ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 04/07/2021

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת החוץ והביטחון
04/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
אלי אבידר
ישראל אייכלר
איתמר בן גביר
יאיר גולן
אבי דיכטר
צבי האוזר
רות וסרמן לנדה
בועז טופורובסקי
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
עידית סילמן
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
נירה שפק
חברי הכנסת
ניר ברקת
מאיר פרוש
רם שפע
מוזמנים
ישי יודקביץ' - יועמ"ש, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, אכ"א

רס"ן הדר מיכאלי - רמ"ד תומכ"א, פצ"ר

עו"ד דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי בראון - יור הפורום לשוויון בנטל

לורה ורטון - חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

דוד איזקסון - עורך דין, עורכי דין
מוזמנים באמצעים מקוונים
אורי רגב – מנכ"ל חדו"ש
ייעוץ משפטי
עידו בן-יצחק
איילת לוי-נחום
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1416
היו"ר רם בן ברק
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הוגשו לישיבה הזאת הרבה מאוד הסתייגויות. אני קובע שאפשר להגיש הסתייגויות עד השעה 10:00.

משרד הביטחון, אתם רוצים להציג את הדרישה?
ישי יודקביץ'
שלום רב. עו"ד ישי יודקביץ. אני ממונה משפטי באגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון לענייני חקיקה. הצעת החוק שנמצאת לפנינו, מבקשת להאריך בשלוש שנים הסדר עליו עבדנו שנים רבות יחסית בכנסת במספר כנסות, הקובע פוקד, שמבקש לבטל פטור שניתן למועמדת לשירות ביטחון שהצהירה שמטעמי הכרה דתית אינה יכולה לשרת בצבא, והוא מצא את התצהיר שלה ככוזב, תבקש אישור מוועדה בראשות שופט, שופטת, והפטור יבוטל באישור אותה ועדה.

ב-1978 ההסדר של פטור נשים מטעמי הכרה דתית התקבל בכנסת. ביטול הפטור היה בהרשעה חלוטה פלילית על תצהיר כוזב, והיה קושי כמובן מבחינת היישום.
היו"ר רם בן ברק
גם היה קושי – העמיס על המערכת מאוד, אבל בסופו של יום, מי שהורשעה שנתנה דיווח כוזב, גם היה לה רישום פלילי בגלל זה?
ישי יודקביץ'
כן.
היו"ר רם בן ברק
אני רק רוצה להבין, שבמידה המסוימת, במקום ההליך הפלילי - אמנם זה יותר נוח למערכת, יותר יעיל, אבל גם מבחינת המלש"בית, אם נמצא שהיא לא דיווחה אחת, עדיין היא בלי רישום פלילי, וזה יתרון מבחינתם, שהיא בוועדה ולא בהליך המשפטי. צריך להבין את זה. מהרבה מבחינות למלש"בית זה יתרון שהיא מופיעה בפני ועדה ולא בפני בית המשפט, היא פטורה אחרי זה מרישום פלילי שמלווה אותה שנים רבות.
ישי יודקביץ'
בערך לפני 14, 15 שנה חברי כנסת הגישו הצעות חוק פרטיות, להחליף את הביטול הפלילי, אני קורא לו, בהליך מינהלי אפקטיבי. המערכת שלנו תמכה עקרונית בהחלפת המנגנון הפלילי למנגנון המינהלי, אבל רק ב-2012 הכנסת חוקקה את ההסדר. ההסדר נחקק כהוראת שעה לשלוש שנים מיום פרסומן של תקנות יישום שנקבעו לעניין החוק הזה.

ההסדר קובע שהמחוקק, אם הגיעו אליו ראיות שהתצהיר כוזב, יגיש בקשה לוועדה, והוועדה היא זו שתאשר את ביטולו של הפטור. רק ב-2018 הותקנו התקנות. גם – הרבה עבודה שנעשה בכנסת, ובסופו של דבר הגענו לוועדת חוץ וביטחון ב-2018, והתקנו את התקנות. התקנות קבעו את הרכב הוועדה ואת סדרי הדין של הוועדה. התקנות הותקנו באפריל 2018, התחלנו בהליכי מינוי הוועדה במשרד הביטחון – התחילו בהליכי מינוי הוועדה. זה היה בתקופת שר הביטחון אביגדור ליברמן, אבל לא הצלחנו להשלים את תהליכי המינוי לפני סיום תפקידו של השר ליברמן, ואנחנו נכנסנו לתקופת המעבר הארוכה בת השנתיים וחצי, ולא הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה עד שלהי 2020.

בשלהי 2020, בתחילת ינואר – אם איני טועה – 2021 – הוועדה התחילה לעבוד. היה לנו גם השילוב של הלוגיסטיקה של הוועדה, גיוס כוח אדם מינהלי שיסייע לחברי הוועדה, וכמובן מינוי חברי הוועדה. השלמנו אותם ברבעון האחרון של 2020. הוועדה התחילה לעבוד בינואר, אבל בגלל שהתקנות פורסמו באפריל 2018 - ספירת הזמן של הוראת השעה התחיל באפריל 2018, ומכאן שפקיעת התוקף היתה באפריל 2021 - 3 שנים מפרסום התקנות. כאן בא לעזרתנו סעיף 38 המפורסם לחוק יסוד: הכנסת, והאריך את תוקף ההסדר עד 6 ביולי השנה, 2021, ואנחנו נמצאים פה יומיים לפני פקיעת התוקף. אנחנו מאוד מבקשים שההסדר לא יירד לטמיון.

אנחנו ביקשנו הארכה של שלוש שנים של הוראת השעה. המחוקק במקורו ב-2012 קבע את הוראת השעה לשלוש שנים מיום התקנת התקנות כפילוט, לראות שההסדר המינהלי של המחוקק באישור ועדה אכן מממש את מטרותיו שהן אפקטיביות וייעול, ולמעשה הוועדה רק חודשים ספורים עובדת. אנחנו מבקשים לצלם את המחוקק שהמחוקק ביקש במקורו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים. עכשיו יש לנו הרכב מלא של ועדה, הוועדה עובדת, יש כוח עזר ויש מקום. התיקים הם לא רבים, אבל הם מתחילים לזרום לוועדה. אני מבקש את תקופת המבחן שביקשנו במקור, שתועתק לשנים 2021 עד 2024. שוב - העיכוב היה בגלל תקופת המעבר הארוכה של שנתיים וחצי והחלפת שרי ביטחון. הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה בממשלת החילופין הקודמת, ממשלה 35, אצל השר גנץ, השר המכהן. לכן אני מבקש את הארכת הוראת השעה. כמובן, הדיון דחוף מאחר שב-6 ביולי, ביום שלישי בחצות, ההסדר כולו יירד לטמיון לצערנו.
היו"ר רם בן ברק
כמה תיקים עומדים היום לדיון בוועדה?
הדר מיכאלי
אני הדר מיכאלי מהפרקליטות הצבאית. התחלנו בהליכים ביחס לחמש מיועדות לשירות ביטחון, מתוכן שתי בקשות לביטול הפטור כבר הוגשו לוועדה; אחת מהן ביקשה מיועדת לשירות ביטחון לבטל בעצמה את הפטור, ואחת נדונה בפני הוועדה וניתנה החלטה מפורטת בעניינה. ביחס לשלוש הנוספות, אחת מהן כבר בהליכים של ההודעה על כוונתנו לבטל, להגיש בקשה – ויתרה על הפטור, ושתי מיועדות לשירות ביטחון נוספות כרגע בהליכים של מכתב. ההסדר קובע ממש הליך, שאתה נותן להן התראה לפני, נותן להן זמן תגובה לפני שאתה מגיש את הבקשה לביטול הוועדה, ורק לאחר שהן מגיבות אתה קובע האם להגיש בקשה לוועדה לביטול פטור או לא.
ישי יודקביץ'
חשוב לי לציין את הרכב הוועדה כאן. ועדת חוץ וביטחון הכתיבה שיהיה ייצוג נשי בין חברי הוועדה. לכן יושבת-ראש הוועדה היא השופטת זיווה הרמן. נציגות הציבור הן שתי גמלאיות פורשות של אגף כוח אדם בצה"ל, אבל הן כבר לא משרתות – סגן אלוף ענת אמסלם וסגן אלוף שרון עוז. נציג הרבניים הראשיים לישראל - הרב רפאל עמר, יש לו גם ממלא מקום – הרב רפאל מנט, ורב צבאי לשעבר הרב אייל חיון, שגם לו יש ממלא מקום בשם הרב ארז מדמון. אלה חברי הוועדה. הדיונים מתנהלים מחוץ לחצרי צה"ל תחת אחריות משרד הביטחון, כדי שלא תהיה לזות שפתיים, זה לא בחצרים של מיט"ב ולא באכ"א אלא הדיונים מתנהלים במתקן של משרד הביטחון כדי שיהיה ריחוק מצה"ל ככל שניתן. אלה הדברים.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא דן כרגע לגופו של הנושא אלא שאלה בהקשר למה שאדוני היושב-ראש שאל. התשובה שקיבלנו היא שיש שניים או ארבעה שממתינות לוועדה הזו. לא שאני אומר שזו העמדה. מה יקרה אם אנחנו לא מאריכים עד עוד יומיים, ואין תוקף לוועדה?
היו"ר רם בן ברק
מה שיקרה - אם יהיה חשד שמישהי לא דוברת אמת, יתחיל נגדה הליך פלילי ולא הליך של ועדה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אבל יש לה גם אפשרות להופיע באיזשהו מקום.
היו"ר רם בן ברק
כן, גם בוועדה. זה הליך פלילי מול הליך של ועדה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
במדינת ישראל זה לא כזה פשוט.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אדוני, לא שאלתי בהקשר חלילה משהו שיש לי משהו נגד ועדת חוץ וביטחון שמקדמת נושא. בראש שלי בוועדה המסדרת, ששם היה לחץ עצום שצריך להתקדם בכל מיני חוקים. אחד החוקים זה – זה. כשמדובר בשניים או ארבעה – אני עוד לא יודע מה אני חושב שצריך להצביע בעניין.

דבר שני שאני רוצה לשאול, אם אנחנו כבר נמצאים פה - לית מאן דלפיג שמה שהחוק מאפשר ומה שהתקנות האלה, כשבת מצהירה בפני שופט, צריכה להצהיר בפני דיין שהיא לא נוסעת בשבת או שומרת כשרות, מטעמים של הכרה דתית היא לא רוצה לשרת – החוק מחייב לשלוח לה פטור.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש, אני מצטער - עוד לא התחיל הדיון. שאלת שאלה – ענו לך.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רק שואל כדי שמישהו יכין את עצמו.
היו"ר רם בן ברק
עוד מעט נעבור בין חברי כנסת, ויענו על השאלה ששאלת - מה האלטרנטיבה לדבר הזה וגם מה כל כך דחוף.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ולשאלה השנייה, שמישהו אולי יכין את עצמו.
היו"ר רם בן ברק
בסדר. אתה רוצה לענות לו על השאלה מה האלטרנטיבה?
ישי יודקביץ'
כפי שציינתי – האלטרנטיבה היא חזרה אחורה 15 שנה לביטול פטור בהליך פלילי, בתצהיר כוזב בהרשעה חלוטה פלילית.
היו"ר רם בן ברק
והשאלה השנייה שלו – למה זה דחוף כל כך?
ישי יודקביץ'
כדי שההסדר לא יירד לטמיון ב-6 ביולי. הוא כולו יירד לטמיון. אנחנו רוצים לראות שהוא עובד ולנסות תקופת זמן נוספת לראות שהוא אכן עובד.
היו"ר רם בן ברק
אתה אומר בעצם, שאם החוק הזה לא יאושר, נצטרך להתחיל את התהליך כולו מההתחלה. כולו יהיה מההתחלה.
נירה שפק (יש עתיד)
שאלה מהותית לתשובה – האם יש שוני במעמד המשפטי של מלש"ב ברגע שהוא מוגדר כמלש"ב אל מול אזרח רגיל לפני ההגדרה של מלש"ב? מקבלים צו ראשון. יש הגדרה? אין שינוי משפטי.
ישי יודקביץ'
אין שינוי משפטי.

רק סטטיסטיקה – יש כ-18,000 מצהירות. כ-500 תצהירים כוזבים, וכפי שציינה ראש מדור תומכ"א באגף החקירות הצבאי – אנחנו עם ארבעה תיקים בוועדה, אבל הוועדה רק התחילה לעבוד, אז לא הייתי רוצה שמהסטטיסטיקה של ארבעה תיקים בלבד נלמד.

חשוב לומר – לוועדה מגיעים המקרים של מלש"ביות שכבר קיבלו פטור; אנחנו אחרי שלב הפטור - לא שלב בדיקת הפטור, לא שלב התצהיר. יש לה פטור בכיס, ונמצא שהיא הצהירה כוזב, ואז הפוקד ניגש לוועדה לקבל את אישורה.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, חבר הכנסת סופר.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
הקמת הוועדה – שלושה חודשים?
ישי יודקביץ'
כן, מינואר.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
יש מקרים שמיט"ב בודקים.
אמיר ודמני
מדובר אחרי קבלת הפטור.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אני מבין שיש תיקים שתקועים בסטטוס הזה. מתרחשת גם פעילות של בירור במיט"ב.
אמיר ודמני
ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כל כרקע כללי - בחמש השנים האחרונות יש מגמה שמאוד התמתנה, אבל עדיין יש ירידה בהיקף המתגייסים לצה"ל, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים. אנחנו מדברים בשנתון הנוכחי על היקף הגיוס בקרב גברים של כ-67% מפוטנציאל הגיוס, ובקרב נשים כ-55% מפוטנציאל הגיוס. הסיבה הרחבה ביותר בקרב נשים זה הנושא של פטור מטעמי דת. אנחנו מדברים על 36% בשנת 2020. יש לומר, ואפרט גם בהמשך – יש בחמש השנים האחרונות- -
שלמה קרעי (הליכוד)
36% מפוטנציאל הגיוס?
אמיר ודמני
כן. זה גם מה שאני רשאי לעסוק בו – רק בפוטנציאל הגיוס. יש לומר כדי לאזן את זה – בחמש השנים האחרונות השינוי הוא מ-35% ל-36%, כלומר אפשר לדבר פה על יציבות בחמש השנים האחרונות. זו נקודה ראשונה.

