פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



122
ועדת החוקה חוק ומשפט
04/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"א (04 ביולי 2021), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51)
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי

אמיר אוחנה
ינון אזולאי
משה ארבל
משה גפני
גלית דיסטל אטבריאן
אלון טל
אורי מקלב
אורית מלכה סטרוק
חוה אתי עטייה
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שירה עמיאל - רכזת תקציב תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי פרץ - מנהל פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

זאב לב - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

גור בליי
אפרת חקאק
שלומית ארליך

אסף פרידמן

אסתר מימון

הכנסת (תיקון מס' 51), מ/1411

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א–2021, מ/1412

בוקר טוב לכולם, תודה לחבר הכנסת בגין ולחבר הכנסת רוטמן על ההצטרפות שלהם כבר בראשית הישיבה, ברוכים הבאים. תודה לכל המצטרפים אלינו מצוותי הוועדה והלשכה המשפטית, ממשרד המשפטים, מארגונים אזרחיים.

אנחנו פותחים שבוע אינטנסיבי נוסף, אני מניח, בפעילות הוועדה – בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל – כאשר שתי המשימות הגדולות שלנו לשבוע הזה זה המשך הטיפול בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת. ובמקביל, בתקווה, למרות סבכי ההסכמות סביב הוועדה המסדרת, להצליח לקדם גם את החוקים ואת התקנות שתוקפם עתיד לפוג בין שלישי לרביעי, כך שיומו הראשון של נשיא המדינה החדש בתפקידו יהיה כאשר כל ספר החוקים הישראלי בתוקף. נראה מה נצליח לעשות, גם בגלל מצוקת הזמנים וגם כפי שאמרתי בגלל אופי ההסכמות שהתגבשו לוועדה המסדרת, אבל אנחנו את תפקידנו נבצע.

אנחנו מתחילים שבוע שני של ימי בין המצרים, פרשות מטות-מסעי, מסיימים את חומש במדבר, ואני מקווה שהוויכוח כאן בוועדה יהיה נוקב, אבל עדיין יהיה ברוח ימי בין המצרים, ושבסופו נוכל לומר ביחד "חזק חזק ונתחזק". חזק אחד בשביל הקואליציה וחזק אחד בשביל האופוזיציה. בוקר טוב לאמיר אוחנה, שגם הוא הצטרף.

סדר הדיון שלנו הבוקר, בהמשך לדיון שקיימנו ביום חמישי, הוא לצלול לנוסחי הצעת חוק-יסוד: הכנסת והצעת חוק הכנסת. אנחנו נתחיל עם הצעת חוק-יסוד: הכנסת, שיש בה שתי סוגיות מרכזיות. הסוגיה השנייה היא תיקון המנגנון שעוסק בחוק הנורבגי. אנחנו נמצא עד סוף הדיון היום ביטוי יותר טוב, לפחות בדיון בוועדה לסעיף הזה.

סינגפורי.

לא המפלגה שלי העלתה על נס את המודלים הסינגפורים, אז זה בסדר גמור. העניין השני הוא מועדי התקציב.

אנחנו נתחיל דווקא עם סעיף 2 בהצעות החוק, וזה בשל אילוצי משרד המשפטים והצורך להצטרף לישיבת הממשלה, ולאחר מכן אנחנו נעבור לדיון במועדי התקציב. אחרי שנסיים את הדיון בשני הנושאים האלה, נעבור לדיון בנושא השלישי, שהוא בחוק הכנסת ועוסק בהתפלגויות.

חברים, אנחנו פותחים כמנהגנו, נבקש מחברנו, היועץ המשפטי של הוועדה, גור בליי, גם לקרוא את הסעיף הרלוונטי, סעיף 2 בהצעת חוק-היסוד, תיקון מס' 51, גם לפתוח באמירה קצרה על המסגרת הנורמטיבית, ואז איל, נבקש ממך, ונבקש כמובן את התייחסות חברי הכנסת. בבקשה.

בוקר טוב. בהתאם למה שהיושב-ראש ציין נתחיל מסעיף 2 להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51), "ההסדר הנורבגי", ואחר כך נעבור להסדר הנוסף בחוק-היסוד, שעוסק בתקציב. קודם כול אני אקרא אותו.

מתי מתחילים עם הנושא של התקציב?

לקראת 11:00. תרצה שנודיע לך?

בינתיים אני אהיה פה. "הנורבגי" גם מעניין אותי.

בשמחה.

באתי בגלל התקציב.

אנחנו מכוננים במדינת ישראל חוקה קבועה...

רב משה, שנייה. חבר הכנסת גפני, ברוך הבא. אנחנו מתחילים עם החוק הנורבגי בגלל אילוצי משרד המשפטים וישיבת הממשלה, ואז נעבור לדיון של התקציב. לא נתחיל את הדיון לפני שללשכתך תימסר הודעה אם לא תהיה איתנו.

תודה רבה.

בבקשה.

תיקון סעיף 42ג
2.
בסעיף 42ג לחוק היסוד, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד)
(1) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת המרבי באותה סיעה שרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה:





(א) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;





(ב) מנתה הסיעה בין שבעה לתשעה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת;





(ג) מנתה הסיעה עשרה חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם חמישה חברי הכנסת.




(2) אין בשינוי מספר חברי סיעה, ובכלל זה בשל התפלגות או מיזוג עם סיעה אחרת, כדי להשפיע על הפסקת החברות בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה לפני שינוי כאמור."



ההסדר הזה שמכונה "ההסדר הנורבגי", הוא באמת מאוד שונה מ"ההסדר הנורבגי" המקורי. זה הסדר שנכנס לחוקי-היסוד בארץ ב-2015, כהוראת שעה במקור, כשאז דובר על שר או סגן שר אחד בכל סיעה שיכול להתפטר, כשצריך להבין שיכול לכהן – לא סגן שר – מי שאינו חבר כנסת בלי שום הסדר מיוחד. היו מקרים בעבר של שרים שכיהנו בלי שהיו חברי כנסת. מה שמיוחד במה שמכונה "ההסדר הנורבגי", שהוא מאפשר לך לחזור לכנסת. אתה יכול להפסיק להיות חבר כנסת בתקופת כהונתך כשר, ואם אתה מפסיק לכהן כשר, אתה יכול לחזור לכנסת - - -

לא. אפילו אתה ממשיך לכהן כשר - - -

את זה ביטלו.

זה היה. הוא מדבר על 2015. אתה יכול להודיע, ואתה חוזר להיות חבר כנסת.

עצם היכולת לחזור לכנסת - - -

חברים, סליחה. הוועדה מתדיינת. חברים, הוועדה בדיון. יועצים, עוזרים - - -

כמו שאמרתי, הייחוד של ההסדר הזה, שמכונה "נורבגי", זה שהוא מאפשר למי שהפסיק להיות חבר כנסת לחזור להיות חבר כנסת, כשבעבר זה היה One way ticket. הפסקת – התפטרת. נגיד מישהו התמנה לשר, וראה שאין לו זמן לעשות את שני הדברים האלה כראוי, הוא אומר: אני מתפטר מהכנסת, הוא לא יכול לחזור באותה כנסת. ההסדר הזה, מה שמכונה "הנורבגי", מאפשר לך, אם אתה הפסקת להיות שר, לחזור להיות חבר כנסת.

זה עבר גלגולים.

כן. רגע.

האם תגיע גם לשינוי?

ב-2015 דובר על שר או סגן שר בכל סיעה בהוראת שעה. הכנסת הקודמת, לפני כשנה, תיקנה את חוק-היסוד, הרחיבו אותו משמעותית, כל סיעה יכולה להפסיק את כהונתם של בין שניים לחמישה חברי כנסת, ונקבע מפתח מורכב, כשמצד אחד הושפע מגודל הסיעה – ככל שהסיעה יותר גדולה, יכלו יותר חברי כנסת להפעיל את "המודל הנורבגי" – ומצד שני היה Cut-off מלמעלה שבא ובדק כמה חברי הכנסת פנויים יש, כמה חברי הכנסת שהם לא שרים וסגני שרים, ואם יש הרבה מאוד חברי כנסת פנויים, זה דווקא מקטין את כמות "הנורבגים" באותה סיעה.

על חשבון מי יבוא הכסף הזה?

סליחה. אנחנו באמצע הצגה משפטית. זאת לא שאלה ליועץ המשפטי. בבקשה.

חשבתי שזאת השאלה הראשונה.

לא. אנחנו עוד לא בשלב השאלות, חבר הכנסת גפני.

מה זאת אומרת, הנומרטור זה התייחסות משפטית.

סליחה. חברים, סליחה.

הנומרטור הוא פה.

האם זה על חשבון הנכים או ניצולי שואה?

סליחה. יציג היועץ המשפטי את דבריו. אנשים יבקשו - - -

אני יכול להירשם לשאלה.

נרשום את חבר הכנסת גפני. היה לי מורה טוב במשך שישה שבועות לניהול ישיבות, אז אני אלמד את כל השיטות שלו.

אל תיקח את הדברים הרעים ממנו...

את הרעים אני לא מתכוון לקחת ממך. אל תדאג.

ההסדר המוצע עכשיו על ידי הממשלה, שאני מניח שתיכף יתייחס אליו עו"ד זנדברג ממשרד המשפטים, מבקש לפשט את המנגנון. הוא מוריד את התקרה הזאת שמסתכלת על חברי הכנסת הפנויים ומשאיר את המנגנון שאומר בגדול: ככל שיש סיעה יותר גדולה, יכולים יותר חברי כנסת להפעיל את המודל הנורבגי.

זה היגיון הפוך.

לא. היה קיים ההיגיון הזה והיה היגיון נוסף. נשאר רק אותו היגיון של סיעה יותר גדולה.

שנייה.

רק תן לי להשלים.

חברים.

אני מנסה להבין את מה שהוא אומר. לפי מה שאני מבין, קודם, ככל שהסיעה הייתה יותר גדולה, היה פחות "נורבגי" - - -

לא. לא. לא. אני אחזור ואומר. קודם היו שני עקרונות: האחד אמר שככל שיש סיעה יותר גדולה יש יותר "נורבגי", כמו עכשיו. אבל מצד שני היה עיקרון, איזה Cut-off מלמעלה. זה בא לידי ביטוי בסיעות מאוד גדולות. בכנסת הקודמת למעשה העיקרון השני היה רלוונטי רק לליכוד, שאומר שאם אתה סיעה מאוד גדולה, ולכן לכאורה יכול להיות לך הרבה מאוד "נורבגי", אם אתה סיעה מאוד גדולה ויש לך הרבה מאוד חברי כנסת פנויים, שהם לא שרים או סגני שרים – פנויים לעבודה הפרלמנטרית, אז בגלל שאתה סיעה גדולה, לכאורה אתה צריך לקבל הרבה – אתה תקבל מעט.

פחות ממי שיש לו סיעה קטנה.

נכון.

זו נקודה חשובה.

העיקרון השני הזה פעל בכנסת הקודמת רק על הליכוד. כל שאר הסיעות, ככל שהן היו יותר גדולות, קיבלו יותר "נורבגי". זה היה הרעיון.

עכשיו יש הסדר אחר שמוצע, ותיכף עו"ד זנדברג יתייחס אליו. אנחנו כן רוצים לציין בהקשר הזה, וודאי יש גם שאלות נוספות שיתייחסו אליהן חברי הכנסת, אבל כבר היינו רוצים לשאול, האם המודל הזה מוכיח את עצמו מבחינתכם כממשלה שהביאה עכשיו את הצעת החוק הזאת? האם היתרונות שעולים מהמודל הנורבגי, שמאפשרים לשחרר יותר חברי כנסת לעבודה פרלמנטרית ויותר שרים לעבודתם ברשות המבצעת, עולים על החסרונות שקשורים בניתוק אולי בין הרשויות והעובדה שהשרים פחות זמינים בכנסת ובעלויות שקשורות בזה? בכל הדברים האלה שהתייחסנו אליהם גם במסמך ההכנה שלנו, היינו שמחים להתייחסות. גם היינו שמחים להתייחסות לשאלה שנקרא לה "מבנה חוקתי". לאור העובדה ש"הנורבגי" הזה השתנה כבר כמה פעמים, ולאור העובדה שזה לא רצוי לשנות הסדרים חוקתיים עם תחולה מיידית – אנחנו חושבים שזה דבר לא ראוי מבחינת שיטה חוקתית – האם שקלתם להעביר את ההסדר הפרטני שקובע כמה כל סיעה יכולה להפעיל לחוק הכנסת, שבחוק-היסוד יישאר רק העיקרון של "הנורבגי" והנוסחה הזאת של כמה חברי כנסת כל סיעה מפעילה ירד לרמת החוק? שאלה אחת היא שאלה יותר עקרונית לגבי התועלת של ההסדר מול החסרונות שלו, ושאלה שנייה היא שאלה יותר פרקטית, של ארכיטקטורה חוקתית לגבי איך לבנות את הדבר הזה.

תודה. עו"ד זנדברג.

בוקר טוב שוב. אני חושב שחלק מהדברים כבר הצגנו ביום חמישי, ואני אחזור עליהם. ככל שאני חוזר על עצמי, אני אשמח אם תגידו לי ואני אקצר.

מה שחשוב להבין שהצעת החוק כאן לא באה לשנות את העיקרון. גור הזכיר עקרונות מספריים. נדמה לי שיש פה עיקרון ויש פה כללי פעולה. העיקרון הוא שחבר כנסת יכול להפסיק באופן זמני את כהונתו ולחזור לכהן לפי רצונו בכנסת. זה העיקרון. זה השינוי המשמעותי. זה הבסיס של המודל. הכללים של איך להפעיל את זה, מה יהיו המספרים, מהי דרך החישוב, הם כללים, נקרא לזה "מסדר שני". גם הם חשובים - - -

יש פה שינוי, אם אני לא טועה, כי בחוק הנורבגי של הכנסת הקודמת, לא יכולת לחזור ברגע שאתה רוצה, אלא אתה צריך להתפטר מהממשלה.

גם עכשיו.

אנחנו לא נוגעים בזה.

לא נוגעים בזה.

העיקרון הזה כבר השתנה בין 2015 ל-2019.

אני מדבר על ההצעה כרגע. ההצעה כרגע באה לטפל במספרים - - -

היא משנה את המצב הקיים במובן הזה. נכון?

לא, היא משנה רק את המספרים. וגם במספרים - - -

התפטר שר, נכנס במקומו מישהו, והוא רוצה עכשיו לחזור לכנסת. מה המנגנון?

הוא חייב להתפטר.

הוא חייב להתפטר. זה המצב הקיים.

זה המצב הקיים.

זה לא מה שאמרת.

אנחנו לא משנים בנקודה הזאת את המצב.

עזוב. לא משנה. אני שואל אותך, מהו המצב החוקי הקיים?

הוא יכול לעשות את זה פעם אחת לדעתי. הוא לא יכול לחזור עוד פעם.

אבל הוא חייב להתפטר מהממשלה.

אני חושב שכן.

אתה לא בטוח בזה, אני רואה.

אני חושב שהתשובה היא כן.

כן. כן. הוא צריך להפסיק להיות שר.

הוא התפטר ומחזירים אותו.

או שלא מחזירים אותו, אבל הוא חוזר לכנסת.

הבנתי. אני לא שואל, הבנתי.

האם אפשר להחזיר אותו אחרי ההתפטרות?

כן.

לא.

לא.

לא ל"נורבגי".

לחזור להיות שר.

כן.

התשובה היא כן.

שנייה, חברים.

זאת אומרת, זה יכול להיות פיקציה לגמרי. הוא התפטר כשר - - -

לא. הוא לא יכול להתפטר ואז לחזור להיות שר.

הוא יכול להיות שר, אבל לא חבר כנסת.

הוא יכול להתפטר כשר, ואז מייד ימנו אותו מחדש כשר.

ואז מוציאים החוצה את מי שנכנס ב"נורבגי".

נכון. זה המצב המשפטי הקיים.

לא מוציאים החוצה.

איל, סליחה.

זה חשוב.

שנייה, כדי שנבין. אם אני מבין נכון, במצב המשפטי הנוכחי, שלא עתיד להשתנות כתוצאה מהשינוי הזה, המצב הוא שאדם שמתמנה לשר יכול להפעיל את "המנגנון הנורבגי", כך שהוא יתפטר מהכנסת ובא במקומו הבא ברשימה. ברגע שהשר מתפטר מן הממשלה, הוא דוחק את האחרון שנכנס אל מחוץ לכנסת, ואין מניעה בהיותו חבר כנסת לשוב ולמנות אותו כשר. הוא לא יכול אבל להפעיל מחדש בפעם השנייה את "המנגנון הנורבגי". ברור המצב המשפטי?

זה נכון, והכול באותה כנסת.

איל, זה נכון?

נכון.

ברור המצב המשפטי הנוכחי? האדם יכול לחזור לכהן כשר אחרי שהוא דחק החוצה את חבר הכנסת שנכנס בנעליו, אבל המפלגה לא יכולה לנצל עוד פעם את "המנגנון הנורבגי".

לא המפלגה. אותו אדם.

ברור. אבל גם אם הבא אחריו למשל, שנדחק מהכנסת, קיבל תפקיד במקום אחר והוציא את עצמו מהרשימה, לא ניתן בגין אותו חבר כנסת שהפך בחזרה לשר, להפעיל בשנית את "המנגנון הנורבגי".

יש פה ערבוב מאוד גדול בין תפיסות. החוק הזה לא יוצא מתוך תפיסה סדורה, וזאת הבעיה שלו. אתה מדבר על "נורבגי" כעניין פרסונלי. אתה בוחר אם אתה מפעיל או לא מפעיל. המפתח הוא סיעתי. כאילו האינטרס שאני מנסה להגן עליו הוא סיעתי. ההסדר כמו שהוא הוא רע. אני אשמח להציע הצעות טובות. ואני מנסה להבין מה העיקרון המסדר שלו. האם המטרה היא לעגן? וזו שאלה לממשלה מה מניע אותם בתיקון. מה מניע את ההסכם הקואליציוני כולנו יודעים, אבל זו הצעת חוק ממשלתית, זה לא כמו הפעמים הקודמות שזה בא כהצעות חוק פרטיות.

מה המנגנון שמניע? האם התכלית של החוק הזה זה תיאור עבודתה של הממשלה, כדי שיותר שרים יוכלו "לצאת לנופש", נקרא לזה ככה, לעבוד במשרדים ולא להגיע לפה להצבעות? שזה נימוק מאוד חשוב והגיוני. בעבר פיצו עליו באמצעות שעת שאלות ודברים אחרים, כדי ששרים יותר יסתובבו פה. זה מנגנון אחד. מטרת החוק היא לטייב את עבודת הממשלה. כלומר, אם היית כותב פה סעיף מטרה, מהי מטרת החוק – לטייב את עבודת שרי הממשלה ולהקל עליהם ונקבע מפתח בהתאם לזה. האם המטרה שיהיו יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הכנסת? שאז זה רציונל אחר, וצריך גם כלים אחרים. האם המטרה היא לאפשר לסיעות לשלוט בחבריהם? שאז אתה קובע מפתח סיעתי. מה המטרה? ובהתאם לזה נוכל לדעת להצעות לשיפור.

בסדר גמור. אין בעיה. אני רוצה לבקש מעו"ד זנדברג גם להתייחס לרציונל, גם לפרטי השינוי, ואז נפתח את זה כמובן לדיון.

גם מה שאמרת שזה טכני, זה לא טכני. מופיע בחוק-יסוד מספר החברים. אם זה היה רק שאלה טכנית, והעיקרון הוא העיקרון של "הנורבגי", מספר החברים לא היה צריך להיות בחוק-יסוד.

איל, בבקשה.

יש פה נושא לדיון רחב – אם רוצים לדבר על סעיף 42ג, כדי לא להגיד "נורבגי" – הסדר ייחודי שהכנסת חוקקה כבר פעמיים, וכיום הוא הסדר שמופיע בחוק, לבין פרט, משמעותי אולי, אבל עדיין פרט שלא משקף את העיקרון, שאומר כיצד מחשבים את המספר המרבי של חברי כנסת מאותה סיעה שיכולים לעשות שימוש – שרים שהם חברי כנסת שיכולים לעשות שימוש בהסדר הזה.

העיקרון ראוי לדיון, אבל זו לא ההצעה שהממשלה באה כרגע לקדם. אפשר לתהות – הרי שם יש לי שאלות משמעותיות – איך זה יכול להיות ששר יכול לחדש את חברותו בכנסת, ולדחוק את רגלי חבר כנסת מכהן, כשיכול להיות שייעשה שימוש בכוח הזה אגב הצבעה צפויה של אותו חבר כנסת, וזה חרב מתנפנפת מעל חבר הכנסת, זה מייצר חוסר עצמאות אולי, או לא עלינו חוסר שוויון? אלה שאלות שנוגעות להסדר כפי שהכנסת חוקקה אותו, והממשלה לא מבקשת לשנות את העיקרון הזה, את הבסיס הזה.

אבל היא מבקשת להרחיב.

גם לא מדויק.

בוודאי. יהיו יותר חברי כנסת שחרב מתנפנפת מעל צווארם.

עו"ד זנדברג, אנא המשך.

כן, היא מבקשת להרחיב.

היא מבקשת להרחיב. כלומר, יהיו יותר חברי כנסת שחרב מתנפנפת מעל צווארם. זה נכון?

אני מגיע לזה.

זה לא. היא מרחיבה אבל לא יותר חברי כנסת.

גור, שנייה.

יותר שרים - - -

כמה יכולים היום וכמה יכולים - - -

חברים, תודה רבה על ההערות. עו"ד זנדברג, אנא המשך.

מה שהממשלה מבקשת או מציעה כאן לשנות, ולכן יש דיון ציבורי על זה, כי יש פה פנים לכאן או לכאן, זה לא מסוג הדברים שיש להם אמת אחת מוחלטת – כל ההסדר כולו, וזה נדון כאן ביום חמישי, מדבר על המתח או על היעילות היחסית של שתי הרשויות, ממשלה וכנסת, ומשטר שיש בו הפרדת רשויות, משטר פרלמנטרי, אבל אנחנו מבינים שהפרדת הרשויות היא לא מלאה. אני לא אחזור על דברים שמוכרים לכולם. בהסדר בסעיף 42ג באה הכנסת בעבר פעמיים ואמרה: אולי צריך לכייל בצורה נכונה יותר, טובה יותר, יעילה יותר את היחס הזה בין הרשויות, כך שלא נלך לקיצוניות או למצב אחד שהיה קיים לאורך הרבה מאוד שנים, ומקובל במשטרים פרלמנטריים, שמי שהוא חבר כנסת יכול לכהן כשר, מי שאינו חבר כנסת יכול לכהן כשר, אבל אנחנו לא מייצרים מין מנגנון מיוחד של היפרדות, ורוב השרים בדרך כלל היו חברי כנסת. המשמעות היא שנתח גדול, או לפחות לא קטן, מבין חברי הפרלמנט שלנו, שהגודל שלו באופן יחסי לעולם קטן, כיהנו כשרים. זה צד אחד. הצד השני – יש מנגנונים שאומרים שלא ראוי בכלל, לא שלא ראוי במובן המוסרי העמוק, אלא לא ראוי מבחינת היעילות וכדומה וההפרדה בין הרשויות, ששרים יכהנו כחברי כנסת, ואז אומרים שכל השרים – אולי למעט ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי היום, ממלא מקום ראש הממשלה – רוב השרים לא יכהנו כחברי כנסת.

הכנסת עד היום, אחרי שאימצה את העיקרון שבו אנחנו לא מציעים לשנות אמרה: איך נמצא את הדרך הנכונה לקבוע את אמת המידה הזאת? כשקבעו שיהיה רק חבר כנסת אחד או שר אחד מכל - - -, זה הכלל, אפשר להתווכח למה רק אחד, מה המשמעות, יש סיעות גדולות, סיעות קטנות. לא יודע, כך התחילו בפעם הראשונה, הכנסת החליטה את זה. אני מניח שהיא חשבה שאולי זה היה לצורך איזה התנסות.

אני יכול לספר לך בדיוק איך זה קרה, אבל אולי זה מאחורי הקלעים.

זה לקומזיץ שנקיים בוועדה.

גם אני זוכר אולי דברים שקרו אז, אבל הלכו למודל, והוא המודל הנוכחי בדין הקיים, שהוא מודל מורכב וסבוך, שקובע שלושה פרמטרים עם רף מקסימלי של חמישה, ואז זה תלוי גם בגודל הסיעה, אבל יוצאת תוצאה שבה ככל שהסיעה גדולה יותר, אם יש לה פחות שרים, יוצא שפחות מחברי הכנסת שלה יכולים להתפטר ולעשות שימוש בסעיף 42ג.

הרציונלים לא השתנו, הרציונל הוא עדיין מציאת המקום המדויק הזה על אותו מנעד רגיש שבין כנסת-ממשלה, עד כמה השרים מכהנים בכנסת או לא, ומציעה כלל שהוא פשוט יותר, שיש היגיון בצדו. אפשר להתווכח איתו, אבל הוא הגיוני. אני לא אומר שלא יכול להיות היגיון אחר.

מה ההיגיון? ידוע. ידוע.

ההיגיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר, דרך המלך הוא שסיעות גדולות יותר במשטר פרלמנטרי זוכות לייצוג גדול יותר בממשלה. בהרבה מאוד דברים בכנסת, כשחושבים על זה, הגודל של הסיעה - - -

זה לא המצב, איל.

- - - הגודל של הסיעה משפיע על רכיבים שונים בהתנהלות הפרלמנטרית.

כמו בוועדת החוקה למשל, שתקווה חדשה יש לה שישה חברי כנסת ויש לה שלושה חברים.

חבר'ה, האיש מציג רגע איזה תפיסה - -

עונה לשאלות.

- - ועונה לשאלה.

אבל המציאות טופחת על פניו.

בסדר. המציאות טופחת על פנינו, לא על פניו. איל, אנא השלם את הרציונל.

אם אפשר, שתחייך מתי שאתה מסביר ברצינות תהומית את הסיבות.

חבר הכנסת גפני, צריך לתת כאן - - -

- - -

- - -

איל. איל, תמשיך. חברים יקרים, יש קריאות ביניים ויש - - -

זכיתי להציג גם הצעות חוק דומות בעניין זה בעבר בשם ממשלה אחרת, וזה לא משנה.

בין לבין הייתה פסיקת בג"ץ.

שנייה, חברים.

התעליתם על עצמכם, אדוני היועץ המשפטי - - - זה חוק-יסוד.

חבר הכנסת גפני.

קבוע.

לא. לא. לא. אנחנו לא נאפשר. חברים, לא נאפשר. הוא יסיים את דבריו. אנחנו נכבד את נציג משרד המשפטים והוא יסיים את דבריו.

הרעיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר, מטבע הדברים יהיה לה ייצוג גדול יותר בממשלה, ולכן מאפשרים לה לעשות שימוש רב יותר במספרים שמופיעים פה.

השאלה שנשאלה האם זה מגדיל או מקטין, האמת שזה לא כל כך פשוט להגיד בצורה ברורה אם זה מגדיל או מקטין. ככלל, אני חושב שזה גורם להגדלה, אבל זה מאוד מאוד תלוי בהרבה מאוד מרכיבים, כיוון שהנוסחה היום כורכת שלושה מרכיבים, שאחד מהם זה מספר חברי הכנסת שאינם שרים – יצרתי לעצמי טבלה לנסות להבין את זה – אז בהחלט יכול להיות שאם סיעה מסוימת בגודל מסוים, משום מה לא קיבלה את מספר השרים שהייתה צפויה באופן פוליטי לקבל, יכול להיות שזה יוביל לתוצאה שונה מאשר במצב אחר. וכך או לכך להבנתי – אולי עשיתם חישובים אחרים – מדובר בתוספת פר סיעה אולי בעוד חבר כנסת אחד או שניים לכל היותר, כך שהמספרים הם לא גדולים. אבל כלל הפעולה הוא אכן שונה. הכלל מסתכל על רכיב אחד, מה גודל הסיעה, ולפי זה, זה נקבע.

בעניין הזה צריך לומר שעל דרך הרוב, או שאנחנו מניחים שהשורה התחתונה בחלק גדול מהמקרים תהיה הגדלה של המספר בעוד - - -

אולי חבר כנסת אחד לסיעה.

