה הוא בחר. אני רוצה להעלות את קרנן ולומר שבנות שהולכות הרבה פעמים לפריפריה, בין אם זה בפעילות רווחה, בין אם זה בפעילות חברתית כזו או אחרת - שעבודתן מאוד חשובה ויש לומר את זה.

יש לנו ירידה גבוהה בגיוס, כפי שהוסבר כאן בוועדה, שהיא הרבה יותר מטרידה אותי מגיוס הבנות – זה הירידה הגבוהה לגבי גיוס לשירות קרבי ולשירות בכלל, שכנראה אינה נובעת מטעמים אידיאולוגיים רעיוניים אלא בעיקר מחוסר אכפתיות וחוסר רצון לתרום למדינה. זה בהחלט מטריד וחשוב שהוועדה תטפל בסוגיה. תודה רבה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר, למרות שזה ברור – אני לא בא לייצג פה אנשים שהם מצהירים כזב. אבל אני כן מבקש – מה שהוחלט בחוק, ואיך שהוא נקבע – לא משנה אם זה היה טוב או לא. על זה אני מלין. החוק מדבר משנת 78' – בת שלא נוסעת בשבת, בת שאוכלת כשרות, בהכרה מבקשת להשתחרר – מגישה – כך החוק אומר - תצהיר בפני שופט או דיין. לפי החוק, אמורה לקבל מהפוקד פטור. זה לא קורה היום. זה לא הדיון. מה שאנו כן דנים – בעקבות מקרים כאלה ואחרים, אז באו ונתנו את הפתרון שאנחנו מבקשים לאשר אותו, בשלוש שנים האחרונות.

האם אתה מכיר מקרה של נערה דתית שלא קיבלה פטור ואמרו לה שהיא לא דתית? האם מישהו בקהל כאן מהחברה הדתית מכיר נערה דתית שהכריחו אותה לשרת?

כן. פנו אליי בתור עורך דין, פנתה אליי בת דתית ושעשו לה בעיות. פנינו.

לידי יושב עורך דין שמעביר לי תשובות שהצבא נתן לבג"ץ. רק בבג"ץ הבחורה הזאת קיבלה את הפטור. מה שאלו אותה – אני שואל פה את החברים – מהם שני הבתים הגדולים הבולטים במשנה?

זה רק מראה כמה הדיון הזה לא במקום. אנחנו לא יכולים לקבוע כמה אדם דתי או לא.

בית שמאי ובית הלל. אמרתי לפני כולכם. אין סיבה שהיא לא תדע. אם אני קיבוצניקית מבית חילוני יודעת את זה, אני מצפה שגם המלש"בית תדע.

אני לא ידעתי.

עם כל הכבוד לכם ולעורך הדין הנכבד, גם מה שאמרו ששאלו זה הגיע מפי מישהו שאמר ששאלו אותו. זה עדיין לא בטוח ששאלו אותו.

זה תצהיר של הצבא לבג"ץ. זה מצורף על-ידי הפרקליטות לבג"ץ.

אני מבקש – מי שמצהירה את שלושת הדברים האלה, אין שום זכות לא לתת לה. גם אם יש חשש לשקר.

גם אם אתה חושב שהיא מצהירה שקר?

היא הצהירה בפני שופט, דיין? לך תעשה מה שאתה רוצה להוכיח שהיא לא בסדר. זה החוק אבל.

אתה חושב שמספיקה הצהרה כדי לקבל פטור.

זה מה שהחוק קבע. אם אתה אומר שמצהירים זה לא דבר שחייבים לכבד – אני מבין את בנט. הצהירו ולא חייבים לקיים.

במסגרת הדיונים שהייתי בחלק מהם בין השנים 2012 להיום, נאמר אז – אם תהיה במת ההידברות הזאת, לפחות נוכל להמשיך ללכת עם המסלול של אלה שמצהירות שייתנו להן. שיהיה לך כלי למנוע – תמנע את זה. אבל לא יכול להיות שאת זה יפעילו, מה שמבקשים היום לאשר, ומצד שני ימשיכו הלאה לא לשמור על החוק. בלי תקנות, בלי שום דבר. אז אני מבקש – שזה יופסק. אם אפשר לטפל במפעלים באיראן על-ידי סייבר, שימצאו פתרונות איך לתפוס את הכוזבות האלה. אבל לקיים את החוק.

שנדע לפני שאנחנו מצביעים - מה ההסדר של הנשים הדרוזיות שפוטרים אותן?

גם הגברים הדרוזיים וגם הנשים הדרוזיות – תקן אותי אם אני טועה – הם לא חייבים בשירות. הם מתנדבים לשירות.

הגברים חייבים.

אז נתנו פטור לנשים.

אז כדאי לי להיות דרוזי?

חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

קודם כל, הנתון שעלה כאן על-ידי תת-אלוף ודמני, נדמה לי, בשלוש השנים מ-2018 עד 2020, למעלה מאלף מקרים שבהם הצבא מעריך שניתנו לו הצהרות כוזבות או לא מדויקות או משהו כזה. צודק?

20%.

אלף פלוס הוא מספר שצריך להדאיג את כולנו, ללא קשר מאיזה צד של המתרס אנו נמצאים.

שנית, אני מציע לעצמנו בדיון הזה שלא לנסות לערבב בין מלש"ביות כלומר מי שמיועדת לגיוס חובה, לבין כל הסטטוסים האחרים שהם מכובדים מאוד אבל שונים – לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי יכולים לבוא בערבוב לשירות צבאי. יש הבדלים משמעותיים מאוד. שירות לאומי - אתה מתנדב. שירות חובה – חובה, כשמו כן הוא, עם התניות מאוד ברורות, 24/7, שבתות, חגים. אתה לא יכול שום דבר לקבל מראש כהתניה, בשונה מהדברים האחרים שהם חשובים מאוד.