שנית, בהתאם לדיון שאנו עושים פה, סעיף 40 לחוק שירות ביטחון קובע, שמיועדת לשירות, שהגישה במועד הקבוע בתקנות תצהיר, כי מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון, היא שומרת על כשרות ולא נוסעת בשבת, זכאית לפטור משירות ביטחון. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הזכות הזאת לפעמים מנוצלת להגשת תצהירים כוזבים. אנחנו יודעים לומר על מקרים שבהם מגישות מלש"ביות- -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כמו בגיור.
אמיר ודמני
אני אדבר לגופו של עניין. הנושא הזה קיים. לכן, מתוקף חובתנו כלפי כלל המתגייסים והמתגייסות, אנחנו עורכים בדיקות בהתאם לצורך, ואפרט עליהן מייד.

יש לומר שאנו בנושא הזה פה היום מדברים על בקשות שכבר אושרו על-ידי מיט"ב – זה עונה לשאלתך, ולאחר האישור מתעורר ספק לגבי המהימנות שלהן. בשנת 2020 הוגשו 18,967 בקשות לפטור משירות ביטחון. מתוכן נדחו 211 בקשות. בשנת 2019 הוגשו 19, 462 בקשות. מתוכן נדחו 519 בקשות, אבל יש היקף של בקשות שהן אינן מהימנות, שהוא גבוה יותר מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם. התיקון שאנו מדברים עליו היום בעיקר נותן לנו יכולת להתמודד במקרים שבקשת הפטור אינה מהימנה ואנו מגלים זאת לאחר מתן הפטור.

כפי שנאמר פה קודם, לפני התיקון היה אפשר לבטל את הפטור רק לאחר חקירה פלילית. האפיק הזה של ביטול מתן הפטור אחרי חקירה פלילית הוא מאוד מורכב ולא אפקטיבי. אני מדגיש – אנחנו לא עוסקים כאן בבנות שהן מקבלות פטור מטעמי דת בצורה רגילה - זה רוב-רובן של הבנות – אלא מדובר רק במקרים החריגים שיש פער לגבי העניין של הגשת הפטור.

אנו חושבים שהנושא של הקמת הוועדה יאפשר לנו הכלים הנדרשים לעסוק רק במקרים החריגים האלה. כפי שצוין עד כה, מדובר בארבעה מקרים, שבהם היתה תשתית, לפחות מבחינתנו, שיש מקום לבטל את הפטור. הנושא של ארבע הבקשות האלה עד כאן לפחות – במקרה הראשון מקבלת הפטור הודיעה שהיא מוותרת על הפטור שניתן לה. במקרה השני דנה הוועדה, והחליטה לבטל את הפטור. במקרה השלישי היא ויתרה בעקבות מכתב ההתרעה שנשלח לה, ובמקרה הרביעי טרם התקיים דיון – נשלח לה מכתב התרעה שטרם נענה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שאלת הבהרה – במקרים אחרים של פטור כמו פטור על בסיס נפשי או דברים כאלה, אחרי שאדם מקבל פטור, גם הולכים וממשיכים לבדוק, ומבטלים את הפטור במקרים שרואים שהוא סטודנט מצטיין באוניברסיטה?
היו"ר רם בן ברק
במקרה של פטור נפשי, מי שנותן את הפטור זה לא המבקש אלא הפסיכיאטר.
אמיר ודמני
ברוב המקרים לצערנו, כשאדם מקבל פטור נפשי, לא יכולה להיות הרבה סבירות לשינוי במצבו. אבל אם יש שינוי במצבו, בדרך כלל זה בא מיוזמה שלו – שהוא למשל מעוניין להתגייס - בוחנים את המקרה הזה שוב, אבל במקרה של פטור נפשי ברוב-רובם של המקרים זה אחרי חוות דעת של פסיכיאטר, של גורמים מומחים, כך שהסבירות שיהיה פה שינוי היא לא גדולה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני גם הייתי חייל בצבא כמוך, ואני יודע מה זה התעשייה, וחיילים שרוצים להשתחרר, לא בא להם להשתחרר - מנסים לעשות הצגות. האם חייל כזה שעשה פעם הצגה אצל הקב"ן וקיבל פטור נפשי, פעם ביטלו לו את הפטור אחרי שהוא קיבל אותו?
אמיר ודמני
חשוב שתדע - גם זה עלה פה בכנסת לפני כשנה וחצי או שנתיים – בעקבות העלייה בהיקף הפטור הנפשי בוצעו בצבא הרבה מאוד מהלכים שגם הקטינו את הפטור הנפשי בשנה האחרונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אתה מסכים איתי. הרבה אנשים לפני שצמצמתם, קיבלו פטורים לחינם. האם ביטלתם למישהו את הפטור?
אמיר ודמני
אני מסכים איתך שאנחנו עושים בדיקות גם על הפטור הנפשי לשאלתך, וצמצמנו את היקף הפטור הנפשי ב-2%, שזה משמעותי, בין היתר בעקבות הגברת תהליך הבדיקות. אם אתה רוצה לגזור גזירה שווה – אנחנו גם שם עושים תהליך בדיקות מאוד מוקפד, רק שהתהליך, בשונה מהמקרה הזה, קורה בעיקר בעת הגשת הבקשה ובתוך התהליך עצמו, כי הסבירות לשינוי לאחר מכן היא הרבה יותר קטנה. אבל זה נבדק באמצעים הכי משמעותיים גם על-ידי רופאים מהשורה הראשונה וגם על-ידי הרשויות של הצבא. לכן אין פה שום שינוי בהקשר הזה שגם כאן מחובתנו לבדוק אם התבצעו שינויים בתמונת המצב של אותה אחת. אני מניח שגם אתה לא היית רוצה לתת ידך למישהי שביודעין משקרת, ושיש לכך ראיות משמעותיות, שהיא אינה עומדת בתנאים שכתובים בסעיף.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא הייתי רוצה לתת יד למישהו ששיקר את הקב"ן שלו.
היו"ר רם בן ברק
לא אתן לדיון להתנהל כך. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
בהליך הפלילי כמה לקחו להם את הפטור ב-20', 19', 18'? הוועדה קמה ב-2021, ויש לנו רק ארבעה מקרים.
היו"ר רם בן ברק
ההליך הפלילי מורכב מאוד. הרבה פעמים לא עושים אותו כי הוא מורכב מדי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז הצבא לא עשה? כמה- - -
היו"ר רם בן ברק
שאלת – יענה לך.
ישי יודקביץ'
אני רוצה לחזור בהיסטוריה בהמשך למה שחברי הכנסת קרעי שאל. במסגרת חבילת התיקונים בממשלת בגין הראשונה ב-78' ביטול הפטור הוחרג מחבילות הפטורים האחרים שנמצאות באזור סעיף 36, 37, 40 לחוק שירות ביטחון, והפטור נקבע ב-78'.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ממש לא. כל השנים היה פטור. היו צריכים ללכת לוועדה. היא איסורים וכו'. ואז באו, אם נותנים תצהיר בפני שופט, בפני דיין – מקבלים פטור. זה מה שהיה.
דרור גרנית
אם אפשר להגיב משפטית לשאלתו של חבר הכנסת קרעי. סעיף 42 לחוק קובע עיון חוזר, ומותיר בידי הרשות המינהלית את האפשרות לבחון מחדש פטורים שניתנו, אם הם מוצאים שיש בסיס – או שניתנו שלא כדין או - - - כזב או בגלל שהשתנו הנסיבות. אפשר לשוב ולבחון את הפטור ולחייב בגיוס. מהסעיף הזה הוחרג סעיף 42(ה), הפטור שניתן לפי סעיף 40. סעיף קטן (ה): הוראות סעיף זה לא יחולו על פטור- - - כלומר סעיפים קטנים (א) עד (ד) בונים את המנגנון של עיון מחדש לפטור שניתן. סעיף קטן (ה) אומר: כל זה לא יחול על 40. לכן הקבוצה הזאת, לשאלתך – כעניין משפטי; אני לא מדבר כרגע על מה עושים בפועל – ברמה המשפטית המחוקק מנע את אפשרות העיון מחדש.
אתן פרספקטיבה כללית
אנחנו בעולם של משפט מינהלי. אנחנו בעולם שבו יש רשות מינהלית שמקבלת החלטה, ובעולם המשפט המינהלי, להבדיל מהעולם המשפטי של אקט שיפוטי – לאקט שיפוטי יש הרעיון סופיות הדיון. בעולם המינהלי התפיסה היא שהרשות המינהלית כל הזמן בודקת את זה, ויכולה לקבל החלטה כל זמן שהמחוקק לא נטל את סמכותה, יכולה לשבת ולבחון את החלטותיה - זה צריך להיות מידתי, סביר, יש כללים, אבל קונספטואלית יש אי-סופיות של ההחלטה המינהלית כי הרשות צריכה לבחון את ההחלטה המינהלית מחדש מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות ולהתאים את הסמכות המינהלית לצרכים בשטח.
היו"ר רם בן ברק
תשתדלו שהתשובות יהיו קצרות, היועץ המשפטי. אני לא מתכוון לנהל פה דיון. הרי כולם באים לכאן עם אג'נדה מראש. לא צריך להגזים. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
גם כשלא היתה ועדה, כי לא הסתדרו בכנסת – עוד ועוד בחירות - אבל אתם בצבא פעלתם. לכמה בנות שללתם את הפטור שקיבלו מהשנים 18', 19', 20'? 500 – אני מכיר את המספר הזה משנת 2015.
היו"ר רם בן ברק
מה זה קשור? גם אם לא היה אפילו הליך אחד כי לא רצו להפעיל הליך פלילי- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לא עשיתם כלום. מה היה ב-18', 19', 20'?
אמיר ודמני
לצורך העניין לא היה כלי, למעט הנושא של הליך פלילי, כדי לשלול לאחר קבלת הפטור. כאן אנו מדברים על יכולת לשלול לאחר קבלת הפטור במקרה שמישהי, עולה בצורה מאוד ברורה, ותכף אסביר כיצד, שיש חשד להצהרה כוזבת.

לפני שאסביר איך זה מתבצע אני רוצה להדגיש, כי זה נשאל – אנחנו צבא ממלכתי. אנחנו בודקים הכול. אנחנו לא עושים אפליה בין האוכלוסיות. לכן גם לגבי הנושא של הפטור הנפשי וגם לגבי הצהרת דת אנו פועלים רק מול האמת. אין לנו שום אג'נדות. כך אנו מתנהלים. זה לגבי שאלתך.

אני רוצה לפרט איך התהליך הזה מתבצע.
אבי דיכטר (הליכוד)
אבל לא נתת תשובה לשאלה שנשאלת בפעם השלישית – ב-2018, 2019, 2020 - כמה דוברות שקר נתפסו בכנפיים, והוחזרו לשירות פעיל?
אמיר ודמני
אמרתי – מה שהיה עד 2020 זה יכולת רק לשלול את הצהרת הדת בתוך התהליך עצמו ולא לאחר שהתהליך הסתיים, אלא אם כן היה הליך פלילי מול אותה מלש"בית, ויש לזה אפקטיביות מאוד נמוכה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אבל היו מקרים כאלה?
היו"ר רם בן ברק
נאמר שלא עשו כלום עד היום, ועכשיו רוצים לתקן את העוול.
אבי דיכטר (הליכוד)
נשאלת שאלה שלוש שעמים. אתה מבקש תשובה קצרה. אנו לא מקבלים תשובה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כלומר אם הצבא לא עשה דבר ב-18', 19', 20' – כלומר זה לא חשוב – מה אתם מאיצים שנגמור את החוק הזה מהר, חייבים דחוף? אם שלוש שנים לא עשית כלום ואין לך נתונים?
אמיר ודמני
כדי לענות לשאלה - מעבר למקרים שציינתי ב-2018 428, בשנת 2019 519, ב-2020 211 – שזה תצהירים שנדחו בתוך התהליך – לאחר קבלת הפטור לא היו מקרים שלצורך העניין זה נשלל כי זה היה צריך להיות בהליך פלילי, ולהליך פלילי יש סדרי עדיפויות של טיפול שהם לא סדרי עדיפויות של צה"ל אלא של מי שמקיים את ההליך הפלילי.

