פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה הזמנית לענייני כספים
04/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 12:00

הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021 (מ/1414)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
מיכל וולדיגר
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
יעל רון בן משה

רם בן ברק
אופיר סופר
ג'ידא רינאוי זועבי
נירה שפק

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום (ייעוץ), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביה גל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור מלכי - עו"ד, רפרנט חקלאות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד קצב - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו – הלובי שלך בכנסת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת חן רוטנברג - רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב

אלי ג'ורנו - סמנכ"ל מועצת הדבש, מועצת החלב

עלית סקפא-לנדאו - עו"ד, יועצת משפטית, מועצת החלב

לירון תמיר - כלכלן ראשי, המועצה לענף החלב בישראל

ליאור שמחה - מנכ"ל התאחדות מגדלי בקר לחלב

דולב תורג'מן - שדלן, מייצג את התאחדות חקלאי ישראל

איתי עצמון
אביגל כספי
גאיה בלומנפלד (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021, מ/1414

אני מבקש לפתוח את הדיון. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021. נציגי משרד החקלאות, אני מבקש להציג את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. תודה ליועץ המשפטי, למנהל הוועדה, צוהריים טובים.

אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה תיקון לחוק משק החלב, לאחר שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה ואחרי שעבר קריאה ראשונה.

מהות הצעת החוק היא פשוטה מאוד – להסדיר בחקיקה את התיקונים הנדרשים בענף בעקבות הסכם ענפי שהושג בין משרד החקלאות, משרד האוצר ונציגי החקלאים, לאחר משא ומתן ארוך, שבסוף בא לטובת הצרכן ונותן ודאות לחקלאים עצמם ולענף.

ענף החלב הוא ענף מתוכנן במסגרת חוק החלב על כל שלוחותיו. כאן אנחנו מבקשים לעשות שני תיקונים בחוק: הראשון מאריך את אופן חישוב מחיר המטרה, והשני מנגנון הפחתת מחיר המטרה, והוא החשוב לציבור, שהחישוב ייעשה לרפתות של מעל 700,000 ליטר כדי לגלם את היעילות בייצור ברפתות בגודל הזה. זה בקווים כלליים.

חברי הכנסת, בבקשה, הערות להצעת החוק.

בקיץ הזה אנחנו עשר שנים אחרי המחאה החברתית שקמה כנגד יוקר המחיה, במיוחד בנושאים שקשורים למוצרי מזון בסיסיים. אני רוצה לבקש, בעיקר מן האופוזיציה, מכולנו כאן, להיות אחראים ולבדוק איך כולנו יכולים לעבוד ביחד כדי שלא נגיע למצב שבו אנחנו שוב מגלגלים תקנות כאלה ואחרות בנושאים שהם חשובים לזוגות צעירים, למשפחות צעירות, לאנשים בפריפריה הסוציו-אקונומית. סוגיית מוצרי המזון הבסיסיים היא סוגיה אקוטית שצריך לטפל בה באחריות. זו הבקשה שלי מכל חברי הוועדה.

אני חושב שההארכה הזאת, שרוצים לקבע את מחיר המטרה, היא דבר רע.

רוצים להוריד את מחיר המטרה.

אתה יודע מה פירוש להוריד את מחיר המטרה? אגיד לך: הווה אומר שהרפתנים שהם בקצה, אותם רפתנים – אתה יודע איפה הם נמצאים? מול גבול סוריה, מול גבול לבנון, הרפתנים הקטנים, אני לא מדבר על המשקים של הקיבוצים הגדולים, נמצאים בעוטף עזה – אלה שומרים עלינו, בסופו של דבר הם אלה שסופגים את מה שאנחנו אמורים לספוג, הם נמצאים שם ושומרים. אנחנו אומרים: בואו נכיר בהם, 2.8 אגורות לליטר נוריד להם במחיר המטרה. ואז מה יקרה? אם הייתי יודע שב-2.8 אגורות לליטר יקבעו את המחיר וגמרו עם הרפתנים – צריך להבין שהרווחים שלהם שם מזעריים.

כדי שנבין מה הוא מחיר המטרה – זה החלב הגולמי. יש את החלב הגולמי שהוא במחיר X וכל פעם מורידים להם את המחיר. אומרים לך: זה תלוי בתשומות, אבל בסופו של דבר בעשור האחרון זה ירד ב-25%.

כאשר אתה לוקח את החלב הגולמי הזה והופך אותו בסוף לכמה ליטרים של חלב, של מים צבועים בלבן, אתה הופך אותו לקוטג', לגבינה לבנה, לגבינה צהובה, לכל הגבינות הקשות ולמעדנים. על החלב שאנחנו מקבלים בבקבוקים כל החברות, כל השווקים בסופו של דבר מוכרים לנו אותו בערך ב-5 שקלים, תלוי באריזה.

חלק מן המוצרים מפוקחים וחלק לא.

אני מדבר על החלב המפוקח. בקבוק עולה פחות או יותר 7 או 7.50 שקלים, אני לא יודע בדיוק את המחירים.

מה מחיר ליטר חלב מפוקח? 5.75 שקלים?

5.94 שקלים.

תלוי אם זה בבקבוק, בשקית או בקרטון, יש הבדל. יש כמה אחוזים מן הליטרים שאנחנו מקבלים אותו כחלב גולמי. אנחנו רואים באיזה מחיר מוכרים את החלב הזה. מה קורה אחר כך? לוקחים מאותו חלב גולמי. למה הוא נעשה מים? כי הופכים אותו לגבינות, לקוטג'. על המעדנים הרשתות מרוויחות בסופו של דבר 1,000%, על הגבינות הקשות מרוויחות גם משהו כזה. כלומר בסופו של דבר, תשאל את הרפתן: כמה אתה מקבל אחרי שהורידו לך את מחיר המטרה? הוא אומר: שחטו אותי וכיסו את הדם שלי, זה מה שעושים. בסופו של דבר מי שמפסיד מכל זה הוא הרפתן, ואנחנו כצרכנים לא רואים את ההוזלה. המחיר של הקוטג' מ-2010 ועד עכשיו ירד מ-7 שקלים, נשאר על 5.60 שקלים, פחות או יותר נע מפה לשם, כאשר אתה כבר הרווחת עליו, על החלב ועל הגבינות ועל המעדנים. הצרכן בסופו של דבר לא מרוויח. אני לא רואה פה איזשהו רווח לצרכן. אני רואה פה רק דבר אחד: הפסד לרפתן ששומר עלינו במקום שבו הוא נמצא על הגבול, ואנחנו רוצים לגמור את המשק המשפחתי הזה, כך הדבר הזה יעשה ולא שום דבר אחר.

אני מציע שתשאירו את המצב כפי שהוא, תמשיכו אותו. אם אתם רוצים לדון בזה באמת בצורה טובה – עוד חודש, עוד חודשיים תקום ועדת הכלכלה, אבל בטח יהיו לה דיונים בעוד נושאים, לא משנה. תדונו שם בצורה יותר מסודרת. לא יכול להיות שתבואו בצורה כזאת ובסופו של דבר מי שיפסיד מזה הם הרפתנים הקטנים והמסכנים, אבל הם החזקים כי הם יושבים על הגדר, לא אנחנו. אנחנו הצרכנים רק משלמים את המחיר ולא עושים לנו שום הנחות. תודה.

שוב אני אומרת את הדברים שאמרתי קודם לגבי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקיבלנו עכשיו, שלא הספקתי לקרוא אותו כי קיבלנו אותו רק היום. לתשומת הלב, יש להעביר לנו לפחות כמה ימים קודם את המחקרים הללו כדי שנוכל לקרוא אותם וללמוד ביתר בהירות ולעומק את הנושא.

בדרך כלל הממ"מ בסדר.

הם בסדר גמור, אין לי טענה אחת אליהם. אני מדברת על הנוהל, להביא את זה רגע לפני.

הביאו להם רק ביום חמישי את הצעת החוק אז הם עשו את העבודה. בשבת הם לא עובדים כי יש בינינו סטטוס קוו על שמירת שבת, ועדיין הם בסדר.

אני צריכה לקבל את החומר לפני כדי לא לבוא מופתעת ולקרוא אותו רק בזמן הישיבה.