אם היית רואה את הבנות שלנו 24/7 בבתי חולים- - -

סלח לי מאוד. כאחד שאצלו עבדו בנות שירות לאומי אני אומר לך שזה באמת מלח הארץ. רק שתנאי הגיוס שלהן שונים. לכן אני מציע לא לערבב. פה אנו עוסקים בשירות חובה. כשמו כן הוא. בשירות לאומי אתה לא נותן לאדם אחד זכות לגייס או לא לגייס. זו זכות שניתנת רק לצה"ל, רק לפוקד ורק למי שהוא מחליט שהוא יפקוד אותו לשירות צבאי או לא, בלי לפגוע חלילה בתרומה של בנות השירות הלאומי. העובדה שהן עובדות יום ולילה היא לא התנאי לגיוס שלהן. זה הבדל עצום. מלש"בית מחויבת. היא לא יכולה לומר: אני רוצה פה ולא פה. כשאנחנו עוסקים בדברים האלה, יש לזכור את זה, ולאף אחד מאתנו הרי – לא לפרוש ולא לי ולא לרמי ולא לאף אחד אחר, אין אינטרס להכשיל בנות. ובצדק שאל פרוש איך קרה שבעדה הדרוזית חוק גיוס חובה – אגב, זה גם הצ'רקסים – חוק גיוס חובה קיים לגבי בנים ולא לגבי בנות. אני חושב – זה נאמר פה - שיש קריטריונים נוספים לנושא הדתי. לא פירטתם, אז ייתכן שכדאי לשמוע את הפירוט בהמשך. אני מקווה שאין לאף אחד מאתנו שום כוונה לומר: במירכאות – כמובן – עבדו על הצבא, כלומר עבדו על המדינה בהצהרת שקר – אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

הוועדה הזאת ודאי לא יכולה להתעלם מכך, ויש לשאול עצמנו, איך אנו מאפשרים למי שלא יכולה לעשות שירות צבאי חובה בגלל היותה דתית, שהמדינה, החוק קיבל את זה, לבין כאלה שעושות בזה שימוש לא ראוי, לא מכובד בעיני כולנו. זה מהות הדיון, נדמה לי.

תודה. אני רוצה לומר בעניין השירות הלאומי – אין ספק שהשירות הלאומי של הבנות הדתיות ראוי לכל הערכה. בנות שמצהירות שהן דתיות ומעדיפות לעשות שירות לאומי עושות עבודה יוצאת מן הכלל במסירות נפש גדולה. חבר הכנסת בן גביר, הייתי ראש מטה המוסד והעסקתי לא מעט בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היו לי מקרים שבאה בת שירות לאומי, לא קיבלה את מה שהיא רצתה ועזבה. אף אחד לא יכול להכריח אותה. אמרה: או אני עושה את התפקיד הזה, או אני לא פה. חיילת לא יכולה לעשות את זה. אבל אין ספק שהשירות הלאומי הוא דבר חשוב מאוד. בבקשה.

שלום לכולם. כבוד גדול בשבילי להיות בוועדה החשובה הזאת. תודה, כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור. מילה לגבי הנושא של דרוזיות: המדינה הסכימה עם העדה הדרוזית בעת הקמתה שהדרוזים לא יעשו שירות בהתנדבות אלא שירות חובה, וההסכם כלל התייחסות לנשים שהן פטורות מחוק. זה דבר נפרד. זה נקבע ב-1948.

נעשה דיון בנושא.

למשל, הבדואים הם בכלל מתנדבים. זה הסכם שהושג על-ידי המדינה.

אגב, הוא מנוגד לחוק.

אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת בן גביר. כיבדתי אותך, ואני מבקשת לכבד אותי. כמי שעלתה ארצה בגיל 17 בגפה ושירתה בצה"ל שלוש שנים, הייתי קצינה, וגם התנדבתי לשירות המודיעין ולשירות מילואים בחיל המודיעין, וממשיכה לעשות את זה – דעתי בעניין מאוד פשוטה. אנחנו לא דנים פה האם לגייס או לא לגייס בנות. הדבר הזה הוא דיון אחר לחלוטין. אנו דנים פה האם בת שהצהירה הצהרה שקרית, מותר לגייסה בכל מקרה או לא. כך הבנתי. אלא אם כן אני לא מבינה את לשון הבקשה לתיקון החוק. אם אני צודקת אני חושבת שכולנו – ופה אני מדברת מתוך כבוד אמיתי וללא טיפת ציניות – גם חבריי החרדים, הדתיים הלאומיים, מימין ומשמאל ומכל מפלגה שהיא – לא ייתכן שיש פה מישהו שהוא בעד הדבר הזה שהרי לא מדובר האם בנות צריכות להתגייס או לא - זה דיון אחר. בהנחה שזה אקסיומטי וזה דיון אחר, אנו דנים האם מותר לשקר או לא. לכן כמובן דעתי מאוד ברורה בעניין – אסור בתכלית האיסור.

תודה. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

שלושה דברים: אחד, אני מסכימה ומדגישה שהדיון הוא לא על הפטור ולא על ההליך. הוא ממוקד – על התהליך שאחרי. כשגמרנו את כל התהליך של הפטור כן או לא, שעולה שאלת אמינות הנתונים. הדיון הזה הוא רק אם שיקרו או לא שיקרו. זה משהו שמשותף לכולנו, בעשרת הדברות, לא לשקר, אז כולנו רוצים שאף אחד לא ישקר. אם זה המהות, בואו נסכים על זה.

שנית, לגבי הכללי – לגבי השאלה – עניתי עליה בשניות, ולא רק אני. גם יועצת משפטית פה שהיא לא יהודייה, ידעה לענות עליה. כלומר השאלה היא מאוד בסיסית. כל אחד צריך לדעת לענות על זה. אולי שווה להעמיק. אם אני הצלחתי לענות עליה ובחורה שאומרת שהיא דתית לא – ואני לא דתית. אני יהודייה מאמינה ולא דתית.