לסיום, כשאנחנו מחליטים על תהליך טיפול במקרה בפני ועדה, אנחנו גם בתום ההליך מעבירים את זה לבחינה, מעבירים את הממצאים למלש"בית, ומדגישים את כוונתנו להגיש בקשה כזו. מציינים את זכותה להתייצב ולטעון את טענותיה בפני גורם מוסמך ואת זכותה להשמיע טענות בפני הוועדה, ואם היא מציגה טעמים משכנעים – אנחנו יכולים גם להחליט, שלא להגיש את הבקשה. במילים אחרות, ש פה תהליך מאוד מסודר שמקנה גם את זכות הטיעון, גם יכולת להגיש תשובה כתובה, גם יכולת להופיע בפני הוועדה, כך שהדברים אינם מתבצעים על-ידינו כלאחר יד אלא מתבצעים בצורה מוקפדת, וגם לאחר מכן – מאפשר למלש"בית לבחון את הטיעונים שלה לפי הסדרים הרגילים הנהוגים במדינה.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
שאלה משפטית, אדוני. יש בסעיף הראשון: טעמים שבהגדרה הדתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון. גם בסעיף 6 – מטעמי הכרה דתית בהינתן שהגישה לפני המועדים. השאלה היא מה זה טעמים שבהכרה דתית? מי יכול להגיד לאדם שהוא חושב, היא חושבת שיש לו טעמים שבהכרה דתית, שזה מונע ממנה לשרת? איך אתם בודקים אם זה טעמים של הכרה דתית או לא?
דרור גרנית
משפטית הכנסת היא המחוקק, והיא ניסחה את הסעיף.
היו"ר רם בן ברק
משפטית נקבע שמי שלא שומרת שבת ולא שומרת כשרות כנראה יכולה לשרת בצה"ל.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא, יש שלושה סעיפים. סעיף אחד זה טעמים שבהכרה דתית, סעיף שני – שומרת כשרות, סעיף שלישי – אינה נוסעת בשבת. בדרך כלל אינה נוסעת בשבת וכשרות מוכיחה הכרה דתית אבל כל שאר השאלות ושאר החקירות אינן סותרות שבהכרה דתית - למשל היא שומרת שבת אבל היא אוכלת כשרות עד כמה שהיא מבינה, היא שומרת שבת כפי שהיא מבינה – לא כפי שאני מבין. היא לא יודעת את ההלכה. לא כתוב: שומרת שבת אלא אינה נוסעת. לכן ההכרה הדתית שלה אומרת שלא, למרות שראית אותה במקומות שלא הייתי רוצה לראות אותה.
דרור גרנית
אדוני חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך במקומה, על הפרשנות של הסעיף שהוא יחסית מושג מופשט. הכנסת היא זו שניסחה את הסעיף הזה וקבעה אותו אי שם בשנת 1978. בפסיקה מאז של השופט אילון – אל תתפסו אותי לגבי הציטוט – ושלושת התנאים האלה מצטברים ולא חלופיים, אבל השופט אילון אומר באחד מפסקי הדין, אם אני זוכר נכון: ברור ששניים שהם יותר קונקרטיים, נסיעה בשבת וכשרות, הם רק ביטויים הכי פשוטים וברורים, אבל הסוגיה המהותית זה ההכרה הדתית. זה רחב יותר. לכן נדרש לעשות בחינה רחבה ומעמיקה יותר. אלה רק הסימפטומים ההתנהגותיים הברורים לעין.

השאלה שאדוני מעלה היא טובה, ונתונה בפרשנות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יש פה חבר כנסת עם כיפה וקורא לעצמו דתי, ונוסע בשבת.
היו"ר רם בן ברק
הדיוק התכוונתי להחמיא לך שהשאלות שלך טובות ואז אתה לוקח את זה למקום לא טוב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
העניין של הכרה דתית הוא בלב העניין. יש לה הכרה דתית. זה שבעיניי זה לא דתי – אצל בועז יכול להיות שהיא כן דתית.
היו"ר רם בן ברק
שאלה טובה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני רוצה לקחת את השאלה של הרב אייכלר ולמקד אותה קצת יותר, ברשותך אדוני היושב-ראש. יש נשים שלא נוסעות בשבת, כשרות, והן דתיות לכל דבר, והצבא חופר להן למשל ברשתות תקופה ישנה מאוד, ומגלים תמונות שהעלתה בשבת, שלא מתאים לבחורה דתית. היא אומרת שהיא שנה בתשובה, ואלה תמונות ישנות.
אמיר ודמני
זה לא נכון. הבדיקות קודם כל מתבצעות בשלב של לפני. אנו מדברים על השלב שאחרי. הבדיקות מתבצעות בפייסבוק. אנחנו לא חופרים, אבל אם יש, לצורך העניין, חיילת שאומרת שלא רוצה לשרת מטעמים של הצהרת דת ומקיימים תהליכי מיון לצה"ל לכל מיני תפקידים, וכשהיא לא מתקבלת אליהם, אחרי שהיא לא מתקבלת לאותם תפקידים, אז היא מצהירה דת – אני אבדוק בפייסבוק. על זה מדובר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא דיברתי על זה.
אמיר ודמני
על זה מדובר. אנחנו לא בודקים סתם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא אמרתי סתם.
אמיר ודמני
אם יש מישהי שחתומה על חוזה שהיא לומדת בעתודה טכנולוגית עם בנים מכיתה י' ואומרת שהיא לא יכולה להתגייס מטעמים של הצהרת פטור דת, מחובתי לבדוק את זה. אם היא באמת חזרה בתשובה, והיא אינה יכולה לשרת – היא לא תשרת.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אם היתה בכיתה מעורבת – זה הופך אותה לא דתית?
אמיר ודמני
אני בודק את זה – זה קריטריון לבדיקה. זה לא אומר שהיא לא מקבלת.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אבל אנחנו יודעים שהתחום הוא לא שחור לבן, ובנות בדילמה האם להתגייס לכאן או לכאן. לפעמים היא אומרת בשביל 8200 שווה לי לוותר, כי ערכית- - -
היו"ר רם בן ברק
באמת, נו. הדת תלויה בתפקיד? זה לא רציני.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אסביר. אני מוכן להתפלל שבע דקות בשביל לעשות מסלול זה וזה – לא מוכן להתפלל שבע דקות בשביל – אתה מכיר את הדברים. זו מציאות כזאת.
אמיר ודמני
הצהרת דת זה לא שאלה של נוחות ולא שאלה של התאמה לאיזה מסלול אתה מתקבל. אני דוחה מכל וכול את מה שאתה אומר. זה לא יכול להיות. אם מישהי לא יכולה להתגייס לצה"ל מטעמים של הכרה דתית, אנו מכבדים את זה, אבל לא יכול להיות הכרה דתית למסלול X והכרה לא דתית למסלול אחר. אני צריך להסתכל- -
אופיר סופר (הציונות הדתית)
גם בפעילות שאתם מעודדים, ואין לי ביקורת על זה – גם בפעילות שאתם פונים לציבור הדתי- - -
אמיר ודמני
אני חייב להסתכל להורים של המתגייסים ולמתגייסים בעיניים ולומר להם שאני פועל ביושר. לכן לא יכול להיות שמישהי תגיד שלמסלול X מתאים לה, ולא למסלול Y. זה לא קיים במקומות אחרים. אי-אפשר להשתמש בפטור הצהרת הדת כקרדום לחפור בו.
מירי בראון
החרדים- - -
אמיר ודמני
החרדים לא קשורים לדיון הזה. זה לא רלוונטי.
היו"ר רם בן ברק
גברתי, תינתן לך ההזדמנות להביע את דעתך. זה לא יהיה יותר משתי דקות.
מירי בראון
על זה מבזבזים כספי ציבור? אתם נותנים פטור.
היו"ר רם בן ברק
אל תצעקי פה. עוד לא קיבלת רשות דיבור.
מירי בראון
הילדה שלי משרתת- - -
היו"ר רם בן ברק
אמרתי לך לא לדבר עכשיו, נכון? אם תהיה עוד התפרצות אחת, לא תוכלי לדבר גם בהמשך. יש שוויון באיך שאני מחלק את הדברים. לא כל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה. בבקשה.
דוד איזקסון
עו"ד דוד איזקסון, עוסק הרבה בעניין גיוס בנות. מנסה לסייע לבנות שמתמודדות מול מערכות צה"ל, משרד הביטחון. שאלה למשרד הביטחון ולצה"ל: שמענו גם ממשרד הביטחון וגם מצה"ל שהם לוכדים את הבנות בשתי נקודות זמן – נקודת זמן ראשונה היא טרם קבלת הפטור, ונקודת זמן שנייה, בהתאם לתיקון הזה – לאחר קבלת הפטור באמצעות הוועדה שהיא נשוא הדיון. אם תאושרנה תקנות והוועדה תפעל כפי שמצופה, האם יחדלו משלילת הפטור טרם קבלתו? האם ההליך הזה יחדול מלהתקיים? כי זה הליך לא סדור בחוק. הוא הליך שצה"ל עושה בעצמו באמצעות סדרי דין שהוא קובע לעצמו, וההתמודדות מאוד קשה בעניין.
אמיר ודמני
אני חייב להסתייג מהביטוי "לוכדות". אנחנו לא לוכדים אף אחד. זו טעות חשובה שצריך לתקן אותה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כל אחד יכול להגדיר לפי דעתו.
אמיר ודמני
אנחנו לא מתנהלים כך. ושנית, אין כוונה לבטל את התהליכים. הדברים מתבצעים בהליך סדור ביותר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אבל לא חוקי. זה מה שהוא אומר. בחוק אין אפשרות לומר לה: את לא מקבלת פטור. הצהירה - צריך להוכיח שלא הצהירה נכון.
דוד איזקסון
ההליך הזה לא סדור בחוק. משרד הביטחון אמר את זה. סעיף 42 שולל את שיקול הדעת של הפוקד בשלילת הפטור טרם קבלתו. לכן ההליך הזה לא סדור. אין תקנות בעניין הזה. יש נוהל שצה"ל פרסם. הוא בעצמו קבע אותו והוא מיישם אותו בעצמו. הוא הדיין, הוא העד, הוא השופט וגם המוציא לפועל. בעניין הזה יש להסתדר. אם יש ועדה, ואם הוראת השעה תוארך, אנו מבקשים שהנהלים של שלילת הפטור יהיו בהתאם לוועדה. יש חוק, עבדו על החוק הזה מ-2012. שלא יהיה פוקד או מאן דהוא אחר שיחליט: הבת הזה לא מתאים לה הפטור כי היא לא יודעת מה זה סנהדרין, למשל - שאלה ששואלים בת: מה זה סנהדרין, או מיהם שני הבתים הגדולים במשנה – שאלות ששואלים בנות.
היו"ר רם בן ברק
אבל גם אם הפוקד שואל את השאלה, בסופו של דבר מי שנותן את הפטור זה הוועדה ולא הפוקד. מי שיכול לשלול את הפטור זה הוועדה.
דוד איזקסון
לא, אדוני.
ישי יודקביץ'
הוועדה עוסקת במקרים שאחרי שניתן הפטור נמצא שתצהירה של בסיסה ניתן הפטור - היה כוזב. עו"ד איזקסון מדבר משלב מתן התצהיר לשלב חתימת הפוקד על הפטור.
דוד איזקסון
זה עובד כך – אסביר לאדוני היושב-ראש ברשותו: בת מגישה תצהיר לפי סעיף 40. מתחילה את מסלול הוויה דולורוזה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי. באופן צה"ל באופן סיטונאי צה"ל קורא למאות בנות מדי שנה להתייצב ולתת הסברים לתמונות שהוא מצא בפייסבוק בהיותן בנות 15, לשאלות שאין בינן ובין הכרה דתית שלא לשרת בצה"ל דבר וחצי דבר, שאלות בידע. בנות לא צריכות לדעת מלבד זה שיש להן הכרה דתית שמונעת אותן מלשרת בצה"ל. זה מה שהמחוקק ביקש. שאלות של ידע לא קשורות לעניין. וגם בת שהתחנכה במוסד שאין מוסד דתי- -
היו"ר רם בן ברק
אני מבין שאתה חושב שלא צריך לגייס- -
דוד איזקסון
זה החוק.
אמיר ודמני
אנחנו לא מסתכלים על תמונות של גיל 15, ושתיים – אנו שואלים שאלות מאוד-מאוד בסיסיות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ידידי המכובד, אל תתייחס אלינו כמדומיינים, כי אלינו הגיעו סיפורים שכן. אפשר לומר שזה היה קצה, לא בסדר. לא לומר שלא מסתכלים.
אמיר ודמני
אמרתי שמסתכלים על דברים עדכניים – לא מסתכלים על דברים בגיל 15.
היו"ר רם בן ברק
נשאלו שאלות רציניות. אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לקרקס. משרד הביטחון, סיימתם?
ישי יודקביץ'
מה שמעלה עו"ד איזקסון לא קשור לחוק שעומד לפקוע ב-6 ביולי, וחשוב לומר כי אני רוצה לגדר את הדיון רק על ההסדר הזה של ביטול הפטור אחרי שהוא ניתן. כל הטענות שיש לגבי ביטול הפטור משלב התצהיר עד שלב נתינת הפטור – אפשר לפתח דיון על זה אבל לא בגדרי הלחץ של 6 ביולי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כאשר חיברו את התיקון שמבקשים עכשיו לחוקק - אמרו אז שזה יעזור לנו שלא נצטרך לעשות את הפעולות האלה, לא לתת פטור למי שהצהירה בפני שופט או דיין. שואל עו"ד איזקסון – האם כשיהיה לך הכלי הזה, כשמישהי תשלח דרך שופט, דיין תצהיר – ייתנו לה את הפטור?
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
הוא לא יכול לומר: אני דן רק בזה ואל תדונו בנושא אחר. אנחנו נקבע במה אנחנו נדון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מטריד אותי העניין של היסוד הממשי להניח כי מיועדת שקיבלה פטור וכו' – באופן שאינו תואם מהותית. כי אנו שומעים – ותקן אותנו אם אנו טועים – זה טוב לטובת כולם – הסיפורים והתיאורים שמגיעים – אגב, גם אני כעורך דין, בזמן הדיבור שלי אספר על תיק שהיה לי מול מיט"ב שהסתיים בפיצויים, אבל זה היה חוסר התחשבות של מיט"ב בבחור ישיבה. עכשיו אנחנו מדברים על בנות. התיאורים הם חדירה לפרטיות, כניסה לפייסבוקים. כל מיני שאלות שבת - קחו את ציבור הבנות חוזרות בתשובה. הן לא חייבות להכיר. אגב, גם בנות דתיות מבית לא חייבות להכיר כל דבר. השאלה היא מי קובע את הקריטריונים ואיך אתם דואגים לכך שלא תשפכו את התינוק עם המים? תעשו עוול לבת, ששומרת כשרות, ולא יודעת מה זה סנהדרין?
אמיר ודמני
אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. אל"ף, אנחנו לא חודרים לפייסבוק. לצורך העניין השאלות שאנחנו שואלים הן מאוד בסיסיות, ולא עומדות בפני עצמן אלא עם הצטרפות כלל הנתונים שיש לנו, קרי אם אנו רואים מישהי שיש אינדיקציה כלשהי שצרך בכלל לבדוק, ויש לצורך העניין בבדיקה שאנחנו עושים בפייסבוק שלה תמונות שאינן ראויות ולצורך העניין בשיחה מתברר שהיא לא מכירה מושגי יסוד הכי בסיסיים שיש – הדברים האלה מעלים יכולת שלנו להעלות את זה לוועדה, וגם בוועדה כאמור עומדת לה זכות הטיעון גם בכתב, גם בפועל. כך שהדברים לא מתבצעים בצורה של כלאחר יד אלא רק במקרים מובהקים שאפשר לומר שדי ברור שלא מדובר במישהי דתית.
היו"ר רם בן ברק
עו"ד אורי רגב, שתי דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הוא למשל אדם שלא שומר שבת ואומר שהוא דתי.
היו"ר רם בן ברק
מהות הדיון הזה בעיניי, זה האם אנחנו מוכנים לקבל תרבות של שקר או רוצים לקבל תרבות- - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה לא הדיון. אין מחלוקת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אין ויכוח על זה. על זה אין מחלוקת.
היו"ר רם בן ברק
אז כולם צריכים להצביע בעד תיקון החוק.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הדיון הזה הוא שקר כי כתוב פה נסיעה בשבת וכשרות והכרה דתית. לא כתוב פייסבוק ולא לבוש.
היו"ר רם בן ברק
אנו דנים האם זה סביר או לא סביר שבנות ינצלו את הפרצה בחוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל אם הן לא מתחזות?
היו"ר רם בן ברק
אז הן לא מתגייסות. אין בחורה אחת דתית אמיתית שמתגייסת למרות שהיא דתית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
יש בחורות שלא נוסעות בשבת ואוכלות כשרות ולא מקבלות פטור.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כי הן לא ידעו מה זה סנהדרין.
היו"ר רם בן ברק
מדינת ישראל ברוב טובה החליטה להעניק פטור למי שחושבת שלא תוכל לשמר את אורח חייה הדתי בצבא, ואני מכבד את זה, אבל מי שלא דתית – ודאי. על זה הדיון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא מגנים עליה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אמא שלי היתה קצינה בצבא.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו גם מקווים שהבנות שלך יהיו בצבא.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הבנות שלי יהיו בשירות לאומי – לשם אחנך אותן. השאלה היא לא שקר או לא שקר. מי שמשקרת – אתם צודקים.
היו"ר רם בן ברק
על זה מדובר. אל תיתממו. מדובר על זה שיש תופעה שלו לא היתה קיימת, לא היינו נמצאים בדיון.
שלמה קרעי (הליכוד)
למה יש תהליך כפול – לפני וגם אחרי?
היו"ר רם בן ברק
היה ניצול לרעה של הפטור המוצדק לשחרר בנות מטעמי דת. לכן בא הצבא, וכדי לפשט את ההליך של הבדיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, עשה ועדה שהיא הרבה יותר קלה מההליך הפלילי כדי לראות שלא ינצלו את הפרצה. זה הדיון. יש בורות אחרים, אבל זה לא מן העניין. יש פה ועדה שהיא לא הליך פלילי, שזה טוב גם לבנות שבאים איתן בדיון שאומר שבמקרה שעולה חשד שמישהו מנצל את זה בצורה לא אמיתית ולא כנה ושקרית – יבטלו לו את הפטור. בבקשה.
אורי רגב
תודה. קודם כל שיהיה ברור – מאז שהתיקון לחוק עבר ב-2012 לא מדובר בתהליכים טבעיים שהביאו להתקנת התקנות, הקמת הוועדה ותחילת פעולת הוועדה אלא נאלצנו להגיש שלוש עתירות לבג"ץ בכל אחד משלושת השלבים האלה כדי להגיע לנקודה הנוכחית. אני מברך עליה, ועל כך שרשויות הצבא, משרד הביטחון, כנראה מתייחסים לזה עכשיו ברצינות.