יש לי הצעה: אתם יכולים לשלוח לי את זה בשבת, אני אסכם ואשלח לכם.

אין לנו בעיה. הבעיה היא שמי שכותב את זה לא יכול לעבוד בשבת. את זה בסדר, את יכולה לכתוב בשבת, אבל היא לא יכולה. מספיק שאתם חולבים את הפרות. במשקים הדתיים יש או מכונות מיוחדות או גוי של שבת שחולב את הפרות. זה שיתוף פעולה.

בכל מקרה, במה שהספקתי לקרוא, כתוב שם: "המטרה העיקרית של המתווה הינה מעבר לייצור חלב ברפתות עם לפחות 70 פרות וכושר ייצור של לפחות 700,000 ליטר בשנה, באמצעות הכללת רפתות אלה בלבד בחישוב מחיר המטרה, כך שעלות הייצור תפחת, ואין כדאיות ייצור לרפתות קטנות." אני מצטרפת שוב לשאלה של ינון. אני אומרת: רגע, מה קורה עם הרפתות הקטנות? אי אפשר להתעלם מהן. זה חלק מאזרחי מדינת ישראל שעושים עבודה נאמנה עבור כולנו ואי אפשר כך במחי-יד לסלק אותם ולהגיד: אתם לא בתמונה, ולהתעסק רק עם הגדולים והענקיים שעליהם נבנה המתווה. זו השאלה שלי.

תודה רבה. עוד חברי כנסת רוצים להתייחס?

תעדכן אותנו מה הסדר עכשיו. כאשר נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת יתחילו הצבעות על הצעות החוק הקודמות?

בהמשך היום נקיים הצבעות על שלוש הצעות החוק. אעדכן כאשר אבין את סדר הדברים.

אגב, אני חייב לתת קרדיט גדול למי שהכין אותי לדיון, לחבר הכנסת לשעבר יצחק וקנין, שכולם מכירים אותו שהוא עושה עבודה טובה. הוא טיפל בזה הרבה וכאשר הוא שמע על הדיון הוא התקשר. הוא מכיר את הנושא מקרוב ולכן התייעצתי איתו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחזור על הנקודה שפתחתי איתה. התיקונים שאנחנו מבקשים להביא פה הם תוצאה של משא מתן, וכטיבו של משא ומתן, צד אחד נותן, צד אחד מקבל.

אני רוצה לדעת מי נתן ומי קיבל.

בהסכם החלב שני הצדדים נתנו ושני הצדדים קיבלו. החקלאים קיבלו עוד ודאות במנגנון שהם נלחמו ורצו אותו, במנגנון מחיר המטרה, לקבע אותו לעוד שלוש שנים, פלוס שנתיים, באישור שר החקלאות, שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. נתנו לציבור עוד 2.8 אגורות במחיר במטרה, זו המשמעות של רפתות מעל 700.

אשיב גם לחברת הכנסת ששאלה על גודל רפת מינימלית. אנחנו עושים פעולות משלימות כדי להביא את הרפתות הקטנות לפחות ל-700. אנחנו מחלקים תוספות חלב כשצריך תוספות חלב. עשינו את זה ב-2019, נתנו תוספות גדולות יותר לרפתות הקטנות כדי להביא אותן ל-700,000 ליטר. אנחנו מנסים למצוא את האיזון כל הזמן בין פריסת ההתיישבות לרפתות הבינוניות והקטנות מעל 700 כדי להמשיך את הייצור. במשרד אנחנו נלחמים שהרפתות האלה יישארו. הן חשובות לנו גם מבחינת ביטחון המזון אבל יותר מבחינה גיאוגרפית ומבחינת תעסוקה בגבולות המדינה. לכן כשאנחנו מציעים את הרפתות מעל 700 ואת ה-2.8 אגורות לליטר על הרבעונים הקודמים אנחנו רואים את האיזון בין הצורך לציבור לא להעלות את המחירים המפוקחים, שכל ילד בישראל יוכל לקנות את מוצרי החלב החשובים והבריאים לציבור, ושהרפתנים יוכלו להמשיך להתמודד עם התנאים האלה.

תודה רבה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

אם יורשה לי אחר כך להגיב על הדוח של הממ"מ כי חסרים בו הרבה דברים.

אנחנו לא ניכנס לדיון אקדמי. כל אחד מציג את העמדה. בבקשה.

כפי שאמרתם, מחיר המטרה הוא המחיר שהמחלבות משלמות לרפתנים. הוא מתעדכן מידי רבעון על ידי ועדת יישום בהתאם לעדכון עלויות הייצור והוא מורכב מכמה משתנים. הוא מגלם בתוכו את עלויות הייצור הממוצעות בניכוי ההכנסות והוא נאמד מידי שנתיים בסקר. כל הרעיון של מתווה לוקר, שהוא מתווה רב-שנתי לייעול ענף הבקר לחלב – הוא הוצא על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, הראל לוקר, בשנת 2012 והוא נחתם ואומץ בהחלטת ממשלה באוקטובר 2012. המטרה העיקרית שלו הייתה לעבור לייצור חלב ברפתות של לפחות 70 פרות חולבות ושמסגרת הייצור השנתית שלהן היא לא פחות מ-700,000 ליטר חלב גולמי. באמצעות הכללת הרפתות הללו בחישוב מחיר המטרה עלות הייצור תפחת. אין כדאיות ייצור לרפתות קטנות.

אפשר לראות שבאמת בעקבות יישום המתווה חל גידול בייצור הממוצע לרפת, הוא גדל ב-65%, ומספר הרפתות ירד בכ-27%.

מ-600 הוא ירד לפחות מ-230 בעשור האחרון, אם אני לא טועה. נכון?

ב-2010 היו 952 רפתות, ב-2020 היו 690 רפתות. מספר הרפתות ירד והייצור הממוצע עלה.

הרפתות הקטנות נסגרו. המשקים האלה נסגרו.

מה החיוב בזה? בעיניי זה שלילי.

רגע, היא מתארת עובדות, היא לא מביעה דעה.

אם ירדו רפתות זה שלילי. זה שגדל הייצור בתוך הרפתות זה משהו אחר, אבל אם משפחת בוזגלו סגרה את המשק ומשפחת וייס קיבלה יותר אז אתה מבין שזה חיובי לווייס אבל שלילי לבוזגלו. תמיד הבוזגלו מפסיד.

אתה בכוונה בחרת את השמות האלה.

זה יצא לי. אני באתי מאותו מקום.

אני בחרתי להתעלם ואת בכל זאת מתייחסת.

הצגנו שני דברים שחשובים לדיון הזה. קודם כול, הראינו שהחל מינואר 2021 חושבו כלל הרפתות בקביעת מחיר המטרה, מה שגרם למחיר המטרה לעלות. כלומר לא חישבו רק את הרפתות הגדולות כפי שהיה במתווה. הראינו שבשני הרבעונים האחרונים, הרבעון הראשון והשני של 2021, מחיר המטרה עלה – ברבעון הראשון ב-2.3% וברבעון השני ב-5%.

דבר נוסף שהבאנו בדוח הוא מה שקרה באירופה. באירופה עד 2015 לאט-לאט הגדילו את מכסות הייצור עד לביטולן המוחלט ועברו לתמיכות ישירות, שזה אפיק אחר לתמיכה בחקלאים. כפי שהצגת, אולי זה נכון לתמיכה בחקלאים תומכי גדר – כל מדינה והאינטרס שלה. פרט לביטחון תזונתי יש עוד סיבות למה לתמוך בחקלאות. בעצם עברו לתמיכה ישירה בחקלאות.

המתווה הוריד את מחיר המטרה לחלב, ועדיין מחיר המטרה לחלב גבוה בעשרות אחוזים ממדינות אחרות. הבאנו נתונים מגרמניה, איטליה וצרפת, אפשר לראות את זה בדוח.

בעשר השנים האחרונות בכמה ירד מחיר המטרה בישראל?

הוא ירד במספר אחוזים. אין לי כרגע את הנתון המדויק לפניי.