מצד אחד, אתם אומרים שהקריטריונים לא דומים. מצד שני, אנו רואים את כל הלחץ וההיסטריה על זה שכן תחבורה בשבת, הדתיים לא נוסעים בשבת – ומצד שני, שאלה שנשאלת, האם את נוסעת בשבת, נשמעת פה כאילו לא רלוונטית. בעיניי היא מאוד רלוונטית. נסיעה בשבת – אתם כל כך נלחמים על זה כתנאי לשמור על הדתיות שלכם. גם אנחנו שומרים שמי שנוסעת בשבת - אני מדברת על ההסכמות.

על זה אנחנו מסכימים. הבעיה, מי שמצהירה שלא נוסעת- - -

הנושא של לשמור על האמת והצורך של כולנו לשמור עליה מזכיר לי את ההליך שאנחנו צריכים להעיף אותו שאומרים לי: רוצה שנעשה לך עבודה מסוימת – שלמי בשחור כי אני חותם אבטלה. בעיניי זה אותו דבר. המיצוי בסוף הוא של כולנו. בסוף המשימות של צה"ל בשמירת ביטחון כולנו צריכה להתכנס למספר האנשים. ככל שמספר האנשים האלה יהיה נמוך יותר, העומס ייפול על היתר, הנטל יהיה גדול יותר, ולא נעמוד במשימות. מכיוון ששומרים על כולנו, לכולנו יש האינטרס שמי שיכול, יעשה זאת. לכן מי שאומר אמת, יקבל את הפטור, ומי שלא, קדימה התגייס או התגייסי. אני מצפה מכולם להצביע בעד. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

אני רוצה להתרעם על המניפולציה שעושים כאן בדיון – שקר, לא שקר. נדמה לי שאני יכול לדבר גם בשם הרב פרוש והרב אייכלר, שהם ממש – זה לא העניין. אין מחלוקת שאם מישהי משקרת וביודעין באה ועושה מניפולציות על הצבא – חד וחלק אנחנו אתכם. אבל זה לא העניין. גם אבקש להסיר מהחדר את הפיל הזה של נותנים יותר ונותנים פחות.

אימי היתה באצ"ל בגיל 14. נעצרה על-ידי הבריטים, אחרי זה היתה קצינה בצבא. אבא היה קצין בצבא, אח שלי בגרעין נח"ל בשדה בוקר, הילד שלי בן 15 מתאמן להיות בסיירת מטכ"ל איפה שאתה היית, ואני מקווה שלא יפעלו נגדו כמו שפעלו עם אבא שלו, כי כשאני באתי להתגייס – אני היחיד במדינת ישראל שאמרו לי: רגע, אתה איש ימין. אולי לא כדאי שתתגייס.

בקיצור, העניין כאן הוא אחר לגמרי. הבעיה שלנו היא מה קורה עם כך שלוקחים את הבנות האלה, והאם לא שופכים את התינוק עם המים. כשאני קורא את השאלות – כעורך דין פנו אליי מספר בנות, והשאלות שאמרת כאן, ואני מעריך את העבודה שלכם – היא עבודת קודש. השאלות שאנחנו קיבלנו זה דברים אחרים – מה מברכים על פרי כזה, מה מברכים על פרי אחר, איך קובעים ששבת יוצאת אם אין לך לוח שנה – כל מיני שאלות שתסכימו איתי שיש בנות דתיות או חוזרות בתשובה שלא יודעות את התשובה.

אני יודעת.

פרס ישראל לנירה. אבל האם אנחנו רוצים לגייס בכפייה בנות דתיות שלא יודעות שאלה כזו או שאלה אחרת? שאלתי בלחש – מי שלומדת ליבה, יודע את זה. את לומדת ליבה וגם אני. הם לא לומדים ליבה. אז בגלל זה נכפה עליהם?

לגבי מה שאני מכיר. אני ניהלתי רק לאחרונה משפט – אמנם לא בעניין בת אלא בעניין בחור- - -

לא תקבל זכויות יתר, ליותר משלוש דקות.

אקצר, אבל חשוב שגם אתה תשמע את זה. בחור חרדי שהיה על ערש דווי, סרטן, במחלקה אונקולוגית. התקשרו אליו ממיטב פעם אחר פעם: תבוא, למה אתה לא בא, ואבא שלו אומר: הוא על ערש דווי. יש הקלטות, היה בטלוויזיה. האבא אמר: הילד הולך למות. בסופו של דבר הילד נפטר, ואחרי זה התנצלו – שילמתם 18,000 שקל שמיט"ב מעבירים למשפחה – לפני שבוע היה פסק דין.

לא אתם ולא אנחנו רוצים להגיע במצב כזה. אני בעד גיוס לצבא של בנים, אבל אם יש בת שהיא דתית ובאה אליכם, צריך להיות יותר פתוח ומבין, ולצאת מנקודת הנחה שגם אם יש לה חצאית, וגם אם היא שומרת תורה ומצוות, היא לא יודעת את כל השאלות שבעולם. אין לאף אחד דתומטר על הדת. זו עמדתי.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר.

לגבי הבתים – לא למדתי ליבה, לכן אני יודע לשון. יש מושג של בית שזה מבנה, ויש מושג של בית שמאי – שזה מדרש, ישיבה. לשאול בת מה הבתים הגדולים ביותר, היא יכולה להיות תלמידה חכמה ולהבין שבית שמאי זה לא בית אלא זה בית מדרש, לא מבנה. חבל על הזמן בעניין הזה. אני רוצה יותר לגעת בעניין העקרוני.

יש מושג בחוק – או פטור הניתן מטעמים שבמצפון או בהווי משפחתי דתי המונעים ממנה לשרת שירות ביטחון. כלומר אפילו היא לא דתית, אבל יש לה הווי דתי, באה מבית דתי – לכן אני מאוד מכבד את מה שיש עם הדרוזים ועם המוסלמים. יש דבר כזה בהווי הדתי המשפחתי שלא מאפשר לה להתגייס גם אם היא עצמה לא כל כך דתית. זה החוק אומר. אם אתם רוצים לשנות את החוק – אתם יכולים.