שנית, חשוב להבין את ההקשר. ננקב במספר ארבע בנות, ננקב במספר 500 שהתברר שהתצהירים שלהן היו לכאורה כוזבים. יש לדעת שבמהלך הדיונים בשנים האחרונות בנושא הזה הן מי שהיתה אז ראש אכ"א, היום השרה אורנה ברביבאי, וגורמי צבא אחרים העריכה שמדובר בסדר גודל של בין 10% ל-25% מהמספר הכולל של המצהירות. כלומר אנו מדברים לא על תרבות של שקר אלא על הפרת החוק בהיקף של אלפים בכל שנה ועשרות-אלפים בשנים שמאז תוקן החוק ב-2012.

עכשיו אנו עומדים בפני השאלה – לא רק של תרבות של שקר אלא האם עיקרון השוויון בנטל, ככל שנקבע בחוק, יהפוך להיות מעשי, ייאכף, או מדובר בירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו. ירצו – תשרתנה; לא ירצו – לא תשרנתה, וכל שקר מתקבל ואינו נאכף.
צודקים המציגים שאמרו
ההליך הפלילי הוא חסר תכלית לחלוטין. זה הליך של שנים שבצדק אמרו, סדרי עדיפויות לא מצדיקים אפילו לפתוח בו. לכן התיקון בחוק הוא חיוני ויישומו הוא אל"ף-בי"ת של שלטון החוק.

בכל הכבוד לטענות כאילו מדובר במושג מעורפל של הכרה דתית – זה לא מה שקובע בחוק. החוק קובע שיש שלושה עניינים שהמצהירה חייבת להצהיר עליהם: הכרה דתית, שמירת שבת, שמירת כשרות. - - - קובע שאי-קיום כל אחד מהתנאים האלה במהלך 24 חודשים ההצהרה וקבלת הפטור יכול לשמש בסיס לביטול הפטור. לכן התיקון הוא חיוני. מי שמתנגד לו, לא מתנגד משום שמדובר באכיפת גיוס של בנות דתיות אלא מי שאומר את זה, חברי הכנסת פרוש ואייכלר ואחרים, מתנגדים לגיוס בנות מכל וכל.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
· - -
·
היו"ר רם בן ברק
הוא בא עם אג'נדה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני חבר כנסת ולי לא נותנים לי, ולו כן נותנים לדבר. הוא יכול לנאום, הוא לא חבר כנסת, ואני לא יכול לדבר כי אני חבר כנסת?
היו"ר רם בן ברק
עו"ד רגב, יש לך מה להוסיף?
אורי רגב
משפט אחד נוסף. כדי להבין את ההקשר הנכון של המתנגדים ושל ההתנגדות יש להבין שהכותרת הראשית ביום חמישי ביתד נאמן היתה: ייהרג ואל יעבור – ניסיונות פרסום- - -
היו"ר רם בן ברק
תודה. אנחנו מדברים על החוק הזה ולא על כתבות ביתד נאמן. תודה רבה. גברתי, השוויון בנטל, בבקשה.
מירי בראון
אני כל כך נסערת שאני מוותרת על זכות הדיבור ונותנת אותו לחברתי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
הוא אומר שכתוב בחוק: מי ששומרת – הוא מצטט מברביבאי. אני לוקח את דבריו – בדיוק כמו שהוא מטה מה שכתוב בחוק - כך הוא מטה אותנו כנראה עם פרטים מברביבאי. שלא יספר לנו.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
לורה ורטון
שמי לורה ורטון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חברת מועצה מטעם מרצ, נכון?
לורה ורטון
נכון.
לורה ורטון
שתגיד שהיא ממרצ.
היו"ר רם בן ברק
אני שמח שאת ממרצ - מפלגה מפוארת. בבקשה.
לורה ורטון
תודה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מאיפה היא?
לורה ורטון
אני מירושלים. אני רוצה לברך על עבודת הוועדה והמאמצים שהושקעו גם לדאוג שיהיו נשים בוועדה, וגם שזאת לא תהיה עבודה של צה"ל אלא מחוץ למסגרת הזאת. אבל אני חושבת שהמאמצים שמשקיעים באותן בנות בודדות הם לא מושקעים במקום הנכון. אני חושבת שיש להשוות את התנאים. אני חושבת שחשוב לדעת מה קורה עם גברים שמצהירים שהם לומדים בישיבות ושתורתם אומנותם- - -
היו"ר רם בן ברק
זה דיון אחר. יש לי עניין רב במה שאת אומרת, במה שחברתך אמרה - אבל זה לא הדיון הזה. אנחנו צריכים לעשות את הדיון הגדול, אני מסכים איתך. השוויון בנטל הוא חשוב. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו הבן שלי יגיד: למה אני כן והוא לא?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גם באום אל-פאחם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה התיק של ליברמן. לא ניקח לו את זה.
היו"ר רם בן ברק
זה דיון גדול ואנחנו צריכים לקיים אותו, אבל זה לא הדיון הזה.
לורה ורטון
אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך להתאים את התנאים ולא להתנפל על אותן בנות בודדות שנתפסות כך או אחרת ושכל המאמצים לעקוב אחרי בנות, אם הן כתבו כך או אחרת בפיסבוק, הם לא לעניין. ודאי לא צריכים לעבור תהליך פלילי כי זה מעכב את העניין, אבל ההשקעות בזמן ומשאבים הם לא המקום. גם זה שכל הדברים נבדקים, לא מתיישבים עם מה שאנחנו יודעים על הזיוף העצום של הנתונים על הגיוס שהיו לפני שנתיים, שאנו לא יודעים כמה מתגייסים וכמה לא.
היו"ר רם בן ברק
את מוכנה להתייחס לדיון הזה?
לורה ורטון
אני חושבת שאי אפשר להסתכל רק על – לכן אעלה עוד נקודה אחת: האפליה – השאלה, מה שנאמר פה, שאין אפליה, ולא בודקים רק את אלה או רק את אלה – כל הבדיקות הן חלק מאפליה הרבה יותר גדולה, ואני חושבת שזו טעות, אבל אחזור לנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי, שאני שמחה שלא יצטרכו לגרור את אותן בנות לתהליכים פליליים ואני מקווה שתהיה השוואה של הבדיקות שנעשו גם לגבי בנות אחרות וגם לגבי גברים שמתגייסים.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. משרד המשפטים. יש לך משהו להוסיף? תודה. בבקשה.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אפשר שאלה?
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
לגבי המקרים שאנו רואים שיש איתם בעיות- - -
לורה ורטון
האמת היא שזה לא כל כך מצחיק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תהיי נגד אפליה שמפלים ערבים.
לורה ורטון
לא אמרתי לא לעשות בדיקות. אמרתי שתהיה אותה רמה של הקפדה של הנתונים והתהליכים גם אצל הגברים.
היו"ר רם בן ברק
לא חייבים להתייחס לכל מה שחבר הכנסת בן גביר אומר.
לורה ורטון
אני יודעת, אבל מדובר כאן על מאמצים.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
לגבי המקרים המדוברים - האם אפשר לומר שהבנות הללו גם לא עושות שירות לאומי או אנחנו כן רואים כאלה שכן עושות שירות לאומי?
אמיר ודמני
לא בדקתי את העניין. אפשר להשלים לך את הנתון הזה.
היו"ר רם בן ברק
זה אכן נתון מעניין ונשלים אותו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
תוך שיחה עם חבר הכנסת סופר, עלתה בזכירוני השאלה – מה ההסדר לגבי הנשים הדרוזיות שלא הולכות לשרת?
היו"ר רם בן ברק
אדון בזה גם.
לורה ורטון
וגם הנשים החרדיות – מה הסידור לגביהן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
דיברת על מושגים הכי בסיסיים שיש. מותר להראות לנו מה השאלות ששואלים? עו"ד אומר ששואלים מהו סנהדרין.
אמיר ודמני
אמרתי קודם – חשוב לי לחזור: אנו לא הסיבה שבגינה מחליטים אם לתת פטור או לא. זה עוד אינדיקציה לסך הנתונים שיש לנו. כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו קוראים למישהי, ושואלים אותה, חזקה עלינו שיש לנו לא מעט דברים שלא מתיישבים עם היותה דתית. השאלות הבסיסיות היא, למשל, מהי פרשת השבוע. זו שאלה בסיסית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יש הרבה בנות שלא יודעות מה פרשת השבוע והן מאוד-מאוד דתיות.
אמיר ודמני
זה לא עומד בפני עצמו. זו עוד שאלה, ואם לא הבהרתי את עצמי - הבדיקה מאוד זהירה. אנו לא באים ומחפשים לקחת בנות שהן דתיות באמת ולהפוך אותן ללא דתיות.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה להמשיך בדיון.
דוד איזקסון
אדוני, יש לי השאלון. אני מוכן לעשות את השירות לחברי הוועדה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רוצה לשמוע.
היו"ר רם בן ברק
אחליט מתי לשמוע את זה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני רוצה לשמוע. זה יכול להיות עכשיו או מאוחר יותר, אבל אני רוצה לשמוע.
היו"ר רם בן ברק
יש גורם אחד שאחראי. תת אלוף. הוא נתן את התשובה. אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אבל יש לו תשובה.
היו"ר רם בן ברק
אתה חבר ועדה?
דוד איזקסון
אני מוזמן.
היו"ר רם בן ברק
מאיפה יש לך השאלות?
דוד איזקסון
מהלקוחות שלי.
היו"ר רם בן ברק
יכול להיות שהן לא דיברו אמת במקום אחד, וגם לא דיברו אמת במקום אחר. אני לא נותן לך את זכות הדיבור. זה פשוט מאוד. כך זה מתנהל כאן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
הוא רוצה להגיב. עלתה שאלה – מה השאלות. איש הצבא לא ידע. הוא יודע. שיירשם בפרוטוקול שלא נתנו לו את רשות הדיבור.
היו"ר רם בן ברק
הוא כבר קיבל את זכות הדיבור.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
נציין לפרוטוקול שלא נתת לו לומר את השאלות.
היו"ר רם בן ברק
ציינת. אני רוצה להתחיל את הדיון של חברי הכנסת. אומר איך הוא יהיה. כולם ידברו לפי הסדר, אין צורך להירשם. קיבלנו הסתייגויות. הזמן להגיש הסתייגויות הסתיים לפני כמה דקות, ב-10:00.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
אני מצטרף להסתייגויות של קרעי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני יודע שחבר הכנסת קרעי הגיש וגם יהדות התורה וש"ס. צריך לשאול מהם שזה בסדר.
היו"ר רם בן ברק
מה שהגישו – יש. הודעתי בתחילת הישיבה שלא יהיו הסתייגויות אחרי השעה 10:00.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הציונות הדתית הגישה.
היו"ר רם בן ברק
כן. מה שהגישו – הגישו. לא ניתן להגיש יותר.