25%? אגיד לך מה השאלה: הוא ירד ב-25% ועכשיו אנחנו באים לקבע להם את המחיר. אני אומר: אתה מקבע להם בפחות 2.8 אגורות, בסוף יוצא אותו דבר? עזוב, תן להם את הסיכון הזה, שייקחו את הסיכון, יכול להיות שזה יעלה להם, יכול להיות שזה ירד להם. בסופו של דבר אם אין את הרווח – אני מנסה להבין אם יש את הרווח בזה שעכשיו מקבעים להם את זה. יש אולי ודאות קטנה אבל להוריד 2.8 אגורות זה לא בדיוק ודאות, זה לחתוך בבשר החי של אותם רפתנים קטנים.

כמה הערות לדוח. למעט מרכיב המזון, הרפתות בישראל הן היעילות בעולם, גם מבחינת גודל רפת כגורם ייצור וגם מבחינת עלויות הייצור. מה לעשות, רוב המזון שהפרות אוכלות – לשם ביטחון המזון לתושבי מדינת ישראל אי אפשר לייבא את כל מוצרי החלב, 60% מן החלב הניגר קשה לייבא לישראל, אלא אם כן נעביר את כל הציבור לשתות חלב עמיד, ואני חושב שלא נעשה את זה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה. ולכן הרפתות הן היעילות בעולם, למעט מרכיב המזון, שגם שם אנחנו משתדלים לעשות פעולות.

התיקון כאן, חוץ מהמספר 700, אינו קשור למתווה לוקר. מתווה לוקר הסתיים ב-2016. הוא כלל תמיכות כספיות גדולות בענף להרבה שותפויות. בגלל זה גם ירדו רפתות. חלק אכן פרשו מן הענף, גם בגלל גיל ושאין להם בן ממשיך, אבל הרבה רפתות התאחדו לגורם ייצור גדול מאוד. מספר השותפויות גדל בעקבות מתווה לוקר.

אבל גדלה גם הרווחיות של המשפחה שמצטרפת או שהיא עכשיו צריכה לשלם יותר עמלות?

בענף הזה יש יתרון לגודל. ככל שמייצרים יש יכולת לקנות מזון זול יותר ולהשאיר יותר כסף כשאנחנו קונים. כשהרפת גדולה יותר אנחנו משאירים קצת יותר אצל החקלאי. זה התבטא במנגנון של מחיר המטרה, בחישוב הזה. אז כן, ככל שאנחנו גדלים יותר עדיין הרווחיות יכולה להישמר.

יש לכם במחקר נתון, מתוך אלה שנסגרו, כמה פרטיים שהמשיכו עשו שותפויות? כמה נסגרו בגלל שהמצב חייב אותם? יש לכם מידע? לפי מה שהוא אומר זה החיים הטובים, עוד קצת וזה כבר יותר מדי דבש.

אמרתי שלא ישתמע. היו אנשים שפרשו מן הענף ויצאו. היה תהליך גם של יציאה מן הענף וגם של שותפויות. לנו במשרד, ובטח במועצת החלב, יש את כל הנתונים.

זה בעיקר המגזר השיתופי או המשפחתי?

הרוב במשפחתי.

אם הצעת החוק הזאת לא עוברת, ההשפעה על מחיר המטרה ברורה לי. האם יש השפעה על המחיר לצרכן?

חד-משמעית כן.

באיזה טווח?

כפי שנאמר קודם, ענף החלב הוא ענף מתוכנן, גם ברמת המחירים לציבור. הפיקוח על המחירים קובעים מחיר לכ-12 מוצרים ועוד X מוצרים דומים, שזה פחות או יותר 60% מתנובת החלב. יש קשר הדוק בין מחיר המטרה לבין מחיר המוצרים המפוקחים. ברגע שמחיר המטרה עולה ב-3% אז צריך להעלות את מחיר המוצרים המפוקחים ב-3%. יושבת ועדת המחירים ודנה בעלייה בצורך.

אנחנו מבקשים כאן לעצור את העלייה הזאת, להקטין את מחיר המטרה כדי שלא נצטרך להעלות לציבור את מחיר המוצרים, ויותר חשוב, כדי לשמור על יציבות ותנודתיות. הדבר הכי גרוע בענף הוא שהמחיר עולה והמחיר יורד. עולה ויורד זה לא טוב לציבור, לא טוב למחלבות וגם לא טוב לרפתנים. לכן המתווה פה יוצר יציבות לכל הגורמים ונותן לנו זמן לטפל במחירים לצרכן, למצוא דרכים נוספות כדי למנוע עלייה עתידית.

ולדימיר, שאלת שאלה נכונה, זו גם השאלה שלי, וגם עניתי עליה תשובה. אם תסתכל, בעשר השנים האחרונות מחיר המטרה ירד, לפי הנתונים שיש בידי, בכ-25%.

הוא ירד בכ-10%.

גם לפי מה שאומרים פה כרגע, הוא ירד ב-10%. אני קיבלתי מידע אחר. אבל בואו נגיד: כ-10%. אם תעשה חישוב, לא ראינו את הירידה הגדולה שמגיעה לצרכן. כלומר זה לא מה שיוריד את המחירים לצרכן. זו הבעיה שלי. אתה מוריד לחקלאי אבל בסופו של דבר הצרכן לא מקבל את זה. הייתה מחאת הקוטג', אז עשו מבצע של קוטג' במחיר שניים ב-10 שקלים, אבל מהר מאוד המחיר עלה בחזרה ל-5.50, 5.40, 5.60 שקל, כפי שזה עומד היום. בסופו של דבר לא הגענו למצב שאתה שואל עליו ורוצה להגיע אליו. גם אני רוצה להגיע לאותו מצב.

זה מה שמעניין אותנו בסופו של דבר.

בדיוק. גם החקלאי נדפק מזה וגם הצרכן בסופו של דבר לא נהנה מזה. לכן אני אומר: בוא תשאיר את זה עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, תעשה על זה דיון רחב יותר ואולי נגיע למקום אחר.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, חבר הכנסת אזולאי. בסופו של דבר אנחנו מבינים שמחיר מוצרי החלב בנוי מכמה גורמים. אחד מהם הוא מחיר המטרה, שמשפיע בעיקר על המוצרים המפוקחים. אני לא יודע אם יש נתונים כאלה אבל אני בטוח שתראה קורלציה של מחיר המטרה למחיר המוצרים המפוקחים.

את זה הכינונו מראש.

- - -

אדוני, אל תקטע אותי כאשר אני מדבר. זה דבר אחד.

מכסות הייצור ומכסות הייבוא. כדי לטפל באירוע הזה צריך לטפל בכל הגורמים.

כרגע בשלב הזה אנחנו מטפלים במחיר המטרה. המטרה היא להוריד את מחיר המטרה כדי לא להעלות את מחיר המוצרים המפוקחים. אנחנו רואים שיש עליית מחירים במשק כמעט בכל מוצרי הבסיס. לכן אנחנו כאן, כדי לעצור את זה לפחות במוצרי החלב. אני מקווה מאוד שכאשר ועדת הכלכלה תקום יבואו לפתחה עוד דברים נוספים שיידונו כדי להוריד את המחירים למוצרי הבסיס האחרים.

תמשיך. אני איתך.

אם כרגע לא תוריד את מחיר המטרה אתה בהכרח תגרום לעלייה במחירים המפוקחים.

לא בטוח.

בואו נשאל את גורמי המקצוע, בבקשה.

על זה אני רוצה לשאול. הסברת את זה יפה מאוד, אפילו אני הצלחתי להבין. אני רוצה לשאול. אמרת שיש כמה גורמים לעליית המחירים. ההשפעה של מחיר המטרה, שמחד, אפילו לפי מה שקראתי פה במסמך של הממ"מ, כן פוגע ברפתות המשפחתיות, אם אנחנו מורידים את מחיר המטרה זה פוגע במשפחות ששומרות לנו על הגבולות בישובים שנמצאים במקומות אסטרטגיים. כמה השפעה יש למחיר המטרה על העלייה במחיר המוצרים? יש עוד גורמים, למשל המזון של הפרות.

זה מגולם במחיר המטרה.

כיצד מחיר המטרה משפיע לעומת הדברים האחרים, באחוזים?