פה אני נוגע בנקודה האמיתית. אין מדינה בעולם שיש גיוס ובה לבנות חוץ מצפון קוריאה וישראל, וזה לא לחינם. גם הרוסים, גם הסובייטים, גם הסנים - הם מבינים שבת לא מגייסים בחובה, ואני חייב לומר בגילוי נאות – הגשתי כמה פעמים לכנסת הצעת חוק – ביטול גיוס החובה לכולם, וזה לדעתי הצנועה יועיל לצבא, יועיל לביטחון, יועיל לחברה וגם ימנע את התחושה הנוראה של אזרחי ישראל שיש אי שוויון בנטל.

זה אני נגד. לא נכון.

אני יודע. הרבה אנשים נגד. זכותך לחשוב אחרת. אבל על אחת כמה וכמה אצל בנות, מי שרוצה להתגייס והצבא רוצה אותה וצריך אותה והיא יכולה להועיל - בבקשה, אבל מי שלא רוצה, לא מקובל שמגייסים בכפייה בכלל אנשים, אבל נשים ודאי.

"כי השם אלוקיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך והיה מחנך קדוש". מלחמה זה לא דבר פשוט, ואתה יודע זאת טוב מכל אחד אחר. אנחנו צריכים סיעתא דשמייא. והקב"ה אומר: "ולא יראה בך ערות דבר ושב מאחריך". לכן העניין של גיוס בכפייה הוא דבר חמור ביותר. לכן הפתרון הכי טוב, וגם אנשים שצעקו פה על האפליה, גם הן יהיו מרוצות מאוד – שיהיו גיוס לא חובה לבנות. על זה הרבה יסכימו. אם זה יהיה, לא יהיה לפני עיוור לא תיתן מכשול - היא לא תצטרך להצהיר דברים לא נכונים. אני חושב שצריך לבטל את זה, להשאיר את החוק כפי שהיה. לא לחינם נכתב: נסיעה בשבת. יש הרבה נשים שחושבות שהן דתיות, אנשים שחושבים שהם דתיים, ואני לא חושב שהם דתיים. הם חושבים שהם דתיים. ההכרה שלהם היא דתית. הם נפגעים שכאומרים שהם לא דתיים. צריך לאפשר להם ולבטל גיוס חובה לבנות. זה הפתרון הכי טוב, ואז לא יצטרכו ועדות. ודאי כשיש גיוס חובה, ובת שכן באה מהווי משפחתי דתי, ומזמינים אותה ומתנכלים לה ומחפשים לה חטאות נעורים – אני רוצה לסיים בדוגמה אחת: אם הרבנות הראשית היתה עושה כאלה חקירות על אנשים שבאים להתגייר, היו עושים עליהם עליהום, היו מקיימים מפלגה והיו מקבלים שבעה מנדטים. לכן אני אומר – תפסיקו עם זה. תנו למי שלא יכולה או לא רוצה להשתחרר, ולא רק דתיות אלא כל מי שלא רוצה.

תודה. חבר הכנסת טופורובסקי – מוותר; חבר הכנסת יאיר גולן; חבר הכנסת האוזר – יצא.

רבותיי, נעבור להצבעות. אני מציע, אולי חברי הכנסת יתעשתו ויסירו את ההסתייגויות. אתם מוכנים להסדר הזה? נלך ישר להצבעה ונחסוך לכולנו זמן יקר?

הסתייגויות מהותיות.

קראתי אותן. ברובן הגדול לא מהותיות, אלא אם כן לשים מזגן נוסף בלשכת גיוס זו הסתייגות מהותית בעיניך. האם אתם יכולים לוותר עליהן?

אני לא מוותר.

אני שליח ציבור והציבור שלי מצפה ממנה שאעמוד על זה שלא יהיה דבר כזה.

הציונות הדתית מסתפקת בהסתייגויות?

יש בעיה.

אנשים אומרים שהאופוזיציה תפקידה להיאבק מול הממשלה. גם בחוקים הרבה יותר פשוטים הגישו אלפי הסתייגויות, על חוק הניקיון, אז ודאי לא חוק מהותי כזה.

הכול בסדר גמור.

נתחיל בהסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, כבר עשינו בעבר בקשה מהאופוזיציה, במקום לטחון פה עכשיו שעות, לעשות את ההצבעה במקבצים.

אבל קודם כל צריך לנמק את ההסתייגות. אני מציע את ההצבעה במקבצים שנקבעו שם בוועדת חוקה- - -

נעשה סדר לגבי ההסתייגויות. הוגשו שני סטים של הסתייגויות. מקבץ אחד הגישו סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה למקבץ הזה, ומקבל נוסף של הציונות הדתית שנמצא פה בפניכם. אני מציעה שנערוך את ההסתייגויות במקבצים. מקבץ ראשון – יש פה בקובץ שנמצא בפניכם, בקובץ העבה יש מהסתייגות ראשונה עד הסתייגות 182, כולן קשורות למטרת החוק. כל ההסתייגויות האלה מבקשות להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק. אותו היגיון גם במקבץ הדק – מהסתייגות 1 עד 17.

מישהו רוצה לנמק? חבר כנסת אחד ינמק. יש המקבץ לגבי מהות החוק. האם יש חבר כנסת שרוצה לנמק את ההסתייגות? יש לו דקה.

אדוני היושב-ראש, יש תקנון כנסת ויש החוק. יש מקצבים. בוועדת חוקה סיכמנו שעל כל 20 אפשר לנמק. רוצה קצת יותר – בסדר. אי אפשר לומר: יש הסתייגויות.

כולן דנות במהות החוק. הסתייגות אחת אתה רוצה לנמק, חבר הכנסת בן גביר? בבקשה.