בדיוק. בעוד החלפה אחת או הצרחה. צריך לקרוא לזה "הסדר של הצרחה" ולא "נורבגי". סביר להניח שבחלק גדול מהמקרים תהיה פה עוד אפשרות להצרחה אחת למול המצב הקיים, אבל זה לא כלל אצבע, מכיוון שאנחנו עוברים משיטה שמאזנת גם בין מספר חברי הסיעה לבין איזה גודל, מה שגור אמר.

חברי כנסת פנויים.

בדיוק, חברי כנסת פנויים.

לנקודה השנייה שהיועץ המשפטי העלה, לא נתנו דעתנו לרעיון להעביר את "הכלל המספרי", נקרא לו, לחוק רגיל. הרעיון היה ללכת בדרך שהכנסת חוקקה כבר קודם לכן. אני יכול לבחון, אני לא יודע מה עמדת הממשלה בהקשר הספציפי הזה.

בסדר גמור. בהקשר הזה ההצעה שהייעוץ המשפטי העלה היא שאולי מן הראוי היה בחוק-היסוד לקבוע את העיקרון של "הסדר ההצרחה" ואת הפרטים המספריים - - -

- - - את הנושא, בוא - - -

- - - הפרטים המספריים לקבוע בחוק רגיל.

היושב-ראש מכונן חוקה לבד. הוא מכונן חוקה לבד.

זאת לא ההצעה שנמצאת לפנינו, זה עלה מהייעוץ המשפטי. אנחנו פותחים עכשיו את סבב ההתייחסויות של חברי הכנסת. אני פותח בחבר הכנסת אוחנה, מכיוון שהוא היה בדיון הקודם וביקש להירשם, אלא אם הוא רוצה לדבר יותר מאוחר.

אפשר קצת יותר מאוחר.

לא כל מי שהיה בדיון הקודם הספיק לדבר.

הכול בסדר. חבר הכנסת אוחנה נרשם בפעם שעברה. חבר הכנסת מקלב. אחריו – חבר הכנסת גפני.

אני רק אעשה הצרחה איתו.

בסדר גמור. נשמח ששניכם תדברו. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

- - - קודם.

אתה מעדיף להיות שני.

ברשותך.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, כבר הייתי בכל כך הרבה אירועים מהסוג הזה, שלא סתם צעקתי קריאת ביניים שהיועץ המשפטי זנדברג יחייך, מתי שהוא מביא את הדברים ברצינות תהומית כזאת.

כשאנחנו קוראים את חוק-היסוד, ולזה אני רוצה להתייחס, אנחנו רואים שזה בנוי באופן מאוד מוגדר. היה אפשר גם לכתוב את שמות המפלגות. אדוני היושב-ראש, אני חוזר על העניין הזה, היה אפשר לכתוב במקום "מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת", היה אפשר לכתוב שאנחנו מדברים על תקווה חדשה, בין שבעה לתשעה, היה אפשר לכתוב פשוט את שמות המפלגות.

וגם השרים.

בדיוק. למי הכוונה. בקיצור, הכול בנוי באופן פרסונלי ממש מיידי.

כמובן הייתי חוזר, אדוני היושב-ראש, על מה שנאמר בכנסת הקודמת, על מה שנאמר על ידי יאיר לפיד ואחרים, שהממשלה הקודמת לקחה כסף שהיה מגיע לנכים, והיה מגיע לניצולי שואה, ולקחו את זה בשביל רכבים, בשביל עוזרים, בשביל שרים וסגני שרים, שהחוק הנורבגי עולה הרבה כסף. הוא עולה הרבה כסף, מכיוון שרבים באים. אני לא בטוח שצריך את כולם, מכיוון שהפער, המציאות הזאת ששרים לא באים לכנסת, היות שהם התפטרו בחוק הנורבגי, יש בזה נזק גדול לכנסת, יש בזה נזק גדול לחברי הכנסת, עד שאתה מוצא שר, ועד שהוא טורח להגיע. עבודת הכנסת היא עבודה סיזיפית, קשה, ושרים לא רוצים לבוא. אני יודע שפעמים רבות היו עוצרים את עבודת הכנסת מכיוון שאפילו שר אחד לא בא, עוד לפני הנורבגי, והנורבגי עושה נזק עצום. יש דברים שצריך לעשות, אין מנוס, אין ברירה, אבל לבוא עכשיו, לקחת את כל מה שדובר כל הזמן על בזבוז הכסף, לקחת את הכסף הזה, שהוא לא מועיל בסופו של דבר בשום דבר, הוא רק מועיל שלקואליציה יהיה רוב כאשר צריך להצביע בוועדות או במליאת הכנסת, אבל לגופו של עניין הוא לא מועיל בכלל, ולהפוך אותו לחוק-יסוד – מה המשמעות של העניין?

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה חדש פה, אני נמצא כבר הרבה פעמים. הסבירו לי, כשבאתי מהכוילל, הסבירו לי שחוק-יסוד זה חוק שאי-אפשר כל כך לתקן אותו.

עשרת הדיברות.

לא אמרו לי "עשרת הדיברות", אבל זה היה בדרך לשם. עד שיום אחד הגיעו למליאת הכנסת – אני כמעט התעלפתי – היה חוק-יסוד על מספר השרים, ופתאום בכמה דקות הורידו את מספר השרים בחוק-יסוד. הרי את חוק-היסוד הזה ישנו. השאלה איזה מפלגות יהיו בקואליציה הבאה. אז אנחנו יושבים פה היום בוועדה החשובה הזאת, ואנחנו ברצינות תהומית שומעים את היועצים המשפטיים, שמסבירים לנו למה צריך שזה יהיה ככה, ולמה צריך שיהיה ככה. מה אתה עושה חוק-יסוד? אתה עושה צחוק מהעבודה?

אדוני חשב כך גם ב-13 הפעמים ששונו חוקי-היסוד בקדנציה הקודמת?

כן. התשובה היא כן. אני אביא לך פרוטוקולים ואני אראה לך.

אני שמח.

נאלצתי בצדק - - -

אני אגיד לך מי חשב כך - -

מה אתה חשבת?

- - כל מי שמביא את החוק הזה היום בקואליציה, הם חשבו כך ואמרו: מעשה מגונה בדמוקרטיה. כך אמרו.

מה שהוא חשב, אנחנו יודעים. יש פרוטוקולים. מה אתה חשבת? אתה לא היית פה.

חבר הכנסת גפני, בבקשה. סליחה שהפרעתי לך.

לא חשוב. שאלה טובה. אני מסכים באופן עקרוני היו דברים שהיה צריך לעשות. וגם אז אמרנו: אלה דברים שחייבים להיעשות בגלל הנסיבות שהיו. לא הסתרנו את זה.

גם קראנו לזה "הוראת שעה". אמרנו, לא שיקרנו ומחקנו וסיפרנו סיפורים שזה קבוע.

נכון. מה ההבדל? ההבדל הוא שאז התקשורת תקפה אותנו בצדק.

לא רק התקשורת, גם מי שהיום בקואליציה והיה באופוזיציה.

ברור. אני עכשיו אומר על פן אחר של העניין. ולפתע אתה מביא את זה כאן לדיון, לדיון מאוד מכובד, והתקשורת שותקת, היא עסוקה בג'קוזי של נתניהו.

אני יכול לומר שבראיונות איתי נשאלתי על זה.

לא חשוב. נשאלת. איך הם עושים לי תמיד? מה אתה אומר שלא מדברים? מדברים. הינה תראה, שאלתי באיזה ריאיון. תאמין לי, תקשורת אני מכיר.

זה אני יודע.

והמציאות היא שנותנים לממשלה הזאת להעביר כסף שמיועד לניצולי שואה, ומיועד לנכים. לוקחים את זה בשביל אאודי של כמה אנשים שצריך לתת להם את זה. ולכן המושג של חוק-יסוד – לו הייתי משרד המשפטים, הייתי אומר: רבותיי, תתכבדו, אני מבין שאתם צריכים לתת לגדעון סער, הוא עוד לא קיבל את מנת השלטון שלו, צריך לתת לבנט, זה בסדר גמור, אל תעשו את זה חוק-יסוד. תגידו את האמת, תעמדו מול הציבור ותגידו לציבור: אנחנו צריכים לשלם, עוד לא שילמנו מספיק.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אני מקווה - - -

זה כבר היום חוק-יסוד והוראה קבועה.

כשזה היה חוק-יסוד והוראה קבועה - - -

חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת זנדברג. איל, אתה תסלח לי...

- - - נורבגי, גם הוא יגיע.

איל, תודה. תודה לנציג משרד המשפטים. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

עכשיו על "הנורבגי" מדברים.

עכשיו אנחנו עוסקים בסעיף 42 – "הסדר ההצרחה".

אדוני היושב-ראש, שפר עליי חלקי כי במהות לא דרושות לי ההתפתלויות של אלה שפעם תמכו בגרסה זו ונימקו אותה היטב, ועכשיו מתנגדים לגרסה אחרת שגם היא מנומקת. אני מבקש להביע את עמדתי היסודית, אני לא רוצה לומר עקרונית.

מאז ומתמיד התנגדתי לחוק הנורבגי, ואני רואה עכשיו שלא טעיתי בהתנגדותי, שהוא מלכתחילה פותח פתח לעניינים שאנחנו רואים לפנינו. אלא מה?

אפשר להעריך שתצביע נגד?

כשאתה תצביע בעד חוקים שהצבעת נגדם.

חזקה עליי כרגיל מצוות המצליפים או המצליפות של הקואליציה - - -

כשנתניהו היה ראש ממשלה שינו את הרכב הוועדה, כי לא כל כך הייתה חזקה עליך מצוות המצליפים.

עד גבול מסוים.

גם באופוזיציה יש מצליפים.

איתרע מזלו והוא בקואליציה.

זה אותם אלה שהצליפו עד עכשיו, הם יודעים איפה להצליף בו.

היית כאן בדיונים, ואכן לעתים הקואליציה ביקשה להשעות אותי מתפקידי בוועדה זו או בוועדה אחרת, ומעולם לא התלוננתי על כך. וכשבעיתונות היו אומרים: דיקטטורה וכן הלאה. אמרתי: יושב-ראש הקואליציה מבצע את תפקידו. משמעת קואליציונית היא כלי חיוני כדי שאפשר יהיה למשול. אבל זה נדיר - - -

למה עכשיו לא מטילים משמעת קואליציונית, בני?

- - - אבל זה נדיר. ותן לי בבקשה לבחור את אותם מקרים נדירים - -

זו הייתה רק הערה לטובת הדיוק ההיסטורי.

- - שבהם אני לא אשמע למשמעת הקואליציונית.

בני, למה עכשיו הם מטילים?

אני מצטרף לאותה תהייה, שהייתה גם תהיית הנשיאה לפני חודשים אחדים. כמו שהזכיר היושב-ראש, אני חושב שזה יותר מ-13 פעמים, קרוב ל-30 פעמים שחוקי-יסוד - - -

בפסק הדין מציינים 13 פעמים בכהונה של קדנציה אחת.

אני אומר לחברים אחרים, שחשבו בקדנציה הקודמת שאסור בשום פנים ואופן שיהיה אפילו דיון בבית המשפט העליון או בבג"ץ בחוק-יסוד כלשהו, יען כי הוא חוק-יסוד יסודי וקבוע לשנים רבות. וזו דעתי כפי שהשמעתי באחד הדיונים, באחד הראיונות, צריך לראות מהו חוק-היסוד, מפני שאצלנו חוקי-היסוד מסתבר אינם כל כך יסודיים. ויכולים להיות מצבים שבהם הרוב בכנסת, שהוא הרוב של הקואליציה בהגדרה ושהוא יכול, ולעתים זה קורה, להשתלט על הכנסת – רוב כזה יכול גם לחוקק חוקים רעים השוללים זכויות אזרח ולכנות אותו "חוק-יסוד". זו עמדתי היסודית.

ועכשיו לעניין עצמו. נראית לי הצעת הייעוץ המשפטי או היועץ המשפטי שלנו, גור. אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסתייג בעניין הזה, זה גם יפתור חלק מההיסוסים או מהטענות של החברים כאן. השינוי העקרוני יהיה במקום שראוי לו, כשינוי עקרוני, או אם אפשר לומר כך, "קצת יותר עקרוני", והעניין הטכני של המספרים יהיה בחוק שאיננו חוק-יסוד. אני חושב שזה יועיל מבחינות רבות. אם לא יתקבל בחוק הראשי, כבוד היושב-ראש, אני אבקש להגיש הסתייגות בעניין הזה. תודה.0

ברור. תודה רבה, חבר הכנסת בגין. הדובר הבא – חבר הכנסת מקלב. ואחריו – חברת הכנסת סטרוק.

תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה פורמלית את הייעוץ המשפטי. האם יש פג תוקף להסתייגויות? אני רוצה להביא את כל ההסתייגויות של יש עתיד, של מרצ, של מפלגת העבודה. הם הציגו את זה בחוק הקודם, בקדנציה לפני כשנה, שנה ומשהו. יש כאן הסתייגויות על חוק נורבגי יותר מצומק מזה. כמה הסתייגויות יש, כמה התנגדויות. האם אני יכול לקחת את הדברים? האם יש פג תוקף להתנגדות? זה אותו דבר. אותן הסתייגויות שהיו אז, אני רוצה להביא את זה עכשיו - -

בן. בטח. ודאי שאתה יכול.

- - כדי להביא – אלה שהולכים עכשיו להצביע בעד והם עכשיו מבקשים – מה הם דיברו על החוק הנורבגי.

אני רוצה להגיד שני דברים או שלושה דברים קצרים. ראשית, צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה שונה מכל הצעות החוק שהיו עד עכשיו, כשדיברנו, עשינו פיליבסטר. אגב, אי-אפשר להתעלם מכך שהחוקים האלה היו בעבר, והאופוזיציה טענה שבקונסטלציה הקיימת יש שינויים שנעשים. למה להסתמך על האופוזיציה? חוקים שהיו בעבר. החוק הזה הוא לא חוק נורבגי שהיה בעבר, הוא חוק אחר.

אני רוצה להגיד בשקיפות, קודם כול, כשנכנסתי לכנסת, אני כבר בשנה ה-14 שלי פה, חבר הכנסת גפני אמר לי: אנחנו נגד החוק הנורבגי. שאלתי אותו, מדוע? שאלתי אותו, מה לא טוב בחוק נורבגי? באיזה מקום זה מכפיל כוח זה באמת נותן מענה למפלגות שצריכות להיות בקואליציה, ויש שרים, במיוחד כשאנחנו נמצאים היום בכנסת שמספר חברי הכנסת הוא אותו מספר שהיה לפני 73 שנה, שאז היינו חצי מיליון, 600,000 תושבים, אנחנו היום הרבה יותר ונשארנו באותו מספר, 120 חברי כנסת, כך שאולי יש היגיון להכניס. הוא אמר לי דבר אחד עקרוני מאוד חזק. הוא אמר: אתה מנתק ויוצר ניכור של הממשלה מהכנסת.

אז, כשהוא אמר לי, היה מדובר על נורבגי מאוד קטן ומצומק. ברגע הראשון צרם לי מאוד כשהיינו בדיונים ארוכים, ששולחן הממשלה, כולו היה ריק. ראית שר בודד או עוד אחד, הוא היה ריק. חשבתי שזה מקרה, הם התקזזו, אבל ביררתי, ומה שקורה, ומה שיקרה, שמתוך 28 שרים, אם אתה מוציא את ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, 26 שרים, 24 מתוכם יהיו "נורבגים". משתי מפלגות יחידות - - - שרים זה יש עתיד ותקווה חדשה.

גם רע"ם.

רע"ם – אין להם שרים.

אין שר ואין סגן שר בינתיים.

אין להם שרים בינתיים. יש להם ראש ממשלה, וראש ממשלה לא יכול להתפטר מהכנסת.

כדאי שנבנה סט של קריאות ביניים למליאה וסט ייחודי לפה, כדי להעשיר את הרפרטואר.

אל דאגה.

אני לא דואג.

דברי אמת צריכים לחזור ולהדהד בכל מקום.

24 חברים מתוך 26 זה 95% של ממשלה שלא תהיה בכנסת.

לדוגמה, כל השרים המרכזיים, אם תיקח את שר הביטחון, שר האוצר, שר העבודה והרווחה – כל השרים המרכזיים לא יהיו פה.

יש משמעות, קודם כול לקשר, כולנו יודעים מה קורה בפרסה, כולנו יודעים איך חברי כנסת רצים אחד אחרי השני, הם סוגרים את הדברים. הפעילות הפרלמנטרית האמיתית, האפקטיבית והיעילה נמצאת במשכן הכנסת בזמנים שמחכים ולא מחכים.

מעבר לזה, השר לא נמצא, והתפקיד של האופוזיציה, תפקיד של ביקורת. לחלקם יש סגני שרים או שרים כמו שר האוצר, שר הביטחון, ובכלל לא תראה את הפנים שלהם פה. בפרלמנטרים אחרים קיים הדבר הזה שאתה שואל שאלות ישירות, ואתה מקבל תשובות, ואתה מביך את השר. זה לא יהיה קיים בפרלמנט הזה בכלל. זו המשמעות של "הנורבגי" עכשיו.

עוד דבר, אני אספר לכם סודות מהחדר. אני לא יודע אם חבר הכנסת גפני, מורי ורבי פה בכנסת, שמע את זה ממני, אבל זה לא סוד, כפי שאמרתי יש גם מעלות ל"נורבגי", ואנחנו בקדנציה הקודמת, לפני שנה ורבע, זו הייתה הדרישה שלנו, של יהדות התורה, ואני הובלתי את זה, שגם מפלגה שיש בה שבעה חברי כנסת, יוכלו לעשות שלושה "נורבגים". זה לא היה, בהסכם היו רק שניים.

אגב, פה זה ארבעה.

היום יש מפלגות אחרות.

אני מדבר איתך שהשניים שהיו זה היה המקסימום שדובר, זה היה בהסכמים. שעה לפני הנחת ההסכם הקואליציוני למליאה, לפני 24:00 בלילה – לא הכול אני מספר – בחדר של יריב לוין, היו שם יועצים - - -

בחדר של יריב לוין, בלי שמות...

אני רק אומר איפה זה, רק המקום, אני לא אומר מי היה.

אתה לא אומר "אלקין".

אני לא אומר מי היה. למה אני אומר את זה? אני הייתי שם, שעה וחצי לפני, בלחץ כולם. התפרץ לחדר - -

מאן דהוא.

- - מאן דהוא, שעמד בראש הרשימה, משהו מקביל לאלקין שהיה אז.

אין מקביל לאלקין.

יותר מאלקין. נכנס לחדר אבי ניסנקורן בזמנו עם עוד אנשים ואמרו: הכול מתפוצץ. סיכמתם על שלושה "נורבגים", הכול מתפוצץ. אין הסכם קואליציוני. לא יעלה על הדעת. זה לא יעבור בג"ץ. אתם הורסים. אתם עושים בכוונה. אני לא אגיד לכם מה הצעקות שהיו בחדר, כמעט הקירות נהרסו, ומה התעופף בחדר, פשוטו כמשמעו.

תרחיב. תרחיב.

לא. יאללה, חברים.

למה? למה הוא אמר שזה לא יעבור בג"ץ?

חברים, בואו. אנחנו רוצים להמשיך.

לא יעלה על הדעת, לא יעבור בג"ץ.

אנחנו מכוננים חוקה. תן להם לדבר.

לא יעלה על הדעת, לא מעל שליש. המפתח היה לא מעל שליש מסיעה. יש סדר כשאתה מחליף. אנחנו מדברים על כמעט 60% של החלפת סיעה, כשיש ארבעה מתוך שבעה. הוא טען שזה בא להכשיל - - -

עכשיו זה יעבור בג"ץ, כי יש ממשלה אחרת.

חברים, בואו.

אגב, זה 75%. אם הסיעה ארבעה חברי כנסת, רשאים להפסיק את חברותם שלושה. זה 75%.

75% כשיש ארבעה. אתם מדברים על ממדים שלא היו, לא חשבו עליהם, לא חלמו עליהם, ועכשיו הכול שקט. זה גם לא יעבור את הייעוץ המשפטי שלנו. בלחץ מאוד גדול הייעוץ המשפטי של הכנסת בסופו של דבר – יכול להיות שאנשים נמצאים פה, לא נמצאים פה – הסכימו בדיעבד, כיוון שהקואליציה הלכה להתפוצץ, הסכימו לנסות להעביר. אמרנו: אם לא, נחזיר את זה. היה תנאי שאם לא, ניסוג מהדרישה הזאת, שיהיו שלושה על שבעה חברי כנסת. ותראו איפה אנחנו נמצאים עכשיו – קול ענות חלושה, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא מגיב, הכול בסדר, אין שום פיצוץ. אנחנו מדברים על שלושה מתוך ארבעה ועל ארבעה מתוך שבעה חברי כנסת.

ברור.

אני ארחיב אחר כך, כיוון שאתה כבר אומר לי לסיים, על המשמעויות של זה על העבודה הפרלמנטרית והשוני.

אני משקף לכם מציאות שהייתה לא לפני הרבה זמן, לפני שנה וחודש או חודשיים. ואני שואל: מה נשתנה? מה ההבדל? הייעוץ המשפטי, הבג"ץ, ממשלת חירום, ממשלת חירום לאומית הייתה אז, והיה מובן גם למה כחול לבן רצו את זה, והייתה ממשלה פריטטית, באמת חלק גדול מהם לא יכלו להיות פה, מכיוון שהם היו בממשלה.

ברור. אני רק רוצה ברשותכם - - -

מה השאלה, "מה נשתנה?" נשתנה, אנחנו בדיקטטורה, אנחנו בממשלה אחרת, של השמאל.

חבר הכנסת גפני, רק נדייק, מכיוון שהוזכר כאן גם הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם בג"ץ.

לא. הוא שאל: מה נשתנה? נשתנה, עבדים שהיינו לשמאל.

הבנתי. בסדר גמור. השתנה בעיקר מי יושב בקואליציה ומי לא, בדגש על מפלגות מסוימות, אבל הכול בסדר.

מה השתנה? צודק. מה השתנה?

הכול בסדר. שנייה, רק כדי לדייק.

כחול לבן היו בקואליציה.

מה השתנה?

חבר הכנסת מקלב, רק כדי לדייק, דבר אחד לפרוטוקול. מה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי, את זה אפשר לבדוק בפרוטוקולים של הכנסת, אבל חשוב לומר, ויתקן אותי עו"ד זנדברג, אין הערות של בג"ץ לגבי החוק הנורבגי. מעדכנים פה שהייתה עתירה שנדחתה.

אין עתירה שלנו לבג"ץ, אנחנו לא סומכים על בג"ץ אפילו ממטר.

זה בסדר גמור. אנחנו ממשיכים.

לא נקבל סיוע.

אנחנו ממשיכים.

א', היו הערות של בג"ץ על "הנורבגי", זה לא נכון - -

אתה תתקן אותנו מייד.

- - כבר ברמת ההסכם הקואליציוני.

אני רק אדייק את העניין הזה, כי זה נשאל - - -

חבר הכנסת רוטמן מציע לשים לב היטב להערות בג"ץ.

היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לעניין הזה. בבקשה.

שני דברים היו מבחינת הדיונים בבג"ץ בהקשר הזה. קודם כול, כפי שציין חבר הכנסת רוטמן, הייתה הערה לגבי הנושא של "הנורבגי" - - -

שם הייתה הערת בטלות, לא רק הערה.

זה עלה במהלך הדיון. גם אנחנו חשבנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, שהנושא של "נורבגי" מאוד בעייתי מבחינת פגיעה בציפיות של הבוחרים, ואכן ירדו מ"הנורבגי המדלג".

עתירה שהוגשה נגד "הנורבגי" שהתקבל – לא המדלג, הרגיל – נדחתה על הסף על ידי בית המשפט. העתירה נגד "הנורבגי" בשנה שעברה נדחתה על הסף, זה בג"ץ שפירא.

מה היה בבג"ץ?

הלאה. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

- - - על המפתח של שליש ולא יותר מזה?

גור, עתירה נגד "הנורבגי" המקורי של 2015 הייתה?

- - -

- - - למה שהיה אז חוות-דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

מה עמדת הייעוץ המשפטי, שואל חבר הכנסת מקלב, לגבי ההצעה של עכשיו, כשיש פער כזה גדול בין מה שהיה בקדנציה הקודמת לבין מה שיש עכשיו?

היועץ המשפטי דיבר פעמיים, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו. אתה רוצה לענות עוד בקצרה?

שיתייחס למה שאני אומר.

תתייחס לעניין הזה.

העמדה שלנו בעניין הזה היא שבמסגרת הפררוגטיבה של הוועדה להחליט. אני חושב שככל שאתה מגדיל את היקף "הנורבגי", יותר מתחדדות השאלות, מה שדיברנו וגם כתבנו במסמך שלנו וגם הזכרתי קודם, היתרונות והחסרונות.

מה אתה אומר עכשיו?

הניתוק בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת הולך ועולה במקרה הזה. וזה בהחלט אחד מהחסרונות של "ההסדר הנורבגי", מצד שני אתה מפנה יותר שרים לעבודתם ברשות המבצעת ויותר חברי כנסת לעבודתם בוועדות.

עו"ד בליי, האם הצעת החוק, כפי שהיא מונחת היום, לשיטתכם מגיעה כדי מצב של פסלות חוקתית?

לא. אני לא חושב.

תודה.

לא. השאלה, האם אתה לא סבור שיש כאן שימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת באופי ובדרך שהוגשה הצעת חוק-היסוד בתיקון קבוע במשך 74 שעות להערות הציבור? האם זה לא אומר קושי?

דרך הדיון. דרך הדיון חורגת מגדר הרגיל.

אני לא יודע. ההליך בוועדה עוד לא - - -

למה אתה מסתייג?

תנו לו לענות.

אתה קטעת אותו קודם כשרצית לשמוע תשובה - - -

מה לעשות, יש פררוגטיבה ליושב-ראש.

יש. בטח שיש פררוגטיבה.

בבקשה.

הדיון בוועדה עוד לא הושלם. אני חייב להגיד שאמרנו, וגם אמרתי את זה בפתח הדברים שלי - -

הוא יושלם עד מחר אחר-הצוהריים.

- - אני לא נביא - -

לידך יושב נביא.

- - בהחלט אמרתי בפתח הדברים שלי, ואני חוזר ואומר: אני חושב ששינויים חוקתיים שמוחלים באופן מיידי, כפי שגם נעשה בשנה שעברה וגם נעשה עכשיו, אני חושב שזה לא דבר - - -

בין לבין הייתה פסיקת בג"ץ, בג"ץ שפיר.

שנייה. אני חושב שזה דבר לא טוב. אני חושב שלהחיל באופן מיידי, ולא לעשות מאחורי מסך בערות כשאתה מחיל את זה צופה פני עתיד, אני חושב שזה לא דבר טוב. בהקשר הזה, אם מסתכלים על פסק דין סתיו שפיר, אני לא חושב שהדבר הזה עולה כדי שימוש לרעה. בין היתר, כשמסתכלים על הפרמטרים שנאמרו שם, אני חושב שמדובר קודם כול בתיקון עם היקף מוגבל יחסית, שהוא בכל זאת כן נעשה כהוראת קבע ועם תחולה צופה פני עתיד. אם מדברים ב"סתיו שפיר", דובר בהוראת שעה פרטנית שחלה על מקרה מאוד מאוד מסוים. פה, במקרה הזה, ההסדר, לפחות איך שהוא נעשה, הוא נעשה כהוראת קבע, והוחל מכאן ואילך. האם הוא יתוקן בעתיד? אולי - -

הוא נעשה מתוך הסכמים קואליציוניים, במהות.

- - אבל אמרתי, אני רואה גם את הקושי בדבר הזה.

עו"ד בליי, במהות זה נעשה - - -

חבר הכנסת ארבל, אתה מקבל - - -

חבר הכנסת ארבל, אמרתי בשנה שעברה, ואני חוזר ואומר גם השנה, אמרתי את זה גם על "הנורבגי", אני קונסיסטנטי. אמרתי בשנה שעברה ואני אומר השנה: התיקונים האלה שמוחלים מיידית זה לא טוב. לא ככה טוב לחוקק חוקה. האם הדבר הזה עולה כדי פסלות? אני חושב שלא.

אני חושב שאת עיקר הדיון אנחנו צריכים לעשות ברצינות, אם אנחנו מדברים פה על עקרונות, לכן שאלתי וזה גם מה שהתמקדתי מול איל, ולצערי לא קיבלתי תשובה מספקת, וגם מולך, גור, אני לא מקבל תשובה מספקת. לזכותך ייאמר, אתה לא היוזם, אתה לא צריך להסביר לי, הם צריכים להסביר לי, שזה עצמו בעיה.