אענה על הכול, לא בהכרח בסדר שנשאלתי. כשבודקים את המוצרים המפוקחים לוקחים את מחיר המטרה, מחיר החלב הגולמי שהמחלבה קונה, וגם את עלות החרושת, כלומר כמה עולה למחלבה לייצר. אם שכר העבודה הממוצע במשק עלה הוא גם משפיע על עלויות המוצרים המפוקחים; אם עלויות האנרגיה, החשמל, והמעבר לגז משתנות – עכשיו יש ניסיון לעבור לגז טבעי זול יותר – זה גם משפיע על המחירים המפוקחים. כל הדברים האלה משפיעים על המחירים המפוקחים. לוקחים את כל העלויות, גם את מחיר החלב הגולמי, את מחיר המטרה, וגם את עלויות החרושת ובודקים את העלויות, עם פריון כזה או אחר. לכן יש השפעה של כל הדברים.

בכל הענפים המפוקחים – גלעד קצב ממשרד האוצר יכול לתקן אותי – בגלל משבר הקורונה השכר הממוצע במשק עלה כי עובדים במשרות שהיה בהן שכר נמוך יצאו לחל"ת. זה הקפיץ את כל השכר הממוצע במשק וחלק מן הדברים כפופים לשכר הממוצע. אז גם שם הקפאנו בכל המוצרים המפוקחים את השכר הישן לפני העלייה כדי למנוע את התנודתיות הזאת. אני מקווה שזה עונה פחות או יותר על השאלה לגבי הגורמים שמשפיעים על המחירים המפוקחים.

אתה יכול לומר אחוזים, פחות או יותר? מה ההשפעה של מחיר המטרה על המחיר הסופי במוצרים המפוקחים? 10%? 5%? 2%? 20%? 40%?

ישיב לירון תמיר, הכלכלן של מועצת החלב.

אני לא עוסק בפיקוח על המחירים. יש מפקח על המחירים במשרד החקלאות ויש את ועדת המחירים. לפי מה שאני יודע יש את מה שנקרא נוהל סוארי ונהלים דומים אחרים. המשקל של חומר הגלם במחירים המפוקחים הוא כ-55%, אבל תלוי באילו מוצרים. בחלב לשתייה זה 55%. אולי בגבינה זה קצת פחות. במחיר המטרה 60% מעלות הייצור זה המספוא, המזון לבעלי החיים.

תודה רבה. משרדי הממשלה האחרים, משרד האוצר.

אני רפרנט חקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר. תיקון החקיקה הזה הוא תולדה של סיכום מקצועי בינינו לבין משרד החקלאות אחרי משא ומתן ארוך למדי. אנחנו עומדים מאחוריו ותומכים בו.

עוד נציגי משרדי ממשלה שנמצאים פה ורוצים להביע דעה? עכשיו נשמע נציגי ציבור.

אני מנכ"ל מועצת החלב. כפי שנאמר פה, התיקונים לחוק שמובאים פה לדיונים באים אחרי משא ומתן ארוך שנחתם עוד בימי הממשלה הקודמת ועל דעת שר האוצר הקודם ומשרד האוצר. בסופו של יום, לחקלאים חשובה יותר הוודאות והיציבות והיכולת לתכנן לטווח ארוך ולכן החקלאים נכנסו בנפש חפצה להסכם הזה.

התיקון שמדובר עליו ושתפס פה את רוב הזמן, ה-2.8 אגורות לליטר, לא מתייחס רק לרפתות הקטנות אלא לכלל המחיר שיקבלו כל הרפתות. בעניין הרפתות הקטנות – מאז הסכם לוקר נעשתה עבודה גדולה, גם מבחינת מדיניות וגם מבחינת השקעות, על מנת לעזור לרפתות הקטנות לגדול. בסך הכול הגדלנו את הרפת הקטנה מסדר גודל של 400,000 ליטר ל-700,000 ליטר, בגין זה ניתנו הרבה תקציבים במסגרת הסכם לוקר. במסגרת זה ניתנו העדפות בחלוקת מכסות לאורך כל השנים על מנת לעזור להם לגדול. כיום רוב הרפתות עומדות ביעד הזה. אלה שנשארו מאחור – אנחנו נתמוך ונעזור להם גם להגיע למקום הזה.

אני נציג יצרני החלב. אני נציג החקלאים למעשה, הרפתנים.

ענף החלב נמצא בתקופה לא טובה. הרפתות כורעות תחת הנטל. עברנו תקופה בעייתית – עוטף עזה, הטילים. אתם יודעים, חליבה עושים שלוש פעמים ביום, לא משנה אם טילים או לא טילים, מגפות או לא מגפות, כן מחירים מפוקחים או לא מחירים מפוקחים. הרפתן קם ב-4:30 בבוקר לחלוב ולעבוד קשה והרווחיות היא מאוד מאוד מאוד גבולית ולכן רפתות נסגרות.

אתה יכול לדבר באחוזים על הרווחיות? יש איזשהו ממוצע משקי.

כל רפתן קונה פחות או מייצר פחות, לכן קשה לדבר באחוזים. מנגנון מחיר המטרה בהגדרתו לא נותן לרפתן להרוויח. הוא מקבל משכורת. לא רק שהוא לא נותן לרפתן להרוויח. אם רצית להיכנס לפרטים אז הפרטים הם שבכל שנה אנחנו נשחקים ב-2%. זה אומר שאם המחירים עולים אז אצל הרפתנים המחירים יורדים. זה שחיקה טבעית, קוראים לזה התייעלות.

השחיקה שלכם היא ההתייעלות שלהם.

בדיוק. לכן הרווחיות הולכת ויורדת.

צריך להגיד, 75% ממוצרי החלב בכלל לא ניתנים לייבוא. רוצים או לא רוצים, יהיו רפתות בארץ. השאלה איך הן ייראו.

אני בגישה, אידיאולוגית אולי, שצריך רפתות קטנות. זו הדרך שלנו ליישב את הפריפריה.

תן לי דוגמה למוצרים שלא ניתנים לייבוא.

חלב, יוגורט, גבינות מתחת ל-5%, כל הגבינות הלבנות לא ניתנות לייבוא.

חשבתי שזה בגלל כשרות.

לא קשור לכשרות. כאשר אני אומר שלא ניתן לייבוא הכוונה היא שזה לא כלכלי. אלה מוצרים שנקראים מוצרים נפחיים.

יש הבדל בין לא ניתן לבין לא כלכלי, אלה דברים שונים.

כאשר אני מדבר על לא ניתנים לייבוא הכוונה היא שמרגע שהחלב יוצא מעטין הפרה ועד לרגע שהוא מגיע למדף יש אורך חיים קצר באופן יחסי. להביא חלב באוניות בקירור, והן מוצר נפחי, יעלה הרבה יותר מאשר מחיר המטרה. לכן השוק עושה את שלו, זאת אומרת זה לא ניתן לייבוא. מה שכן ניתן לייבוא זה רק 25% – חמאה, גבינות קשות ואבקת חלב. אלה שלושת המוצרים שניתנים לייבוא והם בסדר גודל של 25% מן השוק. אגב, לגבי חמאה פתחו את הייבוא בהוראת שעה ואנחנו רואים שהמחירים עולים.

אני רוצה לחזור לרגע לרפתות. ברפתות המחירים עולים.

זה לא נכון.

עד שנכנסנו לפיקוח המחירים עלו.

הם יכולים להגיד. נמצאות פה כל מיני עמותות. בסוף אנחנו ניזונים ממחירי סטורניקס, והמחירים עלו.

אני רוצה לחזור לרפתות. הדרך שלנו ליישב את בקעת הירדן, את עוטף עזה, את רמת הגולן ואת השומרון היא על ידי שנותנים להם מכסות חלב ושהם ייצרו. בניגוד לשווקים אחרים, אנחנו לא יכולים לעשות מחסני גרביים, אי אפשר לשמור מלאים של חלב ולכן יש עבודה קשה מאוד לייבש את החלב, לשווק אותו. עשינו לאחרונה סיור בבקעת הירדן – מאוד קשה לקחת חלב מבקעת הירדן, מאוד קשה לעשות רפת בבקעת הירדן בגלל החום, בגלל הטמפרטורה, בגלל שזה רחוק. להביא לבקעת הירדן מזון, להביא פעם בכמה ימים את החלב למחלבת רחובות בגלל שזה מחוץ לקו הירוק, זה קשה ועולה כסף. מי שמשלם זה כל משק החלב. אני שמח מאוד שכל משק החלב משלם ואין דיפרנציאציה במחיר.