חבר הכנסת אייכלר תנמק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו דנים על ההסתייגויות של הציונות הדתית?

בפני חברי הכנסת יש שני מקבצים של הסתייגויות. אחד הוא זה, שכתוב עליו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. הוא של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה להסתייגויות האלה. יש מקבץ נוסף של הסתייגויות, מספר עמודים בודדים, שהגישו הציונות הדתית. אני מציעה שאת ההסתייגויות נערוך במכווץ, ואנו מיישרים קו כאן עם ועדות אחרות שעורכות הצבעה בדיוק באותו אופן בימים אלה. אני מציעה לעשות את המקבץ הזה לפי העיקרון של המהות ההסתייגות. כלומר הסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 182 בקובץ הגדול, והסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 17 בקובץ הקטן יותר כולן מבקשות להוסיף סעיפים שעניינם בשינוי מטרת החוק. לכן ההצבעה תהיה האם חברי הכנסת מבקשים להוסיף סעיפי מטרה להצעת החוק. אם תתקבל ההסתייגות הזאת, נצטרך לעבוד סעיף-סעיף ולהצביע מטרה-מטרה לפי המטרות השונות. זו הצעתי.

זו דרך קצת ייחודית לעקוף את הדברים ולקצר אותם. אני לא יודע. בהתייעצות עם חבר הכנסת סופר ופרוש – אנחנו לא נקשה יותר מדי, אבל לא עובדים ככה. לפחות לפי התקנון ולפי ההתנהלות כאן עד היום – אם רוצים לנמק הסתייגות, צריך לנמק. יש עניין של מקבצים.

לקח ראשון שלי מהוועדה הזאת – צריך לאסור על עורכי דין להיות חברי כנסת...

בבקשה, מי רוצה מכם לנמק? בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק הסתייגות 67 שאומרת: מטרת חוק זה לאפשר לממשלה לבטל את הרשות המחוקקת. ההבדל בין רשות ממשלה לבין רשות מחוקקת כמו ההבדל בין רשות שיפוטית לרשות שלטונית זה שהרשות המחוקקת יש לה שתי תפקידים: אחד, לקבוע את החוק. הרשות המחוקקת קבעה את החוק ולא לחינם כתבה: נסיעה בשבת ולא כתבה: שמירת שבת. לאכול עשר ולא כתבו: לשמור כשר. ולא לחינם לא כתבו: הווי דתי משפחתי ולא כתבו: היא דתית מאוד. והדבר השני של הרשות המחוקקת זה לבקר את מעשי הממשלה וזה מה שאנחנו עושים פה בדיון. יש ועדה, יש פעילות בצבא שלדעתנו, ולפי מה שהובא פה, חורגת מהחוק, לדעת חברי הכנסת המסתייגים. לכן אנו חושבים שהממשלה פה נכנסת להפרת מעמדה של הרשות המחוקקת ופוגעת ברשות המחוקקת ומפרה את החוק. יש פה עוד הסתייגויות - למשל, מטרת חוק לממשלה לבטל את חוק הלאום. חוק הלאום אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, והבסיס של מדינה יהודית, כפי שהקראתי מהתורה, ששמירת הקדושה והטהרה בזמן מלחמה הוא דבר קיומי, ואם לא נוכל לאפשר למי שלא רוצה להיכנס לכור ההיתוך שנקרא הצבא – אם לא נאפשר את זה, נבטל את הלאום היהודי, כי הלאום היהודי אחד הבסיסים שלו זה העניען של היה מחנך קדוש. לבטל את חוק השבות.

לדעתי יש פה בעיה - שחבר הכנסת בן גביר לא חושב כמוך בעניין.

אנחנו פלורליסטים. אנחנו לא כמוכם – שיש דעה אחת. כל אחד ודעותיו.

גם בדעה צריך לדייק. חוק יסוד: הלאום אומר שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. לעם היהודי.

אדוני היושב-ראש, הלאום היהודי, להבדיל מלאומים אחרים, בנוי מהדת היהודית. זה הבסיס היחיד. מי ששייך לעם היהודי זה בן הדת היהודית או שמתגייר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלנו, אם אפשר אחד לאחד.

אנחנו עושים את זה במקבצים. הסברת היטב.

שאלה ליועצת המשפטית: במליאה תהיה לנו זכות לנמק, 5 דקות על כל הסתייגות, גם אם לא נימקתי את זה פה?

כן.

אני לא יכול לדבר?

אתה לא חבר ועדה, ומאחר שהגשתם את זה יחד, קבעתי שיהיה אחד שינמק בשם כולם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדרוש שתהיה הצבעה ונימוק על כל דבר, אז תן לרב פרוש.

חבר הכנסת פרוש.

קודם כל, אני מודה לך אדוני על זה שאתה מאפשר לי.

אני חושב שאני רך לבב.

אני חושב שאתה לא רך לבב. אתה פועל לפי מה שרצית. פתחת את הדיון הזה לציבור הרחב, ואם יהיה בחדר סגור אחד על אחד – אתה פותח לדיון. אני מכוון לדעתך. מבקש שמישהו יזכור לומר לי – חברת הכנסת המלומדת ידעה לומר שמ-1948 יש פטור לדרוזיות הנשים.

אבל אתה בעד שהדרוזיות יהיו פטורות. שלא יובן אחרת.

מה השאלה. את השאלה הזאת שאלתי לפני כמה שנים, אבל לפיד רץ מייד לדרוזים לפני הכול.

מבחינתי, זה צעד אחר צעד. יש הסדר מעוגן בחוק. כשבת מצהירה, יש לה הכרה דתית, שהיא לא נוסעת בשבת, שהיא שומרת כשרות, שהיא מקבלת פטור. פה אנו יודעים שיש מגמה שבצבא, למרות שהחוק מחייב, פועלים אחרת, מסיבה כזו, אחרת. שוב – אני לא מגן על מי שמצהיר או מצהירה כזב. ממש לא.