אם החקיקה הזאת היא לטובת הממשלה, אני מבין מדוע הממשלה מקדמת אותה. הנושא של התקציב, אני מבין מדוע הממשלה מקדמת. אם זו חקיקה שנועדה לשפר את עבודת הכנסת, תואיל בטובה הממשלה, כמו בפעם הקודמת שהיה "נורבגי", ותיתן לכנסת לקדם את זה במנגנון שלה, כמו שזה קרה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת זו הייתה הצעת חוק פרטית – רם שפע למיטב זכרוני – זה עבר במסלול הרגיל, טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, יכולה לבוא הצעה מטעם ועדה, גם זה לגיטימי, ועדת החוקה. אני לא מבין מה פתאום לממשלה נורא חשוב איך הכנסת תעבוד. זה עצמו פגיעה בהפרדת רשויות ברמה הכי בסיסית שיש, במובן הזה שהם באים - - -

חבר הכנסת רוטמן, זאת זכות הדיבור שלך?

אני אענה לך.

חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש את סליחתך, את תדברי אחרי חבר הכנסת רוטמן. זכות הדיבור שלך.

אני תמיד שמחה כששמחה מקדים אותי. הוא מבין הרבה יותר ממני.

זה בסדר גמור. חבר הכנסת רוטמן, אני מאוד רוצה להאזין לדבריך, אנא החלט האם עכשיו זו זכות הדיבור שלך או שזו קריאת ביניים.

אני אענה לך.

אם זו קריאת ביניים, היא צריכה להסתיים בעוד כמה מילים.

אין בעיה. אני רוצה לשמוע, וזאת שאלת הבהרה.

נסח שאלה קצרה.

תקרא לזה הצעה לסדר, כי זו באמת הצעה לסדר הדיון. אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אני רוצה לשמוע מה עקרונות היסוד. בפעם הקודמת, גור, לשבחו ייאמר, ואיל, ישבו פה, והמבנה הסופר-מורכב הזה שנבנה פה בוועדה ובהצעה נועד בסופו של דבר לבוא ולהגיד: יש לי רציונלים. פה אומרים לנו רציונליים, הם לא מסתדרים. תגידו מה הרציונלים, תסבירו אותם, תסבירו איך זה נותן מענה, תסבירו איך זה נותן מענה גם בפרקטיקה.

הדיון הזה שנעשה שכביכול אנחנו עושים פה חוק-יסוד, שכביכול אנחנו באים לעזור לכנסת, אבל למעשה הממשלה מקדמת אותו בהליך לא תקין וכו', בסופו של דבר הרציונל לא קיים פה.

תודה. הבנתי. בבקשה - - -

אני לא שמעתי עד עכשיו רציונל שמסביר למי זה נועד לעזור.

תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

רגע, הוא צריך לקבל מענה.

חברים, סליחה. אני אבקש ממשרד - - -

אתה מכונן חוקה, אדוני.

אני אבקש ממשרד המשפטים להשיב על מספר שאלות.

בהזדמנות.

לשיטתי הוסברו הרציונלים. אם אחד מחברי הכנסת מבקש הבהרה, אנחנו נשוב ונבהיר, אבל לא בכל פעם שחבר כנסת אומר: אני עכשיו רוצה לשאול שאלה, בתוך סדר דוברים, צריך לעצור את הדיון. בסופו של דבר איכות העיסוק שלנו בחוקי-היסוד קשורים לסדר הדברים. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב זכות הדיבור של חברי הכנסת. אנחנו אוספים עוד שאלות. שאלתו של חבר הכנסת רוטמן נרשמה. חבר הכנסת רוטמן דיבר גם בפעם הקודמת, ואני שמח שאם ירצה, תהיה לו עוד זכות דיבור, אבל יש סדר מסוים. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. הייתי חברת כנסת בכנסת התשע-עשרה - - -

סליחה רגע. אני רק אציין שאם יש חברי כנסת שחשוב להם לצאת לאירוע של המנכ"ל היוצא, אני לא עושה הפסקה בדיון, הם יכולים לצאת ולחזור, הדיון הולך להיות ארוך. כל מי שרוצה לצאת ולהיפרד ממנכ"ל הכנסת היוצא, זמנו או זמנה בידם.

למדת פסיכולוגיה איך לנטרל את האופוזיציה בנינוחות שלך.

אותו אתה שואל?

לא.

אותי? לעמוד 25 שנים בהתקפות של אחיי ואחיותיי החרדים – אני תמיד אמרתי שפוליטיקאי צריך עור של פיל, ורב רפורמי בישראל צריך עור של ממותה, אז הכול בסדר.

הפיל צריך עור של חבר כנסת.

הכול בסדר. זה לא מתוך זלזול. יש לי כבוד עמוק לכל - - -

אתה רומז שגם הרפורמים צריכים לעמוד בפני סכנת הכחדה חלילה?

לא. אני רומז שכנראה בשביל להכחיד את הרפורמים צריך אסטרואיד בסדר גודל שאפילו חבר הכנסת גפני לא יכול לייצר. בבקשה.

חבר הכנסת גפני כבר חוזר.

חברת הכנסת סטרוק, קטענו אותך יותר מפעם אחת, אני מתנצל.

אני אשמח שתגן על זכות הדיבור שלי.

אני מפריע לה, אז אני מתנצל. בבקשה.

קודם כול, אני רק אעיר, מכיוון שעלתה הסוגיה של הרפורמים. אני רק אעיר שאין לנו שום רצון להכחיד את הרפורמים, אנחנו רק מתפללים שהם יחזרו בתשובה.

תודה.

קודם כול, רק שיהיה סדר בעניינים האלה. גם הרפורמים הם אחינו. הם טועים טעות קשה ואיומה, כי הם כופרים בתורה מן השמים. אנחנו מתפללים עליהם שהקדוש ברוך הוא יעזור להם לחזור בתשובה שלמה. אולי בעזרת השם עוד - - -

עוד בכנסת הזאת.

לא - - -

מה זה? עד תשעה באב.

לקראת חודש אלול, חודש הרחמים והסליחות הבאה על כולנו בעזרת השם לטובה.

אמן ואמן.

לגופו של עניין כמה נקודות. קודם כול, התיקון הזה לחוק מזכיר לי דיונים שהשתתפתי בהם בוועדת החוקה, כשהייתי חברת כנסת, בכנסת התשע-עשרה, שאז חבר הכנסת דאז ליברמן, שעוד לא הותר לו להיות שר – זה היה לפני שניקו אותו מהתיק השמן שהיה לו, ששי ניצן טרח לפורר אותו לפירורים – הוא בא והציע כל מיני הצעות מפליגות, וביחד קראו לזה "חוק המשילות", שזה היה המון-המון הצעות חוק, נגע להרבה מאוד חוקים. ארבעה-חמישה חוקים שונו לטובת המשילות, וכולנו רואים שבזכות המשילות הזאת שחוקקנו אז בכנסת התשע-עשרה, כל הבניין הזה מלא משילות. הממשלה מלאת משילות, וכולנו חוגגים את המשילות מאז. אבל אז לפחות לא הייתה תחפושת. זאת אומרת, חבר הכנסת ליברמן דאז, בתפקידו דאז, בא ואמר: אני רוצה לעשות שינוי משטרי במדינת ישראל, ואני עושה את זה בחוקים האלה והאלה, הוא גם אמר על השולחן: אני רוצה להעיף את הערבים מהכנסת, ולכן אני גם מעלה את אחוז החסימה כדי שהם לא יהיו בכנסת, וכולנו יודעים מה קיבלנו בעקבות תיקוני החוקה האלה. חבר הכנסת דב חנין ואני אמרנו את זה כבר אז, שהתוצאה תהיה שהערבים יבואו בכוח מוגבר לכנסת, וכך אכן קרה, אבל לפחות אז, מעבר למשחק המילים הזה של משילות, לא שיחקו במשחקי מילים. פה אני רואה משחק מילים. אדוני היושב-ראש, אני ממש אשמח שתקשיב לי. בסוף סביב כל השולחן הזה, ובעיקר אחרי שבני בגין הלך, אתה היחיד שמייצג את הקואליציה.

לא. גם חבר כלפון - - -

לא. זה לא הוא.

הוא רק דומה לו.

חברים, סלחו לי. אתם שתי טיפות מים.

אני משתדל להכיר את כל "הנורבגים", אבל אני לא רואה פה את כלפון.

סליחה.

זה רק מראה לך כמה - - -

אגב, זה מה שקורה כשיש לך "נורבגי". אתה לא מכיר אותו.

זה לא קשור, זה המסכה.

זה רק מראה כמה חשוב לכונן פה חוקה, כשכל הקואליציה מתייצבת... מכוננים חוקה קבועה, וגם נציג משרד המשפטים היה צריך ללכת. מכוננים חוקה קבועה.

לא. הוא איתנו.

כן, איתנו... סוללת משרד המשפטים הייתה צריכה להיות פה, יועץ משפטי לממשלה ומשנה. אתה מכונן חוקה קבועה.

חבר הכנסת ארבל, זכות הדיבור אצל חברתך לאופוזיציה.

היא הרשתה לי קריאות ביניים.

גם אני מרשה לך קריאות ביניים, רק שיהיו קריאות ביניים.

היו. נרשמו לפרוטוקול?

את כל הקריאות של משה תכניסו לפרוטוקול.

אם הוא ימשיך להתנהג ככה, אני לא אקח אותו איתי לטיולים בבתי סוהר... בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אתם כולכם הרבה יותר חכמים ונבונים ממני.

חס וחלילה.

למה חס וחלילה? אתם יותר נבונים ממני. אני מכירה אותם אישית, אחד אחד. הם באמת יותר נבונים ממני, אבל אני אשמח שייתנו לי לדבר בכל זאת.

זאת הצגה לקרוא לדבר הזה "חוק הכנסת" ו"חוק-יסוד: הכנסת". זאת הצגה. מה זה בעצם? זה חוק-יסוד: הישרדות הקואליציה, חוק-יסוד: הישרדות הממשלה. זה החוק הזה.

אין פה באמת רצון לטייב את עבודת הכנסת, כי אם היה פה רצון לטייב את עבודת הכנסת, היינו רואים פה, סביב השולחן הכנסת, כמה מחברי הכנסת "הנורבגים". אחד מהם, שניים. הינה הגיע, איך שביקשתי. בני בגין הוא לא חבר כנסת "נורבגי", הוא חבר כנסת בלתי "נורבגי" לחלוטין. הוא נבחר בזכות עצמו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' אלון טל. ברוך הבא.

בעיקרון, החוק הזה, מטרתו היא אחת, לאפשר את הישרדות הקואליציה הזאת. ואני אשים דברים על השולחן, כי אני לא מתחפשת לא ב"נורבגי" ולא בלא "נורבגי".

אי-התפזרות הכנסת.

הקואליציה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא קואליציה מסוכנת. היא מסוכנת למדינת ישראל. דיבר פה קודם חבר הכנסת בני בגין ואמר שהוא מכיר בכך שייתכן שרוב מסוים בכנסת יקדם חוקים וכדומה שנוגדים את זכויות האדם. נכון? כך אמר בני בגין.

לא רק יכול להיות. הממשלה והקואליציה ניסו לעשות זאת, לא אחת, בין 2015 ל-2019, כשהייתי פה, והבעתי את התנגדותי, לעתים גם בהצבעות. מה פה הנס הגדול? בוודאי.

בני היקר, אני רק - - -

אבל זה כבר היה. את מדברת על העתיד בסימן שאלה, מי יודע איזה חוקים עוד יביאו.

אני עוד לא דיברתי פשוט. רק הזכרתי את דבריך כפתיח.

חברת הכנסת סטרוק, אנא.

אני לא יכולה לדבר כשכל שנייה מפריעים לי.

את צודקת, ואני מבקש מכולנו להתאפק מקנאה.

אני אומרת שהקואליציה הזאת, שאתם מבקשים לחזק אותה, שהחוק הזה מבקש לאפשר לה לשרוד ולהתקיים, היא קואליציה שבוודאות תפגע לא בזכויות פרט, היא תפגע בזכויות הלאום של העם היהודי בארץ-ישראל. חד-משמעית זה מה שהיא תעשה. היא כבר פוגעת בזה שהיא הכניסה לתוך הקואליציה, לתוך הממשלה, את מפלגת רע"ם ואפשרה לראשונה בתולדות מדינת ישראל למפלגה שכופרת במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומבקשת להקים פה, כמו שאמר יושב-ראש רע"ם מנסור עבאס, מבקשת להקים פה את מדינת שני הלאומים – הוא דיבר כבר בנאום הראשון שלו על שני הנרטיבים. הוא מבקש להקים פה את מדינת שני הלאומים במקום מדינת הלאום של העם היהודי – ואדוני היושב-ראש, ברוך השם אנחנו אחרי חקיקת חוק הלאום. ומכיוון שהקואליציה הזאת היא קואליציה שדוהרת אל תהום מדינת כל אזרחיה, אז ודאי וודאי שאסור לכנסת הזאת להצביע על אף חוק שישמר את הקואליציה הזאת. אסור, משום שבזה אנחנו ממיטים אסון על המפעל הציוני. זה מהותו של החוק.

זה חוק שנועד לשמר ולחזק קואליציה שבמהותה, בזה שהיא מאפשרת למפלגת רע"ם – כמו שאמר נפתלי בנט, כשהוא נכנס לפוליטיקה, הוא דיבר על זה שהוא רוצה לשים יד על ההגה – היא מאפשרת למנסור עבאס, שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, לשים יד על ההגה של המדינה, ואנחנו רוצים לתת לו, לרכב הזה, עוד דלק ועוד יכולת הישרדות ולטייב אותו, וזה ודאי דבר שאסור לעשות. זה אסון למדינת ישראל. זה דבר ראשון שאני רוצה לומר ולשים את זה פה על השולחן. זה ממש לא חוק-יסוד: הכנסת, זה חוק הישרדות הקואליציה, וככזה חובה עלינו להתנגד לו התנגדות נחרצת.

תודה. תודה.

עכשיו מעבר לזה.

אנא, רק אם אפשר את החלק השני בקצרה.

יש זמן מוגבל?

בכוונה לא קבענו, כדי לאפשר דיון ענייני.

אני אומרת רק דברים ענייניים.

נכון. אני רק מבקש להתחשב ביתר הדוברים, כי אנחנו ב-11:30 מסיימים את השלב הזה בדיון.

אני אשתדל.

תודה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד. הראשון שהביא לכנסת את החוק הנורבגי אי-פעם הוא ראש הממשלה הנוכחי, נפתלי בנט. הוא עשה את זה כשהוא רצה שחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם, תוכל להיות חברת כנסת. אז כחוק פרסונלי עבורה, ממש פרסונלי עבורה, הוא חוקק את החוק הנורבגי כהוראת שעה, התפטר בעצמו מהכנסת, ואפשר לשולי מועלם להיות חברת כנסת. מה קרה אחר כך? היה אירוע מאוד לא סימפתי עם אחד מחברי הסיעה שלו, חבר הכנסת דאז ינון מגל, ינון מגל התפטר מהכנסת, והיה צריך להיכנס לכנסת הבא בתור, אבי וורצמן, אממה, לא התאים לו. לא התאים לאבי וורצמן להיכנס לכנסת - -

לבנט.

לבנט זה לא התאים.

- - כי היה לו תפקיד אחר, וגם לבנט כנראה לא ממש התאים, ואז באופן פלאי נפתלי בנט חזר לכנסת ולא מימש את החוק הנורבגי. זאת אומרת, זה חוק שכדאי, לפני שאנחנו מחוקקים אותו הלאה, ללכת ולשאול.

אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לשאול, מכיוון שכבר אמרתי שזה חוק הישרדות הקואליציה, אנחנו צריכים לקבל לפה את ראש הקואליציה, זה שלפחות קורא לעצמו "ראש הקואליציה", נפתלי בנט, אולי גם את מנסור עבאס, כדי שנבין גם איך זה עובד ביניהם, אולי גם את ראש הממשלה שליברמן, שהזכרנו אותו קודם, מן הסתם מכנה אותו "הרזרבי", יאיר לפיד, ולשאול כל אחד ואחד מהם על ההיבט הפרסונלי של החוק הזה, כי כבר ראינו שנפתלי בנט התייחס אליו בעבר כחוק סופר פרסונלי.

חברת הכנסת סטרוק, תודה.

רק עוד הערה אחרונה. אני רק רוצה להרגיע את חבר הכנסת מקלב, לגבי הבג"ץ. אני לא יודעת כמה שנים אתה מכיר את בג"ץ, אבל היחס של בג"ץ לחוקים תומכי ממשלה ימנית והיחס שלו לחוקים תומכי ממשלת שמאל, וודאי וודאי חוקים של ממשלה שהולכת לדרדר אותנו אל מדינת כל לאומיה וכל אזרחיה, הוא לא יהיה בדיוק אותו יחס. אם אתה דואג, אני יכולה להרגיע אותך...

- - -

תודה. חבר הכנסת מקלב, תודה. חברת הכנסת סטרוק, תודה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת רוטמן. חברת הכנסת עטייה ביקשה להתייחס לסעיף שיעסוק בנושא התקציב. זה סדר הדוברים. כוונתי בשעה 11:30 לעשות הפסקה של חמש דקות, ואז להתחיל את הדיון בסעיף מס' 1. אנא, אם אנשים יצטרכו עוד כמה דקות להשלים טיעון, אז בוודאי. מכיוון שכל מי שירצה לדבר גם בשני הסעיפים הנוספים בדיון יעשה זאת, אנא להתמקד - - -

למה לא לדרוש שיהיה כאן נציג משרד המשפטים?

נציגי משרד המשפטים, שניהם, גם עו"ד זנדברג, שהזכרתי בתחילת הדברים, בדרכו לממשלה, וגם עו"ד שרית פרבר.

אנחנו מכוננים כאן חוקה קבועה והם לא נמצאים.

נמצאים איתנו בזום גם עו"ד שרית פלבר מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים מתחילת הדיון - - -

כך אנחנו נקבל תשובות? כאשר מכוננים חוקה - - -

מבחן הזום לא קשור במעבר מרשות מחוקקת לרשות מכוננת.

הם במקביל בדיון בממשלה - - -

לא. עו"ד פלבר נמצאת איתנו מתחילת הדיון. היא נמצאת איתנו בדיון, וזה הדיון השני. בבקשה חבר הכנסת אוחנה, רשות הדיבור אצלך.

אני בעניין הזה מצוי במחלוקת גם עם חלק מחבריי לאופוזיציה ובוודאי גם עם הקואליציה, ואני אסביר ואנמק. אני חושב שהדבר הנכון הוא חוק נורבגי מלא, זה מה שאני מאמין. בכמה היבטים, בהיבטים של הפרדת רשויות, בהיבטים של עבודת הכנסת, יעילות הכנסת. הייתי חבר בכנסת העשרים בקואליציה שכמעט מחציתה - - -

בהיותך חבר כנסת, לא כשר.

כן, אני מדבר כחבר כנסת. כמעט מחציתה היו שרים וסגני שרים.

חברי הקואליציה.

נכון. אני מדבר על הקואליציה דאז. וזה אילץ אותי להיות חבר בחמש ועדות במקביל כמובן, כאשר חלקן, אני לא יודע אם לא רובן, חלקן הגדול קיימו את הדיונים במקביל, באותם זמנים בדיוק, וזה נראה רע, וזה באמת רע שחבר כנסת רץ בין הוועדות כדי להגיע ברגע הנכון להצבעה. הוא לא יודע על מה דנים, הוא לא יודע מה הנושא, אבל הוא צריך להצביע, כי צריך להצביע. זה נראה רע בעיניים ציבוריות, זה פוגע בעבודת הפרלמנט, לכן אני תומך בחוק נורבגי מלא.

אבל מה שמונח לפנינו איננו חוק נורבגי מלא. זהו חוק שתפור על מידותיה של הקואליציה, במידה רבה אגב כמו החוק בכנסת הקודמת, זה נכון. כמו חבר הכנסת בגין, גם אני אצביע לפי החלטת הסיעה, אבל אני לא יכול שלא להביא כאן, לעיני הציבור שוודאי צופה בנו, מה אמרו חברי הקואליציה דהיום על החוק הנורבגי. ואני אצטט כמה ציטוטים.

ראש האופוזיציה דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, היום שר החוץ וראש הממשלה החליפי: "באישון לילה, כמו גנבים, העבירה הקואליציה את חוק הג'ובים הנורבגי". אז קודם כול עצה, תדאגו שההצבעה תהיה באור יום, כדי שלא נוכל לחזור על אותם - - -

יש לנו פתרון מאוד פשוט לעניין. הגעה להסדרים יותר מאוזנים בין הקואליציה והאופוזיציה בוועדה המסדרת.

אבל עוד לא סוף ציטוט, זו הייתה רק הערת ביניים. "110 מיליון שקל", כך לפיד - -

"ועוד איזה אאודי".

נכון.

- - "לכיסאות ומקורבים ועוד איזה אאודי."

בעל פה אני זוכר.

"ממשלת נתניהו החמישית שוברת את כל שיאי הניתוק והאטימות." אז הינה, שיא חדש נפרץ, לא על ידי ממשלת נתניהו, על ידי ממשלת בנט-לפיד.

"במקום דמי אבטלה לעצמאים".

"במקום דמי אבטלה לעצמאים - -

איזה זיכרון, מקלב.

- - ומענקים למובטלים - -

חברים, בואו. אני עוד פעם מדרבן אותנו לא לבלבל, שיישארו לכם דברים למליאה פשוט.

- - מבזבזים את כספי הציבור על ג׳ובים".

והינה מה שאמר יושב-ראש הכנסת דהיום, חבר הכנסת ידידי מיקי לוי. הוא אמר כך: "במקום להעביר את הכסף להגדלת סל התרופות וקייטנות הקיץ הגדול, הממשלה מבזבזת אותו על שרים ללא תיק, ג'ובים לחברי מרכז, לשכות מיותרות ומכוניות פאר".

שר המשפטים היום, גדעון סער, אמר: "לא נכון להקים את הממשלה המנופחת ביותר בעת המשבר הכלכלי הקשה ביותר".

"הכנסת הזו עסוקה רק בעצמה, רק בעוד משרדים, ג'ובים, שרים וסגני שרים, שלכנסת כבר לא נשאר כלום". ואני יכול, אדוני, להמשיך - - -

רק בנט - - -

רגע, רגע. בנט התבטא במספר הזדמנויות נגד הממשלה הקודמת והחוק הנורבגי, הוא ביקר בחריפות. "ממשלה שמנה, מנופחת, שעוסקת כל הזמן בכיבודים - -

במקום לעסוק - - -

- - במקום לעסוק במשבר הקורונה". בסוגריים מותר להוסיף, שהוא מאיים עלינו מחדש בשלב הזה.

יכולתי להוסיף, אבל ציטוט אחרון בכל זאת. יושבת-ראש מפלגת העבודה, מרב מיכאלי.

אני מכיר אותה.

"הצבעתי נגד החוק הנורבגי. כשמקצצים תקנים בביטוח לאומי ושירות התעסוקה בשביל לממן ממשלה מנופחת, לא מעבירים חוק שיביא עוד הוצאות על עוד חברות וחברי כנסת. נגד." ב-2015 אגב היא אמרה, בחוק הנורבגי המקורי הראשון: "זהו לא חוק נורבגי בלונדיני ותכול עיניים, אלא חוק מכוער, חסר רצינות ושטחי מבית היוצר של בנימין נתניהו".

מי אמר את זה?

מרב מיכאלי.

והינה, הממשלה הזאת שאינה בראשותו של בנימין נתניהו, מביאה חוק גדול יותר, מנופח יותר. על פי הסטנדרטים של חברי הקואליציה של היום, כולם היו צריכים להצביע נגד. אני אגב, אצביע בעד חוק נורבגי מלא לכשיובא.

ברור. מכיוון שעסקינן בנבירה בפרוטוקולים, ראוי לציין שבצד ההרחבה הצפויה בהוצאות הכנסת כתוצאה מכניסתם של חברי כנסת חדשים למשכן – מן הראוי גם להזכיר, אם כבר עושים השוואות בין עידנים – שהממשלה הנוכחית ויתרה על שמונה משרדי ממשלה. אבל זה רק נציין מכיוון שאנחנו עסוקים בהשוואות. זה בסדר גמור שהשווית, ואני גם אזכיר שבמקום 34 - - -

אין לכם מספיק חברי כנסת - - -

אגב, היא עדיין מנופחת.

במקום 34 משרדים על צוותיהם וכו', אנחנו נמצאים ב-26 משרדי ממשלה וגם זה, כפי שעודנו בכנסת, גם זה ראוי היה שיהיה יותר מצומצם. אבל המגמה לאין שיעור יותר טובה. ויתור על שמונה מיניסטריונים שלמים במעבר מהממשלה ה-33 ל-34.

במקומם הקמתם את מיניסטריון האמת.

אגב, מאותם מיניסטריונים שנסגרו מכהנים היום כשרים. אחרי שהם לקחו על עצמם לקחת את משרד המים, והיום - - -

במקום 34 שרים יש 26, וגם זה צריך לומר.

במקום 18 שרים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים קואליציה צרה יותר, יש אפשרות לעשות זאת. 65 חברי כנסת של הימין יכולים להרכיב קואליציה הרבה יותר קטנה מהקואליציה הנוכחית.

מכיוון שאתה לא ממליץ לי, כאיש מפלגת העבודה, להקים איתך את קואליציית הימין מלא מלא, אז בני השיח שלך בנושא הזה הם לא אני.

אבל יש פה בוועדה חברים - - -

זה לא במקום 34, אדוני היושב-ראש, זה במקום 18.

הלוואי והיינו מגיעים ל-18, אבל המגמה חשובה.

- - -

חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאנחנו קוראים השבוע את מטות-מסעי, אנחנו יודעים שהדרך אל הארץ המובטחת, עוברת דרך 40 תחנות, אם אני לא טועה. נכון? אז התקדמנו תחנה אחת במסע.

רובם היו בשנה האחרונה.

זה נכון. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

רק לטובת הדיוק ההיסטורי, בפעם האחרונה שהייתה ממשלת ימין, היו 24 שרים. כנראה מה שמנפח ממשלות - - -

זה השמאל...

כן. כנראה שאנשי קונגלומרט כחול לבן, כשהם אוחזים בהגה השלטון, התאווה אוחזת בהם ואז הם רוצים עוד שרים.

חבר הכנסת רוטמן, מה לעשות שלא הצלחתם להקים פעם נוספת ממשלת ימין מלא על מלא. חבר הכנסת ארבל, בבקשה. הוא יחזיר אותנו לדיון החוקתי.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שנחזיר אתכם לדיון החוקתי, אני מקדם בברכה את "יקירת אביתר" שהצטרפה אלינו לדיון, חברת הכנסת גבי לסקי. ברוכה הבאה.

יוסי דגן שלח פרחים?

למה לא העלית את הפרחים שיוסי שלח לך?

יוסי דגן שלח לי פירות חתוכים והבטחתי לו שאני מעביר את כל הסלסלה לך.

חברת הכנסת גבי לסקי, אני שב על בקשתי אלייך, נשימה עמוקה. תני לחבר הכנסת ארבל את ניצחונות העניים שלו.

רק נכנסתי לכנסת.

אבל תקשיבי, זה שחבר הכנסת ארבל מקפיד, בכל פעם שאת נכנסת, לברך אותך. זה נוהל שנמשיך בו לאורך כל הקדנציה.

בוודאי. בוודאי.

כל ברכה לכשעצמה.

עד שזה יתפוצץ. כל מה שקרה ואביתר עומדת, אנחנו נברך אותה.

בדיוק. ויש לי תחושה, חבר הכנסת רוטמן, שיש לך איזה תחושת בטן בהקשר הזה. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

- - -

סיפרנו לגבי לסקי שביישוב שדה בועז יש רחוב טליה ששון, באמת יש רחוב. הבטחנו לה שבאביתר יהיה רחוב גבי לסקי.

בעזרת השם.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אשמח מאוד מאוד אם נציגת משרד המשפטים שצופה עלינו מן הזום גם תוכל להצטרף לדיון ולהשיב לנו על כמה שאלות.

הם בדיון.