ההסכם הזה, אנחנו מחויבים לו. אנחנו שילמנו מחיר כבד מאוד. מבחינת הרפתנים הוא הסכם לא נוח, הוא הסכם לא טוב, הוא גם לא הסכם ששומר. אבל הדבר הכי חשוב לנו זה הוודאות. כדי לקנות טנק חלב, אתה תחזיר את העלות בעוד שבע, שמונה, עשר שנים. אנחנו צריכים לתת לרפתנים שלנו ודאות. כן, אפשר לעשות הסכם הרבה יותר טוב לרפתנים, כן, אפשר לעשות הסכם הרבה יותר טוב שיפתח את הפריפריה. אנחנו לא הצלחנו. הצלחנו לעשות את ההסכם הנוכחי. לכן אנחנו בעדו במלואו, למרות שזה הסכם רע מאוד לרפתנים.

אם היו אומרים לך שהיום ממשיכים באותו כיוון כפי שהיה עד עכשיו, מקפיאים את המצב עוד חצי שנה עד שיתבהר, עד שתקום ועדת הכלכלה, הייתם מסכימים לזה? זה עדיף?

לצערי או לשמחתי אנחנו מחויבים להסכם כלשונו. נכון, זה נשמע לא טוב כי בעצם אתה מחויב למשהו שלא טוב לך, אבל עשינו הסכם שארך שמונה חודשים, בלילות במשרד האוצר התווכחנו ובסוף נאלצנו להסכים כי חשובה לנו הוודאות – גם לרפתות הקטנות, אגב. אם אפשר יותר – אפשר יותר. תודה.

ההסכם הזה יביא להקטנת מספר הרפתות המשפחתיות?

אני מניח שכן, שימשיכו להיסגר רפתות קטנות.

תודה רבה. אז מה טוב בהסכם הזה? אני לא מבין.

אני מנכ"ל "האינטרס שלנו". אנחנו עמותה במימון המונים כדי לייצג את האינטרס של הציבור הרחב.

נאמר שהיה כאן משא ומתן. כרגע מובא לשולחנכם רק המשא, בלי המתן, ואסביר את הכוונה. לא מדובר כאן בהקפאת מחיר המטרה. מדובר כאן על מי קובע את מחיר המטרה. על פי החוק הקיים מי שאמור לקבוע את מחיר המטרה זה ועדה ניטרלית ממשלתית בלבד. עכשיו אתם מתבקשים לאשר להשאיר את זה בידי מועצת החלב, גוף שיש בו רוב לגופים בעלי אינטרס מסחרי כלכלי.

זה ממש לא נכון.

אלעד, לפחות תדבר אמת.

אף אחד לא נכנס לדבריו של אחר. האדם מביע עמדה – צריך לתת לו להביע עמדה. אם תרצה להגיב, תגיב, אבל לא באמצע.

תודה. מדובר על להשאיר את קביעת מחיר המטרה בידי מועצת החלב, שזה גוף שיש בו הרבה מאוד בעלי אינטרס מסחרי בשוק. זה מצב נתון. כלומר לא לקבוע את המחיר אלא מי קובע את המחיר.

הנקודה בצד השני של ההסכם הזה, היה אמור להגיע לידי הציבור הרחב גם ביטול מכסים גורף על גבינות רכות, יוגורט ומעדנים והיו אמורים להגדיל את מכסות הייבוא של גבינות קשות. שני הדברים הללו טרם קרו. כלומר אומרים: מי שימשיך לקבוע את מחיר החלב זה מועצת החלב ולכן על אף הפחתה קטנה מאוד הוא יישאר במחיר גבוה מאוד. אני מזכיר, מחירי החלב בישראל גבוהים ביחס לממוצע מדינות ה-OECD ב-80%. חוץ מדרום קוריאה אנחנו המדינה היקרה ביותר.

אתה מדבר על החלב הגולמי?

אני מדבר על מחירי החלב בסוף לצרכן.

יש הבדל.

אגב, מחקר של הממ"מ מצא שאין פערי תיווך גדולים בישראל יותר מאשר במקומות אחרים.

השאלה אם השווית מחיר לחלב גולמי בחו"ל ובישראל.

ברגע שמשווים ומוצאים שאין פערי תיווך גדולים אנחנו מבינים שזה נובע ממחיר המטרה.

לא נכון. זו התוצאה העקיפה.

גם המחקר של הממ"מ שמציג מחירי חלב גולמי במקומות אחרים מצא הרבה פערים גדולים מאוד, לא לכל ה-OECD, אבל בהקשר הזה אל מול ה-OECD המחיר שהצרכנים משלמים הוא 80% יקר יותר, פרט לדרום קוריאה אנחנו היקרים ביותר. זה המצב הנתון.

כאשר אומרים לכם להאריך את קביעת מחיר המטרה בידי מועצת החלב ראוי מאוד לדעתי לדרוש שגם הצד השני, שאמור להוזיל פה את יוקר המחיה, לאפשר ייבוא של יוגורט, מעדנים, גבינות רכות וקשות, גם הוא יובא ויבוצע בהקדם האפשרי. תודה.

תודה רבה. משרד החקלאות – תגובה בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אלה שני דברים מנוגדים. התשובה של הביטחון היא בעצם מה שאלעד אומר. אם תיקון החוק לא יעבור אנחנו נימצא בוואקום, שאין מנגנון מחיר מטרה, וזה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע לחקלאים מאשר ההפחתה הזאת. כפי שנאמר, זה במסגרת הסכם. כי אם לא יהיה מנגנון מחיר מטרה, שפוקע בעוד יומיים בעקבות סעיף 38, ואם לא נתקן את החוק הזה שכבר הסתמכנו עליו, אנחנו נימצא בוואקום שהוא הרבה יותר גרוע. לכן כשנאמר פה שיש הסכם, שכל צד קיבל וויתר, זה בדיוק מנגנון הוודאות, שהחקלאים מקבלים את מנגנון מחיר המטרה ויש ודאות לשלוש שנים פלוס שנתיים.

בתשובה, אלעד צודק, לפי החוק מנגנון מחיר המטרה היה אמור לעבור לוועדת המחירים והוא נשאר במנגנון הקיים, זה מה שהחקלאים קיבלו בהסכם, אבל זה לא נקבע על ידי מועצת החלב. בוועדת היישום נמצאים ארבעה נציגים: נציג משרד החקלאות, נציג משרד האוצר, נציג מועצת החלב ונציגת הרפתנים. לכן זה לא נקבע על ידי מועצת החלב. יש שם שני אנשי ממשלה שעושים את זה לפי תחשיב קבוע מראש. אין שיקול דעת לוועדת היישום. לוועדת היישום יש מנגנון שקבוע בתקנות, מה הם מכניסים אל תוך התחשיב: מה שיוצא אני מרוצה. רוב החישוב נעשה על מדדים של הלמ"ס ומדדי המזון שידועים וקבועים. אין שיקול דעת לאף אחד בוועדת היישום.

בוועדת היישום לא, אבל יש ועדה אחרת שקובעת את הקריטריונים.

לא. זה קבוע בתקנות. תקרא את החוק.

קראתי.

אסף, אתה אומר שיש נוסחה והיא מפוקחת רק על ידי הוועדה.

הכול נקבע בתקנות. היא לא מפוקחת.

מי זאת הוועדה?

התכוונתי שהתפקיד של הוועדה הוא רק לראות שאין טעויות בחישוב.

אני יכולה להסביר. אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אנחנו מדברים בעצם על מנגנון שעוגן כולו בתקנות. כשנחקק חוק החלב סוכם שבמשך שמונה השנים הראשונות לתוקפו חישוב מחיר המטרה ייעשה לא על ידי ועדת המחירים המשותפת למשרדי החקלאות והאוצר אלא לפי אמות מידה שיעגנו את נוהל ההתחשבנות ההיסטורי שהיה לפני החוק, שהיה מנגנון התחשבנות הסכמי. את המנגנון ההסכמי הזה עיגנו מילה במילה בתקנות.

התקנות האלה אומרות, ראשית, שתהיה ועדת היגוי שתנחה את עורכי הסקר שעושים אחת לשנתיים ברפתות כדי לבחון את עלויות ייצור החלב ברפתות. זה סקר שבודק כמה עולה לייצר חלב. זו ועדת ההיגוי. כל התפקיד שלה בחיים זה להנחות את עורכי הסקר. אחר כך יוצא מן הסקר הזה חישוב העלויות שממנו יודעים כמה עולה לייצר ליטר חלב במדינת ישראל בכלל הרפתות.

את הנתון הזה לוקחת עוד ועדה, ועדת יישום. ועדת היישום היא הוועדה שעליה דיבר אסף לוי, שמורכבת מנציגים של משרד האוצר, משרד החקלאות, מועצת החלב ונציגה של הרפתנים. הוועדה הזאת, כשמה כן היא: מיישמת את החישוב שהתקנות אומרות לה. אין לה שיקול דעת.

אנחנו מבקשים עכשיו בחקיקה לשנות את החוק כך שאנחנו נוכל לתקן את התקנות ולהגיד לוועדת היישום לחשב קצת אחרת. איך? במקום להתחשב בעלויות הייצור בכלל הרפתות, כפי שהתקנות אומרות היום, אז להתחשב בעלויות הייצור ברפתות מגודל 700,000 ליטר ומעלה – זה שינוי אחד שאנחנו מבקשים מוועדת היישום לעשות. השינוי השני הוא הפחתה של 2.8 אגורות לשני הרבעונים הבאים של 2021. ההסכם נחתם בינואר 2021 והיה אמור לחול בכל שנת 2021 אבל בגלל שהיו בחירות פספסנו שני רבעונים והמחירים עלו בשני הרבעונים הללו כי חישבנו לפי כלל הרפתות. עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את העלייה הזאת דרך ההפחתה הנוספת של 2.8 אגורות. זאת אומרת, יש פה מנגנון שהוא מאוד מאוד טכני.

איפה מועצת החלב בכל הסיפור הזה?

מועצת החלב יש לה נציג. אסביר מה זה מועצת החלב. מועצת החלב היא חברה לתועלת הציבור שניתן לה מעמד בחוק.

של איזה ציבור?

לטובת הציבור כולו. ניתן לה מעמד בחוק. היא הוקמה עוד לפני החוק. בכלל כל חוק תכנון משק החלב נחקק ב-2011 אבל הוא לא המציא שום דבר חדש. הוא בסך הכול עיגן את ההסדרים שקיימים בענף הזה עוד מלפני קום המדינה.

על זה אנחנו מדברים.

ובכל זאת ב-2011 הכנסת חשבה לנכון לעגן אותו בחקיקה. לא בפקודה אלא בחוק חדש ועדכני.

מועצת החלב היא בעצם שולחן של כלל בעלי העניין בענף. יושבים בה נציגי ממשלה: אוצר, חקלאות וכלכלה, יושבים בה נציגי המחלבות, נציגי הרפתנים, נציגי הצרכנים, ולמועצה הזאת יש כל מיני תפקידים לפי החוק. היא בעצם מיישמת את המדיניות של משרד החקלאות בענף הזה בתחום המכסות, ובתחום המחירים היא שותפה בוועדת ההיגוי ובוועדת היישום. אבל היא ממש לא בעלת שיקול דעת מוחלט. אתם רואים, במחירים אין פה יותר מדי שיקול דעת. הכנסת מכתיבה, מהחוק זה עובר לתקנות וזהו, אין יותר מדי מרחב.

תודה רבה, אפרת. יש עוד הערות של חברי הכנסת? בבקשה.

אני רוצה לומר במשפט אחד. אני חושב שהסיפה של מה שהיא אמרה הוא מאוד מאוד משמעותי. ב-2011, וזה לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה, לקחו הסדר שהיה הסדר מפא"יניקי טיפוסי מלפני קום המדינה והכניסו אותו לחקיקה ראשית. זה בסדר גמור, זה נשמע נחמד. עכשיו כשבאים לדון על החוק הזה ולהרחיב אותו אני חושב שאנחנו צריכים לכפור בתפיסה הזאת ולהוציא את בעלי העניין מן הדבר הזה. כמו בכל מערכת, יש שר, השר יכול להיוועץ עם מי שהוא צריך ורוצה להיוועץ, אבל השר יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה, הוא לא צריך להיות כפוף לאף מועצה. גיליתי לא מזמן שלהסתדרות הציונית יש נציג במועצת החלב – תבין איך אנחנו מתנהלים ב-2021 – והם דנים. אני לא יודע מה המשמעות כשהיא אומרת מעל 700, פחות מ-700, מי הנפגעים, מי מרוויח מזה, מי מפסיד מזה, כמה הציבור מרוויח. אני מכבד מאוד את מה שאמרת אבל אני חושב שבסוף שיקול הדעת צריך להיות לממשלה בהיוועצות עם הכנסת ולא כל מיני סקרי ועדות כאלה. שיעשה השר. יראה לנכון להתייעץ עם כלכלנים – יתייעץ עם כלכלנים, אבל השר צריך לנהל מדיניות. אני אומר לך, נכון, אולי זה נשמע לך בלתי סביר. אני חושב שצריך לתת את כל הסמכות לשר החקלאות לעשות מה שצריך בשביל להפסיק את הדבר הזה.

בסוף הרי מה המדינה עושה? לשנייה אחת אעכב אתכם. הרי מה התוצאה של הדבר הזה? בסוף אנחנו מגיעים לפה כחברי כנסת אחרי שתיים–שלוש כתבות על מחאת הקוטג' ולוחצים על הכנסת להביא ייבוא בשביל להוריד קצת את הייצור פה, כפי שעשינו עם הביצים וכפי שעשינו בגבינות הקשות ובדברים אחרים. ואז אנחנו צועקים: רגע, אתם דופקים את החקלאות הישראלית.

במקום ללכת מסביב לסיבוב, צריך לתת אפשרות לשר החקלאות להכניס יותר מתחרים ישראלים, לפתוח יותר את המכסות.

אגב, יש לו את הסמכות הזאת לקבל מכסות ייצור.

לא בדיוק. הוא צריך להתייעץ עם מועצת החלב.

מכסות הייצור הן בסמכותו של שר החקלאות. נכון?

לא, מועצת החלב.

שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אחראי על מדיניות הפיקוח.

בשנה שעברה מועצת החלב אישרה 50 מיליון ליטר פחות מאשר השר קבע.

הנושא הזה נדון בבג"ץ שהגיש חברנו פה ובג"ץ קבע שמועצת החלב פעלה נכון.

על זה בדיוק אני שואל. הבנת? יפה. שמעת? השר החליט, ומועצת החלב שינתה ופעלה נכון. אני רוצה בחקיקה פה להוציא את מועצת החלב מן המשחק, זה הכול. יפה מאוד, תודה רבה על העזרה.

זה היה נקודתי.

מיכל, רצית להגיש לי הסתייגויות.

בבקשה, ואני מצטרפת כמובן לכל ההסתייגויות שהגישו חבריי.

כן, כמובן.

משרד החקלאות, בבקשה, אני רוצה לעבור להקראת הצעת החוק.

טיוטת הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 4), התשפ"א–2021

אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריך ללכת: יש כאן אנשים שמתנגדים להצעת החוק הזאת?

כן, האופוזיציה.

הגשנו הרבה הסתייגויות.

זה לא האופוזיציה. אלכס, אני אומר לך עוד פעם, זה לא הוגן. עשיתי את אותו דבר בוועדת הכלכלה כחבר בקואליציה.

אז חבר הכנסת פינדרוס ושאר האופוזיציה.

שלמה קרעי, אתה מתנגד? אתה הרי חקלאי.

אני הגשתי הסתייגויות.

"תיקון סעיף 44
1.
בחוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011‏, בסעיף 44 –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)" יבוא "עד יום י"ט בטבת התשפ״ד (31 בדצמבר 2023)";



(2) בסעיף קטן (א1), במקום "עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021)" יבוא "עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)";"

אם יורשה לי להסביר את הסעיפים האלה. אלה הסעיפים שמאריכים את תוקף הוראת המעבר, זאת שהייתה במקור בתוקף עד 2019. ב-2019 היו בחירות ואז היא הוארכה בעוד תקופה מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת. אחר כך היה תיקון בחוק שהאריך אותה עוד קצת כדי לאפשר לנו לגבש את ההסכם. בעצם עכשיו אנחנו מבקשים מן הכנסת לאשר את המועדים החדשים שעליהם הוסכם, בעצם עוד שלוש שנים לתוקף הוראת המעבר. זאת ההוראה הראשונה. לכן במקום "עד 31 בדצמבר 2020" יבוא: "עד 31 בדצמבר 2023" – אלה שלוש השנים שהוסכמו.