אבל אם הצהירה כזב?

אני לא מייצג את מי שמצהיר כזב. מצאו אחת שמצהירה כזב - לטפל בה כמו שצריך לטפל.

כל הסיפור הוא ארבע בנות.

העובדה שיש מגמה כזו ויש פעילות כזו בצבא, שלמרות שמישהי פועלת לפי החוק ומצהירה על שלושת הדברים האלה – בחוק לא נותנים פטור- - -

רק אם היא משקרת.

הוא לא מגן על המשקרות.

למאיר פרוש יש חמש בנות.

על המשקרות כולנו מסכימים.

מינואר עד יולי ארבע בנות נתפסו כמשקרות.

יש שאלה במחלוקת – האם מי שרואים אותן כמשקרות יכול להיות שהן לא ישקרו?

אבל פה ביררו לפני ולפנים, ומכל אלה שהצהירו וחשדו בהן, מצאו רק ארבע בנות בשבעה חודשים. זה במסורה. בפינצטה. זה באמת המשקרות האלה. ארבע בנות.

חבר הכנסת האוזר, בבקשה תן לחבר הכנסת פרוש לסיים את דבריו. אל תעזור לי.

בת חרדית שיודעים שלומדת בסמינר חרדי, שולחת את התצהיר הזה – שולחים לה פטור. אבל אם היא לומדת בסמינר דתי לאומי, או אם היא גרה בכפר יונה שאין שם מוסד דתי? היא לא נוסעת בשבת, שומרת כשרות, יש לה כהכרה דתית.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה. אתה חוזר על עצמך.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. חמש דקות. ב-10:58 אנחנו מצביעים.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 10:58.)

קיוויתי מאוד שוועדת חוץ וביטחון, שמדברת על הנושאים הכי רגישים ודנה באמת בעניינים של החברה שלנו – כאן לא יהיה אופוזיציה וקואליציה. אני מכבד מאוד את דעתו של חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי. יש להם דעה מוצקה, ואני מכבד אותה. אבל יש גם חברי כנסת אחרים שאני יודע שבמהות הם חושבים כמונו. לכן אני מצפה מהם שבוועדה כזו שדנה בלב של המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל, השיקולים יהיו שיקולים ענייניים לטובת העניין.

לפי הצעת יו"ר הוועדה, אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגויות – במקבץ הגדול, מהסתייגות 1 עד 182, כולל, ובמקבץ הקטן מהסתייגות 1 עד הסתייגות 17, כולן עוסקות בהוספת סעיף מטרה להצעת החוק. על כך תהיה הצבעה.

מי בעד ההסתייגות?

נושא חדש.

מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 5. נגד – 9. נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.

אפשר לטעון נושא חדש על הסתייגות לפני שהיא מתקבלת, ואז לא מצביעם עליה. תבררו עם גור, עם ארבל, עם שגית. ישבתי פה שנתיים בוועדות ועשו לנו את התרגיל הזה בכל חוק שרצו להעביר. נושא חדש – תקעו את החוק בוועדה המסדרת. הוא טוען נושא חדש – זה נושא חדש.

· - -

אף פעם לא טענו את זה בנושא חוק של נשים ביום ראשן. יש פה טענת נושא חדש. זה אומר שהחוק תקוע עד שתהיה ישיבה בוועדה המסדרת. אם אתם לא מכירים את זה, תשאלו בבקשה את שגית יועמ"ש הכנסת.

חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פרוש הוא לא חבר ועדה.

לא משנה. כל חבר כנסת יכול לטעון נושא חדש. אני מבקש לברר עם היועצת המשפטית של הכנסת. עשו לנו את זה בכל חוק בשנתיים האחרונות. הסתייגויות שלא התקבלו – אמרו: נושא חדש. איתן גינזבורג, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא ודאי מכיר את החוקים, טען נושא חדש ותקע- - -

זה היה תמיד. זה לא חדש. תמיד זה ככה.

יש תקנות בכנסת. זה מה שאיתן עשה לנו בכל חוק בוועדת חוקה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת קרעי – יש לי פה ייעוץ משפטי. אם בסוף הדיון הזה אתה תראה שאתה צודק, תגיש ערעור ונבטל את כל ההצבעות.

אין בעיה.

עמדתנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שטענת נושא חדש יכולה להיטען אם ההסתייגות מתקבלת בוועדה ומדובר בשינוי החוק.

תפתחי את התקנון בבקשה.

אני מכירה את התקנון מצוין.

את לא מכירה כי בוועדת חוקה תקעו לנו כל חוק בצורה כזו. כל הסתייגות שלא התקבלה טענו נושא חדש ותקעו את החוק בוועדת הכנסת בכספת של איתן גינזבורג. אז אל תעשו עכשיו כללים חדשים בכנסת.

חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מעריך את הידע והניסיון שלך, אבל יש לי ייעוץ משפטי, ומה שהוא יגיד לי זה מה שיהיה.

אני טוען נושא חדש על כל עשר ההסתייגויות הבאות שאתם הולכים להצביע. ברגע שטענתי נושא חדש, אי-אפשר להביא להצבעה בכלל.

אתה מבין את הבדיחה? אתה טוען נושא חדש על הסתייגות שאתה הגשת. כל אלה הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. אתה אפילו לא יודע באיזה נושא אנחנו מדברים. כל חלקה טובה אתה הורס, בוועדת חוץ וביטחון על חוק שירות הביטחון.

טענת נושא חדש על הסתייגות שלא התקבלה.

חברת הכנסת סילמן, כדאי שתתייעצי עם המנטורים שלך אלקין וגינזבורג, והם יגידו לך שאני צודק.

קיבלתי ייעוץ מהיועצים המשפטיים שלי. ממשיכים בהצבעה. אתם יכולים להגיש ערעור.