אני רוצה לפתוח את הדיון ברשותכם, חברי הכנסת. אנחנו דנים היום בבקשה להארכת הוראת שעה לחוק שירות ביטחון. מטרת הוראת השעה היא לאפשר לפוקד, כפי שמוגדר בהוראת השעה, להגיש לוועדה לבחינת הפטור, בקשה לביטול הפטור משירות צבאי לגבי מועמדות לשירות צבאי, אם היה לו יסוד ממשי להניח שנהגה באופן שאינו תואם את ההצהרה.

הוראת השעה נקבעה לתקופה של שלוש שנים מיום 10 באפריל 2018. מינויה של הוועדה התעכב מסיבות שונות, בעיקר בשל הבחירות לכנסת בשנתיים האחרונות. באוקטובר 2020 מונתה בשעה טובה הוועדה, והחלה לפעול לאחרונה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חבר הכנסת בן גביר. אנו מאמינים באיש באמונתו יחיה במדינת ישראל. גם צה"ל ומערכת הביטחון מכירים בערך המיוחד של נשים צעירות שמועמדות לשירות צבאי, להכיר בהן, נשים דתיות אשר המסגרת הצבאית אינה מתאימה להן ומופנות אל מסלולי שירות אחר או מקבלות פטור משירות בתנאים מסוימים.

לא כל אזרחי מדינת ישראל משרתים בצה"ל. צה"ל גם לא צריך את כל בני ה-18 המועמדים לשירות, אבל כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לתת בחזרה למדינה. אין לנו הפריבילגיה להקים צבא מקצועי של שכירי חרב בדומה למדינות אחרות. צבא העם ושירות חובה לכול הוא ערך עליון, גברתי. כל אזרח ואזרחית חייבים להחזיר למדינה תקופה מחייהם. לא חייבים שלוש שנים, לא חובה במסגרת צה"ל ולא חייבים בגיל 18. יש מסגרות של שירות לאומי אזרחי שכל אזרח ואזרחית יכולים למצוא בהם את מקומם. ענייננו כאן הוא דיון באלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות הזכאיות לפטור משירות – לא דתיות אלא כאלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות. לשקר, להטות את המערכת ולברוח מהמחויבות הבסיסית של שירות למען במדינה הוא דבר פסול, לא ראוי ולא מקובל. אותן נשים לא משקרות את צה"ל והמדינה אלא את אזרחי מדינת ישראל כולם, את אלה שכן משרתים. יש לנו בהצבעה אפשרות לתת לפוקד את הסמכות למנוע את הפטור משירות אם יתגלה מידע על מועמדת שאינה מנהלת אורח חיים כפי שהצהירה בלי לחכות להליך פלילי, כפי שנקבע בחוק.

אני מאמין כי צה"ל יכול לפתוח את שורותיו ליותר צעירים, ערבים ויהודים שישרתו במסגרת הצבא. גם ערביי ישראל יכולים לשרת בצה"ל כחלק מהיותם אזרחי ישראל. אני מכיר את הקושי של חלק מהם לשרת בצה"ל, ולכן אפעל לקדם באמצעות הוועדה מסגרות שירות לאומי אזרחי לכלל אזרחי ישראל – הערבים, היהודים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים ובני דתות אחרות כי כל אחד ואחד במדינה צריך לשאת בנטל של שמירה על הביטחון והחברה בישראל.

אני ממליץ גם לחברי אופוזיציה – בואו נאשר את הוראת השעה הזאת. היא לא פוגעת בבנות דתיות. ההפך – היא מחזקת את הערך של לא לשקר ולא לתחמן אלא לשרת את מדינת ישראל. אני פותח את זה לדיון. לכל חבר כנסת יהיו עד שלוש דקות דיבור. לאחריו נתחיל בהצבעות. בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מוותר.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת סופר.
אופיר סופר (הציונות הדתית)
במסגרת הדיון על החוק הזה אני מזכיר שיש בנות רבות שמשרתות בשירות לאומי, והדיון על פטור נותן תחושה כביכול שהן הולכות הביתה לשחק בגוגואים, והבנות האלה עושות הרבה פעמים עבודות מאוד-מאוד חשובות. אני לא משווה – כל אחד עושה את העבודה שלו במסגרת שבה הוא בחר. אני רוצה להעלות את קרנן ולומר שבנות שהולכות הרבה פעמים לפריפריה, בין אם זה בפעילות רווחה, בין אם זה בפעילות חברתית כזו או אחרת - שעבודתן מאוד חשובה ויש לומר את זה.

יש לנו ירידה גבוהה בגיוס, כפי שהוסבר כאן בוועדה, שהיא הרבה יותר מטרידה אותי מגיוס הבנות – זה הירידה הגבוהה לגבי גיוס לשירות קרבי ולשירות בכלל, שכנראה אינה נובעת מטעמים אידיאולוגיים רעיוניים אלא בעיקר מחוסר אכפתיות וחוסר רצון לתרום למדינה. זה בהחלט מטריד וחשוב שהוועדה תטפל בסוגיה. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני רוצה לומר דבר, למרות שזה ברור – אני לא בא לייצג פה אנשים שהם מצהירים כזב. אבל אני כן מבקש – מה שהוחלט בחוק, ואיך שהוא נקבע – לא משנה אם זה היה טוב או לא. על זה אני מלין. החוק מדבר משנת 78' – בת שלא נוסעת בשבת, בת שאוכלת כשרות, בהכרה מבקשת להשתחרר – מגישה – כך החוק אומר - תצהיר בפני שופט או דיין. לפי החוק, אמורה לקבל מהפוקד פטור. זה לא קורה היום. זה לא הדיון. מה שאנו כן דנים – בעקבות מקרים כאלה ואחרים, אז באו ונתנו את הפתרון שאנחנו מבקשים לאשר אותו, בשלוש שנים האחרונות.
היו"ר רם בן ברק
האם אתה מכיר מקרה של נערה דתית שלא קיבלה פטור ואמרו לה שהיא לא דתית? האם מישהו בקהל כאן מהחברה הדתית מכיר נערה דתית שהכריחו אותה לשרת?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן. פנו אליי בתור עורך דין, פנתה אליי בת דתית ושעשו לה בעיות. פנינו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
לידי יושב עורך דין שמעביר לי תשובות שהצבא נתן לבג"ץ. רק בבג"ץ הבחורה הזאת קיבלה את הפטור. מה שאלו אותה – אני שואל פה את החברים – מהם שני הבתים הגדולים הבולטים במשנה?
לורה ורטון
זה רק מראה כמה הדיון הזה לא במקום. אנחנו לא יכולים לקבוע כמה אדם דתי או לא.
נירה שפק (יש עתיד)
בית שמאי ובית הלל. אמרתי לפני כולכם. אין סיבה שהיא לא תדע. אם אני קיבוצניקית מבית חילוני יודעת את זה, אני מצפה שגם המלש"בית תדע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני לא ידעתי.
היו"ר רם בן ברק
עם כל הכבוד לכם ולעורך הדין הנכבד, גם מה שאמרו ששאלו זה הגיע מפי מישהו שאמר ששאלו אותו. זה עדיין לא בטוח ששאלו אותו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה תצהיר של הצבא לבג"ץ. זה מצורף על-ידי הפרקליטות לבג"ץ.

אני מבקש – מי שמצהירה את שלושת הדברים האלה, אין שום זכות לא לתת לה. גם אם יש חשש לשקר.
היו"ר רם בן ברק
גם אם אתה חושב שהיא מצהירה שקר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
היא הצהירה בפני שופט, דיין? לך תעשה מה שאתה רוצה להוכיח שהיא לא בסדר. זה החוק אבל.
היו"ר רם בן ברק
אתה חושב שמספיקה הצהרה כדי לקבל פטור.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה מה שהחוק קבע. אם אתה אומר שמצהירים זה לא דבר שחייבים לכבד – אני מבין את בנט. הצהירו ולא חייבים לקיים.

במסגרת הדיונים שהייתי בחלק מהם בין השנים 2012 להיום, נאמר אז – אם תהיה במת ההידברות הזאת, לפחות נוכל להמשיך ללכת עם המסלול של אלה שמצהירות שייתנו להן. שיהיה לך כלי למנוע – תמנע את זה. אבל לא יכול להיות שאת זה יפעילו, מה שמבקשים היום לאשר, ומצד שני ימשיכו הלאה לא לשמור על החוק. בלי תקנות, בלי שום דבר. אז אני מבקש – שזה יופסק. אם אפשר לטפל במפעלים באיראן על-ידי סייבר, שימצאו פתרונות איך לתפוס את הכוזבות האלה. אבל לקיים את החוק.

שנדע לפני שאנחנו מצביעים - מה ההסדר של הנשים הדרוזיות שפוטרים אותן?
היו"ר רם בן ברק
גם הגברים הדרוזיים וגם הנשים הדרוזיות – תקן אותי אם אני טועה – הם לא חייבים בשירות. הם מתנדבים לשירות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
הגברים חייבים.
היו"ר רם בן ברק
אז נתנו פטור לנשים.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אז כדאי לי להיות דרוזי?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר (הליכוד)
קודם כל, הנתון שעלה כאן על-ידי תת-אלוף ודמני, נדמה לי, בשלוש השנים מ-2018 עד 2020, למעלה מאלף מקרים שבהם הצבא מעריך שניתנו לו הצהרות כוזבות או לא מדויקות או משהו כזה. צודק?
היו"ר רם בן ברק
20%.
אבי דיכטר (הליכוד)
אלף פלוס הוא מספר שצריך להדאיג את כולנו, ללא קשר מאיזה צד של המתרס אנו נמצאים.

שנית, אני מציע לעצמנו בדיון הזה שלא לנסות לערבב בין מלש"ביות כלומר מי שמיועדת לגיוס חובה, לבין כל הסטטוסים האחרים שהם מכובדים מאוד אבל שונים – לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי יכולים לבוא בערבוב לשירות צבאי. יש הבדלים משמעותיים מאוד. שירות לאומי - אתה מתנדב. שירות חובה – חובה, כשמו כן הוא, עם התניות מאוד ברורות, 24/7, שבתות, חגים. אתה לא יכול שום דבר לקבל מראש כהתניה, בשונה מהדברים האחרים שהם חשובים מאוד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אם היית רואה את הבנות שלנו 24/7 בבתי חולים- - -
אבי דיכטר (הליכוד)
סלח לי מאוד. כאחד שאצלו עבדו בנות שירות לאומי אני אומר לך שזה באמת מלח הארץ. רק שתנאי הגיוס שלהן שונים. לכן אני מציע לא לערבב. פה אנו עוסקים בשירות חובה. כשמו כן הוא. בשירות לאומי אתה לא נותן לאדם אחד זכות לגייס או לא לגייס. זו זכות שניתנת רק לצה"ל, רק לפוקד ורק למי שהוא מחליט שהוא יפקוד אותו לשירות צבאי או לא, בלי לפגוע חלילה בתרומה של בנות השירות הלאומי. העובדה שהן עובדות יום ולילה היא לא התנאי לגיוס שלהן. זה הבדל עצום. מלש"בית מחויבת. היא לא יכולה לומר: אני רוצה פה ולא פה. כשאנחנו עוסקים בדברים האלה, יש לזכור את זה, ולאף אחד מאתנו הרי – לא לפרוש ולא לי ולא לרמי ולא לאף אחד אחר, אין אינטרס להכשיל בנות. ובצדק שאל פרוש איך קרה שבעדה הדרוזית חוק גיוס חובה – אגב, זה גם הצ'רקסים – חוק גיוס חובה קיים לגבי בנים ולא לגבי בנות. אני חושב – זה נאמר פה - שיש קריטריונים נוספים לנושא הדתי. לא פירטתם, אז ייתכן שכדאי לשמוע את הפירוט בהמשך. אני מקווה שאין לאף אחד מאתנו שום כוונה לומר: במירכאות – כמובן – עבדו על הצבא, כלומר עבדו על המדינה בהצהרת שקר – אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