הסעיף השני מדבר על סמכות שר החקלאות ושר האוצר להאריך את התקופה הזאת לתקופה נוספת של עוד שנתיים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אז גם השנתיים האלה זזות קדימה, במקום "30 ביוני 2021" יבוא: "31 בדצמבר 2025".

במקום חצי שנה אתם נותנים לו פה שנתיים להאריך.

כי זה ההסכם. הנוסח הראשון דיבר על חצי שנה ועוד חצי שנה, כי היינו צריכים איזשהו פרק זמן כדי לגבש את ההסכם. עכשיו כבר גובש ההסכם, שמדבר על שלוש שנים פלוס שנתיים, ובהתאם התאריכים משתנים. זה המשמעות של הסעיפים האלה, שנראים טכניים אבל זה מה שעומד מאחוריהם.

כאן נראה שאת מאריכה – לפי החוק המקורי בסעיף (א)(1) יש אפשרות לשר להאריך בחצי שנה, עד 30 ביוני 2021, לעומת 31 בדצמבר, ועכשיו את מאריכה את התוקף בשלוש שנים ונותנת אפשרות להאריך בעוד שנתיים.

לפי ההסכם שנחתם בין המשרדים ובין הענף.

"(3) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3) על אף האמור בפסקה (1), השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע בתקנות לפי אותה פסקה, כי חישוב עלויות ייצור חלב ייעשה לפי עלויות הייצור השנתיות ברפתות של יצרנים שמכסתם היא בהיקף של 700 אלף ליטר או יותר.";"



התקנות היום אומרות שחישוב עלויות הייצור יהיה לפי כלל הרפתות. זה הסעיף שמאפשר לנו לשנות את התקנות כך שחישוב העלויות יהיה לפי עלויות הייצור ברפתות שגודלן 700,000 ליטר או יותר.

כאן יש לי שני חידודים לנוסח, שנועדו לבטא את מה שהסבירה עו"ד אביאני. הדבר הראשון הוא שהתיקון לתקנות יקבעו בו הוראות שהן שונות מן ההוראות של נוהל ההתחשבנות. נוהל ההתחשבנות הוא הנוהל ההיסטורי שלפיו מעודכנים מחירי המטרה. המטרה כאן כדי ליישם את אותו הסכם או סיכום החלב היא לסטות מאותו נוהל התחשבנות ולאפשר לשרים להתקין הוראות אחרות. זה חידוד אחד.

כשנגיע להצבעה אני מבקש שיהיה נוסח מעודכן.

חידוד נוסף: אתם מציעים לקבוע כאן שהשרים יהיו רשאים לקבוע, ואנחנו מבינים שזה אמור לקרות כבר מכיוון שמחיר המטרה פורסם לפי המנגנון החדש, מחיר המטרה לרבעון הזה. למעשה זה לא סמכות שבשיקול דעת. זה אמור להיות מוגדר כסמכות חובה.

נכון מאוד. מחיר המטרה בעצם ירד כבר ביום חמישי שעבר על סמך הצעת החוק הזאת שעברה בקריאה הראשונה.

אני לא מבין: יורד לפני שאתם מביאים את זה לוועדה, לפני אישור?

אחרי הקריאה הראשונה.

מה זה קשור? היועץ המשפטי, אתה מכיר דבר כזה? אנחנו חותמת גומי.

ממש לא. אסביר. מחיר המטרה הוא מחיר רבעוני. הרבעון השלישי של 2021 התחיל ביום חמישי שעבר. יכולנו לפעול לפי התקנות של היום, להעלות את המחיר ב-7 נקודה משהו אגורות, להגיע לכנסת, לחכות שיסתיימו הליכי החקיקה ואז לעשות את ההפחתה.

למה לא לעשות את זה בדרך הישירה? למה לעשות את הוועדה לחותמת גומי?

משרד החקלאות נתבקש, גם על ידי נציגי הרפתנים, גם על ידי נציגי המחלבות וגם על ידי שר החקלאות למנוע את הקפיצה הזאת במחיר ולייצר יציבות, למרות שהרבעון כבר התחיל.

את מבינה שאת משתמשת בנו כחותמת גומי.

חס וחלילה.

זה המצב. אם אתם מביאים את זה אחרי הקריאה הראשונה, מי אומר שעכשיו נאשר את זה?

זה הפיך.

יש דברים שהם מובנים. לא יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה אתם כבר עושים את זה. נראה לכם נורמלי לעשות דבר כזה? גם אם זה נכון משפטית אבל לא ראוי ולא נכון להתייחס לוועדה כאל חותמת גומי. לא יכול להיות דבר כזה, שביום חמישי זה עובר בקריאה הראשונה ואתם כבר מורידים את המחיר. אני ראיתי את הרפתנים, דיברתי איתו והוא אמר כמי שקפאו שד. לכן, סליחה שאני אומר לך ליאור, לא מעניין אותי עכשיו מה אתה אומר. אני מכבד אותך. אני יודע שאתה בעצמך אמרת: זה לא טוב לנו, אנחנו יודעים את זה. אמרת את זה פה בוועדה. אמרת: אנחנו עושים את זה כי זה ייתן ודאות. אבל עד כדי כך לעשות דבר כזה, לצפצף על הוועדה? איפה נשמע כדבר הזה?

אנחנו שליחי ציבור.

אז בואו תעשו את התקציב לשנת 2021, תגמרו אותו עכשיו, תגידו: היינו בטוחים שתעשו את זה. זה לא נורמלי.

אבל יש כאן אפשרות להפיכות.

על אחת כמה וכמה.

יש כאן נציגה של משרד המשפטים. אשמח אם תתייחסי לסוגיה הזאת.

אני לא חושבת שיש קושי במה שעשה משרד החקלאות.

תסבירי בבקשה.

אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה. בנסיבות שנוצרו, עם כל הרטרואקטיביות, אני לא רואה פגם מבחינה מנהלית במה שעשה משרד החקלאות.

אז בכל פקודת התעבורה שעסקנו בה קודם תעשו אותו דבר. זה מעצבן. אל תביאו להצבעה בכלל, תמשיכו עם זה. לשם מה אתם צריכים את חברי הכנסת? מה, אנחנו חותמת גומי? איפה אתם כלשכה משפטית שתגנו עלינו?

אני רוצה להבין מה המשמעות של הפעולה הזאת אל מול האפשרות שנגיד שהצעת החוק לא תעבור או תתוקן.

אם החוק לא עובר אנחנו נמצאים בוואקום, אין מחיר מטרה בכלל ולרפתנים יכולה לעמוד טענה שמגיעות להם עוד 7 אגורות.

מגיע להם. ואחר כך הייתם באים איתם במשא ומתן. תאמיני לי שהיה טוב להם יותר משא ומתן. כשהם בגובה הייתם באים אליהם, לא אחרי שדרכתם עליהם.

אתה נכנס למצב של כאוס בענף. צריך להבין את המשמעות.

זה לא מעניין. אני מנסה להבין מה קרה.

אני רפרנט חקלאות במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה להוסיף אל מה שאפרת אמרה שבסוף אם החוק לא עובר אנחנו נכנסים למצב שהוראת המעבר פוקעת ומחיר המטרה, או המחיר המפוקח של מכר חלב גולמי, יהפוך להיות לפי מנגנון של פיקוח מחירים.

זה חלק ממה שעושים עכשיו.

מחיר המטרה הוא מחיר רבעוני. כלומר בתחילת כל רבעון נקבע מחיר המטרה לאותו רבעון. כאשר ב-1 ביולי קובעים את מחיר המטרה, כרגע הוא נקבע לפי ההסדר החדש כי צריך לייצר איזו יציבות בענף. זה בוודאי לא חותמת גומי. אם החוק לא יעבור זה כמובן לא יימשך. ההסדר הזה נקבע ב-1 ביולי רק מתוך הבנה שהחוק אמור לעבור בימים הקרובים, ואם זה לא יקרה, אם הוועדה תחליט או הכנסת תחליט שהחוק הזה לא עובר אז כמובן שהוראת המעבר לא ממשיכה או שמחיר המטרה לא יחושב באופן הזה, אז התקנות ישונו בהתאם. פשוט שינוי הדבר הזה בנקודת הזמן הזו ייצר כאוס מוחלט בענף. זה גם יתוקן רטרואקטיבית.

אני לא מצליחה להבין למה זה לא הובא לפני שבוע. הרי ישבנו פה לפני שבוע, לפני שבועיים.

לפני שבוע הממשלה הייתה רק שבוע בכהונה.

לא משנה. מה, לא הייתה ממשלה? הממשלה הזאת קיימת כבר שלושה שבועות.

אתה יושב-ראש כבר שבועיים או שלושה שבועות.

כשנחתם סיכום החלב בינואר חשבנו שצריך לחוקק אותו כמה שיותר מהר ולא לחכות ולא לעשות חקיקה רטרואקטיבית. יחד עם זה, יש הנחיות ברורות לגבי חקיקה בתקופת בחירות. הייתה ממשלת מעבר. לא ידענו מה תהיה עמדת הממשלה הבאה, לא ידענו אם תהיה ממשלה ואם ניכנס לעוד תקופת בחירות. לכן לא התאפשר לנו לחוקק את החוק הזה בינואר בסמוך לאחר הסיכום. נקלענו למצב המאוד מאוד לא נוח, שהממשלה קמה רק ב-16 ביוני והחוק פוקע ב-6 ביולי.

למרות שבינואר הייתה ממשלה.

ממשלת מעבר. לא אישרו לנו לחוקק.

אבל לפני שלושה שבועות אפשר היה להביא את זה.

אנשי משרד המשפטים נמצאים פה והם יכולים להסביר.

מיכל, אני מזכיר לך שאנחנו דנים על הצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הראשונה בכנסת. אזכיר לך שמי שטרלל את המליאה במשך כל התקופה הזאת הייתם אתם.

אני מזכירה לך שאין ועדות.

כי זה התפקיד שלנו.

אתה לא יכול מצד אחד לטעון שיש כאן סחבת זמן ומצד שני להיות אחראי לסחבת. די עם זה, באמת, אל תיתממו. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אבל הם לא ענו על הביזיון שהופכים את הוועדה הזאת לחותמת גומי. אתה מסכים שזה יהיה כך?

במידה ואנחנו נחליט להכניס שינויים להצעת החוק או לא לקבל את הצעת החוק אז המשרד יהיה מחויב לפעול לפי זה.

כלומר אתה אומר שאנחנו כרגע חותמת גומי.

לא, זה לא מה שאמרתי. קדימה, ממשיכים.

"(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) קבעו השרים תקנות כאמור בסעיף קטן (ב)(3) עד יום כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), רשאים הם לקבוע בהן כי מחישוב המחיר הרבעוני לליטר חלב ברבעון השלישי והרביעי של שנת 2021 יופחתו 2.8 אגורות.""



זאת ההפחתה שנובעת מכך שאנחנו צריכים להחזיר את העלייה שהייתה בשני הרבעונים הראשונים של שנת 2021. זאת הפחתה נוספת, חוץ מן ההורדה לבסיס תחשיב של 700, עוד הפחתה של 2.8 אגורות לליטר ברבעון.

זו הפחתה שכבר עשיתם בפועל, או שלא?

ב-1 ביולי התחשיב כבר מגלם את ההפחתה הזאת. אם הכנסת לא תאשר כמובן הכול חוזר אחורה.

ברור שהמודל המשפטי או המנגנון שמוצע כאן הוא לא מודל פשוט. בוודאי החקיקה לא אמורה להתייחס למעשה העבר ולהיות רטרואקטיבית. אבל בנסיבות כפי שהוצגו כאן, מבחינת הפגיעה בענף, ככל שהוועדה תשתכנע בנסיבות החריגות האלה כן לאשרר את קביעת המחיר ב-1 ביולי כדי לא ליצור תנודתיות חריפה מדי בענף, אני מציע בעקבות ההערות האלה אולי לקבוע במפורש בהצעת החוק. כלומר שהוועדה היא באמת לא חותמת גומי. אם היא באמת משתכנעת שהדבר הזה ראוי אז לכתוב שהחל מיום התחילה המחיר הרבעוני לליטר חלב יהיה בהתאם לתקנות כפי שיתוקנו בוועדת הכלכלה. לכתוב את זה כבר כאן, לא לחכות לתקנות, לא להשאיר את זה רק לסמכות של השרים לקבוע אלא שהוועדה, אם היא משתכנעת, תעגן את זה כבר כאן בחקיקה הראשית.

הם כבר עשו, הם בפועל כבר פרסמו שכך זה מ-1 ביולי. הם לא חיכו להיום.

אבל אם הצעת החוק לא תאושר - - -

לא משנה. הם יודעים שהיא תאושר. היה פה פעם החשב הכללי רוני חזקיהו. הוא נתן לנו סקירה. ואז הוא אמר: לפעמים אני יושב בלשכתי ומזפזפ, אני רואה את הדיון ואז באותו רגע אני מאשר כי אני יודע שהולכים לאשר. זה המצב של משרדי הממשלה, שמסתכלים על הכנסת כחותמת גומי. הייתי מצפה ממך, היועץ המשפטי של הוועדה, שאתה חלק מן המנגנון של הכנסת, שתגן עלינו כחברי כנסת ותדחה דבר כזה בשתי ידיים. תגיד שזה לא ראוי ולא נכון. אתה יועץ משפטי בתוך הכנסת.

כפי שאמרתי, אני לא בטוח שהדבר הזה לא ראוי בנסיבות האלה. צריך תמיד לשקול מה התועלת לעומת הנזק.

אתה משפטן, אתה יודע טוב יותר ממני. אני אומר לך את ההרגשה שלי כחבר כנסת. אני מכבד אותך במקום שלך, אתה מבין יותר ממני בעניין הזה, אבל כחבר כנסת אני חייב להגיד את זה.

לכן אני ממליץ לקבוע את ההוראה המיוחדת הזאת כבר כאן בחקיקה הראשית ולשים את הדברים על השולחן, להוסיף את התוספת שאני הצעתי.

ושזה לא יקרה בעתיד.

להורות למשרדים לא לעשות דבר כזה.

אולי להוסיף, כפי שאתה אומר, שבעתיד זה לא יקרה, ואם זה יקרה אז זה לא יחול. נוסיף את זה גם.

אתה לא יכול להכניס לחוק משק החלב עכשיו: אם יקרה, אם לא יקרה, אז יחול או לא יחול.

אפשר לקבוע נהלים למשרדים.

המשרדים עבדו בסיטואציה קשה מאוד.

אם אני זוכר נכון, שגית אפיק בזמנו כעסה מאוד על ההתנהלות הזאת של משרדי הממשלה.

"תחילה
2.
תחילתו של חוק זה ביום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021)."



זו התחילה הרטרואקטיבית שדיברנו עליה.

אם הוועדה משתכנעת מן ההסברים של משרד החקלאות ומשרד המשפטים לגבי התחילה הרטרואקטיבית אני מציע בכל זאת להוסיף את התוספת שאני הצעתי, שאומרת שעדכון המחיר הרבעוני לליטר חלב מיום התחילה ואילך יהיה בהתאם לתקנות לפי סעיף 44 כנוסחו בתיקון. כלומר ברגע שיובאו התקנות האלה לאישור ועדת הכלכלה אז כמובן יעוגן המנגנון בתקנות אבל כבר כאן בחקיקה הראשית הוועדה תיתן את דעתה לצורך בשינוי הזה גם רטרואקטיבית.

בסדר גמור.

אנחנו יוצאים להפסקה ונתכנס כאן בשעה 14:15 ונתחיל בדיון בהסתייגויות ובהצבעה על הצעת החוק לפי סדר הדיונים. נתחיל ברישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, אחר כך פקודת התעבורה ואז משק החלב. תביאו שקי שינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.