ממשיכים למקבץ הבא. כולו עוסק בכניסה לתוקף של הצעת החוק. אנחנו מתחילים מ-183 בקובץ הגדול עד סעיף 548 כולל, ובמקבץ הקטן- - -

אני מנמק וגם טוען נושא חדש על סעיפים 200 ו-210. 200 ו-210 - אני טוען שהם נושאים חדשים ואי-אפשר להצביע עליהם כאן.

אם הם יתקבלו, הם יהיו נושאים חדשים.

חבריי היועצים המשפטיים, זה לא נכון. תבררו עם שגית ועם גור ועם ארבל. זה קרה בכל חוק וחוק, לא פעם אחת.

הם לא צריכים לברר עם אף אחד. הם פה כדי לתת ייעוץ משפטי.

פתאום התקנונים לא מוצאים חן בעיניך. פתאום מה שקורה בכנסת לא מזיז לכם. נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו - נושאים חדשים, פיליבאסטרים, הסתייגויות. לא תעשו נזק במשרדים במדינת ישראל.

210 לא משנה את מהות החוק.

נושא חדש זה אומר שאתה לא יכול להצביע כאן – אתה חייב לחכות לבירור בוועדת הכנסת.

המקבץ הבא שאנחנו מצביעים עכשיו - בקובץ הגדול מסעיף 183 עד 548, ובמקבץ הקטן מ-1 עד סעיף 134 כולל. כל המקבץ הזה עוסק במועד כניסת החוק לתוקף. לכן אני מציעה להצביע עליו במרוכז.

מי רוצה לנמק? חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

אני מחזיק בידיי מכתב שכתבה אחת מתוך ארבע הבנות שנתפסה כשקרנית כביכול. שוב – אני חושב שיש פה עבודת קודש, וחושב שגורמי המקצוע כן רוצים לשקול את הדברים, אבל עדיין יש כל מיני תקלות כמו זו. אקצר, אבל זה בעיקר לחברות הכנסת בינינו שמדברות השכם והערב על זכויות נשים ודבר שכולנו תומכים בו. היא כותבת: חוויתי השפלה ופגיעה קשה בעקבות מכתבכם, פגיעה אנושה בפרטיותי ובשמי הטוב. אני עומדת באופן מלא מאחורי הצהרתי. אני בחורה דתית, משפחתי דתית. אני שומרת שבת, כשרות, מקפידה להתפלל. יש שיעורים תורה רבים שבהם אני משתתפת.

איך זה מנמק את ההסתייגות?

תכף אסביר איך זה מנמק את ההסתייגות.

רוב חיי אני הולכת עם חצאיות. מאז ילדותי למדתי והתחנכתי בחינוך דתי. לא אתכחש, שלפעמים קשה לי, בעיקר עם עניני הצניעות. יש תקופת של ירידות, יש תקופות של עליות, נפילות. אבל אני עדיין עושה מאמצים. אני אומרת לכם – אני שומרת תורה ומצוות.

רבותיי וגבירותיי חברות הכנסת, זה מה שאנחנו רוצים? ילדה שבאה, נערה, בחורה צעירה שפעם הלכה בלי שרוולים עד המרפק – לכן אנחנו הופכים את זה - יש איזה דתומטר? יש מישהו שאומר: זאת שומרת תורה ומצוות, זאת לא שומרת תורה ומצוות? אני נגעל מהתנהלות כזאת. התנהלות כזאת בעיניי גם מחפיצה נשים, גם פוגעת בזכויות נשים, אבל גם שמה אותנו במקום שאחנו לא נמצאים בו. אף אחד מאתנו, כולל לא אנשי הצבא, הם לא על תקן פנקס החשבונות של הקב"ה.

גם אתם לא לרפורמים.

אני חושב שבאמת אנחנו עושים עוול לבחורה צעירה כזאת. אני חוזר - אין לי מחלוקת. מי שמשקרת, מי שמרמה זה חד וחלק – אני מסכים. אבל אחת כזאת, שהלכה עם חולצה בלי שרוול עד המרפק – לכן אנחנו נגיד שהיא לא?

תודה רבה. שום מערכת, כולל הטובות ביותר, לא חפות מטעויות. לפעמים עושים טעויות ויש לתקנן.

יש לומר לפרוטוקול שנושאי צניעות אינם קשורים לחוק הזה כלל.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

נמנע - 1. בעד – 5. נגד – 8. ההסתייגות נפלה.

אנחנו ממשיכים. יש פה אווירה טובה בין אופוזיציה לקואליציה, יש פה הבנה שאנחנו לא רוצים שקרנים בכל מקרה. השאלה היא על הדרך. אני מברך על זה. באמת. אני לא אומר את זה מהפה אל החוץ. אני מעריך מאוד אתת ההתחברות של האופוזיציה לעניין הזה. כולם מבינים את חשיבות השירות, כולל חבר הכנסת מלכיאלי.

המקבץ הבא הוא מקבץ שאני מציעה ליו"ר הוועדה, להעלות הסתייגות-הסתייגות, כי מסעיף 549 עד סוף החוברת הגדולה שנמצאת בפניכם, אלה הסתייגויות שונות. לכן לא ניתן לבצע עליהן האחדה, לפחות מהותית. זה מ-549 עד 597. זה סט של הסתייגויות שונות.

זה יהיה בצורה רציפה עכשיו. את מקריאה את ההסתייגויות, ומצביעים. רוצים לצמצם את זה, חבר הכנסת בן גביר?

מה אתם אומרים?

מה עם נימוקים להסתייגויות?

נעשה את זה עשרים-עשרים? להתחיל להקריא, בבקשה.

מנכ"ל הכנסת הפורש סמי בקלה - יש לו ב-11:00 טקס פרידה. מבקש הפסקה של עשר דקות, נלך להיפרד ממנו ונחזור.

אני מציע - אלך לקראתכם, ואתם תלכו לקראתי. נצביע על 25 הסתייגויות כמקשה אחת.