יהיו כמה שאלות שאני ארצה את התייחסותם כמובן. כל ההערות שניתנו כאן לגבי העבר ולגבי הווטאבוטיזם שהיה לגבי ממשלות קודמות, זה הארה פוליטית יפהפיה, אבל לא יותר מזה. צריכים לדעת ולזכור שבין לבין התקבל בג"ץ סתיו שפיר, כשאני חלוק מכול וכול על עמדת הרוב. אני סבור שהיא עמדה שגויה לחלוטין ולא נכונה משפטית, ולמרות זאת חובה עלינו במדינה דמוקרטית לכבד את החלטות בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בעמדת רוב הכריע באופן ברור ומובהק שיש בעיה משמעותית ומרכזית בהליך חקיקת חוקי-יסוד, וניצול לרעה של סמכות הרשות המכוננת.

ואני מצטט את דברי הנשיאה ביניש בעניין בר-און, שהביאה אותה הנשיאה בבג"ץ שפיר: "המאפיין המרכזי של חוקה – מאפיין שהוא חלק מהגדרת היסוד של חוקה וגם חלק מהיתרונות הגלומים בעצם קיומה של חוקה – הוא יציבותה. חוקה נועדה לשרוד שינויים תכופים ולעמוד איתנה מול שינויים בהרכב הפוליטי של השלטון ואל מול שינויים חברתיים כאלה ואחרים. חוקה מציבה בפני החברה אמת מידה נורמטיבית. הליך השינוי המורכב של החוקה הוא המאפשר לאמת מידה זו לעמוד איתנה ויציבה גם אל מול חברה גועשת ומשטר משתנה. "אלה דבריה של הנשיאה לשעבר ביניש בעניין בר-און.

אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה – אומנם יצאתי ביום חמישי, אבל חיפשתי אחר כך בערוץ הכנסת את התייחסותו של עו"ד זנדברג על הדחיפות בהפצת תזכיר חוק לחוקה קבועה כביכול, במירכאות קבועה, במשך 74 שעות, ולא ב-21 יום כנדרש להערות הציבור, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולא קיבלתי תגובה עד היום. אני אשמח באמת אם יתייחסו לזה ממשרד המשפטים. מה בער להם?

והיסוד של החוקה המשתנה הזאת, כביכול על ידי חקיקת חוק קבוע, הוא אך ורק ההסכם הקואליציוני, לא שום דבר אחר. זה פשוט העתק-הדבק מן ההסכם הקואליציוני. אז בואו ותסבירו ותגידו לנו.

כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, האירוע הזה זה כניסת כלה לחופה, הוא ברור לכולם, נכנסים כאן לחקיקת חוק-יסוד בהוראת שעה, לא שום דבר אחר. כל אמירה אחרת ומחיקת כותרת של המילים "הוראת שעה" היא אחיזת עיניים, היא שימוש לרעה. כל המכלול.

אנחנו רואים נסיבות אובייקטיביות לתהליך הזה, שמשמעותן חקיקת חוקי-יסוד לטובת תפירת חליפה לממשלה הנוכחית. אין שום דבר אחר.

הדיון דיון עקר, השיח לא באמת אמיתי, לוחות-הזמנים כבר נקבעו על ידי אלקין, זה חייב להגיע מחר למליאה. לא יתקיים כאן דיון אמיתי, לא יתקיים כאן הליך של שינוי קבוע לחוקה במדינת ישראל.

וכן, לצערי הרב, במהלך סוף השבוע גם השתכנעתי לא לבנות יותר מדי על סעד מבג"ץ. דבריו של חבר הכנסת שמחה רוטמן היו כאן בשבוע שעבר. לצערי הרב יש סיכוי לא מבוטל שבג"ץ יגיד: כן, הפעם זה בסדר.

זה תלוי במחולל ההרכבים האקראי...

ודאי. ודאי. אנחנו נצטרך לפחות לומר את האמת כאן. האמת הזאת חייבת להיאמר. ואדרבה, אם יש בהם טיפה יושרה פנימית וכבוד לבית המשפט העליון, אל תחוקקו חוקי-יסוד בצורה הזאת.

תודה.

ואני אסיים בדבריו של השופט הנדל על פשרת האוזר, שגם עליה נדבר בהמשך בעניין התקציבי. "אף שבאופן פורמלי מדובר רק בדחיית המועד האחרון לאישור חוק התקציב השנתי לשנת 2020, בפועל מדובר על איון החובה. מתן האפשרות לאשר חוק שכזה עד יום 23 בדצמבר, כשבוע ימים לפני תום שנת הכספים שם לקלס את החובה המהותית לאשר תקציב שנתי, נוטל ממנה כל ערך מעשי ומרוקן מתוכן את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה".

גם הדרישה שלכם, של משרד האוצר, שהגיעה בעקבות ההסכם הקואליציוני להאריך, אומנם היא לא מגיעה לסוף דצמבר, אבל היא מאיינת את הפיקוח הפרלמנטרי הכול כך משמעותי וחשוב.

חבר הכנסת ארבל, איפה היית בשנתיים האחרונות?

באמצע ניתן בג"ץ סתיו שפיר. אני אמרתי, גם אם תבואו ותגידו: איפה הייתם? בין לבין בג"ץ נתן החלטה.

אתה צריך בג"ץ כדי - - - תקציב?

חברת הכנסת לסקי.

פסיקת בג"ץ מאוד מאוד ברורה, לא מאפשרת לחוקק ככה חוקי-יסוד, ואתם שמים את זה ללעג ולקלס.

חבר הכנסת ארבל, א', תודה על הדברים.

התייחסות משרד המשפטים - -

אתה תקבל.

- - לגבי הפרסום של 74 שעות.

לגבי הפרסום רשמתי - - -

- - -

חבריי וחברותיי, רשמתי שתי שאלות - - -

וזה ייאמר לפרוטוקול: בחקיקת חוקה קבועה נציגי משרד המשפטים בחרו לכבד אותנו דרך הזום.

סליחה.

זו שערורייה שאין כדוגמתה. יועץ משפטי לממשלה היה צריך לשבת פה, משנה ליועץ היה צריך לשבת פה - -

חבר הכנסת ארבל.

- - אנחנו מכוננים חוקה. אנחנו סמכות מכוננת, רבותיי - -

חבר הכנסת ארבל.

- - שלא לדבר על נציגי הקואליציה שבאים והולכים, אבל לפחות נציגי הממשלה - -

חבר הכנסת ארבל, סליחה.

- - שמביאה לנו חוק כזה, לא בחקיקה פרטית - -

חבר הכנסת ארבל.

- - ומבקשת לקבוע חוקה ולכונן חוקה לישראל, תכבדו את המעמד. תודה.

תודה רבה. אני מבקש להבהיר לגבי הנקודה האחרונה.

יש ישיבת ממשלה. נכון, זה חשוב.

סליחה, חבר הכנסת ארבל. רק כדי להבהיר, לא הייתה פה בחירה של משרד המשפטים. אני נתתי רשות. קיבלתי את ההתרעה הזאת ממשרד המשפטים כבר ביום חמישי, בסיום הישיבה הקודמת, ונתתי את הסכמתי לכך שעו"ד זנדברג יצא לישיבת הממשלה ובתנאי שתהיה נציגה של משרד המשפטים, לפחות באמצעות הזום, והיא נמצאת איתנו. אני מזכיר שכבר קיימנו דיון. זה הדיון השני.

- - - לא מלמד כלום על שיקול הדעת שלהם. החוק הוא ממשלתי.

חבר הכנסת ארבל, סליחה.

הם היו צריכים לדעת - - -

חבר הכנסת ארבל, האזנתי לך בקשב רב. הדברים שודרו ונכתבו בפרוטוקול. שלא תצא כאן תקלה בכך שמישהו יחשוב שהדברים נעשו על דעתם באופן עצמאי, אז אני מבהיר. הם הציבו את השאלה בפניי, אני העדפתי לקיים את הדיון הזה ברצף, לכן דרשתי שיהיה נציג של משרד המשפטים, והאחריות היא כולה על פניי.

זה יעלה למליאה מחר? החיפזון לקיים דיון - - -

זה לא בחיפזון.

קיבלת הנחיות מאלקין?

סליחה. אנחנו קיימנו דיון ביום חמישי בחוק, דיון ממושך, וכל מי שהשתתף בחדר ורצה לדבר, דיבר. אנחנו מקיימים עכשיו דיון שני שבו נחזור ונעסוק בכל סעיף. וגם כאן, כפי שאתם רואים, אני נמנע בינתיים מלקצוב זמני דיון ודיבור, כדי שכל מי שירצה לדבר, ידבר. סדר ההצבעות יהיה כאן סדור היטב, כשנגיע לנימוק ההסתייגויות. הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד. הוא מתקיים אחרי דיון ארוך מאוד במליאה, בהבאה לקריאה הראשונה. אם אנחנו נביא את החוק להצבעה מחר, יעבור שבוע מאז שהוא הונח על שולחן הכנסת. אם תבדוק - - -

תשווק את הבלוף, אל תאמין בו. לפחות אל תאמין בו.

אם תבדוק - - -

- - -

אם תבדוק מה הקואליציה - - -

אתה יכול לשווק את הבלוף, אבל לפחות אל תאמין בו.

אם תבדוק מה הקואליציה שאתה היית חבר בה עשתה בקדנציה הקודמת - - -

לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד, מכיוון שגם אני קראתי - - -

אנחנו עומדים כאן היום אחרי בג"ץ שפיר. השתנה משהו.

השם הרגע "ממשלת השינוי". השינוי. באתם לפה לעשות שינוי או לא?

חברים, אני מבין - - -

השתנה משהו - - -

חברים, אני מבין שהציפייה - - -

איפה השינוי, חברים?

בג"ץ אמר: שימוש לרעה בחוק-יסוד.

סליחה, חבר הכנסת ארבל. חבר הכנסת ארבל, אני מבין שהציפייה - - -

אתה עושה שימוש לרעה.

סליחה, לא.

- - - יהיה בדיוק כמו בקואליציה הקודמת - - -

סליחה. אני מבין שהציפייה שלך שכשאתה קורא קריאות ביניים, אני אאזין להן בשקט, וכשאני מנסה להגיב, אתה מתפרץ. זה בסדר. קראתי בדיוק כמוך את פסק דין שפיר, על כל מורכבותו. וכל מי שקרא את פסק דין שפיר, בין אם הוא תומך בפסק הדין, בין אם הוא מתנגד לפסק הדין, יודע שפסק הדין מתייחס לדברים אחרים לחלוטין שנפלו בחוק-היסוד ההוא, ולא למשך הדיון ולא לאופי הדיון. וגם את האמת צריך לומר כשמצטטים את בג"ץ. הפגמים שבג"ץ מצא בבג"ץ שפיר, בתהליך החקיקה של חוק-היסוד, כלל לא נוגעים לנושא הזה. אני מזכיר שגם בג"ץ בחר בסופו של דבר לא להכריע בסוגיה הראשונה בבג"ץ שפיר, שנוגעת לסוגיית המועדים, אלא מיקד את הכרעתו בסוגיה החוקתית השנייה של מה הוכנס לחוק-היסוד ומה ראוי שייכנס לחוק-היסוד. ומכיוון שההוראה על המספר של חברי הכנסת שיכולים להיכנס לכנסת, כתוצאה מהסדר החילופין או הסדר ההצרחה, נמצאת כבר היום בחוק-יסוד, זה קצת מוזר לטעון שהעיסוק בנושא הזה לא שייך לחוק-יסוד. מי שמצטט את בג"ץ שפיר, בבקשה שיביא את הדברים כפי שהם נכתבו על ידי בג"ץ.

חבר הכנסת ארבל סיים? חבר הכנסת אוחנה, האם אתה מעוניין כרגע בזכות הדיור שלך?

לא אני רק רוצה להגיד - - -

קריאת ביניים, כן.

הממשלה הזאת התיימרה להיות ממשלת השינוי. בינתיים כל מה שהיא עושה זה לעשות בדיוק מה שהיא אמרה שהיא לא תעשה כשהיא הייתה באופוזיציה - -

אז אין לך אלא לברך על כך.

- - להאריך את חוקי הקורונה, כשניצן הורוביץ אמר שזה החרבת הדמוקרטיה, להגדיל ולהרחיב את חוקי הג'ובים, שכך קראה להם האופוזיציה.

כפי שכבר אמרה חברת הכנסת סטרוק, במקום שבעלי תשובה עומדים - -

איפה השינוי?

- - אתם צריכים לברך על זה.

אז תאמרו, תצהירו שהממשלה הקודמת עשתה דברים מצוינים, ואנחנו נמשיך בכך.

בסדר. חברים, אני כרגע - - -

תצהירו על זה לפחות.

ברשותכם, רק כדי שנוכל להתדיין גם על סעיפי החוק, אני כרגע סוגר את הרשימה. חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, חברת הכנסת לסקי. רשות הדיבור כרגע של חבר הכנסת פרופ' טל, בבקשה.

מה הסדר?

המטרה שלנו בעוד זמן לא רב לעצור ולעבור לסעיף בנושא התקציב.

מתי זה יקרה?

אני מקווה ברבע השעה הקרובה. חבר הכנסת אלון טל בזכות דיבור.

- - -

יש לי הצעה לסדר, אני מציע שהפירות יועברו לראש ישיבת אביתר הבאה, ווליד טאהא, אני חושב שהוא ראוי לכך.

אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול להגיד לי רק את סדר-היום של ועדת החוקה?

אני מסביר.

להישאר? לא להישאר?

א', אנחנו תמיד שמחים בהישארותך.

בסדר, אבל תגיד רק - - -

אני רוצה רגע להסביר. אנחנו מנסים בדיון הזה לא להגביל. אני משתדל לא להגביל את חברי הכנסת. זו הסיבה שאנחנו קצת מתעכבים. אני מבקש את סבלנותך לעוד כרבע שעה עד 20 דקות, ועוברים לסעיף בנושא התקציב.

יש גם את סעיף 59.

נכון. אנחנו נקדיש שעה לדיון בנושא התקציב, ולאחר מכן תהיה לנו עוד שעה לדיון בסעיף 9 בחוק הכנסת. בשעה 13:30 נסיים, בתקווה - - -

סעיף 59(1). למה 9?

סעיף 59, סליחה.

באיזה שעה חוק הכנסת?

להערכתי נגיע אליו בין 12:30 ל-12:45, נתחיל לדון בו. ב-13:30 בתקווה נסיים את הישיבה המאוד ארוכה הזאת, ואנחנו חוזרים ומתכנסים בשעה 16:00 להצבעות, גם בעניין חוק העונשין, גם בעניין חדלות פירעון, ובתקווה גם בחוק-יסוד: הכנסת והכנסת.

איזה תקווה? 13:30 - - -

זה על סדר-היום, חברים. זה על סדר-היום.

אמרת שמצביעים על מה שהוגשו הסתייגויות. עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות לחוק הזה?

חברים, אנחנו נקצוב זמן מספק להגשת הסתייגויות.

תודה.

חבר הכנסת טל, בבקשה. אני מבקש לקצר, כדי שנעסוק בכל הנושאים הרבים על סדר-היום.

אני לא ביקשתי לקצר.

לא האשמתי אותך. אני ביקשתי לקצר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כל חיי, 40 שנה בארץ, חשבתי שאני שייך לעדה האמריקנית המפוארת, אבל מסתבר בשבועיים האחרונים שאני עם לאום חדש, נורבגי. ולכן אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת סטרוק, ולומר לכם: בשם כל חבריי הסקנדינבים, כי לא הרווחנו שום יתרון פיזיולוגי מבחינת גובה או בלורית בלונדינית, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שהחוק הנורבגי הוא אחד הצעדים הדמוקרטים החשובים שנעשו בשנים האחרונות בארץ, ואני אנמק.

אני בא מהאקדמיה, הייתי ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב. ובין היתר אנחנו מזמינים - - -

לא שמעתי. ראש החוג למה?

מדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב. ובין היתר אנחנו מנסים להפגיש את הסטודנטים עם מנהיגים שונים, ובין היתר הזמנתי בזמנו את יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין שיבוא להרצות. ואני זוכר היטב את מה שהוא אמר. הוא אמר: כנסת ישראל היא אולי שיאנית עולמית מבחינת הגשת הצעות חוק פרטיות, יש לנו איזה דחף וכו'. אם אנחנו מצטיינים בחקיקה, בנושא הפיקוח אנחנו חלשים מאוד. ומדוע? מכיוון שבפועל מעט מאוד חברי כנסת צריכים לכסות הרבה מאוד דברים.

אני רוצה בתור אחד שעוסק בזה באופן כמותי - - -

אתה יכול להגיד כדי שנכיר?

תני לי לגמור.

רק תגיד נורבגי של מי אתה.

אני שייך לכחול לבן, ולכן, חברי, אוחנה, אני מרגיש עקבי מאוד.

זה לא חוק נורבגי.

בסדר.

נכון? אתה מסכים איתי.

אני חושב שכחול לבן הייתה בעד בממשלה הקודמת, וגם עכשיו אני חושב שנכון שהיא עשתה. ולמה? כאשר מדינת ישראל יצאה לדרך ב-1948, מספר התושבים לחבר כנסת היה 8,333. היום יש לנו אוכלוסייה של 9.3 מיליון - -

- - -

לא הפרעתי לך.

- - לפי החישוב שלי 77,500 אזרחים לכל חבר כנסת. כלומר, צריך פי עשרה אנשים לאותו ייצוג.

אתה בעד להגדיל את מספר חברי הכנסת?

זה המספר.

אתה בעד להגדיל במקום 120 ל-160 לפי מה שאתה אומר? נשמע ממך הצהרה כזאת?

אני לא נדרש.

זאת העמדה של כחול לבן?

אני בהחלט מוכן לשקול. אני חושב ש-120 זה מספיק בלגן כרגע.

לא הבנתי. 120 זה מספיק - - -

חברים, שנייה. חברים, סליחה.

אנחנו לא תוקפים אותו, אנחנו מנסים להבין מה הוא אומר.

ברור לי, אבל שמחה יקר – חבר הכנסת רוטמן - - -

אנחנו לא עושים לו פיליבסטר.

תנו לו שנייה להשלים. חברי הכנסת היקרים - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא שעת הרצאות, חבר הכנסת אומר משהו, מותר לדון בו. זה פרלמנט. מדברים. פרלה.

הכול בסדר, אבל תנו לו להשלים את דבריו.

יש לי נוהג מול הסטודנטים שלי שאני מסיים, ורק אז - - -

- - - להשלים משפט.

אם אנחנו נסתכל, ויש דרך אגב דף ויקיפדיה מיוחד על מדינות אחרות, אז אצלנו – 77,000 תושבים, באנגליה למשל – 44,000, שבדיה – 27,000. כלומר, מספר האזרחים שצריכים מענה מאיתנו הוא מאוד גבוה יחסית למדינות מתוקנות. אני לא מדבר על מדינות ענקיות, אבל בגודל שלנו.

ולכן הרעיון שאנחנו משחררים הרבה מאוד חברי כנסת לעסוק בצורה מלאה בעבודתם בתור שרים ברשות המבצעת, ואנחנו מזמינים אנשים אחרים שקמים בבוקר ו-24/7 יעסקו בחקיקה ופיקוח, זה דבר שהוא דמוקרטי.

רק אם הם בקואליציה, האופוזיציה לא תקבל. מה דמוקרטי בזה?

אני אסביר לך. מכיוון שאנחנו בסך הכול לא רוצים להיות במצב כזה ששר, מוכשר ככל שיהיה, יגיע לכנסת אך ורק כדי להצביע, לכן הוא מקפח את בוחריו. ולכן אני חושב שאם אנחנו מאמינים באמת - - -

אתה בעד נורבגי מלא.

הלאה.

שמחתי על מה שאמר אוחנה, אני מוכן.

אבל זה לא נורבגי מלא.

חברים, בבקשה.

כפי שנאמר, אנחנו בדרך לארץ המובטחת, אחת מ-40 התחנות, כמו שאמר הרב קריב, ובואו נעשה את הצעד האמיץ הזה בגאווה, עם ראש מורם ונברך על התרומה הסקנדינבית לתרבות הפוליטית בישראל. אני חושב שזה רק ברכה מבחינת דמוקרטיה ייצוגית. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת - - -

אני לא יכול לברך על מה שיאיר לפיד אמר לא מכבר שזאת שחיתות שלטונית.

בסדר גמור. חברת הכנסת דיסטל אטבריאן.

אני פרלמנטרית מתחילה, אני לא לומדת את הדברים, As I go alone, ואני יכולה לומר במלוא ההגינות שהסוגיה הזאת היא לכל הפחות סבוכה. יש בה יתרונות, יש בה חסרונות. ככל שאני לומדת את התפקיד הפרלמנטרי שלי אני מבינה שהוא דורש פניות מלאה, ומהבחינה הזאת שר שמכהן כחבר כנסת זה באמת יכול להיות פרובלמטי מהרבה מאוד בחינות. אבל ברשותכם, למרות המורכבות של הדבר הזה, אני רוצה להסתכל על הסוגיה ממעוף הציפור.

וממעוף הציפור, מה שאני רואה, שמחוץ לכותלי הכנסת, כל מה שנעשה פה מקבל תיוג תקשורתי, ולכם בשמאל יש פור עצום על הימין. זאת אומרת, גם אם הימין העלה, הממשלה הקודמת, ממשלת החירום, שהייתה בראשות נתניהו, חטפה קיתונות של תקשורת רעה: ממשלת הג'ובים, נהנתנים, מושחתים. הדבר הזה הדהד מקיר לקיר. ברגע שאתם מעלים את אותו דבר ועל טורבו – ושוב, אני לא מדברת על הסוגיה עצמה, היא אכן מורכבת, יש יתרונות ויש חסרונות לכאן ולכאן – אני אומרת שאתם נהנים לאורך כל הדרך מגיבוי תקשורתי, והוא כרגע היד שמנענעת את עריסת התודעה הציבורית, וזה לב העניין בעיניי. "נורבגי" לא "נורבגי", מורחב לא מורחב, נתגבר על זה.

מה שקורה כרגע בישראל זה שהשמאל הפך דרך מוקדי הכוח שלו בתקשורת, בבית המשפט העליון, בפרקליטות, באקדמיה – הפך למקארתיסטי עם קווים טוטליטריים, הוא אוחז בדעת הקהל. יש לכם פור מטורף, מטורף על הימין, כשרוב העם נמצא איתנו בליבו, בדעותיו, בערכיו.

אם יש דבר שהחוק הזה מראה לי, זה כמה כל מה שתעשו יעבור בשתיקה עם אפס ביקורת ציבורית. כל מה שהימין יעשה, מספיק שיש לו דופק והוא אומר "בוקר טוב", כולם עליו. זה לא דמוקרטי, זה הקווים הטוטליטריים. אני רואה מה קורה עכשיו כשמישהו ציפה, או קיווה, או חלם, שיניחו קצת לליכוד, למי שעומד בראשו, לגוש הלאומי. ברגע שהוא מהאופוזיציה, אנחנו רואים - -

לדובר. לעוזר.

- - שההפך הוא הנכון. כשדובר מקצועי מותקף בצורה כזאת, חברים, זה מקארתיזם, ואני פונה לכל איש שמאל פה, שעדיין לא איבד את ערכיו, שפלורליזם, ושוויון וצדק עדיין פועמים בו מעבר לתחושת השייכות לשבט, ומעבר לאופורטוניזם. חברים, תראו מה הולך פה, אנחנו שלושה נציגי ליכוד, אנחנו מפלגה של 30 איש, בתוך ועדות יש לנו תת-ייצוג מוחלט, לא נותנים לנו לחוקק. מה שלכם מותר, לנו אסור. זה לא יצלח, זה לא יחזיק מים. חופש האדם סופו לנצח. אנשים בסופו של דבר יתעוררו.

אני רק רוצה לומר: יש פה מיעוט של 70% מהעם, מדוכא. קחו את זה בחשבון. אל יתהלל חוגר כמפתח. לא לנצח. לא לנצח. בסוף זה יתהפך עליכם. תהיו הוגנים.

חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, תודה.

אני חותם, אדוני היושב-ראש, על כל מילה.

תודה.

כל מילה. תודה רבה.

תודה. חתימת קיום של חבר הכנסת גפני זה דבר בעל משקל.

אני מעריכה כל מילה. כל מילה אמת.

בסדר גמור. אני לא אתייחס כמובן לגופם של דברים - -

וזה ישתנה יותר מהר ממה שחושבים.

- - אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שהדברים שלך צריכים תשומת לב עמוקה על ידי כולנו, מימין ומשמאל. אני חושב שצריך לחשוב על תפקידה של התקשורת, על מקומה של האופוזיציה, ואיזה כלים עומדים בידה. כל מה שאני יכול לומר, שאני מקווה שגם בתוך סד השיקולים הקואליציוניים ביחד, כשיתגבש הרכב הקבע של הוועדה הזאת, הלוואי ובוועדה הזאת נוכל להקרין איך גם בתוך ויכוח מאוד מאוד נוקב, תקיף, שמושפע משיקולים קואליציוניים, מה לעשות, כולנו חיים בבית הזה, נצליח להראות גם איכויות אחרות של שיח ושל דיאלוג. ותודה על הדברים החשובים שלך.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מבקש להתייחס לדברים? חבר הכנסת רוטמן הוא אחרון הדוברים בסבב הזה.

אני ויתרתי.

חברת הכנסת לסקי ויתרה, והיא כמובן תדבר. מבחינת חברת הכנסת לסקי ועוד רבים אחרים, המגש הזה הוא פירות העץ הרעיל, אז זה בסדר גמור, אפרופו מושגים משפטיים. הכול בסדר.

זה כלום הפירות מאביתר על יד הרחוב באביתר שנקרא על שמה בעזרת השם.

מדינות אירופה לא מאפשרות - - -

אני רוצה לומר שאני בהחלט איעלב אם תבחרו לקרוא כיכרות ורחובות רק על שם חברי כנסת ממרצ...

בבקשה.

בית הכנסת המרכזי, האשכנזי, אתם יכולים לקרוא על שמי.

זה אני לא בטוחה שנוכל - - -

תודה. תודה. בסדר גמור. עו"ד זנדברג בדרכו לשוב לכאן. נשאלו שתי שאלות, כדי לדייק, ונציגי משרד המשפטים יענו עליהן. האחת היא לגבי הרציונל של החקיקה מטעם הממשלה, והתבקשה גם התייחסות לדחיפות בהצגת התזכיר להערות הציבור. אלה שתי השאלות שאנחנו מפנים לנציגי משרד המשפטים, והם מייד ישובו להיות גם כאן בחדר עצמו ולא רק באמצעות הזום. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה – אחרון הדוברים לשלב הזה של הדיון.

דבר ראשון, לאור הערותיו של כבוד היושב-ראש, שלא להביא דברים מהמליאה, אני רוצה להביא דברים דווקא מהוועדה, אבל אני אעשה את זה נורא בקצרה, כי יאיר לפיד – אגב, אני מאוד אשמח, אני פונה מפה לליכוד, אולי גם יושב-ראש האופוזיציה הנוכחי יגיע לוועדה – הגיע לוועדה בזמן הדיון - -

יושב-ראש האופוזיציה הנוכחי מקפיד לא לדבר עם יושב-ראש הוועדה כבר ארבע שנים, אז אני לא בטוח שהוא יבוא.

- - הוא בא ואמר, אני רוצה להקריא את הציטוט. הוא אמר: "אין אדם במדינת ישראל שחושד בממשלה הזאת" – ההיא – "שהיא ממשלת אחדות, לפחות את החלק הזה אנחנו יכולים כבר לשים מאחורינו" – גם זה נכון – "אני רק אומר לך כך: הוקמה ממשלה" – הוא מדבר על הממשלה הקודמת לקודמת, זאת שרציתי שתשווה אליה במספרים, אותה ממשלה עם יאיר לפיד מ-2013 עד 2015.

ממשלת ברית האחים הראשונה.

ברית האחים הראשונה. כן, הפעם הראשונה שבה בנט עשה – "האקזיט הראשון של בנט", נקרא לזה כך.

זה מה שאמרתי לך, שמחה, אז הם הביאו את חוק המשילות.

כן, אז הביאו את חוקי המשילות, ואז הוא אמר: "בא אליי ראש הממשלה" – זה אותו ראש ממשלה – "ביקש בדיוק אותו דבר, אמר: בואו נעשה ממשלה של 31, נדמה לי שרים שהוא רצה, הסביר לי הסבר ארוך וממצה למה זה מעניק יציבות שלטונית. אמרתי לו: Over my dead body – סליחה שזה באנגלית, זו פשוט שפה שהוא שולט בה היטב – על גופתי המתה, כשהרעיון כשלעצמו די מצא חן בעיניו בזמנו, וגם היום. ואמרתי לו: לא יקרה. אני לא אתן את ידי לדבר הזה. הוא אמר לי: למה? אמרתי: מפני שזה על חשבון הציבור". בהמשך הוא קורא לזה גם שחיתות שלטונית וכדומה לאותה הגדלה. לכן אני אומר – אני לא רוצה חלילה לערבב בין המליאה לבין הוועדה – כך נאמר כאן בוועדה בדיון בנושא הזה.

חשבתי שכבר לא יצטטו את בנט, שכבר לא מאמינים לחצי מילה שהוא אמר.

לכן ציטטתי את יאיר לפיד, כי על יאיר לפיד אני סומך. יאיר לפיד הוא איש אנין, כשהוא אומר שהוא יעשה ממשלה קטנה, זה מה שהוא עושה. הוא לא מחרטט.

הוא ובנט זה "אוי לרשע ואוי לשכנו", אז הם נדבקים אחד לשני.

זה לגבי מה שנאמר מעל שולחן הוועדה, ולא חלילה לערבב בין מליאה לוועדה.

תודה.

עכשיו טיפה בכל זאת לעניין.

לגופם.

לא סתם שאלתי את נציגי הממשלה על הפורמולה. ואגב, אני חושב - - -

על הרציונליות של החקיקה.

כן, כי בפעם הקודמת באו ואמרו, וכיבדתי מאוד את הדברים, וגם אני תומך בנורבגי מלא, אבל הוא צריך לבוא עם איזונים.

כל האיזון, ואיל דיבר על זה, הוא אמר: אנחנו מנסים לבדוק איזונים חדשים. בפעם הראשונה, למיטב זכרוני, יתקנו אותי אנשי מקצוע עם הזיכרון היותר ארוך – בפעם הראשונה שבאו והביאו לפה את "הנורבגי", אמרו: אנחנו חייבים לאזן, כי אחד הדברים שנפגעים זה העובדה שעכשיו פחות שרים יהיו פה, וזאת תופעה שמדברים עליה, קואליציה-אופוזיציה, אני חושב שזאת בעיה אמיתית.

נכון.

ואז, למיטב זיכרוני הוסיפו את שעת השאלות.

כאמצעי איזון.

גור, אני צודק?

כן. כן. כן.

אז הוסיפו את שעת השאלות. כשהתחילו לדבר על "הנורבגי". בפעם הראשונה הוסיפו את שעת השאלות כאמצעי איזון, כדי ששרים כן יהיו פה.

זה עוגן בתקנון?

זה עוגן בתקנון הכנסת.

זה נוסף. אני לא זוכר אם זה היה ספציפית עם "הנורבגי", אבל זה נוסף.

זה היה בתמורה לכמה חוקי משילות. זה היה סט של כמה חוקי משילות, ואמרו: אנחנו נעשה שעת שאלות כדי להגביר את כלי הפיקוח הפרלמנטרי. אחר כך הוסיפו אחוזי פיקוח על הוועדות. היו כל מיני שינויים, כי בסופו של דבר, כשאתה רוצה לעשות איזון, ואני מאוד מברך על איזון, ואני רוצה יותר, כן אני רוצה יותר חברי כנסת נורבגים, אני רוצה "נורבגי" מלא, אבל צריך לעשות את הדיון ברצינות.

יש עוד רשות שלא דיברנו עליה.

נכון. צריך לעשות את הדיון הזה ברצינות, וצריך לעשות את הדיון הזה בהסתכלות כוללת ולא - - - מה שקורה פה עכשיו שאנחנו לא עושים הסתכלות כוללת. אנחנו מקימים רק את ועדת החוקה ולא את ועדת הכנסת, אז תיקוני תקנון, אנחנו לא יכולים אפילו להסכים עליהם, כי אין כרגע עם מי לעשות את זה. זה איזון אחד שאנחנו לא עושים.

באה הממשלה ומתערבת בעבודת הכנסת באופן חסר תקדים לדעתי, ועושה את זה בהצעת חוק ממשלתית, תוך דילוג על ההליכים הפרלמנטריים, כאשר היא באה ואומרת: אני בסך הכול באה לעזור לכנסת. אם הרציונל שהציג פרופ' אלון טל מקובל, והוא מקובל עליי, יש לי ניירות עמדה מכאן ולעד הודעה חדשה, ונציגי התנועה למשילות יושבים פה, הם יכולים לעשות repeat שזה הרציונל.

אם רוצים לעזור לכנסת לעבוד, יש דרך – צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, צריך להגדיל את אמצעי הפיקוח, צריך לדרוש יותר נוכחות שרים פה, דווקא השרים הלא נורבגים, כי השרים הנורבגים יהיו פה ממילא ויגיעו. אפשר לעשות את ההתאמות התקנוניות כדי לדאוג שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. מצד אחד, כן מקבלים עוד חברי כנסת לטובת העבודות וההצבעות, וזה חשוב. מצד שני, אנחנו לא מאבדים את הקשר ואת אמצעי הפיקוח שיש לנו על הממשלה. וזה דבר שחסר לי מאוד מהספר פה, אני חושב לפי המבטים, שגם בני מסכים. זה מבחינת האיזונים, ולכן הפורמולה היא כל כך חשובה.

אם אתה מדבר איתי על הפורמולה המורכבת שהייתה אז, היא הייתה מאוד תלויה בשאלה כמה שרים יש. כי באו ואמרו: אנחנו מניחים, ואמר את זה נציג הממשלה – אנחנו מניחים שאם יש לנו סיעה גדולה, יהיו לה יותר שרים, ולכן היא צריכה יותר "נורבגים". זה נכון, זה הגיוני וזה היגיון משטרי. מה שקורה עכשיו זה לא, זה בדיוק להפך, אנחנו עושים באחוזים, בסיעת תקווה חדשה נגיע למצב של 50% "נורבגים", במקום הפוך, שאנחנו מגדילים ואז היחס האחוזי הוא גדול. ובסיעה של ארבעה, אנחנו יכולים להגיע ל-75% "נורבגים". כלומר, בדיוק הפוך מהרציונלים שדיברו עליהם, ישבו פה וטחנו אותם עד דק ודייקו אותם בפעם הקודמת וקבעו אותם כהוראת קבע.

שמחה, סליחה, זה התחיל בממשלת הפריטטי הקודמת? השאלה של ייצוג מסוים בממשלה, שהוא באמת - -

מנוגד למפתח הסיעתי.

- - שהוא איננו בהתאם לייצוג הפרלמנטרי. זה היה גם בממשלה הקודמת.

נכון. זה חמור מאוד. זה הורס את המערכת הפוליטית.

שמחה, צריך רק לדייק ברשותך, כהערת ביניים, שהמנגנון, כפי שעו"ד בליי ציין – במנגנון הקיים כרגע יש שני פקטורים. יש את הפקטור של מספרי השרים ויש גם את הפקטור של מספר האצבעות הפנויות, שעבד במקרה של הליכוד, כי היו הרבה חברי כנסת. כאן יש מהלך שמפשט את המנגנון ומנסה להתייחס לשני הפקטורים במנגנון הפשוט. ולכן נקבע גם ה-cap, התקרה, של החמישה.

לזה בדיוק אני מתייחס. הביקורת של בג"ץ, גם אם אני חושב שהיא לא צריכה להוביל לביטול חוקים, אני לא חושב שהיא צריכה להישמע ולהיות עם משמעות אופרטיבית – אתה יודע שאני מתומכי "המודל הבריטי", מה שנקרא, ברמת האידיאל – מאוד הייתי רוצה שבג"ץ יגיד את דברו, אבל ההחלטה בסופו של דבר תהיה של הכנסת. זו עמדתי מימים ימימה.

שתהיה מסורת בריטית.

עכשיו אנחנו עושים מסורת נורבגית.

בג"ץ בא ואמר דבר שהוא בעיניי מאוד נכון. הוא אמר לבית המשפט, וזו הפעם הראשונה שבג"ץ התערב בחוקי-יסוד – הוא בא ואמר: אתם עושים שימוש לרעה בכותרת, אתם קוראים לחוק הוראת שעה, ואתם הופכים אותו הוראת קבע. פה אנחנו עושים להפך, עושים הוראת קבע, אבל היא הוראת שעה. עשינו הוראת קבע לפני שנה, עוד לא בדקנו - - -

הוראת שעה.

לא.

"הנורבגי" זה היה הוראת שעה.

עשינו הוראת שעה במשך שתי כנסות.

בפועל זה פעל על כנסת אחת.

בפועל זה פעל פעם אחת, אבל הוראת שעה תפקדה - - -

היא הייתה בכנסת העשרים.

בכנסת העשרים עשו קבע.

בכנסת התשע עשרה לא היה אחד?

בכנסת התשע-עשרה לא היה.

בכנסת התשע-עשרה לא היה. היה בכנסת העשרים הוראת שעה, בכנסת העשרים-ושלוש – הוראת קבע.

בסדר, סליחה. הוראת השעה הייתה בתוקף בכנסת העשרים, העשרים-ואחת, והעשרים ושתיים כמובן, הן לא ממש תפקדו, גם עשרים-ושלוש טוב. בכל מקרה, אחרי תקופה של חמש שנים, שהוראת השעה הזאת עומדת בתוקף, באים ואומרים: אנחנו רוצים לעגן אותה כקבע, ויושבים ועושים דיון, שבעה ימי דיונים לדעתי, יחסית אינטנסיביים, קובעים פורמולה, אומרים: אנחנו רוצים לראות איך הפורמולה הזאת עובדת. לא חולפת שנה, הפורמולה הזאת עבדה או לא עבדה, אומרים: בואו נקבע פורמולה אחרת כקבע. עכשיו אנחנו עושים שימוש לרעה לא בכותרת "הוראת שעה", אלא שימוש לרעה בכותרת "הוראת קבע". מה זה הוראת קבע? אתה משנה אותה בכל שנה כהוראת קבע, כי הניסוי האחרון הצליח, לא הצליח? על בסיס מה אתה עושה אותה? עכשיו אנחנו עושים צחוק מהביטוי "הוראת קבע". זה הוראת קבע ושעה.

בכפוף לזה שתהיה לנו פורמולה שהיא הגיונית, היא עובדת והיא מסתדרת, זה דבר אחד. יש לנו את השימוש לרעה בהוראת קבע ושעה, ויש לנו מאסה, כמות עושה איכות, זה גם עיקרון. שוב, אני מפנה לבג"ץ, מה לעשות. בג"ץ בא ואמר שכאשר היה הסדר לשחרור בני ישיבות של 400 שמשתחררים או של 1,000, או של 2,000, או של 30,000 – נניח, מילא. אבל כשההסדר הופך להיות נורא רציני ונורא מהותי בכמות, הוא כבר משנה את היסוד, וזה צריך להעלות את הנורמה. מה שהיה מתאים בהחלטה של שר ביטחון, צריך להעלות לחקיקה, מה שהיה בחקיקה, צריך להעלות לחוק-יסוד, כי כמות עושה איכות. עיקרון שבית המשפט קבע, ויש בו היגיון מסוים.

כאשר אתה מדבר איתי על חבר כנסת אחד ממפלגה, שניים ממפלגה, אבל בסך הכול בבית פה כמעט כל חברי הכנסת שווים וזהים, ויש להם יכולות והשפעות זה משהו אחד, כאשר אתה מביא לסיטואציה שיכול להיווצר מצב, כתוצאה מהוראת קבע שאנחנו קובעים עכשיו – אם הייתם קובעים את זה כהוראת שעה, הייתי פחות מתלונן – יכול להיווצר מצב ש-75% מחברי הבית הזה יהיו "עובדים זרים", מה שנקרא, "נורבגים", הדבר הזה הוא שינוי מהותי. ולכן אני מתנגד מאוד למה שגור הציע. בואו נוריד את זה להוראת חוק רגיל. השינוי הזה שכביכול הוא כמותי, שישנו בכל פעם לטובת הסדר קואליציוני כזה או אחר, יכול לשנות לגמרי מערכת יחסי כנסת-ממשלה, מה זה אומר להיות חברי כנסת, שוויון בין חברי כנסת – כל הדברים האלה משתנים, ואנחנו אומרים: טוב, זה בקטנה, רק מדייקים פה את הפורמולה.

רק לדייק מבחינה מספרית. אני מסכים עם משהו אחד ששמחה אומר, אני רוצה רק לדייק דבר אחד. דבר אחד שאני חושב שהוא נכון, וצריך לתת עליו את הדעת, שכאשר מדובר עד שלושה חברי כנסת לסיעות קטנות, או עד ארבעה לסיעות גדולות, בגלל היחס בדרך כלל של כמה מכהנים ברשות המבצעת, זה מאוד מתקרב לאותו "נורבגי" מלא שחבר הכנסת אוחנה דיבר עליו. עבור הסיעות הקטנות והבינוניות, למעשה הן יוכלו לאפשר לכל שריהם או סגני שריהם בתכלס להתפטר, ומבחינה זו זה מאוד משמעותי - -

אבל הכנסת נראית אחרת.

נכון.

- - הדיוק – רק לחבר הכנסת רוטמן, זה מבחינת סך כל חברי הכנסת שיהיו בהסדר הנורבגי – זה לא מתקרב למספרים האלה.

תראה את הסדר הקבע עכשיו.

לא, מספרים, מתמטיקה. יש לך שבע-שמונה סיעות בקואליציה, אם לכל אחת יש לה שלושה-ארבעה "נורבגים", אנחנו מדברים על 20, משהו כזה, "נורבגים".

זה בדיוק העניין אם זה הוראת שעה או קבע. אם זה הוראת שעה, אני איתך.

אני לא מדבר על הזמניים, אני מדבר על המהות - - -

תקשיב שנייה. אם זה הוראת שעה, אני איתך. עכשיו אנחנו יודעים את הרכב הסיעות בקואליציה, ואתה צודק מספרית, וזה מוסיף עוד 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

אני לא אומר, אני אומר את זה - - -

אם זה הוראת קבע, יכולה מחר בבוקר לקום קואליציה שמורכבת מ-20 סיעות של ארבעה. תהיה קואליציה של 80 חברי כנסת, תראה כמה "נורבגים" יהיו שם. אתה קובע הוראת קבע, אתה מאחורי מסך בערות, אל תספר לי מה ההרכב הקואליציוני עכשיו.

- - - על ההרכב הטיפוסי - - -

אין טיפוסי. שנה אחת היה חוק ואתה משנה אותו.

גילינו עכשיו שאין הרכבים טיפוסיים. חבריי - - -

- - - לא יכולת לבחון?

חבר הכנסת מקלב, אנחנו נסיים את הדיון בסעיף הזה בהתייחסות של משרד המשפטים לשתי השאלות שעלו, ואני אחזור עליהן. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: נזרקים פה לחלל האוויר מושגים של הוראת שעה, הוראת קבע. אני לא מכיר את המושג הזה של הוראת קבע. אני מכיר תיקון חקיקה והוראת שעה.

הוראה קבועה.

המושג הזה "הוראת קבע" לא קיים. יש תיקון חקיקה ויש הוראת שעה. אני שייך לאלה ששם סימן שאלה בכלל על המושג של הוראת שעה בחוקי-יסוד, אבל אני לא נכנס כרגע לבירור - - -

התייחסתי לזה.

נכון.

- - - לבירור העניינים. לפעמים אנחנו גם מסכימים.

אל תגלה...

בדיוק. לפעמים אנחנו גם מסכימים. יש בעיניי כמעט סתירה מהותית בין הביטוי "חוק-יסוד" לבין הביטוי "הוראת שעה".

נכון.

אני אומר עוד פעם: אין פה עניין של הוראת שעה והוראת קבע. כל עוד לא קבענו בחוק-יסוד: החקיקה פרמטרים, והלוואי והדבר ייעשה בכנסת הזאת. אני בכוונה אומר: בכנסת הזאת ולא בממשלה הזאת. הלוואי וייעשה – כל עוד לא קבענו - - -

לכן הקמתם ועדה של הממשלה ולא של הכנסת.

תפקידה של הממשלה זה להקים את ועדותיה, ואני מכיר ועדה של הכנסת שתפקידה לטפל בחוקי-היסוד, ואנחנו נטפל גם בחוק הזה.

יש רק חברים מהקואליציה.

אני אומר עוד פעם: דבר אחד, יש לפנינו תיקון חקיקה, לא הוראת שעה ולא הוראת קבע. דבר שני, אני מבקש – ועוד פעם, אני לא בא להקפיד על טוהר הלשון של הכנסת, מותר גם להשתמש במותגים נוקבים, אבל אנחנו כן חבים חובת כבוד האחד כלפי השני – אף אחד מחברי הכנסת הוא לא עובד זר, אין חברי כנסת בדרג א' ובדרג ב'.

זה לא נכון, זה בהגדרה.

שנייה, חברים.

זה בהגדרה. זו המציאות.

בסדר גמור. אני מבקש שלפחות בשיח בינינו, בתוך הוועדה, אני אומר עוד פעם: יש ביטויים שמקומם בוויכוח של המליאה. אני ממליץ. כל אחד ישתמש באיזה ביטויים שהוא רוצה.

אני מציע, אדוני, תעיר את ההערה הזאת לחבריך לקואליציה - -

גם לחבריי.

- - ליאיר גולן שאמר: עכשיו אנחנו מאשרים עוד עשרות תקנים עבור חברי כנסת מיותרים.

גם לא ראוי.

אני לא רואה את עצמי מיותרת.

דברי עם יאיר, הוא מהסיעה שלך.

חבר'ה, בסדר, אני לא אומר את זה לחבריי מהימין, אני אומר את זה לכולנו. אף אחד מאיתנו לא מיותר, אף אחד מאיתנו לא עובד ועובדת זרה, כולנו מחוקקים, כולנו אוחזים בכל הסמכויות, החובות והזכויות של חברי הכנסת, ולפחות מבחינתי, אני רק אומר על עצמי, לא משנה אם זה מימין או משמאל, מבחינתי כל חבר כנסת, בין אם הוא נכנס ביום הראשון של כהונת הכנסת ובין אם הוא הצטרף לאחר מכן באמצעות הסדר החילופים.

אנחנו מסכימים, אני חושב.

כולנו מסכימים.

כבוד היושב-ראש, יש במדינתנו אלפי עובדים זרים, שאלפי משפחות לא יכולות לחיות בלעדיהם.

עובד זר זה לא כינוי גנאי.

נכון, צודק. ותודה על כך. עו"ד זנדברג, אנחנו חייבים לסיים כדי להמשיך הלאה.

נקודה אחת ששכחתי שאני צריך התייחסות לזה. כאשר נחקק בזמנו החוק שעושה אי-אמון קונסטרוקטיבי, הסיטואציה של אי-אמון קונסטרוקטיבי מייצרת לנו סיטואציה, ושוב גם פה יש כמות עושה איכות – מייצרת לנו סיטואציה שתהיה כמות גדולה של הכנסת שבאה ואומרת: אם אני מצביעה בעד חוק אי-אמון קונסטרוקטיבי, אני מצביעה על הרגע שאני הולך הביתה, בניגוד למה שהיה באי-אימון רגיל. כשעברו מאי-אמון רגיל לאי-אמון קונסטרוקטיבי, הייתה מחאה מאוד גדולה ומוצדקת שמצמצמים כלי פיקוח מאוד מאוד מרכזי של הכנסת על הממשלה, ועכשיו אנחנו מעמידים כמות גדולה מאוד של חברי כנסת בסיטואציה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שפירושה שאתה מצביע והולך הביתה באותה שנייה.

אין ספק שהאתגר הזה גדל בעקבות כך, אבל בואו נעמיד דברים על דיוקם, הוא קיים גם בהסדר הנוכחי.

כמות עושה איכות. אמרתי הכי ברור.

יש עוד שני דוברים, ואנחנו חייבים לסיים כדי לעבור לסעיף הבא. התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני מבקש לא יותר משתי דקות, כי אתם איתנו גם בהמשך הדיון, ואז עו"ד זנדברג, ואנחנו עוברים ישר לעניין של התקציב. עו"ד זאב לב, בבקשה. שתי דקות ותקבלו יותר זמן בהמשך היום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת אשתדל לקצר, כי הרוב נמצא בנייר העמדה שהגשנו לוועדה. אנחנו תחת ההבנה שיש כמה עובדות, אני חושב, שהן מוסכמות. הפרלמנט הזה הוא מהקטנים בעולם המערבי, אם לא הקטן שבהם. יחס הוועדות לחבר כנסת כאן הוא מהגדולים בעולם המערבי. ובסוף אתם הפרלמנטרים, או המחוקקים, העמוסים ביותר כנראה בשורה התחתונה בעולם המערבי.

עובדה נוספת, שאני חושב שאין עליה עוררין, שהקשר בין הממשלה לכנסת הוא לא מוסדר בצורה הבריאה ביותר האפשרית. אני אומר את זה בקיצור נמרץ, כתבנו את הדברים בצורה יותר מפורטת.

לגופו של עניין, לעניין הצעת החוק הזאת, כן, צריך להגדיל את הכנסת, גם בצד של האופוזיציה וגם בצד של הקואליציה, צריך להוסיף חברי כנסת.

לעניין ההצעה הספציפית הזאת, מאוד מטריד אותנו, וזה עלה כאן בכל מיני צורות, שמעבר לעניין שמדובר על תיקון של חוק-יסוד, מדובר על שינוי בהרכב הרשות המחוקקת, איזה שינוי משטרי שאנחנו יודעים שנכנסים אליו כאן למעשה כהוראת שעה. ברגע שאנחנו משחקים עם המספרים, וזה לא משנה לטעמי האם זה יהיה בחוק-יסוד או בחוק רגיל, הדבר הזה בעינינו לא ראוי.

לכן, לאור העובדות שציינתי, אני חושב שמן הראוי היה להחיל חוק נורבגי מלא, אפילו עם מספר מנדטורי של שרים, כדי לדעת שהדבר הזה לא ישונה בכל שנה, אחרת הוא ישונה בכל שנה. זה פעם ראשונה.

לעניין הנקודה ששמחה העלה עכשיו, בסוף דבריו - - -

אני מאשר לו. הוא יורשי בתפקיד.

אנחנו מציעים להחריג חזרה של שר במקרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, כדי לדלל במעט. שוב, זה לא מושלם. לעמדתנו גם זה לא מושלם, אבל לפחות לדלל במעט את התלות שנוצרת לחברי הכנסת שייכנסו בממשלה. תודה, על זכות הדיבור.

חבר הכנסת אוחנה, שאלה בבקשה.

מהיכרותי העמוקה עם התנועה למשילות ודמוקרטיה ורצינותה, אני יכול להניח שיש לכם הצעת חוק להגדלת מספר חברי כנסת.

נכון.

האם תואילו להחתים את חבר הכנסת טל, ואולי חברי כנסת נוספים?

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. חבר הכנסת טל לא תמך - - -

- - -

החוק הנורבגי, יש לו משמעות גם אם מגדילים את מספר חברי הכנסת.

בדיוק. הכול בסדר. תודה רבה. אנחנו שמחים ברוח פרשת פנחס שסמכת את ידיך על איש אשר רוח בו.

זו הצעת חוק נכונה, הממשלה תתנגד לזה. מה שמעניין אותם זה דבר מאוד מוגדר.

אנחנו מעמידים - - -

חבר הכנסת גפני, תודה. תודה, חבר הכנסת מקלב. עו"ד זנדברג, נשאלו שתי שאלות ברשותך. נשאלו שתי שאלות, אני חוזר עליהן לטובת חברי הכנסת. אני מבקש תשובה מלאה, אבל לא על דרך ההארכה, ומייד אנחנו עוברים לסעיף השני בחוק-היסוד.

השאלה הראשונה שנשאלה היא מה הרציונל של החקיקה בראיית הממשלה, מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית. והשאלה השנייה הייתה מה התירוץ ומה ההסבר למשך הזמן הקצר שניתן להערות הציבור. אני מבקש התייחסות לשתי הסוגיות הללו.

אם אפשר, רק לא לענות ברצינות תהומית, בגלל שאני עוד אאמין בזה.

או לחייך קצת.

נבקש מנציג משרד המשפטים להתעלם מההערה האחרונה ולענות ברצינות תהומית.

זו הערה מקצועית.

בסדר גמור, תודה.

אני מקבל את ההערה הזאת באהבה. קודם כול, צריך לזכור, אמרתי את זה בדיון ביום חמישי, לפני שאני אענה על שתי השאלות - -

על זה אמר קהלת, "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב". יש כאלה חדשים, שומעים, משרד המשפטים, בסדר.

- - הרשות המחוקקת היא הכנסת. הצעת החוק הממשלתית הובאה לפתחכם, אבל בסופו של דבר מי שמחוקק זו ועדת החוקה ומליאת הכנסת. אני אומר דברים ברורים וידועים, כדי להסביר - - -

מי היוזם?

זה לא עניין של יוזמה. מרגע שהייתה יוזמה, היא מובאת בפניכם. כמובן אני צריך להסביר, ואני מייד אסביר - - -

הממשלה מתערבת בעבודת הכנסת, ולא היה מצב כזה. תמיד החוקים האלה היו חוקים פרטיים.

נכון. זה הולך ומחמיר.

אני מחויב להבהיר את הצעת החוק כפי שהובאה, אבל טענות באשר להליך כזה או אחר, טענות באשר לכך שההצעה לא טובה – הינה, חברי הכנסת דנים ומלבנים, ודנים, אני בטוח ברצינות, בתיקון של חוק-יסוד.

לא. לא נכון, איל. אנחנו שואלים אותך על ההליך. אנחנו הרשות המפקחת עליך. תענה על ההליך. אל תגיד שזה לא ענייננו.

חבר הכנסת רוטמן, אמרתי שאני אשיב, לא אמרתי שאני לא אשיב.

חבר הכנסת רוטמן, תן בבקשה לעו"ד זנדברג.

בהקדמה לתשובה שלי צריך לזכור שלא להטיל את מלוא יהבכם, במובן של איך ייראה בסוף החוק, על ההנמקה, המשכנעת או הלא משכנעת, - - - כזה או אחר. בדיון כזה שמדבר על יחסי כנסת-ממשלה, אני מוצא לנכון להזכיר את זה בפתח הדברים.

לעניין הרציונל, לדעתי כבר ניסיתי להסביר - -

גם לטעמי, אבל אנא חזור על זה.

- - יכול להיות שהוא לא משכנע - -

הוא לא משכנע.

- - וזה בסדר גמור, ויכול להיות שהוא לא נכון בעיני חברי הכנסת, לכן הדיון בפניכם.

הבקשה שלנו שתתמקד ברציונל הממשלתי.

הרציונל הממשלתי הוא שהעיקרון הנורבגי, אני מתחיל לקרוא לו "העיקרון" - -

עיקרון ההצרחה.

- - שמופיע ב-42ג, כשלעצמו אין צורך לגעת בו, עם זאת, יש צורך להחליף מין פונקציה כזאת קצת מורכבת משלושה פרמטרים, לקבוע כלל יותר פשוט, מתוך הבנה שסיעה גדולה יותר, צריך לאפשר לה מרחב פעולה יותר גדול במרווח הזה שבין חברי כנסת שמכהנים כשרים או שרים שלא מכהנים כחברי כנסת. סיעה גדולה יותר, יש לה נתח גדול יותר. זה רציונל פשוט.

זה לא החוק.

זה הסבר מאוד יפה, רק לא לחוק הזה.

אני חושב שזה מסביר את החוק כמו שהוא, אולי הוא לא משכנע.

הוא נותן הרבה יותר אחוזים של שפיל לסיעה קטנה. אמרת שאתה רוצה לתת יותר חופש לסיעה גדולה, ואתה נותן יותר חופש לסיעה קטנה.

לא ניתן לייצר אלגוריתם מתמטי באחוזים, ולכן כפי שגם נעשה בעבר זה הולך במדרגות.

סיעה של שמונה, זנדברג - - -

גם מי שלא למד ליבה יודע לעשות חשבון - -

חבריי, תתנו - - -

- - שמפלגה יותר גדולה מקבלת פחות.

חבר הכנסת גפני, תנו לאיש להשלים שלושה משפטים ותקטעו אותו, לא אחרי כל אחד.

זה ההסבר שאני יודע להגיד.

תפעילו את הפורמולה של קריאת הביניים, גם תרחיבו קצת.

אני רוצה להוכיח לחברי הוועדה - -

שלא צריך ליבה.

- - שאני יודע חשבון.

זה אנחנו יודעים.

אתה לא יודע את זה.

ראיתי. קיבלתי שיעור שישה שבועות, טירונות, כמה אתה יודע חשבון. דרך אגב, זוהי בדיוק ההגדרה של חשבון דיפרנציאלי, לכל מגזר זה היה שונה.

יש לי עוד כמה דברים להגיד - -

אני יודע.

- - אבל אני בוועדת החוקה עכשיו.

בסדר גמור.

הנקודה השנייה לעניין ההליך של פרסום תזכיר החוק, שנעשה בצורה מואצת. זו הייתה השאלה? הבנתי נכון את השאלה?

- - -

עו"ד זנדברג, רק לטובת הפרוטוקול, אני חושב שאמרת את הדברים ביום חמישי. הטיוב של עבודת הכנסת זה לא תפקידה של הממשלה, זה תפקידה של הכנסת. באיזה ממדים אתם חושבים שההרחבה של המודל הנורבגי תטייב את עבודת הממשלה? האם על זה יש לכם תשובה?

דרך אגב, אני לא חושב שהטיוב של עבודת הכנסת הוא לא חלק מהמכלול פה. ההצעה הזאת לא יכולה להסתכל רק על אחת מהרשויות. באופן טבעי היא משפיעה על שתיהן.

בסדר גמור, אבל לעניין הכנסת. הבנו את סיפור היותר חברי כנסת שפנויים לתהליך החקיקה והפיקוח הפרלמנטרי בוועדות ובמליאה.

והמשלימה של זה, שהשרים פנויים לעבודתם בממשלה.

זאת אומרת, הרציונל הוא להקל על השרים.

לאפשר גם וגם, לשתי הרשויות.

לאפשר את תפקודם התקין, זה לשיטתם, של יותר שרים. אני חייב לציין שלאור השבועיים שאנחנו חווים כאן, שבהם האופוזיציה בדין ובצדק משתמשת בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה, ואני לא אומר את זה בציוניות, ואני מניח שהתופעה הזאת תימשך, כי יש פה אופוזיציה לוחמת, כפי שאופוזיציה צריכה להיות, אז הרציונל האם שרים מוצאים את עצמם שני לילות כל שבוע בכנסת, משקיעת החמה עד זריחתה, זה מקרין על השאלה האם השרים יכולים למלא את תפקידם.

הייתם כל כך נביאים להכניס את זה בהסכם הקואליציוני, עוד לפני הפיליבסטר.

אנחנו ידענו שתהיה אופוזיציה איכותית.

אם החוק היה נוקט בלשון שסיעה שיש לה כך וכך שרים, אפשר לעשות כך וכך ב"נורבגי". הוא לא מדבר על שרים.

נכון. זה ההיגיון.

זו הראיה המרכזית שהחוק בכל מהותו - - -

חבר הכנסת מקלב, אז תציעו הסתייגויות לפורמולה.

- - - הממשלה - - -

הממשלה נתנה - - -

אתה חושב שזה שגר ושכח? גלעד, מה קורה? אתה יודע שכמעט כל חוק כזה – החוק הקודם, "הנורבגי", עבר שינויים בוועדה או נכנס ויצא באותה צורה? אני לא מבין על מה מדברים פה. הוא עבר שינוי.

החוק לא מדבר על שרים. אתה מדבר על חברי כנסת?

תיכף תראו.

מאחר שיש פה רציונל של הממשלה, ואנחנו חברי הכנסת מקבלים הצעת חוק ממשלתית ומנסים להבין את הרציונל, מנסים לראות האם יש דרך של - - -

שמחה, אין לי תלונה. הכול - - -

- - - קשר אמצעי-מטרה. זה לא צריך להיות רק בהסתייגויות. יכול להיות שלממשלה - - -

שמחה, זה בסדר גמור. עו"ד זנדברג, סיים ונמשיך הלאה.

עו"ד זנדברג, שאלנו אותך בקריאת ביניים, מפלגה שיש בה שמונה חברי כנסת יכולה לעשות חמישה "נורבגים" - -

ארבעה.

ארבעה.

בתשעה היא יכולה - - -

בתשעה זה ארבעה, בעשרה ומעלה - - -

חברים, עד תשעה זה ארבעה.

עשרה ומעלה זה חמישה. מפלגה עם 32 חברי כנסת גם יכולה לעשות רק חמישה. אתה דיברת על כך שצריך להיות הבדל.

אנחנו צריכים להודות, חבר הכנסת מקלב, שסיעה של ארבעה לא יכולה להכניס חמישה "נורבגים".

תודה.

הוא דיבר שסיעה גדולה - - -

חבר הכנסת מקלב, תודה.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שעו"ד זנדברג יישאר עם האמירה הזאת, שהיא אמירה עובדתית לא נכונה. זה מה שחבר הכנסת מקלב אמר, עובדתית מפלגה קטנה, יש לה יותר "נורבגים" מאשר מפלגה גדולה. מעשרה ואילך זה רק חמישה. אני טועה?

לא. אתה לא טועה.

אתה לא טועה.

עו"ד זנדברג, אנא התייחס בקצרה לעניין התזכיר, ואני נועל את החלק הזה של הדיון.

שוב, המספרים מונחים לפניכם בהצעת החוק. זה נכון. ולא התייחסתי אולי לנושא המרבי. יש מספר מרבי של חמישה חברי כנסת – שרים שיכולים לנצל את זה, ואכן זה יוצר איזה מכסה. המדרגות שוב, הן מופיעות בצורה מאוד פשוטה בפניכם. יש מדרגות ולכן זה לא לינארי במובן הזה שכל חבר כנסת נוסף מוסיף משהו. ההנחה היא שככל שהסיעות גדולות, מאפשרים ליותר שרים. באחוזים אפשר לתאר את אותו מצב בדרך אחרת, וזה משנה אם במדרגה הסיעה נמצאת בקצה הגדול של המנעד או בקצה הנמוך של המנעד, וזה מייצר מצבים שונים.

הסברתי גם ביום חמישי לדעתי וגם היום שיש דרכים שונות, "לכייל", קראתי לזה, את ההסדר שייצור את האיזון של מספר השרים ביחס לסיעה. אני לא חושב שיש אמת אחת מדויקת, גם הממשלה לא טענה את זה, שאין דרכים אחרות. והינה כאן, ועדת החוקה דנה בדרכים השונות. אני שמעתי, ואני מתנצל – לא התנצלתי שאני נאלץ להיות בזום, הייתי במזכירות הממשלה וחזרתי לפה – שמעתי את חבר הכנסת אוחנה, דיברו פה חברי כנסת שונים מכיוונים שונים - -

על מודלים שונים.

- - והצביעו על היתרונות. יש שהבליטו את היתרונות ויש שהבליטו את החסרונות. וגם להצעה הזאת, מן הסתם, יש לה יתרונות וחסרונות, אך זו הצעת הממשלה.

תודה. לגבי פרסום התזכיר, ואני מסיים.

לגבי פרסום התזכיר. שוב, צריך לומר, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה לא שמחים על כך שמתקנים חוקי-יסוד בתדירות גבוהה - - -

למה אתם נותנים לזה?

אנחנו לא שמחים על כך שמקצרים תקופות של תזכירי חוק, ועדיין - - -

מה היה משך הזמן? כמה זמן להערות הציבור?

74 שעות.

74 שעות.

אני מפחד עכשיו לטעות בלילות והימים. זה יצא ביום שני לדעתי.

זה פורסם ביום רביעי בערב, והיה להגיב עד מוצאי שבת.

אני חושבת שזה חרפה. משרד המשפטים צריך להתנגד לזה, אם זה לא משהו דחוף של חיים ומוות. זה לא ייתכן שלא ניתן זכות להגיב.

חברים, זכות הדיבור - - -

אפשר לתת לה את המגש.

עכשיו תביא לה את מגש הפירות על מה שהיא אמרה עכשיו ולא על אביתר.

- - -

חברים, עו"ד זנדברג, בבקשה. אתה מסיים.

צודקת.

אני מזמן אמרתי שגבי לסקי חלק מגוש הימין...

עו"ד זנדברג. חברים, די.

היא צודקת בטענה שלה. לפחות יש לה שכל, היא יודעת שהבניין הזה הוא עגול, מחר יהיה פה שלטון אחר.

לפחות לקבל התייחסות למה זה - - -

אם תתנו לו להתייחס, אולי הוא יצליח להתייחס. הנושא הזה כבר עלה ביום חמישי, עולה הבוקר. בבקשה, עו"ד זנדברג. דקה לעניין.

כשאמרתי את זה, בסופו של דבר - -

האמת היא שבדקה אפשר להגיד שהממשלה עקומה.

- - כייעוץ משפטי - -

חבר הכנסת גפני.

- - לממשלה הסתכלנו על החוק כמכלול ובחוק הזה מופיע גם רכיב של המועדים להגשת תקציב המדינה. זה התיקון שכרוך בו. הרכיב הזה הוא חשוב, כי המועדים שבהם הממשלה תצטרך להגיש את הצעת חוק התקציב השנתי לכנסת, זה עניין שצריך להכריע בו באופן מיידי כי תהליכי התקציב כבר עכשיו מתרחשים - -

אפשר להפריד.

- - והכנת תקציב פרק זמן של 100 ימים לעומת 135 ימים או 145 ימים, הדברים האלה הם משמעותיים. בסופו של דבר לא חשבנו שהדבר הזה לא עומד באמת המידה המשפטית.

יש משהו שהוא לא דחוף, נציג אותו כמשהו נורא נורא דחוף, נקצר את התקופה. תלמדו, חבר'ה, תהיו יום אחד שרים.

חברים, סליחה. תודה. האם יש תקדימים?

היו קיצורים של תזכירי חוק בעבר - -

לא עד כדי כך.

- - אני לא זוכר את כל הדוגמאות. היו גם קיצורים שכאלה.

שכאלה? של 74 שעות? לחוק-יסוד?

אני חושב שכן, אבל אני לא רוצה פה להטעות.

גם בחוק הקורונה היו 74 שעות, זה לא היה בסדר.

תודה רבה.

אנחנו צריכים תשובה לשאלה הזאת. אפשר לבדוק ולהביא - - -

אפשר לבקש, אז אנחנו נבקש. בסדר גמור. סיימנו.

חוק הקורונה.

סיימנו.

חוק הקורונה הוא לא חוק-יסוד. זה חוק שהממשלה מתערבת בכנסת?

היה חוק יותר גרוע. הוא פגע בזכויות - - - לא הסכמתי אז, ואני לא מסכימה היום.

וניצן הורוביץ חידש אותו.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף מס' 1. אנחנו מסיימים את סעיף מס' 1. סיימנו את הדיון בסעיף מס' 2 בהצעת חוק-היסוד. אנחנו עוברים - - -

אני מכיר את עו"ד זנדברג ואני אומר לך מניסיון שהיו לו בעבר טיעונים הרבה יותר רציניים מאשר היום.

בסדר גמור. תודה.

אבל אין ברירה, ממשלה עקומה.

תודה. הכול בסדר.

אנחנו עוברים לדיון בסעיף מס' 1.

הבטחת חמש דקות הפסקה.

מכיוון שאין לנו הצבעות, אנשים יכולים לצאת להתרענן, לחזור.

אנחנו ניגשים לסעיף מס' 1. סיימנו את סעיף מס' 2. אנחנו עוברים לדיון בנושא מועדי התקציב. אני מבקש שאת הדיון הזה נסכם עד השעה 13:15. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון יותר מקצועי, פחות פוליטי, למרות שהכול פוליטי.

הכול ענייני. שום דבר לא פוליטי.

הכול פוליטי. דיברנו גם ביום חמישי בנושא הזה. גור, אנא הצגה של המסגרת הנורמטיבית, ואז התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר לעניין.

אפשר לפני הייעוץ המשפטי של משרד האוצר? יש לי משהו להגיד טרום דיון.

לצורך הפורמליות שהוא רק יקרא.

עברתי את זה הרבה פעמים ומאוד חשוב לפני שאנחנו נכנסים לדיון המקצועי.

אני אתחיל להקריא. למעשה הסוגיה של התקציב זה סעיפים 1 ו-3 בחוק-היסוד וסעיף 1 בתיקון לחוק, אז אני אקרא את שלושתם.

תיקון סעיף 36א
1.

הכנסת (להלן – חוק היסוד), בסעיף 36א(ב), במקום הסיפה החל במילים "יהיה היום הקובע כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "יהיה היום הקובע כאמור בסעיף קטן (א), היום שאחרי תום שלושה חודשים מיום תחילת שנת הכספים או היום שאחרי תום 135 ימים מיום כינון הממשלה, לפי המאוחר; הניחה הממשלה את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת לפני היום ה-85 מיום כינונה, יהיה היום הקובע, היום שאחרי תום 50 ימים מהיום שבו הניחה הממשלה את ההצעה; במניין התקופות של 135 ימים, 85 ימים ו-50 ימים כאמור בסעיף קטן זה, לא יובאו בחשבון מועדי ישראל וערביהם כפי שייקבע בחוק".

מועדי ישראל לא היו בחוקים הקודמים?

לא היו.

לא. לא היו. בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), הסעיף המשלים זה סעיף 1 בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

הוספת סעיף 10ב
1.
בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10א יבוא:



"מועדים שלא יובאו בחשבון לעניין התקופות לקבלת חוק התקציב
10ב.
אלה המועדים שלא יובאו בחשבון במניין התקופות לפי סעיף 36א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת‏: מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948‏, וערביהם."

לפני ההערות. האם הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו ושל ועדת הכספים רוצים לומר משהו לגבי המסגרת הנורמטיבית או שאנחנו עוברים ישר ליועצת המשפטית של משרד האוצר? הלשכה המשפטית של משרד האוצר, נשמח להתייחסותכם. אני גם רוצה לשאול מראש שאלה אחת. נעשה כאן שימוש בביטוי "מועדי ישראל וערביהם". רוב ימי המנוחה הרשמיים במדינת ישראל הם באמת מועדי ישראל, וטוב שכך, והנוהג היום בשירות הציבורי וברוב המקומות שלא עובדים גם בערבי חג, אבל יש לנו גם את יום העצמאות, שלדעתי לא נכלל בתיבה הזאת, והוא רק מוגדר כיום מנוחה רשמי, וגם למשל, כפי שחווינו, יום שבתון ביום הבחירות לכנסת, הממשלה ממשיכה לעבוד בתקופה הזאת בענייני תקציב.

למה הביטוי שאתם משתמשים בו הוא "מועדי ישראל וערביהם" ולא הביטוי "ימי המנוחה הרשמיים הקבועים בחוק והיום שלפניהם" או איזה הסדר? אני רק מבקש שתבדקו את העניין שלא הוצאתם פה למשל את יום העצמאות מתחולת החוק. וכמובן אין בדבר כדי לפגוע במועדי ישראל המסורתיים, רק צריך לדייק שיום העצמאות הוא במניין של הימים.

הוא לא נכלל. 18א כולל את שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות.

לכן אני שואל. גם יום העצמאות הוא יום שבתון.

זו בקשה אישית של מנסור עבאס, מבחינתו זה נכבה, זה לא יום חג.

כן, בבקשה.

זה חבר הקואליציה שלך.

היועצת המשפטית של משרד האוצר. תודה לחבר הכנסת ארבל על משלוחי המנות ועל קריאות הביניים.

הפנינו למונח שמופיע בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שם מועדי ישראל הם ימים יותר מצומצמים מימי השבתון, מימי המנוחה, והדבר הזה הוא בשביל לצמצם את אותם ימים. שוב אנחנו חוזרים לזה שאנחנו מבחינה מקצועית במשרד האוצר, עמלנו – אין מספר זהב של כמה ימים צריך בשביל להעביר תקציב – רצינו לאזן בין כל הצרכים של הממשלה, הצרכים של הכנסת והאינטרס הציבורי שהמדינה צריכה תקציב, וצריך לצמצם עד כמה שניתן את התקופה הזאת, את פרק הזמן שלוקח להעביר תקציב ולאשר אותו. ולכן זה האיזון שבחרנו.

בין הערכים גם תוסיפי את הצורך הקואליציוני. הוא מולידו של החוק.

חבר הכנסת ארבל.

הערת הביניים במקומה. עם כל הכבוד שאתה לא אוהב אותה, חשוב שתיאמר.

לא. היא לא במקומה, כי הדיון עדיין לא הסתיים.

בחוק הזה פחות.

אם נחזור אחורה נראה שבכל פעם שהיה דרוש, הדבר הזה תוקן בהוראת שעה. כלומר, 100 ימים - - -

קיבלתם עכשיו הערה מבית המשפט, ואתם צריכים למחוק את המילים "הוראת שעה" ולייצר הוראת שעה למרות זאת.

היא לא הוראת שעה.

שנייה. חברים, סליחה. תודה. מכיוון שיש פה גם חברי כנסת, מה לעשות, שחלקנו חדשים, כולל היושב-ראש, לי חשוב שהסקירה של הייעוץ המשפטי תתחיל באמירה מה המצב הקיים, למה אנחנו מבקשים לשנות? ואם זו הצעת חוק ממשלתית, מה הרציונל בשינוי? אני רגע מאפס, לזה ניסיתי לרמוז. אני מבקש להבין מה המצב היום. זה התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת, להדריך את חברי הכנסת. בואו תאמרו לנו, הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, מה כרגע קיים? אחרי זה הייעוץ המשפטי לממשלה יאמר למה אנחנו מבקשים לשנות ולְמָה. זה סדר הדברים בכל דיון שלנו. בבקשה. סליחה שאני קוטע לרגע, פשוט חשוב לנו שהדברים יהיו מדויקים וברורים לחדשים שבינינו ולאלה ששכחו את התורה מאז שהיו פה בפעם האחרונה.

קודם כול, לגבי המצב היום. המצב היום הוא שבחוק-יסוד: הכנסת נקבע שאם לא יתקבל חוק תקציב בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים, זאת אומרת, עד יום 31 במרץ, רואים ביום שלמוחרת, כלומר, ב-1 באפריל, כאילו הכנסת החליטה על התפזרותה. זו הנורמה.

אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף שמדבר על מצב של חריג, מצב שבו מתקיימות בחירות, ואז היום הקובע הופך להיות שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים או 100 ימים מיום כינון הממשלה. זה המצב היום. היום אנחנו מדברים על 100 ימים, כשהממשלה מבקשת להאריך את המועד ל-135 ימים.

משק המדינה, החלוקה היא כזאת שהיום מוקצים לממשלה 55 ימים ולכנסת 45 ימים. בתיקון שמבקשת הממשלה להביא עכשיו, היא מבקשת להאריך את המועד, אמרנו שבמקום 100 ל-135 ימים, כך שלממשלה יעמדו 85 ימים ולכנסת 50 ימים.

האיזון הוא עם הרצון לצמצם את התקופה שבה הממשלה מתנהלת שלא על פי תקציב מאושר. ראינו שהאיזון פה משתנה. אנחנו סבורים שכאשר מדובר בחוק תקציב שבו מאות עמודים, ואנחנו רואים מההיסטוריה והניסיון מלמד שכל שנה החוק תופח ותופח, אז אם אנחנו מדברים על חוק תקציב וחוק הסדרים שהוא מצומצם, מסגרת הזמן עשויה להיות אפשרית, אבל בעולם, וזה מה שהתחלנו לדבר בדיון הקודם, שבו אנחנו מדברים על מאות עמודים שצריך להעביר בסד זמנים שבהם הוסיפו לכנסת חמישה ימים, האיזון פה מופר. ואנחנו מדברים על תיקון שהוא תיקון קבוע, לא תיקון בהוראת שעה - -

לכאורה.

- - שילך איתנו קדימה. ואנחנו חושבים שבכל זאת יש פה צורך בקיום פיקוח ראוי על הממשלה.

בתיקון מדובר רק כשיש בחירות?

אנחנו מדברים על מצב של בחירות.

רק על המצב הזה?

של כינון ממשלה במהלך השנה, והממשלה ניגשת למשימת התקציב. זאת שאלת הבהרה חשובה, כי ההצעה, אם אני מבין נכון, לא משנה את המועד של ה-31 במרץ.

לא משנה.

בשנה כסדרה, מכוח זה שהממשלה כבר פועלת ולא מתחילה לדון בסדרי עדיפויות, אנחנו נשארים עם שלושת החודשים, עם המועד הקובע ב-31 במרץ.

אבל מאריכים מ-100 ימים ל-135 ימים.

זו נקודה חשובה, לכן אני אומר את ההבהרה.

לא רק בחירות, או כוננה ממשלה חדשה.

רק לדייק, באירועים מסוימים - -

זה מצבים שבהם פתח נשיא המדינה - - -

- - אם מתקיימים בתקופה שבין מועד הגשת התקציב עד סוף מרץ. לא במועד אחר של השנה.

יש בפניכם נוסח משולב שמראה בדיוק את כל האירועים.

ברור. היועצת המשפטית של משרד האוצר, השאלה אלייך. אחרי שהבנו מה ההצעה הזאת מבקשת לשנות במצב הנורמטיבי הקיים, א', האם יש לך תיקונים והשלמות לגבי הסבר השינוי? והדבר היותר חשוב שאנחנו מבקשים לקבל מכם זה, מה הרציונל? מה הסיבה? מה ההצדקה למהלך הזה בראייה שלכם? אמרתם את הדברים ביום חמישי, אבל אנחנו נחזור עליהם גם בפתח הדיון - - -

אני אגיד לך את הסיבה למה מביאים את זה.

מייד תאיר את עיניי. תהיה ראשון הדוברים.

בשנה רגילה משרד האוצר מתחיל לעבוד על גיבוש חוק התקציב לשנה שאחרי בערך באפריל, אפילו במרץ. היום חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהצעת חוק התקציב תוגש לכנסת עד ה-1 בנובמבר. כלומר, בשנה רגילה יש לממשלה יותר מחצי שנה לגבש את התקציב, לייצר סדרי עדיפויות, את התוכנית הכלכלית שמתלווה לחוק התקציב, והיא מוגשת לכנסת 60 יום לפני תום שנת הכספים.

ההוראה הזאת היא הוראה שמנסה לרבע את המעגל בשנה שהיא לא שנה רגילה. ההצעה שלנו מבוססת על הזמן שלוקח לממשלה לגבש את כל ההסדרים האלה. והרצון שלנו שהדבר הזה יהיה תחום, עד כמה שניתן יעיל ויאפשר לנו לעשות את התהליכים כמו שצריך.

תודה. חבר הכנסת גפני.

מה לגבי הכנסת?

אם יש שאלות, אני אענה בשמחה.

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה גפני, בעל הניסיון הרב יותר במשכן בעניין תקציב.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. תודה רבה. אני מבקש לומר לחברי הכנסת ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא איננו נושא של כמה ימים יהיה לזה וכמה ימים יהיה לזה, זו שאלה מאוד מאוד עקרונית איפה הכנסת נמצאת בעניין הזה. האם הממשלה היא זאת שמכינה את התקציב והכנסת צריכה לאשר את מה שהממשלה מביאה? תמיד היה ויכוח בין הממשלה לבין הכנסת. אני כיושב-ראש ועדת הכספים, לפחות בכל המקרים האחרונים שהיו, כשאני הייתי היושב-ראש, לא נתתי בשום אופן שיעבירו את הדיון הזה לוועדה אחרת. זה חלק מובנה בעבודתה של ועדת הכספים.

אני מאוד מכבד את ועדת החוקה, ואני חושב שהכניסו את זה בתוך חוק-יסוד כדי להביא את זה לפה, כדי שלא יתעורר יושב-ראש הוועדה ויגיד: רק אגע, והחברים שם יגידו: בואו נראה מה הולך לקרות עם הדבר הזה.

אתם הולכים להגדיל את מספר הימים שבהם לממשלה תהיה אפשרות לעשות חוק הסדרים גדול. זה לא הנושא של התקציב. עם התקציב היו מסתדרים עם הזמן, הרי התקציב כבר מוכן שנתיים, כבר אפשר היה לעשות את השינויים בזמן רגיל, וגם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים היו יכולים להכין את זה למליאת הכנסת, אם אכן זה הנושא.

זה לא הנושא. ממשלת ישראל הולכת לקיים דיון במהלך כל התקופה הזאת, שמוסיפים את הזמנים עד 85 ימים, על כל מיני דברים. אני שומע למשל שהולכים לקיים דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, כשאני התחייבתי כיושב-ראש ועדת הכספים לדור הנפילות של חברות הכנסת, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, זהבה גלאון וכולם, זה היה קבל עם ועולם, שלא יעלו את גיל הפרישה בלי הסכמה.

מה הממשלה עכשיו רוצה לעשות? היא מוסיפה לעצמה את הימים. היא תביא לכאן לכנסת את העלאת גיל הפרישה – למשל אני יכול להביא עוד דוגמאות שאני שומע שמדברים עליהן – להביא את זה לכנסת, להטיל משמעת קואליציונית, לעשות פלסתר את כל הדיונים הרציניים שיתקיימו בעניין הזה, למשל מקצועות שוחקים, נשים עניות – כל הדברים האלה יעבירו בזמן קצר, שלוועדת הכספים לא יהיה זמן לדון בהם, בגלל שאם אני לוקח את הזמן שמציעה הממשלה, אני מגיע ל-24-23 ימים של עבודה, שביניהם צריך להכין את החוק, את חוקי ההסדרים, צריך להביא את זה למליאה, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו מחליטים שהממשלה עושה תקציב, הממשלה עושה חוק הסדרים, אנחנו נהיה הסטטיסטיים. האופוזיציה תצעק, הקואליציה תצביע בעד, והאזרחים יסבלו מחוקי הסדרים קשים, למשל הדוגמה הזאת של העלאת גיל הפרישה לנשים, שלא היה אחד, שלא לדבר שלא הייתה אחת - - -

גפני, למה אתה חושב שהם יטילו משמעת קואליציונית? על חוק האזרחות הם לא מטילים משמעת קואליציונית, אתה חושב שעל זה הם יטילו?

יכול להיות. אני לא יודע. יכול להיות.

הם לא יודעים להטיל משמעת קואליציונית.

אתה יכול להסביר לי במה זה שונה מקודם? לא הייתי פה.

קודם היו 55 ימים לממשלה, 45 ימים לכנסת. זה היה פחות או יותר הפערים, היחסים בין הממשלה לכנסת, שגם על זה די התרעמנו, אבל הבנו שלממשלה צריך עוד מספר ימים כשהם מכינים את העניין. עכשיו, לפי ההצעה הזאת, הולכים להיות 85 ימים לממשלה ו-50 ימים לכנסת. אם אנחנו לוקחים ערבי חג וחגים, מה שמופיע בחוק סדרי השלטון, המשמעות של העניין שלוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי של ועדת הכספים יהיה זמן מאוד מוגבל כדי להגיש את זה. הרי הם צריכים להכין את זה, הם לא הממשלה. הם מקבלים פה את החוק, דנים בו, ומה שעושים בסופו של דבר, הם צריכים להכין את זה למליאה. זאת אומרת, מי שידון על החוק, לא רק התקציב, אלא גם על חוק ההסדרים – אני מביא דוגמה אחת מיני רבות, אבל אם זה נכון - - -

אם קודם היו להם 45 יום - - -

45 יום מול 55 ימים לממשלה.

הפער. היחס.

אבל הפער הזה פועל לרעת הכנסת?

עכשיו לרעת הכנסת.

חבר הכנסת גפני, אנחנו בעניין הזה מקבלים את הצורך לאזן את הדברים. אנחנו עובדים על העניין הזה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, היה ויכוח שימיו כימי שנות חוק ההסדרים שהממשלה מביאה עם התקציב. הוויכוח בין ועדת הכספים לבין הממשלה ימיו כאותם ימים, פעם היינו מנצחים יותר, פעם היינו מנצחים פחות, אבל העיקרון היה, מה שהיה בפעם האחרונה, 55 יום לממשלה, 45 יום לכנסת, שהייתה התרעמות של הלשכה המשפטית של ועדת הכספים.

היום מה שמציעים לנו זה לשנות סדרי בראשית. הם אומרים: 85 יום יהיו לממשלה ו-50 יום יהיו לכנסת. למה צריך את ה-85 יום? הלכתי לבדוק, לראות מה הסיבות, מה הם הולכים לעשות. הרי לא היה תקציב שנתיים, הדבר הכי חיוני והכי חשוב זה תקציב. הולכים להביא חוק הסדרים, למשל הולכים להביא העלאת גיל פרישה לנשים. העלאת גיל פרישה לנשים היה בדיון ארוך, לא בישיבה אחת ולא בשלוש, הרבה יותר, ואני, כיושב-ראש הוועדה, התחייבתי בפני דור הנפילות של חברות הכנסת, שלא תהיה העלאת גיל פרישה ללא הסכמה, וההסכמה הייתה מותנית במקצועות שוחקים, בנשים עניות, בנשים שפרשו עוד קודם.

רוצים להביא את זה עכשיו, ככה, בתוך 50 יום, כששם אתם צריכים לאשר גם את התקציב, אתם צריכים לאשר גם חוקי הסדרים, כשאני לא יודע מה עוד הולכים להביא לשם. אני יודע, אבל אני יודע שחלק מהם זה גזרות על הציבור, ולא נוכל להגיד כלום. זה יהפוך להיות פה אופוזיציה וקואליציה. ומי שנושא באחריות זה מי שיאשר עכשיו את המועדים האלה. המועדים האלה הם לא שאלה של עוד יום או פחות יום, זו לא שאלה של עוד שבוע ופחות שבוע, זו שאלה איך מכינים תקציב למדינה. האם רק הממשלה מחליטה לגבי העניין הזה, ואנחנו צריכים לאשר את זה או לא לאשר, או שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה לפחות באותו יחס כמו שהיה עד היום בין הממשלה לכנסת?

אם זה נכון שהם הולכים להביא – אם לא מביאים חוקי הסדרים, אז אין לי טענות, שיביאו מה שהם רוצים, זה בסדר, תקציב, יהיה ויכוח, אבל אם מביאים, ומביאים חוקי הסדרים, אם המשמעות של העניין היא למשל גיל פרישה לנשים, המשמעות היא קריטית. נעמוד כולנו, גם אני, נעמוד מול הציבור ונצטרך להסביר למה אישה במקצועות שוחקים, זורקים אותה לרחוב בלי פרנסה. מה נגיד לאישה הזאת? או אישה ענייה, שהיא זאת שמנקה כאן את המדרגות, שזורקים אותה לרחוב? מה נענה? שזה היה חוק הסדרים בגלל שהסכמנו לתת להם כל כך הרבה זמן ולנו אין את הזמן?

אני רוצה משפט אחד לסיום, אדוני היושב-ראש, ברשותך - -

בבקשה.

- - פוליטי, אבל לגופו של עניין הוא גם מקצועי.

זה אחד המקרים שממנו חששתי, שבו יש שר אוצר, ויש לו יושב-ראש ועדת כספים מהמפלגה שלו. בסך הכול ועדת הכספים מתנהלת בסדר, אין לי טענות על הדבר הזה. אבל הינה הדוגמה שבה יש שר אוצר שהוא הממשלה, ומולו עומדת ועדת הכספים, שזה הפרלמנט. נכון שהם שניהם בקואליציה, אבל יושב-ראש ועדה שאיננו חבר במפלגה של שר האוצר, לא היה מאפשר בחיים דבר כזה. הוא היה עומד מול שר האוצר - - -

טוב שזה בחוקה.

אתה יודע מה, אני כבר לא יודע מה לענות על זה.

מכיוון שאתה אדם מאוד לוגי ורציונלי שבנוי לתלפיות, המסקנה מתבקשת מכל מה שאמרת, שאתה מברך על זה שזה בחוקה ולא בכספים.

אני לא יודע לענות לך, אני אענה לך רק אחרי שתהיה התוצאה.

הבנתי. צודק. הגיוני.

נניח רגע לעניין הזה. המציאות הזאת שיש ויכוח בין הממשלה לבין הכנסת, בין שר האוצר לבין ועדת הכספים, הוויכוח הזה לא קיים היום. הוא לא קיים, אני גם מבין אותו, אין לי טענות, יושב-ראש המפלגה שלו הוא שר האוצר, והוא אומר לו: אני צריך 85 ימים בגלל שאני צריך להעביר חוקי הסדרים.

אני אומר לכם: תהיה צעקה עד לשמים בנושאים שנוגעים לכלל האזרחים. ולכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לא לאשר את הדבר הזה. וצריך שיהיה אותו יחס בין הכנסת לבין הממשלה, אם חפצי חיים פוליטיים אנחנו.

חבר הכנסת גפני, תודה על הדברים החשובים שלך.

אפשר לקחת את הצעת החוק הזאת במריצה - - -

תודה על דבריך החשובים, שגם בנויים על ניסיון רב שנים בוועדת הכספים. אני כבר אומר לוועדה שבהחלט הכוונה שלנו, בטוח שהדבר יתקבל בתמיכה, זה לשנות פרופורציות כאן. זה לא עניין של פרופורציות, זה לשנות את משך הזמן שעומד לכנסת לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי.

בלי הממשלה? רק לכנסת, בלי הממשלה? לא מוסיפים לממשלה?

כן. המטרה שלנו היא להאריך - - -

להישאר במסגרת 135 יום?

לאו דווקא.

כלומר, אתה בא ואומר שאתה רוצה - - -

מצביע חבר הכנסת גפני נכון על העובדה - -

מבחינת האיזון.

זו אפילו לא שאלה של האיזון.

- - שהכנסת צריכה להבטיח שיש לה זמן ראוי לעסוק בהצעת התקציב ובחוק ההסדרים. ומשך הזמן שמצוין כאן בהצעת החוק לעמדת ועדת הכספים והייעוץ המשפטי והמקצועי שמלווה אותה זה לא משך זמן מספק. התוספת של החמישה ימים לא מספקת, בין השאר לאור החשש שמעלה חבר הכנסת גפני, שהארכת הזמן לממשלה מאפשרת לממשלה להביא הסדרים יותר רחבים. אנחנו נעדכן בהמשך. אנחנו עסוקים כאן - - -

זה עז שהכניס אלקין כדי להוציא אותה.

לא. אני לא חושב שזה עז, אני חושב שהיה פה באמת הרמת תמרור.

אנחנו מכירים את האנשים.

בסדר גמור. אני מזמין עוד חברים - - -

אם הממשלה מביאה רק תקציב בלי הסדרים, אני לא אומר את דבריי.

ברור. אנחנו לא מנסים פה לשנות מושכלות יסוד, שאולי ראוי לשנות. כרגע אנחנו עוסקים בלוחות-הזמנים.

אגב, אתם משנים מושכלות יסוד לגבי "הנורבגי" - - -

בסדר גמור. חברי כנסת שמבקשים להתייחס לנושא הזה, אני רק מבקש, שנעמוד בלוחות-הזמנים. חבר הכנסת ינון אזולאי; אחריו – חבר הכנסת רוטמן; ואחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

קודם כול, תודה רבה, אני מצטרף לדבריו של הרב גפני, רק שהרב גפני, אני לא מסכים איתך שהיה עדיף בוועדת החוקה מאשר בוועדת הכספים, כי בינתיים בוועדת הכספים הקירות יונקים גפני, אז הכול היה בסדר. אל תדאג, עליי.

היושב-ראש, שמעת מה אמרתי לגבי ועדת הכספים, שהיה עדיף שזה יהיה שם ולא פה, למרות מה שגפני אמר? אמרתי ששם הקירות יונקים גפני, לא יעזור כלום. קצת זמן, לא חשוב, אנחנו נעבור את זה.

לגופו של עניין, ישבתי בוועדת הכספים וראינו גם בתקציב ההמשכי עד כמה חשובים פעילותה של הכנסת והדיונים בכנסת. זה שאתה אומר שיוסיפו מעבר – לא. תקצצו לממשלה ותוסיפו לכנסת. למה? כי כל עוד שהממשלה דנה, זה עוד נזק לעם ישראל, לאזרחים. בדיעבד אתה רוצה להוסיף יותר לכנסת, בסדר. אני טוען שצריך להוסיף לכנסת בכל מקרה. בכל מקרה צריך להוסיף, להערכתי לפחות משהו כמו עשרה ימים.

אז אתה תברך על תוספת כזאת? אתה תתמוך בה?

מה זה?

אז תתמוך בהצעה הזאת?

בוודאי אנחנו תומכים. אם אנחנו נצביע, זה עוד נראה, אבל לתמוך, אנחנו תומכים. זה שני דברים נפרדים. צריך לפחות עשרה ימים ואפילו יותר, כי אם אתה מביא חוק הסדרים, אתה צריך להיות פה ימים ולילות, במיוחד עם אופוזיציה כמונו, עד כניסת שבת, כי בשבת כבר לא נהיה פה. תודה.

תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי. חבר הכנסת רוטמן; ואחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

אני חושב שהנושא של פרק הזמן להעברת תקציב בכל סיטואציה שהייתה בעבר, אני בהחלט חושב שהיה מקום לתת לממשלה חדשה. בסופו של דבר תקציב הוא קביעת סדרי העדיפויות והעקרונות, וממשלה חדשה שנכנסת ב"מועד הקובע" מה שנקרא או "לאחר המועד הקובע", אי-אפשר לצפות ממנה לעמוד בלוחות-הזמנים של ממשלה רגילה. על אחת כמה וכמה ממשלה – אני כוסס ציפורניים האמת, כדי לראות איך אפשר יהיה למצוא תקציב, שמאחד בתוכו את סדרי העדיפויות של שרן השכל ונפתלי בנט, אנשי הימין הכלכלי, יחד עם גבי לסקי.

יש פה פערים גדולים בתפיסת העולם, ואני חושב שממשלה שרוצה להכין תקציב שבאמת יצליח לכלול בתוכו גם את תוכנית סינגפור וגם את תוכנית סין הקומוניסטית, תצטרך להשקיע זמן רב של עבודה. ולכן באופן עקרוני הייתי מאוד מאוד בעד הגדלת לוחות-הזמנים ולהעצמתם.

אבל אנחנו לא באירוע רגיל. אנחנו עכשיו למיטב זכרוני בשנת 2021, לא היה תקציב זמן רב והממשלה הזאת באה ואמרה – אחת מהתקיפות המרכזיות של חלק מחבריה ומפלגתך בין היתר ביניהם, אבל לא רק, הייתה – איך יכול שמדינה מתנהלת בלי תקציב כל כך הרבה זמן. ועכשיו לבוא ולהגיד בואו נמשיך ונגדיל את פרק הזמן, לפי לוח-הזמנים המעודכן מתי יתקבל התקציב לשנת 2021?

ב-9 בספטמבר.

זה בהנחה שלא יהיו עוד דחיות והארכות, יעבור חוק התקציב בכנסת.

לא. לא. 9 בספטמבר הממשלה תניח - - -

ההנחה.

זה מה שהיה נראה לי משונה. מתי יתקבל התקציב בסופו של דבר?

קריאה שנייה ושלישית.

4 בנובמבר.

עם ההתחשבות במועדי ישראל וערבי החג.

תשעה ימים של - - -

כולל מועדי ישראל וכולל הכול.

כן.

זאת אומרת, יהיה לנו תקציב לשנת 2021 שיחזיק חודש ו-26 יום. וזה אחרי שנתיים בלי תקציב.

אני חושב שבסיטואציה הנוכחית, המיוחדת הזאת, כל הארכה היא לא לגיטימית, גם אם, ואני אומר שוב, ברמה העקרונית אני חושב שצריך להעניק הרבה זמן. אני חושב שטוב תעשו אם תריצו את התקציב הנוכחי של 2021, כי יש המון המון גופים ואנשים, עובדי עמותות שתלויים בתמיכות מתקציב המדינה שעוסקים ברווחה, שכל יום שעובר שאין תקציב הוא נזק אדיר עבורם. תעבירו תקציב, ולו מינימלי, ולו המשכי, לשנת 2021. מחר בבוקר אני בטוח שנוכל להתגייס קואליציה ואופוזיציה להעברת תקציב המשכי ללא שינויים, אפילו שהוא יהיה בנוי על פי הנוסחה התוספתית, כדי שסוף סוף יוכלו להשתחרר ולתת לכל אותם ארגונים וגופים שתלויים בתקציב כאוויר לנשימה, כולל ארגונים שעוסקים בחינוך, שזה תלוי בפתיחת שנת לימודים. יש המון המון ארגונים שרק מחכים טכנית, זה לגמרי טכנית, שיהיה תקציב.

אני מכיר את זה היטב כמנכ"ל עמותה.

ואז קחו את הזמן, נוכל לתת הסכמות לעניין תקציב 2022, שהוא ישקף באמת את הערכים של הממשלה הזאת, ככל שתצליחו למצוא אותם. אני חושב שאפילו אפשר יהיה להגיע - - -

אני יודע שזה קשה לך, אבל זה גם מחויב מכוח פסק דין בג"ץ שפיר. ההערות של השופט הנדל היו מאוד מאוד ברורות בנושא הזה.

זה אכן קשה לי.

קשה לך, אבל תשים את זה על השולחן.

את זה אתה תגיד בתורך.

לכן אני קורא לכם אחרי כל כך הרבה זמן ללא תקציב, שזה פוגע פגיעה בחפים מפשע - -

יצוין שגם עכשיו עו"ד זנדברג לא מוצא את מקומו בוועדה כשאנחנו מכוננים חוקה לישראל. קשה לו.

- - פה זו פגיעה אמיתית ומסיבית. אפשר להעביר חוק תקציב "טיפש" מה שנקרא, גם בלי חוק הסדרים. לא צריך, אין בעיה. להעביר אותו בתוך יומיים בכנסת אם צריך, לשחרר את כל הגופים והעמותות שמחכים לכספי תמיכה, לשחרר את כל האנשים שעובדים בחוזה מול המדינה שפתאום אסור להם לעשות שעות נוספות או שלא יודעים לתכנן. לעשות תקציב ונתקדם הלאה.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, מה שהיה נהוג אצלי, כשיש הצעה כזאת, שהיא הצעה שנשמעת הגיונית, אני לא יודע אם אני תומך בה או לא תומך בה, יכול להיות שכן, יושב-ראש הוועדה היה פונה לממשלה, למי שמוסמך שם, ואומר שהייתה הצעה כזאת שכולם מוכנים לתמוך בה, לפי דברי חבר הכנסת רוטמן.

אני לא הבטחתי בשם כולם. אמרתי שאני אשתדל.

אין בעיה.

לשאול. אם כן – כן. לא – שנדע שלא.

אבל אין את מי לשאול. הוא לא פה, זנדברג.

חברים מכיוון שכבר ניהלנו התדיינות סביב החוק הזה, אמרתי לכם שאנחנו בתוך שיג ושיח, אז אני אזכיר שהחוק - - -

איפה נציג משרד המשפטים?

חבר'ה, סליחה. זו הצעת חוק - - -

ממשלתית, שמשמעותה חוק-יסוד.

ראשית, אני רוצה להזכיר שנציג משרד המשפטים היה פה בכל הדיון ביום חמישי, שבו הוצגו – אנחנו בעצם בהצגה שנייה. מכיוון שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ואנחנו רוצים להבטיח שהדיון יהיה דיון ראוי - - -

אתה אומר שהדיון של השעה וחצי שהיה ביום חמישי, או השעתיים, היה דיון ממצה מבחינתך.

לא. עובדה - - -

הוא קיבל דדליין.

אני מסכים איתך. אתה הרי מסכים איתי - - -

עובדה שאנחנו מקיימים עוד דיון. נציג משרד המשפטים היה בדיון הראשון. יש לנו היום את נציגות הלשכה המשפטית של משרד האוצר. זו אותה ממשלה, אני רוצה להזכיר.

יש נציגת משרד המשפטים בזום.

אתה מכונן חוקה, אדוני. אתה מכונן חוקה קבועה. אתה מכונן פה חוקה קבועה.

חבר הכנסת ארבל - - -

אני תמה.

זה בסדר גמור שאתה תמה.

אין לך כבוד לחוקה?

כשיושב-ראש הבית - -

אני החלפתי חליפה היום לרגל המעמד.

- - נעדר, כשוועדת הכנסת או - - -

אותי זה מרגש.

אני שמח. אנחנו ממשיכים. הדובר הבא.

אין לי חליפה, כי אני פשוט חושב שחוקי-יסוד הם כמו חוקים רגילים, אז באתי בלי חליפה.

הבנתי. יפה מאוד. חבר'ה, אני יכול להבין שאצל חבר הכנסת ארבל, כאיש מפלגה חרדית, יש הלימה בין הקודים של הלבוש לעניינים של אמונה. זה שזה מתחיל להתפתח גם אצלכם בציונות הדתית, זה כבר מתחיל להטריד אותי.

אצלנו אין כלום, תירגע. אנחנו מכירים את המצב.

אנחנו ממשיכים בדיון. אני מתכוון להיות כמובן בשיח עם הממשלה. אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, וזה גם המצב עכשיו, בהחלט מאפשרת לממשלה לא למצות את הימים שיש לה בחוק, ולהגיש את ההצעה לפני, מבלי לפגום בזמן העבודה של הכנסת, ולכן אם מתגבשת פה יוזמה פוליטית, היא לא קשורה כהוא זה בהגדרות החוק, מתבשלת כאן יוזמה של אחריות משותפת אופוזיציונית וקואליציונית, ושמחה רוטמן יודע להביא את האופוזיציה לבוא עם הצעה שמשקפת אחריות לאומית לקואליציה ולומר: בואו נעשה עכשיו תקציב מהיר בתמיכת האופוזיציה, בבקשה. זה דיון פוליטי. אנחנו כרגע עוסקים בסוגיה אחרת לגמרי.

לא. לא. זה לא נכון, כי עדיין תצטרך לפי חוק-היסוד פרק זמן ארוך. ממתי שמניחים עד מתי שמצביעים יש פרק זמן מינימלי בחוק. נכון? אי-אפשר - - -

לא. לא.

בכנסת. הכנסת יכולה לאשר את התקציב לפי חוק-היסוד ביום שהוא מגיע?

אדוני היושב-ראש, התייעצתי עם חבר הכנסת מקלב. אני יכול להגיד לך שמבחינת דגל התורה, אנחנו נתמוך בזה. אני אדבר גם עם אגודת ישראל.

בבקשה. בסדר.

אם זה רציני - - -

בבקשה. זה לא קשור לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. זו יוזמה פוליטית בהחלט ראויה. לממשלה מותר להביא תקציב גם יום אחרי.

אין איזה פרק זמן מינימלי שהתקציב מונח? לא הבנתי. אם הממשלה שמעה את הצעתי, היא מחליטה שהיא מחר בבוקר מביאה תקציב תוספתי - -

הממשלה יכולה להקדים - - -

- - אנחנו יכולים להצביע עליו למוחרת בכנסת ולאשר אותו בשלוש קריאות?

לא. זה לוקח קצת זמן.

יש זמן מינימום.

יש את פרק הזמן שקבוע בסעיף 3 לחוק - - - שאומר "לא יאוחר מ-50 ימים לפני היום הקבוע" כאמור באותו סעיף. אבל הממשלה יכולה להקדים - - -

לא. לא יוקדם. שאל חבר הכנסת רוטמן האם לכנסת מותר לא למצות את 50 הימים?

היא יכולה.

הכנסת יכולה לאשר תקציב יום אחרי שהוא מגיע.

החוק מדבר על תקופות מקסימום.

מה שחבר הכנסת רוטמן הציע, שלא יביאו חוק הסדרים עכשיו, יביאו חוק תקציב, ואז הקואליציה והאופוזיציה - - -

חברים, זהו דיון פוליטי. זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו היום. חברת הכנסת סטרוק, דומני את היית הבאה ברשות דיבור.

תודה רבה. אני רוצה לעשות קצת הסרת מסכות.

הרמת מסך.

סליחה שאני מקלקלת את החגיגה.

לא. לא. אין חגיגה. חברת הכנסת סטרוק, אין שום חגיגה אצלנו, אנחנו יודעים שאנחנו בגלות.

אני יודעת שאני בארץ-ישראל, ברוך השם.

חברים, בבקשה. חברת הכנסת סטרוק יש לנו חצי שעה לדיון הזה, אז אנא, בבקשה.

קודם כול, אנחנו מקבלים עכשיו הודעה מפתיעה, היא לא קשורה לכאורה למה שאנחנו מדברים כאן, אבל זה אחרי שאנחנו כמה שבועות צועקים בוועדה המסדרת על זה שהממשלה מנסה להעביר את הדיון בחוק האזרחות, שאמור להידון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים, ולא נוח לה לממשלה להקים ועדה משותפת כזאת ולהיות תלויה בחסדיו של השותף הראשי של הממשלה, המוכתר של הממשלה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

ראש ישיבת אביתר...

אזרח מדינת ישראל, חבר הכנסת עבאס מנסור.

כן. בדיוק. אז הממשלה משום מה מנסה כבר כמה שבועות, ואנחנו בולמים את זה שהיא לא תוכל להעביר את זה רק לוועדת החוץ והביטחון הזמנית - - -

לא תוכל להדיר את אזרחי מדינת ישראל הערבים מהדיון הכה חשוב בנושא שנוגע - - -

כן. בדיוק. פתאום אנחנו מקבלים הודעה שהינה, ועדת החוץ והביטחון אכן תקיים מחר בבוקר דיון בחוק הזה, כהכנה לקראת הדיון במליאה. ואני שואלת את עצמי, מי הסמיך אותה? אנחנו הרי דנים בזה ימים על גבי ימים, שעות ולילות בוועדה המסדרת. לא שמעתי שהוועדה המסדרת התכנסה ולא שמעתי שהיא הסמיכה, אבל הכול טוב ויפה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא מכנס, הוא ידון, אף אחד לא הסמיך אותו. הכול מותר.

חברת הכנסת סטרוק, אני ממש מודה לאלוהים שלא מינו אותי לוועדה המסדרת בסיבוב הזה.

יש לך על מה להודות, כי שם באמת הדברים מתנהלים בדורסנות שאין כדוגמתה.

אגב, היינו צריכים למנות לך ממלא-מקום. היינו אמורים לדון בזה.

מימיני, לא לי. מונה ממלא-מקום לחברת הכנסת שרן השכל.

ממלא-מקום קבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא ליושב-ראש.

את היושב-ראש קשה להחליף.

קשה למלא את מקומו. אגב, אני מציע פה תמיד למלא את מקומך כיושב-ראש.

תקשיב. יהיו גם ימים שאני אהיה מוכן לשקול את זה. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

בפתיח להקדמה למבוא אני אומרת שאנחנו לא יכולים לשבת לנו פה ולדון בסוגיות באמת חשובות, שמעלה פה חבר הכנסת גפני, של כמה ימים תקבל הממשלה וכמה ימים תקבל הכנסת, כשאנחנו דנים בממשלה שהיא אסון למדינת ישראל. היא כזה אסון, שוועדת הפנים שלה הולכת להיות מנוהלת על ידי חבר הכנסת מנסור עבאס, שהוא חותר להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. והממשלה עד כדי כך נבוכה מכך, שהיא ללא שום הסמכה מנסה להביא את הדיון על חוק האזרחות לוועדת החוץ והביטחון, כאילו שהיא יכולה לעשות את זה, ואנחנו פה דנים על כמה ימים אלה יקבלו, וכמה ימים אלה יקבלו.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת כמה זמן אני אוכל להישאר פה בדיון, אני צריכה גם לצאת ולחזור באמצע, אז אני רק רוצה להציע תיקון קטן שלי, אני אגיש אותו בתור הסתייגות, אני גם אמסור אותו, לתיקון שאתם מנסים לעשות כאן. מכיוון שבנוסח החוק כתוב מועדי ישראל המפורטים בסעיף כך וכך, ולמטה בדברי ההסבר כתוב שמדובר על ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת לסוכות וכן הלאה, אני באמת חושבת שאנחנו לא יכולים להשתתף בנשף המסכות הזה, ומישהו צריך לבוא ולומר שהמלך הוא עירום. אנחנו מדברים על חגי ישראל, אנחנו לא מבינים שיש לנו פה ממשלה שחותרת למדינת כל לאומיה, למדינת שני לאומיה. אז אני מבקשת, אני מגישה הסתייגות שיהיה מדובר על זה שזה לא רק מועדי ישראל, אלא גם מועדי ישמעאל, לרבות יום הנכבה, יום הנכסה, יום האדמה וערביהם.

ואני חושבת שמכיוון שאנחנו ועדה רצינית, ואנחנו דנים פה בחוק-יסוד, ויש לנו עסק עם קואליציה רצינית מאוד לצערי, דורסנית מאוד לצערי – אתה חושב, חבר הכנסת גפני - -

חברת הכנסת סטרוק, אנחנו פשוט חייבים להתקדם.

- - שהם יטילו משמעת קואליציונית על חברת הכנסת גבי לסקי, ויחייבו אותה להצביע בעד - - -

העלאת גיל - - -

חברת הכנסת סטרוק.

על חוק האזרחות הם לא מסוגלים להטיל משמעת קואליציונית - - -

חברת הכנסת סטרוק, אנחנו מתקדמים בדיון. תודה.

למה אתה עוצר אותה?

אני אסביר מדוע.

אנחנו מכוננים פה חוקה.

אני מבין.

אתה לא נותן לחברי הכנסת להתבטא.

אנחנו עושים פה חוקה. זה החוקה.

זה בסדר. אני חושב שנותנים לכולם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים ככה לכונן חוקה, על ידי דיון של סתימת פיות.

בסדר גמור. חבר הכנסת - - -

הוא לא סותם פיות.

תעזבי, הוא צריך את זה לפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם אני, שנינו לא זכינו. לא זכינו להיות פה חברי כנסת בזמן שחוקק חוק-יסוד: הלאום. פה הקימו ממשלה שחותרת תחת חוק-יסוד: הלאום. זה מה שהיא עושה. היא חותרת תחתיו, ואנחנו יושבים ומדברים על כמה ימים יהיה לזה – לא שזה לא חשוב, זה חשוב, אבל בואו לא נסתיר את המהות, המלך הוא עירום.

חברת הכנסת סטרוק, תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי יצא.

מה שאורית אמרה זה דברים כדורבנות.

בהחלט. בהחלט. חבר הכנסת ארבל, אתה מבקש להתייחס לחוק-היסוד?

אדוני היושב-ראש - - -

אני מבקש להקפיד על ארבע-חמש דקות, שנסיים את הדיון. אנחנו נסיים את הדיון.

כן. חייבים להיכנס ללוחות-זמנים, כי החוק חייב להיות מונח עד מחר כמובן במליאה.

בסדר גמור. את הדיון הזה קבעתי - - -

ככה אלקין החליט.

הלאה. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אלקין החליט שזה עד מחר?

בוודאי, עד מחר.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אנחנו מכוננים חוקה בע"מ.

יש לך את הטלפון שלו?

חבר הכנסת, רשות הדיבור שלך התחילה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך את נציג משרד המשפטים שהגיע לדיון, וחזר אלינו בחזרה. ממש התגעגענו אליך.

האזנתי בזום במהלך - - -

כן. כן. ודאי. ברור לכולנו שנציגי משרד המשפטים במהלך כינון חוקה למדינת ישראל מנהלים ישיבות נוספות במקביל. כך זה נראה. כך ההתייחסות. כאשר פניתי ביום שישי ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא למבקר המדינה, וטרם נעניתי, במכתב מפורט על העובדה, שאני יודע שהתייחסת אליה, וגם אמרת כאן ביושר, כשלא הייתי כאן בדיון, שהיה לך קשה עם זה, עם העובדה שמפיצים תזכיר בתוך 74 שעות, כולל שבת. אני באופן אישי הייתי בתפקידי הקודם ראש מטה שר הפנים, מעולם לא הייתה בכלל אפשרות כזאת שיעלה על הדעת לקיצור פז"ם כל כך משמעותי של חקיקה ממשלתית. במקרים החריגים שבחריגים נענה היועץ המשפטי לממשלה ונתן לנו עשרה ימים להתייחסויות הציבור. 74 שעות, כששבת בתוכן – ככה הממשלה מתייחסת לחוקה שהיא תולדה של הסכם קואליציוני. העתק-הדבק מהסכם קואליציוני. מביאה להתייחסות הציבור בתוך 74 שעות, כששבת בתוכן, ומביאה את זה לכנסת. הסיפור היחיד פה זה תפירת חליפה, תופרים חליפה למידותיה של ממשלה ספציפית, ואחרי תפירת החליפה למידותיה של הממשלה, מכוח ההסכם הקואליציוני, מביאה הממשלה, אפילו בלי להתבייש, חקיקה ממשלתית.

אתם, רבותיי, שומרי סף. תפקידכם כשומרי סף להסתכל לשרים בלבן של העיניים ולומר להם: רבותיי, אי-אפשר, לא היה דבר כזה, חרף התנגדותו של ידידי, שמחה רוטמן. אם נהגתם כך בעבר, מן הראוי שתמשיכו לנהוג כך? בלי שום רלוונטיות לזהות השרים ולזהות ראש הממשלה, גם כאשר הממשלה היא ממשלת שמאל, אתם צריכים לבוא ולומר את הדברים ביושר, באומץ, ולומר להם: רבותיי, אין דבר כזה. גם אם בקורונה היו באמת חריגות ואפשרו פרסום להתייחסויות ציבור קצרות יותר, בשל צורך רפואי, בריאות הציבור, שום דבר מהדברים האלה לא עומד כאן. שום דבר. זה שאמרת כאן לפרוטוקול שלא נוח לך עם זה, עדיין לא מסביר את המשמעות החוקתית של הדבר.

אנחנו כאן באמת יושבים ומרמים את כולנו. זה השקרים שלא מדברים עליהם. מרמים את כולנו שאנחנו מכוננים פה חוקה קבועה כביכול, מוחקים מהכותרת את המילים "הוראת שעה", ותופרים חליפה למידותיה של הקואליציה. לוקחים הסכם קואליציוני, עושים ממנו "העתק-הדבק" ומביאים לכאן חוק-יסוד שפוגע בחובת הכנסת לפקח פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה, פוגע בתהליכים הפרלמנטריים המוסדיים. זאת תובנת יסוד, לא הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים היו צריכים לומר את חוסר האיזון הזה בין הכנסת לממשלה, אתם הייתם צריכים לומר, מכם זה מצופה – אתם משרתי ציבור, אתם "סיביל סרבנט", אתם לא עובדים אצל ממשלה מסוימת, אתם משרתי האינטרס הציבורי, כל אזרחי מדינת ישראל נושאים אליכם עיניים – לבוא ולומר: לא נוח לי עם זה ולאפשר לתופעות לקרות פעם אחר פעם?

אני רוצה ברשותך, אדוני, לצטט ממכתבי ליועץ המשפטי לממשלה. אני מדבר מדם ליבי, סליחה על הסערה, מיום שישי. ציינתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, וככה הדברים: ממשלת ישראל הוקמה כמובן לפני שבועות ספורים – אני מדלג קצת – מדובר על חוק-יסוד, שהוא אבן בניין במשטרנו החוקתי, ובתיקון בעל חשיבות ציבורית עצומה, השנוי במחלוקת ציבורית עמוקה. עיון קצר באתר החקיקה הממשלתי מגלה תזכירים רבים של הממשלה הנוכחית, שזכו לקיצור דומה, תזכיר חוק הכנסת (הוראות שונות), התשפ"א, תזכיר חוק הדיינים, שכיום גם קיבלתי מכתב בשם רז נזרי, שיש בו בעיות משפטיות, תזכיר חוק הביטוח הלאומי, תזכיר חוק-יסוד: הממשלה (תיקונים שונים), תזכיר חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18). הכלל בדבר 21 ימים, שמופיע בהנחיית יועץ משפטי לממשלה באופן מפורש – הכלל הזה מונח בהנחיית יועץ 2.3005, הכלל הזה מופר פעם אחר פעם אחר פעם לטובת ממשלה ספציפית. בממשלה הקודמת, שהייתי בה נושא תפקיד מקצועי, מעולם לא אפשרו לנו לוותר על 21 יום, למעט חריגים שבחריגים, שהפכו מ-21 ימים לעשרה ימים. 74 שעות, כששבת בתוכם, ברשימה של חקיקת יסוד, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, אלא אם כן המטרה שלכם מראש – אני מבין שלא נוח לך לשמוע את הדברים, ואתה רוצה שאני אסיים - -

מאוד מאוד נוח לי, הכול בסדר גמור.

- - אבל חשוב שזה ייאמר, ולו לפרוטוקול.

אולי, אני מנסה לחשוב, שמא באמת נוח לכם עם העובדה הזאת, כדי שכאשר תוגש עתירה לבג"ץ, תבוא ותגיד: אנחנו לא מגבים את ההחלטה, הייתה בעייתיות, אבל אתם עושים אותה. זו לא הצעת חוק פרטית. איך אתם מסתכלים ביושר על עצמכם במראה ואומרים לעצמכם: עשינו את מה שמוטל עלינו מבחינה מקצועית לאינטרס הציבורי של אזרחי מדינת ישראל? תודה.

תודה, חבר הכנסת ארבל.

אפשר להתייחס.

תהיה תגובה.

בין הקריאה השלישית לרביעית...

למען ההגינות הסוגיה נשאלה ביום חמישי והתקבלה תשובה. היא נשאלה הבוקר - - -

היא הניחה את דעתך? איזה תשובה? שקשה לנו? אני התייחסתי לתשובה הזאת.

סליחה. סליחה. אני לא אחראי על התשובות של משרד המשפטים. כדי שלא ייאמר שנמנעה כאן התשובה, אז בסוף הדיון נבקש עוד פעם מעו"ד זנדברג. אם תשתנה תשובתו מהפעמיים הקודמות – זו תשובתו; אם לא – הוא יחזור עליה.

היא הניחה את דעתך? כנציג הכנסת, זה הניח את דעתך?

אני אומר לך אחר כך מה מניח את דעתי.

אתה נציג הרשות המחוקקת בסמכותה כרשות מכוננת.

אני אומר לך כשאני אקח את זכות הדיבור, לא ניהול הישיבה. אני אענה לך על זה. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

אל תעשה שקר בנפשך, לפחות.

בסדר גמור. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אומנם חברת כנסת צעירה, "נורבגית", מה שאתם רוצים, אני באתי לפה לשרת ולייצג את הציבור. הציבור לא מיוצג אם אנחנו נותנים לתזכיר חוק 74 שעות כדי שהוא יביא את הערותיו. הוא לא מיוצג. זה בלתי קביל. אי-אפשר להגיש הערות באופן רציני. אין פה דברים של חקיקת חירום. אין פה שום סיבה. ואני כן מצפה מכם, ממשרד המשפטים, להגיד לשרים "אי-אפשר". זה התפקיד שלכם. ואני באה מהקואליציה.

הם אמרו בעבר.

אני לא יודעת מה נאמר קודם ומה לא נאמר קודם. אני כן ראיתי את חוק הקורונה, שרציתי להגיש הערות, ולא ניתן לי זמן, כי גם היו 74 שעות, וזה פגע בזכויות יסוד.

התפקיד שלכם הוא לאזן את האינטרס הציבורי. אין פה שום אינטרס ציבורי להעביר את החקיקה הזאת, תוך פגיעה בזכות של הציבור גם לשקיפות וגם להביא את הערותיו. כקואליציה אנחנו חייבים לדרוש את ההגינות הזאת.

כנ"ל לגבי עשיית טלאי על טלאי בחקיקת יסוד. מה בין חוק התקציב לבין החוק הנורבגי? למה מביאים לי את זה בחקיקה משותפת? זה שני עניינים נפרדים. אפשר לעשות גם מבחינת נראות, מבחינת סדר חקיקה. אני עורכת דין, אני רוצה שהחוקים שלי, כשאני רואה את ספר החוקים, יבואו על פי הנושאים, חוק התקציב לחוד והחוק הנורבגי לחוד. אין שום עילה עניינית להביא את שני הדברים האלה ביחד חוץ משאנחנו לא נתכנס פה יותר, והינה אנחנו פה. הדברים האלה זה חלק מהתפקיד שלכם.

דבר אחרון, אנחנו ככנסת צריכים להגיד לממשלה – ותודה רבה לרב גפני, כי אני לא הייתי ערה. כשקראתי את החוק אמרתי: זה בסדר, נותנים יותר זמן, זה חיובי – כשמגדילים את הפער בין הזמן שהממשלה מקבלת בחוק התקציב אל מול מה שהכנסת מקבלת, זה לא עניין שיכול להתקיים. התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לדרוש זמן לכנסת, כדי שנוכל להתכונן כמו שצריך, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהוא אמר שבכוונתו לשנות את זה.

אני, כמי שבאה מבחוץ, ומסתכלת על זה כל השנים, אני חושבת שחוק ההסדרים בכלל זה דבר פסול. הייתי שמחה לראות איך אנחנו יכולים לצמצם את חוק ההסדרים, כך שאם רוצים להביא חקיקה, נעשה את זה בדלת הראשית ולא בדלת האחורית, כשאין זמן לדון בדברים.

אני מקווה שהכנסת הזאת והוועדה הזאת כן ידונו ברצינות בחוק-יסוד: החקיקה, כדי שיהיו לנו כללים סוף-סוף מתי אפשר לשנות חקיקת יסוד, איך, כמה אנשים צריך, ושתהיה לנו סוף-סוף אפשרות לכונן חוקה ראויה ולא חוקה שבנויה טלאי על טלאי על פי הקוניוקטורה הפוליטית של אותו רגע.

תודה.

יישר כוח. אני מקווה שעיסאווי לא יתפטר ב"נורבגי" בעקבות הדברים.

אני חייבת לציין שגבי לסקי - -

חברי הכנסת, תודה.

- - מראה פה יושרה שאיננה תלויה בפוזיציה ואובייקטיבית.

אני מורידה בפנייך את הכובע.

חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, האם את רוצה זכות דיבור?

התחושה של החיפזון, לרוץ מהר, לרוץ מהר, לאכול כמה שאפשר, שאלקין מרחף מעליה בהיותו אדם מנוסה, שמשתמש לצערי בידע העצום שלו ובניסיון העצום שלו מתוך טעמים של ונדטה, בריונות, ואם יורשה לי לומר, לדעתי אפילו שנאה כלפי מי שעומד בראש המחנה הלאומי. בולטת לטובה – ואני מוצאת את עצמי בברית מאוד מוזרה, אני ימין, גבי היא שמאל רדיקלי – אני מוצאת את עצמי מעריכה, מתגעגעת אפילו לשמאל הזה שבנוי מערכים של אמת – אני יכולה לא להסכים עם הערכים האלה, אני יכולה לחשוב שהערכים האלה אפילו מסוכנים, אבל אני לא יכולה שלא להתמלא בהוקרת תודה ובתחושת הערכת אין-קץ לאחד הקולות הבודדים מהשמאל שנשארו עם יושרה ועם כללי משחק סבירים, שמגנים גם על מי שנמצא בצד השני. כן ירבו כמותך.

תודה, חברת הכנסת דיסטל אטבריאן. חבר הכנסת אמיר אוחנה. לאחריו אחרון – חבר הכנסת אורי מקלב ונשמע תגובות של משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה. בבקשה.

תודה, היושב-ראש, אני מוצא עצמי מסכים כמעט עם כל דברי החוכמה שנשמעו מפי קודמיי וקודמותיי, ובפרט אני רוצה לציין את דברי הידע והניסיון של חבר הכנסת גפני, כיושב-ראש משך שנים רבות של ועדת הכספים.

ולגופו של עניין, הבעתי בדיון הקודם את ההתנגדות שלי לחוק הנורבגי החלקי, כי אני תומך בחוק נורבגי מלא. זה היה בניגוד לעמדת חלק מחבריי באופוזיציה. אני אגיד עוד משהו שאולי יכעיס חלק מחבריי לאופוזיציה, אולי אפילו מהקואליציה, לו זה תלוי בי, גם הייתי מגביל את מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להגיש. תמכתי בזה בעבר, כשהייתי בקואליציה - - -

גם ככה אין הצעות חוק פרטיות.

במושב האחרון כמעט שלא הונחו.

אל תדאג, יושב-ראש הכנסת איתך, הוא לא נותן - - -

חבר הכנסת אוחנה.

תמכתי בזה בעבר, כשהייתי חבר כנסת בקואליציה, כשהייתי שר בקואליציה, ואני תומך בזה גם היום כחבר כנסת באופוזיציה. למה אני מספר על שני האירועים הללו? כי מאחוריהם עומדת גם אותה השקפת עולם שעומדת בבסיס ההתנגדות שלי להצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת משנה את האיזון שבין הכנסת, שלתפיסתי היא הרשות החשובה ביותר מבין שלוש הרשויות, לבין הממשלה. היא מבקשת להאריך את משך הזמן שהממשלה יכולה להיערך לתקציב, ובאופן יחסי זה משנה את האיזון בינה לבין הכנסת, איזון שעמד כמעט על חצי-חצי.

80%.

לא. עמד במקור.

45% למול 55% זה יחס של 80%.

זה כמעט fifty-fifty, זה לא 80%.

בסדר. הבנתי מה הכוונה.

הוא משפטן, לא רואה חשבון.

בדיוק. וטוב שכך.

אבל הוא למד ליבה.

חברים. הלאה.

האיזון הזה שמופר מגיע גם על רקע הטענה הצודקת, וגם זה אני אומר כחבר בממשלה לשעבר, שכוחה של הממשלה בעולם שבו יש משמעת קואליציונית על הכנסת הוא רב מדי, וההצבעות שמתנהלות במליאה מתנהלות תחת פסדה כאילו יש שקלא וטריא, יש שכנוע. עומד חבר הכנסת או השר, לפי העניין, על הדוכן ובלהט רב מנסה לשכנע בעמדתו, בעוד שכולם יודעים שהעמדה כבר הוכרעה ביום ראשון, בוועדת השרים לענייני חקיקה, וכך תצביע הקואליציה.

ההצעה הזאת שבאה "להחליש את הכנסת", ככה אני קורא לזה, חותרת בעיניי תחת היסודות שאנחנו רוצים להניח – שוב, אמרתי את זה כשהייתי בקואליציה, אני אומר את זה גם עכשיו באופוזיציה – לכנסת, שהיכולת שלה לפקח על הממשלה, היכולת שלה לבקר את הממשלה, לתפקד, לכונן חוקה, לכונן חוקים, היא החשובה ביותר לדעתי בדמוקרטיה הישראלית. לא יכול להיות שהצעה כל כך דרמטית לתפיסתי של שינוי חוק-יסוד מופצת עם 74 שעות. זה חסר תקדים. אני אומר לעו"ד זנדברג: אם תמצא משהו אחר ותתקן אותי, בבקשה. למיטב זיכרוני זה חסר תקדים שחקיקת יסוד מובאת עם התייחסות כל כך קצרה של הציבור. זאת אומרת, לא נותנים לציבור יכולת מספקת להביע את התנגדותו. אני חושב שיש כאן באמת הצעה שפוגעת בדמוקרטיה, ולכן אני מציע להתנגד לחוק.

תודה, חבר הכנסת אוחנה. חבר הכנסת מקלב, אחרון הדוברים בשלב הזה של הדיון.

תודה רבה. ראשית, דווקא רציתי קצת לחדד את הנושא של מועדי ישראל. מה קרה פתאום שהממשלה הזאת, שהיא לא חשודה בשמירה על מועדי ישראל וערבי מועדי ישראל, שדווקא עכשיו היא מנטרלת, היא באה ואומרת בלי קשר "בלי מועדי ישראל"? בחוק הקודם הבנתי שכן מועדי ישראל בתוך מניין הימים. אני שואל, כמה ימים עכשיו, כשאנחנו לא מחשבנים גם את מועדי ישראל וערבי מועדי ישראל – כמה ימים זה מוסיף?

בשנה הזאת זה תשעה ימים. זה כמובן תלוי אם הממשלה - - -

האם זה נופל בזמן של הממשלה או בזמן של הכנסת?

זה נופל, אם אינני טועה, מכיוון שהממשלה צריכה להניח ב-9 בספטמבר - - -

שלושה ימים על חשבון זמן הממשלה, והיתר על חשבון הכנסת.

יום הכיפורים, חג הסוגות ושמיני עצרת, הפעם נופל בחשבון ימי הכנסת.

צריך להביא בחשבון שהכנסת לא עבדה בימים האלה, תמיד זה היה פגרות של הכנסת.

גם חול המועד סוכות.

אני מבקש לא בהסתייגות להוסיף את זה. ככל שעכשיו אמרנו מפורשות שזה לא כולל, אז בימים האלה לא לעבוד. שלא נמצא את עצמנו שאתה לא מחשיב את הימים האלה, ובסוף נמצא את עצמנו שאנחנו מעבידים גם את עובדי הכנסת וגם את - - - הממשלה.

לא עולה על דעתנו לכנס ישיבה ביום טוב סוכות.

צריך להגיד בצורה ברורה, אם זה חול המועד למשל, שלא עובדים. אם אתם לא מחשיבים את זה, ניקח את זה עד הסוף, שזה סותר את החוק אם אתה תעבוד בימים האלה. אם אתה לא כולל, הפירוש הוא שעל חוק התקציב לא תהיה עבודה בימים האלה, אז אולי הרווחנו משהו מכל החידוד בעניין הזה. זה דבר אחד.

חבר הכנסת גפני נכנס, ואני רוצה להגיד לך שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה מתבסס על דברים שלך. כפי שכולם אמרו, הניסיון שלך, שהעמדת את הדברים בצורה מקצועית, עם הרבה ניסיון. אני אומר ברבים את אצילותך. לפני שהוא הגיע לפה, גפני הרים אליי טלפון בבוקר והוא אומר לי: תשמע, אני מתכונן להגיע. אומנם אתה נציג של יהדות התורה כאן בוועדה, אבל אני מתכונן להגיע וחשוב לי הדבר הזה, אז אני מודה לך שבאת במיוחד כדי להציג את זה, על אף שאני נמצא פה. ההצגה שלך בדברים האלה נתנה לנו את הבסיס להתנגדות או להסתייגויות שיש לנו מהתיקון בחוק.

אני רוצה לחדד עוד משהו. גם בחוק הקיים עד עכשיו, שיש פער קטן בין הממשלה לכנסת, זה נבע בגלל התקציב, לא בגלל חוק ההסדרים. כשמדובר על תקציב, נמצאים שם שרים, שרי הממשלה, וזה ממשרדים, אז נתנו קצת יותר ימים לממשלה, בגלל שדיוני תקציב הם דיונים - - -, אבל כשמדובר בימים שהמסה היא חוק ההסדרים, היחס צריך להיות הפוך. אין כמו חוק ההסדרים שהכנסת, כציבור, צריכה להיות.

גילה את אוזנינו חבר הכנסת גפני בזה שבבקשה להאריך מדובר כאן בחוק הסדרים יותר גדול, לא בחוק תקציב יותר גדול. מדובר כאן בחוק הסדרים גדול, שהולך לעשות כאן הרבה רפורמות, הרבה שינויים שהצטברו במשך השנתיים, מפני שהתקציב עצמו בקלות אפשר להסדיר אותו, והוא לא מה שדורש את הימים האלה.

אני חוזר ומחדד במילה אחת, ככל שאנחנו מזהים פה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, שמדובר כאן בחוק הסדרים גדול, כך דווקא לכנסת צריכים להיות יותר ימים מהממשלה, בשונה מתקציב, שזה יותר ממשלה, מכיוון שכל משרד רוצה להציג את הדברים שלו, וככה דנים.

אבל אסור לשכוח גם כאן, שוודאי ידובר פה בשתי שנות תקציב. הסבירות אומרת שמדברים כאן בשתי שנות תקציב, ואני חושב שגם לזה יש משמעות ליותר ימים, כי בכל אופן החוק יותר גדול כשמדובר על שתי שנות תקציב.

מדובר פה בהוראה קבועה.

צריך לזכור, חברים, שמדובר בהוראה קבועה למצב שבו הממשלה - - -

כשיש שתי שנות תקציב, אתה לא מגדיל את הימים.

נכון. נכון. צריך להסביר שזה לא הוראה למה שאמור לקרות בכל שנה.

אנחנו הרי יודעים שמדובר כאן ככה, כמו שהשמועות אומרות, כמו עוד דברים. לכן מטבע הדברים הולכים להביא לכאן חוק הסדרים כבד מאוד על דברים שעד עכשיו לא העיזו להביא.

וכאן אני בא לחדד מה שגפני לא יכול היה להגיד על עצמו. אנחנו זוכרים את הוויכוחים הגדולים להפרדה של עיקר המסה בין יושב-ראש ועדת הכספים, שייצג חזק מאוד את כל ועדת הכספים, לא להביא הרבה מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים שבאמת הביאו לכנסת, מה שבאמת דנו במסגרת חוק ההסדרים היה מצומק, אולי ב-50%, אולי אפילו פחות.

היו פיצולים גדולים.

פיצולים גדולים אבל בחלק גדול מהדברים לא דנו בזה במסגרת חוק ההסדרים, אלא העבירו לדיונים השוטפים בוועדות.

ככל שמדובר היום בחשש גדול מאוד, בלי לבקר את יושב-ראש ועדת הכספים, אבל מטבע הדברים שהוא בא מאותה מפלגה, החשש הוא יותר גדול שחוק ההסדרים כולו, או כמעט כולו, ידון במסגרת 50 היום האלה. לכן המשמעות של הגדלה עם החשש הגדול הוא הרבה הרבה יותר - - -

אני רק רוצה להגיד בקריאת ביניים, כשדיברנו קודם על "הנורבגים", חוץ מחברת הכנסת גבי לסקי, איפה הנורבגים האלה שהגיעו?

הינה, יש פה חברי הכנסת - - -

סליחה, חברים.

עכשיו היא הגיעה, אז ברוכה הבאה. הייתי מדבר לפני חמש דקות, ולא היית פה.

הכול בסדר.

לא רואים שיש הלימה בין הצורך לעבוד בכנסת - - -

צר לי. חבר הכנסת מקלב, ראיתי את ההלימה הזאת טוב מאוד בוועדת הכספים, בימים אחרי הפיליבסטרים הראשונים.

פעם אחת היית, בפעם השנייה כבר לא היית.

פעמיים.

בפעם השנייה הייתי, בפעם הראשונה לא היית.

שני דיונים, גם סקירת חשכ"ל - - -

שבוע של ראיונות לקחת על זה. עשית על זה סיבוב, שבוע של ראיונות. ואל תשכח, אנחנו באופוזיציה, אז אנחנו יודעים מתי לבוא, מתי לא לבוא, זה התרגילים שלנו.

חבר הכנסת אזולאי, באמת. הכול בסדר.

לא באנו לדיונים שהייתה שם סקירה, ולכן לא הגענו, כי אנחנו ותיקים, אנחנו מכירים את הסקירות, אתה היית חדש, לכן באת לסקירה.

יש לי תחושה שקצת אתה מרגיש כמי שנתפס בקלקלתו. הכול בסדר.

לא. לא. לא. כשאני רוצה, אני מגיע; כשאני לא רוצה, אני לא מגיע.

אין שום בעיה. כנ"ל חברי האופוזיציה - - -

אני שוקל לבקש מיו"ר ש"ס שאולי יהיה חבר קבוע בוועדה פה.

אני אשמח שהוא יהיה חבר קבוע.

אני לא אשמח.

אני אשמח. הכול בסדר.

- - -

אז אל תהיה חבר קבוע.

- - - בוועדת הכספים. אני מתמחה שם.

תודה לחבר הכנסת מקלב, שהיה אחרון הדוברים. יש לנו נציגי משרד האוצר.

היו"ר, שאלה: זה מחר עולה למליאה?

אני אחראי על מה שקורה - - -

מה שקיבלת מאלקין. מחר זה יעלה למליאה?

אני יודע רק מה קורה בוועדת החוקה. אנחנו נתקדם, וכשאנחנו נסיים את הדיונים, ניגש להנמקות ולהצבעות. אני אבקש התייחסות קצרה מאגף התקציבים על דברים שנאמרו כאן. עו"ד זנדברג, אם השתנתה תשובתך מהפעם הקודמת לגבי התזכיר, אתה מוזמן להתייחס שוב.

מה יש אחרי זה?

הסברנו. אמרנו שאנחנו עושים הפסקה ואנחנו חוזרים ב-16:00. אנחנו מגיעים לחלק השלישי של הדיון. עו"ד בליי גם ביקש להתייחס לעניין של חוק-יסוד. בבקשה, נציגת אגף התקציבים.

למה אתה מעמיד אותם במבוכה?

על פי בקשתם.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גפני לגבי העובדה שבפעם הקודמת זה היה מחולק 55-45. אני רוצה להעמיד את הדברים רגע על דיוקם. כשאנחנו מדברים על הפעם הקודמת, הפעם הקודמת היא תיקון לחוק שנערך בחודש אוגוסט לפני שנה, מה שמכונה "פשרת האוזר". אז הוארך המועד מ-100 ימים לכ-220 ימים. מתוך 220 הימים האלה נותר לכנסת אותו הזמן שהיה לה בחוק-היסוד כרגע, שזה 45 ימים. כלומר, לפי מה שחוקק בפעם האחרונה - - -

כשלא היה חוק הסדרים. חוק האוזר זה בלי חוק הסדרים, זה כלום.

בפעם האחרונה מתוך 220 ימים – 45 ימים.

את לא יכולה להטעות את חברי הכנסת.

חברים.

שירה, תגידי את האמת. ישבתי שם, חוק האוזר זה היה תקציב המשכי, שהיה לנו את התבנית, ידענו מה קורה, לא היה שום משא-ומתן במשרדים, אז אל תבואו ותטעו את הציבור. זה מה שאמר הרב גפני, הוא אמר: תבואו בלי חוק הסדרים, אין בעיה.

חברים, הנקודה - - -

אבל אי-אפשר להטעות.

ינון, הבהרת את הנקודה. חבר הכנסת אזולאי, אמרת את הנקודה.

אני אמשיך גם לשנים הקודמות.

בבקשה.

בתקציב 2016-2015, שכונן אחרי הבחירות בשנת 2015, הוארך החוק ל-189 ימים.

198. 109 ימים לממשלה, 89 ימים לכנסת.

תודה.

הוארך החוק - - -

למה את מתווכחת על זה? את רוצה שלא נדון על זה?

שירה בבקשה.

לא. אני אשמח שנדון על זה.

את שמחה, אז תני לנו לדון.

זה לא נעים. בוועדת הכספים את אומרת לנו, היינו מוכנים, אבל פה חברים - - - בכנסת, תגידי להם את האמת לפחות.

סליחה. שירה, המשיכי.

תגידי להם את המציאות האמיתית.

חברים, הערתם. תודה.

סליחה, אני משקפת ואני אומרת את הדברים. בתהליך התקציב בשנת 2015 היו 189 ימים ממועד ההשבעה ועד מועד האישור בכנסת. מתוך 189 ימים היו 80 ימים בין ההנחה בכנסת, ההגשה לכנסת, לבין הקריאה השנייה והשלישית.

אצלי מופיע שיום הנחת התקציב היה 31 באוגוסט 2015, כלומר 109 ימים - -

חבים, סליחה שנייה.

- - ויום קבלת החוק 19 בנובמבר.

בסדר.

מה זה בסדר? אתה נותן שישקרו אותנו?

אף אחד לא משקר אתכם.

בין ה-31 באוגוסט לבין ה-19 בנובמבר מדובר ב-80 ימים.

הלאה.

לא הגון הדיון הזה.

אין פה עניין של הגינות.

זה עניין של מתמטיקה.

הרב גפני, אתה לא למדת ליבה, אבל היועצת המשפטית שלומית למדה ליבה.

חברים, למה הוויכוח הזה עקרוני כרגע?

שירה, בבקשה.

מה הוויכוח הזה?

יש ויכוח עקרוני, אני יושבת פה מול אקסל שמחשב. מדובר ב-80 ימים.

היום קבוע בחוק ימים מכינון הממשלה. זה מה שקבוע היום בחוק.

אבל, שלומית, היא יכולה להציג את עמדתה. מה תכלית הדיון הזה?

השאלה, האם הדבר הזה אי פעם נערך במועדים שנקבעו בחוק הזה? התשובה היא שככל שאנחנו מכירים, ובכל אופן משנת 2009 לא הייתה עמידה בחוק הזה של ה-100 ימים, והוא שונה בכל אחת מהפעמים.

ההתייחסות לחוק בתור נקודת ייחוס, היא במידה מסוימת בעייתית, ואנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את כל הנתונים והמספרים כפי שהם היו.

כמו שאני אומרת, מתוך 189 ימים בתקציב 2016-2015 80 ימים היו לכנסת. 80 הימים האלה הם ברוטו. זה 80 ימים מה-31 באוגוסט עד ה-19 בנובמבר.