הוועדה הזאת ודאי לא יכולה להתעלם מכך, ויש לשאול עצמנו, איך אנו מאפשרים למי שלא יכולה לעשות שירות צבאי חובה בגלל היותה דתית, שהמדינה, החוק קיבל את זה, לבין כאלה שעושות בזה שימוש לא ראוי, לא מכובד בעיני כולנו. זה מהות הדיון, נדמה לי.
היו"ר רם בן ברק
תודה. אני רוצה לומר בעניין השירות הלאומי – אין ספק שהשירות הלאומי של הבנות הדתיות ראוי לכל הערכה. בנות שמצהירות שהן דתיות ומעדיפות לעשות שירות לאומי עושות עבודה יוצאת מן הכלל במסירות נפש גדולה. חבר הכנסת בן גביר, הייתי ראש מטה המוסד והעסקתי לא מעט בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היו לי מקרים שבאה בת שירות לאומי, לא קיבלה את מה שהיא רצתה ועזבה. אף אחד לא יכול להכריח אותה. אמרה: או אני עושה את התפקיד הזה, או אני לא פה. חיילת לא יכולה לעשות את זה. אבל אין ספק שהשירות הלאומי הוא דבר חשוב מאוד. בבקשה.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
שלום לכולם. כבוד גדול בשבילי להיות בוועדה החשובה הזאת. תודה, כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור. מילה לגבי הנושא של דרוזיות: המדינה הסכימה עם העדה הדרוזית בעת הקמתה שהדרוזים לא יעשו שירות בהתנדבות אלא שירות חובה, וההסכם כלל התייחסות לנשים שהן פטורות מחוק. זה דבר נפרד. זה נקבע ב-1948.
היו"ר רם בן ברק
נעשה דיון בנושא.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
למשל, הבדואים הם בכלל מתנדבים. זה הסכם שהושג על-ידי המדינה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אגב, הוא מנוגד לחוק.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת בן גביר. כיבדתי אותך, ואני מבקשת לכבד אותי. כמי שעלתה ארצה בגיל 17 בגפה ושירתה בצה"ל שלוש שנים, הייתי קצינה, וגם התנדבתי לשירות המודיעין ולשירות מילואים בחיל המודיעין, וממשיכה לעשות את זה – דעתי בעניין מאוד פשוטה. אנחנו לא דנים פה האם לגייס או לא לגייס בנות. הדבר הזה הוא דיון אחר לחלוטין. אנו דנים פה האם בת שהצהירה הצהרה שקרית, מותר לגייסה בכל מקרה או לא. כך הבנתי. אלא אם כן אני לא מבינה את לשון הבקשה לתיקון החוק. אם אני צודקת אני חושבת שכולנו – ופה אני מדברת מתוך כבוד אמיתי וללא טיפת ציניות – גם חבריי החרדים, הדתיים הלאומיים, מימין ומשמאל ומכל מפלגה שהיא – לא ייתכן שיש פה מישהו שהוא בעד הדבר הזה שהרי לא מדובר האם בנות צריכות להתגייס או לא - זה דיון אחר. בהנחה שזה אקסיומטי וזה דיון אחר, אנו דנים האם מותר לשקר או לא. לכן כמובן דעתי מאוד ברורה בעניין – אסור בתכלית האיסור.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
שלושה דברים: אחד, אני מסכימה ומדגישה שהדיון הוא לא על הפטור ולא על ההליך. הוא ממוקד – על התהליך שאחרי. כשגמרנו את כל התהליך של הפטור כן או לא, שעולה שאלת אמינות הנתונים. הדיון הזה הוא רק אם שיקרו או לא שיקרו. זה משהו שמשותף לכולנו, בעשרת הדברות, לא לשקר, אז כולנו רוצים שאף אחד לא ישקר. אם זה המהות, בואו נסכים על זה.

שנית, לגבי הכללי – לגבי השאלה – עניתי עליה בשניות, ולא רק אני. גם יועצת משפטית פה שהיא לא יהודייה, ידעה לענות עליה. כלומר השאלה היא מאוד בסיסית. כל אחד צריך לדעת לענות על זה. אולי שווה להעמיק. אם אני הצלחתי לענות עליה ובחורה שאומרת שהיא דתית לא – ואני לא דתית. אני יהודייה מאמינה ולא דתית.

מצד אחד, אתם אומרים שהקריטריונים לא דומים. מצד שני, אנו רואים את כל הלחץ וההיסטריה על זה שכן תחבורה בשבת, הדתיים לא נוסעים בשבת – ומצד שני, שאלה שנשאלת, האם את נוסעת בשבת, נשמעת פה כאילו לא רלוונטית. בעיניי היא מאוד רלוונטית. נסיעה בשבת – אתם כל כך נלחמים על זה כתנאי לשמור על הדתיות שלכם. גם אנחנו שומרים שמי שנוסעת בשבת - אני מדברת על ההסכמות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
על זה אנחנו מסכימים. הבעיה, מי שמצהירה שלא נוסעת- - -
נירה שפק (יש עתיד)
הנושא של לשמור על האמת והצורך של כולנו לשמור עליה מזכיר לי את ההליך שאנחנו צריכים להעיף אותו שאומרים לי: רוצה שנעשה לך עבודה מסוימת – שלמי בשחור כי אני חותם אבטלה. בעיניי זה אותו דבר. המיצוי בסוף הוא של כולנו. בסוף המשימות של צה"ל בשמירת ביטחון כולנו צריכה להתכנס למספר האנשים. ככל שמספר האנשים האלה יהיה נמוך יותר, העומס ייפול על היתר, הנטל יהיה גדול יותר, ולא נעמוד במשימות. מכיוון ששומרים על כולנו, לכולנו יש האינטרס שמי שיכול, יעשה זאת. לכן מי שאומר אמת, יקבל את הפטור, ומי שלא, קדימה התגייס או התגייסי. אני מצפה מכולם להצביע בעד. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה להתרעם על המניפולציה שעושים כאן בדיון – שקר, לא שקר. נדמה לי שאני יכול לדבר גם בשם הרב פרוש והרב אייכלר, שהם ממש – זה לא העניין. אין מחלוקת שאם מישהי משקרת וביודעין באה ועושה מניפולציות על הצבא – חד וחלק אנחנו אתכם. אבל זה לא העניין. גם אבקש להסיר מהחדר את הפיל הזה של נותנים יותר ונותנים פחות.

אימי היתה באצ"ל בגיל 14. נעצרה על-ידי הבריטים, אחרי זה היתה קצינה בצבא. אבא היה קצין בצבא, אח שלי בגרעין נח"ל בשדה בוקר, הילד שלי בן 15 מתאמן להיות בסיירת מטכ"ל איפה שאתה היית, ואני מקווה שלא יפעלו נגדו כמו שפעלו עם אבא שלו, כי כשאני באתי להתגייס – אני היחיד במדינת ישראל שאמרו לי: רגע, אתה איש ימין. אולי לא כדאי שתתגייס.

בקיצור, העניין כאן הוא אחר לגמרי. הבעיה שלנו היא מה קורה עם כך שלוקחים את הבנות האלה, והאם לא שופכים את התינוק עם המים. כשאני קורא את השאלות – כעורך דין פנו אליי מספר בנות, והשאלות שאמרת כאן, ואני מעריך את העבודה שלכם – היא עבודת קודש. השאלות שאנחנו קיבלנו זה דברים אחרים – מה מברכים על פרי כזה, מה מברכים על פרי אחר, איך קובעים ששבת יוצאת אם אין לך לוח שנה – כל מיני שאלות שתסכימו איתי שיש בנות דתיות או חוזרות בתשובה שלא יודעות את התשובה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני יודעת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
פרס ישראל לנירה. אבל האם אנחנו רוצים לגייס בכפייה בנות דתיות שלא יודעות שאלה כזו או שאלה אחרת? שאלתי בלחש – מי שלומדת ליבה, יודע את זה. את לומדת ליבה וגם אני. הם לא לומדים ליבה. אז בגלל זה נכפה עליהם?

לגבי מה שאני מכיר. אני ניהלתי רק לאחרונה משפט – אמנם לא בעניין בת אלא בעניין בחור- - -
היו"ר רם בן ברק
לא תקבל זכויות יתר, ליותר משלוש דקות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אקצר, אבל חשוב שגם אתה תשמע את זה. בחור חרדי שהיה על ערש דווי, סרטן, במחלקה אונקולוגית. התקשרו אליו ממיטב פעם אחר פעם: תבוא, למה אתה לא בא, ואבא שלו אומר: הוא על ערש דווי. יש הקלטות, היה בטלוויזיה. האבא אמר: הילד הולך למות. בסופו של דבר הילד נפטר, ואחרי זה התנצלו – שילמתם 18,000 שקל שמיט"ב מעבירים למשפחה – לפני שבוע היה פסק דין.

לא אתם ולא אנחנו רוצים להגיע במצב כזה. אני בעד גיוס לצבא של בנים, אבל אם יש בת שהיא דתית ובאה אליכם, צריך להיות יותר פתוח ומבין, ולצאת מנקודת הנחה שגם אם יש לה חצאית, וגם אם היא שומרת תורה ומצוות, היא לא יודעת את כל השאלות שבעולם. אין לאף אחד דתומטר על הדת. זו עמדתי.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לגבי הבתים – לא למדתי ליבה, לכן אני יודע לשון. יש מושג של בית שזה מבנה, ויש מושג של בית שמאי – שזה מדרש, ישיבה. לשאול בת מה הבתים הגדולים ביותר, היא יכולה להיות תלמידה חכמה ולהבין שבית שמאי זה לא בית אלא זה בית מדרש, לא מבנה. חבל על הזמן בעניין הזה. אני רוצה יותר לגעת בעניין העקרוני.

יש מושג בחוק – או פטור הניתן מטעמים שבמצפון או בהווי משפחתי דתי המונעים ממנה לשרת שירות ביטחון. כלומר אפילו היא לא דתית, אבל יש לה הווי דתי, באה מבית דתי – לכן אני מאוד מכבד את מה שיש עם הדרוזים ועם המוסלמים. יש דבר כזה בהווי הדתי המשפחתי שלא מאפשר לה להתגייס גם אם היא עצמה לא כל כך דתית. זה החוק אומר. אם אתם רוצים לשנות את החוק – אתם יכולים.

פה אני נוגע בנקודה האמיתית. אין מדינה בעולם שיש גיוס ובה לבנות חוץ מצפון קוריאה וישראל, וזה לא לחינם. גם הרוסים, גם הסובייטים, גם הסנים - הם מבינים שבת לא מגייסים בחובה, ואני חייב לומר בגילוי נאות – הגשתי כמה פעמים לכנסת הצעת חוק – ביטול גיוס החובה לכולם, וזה לדעתי הצנועה יועיל לצבא, יועיל לביטחון, יועיל לחברה וגם ימנע את התחושה הנוראה של אזרחי ישראל שיש אי שוויון בנטל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה אני נגד. לא נכון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני יודע. הרבה אנשים נגד. זכותך לחשוב אחרת. אבל על אחת כמה וכמה אצל בנות, מי שרוצה להתגייס והצבא רוצה אותה וצריך אותה והיא יכולה להועיל - בבקשה, אבל מי שלא רוצה, לא מקובל שמגייסים בכפייה בכלל אנשים, אבל נשים ודאי.
כתוב בתורה
"כי השם אלוקיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך והיה מחנך קדוש". מלחמה זה לא דבר פשוט, ואתה יודע זאת טוב מכל אחד אחר. אנחנו צריכים סיעתא דשמייא. והקב"ה אומר: "ולא יראה בך ערות דבר ושב מאחריך". לכן העניין של גיוס בכפייה הוא דבר חמור ביותר. לכן הפתרון הכי טוב, וגם אנשים שצעקו פה על האפליה, גם הן יהיו מרוצות מאוד – שיהיו גיוס לא חובה לבנות. על זה הרבה יסכימו. אם זה יהיה, לא יהיה לפני עיוור לא תיתן מכשול - היא לא תצטרך להצהיר דברים לא נכונים. אני חושב שצריך לבטל את זה, להשאיר את החוק כפי שהיה. לא לחינם נכתב: נסיעה בשבת. יש הרבה נשים שחושבות שהן דתיות, אנשים שחושבים שהם דתיים, ואני לא חושב שהם דתיים. הם חושבים שהם דתיים. ההכרה שלהם היא דתית. הם נפגעים שכאומרים שהם לא דתיים. צריך לאפשר להם ולבטל גיוס חובה לבנות. זה הפתרון הכי טוב, ואז לא יצטרכו ועדות. ודאי כשיש גיוס חובה, ובת שכן באה מהווי משפחתי דתי, ומזמינים אותה ומתנכלים לה ומחפשים לה חטאות נעורים – אני רוצה לסיים בדוגמה אחת: אם הרבנות הראשית היתה עושה כאלה חקירות על אנשים שבאים להתגייר, היו עושים עליהם עליהום, היו מקיימים מפלגה והיו מקבלים שבעה מנדטים. לכן אני אומר – תפסיקו עם זה. תנו למי שלא יכולה או לא רוצה להשתחרר, ולא רק דתיות אלא כל מי שלא רוצה.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חבר הכנסת טופורובסקי – מוותר; חבר הכנסת יאיר גולן; חבר הכנסת האוזר – יצא.