זה נושא כלל ישראלי, ולא קשור למסיבה, ואנחנו יכולים לעשות את זה מהר. היועצת המשפטית אומרת: בעד, נגד, נמנע – 50 אפשר לעשות ברבע שעה, אחד-אחד. אני רוצה שזה יהיה רציני.

עושים הפסקה של רבע שעה. נצביע על 25 ואז אחד-אחד. רוצים אחד-אחד? אז בלי הפסקה.

לכולם יש המקבץ בפניהם? הסתייגות 550. סליחה, 549.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1. לא עבר. הלאה.

הסתייגות 550.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1. לא עבר. הלאה.

הסתייגות 551.

אני טוען נושא חדש על ההסתייגות הזאת. אני מבקש לא להצביע עליה עד בירור בוועדת הכנסת.

אמרתי את עמדתי. לדעתי ניתן לטעון נושא חדש- - -

מצביעים על הכול, ואחר כך- - -

אם, אתם לא זוכרים שהסתייגויות, לא רציתם שיגיעו למליאה אפילו- - -

מי בעד 551? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – רוב 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 3, נגד – 9, נמנע אחד. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 553.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

טענתי נושא חדש. גם על זה נושא חדש.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

לא יכולים להצביע.

הסתייגות 554.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 5, נגד – 9, אין נמנעים . ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 555.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

נמנע אחד, נגד 8, 5 בעד. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 556.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

נושא חדש.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 4, נגד – 8, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 557.

נושא חדש.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 2, נגד – 6, נמנעים – אין. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 558.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 4, נגד – 9, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 559.

זה נושא חדש.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 6, נגד – 9, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.

עכשיו חמש ביחד. מקובל?

לא.

אז לא תגיע להיפרד ממנכ"ל הכנסת.

אני רציתי להיפרד.

הסתייגות 560.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 5, נגד – 8, נמנע אחד. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 561.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 4, נגד – 8, נמנע – 1. ההסתייגות נפלה.

רבע שעה הפסקה. חוזרים ב-11:40.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אני מחדש את הישיבה. אחרי התייעצות עם היועצים המשפטיים, לצערי הרב מסתבר ששלמה קרעי צדק. הוא רוצה לשבש את עבודת הכנסת ולא לגרום לנו לעבוד כמו שצריך, וגם לנסות לדחות הוראת שעה חשובה- - -

לא לעשות נזקים.

אני מדבר עכשיו. וגם לדחות הוראת שעה חשובה ונכונה ולהביא אותה למצב שאולי לא נוכל להשלים אותה, ולכן כל ההסתייגויות שנטען בהן נושא חדש, יועברו לוועדה המסדרת.

מה לגבי ההסתייגויות שכבר הצבענו עליהן ולא נטען לגביהן נושא חדש?

דחינו אותן.

אז אני טוען על כל מה שלא הצבענו – נושא חדש.

לקחת לי את המילים מהפה.

גם אני מצטרף לבועז.

חבר הכנסת גולן.

שלמה, אני מבקש להביע את מחאתי על מה שקורה פה. עבודת הכנסת היא לא רק טרללת בין קואליציה לאופוזיציה- היא גם צריכה לייצר עבודה. יש גבול הטעם הטוב. היו פה הסתייגויות של חברי הכנסת מיהדות התורה. אני מכבד אותן. אני חושב שנאמרו באופן מנומק ובאופן מנומס. הביעו את דעתם ואני לחלוטין מכבד את העניין. אבל לעשות פה דברים שכל תכליתם היא לשבש את עבודת הכנסת, למנוע התקדמות, למנוע חקיקת חוקים או אישור חוקים שהם בלב הקונצנזוס הישראלי שצריכים להיחקק, תחת כל מיני הערות שהן הסתייגויות שהן באמת על סף הילדותיות, בושה הייתי אומר לנייר שעליהן הודפסו – אני מוחה על כך. זה ביזוי של הכנסת, זה עניין מיותר, עניין פסול.

אתם מבזים את הכנסת. לא נותנים לנו לחוקק חוקים פרטיים כבר שלושה שבועות, מאז הקמת הוועדה. אתה חושב שרק החוקים שלך זה בסדר?

אתה אמרת את דברך וגולן אומר את דברו. אתה לא חייב לקבל את זה.

אמרתי – נאמרו פה דברים. שמעתי את חברי הכנסת אייכלר ופרוש. הם אמרו דברם כהווייתם. אני מקבל את זה, מכבד את הדברים. אני חושב שההסתייגויות שאתה מעלה כאן הן ילדותיות, מיותרות, הן סתם חבלה בעבודת הכנסת. אין להן שום קשר לחוק הזה, וחבל שעם זה אנחנו מתעסקים.

מאחר שהחוק מחייב אותנו לקבל את הנושא חדש, מאחר שחבר הכנסת בועז טופורובסקי ביקש שעל כל מה שלא דנו – נושא חדש גם- -

מצטרף.

מצטרף.

לכן אני קובע שהדיון הסתיים.

אדוני יושב-הראש, גם ההסתייגויות שהצבעתם כבר וטענתי נושא חדש תוך כדי הדיון. גם פרוש טען.

זה מה שאמרתי. אני מסיים את הדיון, רק מתרה בכם שצריכים להיות בסטנד ביי לקריאה שזה יהיה במסדרת.

זה לא יהיה במסדרת כי יש התחייבות שלכם לא לכנס את המסדרת עד מחר ב-09:00.

יש גם התחייבויות של האופוזיציה שלא עומדים בהן. אבל בסדר.

איזה התחייבות יש על האופוזיציה?

היה הסכם.

· - -

היה הסכם שאני לא אטען נושא חדש בוועדה? את רוצה לסרס אותנו גם מהעבודה שלנו בתוך הוועדות?

לכן הישיבה הזאת נעולה. תהיו מוכנים לקריאה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.