רבותיי, נעבור להצבעות. אני מציע, אולי חברי הכנסת יתעשתו ויסירו את ההסתייגויות. אתם מוכנים להסדר הזה? נלך ישר להצבעה ונחסוך לכולנו זמן יקר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
הסתייגויות מהותיות.
היו"ר רם בן ברק
קראתי אותן. ברובן הגדול לא מהותיות, אלא אם כן לשים מזגן נוסף בלשכת גיוס זו הסתייגות מהותית בעיניך. האם אתם יכולים לוותר עליהן?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא מוותר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני שליח ציבור והציבור שלי מצפה ממנה שאעמוד על זה שלא יהיה דבר כזה.
היו"ר רם בן ברק
הציונות הדתית מסתפקת בהסתייגויות?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש בעיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אנשים אומרים שהאופוזיציה תפקידה להיאבק מול הממשלה. גם בחוקים הרבה יותר פשוטים הגישו אלפי הסתייגויות, על חוק הניקיון, אז ודאי לא חוק מהותי כזה.
היו"ר רם בן ברק
הכול בסדר גמור.

נתחיל בהסתייגויות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, כבר עשינו בעבר בקשה מהאופוזיציה, במקום לטחון פה עכשיו שעות, לעשות את ההצבעה במקבצים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל קודם כל צריך לנמק את ההסתייגות. אני מציע את ההצבעה במקבצים שנקבעו שם בוועדת חוקה- - -
איילת לוי-נחום
נעשה סדר לגבי ההסתייגויות. הוגשו שני סטים של הסתייגויות. מקבץ אחד הגישו סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה למקבץ הזה, ומקבל נוסף של הציונות הדתית שנמצא פה בפניכם. אני מציעה שנערוך את ההסתייגויות במקבצים. מקבץ ראשון – יש פה בקובץ שנמצא בפניכם, בקובץ העבה יש מהסתייגות ראשונה עד הסתייגות 182, כולן קשורות למטרת החוק. כל ההסתייגויות האלה מבקשות להוסיף סעיף מטרה להצעת החוק. אותו היגיון גם במקבץ הדק – מהסתייגות 1 עד 17.
היו"ר רם בן ברק
מישהו רוצה לנמק? חבר כנסת אחד ינמק. יש המקבץ לגבי מהות החוק. האם יש חבר כנסת שרוצה לנמק את ההסתייגות? יש לו דקה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, יש תקנון כנסת ויש החוק. יש מקצבים. בוועדת חוקה סיכמנו שעל כל 20 אפשר לנמק. רוצה קצת יותר – בסדר. אי אפשר לומר: יש הסתייגויות.
היו"ר רם בן ברק
כולן דנות במהות החוק. הסתייגות אחת אתה רוצה לנמק, חבר הכנסת בן גביר? בבקשה.

חבר הכנסת אייכלר תנמק, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, עכשיו דנים על ההסתייגויות של הציונות הדתית?
איילת לוי-נחום
בפני חברי הכנסת יש שני מקבצים של הסתייגויות. אחד הוא זה, שכתוב עליו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. הוא של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית שהצטרפה להסתייגויות האלה. יש מקבץ נוסף של הסתייגויות, מספר עמודים בודדים, שהגישו הציונות הדתית. אני מציעה שאת ההסתייגויות נערוך במכווץ, ואנו מיישרים קו כאן עם ועדות אחרות שעורכות הצבעה בדיוק באותו אופן בימים אלה. אני מציעה לעשות את המקבץ הזה לפי העיקרון של המהות ההסתייגות. כלומר הסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 182 בקובץ הגדול, והסתייגות מס' 1 עד הסתייגות מס' 17 בקובץ הקטן יותר כולן מבקשות להוסיף סעיפים שעניינם בשינוי מטרת החוק. לכן ההצבעה תהיה האם חברי הכנסת מבקשים להוסיף סעיפי מטרה להצעת החוק. אם תתקבל ההסתייגות הזאת, נצטרך לעבוד סעיף-סעיף ולהצביע מטרה-מטרה לפי המטרות השונות. זו הצעתי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זו דרך קצת ייחודית לעקוף את הדברים ולקצר אותם. אני לא יודע. בהתייעצות עם חבר הכנסת סופר ופרוש – אנחנו לא נקשה יותר מדי, אבל לא עובדים ככה. לפחות לפי התקנון ולפי ההתנהלות כאן עד היום – אם רוצים לנמק הסתייגות, צריך לנמק. יש עניין של מקבצים.
היו"ר רם בן ברק
לקח ראשון שלי מהוועדה הזאת – צריך לאסור על עורכי דין להיות חברי כנסת...

בבקשה, מי רוצה מכם לנמק? בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק הסתייגות 67 שאומרת: מטרת חוק זה לאפשר לממשלה לבטל את הרשות המחוקקת. ההבדל בין רשות ממשלה לבין רשות מחוקקת כמו ההבדל בין רשות שיפוטית לרשות שלטונית זה שהרשות המחוקקת יש לה שתי תפקידים: אחד, לקבוע את החוק. הרשות המחוקקת קבעה את החוק ולא לחינם כתבה: נסיעה בשבת ולא כתבה: שמירת שבת. לאכול עשר ולא כתבו: לשמור כשר. ולא לחינם לא כתבו: הווי דתי משפחתי ולא כתבו: היא דתית מאוד. והדבר השני של הרשות המחוקקת זה לבקר את מעשי הממשלה וזה מה שאנחנו עושים פה בדיון. יש ועדה, יש פעילות בצבא שלדעתנו, ולפי מה שהובא פה, חורגת מהחוק, לדעת חברי הכנסת המסתייגים. לכן אנו חושבים שהממשלה פה נכנסת להפרת מעמדה של הרשות המחוקקת ופוגעת ברשות המחוקקת ומפרה את החוק. יש פה עוד הסתייגויות - למשל, מטרת חוק לממשלה לבטל את חוק הלאום. חוק הלאום אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, והבסיס של מדינה יהודית, כפי שהקראתי מהתורה, ששמירת הקדושה והטהרה בזמן מלחמה הוא דבר קיומי, ואם לא נוכל לאפשר למי שלא רוצה להיכנס לכור ההיתוך שנקרא הצבא – אם לא נאפשר את זה, נבטל את הלאום היהודי, כי הלאום היהודי אחד הבסיסים שלו זה העניען של היה מחנך קדוש. לבטל את חוק השבות.
היו"ר רם בן ברק
לדעתי יש פה בעיה - שחבר הכנסת בן גביר לא חושב כמוך בעניין.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אנחנו פלורליסטים. אנחנו לא כמוכם – שיש דעה אחת. כל אחד ודעותיו.
אבי דיכטר (הליכוד)
גם בדעה צריך לדייק. חוק יסוד: הלאום אומר שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. לעם היהודי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, הלאום היהודי, להבדיל מלאומים אחרים, בנוי מהדת היהודית. זה הבסיס היחיד. מי ששייך לעם היהודי זה בן הדת היהודית או שמתגייר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלנו, אם אפשר אחד לאחד.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו עושים את זה במקבצים. הסברת היטב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
שאלה ליועצת המשפטית: במליאה תהיה לנו זכות לנמק, 5 דקות על כל הסתייגות, גם אם לא נימקתי את זה פה?
איילת לוי-נחום
כן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא יכול לדבר?
היו"ר רם בן ברק
אתה לא חבר ועדה, ומאחר שהגשתם את זה יחד, קבעתי שיהיה אחד שינמק בשם כולם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדרוש שתהיה הצבעה ונימוק על כל דבר, אז תן לרב פרוש.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
קודם כל, אני מודה לך אדוני על זה שאתה מאפשר לי.
היו"ר רם בן ברק
אני חושב שאני רך לבב.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני חושב שאתה לא רך לבב. אתה פועל לפי מה שרצית. פתחת את הדיון הזה לציבור הרחב, ואם יהיה בחדר סגור אחד על אחד – אתה פותח לדיון. אני מכוון לדעתך. מבקש שמישהו יזכור לומר לי – חברת הכנסת המלומדת ידעה לומר שמ-1948 יש פטור לדרוזיות הנשים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אבל אתה בעד שהדרוזיות יהיו פטורות. שלא יובן אחרת.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
מה השאלה. את השאלה הזאת שאלתי לפני כמה שנים, אבל לפיד רץ מייד לדרוזים לפני הכול.

מבחינתי, זה צעד אחר צעד. יש הסדר מעוגן בחוק. כשבת מצהירה, יש לה הכרה דתית, שהיא לא נוסעת בשבת, שהיא שומרת כשרות, שהיא מקבלת פטור. פה אנו יודעים שיש מגמה שבצבא, למרות שהחוק מחייב, פועלים אחרת, מסיבה כזו, אחרת. שוב – אני לא מגן על מי שמצהיר או מצהירה כזב. ממש לא.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אבל אם הצהירה כזב?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא מייצג את מי שמצהיר כזב. מצאו אחת שמצהירה כזב - לטפל בה כמו שצריך לטפל.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כל הסיפור הוא ארבע בנות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
העובדה שיש מגמה כזו ויש פעילות כזו בצבא, שלמרות שמישהי פועלת לפי החוק ומצהירה על שלושת הדברים האלה – בחוק לא נותנים פטור- - -
היו"ר רם בן ברק
רק אם היא משקרת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הוא לא מגן על המשקרות.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
למאיר פרוש יש חמש בנות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
על המשקרות כולנו מסכימים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מינואר עד יולי ארבע בנות נתפסו כמשקרות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש שאלה במחלוקת – האם מי שרואים אותן כמשקרות יכול להיות שהן לא ישקרו?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אבל פה ביררו לפני ולפנים, ומכל אלה שהצהירו וחשדו בהן, מצאו רק ארבע בנות בשבעה חודשים. זה במסורה. בפינצטה. זה באמת המשקרות האלה. ארבע בנות.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת האוזר, בבקשה תן לחבר הכנסת פרוש לסיים את דבריו. אל תעזור לי.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
בת חרדית שיודעים שלומדת בסמינר חרדי, שולחת את התצהיר הזה – שולחים לה פטור. אבל אם היא לומדת בסמינר דתי לאומי, או אם היא גרה בכפר יונה שאין שם מוסד דתי? היא לא נוסעת בשבת, שומרת כשרות, יש לה כהכרה דתית.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אני מעלה להצבעה. אתה חוזר על עצמך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה. חמש דקות. ב-10:58 אנחנו מצביעים.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 10:58.)
היו"ר רם בן ברק
קיוויתי מאוד שוועדת חוץ וביטחון, שמדברת על הנושאים הכי רגישים ודנה באמת בעניינים של החברה שלנו – כאן לא יהיה אופוזיציה וקואליציה. אני מכבד מאוד את דעתו של חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי. יש להם דעה מוצקה, ואני מכבד אותה. אבל יש גם חברי כנסת אחרים שאני יודע שבמהות הם חושבים כמונו. לכן אני מצפה מהם שבוועדה כזו שדנה בלב של המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל, השיקולים יהיו שיקולים ענייניים לטובת העניין.
איילת לוי-נחום
לפי הצעת יו"ר הוועדה, אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגויות – במקבץ הגדול, מהסתייגות 1 עד 182, כולל, ובמקבץ הקטן מהסתייגות 1 עד הסתייגות 17, כולן עוסקות בהוספת סעיף מטרה להצעת החוק. על כך תהיה הצבעה.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד ההסתייגות?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
נושא חדש.
היו"ר רם בן ברק
מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 5. נגד – 9. נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפשר לטעון נושא חדש על הסתייגות לפני שהיא מתקבלת, ואז לא מצביעם עליה. תבררו עם גור, עם ארבל, עם שגית. ישבתי פה שנתיים בוועדות ועשו לנו את התרגיל הזה בכל חוק שרצו להעביר. נושא חדש – תקעו את החוק בוועדה המסדרת. הוא טוען נושא חדש – זה נושא חדש.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
· - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אף פעם לא טענו את זה בנושא חוק של נשים ביום ראשן. יש פה טענת נושא חדש. זה אומר שהחוק תקוע עד שתהיה ישיבה בוועדה המסדרת. אם אתם לא מכירים את זה, תשאלו בבקשה את שגית יועמ"ש הכנסת.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פרוש הוא לא חבר ועדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא משנה. כל חבר כנסת יכול לטעון נושא חדש. אני מבקש לברר עם היועצת המשפטית של הכנסת. עשו לנו את זה בכל חוק בשנתיים האחרונות. הסתייגויות שלא התקבלו – אמרו: נושא חדש. איתן גינזבורג, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא ודאי מכיר את החוקים, טען נושא חדש ותקע- - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה היה תמיד. זה לא חדש. תמיד זה ככה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש תקנות בכנסת. זה מה שאיתן עשה לנו בכל חוק בוועדת חוקה.
היו"ר רם בן ברק
עם כל הכבוד, חבר הכנסת קרעי – יש לי פה ייעוץ משפטי. אם בסוף הדיון הזה אתה תראה שאתה צודק, תגיש ערעור ונבטל את כל ההצבעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין בעיה.
איילת לוי-נחום
עמדתנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, שטענת נושא חדש יכולה להיטען אם ההסתייגות מתקבלת בוועדה ומדובר בשינוי החוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
תפתחי את התקנון בבקשה.
איילת לוי-נחום
אני מכירה את התקנון מצוין.
שלמה קרעי (הליכוד)
את לא מכירה כי בוועדת חוקה תקעו לנו כל חוק בצורה כזו. כל הסתייגות שלא התקבלה טענו נושא חדש ותקעו את החוק בוועדת הכנסת בכספת של איתן גינזבורג. אז אל תעשו עכשיו כללים חדשים בכנסת.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מעריך את הידע והניסיון שלך, אבל יש לי ייעוץ משפטי, ומה שהוא יגיד לי זה מה שיהיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני טוען נושא חדש על כל עשר ההסתייגויות הבאות שאתם הולכים להצביע. ברגע שטענתי נושא חדש, אי-אפשר להביא להצבעה בכלל.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אתה מבין את הבדיחה? אתה טוען נושא חדש על הסתייגות שאתה הגשת. כל אלה הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. אתה אפילו לא יודע באיזה נושא אנחנו מדברים. כל חלקה טובה אתה הורס, בוועדת חוץ וביטחון על חוק שירות הביטחון.
עידית סילמן (ימינה)
טענת נושא חדש על הסתייגות שלא התקבלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
חברת הכנסת סילמן, כדאי שתתייעצי עם המנטורים שלך אלקין וגינזבורג, והם יגידו לך שאני צודק.
היו"ר רם בן ברק
קיבלתי ייעוץ מהיועצים המשפטיים שלי. ממשיכים בהצבעה. אתם יכולים להגיש ערעור.
איילת לוי-נחום
ממשיכים למקבץ הבא. כולו עוסק בכניסה לתוקף של הצעת החוק. אנחנו מתחילים מ-183 בקובץ הגדול עד סעיף 548 כולל, ובמקבץ הקטן- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני מנמק וגם טוען נושא חדש על סעיפים 200 ו-210. 200 ו-210 - אני טוען שהם נושאים חדשים ואי-אפשר להצביע עליהם כאן.
איילת לוי-נחום
אם הם יתקבלו, הם יהיו נושאים חדשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
חבריי היועצים המשפטיים, זה לא נכון. תבררו עם שגית ועם גור ועם ארבל. זה קרה בכל חוק וחוק, לא פעם אחת.
יאיר גולן (מרצ)
הם לא צריכים לברר עם אף אחד. הם פה כדי לתת ייעוץ משפטי.
שלמה קרעי (הליכוד)
פתאום התקנונים לא מוצאים חן בעיניך. פתאום מה שקורה בכנסת לא מזיז לכם. נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו - נושאים חדשים, פיליבאסטרים, הסתייגויות. לא תעשו נזק במשרדים במדינת ישראל.
היו"ר רם בן ברק
210 לא משנה את מהות החוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
נושא חדש זה אומר שאתה לא יכול להצביע כאן – אתה חייב לחכות לבירור בוועדת הכנסת.
איילת לוי-נחום
המקבץ הבא שאנחנו מצביעים עכשיו - בקובץ הגדול מסעיף 183 עד 548, ובמקבץ הקטן מ-1 עד סעיף 134 כולל. כל המקבץ הזה עוסק במועד כניסת החוק לתוקף. לכן אני מציעה להצביע עליו במרוכז.
היו"ר רם בן ברק
מי רוצה לנמק? חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני מחזיק בידיי מכתב שכתבה אחת מתוך ארבע הבנות שנתפסה כשקרנית כביכול. שוב – אני חושב שיש פה עבודת קודש, וחושב שגורמי המקצוע כן רוצים לשקול את הדברים, אבל עדיין יש כל מיני תקלות כמו זו. אקצר, אבל זה בעיקר לחברות הכנסת בינינו שמדברות השכם והערב על זכויות נשים ודבר שכולנו תומכים בו. היא כותבת: חוויתי השפלה ופגיעה קשה בעקבות מכתבכם, פגיעה אנושה בפרטיותי ובשמי הטוב. אני עומדת באופן מלא מאחורי הצהרתי. אני בחורה דתית, משפחתי דתית. אני שומרת שבת, כשרות, מקפידה להתפלל. יש שיעורים תורה רבים שבהם אני משתתפת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
איך זה מנמק את ההסתייגות?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תכף אסביר איך זה מנמק את ההסתייגות.

רוב חיי אני הולכת עם חצאיות. מאז ילדותי למדתי והתחנכתי בחינוך דתי. לא אתכחש, שלפעמים קשה לי, בעיקר עם עניני הצניעות. יש תקופת של ירידות, יש תקופות של עליות, נפילות. אבל אני עדיין עושה מאמצים. אני אומרת לכם – אני שומרת תורה ומצוות.

רבותיי וגבירותיי חברות הכנסת, זה מה שאנחנו רוצים? ילדה שבאה, נערה, בחורה צעירה שפעם הלכה בלי שרוולים עד המרפק – לכן אנחנו הופכים את זה - יש איזה דתומטר? יש מישהו שאומר: זאת שומרת תורה ומצוות, זאת לא שומרת תורה ומצוות? אני נגעל מהתנהלות כזאת. התנהלות כזאת בעיניי גם מחפיצה נשים, גם פוגעת בזכויות נשים, אבל גם שמה אותנו במקום שאחנו לא נמצאים בו. אף אחד מאתנו, כולל לא אנשי הצבא, הם לא על תקן פנקס החשבונות של הקב"ה.
נירה שפק (יש עתיד)
גם אתם לא לרפורמים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני חושב שבאמת אנחנו עושים עוול לבחורה צעירה כזאת. אני חוזר - אין לי מחלוקת. מי שמשקרת, מי שמרמה זה חד וחלק – אני מסכים. אבל אחת כזאת, שהלכה עם חולצה בלי שרוול עד המרפק – לכן אנחנו נגיד שהיא לא?
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. שום מערכת, כולל הטובות ביותר, לא חפות מטעויות. לפעמים עושים טעויות ויש לתקנן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יש לומר לפרוטוקול שנושאי צניעות אינם קשורים לחוק הזה כלל.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
נמנע - 1. בעד – 5. נגד – 8. ההסתייגות נפלה.

אנחנו ממשיכים. יש פה אווירה טובה בין אופוזיציה לקואליציה, יש פה הבנה שאנחנו לא רוצים שקרנים בכל מקרה. השאלה היא על הדרך. אני מברך על זה. באמת. אני לא אומר את זה מהפה אל החוץ. אני מעריך מאוד אתת ההתחברות של האופוזיציה לעניין הזה. כולם מבינים את חשיבות השירות, כולל חבר הכנסת מלכיאלי.
איילת לוי-נחום
המקבץ הבא הוא מקבץ שאני מציעה ליו"ר הוועדה, להעלות הסתייגות-הסתייגות, כי מסעיף 549 עד סוף החוברת הגדולה שנמצאת בפניכם, אלה הסתייגויות שונות. לכן לא ניתן לבצע עליהן האחדה, לפחות מהותית. זה מ-549 עד 597. זה סט של הסתייגויות שונות.
היו"ר רם בן ברק
זה יהיה בצורה רציפה עכשיו. את מקריאה את ההסתייגויות, ומצביעים. רוצים לצמצם את זה, חבר הכנסת בן גביר?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה אתם אומרים?
שלמה קרעי (הליכוד)
מה עם נימוקים להסתייגויות?
היו"ר רם בן ברק
נעשה את זה עשרים-עשרים? להתחיל להקריא, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מנכ"ל הכנסת הפורש סמי בקלה - יש לו ב-11:00 טקס פרידה. מבקש הפסקה של עשר דקות, נלך להיפרד ממנו ונחזור.
היו"ר רם בן ברק
אני מציע - אלך לקראתכם, ואתם תלכו לקראתי. נצביע על 25 הסתייגויות כמקשה אחת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה נושא כלל ישראלי, ולא קשור למסיבה, ואנחנו יכולים לעשות את זה מהר. היועצת המשפטית אומרת: בעד, נגד, נמנע – 50 אפשר לעשות ברבע שעה, אחד-אחד. אני רוצה שזה יהיה רציני.
היו"ר רם בן ברק
עושים הפסקה של רבע שעה. נצביע על 25 ואז אחד-אחד. רוצים אחד-אחד? אז בלי הפסקה.
איילת לוי-נחום
לכולם יש המקבץ בפניהם? הסתייגות 550. סליחה, 549.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1. לא עבר. הלאה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 550.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 5, נגד - 9, נמנעים – 1. לא עבר. הלאה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 551.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני טוען נושא חדש על ההסתייגות הזאת. אני מבקש לא להצביע עליה עד בירור בוועדת הכנסת.
איילת לוי-נחום
אמרתי את עמדתי. לדעתי ניתן לטעון נושא חדש- - -
היו"ר רם בן ברק
מצביעים על הכול, ואחר כך- - -
איילת לוי-נחום
אם, אתם לא זוכרים שהסתייגויות, לא רציתם שיגיעו למליאה אפילו- - -
היו"ר רם בן ברק
מי בעד 551? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – רוב 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 3, נגד – 9, נמנע אחד. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 553.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
איילת לוי-נחום
טענתי נושא חדש. גם על זה נושא חדש.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
ההסתייגות נפלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא יכולים להצביע.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 554.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 9
נמנעים - אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 5, נגד – 9, אין נמנעים . ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 555.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
נמנע אחד, נגד 8, 5 בעד. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 556.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
שלמה קרעי (הליכוד)
נושא חדש.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 4, נגד – 8, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 557.
שלמה קרעי (הליכוד)
נושא חדש.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 2, נגד – 6, נמנעים – אין. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 558.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 4, נגד – 9, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 559.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה נושא חדש.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 6, נגד – 9, נמנעים – 1. ההסתייגות נפלה.
היו"ר רם בן ברק
עכשיו חמש ביחד. מקובל?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא.
היו"ר רם בן ברק
אז לא תגיע להיפרד ממנכ"ל הכנסת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רציתי להיפרד.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 560.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 5, נגד – 8, נמנע אחד. ההסתייגות נפלה.
איילת לוי-נחום
הסתייגות 561.
היו"ר רם בן ברק
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 8
נמנעים - 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר רם בן ברק
בעד – 4, נגד – 8, נמנע – 1. ההסתייגות נפלה.

רבע שעה הפסקה. חוזרים ב-11:40.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:40.)
היו"ר רם בן ברק
אני מחדש את הישיבה. אחרי התייעצות עם היועצים המשפטיים, לצערי הרב מסתבר ששלמה קרעי צדק. הוא רוצה לשבש את עבודת הכנסת ולא לגרום לנו לעבוד כמו שצריך, וגם לנסות לדחות הוראת שעה חשובה- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא לעשות נזקים.
היו"ר רם בן ברק
אני מדבר עכשיו. וגם לדחות הוראת שעה חשובה ונכונה ולהביא אותה למצב שאולי לא נוכל להשלים אותה, ולכן כל ההסתייגויות שנטען בהן נושא חדש, יועברו לוועדה המסדרת.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
מה לגבי ההסתייגויות שכבר הצבענו עליהן ולא נטען לגביהן נושא חדש?
יאיר גולן (מרצ)
דחינו אותן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אז אני טוען על כל מה שלא הצבענו – נושא חדש.
שלמה קרעי (הליכוד)
לקחת לי את המילים מהפה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
גם אני מצטרף לבועז.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת גולן.
יאיר גולן (מרצ)
שלמה, אני מבקש להביע את מחאתי על מה שקורה פה. עבודת הכנסת היא לא רק טרללת בין קואליציה לאופוזיציה- היא גם צריכה לייצר עבודה. יש גבול הטעם הטוב. היו פה הסתייגויות של חברי הכנסת מיהדות התורה. אני מכבד אותן. אני חושב שנאמרו באופן מנומק ובאופן מנומס. הביעו את דעתם ואני לחלוטין מכבד את העניין. אבל לעשות פה דברים שכל תכליתם היא לשבש את עבודת הכנסת, למנוע התקדמות, למנוע חקיקת חוקים או אישור חוקים שהם בלב הקונצנזוס הישראלי שצריכים להיחקק, תחת כל מיני הערות שהן הסתייגויות שהן באמת על סף הילדותיות, בושה הייתי אומר לנייר שעליהן הודפסו – אני מוחה על כך. זה ביזוי של הכנסת, זה עניין מיותר, עניין פסול.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם מבזים את הכנסת. לא נותנים לנו לחוקק חוקים פרטיים כבר שלושה שבועות, מאז הקמת הוועדה. אתה חושב שרק החוקים שלך זה בסדר?
היו"ר רם בן ברק
אתה אמרת את דברך וגולן אומר את דברו. אתה לא חייב לקבל את זה.
יאיר גולן (מרצ)
אמרתי – נאמרו פה דברים. שמעתי את חברי הכנסת אייכלר ופרוש. הם אמרו דברם כהווייתם. אני מקבל את זה, מכבד את הדברים. אני חושב שההסתייגויות שאתה מעלה כאן הן ילדותיות, מיותרות, הן סתם חבלה בעבודת הכנסת. אין להן שום קשר לחוק הזה, וחבל שעם זה אנחנו מתעסקים.
היו"ר רם בן ברק
מאחר שהחוק מחייב אותנו לקבל את הנושא חדש, מאחר שחבר הכנסת בועז טופורובסקי ביקש שעל כל מה שלא דנו – נושא חדש גם- -
שלמה קרעי (הליכוד)
מצטרף.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מצטרף.
היו"ר רם בן ברק
לכן אני קובע שהדיון הסתיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני יושב-הראש, גם ההסתייגויות שהצבעתם כבר וטענתי נושא חדש תוך כדי הדיון. גם פרוש טען.
היו"ר רם בן ברק
זה מה שאמרתי. אני מסיים את הדיון, רק מתרה בכם שצריכים להיות בסטנד ביי לקריאה שזה יהיה במסדרת.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא יהיה במסדרת כי יש התחייבות שלכם לא לכנס את המסדרת עד מחר ב-09:00.
היו"ר רם בן ברק
יש גם התחייבויות של האופוזיציה שלא עומדים בהן. אבל בסדר.
שלמה קרעי (הליכוד)
איזה התחייבות יש על האופוזיציה?
היו"ר רם בן ברק
היה הסכם.
קריאה
· - -
שלמה קרעי (הליכוד)
היה הסכם שאני לא אטען נושא חדש בוועדה? את רוצה לסרס אותנו גם מהעבודה שלנו בתוך הוועדות?
היו"ר רם בן ברק
לכן הישיבה הזאת נעולה. תהיו מוכנים לקריאה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים