פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"א (01 ביולי 2021), שעה 16:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51)
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
משה ארבל
גדי יברקן
ינון אזולאי
שמחה רוטמן
איתמר בן גביר
אורי מקלב

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה עמיאל - רכזת תקציב תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אוהד שפק - ממייסדי משמר הדמוקרטיה

חן שופן - התנועה לאיכות השלטון

גור בליי
שלומית ארליך

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הכנסת (תיקון מס' 51)
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קודם לכן, אנחנו מודים לכם שההנמקות שלכם לנושא הקודם התייחסו לנושא החוק. אני חייב לציין שזה היה הרבה פחות משעשע מהמופע של חברכם, חבר הכנסת יואב קיש, שהחזיק אותנו ערים 3 שעות בסטנד אפ שעורר גלי צחוק, אפילו מצד השמאל הרדיקאלי.

כפי שהודענו מראש, אחזור על ההודעה, לא תתקיימנה כל הצבעות בדיון הזה וגם הרביזיה לא תיעשה היום אלא ביום ראשון. נחתום בכל מקרה את הדיון לא יאוחר מהשעה 17:15 ונודה לצוותי הכנסת המאוד מסורים על השבוע המפרך.

פה אחד, על כך כולנו מסכימים.

יש עוד הרבה דברים שנוכל להסכים עליהם. אני מבקש להתחיל את הדיון, שלא יסתיים היום ועוסק בשתי הצעות חוק שהונחו בוועדה: האחת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51), הכנה לקריאה שניה ושלישית. הצעה שניה היא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49), התשפ"א-2021, גם היא להכנה לקריאה שניה ושלישית. בניגוד להצעות חוק שמתגלגלות אלינו מחמת העבודה שזו כרגע הוועדה הקבועה היחידה של הכנסת ואני מאוד מקווה שהדבר ישתנה בשבוע הבא. שתי ההצעות הללו ממש נוגעות לליבת העיסוק של הוועדה הזו.

בינתיים כל החוקים עברו.

נכון. בשבוע הבא, אני שמח שמשק החלב לא מצא את דרכו לוועדה הזו, אבל יגיעו לכאן עוד חוקים. למשל שמירת הניקיון בדרכו אלינו בשבוע הבא. אבל לגבי החוקים הללו, כולנו תמימי דעים שהם נוגעים בליבת העיסוק של הוועדה.

בהקשר הזה אני מבקש לומר שתי הערות קצרות כהערות פתיחה: אחת נוגעת לסדרי הדיון בוועדות ואני אחזור על האמירה הזו בדיונים הראשונים וברגע מסוים נראה בזה נוהל קבוע, שהצגת הצעות החוק תעשה בידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. שההצגה תעסוק במסגרת הנורמטיבית, לא תרד לפרטי פרטים. פתח הדברים בוועדה הוא של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לאחר מכן נציגי משרדי הממשלה, על פי רוב משרד המשפטים כמובן, יציגו את הדברים יותר בפרוטרוט.

ההצגה של הייעוץ המשפטי של הוועדה תאפשר לנו כבר בשלב הראשון, עוד לפני ההצגה של משרד המשפטים, להציף את הסוגיות העקרוניות על רגל אחת, היועץ המשפטי עוד יציג את מחשבותיו וניתוחיו גם בהמשך. זו הערה מקדמית והיא נכונה לכל הדיונים שאנחנו ננהל כאן.

דבר שני שנוגע לדיון, מכיוון שיש כאן שתי הצעות חוק שעוסקות בשלושה נושאים שונים, שניים בתוך הצעת חוק היסוד ונושא שלישי שנמצא רק בחוק הכנסת. נקים היום דיון שנגדיר אותו כדיון כולל ונאפשר בהתייחסויות של חברי הכנסת התייחסות כוללת שאני מניח שתיגע גם בהיבטים הנורמטיביים, אבל גם בהיבטים הפוליטיים וזה בסדר גמור וחשוב. ביום ראשון, בדיון הנוסף שנקדיש לו פרק זמן נכבד וראוי וארוך מאוד, נעבור נושא נושא ונציג את סעיפיו וחברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושאים. גם הדיון בבוקר יום ראשון הוא דיון שנאפשר בו את מיצוי כל ההיבטים. קבלנו כבר לא מעט הסתייגויות על שתי הצעות החוק הללו.

אני חייב להגיד לך שזה מעט.

בסדר גמור. אני מודה לכם על ההתחשבות ביושב-ראש, רק 5,000 הסתייגויות. אני לא רוצה לחשוב כמה תביאו אם חוק הדיינים ינחת פה. הצעתי כדרך אגב, שבתמורה לחוק שמירת הניקיון - - -

הוא כבר נחת.

בסדר, תודה. לצערי לא קבלו את דעתי להעביר את זה לוועדת כספים.

שכרנו חברת משאיות.

חשוב לי לומר שביום ראשון נקרא את הסעיפים ונתייחס אליהם. נשמח כמובן, בצד דברי משרד המשפטים, ככל שיהיו ארגוני חברה אזרחית ומומחי משפט שיבקשו להציג את עמדתם, אני מקווה שנספיק היום, אבל ביום ראשון נקדיש פרק זמן גם לזה.

הערה אחרונה, אני שם רגע בצד את ההיבטים הפוליטיים של הדיון שלנו ואני רוצה לומר דבר שאני חושב שיהיה מקובל על כל חברי וחברות הוועדה, כך אני מקווה. הוועדה הזאת נושאת בעיני בתפקיד מיוחד של שמירה על המרקם החוקתי ועל המערכת החוקתית. זה בא לידי ביטוי בין השאר בסמכות הישירה של הוועדה ליזום חקיקה בהרבה נושאים, אבל הראשון שבהם זה חוקי יסוד. במידה רבה אני רואה את הוועדה זאת כמעין שומרת הסף של תפקידה של הכנסת כאסיפה מכוננת.

או חותמת גומי של הממשלה.

אסיפה מכוננת שהמשתמע מכך שבאיזשהו דרג נורמטיבי בשבתה, גם כרשות מחוקקת היא לא צריכה להיות חותמת גומי של הממשלה ובוודאי כרשות מכוננת.

רק של בג"ץ.

לכן, מבלי להתייחס לדברים שנמצאים כאן בפנינו אני רוצה לומר ראשית, שאנחנו נקפיד שדיונים בנושאי חקיקת יסוד לא יהיו דיונים חטופים וגם אם הם יהיו תחומים בלוחות זמנים בשל היבטים פוליטיים וזה דבר שקורה לא אחת - -

לא יכול להיות.

- - אנחנו נמצה, ניתן לחוקי היסוד את הכבוד הראוי להם, בין השאר בפרוצדורת הדיון. לכן אמרתי שגם אם כולנו עייפים, הדיון לא יתחיל ביום ראשון, יתחיל היום, ימשיך ביום ראשון, ייתכן שימשיך גם ביום שני.

ויסתיים אז.

אני לא יודע. אני חושב שביחד, אני מקווה שבכהונה של הכנסת, אני לא מדבר על כהונת הממשלה, נמצא את הדרכים ביחד, חברי אופוזיציה וחברי קואליציה, לחשוב איך אנחנו מבצרים את מעמדם של חוקי היסוד. יש לא מעט רעיונות ואנחנו לא צריכים להמתין לממשלה, נחשוב איך אנחנו עושים את הדברים יחד. אחרי האמירות הללו, אבקש מעורך-דין בליי לפתוח בהצגה כללית ואז נעבור לעורך הדין זנדברג, נציג משפרד המשפטים, הצגה של עמדת הממשלה וגם הצגה יותר מפורטת ואז ניגש לדיון. בבקשה, עורך-דין בליי.

שלום לכולם, אני אדבר בקצרה כי כדאי שנציגי הממשלה יציגו יותר בהרחבה את הצעות החוק שבפנינו, שהן הצעות חוק ממשלתיות. יש בפנינו את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון 51) והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 49). הצעת חוק יסוד: הכנסת, מתקנת בתיקון עקיף גם את חוק יסוד: משק המדינה. זאת אומרת יש פה בעצם שני חוקי יסוד שמתוקנים פה וחוק רגיל, חוק הכנסת.

בלי קשר למסגרות בהן זה נכנס, אם זה חוק יסוד או חוק רגיל, יש פה שלוש סוגיות שנוגעים בהם בשני התיקונים. האחד, שינוי המועדים להתפזרות הכנסת בשל אי קבלת חוק תקציב. יש מועדים כידוע לכם בסעיף 36א' לחוק יסוד: הכנסת, שאם עד אליהם אין תקציב יוצאים לבחירות, הכנסת מתפזרת, אז מבקשים להאריך את התקופה הזאת, זה בעצם להאריך את הזמן שנתנו לממשלה ולכנסת לאשר את התקציב, זו סוגיה ראשונה.

סוגיה שנייה, הרחבה של ההסדר, מה שמכונה החוק הנורבגי - - -

אתה מכיר אותו הכי טוב מכולם.

המודל הנורבגי נכנס בהתחלה כהוראת שעה, אחר כך הורחב בהוראת קבע.

היועץ המשפטי, התייעצו אתך קודם לפני ההסכם? לפני ההסכם הקואליציוני והחוק הנורבגי שהיה הבטחה בהסכם.

חבר הכנסת מקלב, ברשותך נסיים כדי שלא תוסח הדעת מההצגה ואז נמשיך.

ההסדר הזה, מוצע להרחיב אותו בצורה מסוימת. נקודה שלישית זה הרחבת האפשרות להתפלג. הרחבת האפשרות של סיעות להתפלג, זה הנושא השלישי שעומד בפנינו. הדבר העיקרי, לפני שנעבור לנציג הממשלה שיציג יותר בהרחבה את התיקונים ואת הרציונאליים להם, מה שחשוב, כפי שציין היושב-ראש, ברור שברור שמשום שמדובר בתיקונים לחוקי יסוד ובתיקונים משטריים יש צורך שהוועדה תדון בהם בכובד ראש, להימנע ככל הניתן מתיקונים שלא נחוצים ולא מתחייבים, להעניק לדיון את המשקל הראוי לכובד העניין.

ייאמר לפרוטוקול שזה מס שפתיים לצורך תגובה לעתירה לבג"ץ, לא מתכוונים לעשות כאן דיון אמיתי. הוא יתקיים עד יום שני ולא יותר. חשוב שזה יאמר.

אני מבקש, קריאות ביניים זה דבר לגיטימי. אני רק מציע שנבדיל בין קריאות ביניים בזמן ההצגה המקדמית של היועץ המשפטי לקריאות הביניים בכלל.

הייתה כוונה מאוד מדויקת להצגה המקדמית הזאת.

חבר הכנסת ארבל, ההצגה היא הצגה של מה שאני חושב - - -

לא הגבתי לכבודו, אלא לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

אני שמח על ההבהרה שחבר הכנסת ארבל לא התכוון לכך שהיועץ המשפטי של הוועדה הוא המשלם מס שפתיים.

אני בוודאי איני קובע את לוחות הזמנים, אלא קובע את מה שמתחייב בחקיקה חוקתית. כמובן גם לעמוד על החשיבות שעמדו עליה לאחרונה גם בפסיקתו של בית המשפט העליון ואני אתייחס לכך יותר בהרחבה כשנדון בסוגיות עצמן, שחקיקה, שתיקונים לחוקי יסוד, יעמדו ככל הניתן בכללים של יציבות, כללים של כלליות, שהמטריה תהיה מטריה הולמת לחוקי יסוד.

מעבר לדברים האלה נעלה סוגיות, גם השגות שיש לנו, גם דברים שבעינינו מעוררים קושי, גם סוגיות יותר ספציפיות במהלך הדיונים הפרטניים על הנושאים השונים. לפני שאעביר את השרביט לעורך דין זנדברג, במענה לשאלה של חבר הכנסת מקלב, שאלו אותי לגבי הנוסחים. ההסדרים הם לא הסדרים שאנחנו קבענו, אלא כמו תמיד כשמתייעצים אתנו חברי כנסת. אמרו, אנחנו רוצים לעשות כך וכך, אנחנו צריכים עזרה בניסוח.

שאלתי, כי אני זוכר שכשפרקו את ההסכם על חוק יסוד: הכנסת, לגבי ההסכם שהיה בממשלת האחדות הלאומית לפני כשנה, דברו שהחוק הנורבגי אז, זה המקסימום שאפשר לנצל מבחינה משפטית ומבחינה חוקתית. כך הייתה חוות הדעת שניתנה אז.

תרשה לי לתקן אותך, זה תלוי באיזה צד של המפה.

אני לא נכנס לזה - - -

גם בדיונים אז נאמר שיותר מזה אי אפשר.

אתה יכול להבהיר את זה חבר הכנסת מקלב כי זו נקודה מאוד חשובה.

היה רצון ובקשה ליותר והייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי שזה המקסימום שאפשר בסבירות של החוק הנורבגי.

יש לנו בוודאי הערות לדברים האלה, כי הדברים האלה לא נעשו על ידינו. אנחנו מסייעים בניסוחים כשמבקשים מאתנו, במקרה אלה הצעות חוק ממשלתיות, אז אפילו הממשלה ניסחה אותם.

היה נשמע כאילו התייעצו אתכם.

בוודאי שלא. אנחנו נביע את עמדתנו על הדברים האלה, מה שאנחנו חושבים שטוב ומה שאנחנו חושבים שלא טוב, כמו שתמיד אנחנו עושים בוועדה.

דברים אלה השתנו תוך שנה.

בעניין הזה אני מזכיר לכולנו את יושב-ראש הכנסת הנוכחי וההתפרצות שלו בצורה קשה כלפי היועץ המשפטי. אז, יושב-ראש הכנסת מיקי לוי - - -

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

הוא אפילו פגע בך באופן אישי והיינו צריכים להגן עליך. אני אומר את זה כי אני חושב שכל השיטה שממשלה שמתגבשת, מתייעצים עם יועצים משפטיים של הכנסת, אם אלה הצעות חוק ממשלתיות, יש את משרד משפטים, אם אלה הסכמים קואליציוניים יש יועצים משפטיים של המפלגות. אבל לערב את היועצים המשפטיים של הכנסת או של הוועדה בהסכמים קואליציוניים ואחרי זה ההצעות האלה מובאות לאישור הוועדה, אני חושב שמבחינת נראות זה לא בסדר.

לדעתי זה גם סוג של תרומה אסורה למפלגה בסוף.

זה פגם לגופו של עניין כשמערבים יועצים משפטיים של הכנסת, ברגע שמתייעצים אתכם מבחינת הנוסחים. לכן בשנה שעברה הסכמתי עם הביקורת של מיקי לוי, לא עם סגנונה.

אנחנו ממשיכים, אנחנו בוודאי שותפים לעמדה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוא הייעוץ המשפטי של הכנסת, הכול בסדר. אנחנו עוברים להצגה על ידי נציג משרד המשפטים. אני מבקש שקודם כל הוא יציג ואחרי זה חברי הכנסת יתייחסו ובתוך ההתייחסויות גם יציגו שאלות. בבקשה עורך הדין איל זנדברג.

תודה רבה אדוני. מדובר בשתי הצעות, אחת הצעת חוק יסוד והשנייה הצעת חוק רגילה, חלק מהנושאים משתלבים ואני מבין שההצגה כרגע היא של שתי ההצעות יחד. הנושאים שמטופלים, כפי שאדוני אמר, הם שלושה: אחד מהם קשור בענייני תקציב, אני יכול להציג אבל אני אציע להעביר בסוף דברי את השרביט לעורכת הדין אסתי פלדמן ממשרד האוצר. אני יכול להציג את ההיבט החוקתי של זה, אבל נראה לי שמדובר בהליך אישור התקציב.

בסדר גמור.

שני הנושאים האחרים נוגעים יותר לענייני הכנסת. אחד מהם הוא תיקון לסעיף 42ג' לחוק היסוד והשני הוא תיקון לסעיף 59 לחוק הכנסת לענייני התפלגות. שתי הצעות החוק שהממשלה מביאה, מדובר על תיקוני קבע, לא כהוראת שעה והן משקפות את התפיסה שלפי המדיניות של הממשלה הם ההסדר הקבוע הנכון לאותם עניינים שאנחנו מדברים בהם.

אדוני היושב-ראש, נמצאת פה יועצת משפטית של הוועדה, אני מציע לכבד אותה ושגם היא תשב.

בבקשה.

עורך דין זנדברג, האם אתה באמת חושב שמלבד הסרת המילים "הוראת שעה" לא מדובר כאן בתפירת חליפה ספציפית - - -

חבר הכנסת ארבל, אני מבקש, למרות שהשאלה הזאת נדרשת ואתה בוודאי תתייחס אליה, אנא המשך בהצגה כפי שתכננת.

סעיף 42ג' לחוק היסוד שנחקק בכנסת העשרים ומאז נחקק שוב ועכשיו זו הפעם השלישית שנדרשים אליו, משקף עיקרון שהיה בזמנו חדש מהכנסות, אז חשבו שהוא עיקרון נכון, שמאפשר לשרים שמכהנים כחברי כנסת להפיק באופן זמני את כהונתם בכנסת ולהתמקד בעבודה בממשלה, כך שנוצר מנגנון לא פשוט בו חבר כנסת אחר מאותה סיעה, מאותה רשימה, מתחיל לכהן כחבר כנסת ובידי השר לחזור בו מאותו הסדר, לחזור לחיים בכנסת ואז חבר הכנסת האחרון שהצטרף צריך לעזוב. זו פרוצדורה לא פשוטה, היא משקפת תפיסה חוקתית ובה הממשלה לא מציעה לגעת. באותו עיקרון, העיקרון הזה הפך להיות עיקרון של עצם הכנסות בשנים האחרונות בישראל, מ-2015.

העיקרון הזה הוא עיקרון שבא לשקף תועלות, תפיסות שבאות מעולם של מדע המידע, איך בונים מערכת שוויונית והיחס בין הרשות המחוקקת לרשות מבצעת, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות. בצד היתרונות, אם להיות חיוביים, הוא נועד לאפשר לשרים להתמקד בעבודתם בממשלה יותר מאשר לכנסת. נועד לגרום לכנסת, לרשות המחוקקת, שיהיו בה יותר חברי כנסת שפנויים לעבודה הפרלמנטרית. כידוע, שרים לא יכולים להיות חברים בוועדות, לא יכולים ליזום הצעות חוק.

מצד שני, זה ההסבר למסגרת שבה להבנתי הכנסות ראו את הדברים עד היום וגם הצעת החוק שלפנינו משתלבת באותה תפיסה, לא רצו להגיע לפיצול מוחלט שהוא קיים במקומות שונים בעולם מתוך הבנה שחברי הכנסת מכירים, שגם עצם נוכחותם של שרים בכנסת, גם לה יש משמעות. שר שאינו חבר כנסת, אינו נדרש להצביע - - -

באיזה עוד מקומות זה קיים?

ברשותך, רק אשלים את המסגרת. הנוכחות של שרים במליאת הכנסת, במשכן הכנסת, אני אומר את זה בהכללה על פרלמנטים, לא רק על הכנסת, יש להם חשיבות ומשמעות. לכן, לפחות בישראל עד היום, בכל הניסיונות, לא הלכו את כל כברת הדרך ואמרו, ששרי הממשלה לא יהיו מחויבים להגיע לפה, שר יכול להגיע לפה גם שלא להצביע, אבל כולנו מכירים את המציאות שבה ביום שני, כשהיו הצבעות אמון, השרים מגיעים להצבעות חשובות ושר שלא חבר כנסת, הצבעתו לא נדרשת וזה משפיע גם על היחס והשילוב - - -

ומי שלא מגיע עושים לו שיימינג.

עד הרגע שגם ליוזם השיימינג נמאס מלישון בבניין.

לכן ההסדר הקיים ב-42ג', שחוקק על ידי הכנסת העשרים והכנסת העשרים ושלוש הוא עיקרון שנוגע בסוגיה מורכבת שיש בה רציונל חוקתי או משטרי. התוכן שלה, זה שבו נוגעת הצעת החוק שלפנינו, מה יהיה המספר הנכון? מה תהיה אמת המידה? מה יהיה אותו אלגוריתם שלפיו יחליטו מה המספר המרבי של שרים שיכולים להשתמש בפרוצדורה הזאת, אם להפסיק את כהונתם. מה יהיה המספר הנכון ואיך הוא מחושב ביחס לנתונים פרלמנטאריים, זו שאלה שהיא בהתפתחות.

בהתחלה, כשהממשלה יזמה הצעת חוק שלא עברה ואחר כך עברה, דובר על שר אחד, שר או סגן שר אחד מכל סיעה. אני מסביר כרגע את ההסבר שלי, אני לא יודע אם זה משקף את המציאות ואני לא יודע אם יש אמת מדויקת מאחורי זה. אומר שבא שר אחד, אותה ממשלה חשבה שננסה את הדבר הזה ונראה איך זה עובד.

אם אתה רוצה את התשובה האמיתית נדבר אחר כך, כמי שדחף את החוק הזה ועוד לא הייתי חבר כנסת, אבל הייתי הבא בתור.

עכשיו אנחנו יודעים למה, הוא היה בתור, זה נימוק חוקתי חבל על הזמן.

נמשיך.

אני לא מבין את חוסר הסבלנות, אין פה עניין לעשות פיליבסטר כי אין הצבעות.

אני אסביר, זה לא חוסר סבלנות, אני מאוד מכבד את ענין הערות הביניים, אני פשוט רוצה שדיונים יתחילו לפחות אחרי ההצגה הראשונה. אני כמובן לא אמנע מאף אחד לקרוא קריאות ביניים, אבל אני פשוט רוצה להציע, חבר הכנסת זנדברג עוד ידבר הרבה - - -

קראת לו חבר הכנסת זנדברג - - -

מעניין מה פרויד היה אומר על זה?

לא הגעתי לשש שעות שינה מטכ"ליות בשלושה ימים. עורך הדין איל זנדברג בבקשה.

כדי להשלים את הסוגיה הזאת, המספרים המדויקים של מספר השרים שינצלו את המנגנון הזה ויביאו לאיזון מיטבי בין שתי הרשויות והתפקוד שלהם הוא דבר שהולך ומתפתח בישראל. התחלנו משר אחד, עברנו, זה הדין הקיים, לאמת מידה משולשת, אולי אפילו מרובעת של מספר חברים בסיעה ומספר השרים מתוך אותה סיעה ומקסימום של חמישה. יש כלל שונה של עד 12, פחות מ-12, כלל שליש, יש כמה וכמה כללים והשילוב שלהם ביחד, שהוא מאוד מורכב, מוביל לתוצאה.

אני אוהב להשתמש בדוגמה הזכורה לי כשהיינו ילדים והיינו מחברים את הנקודות ומקבלים ציור של פיל, אז אם מחברים את הנקודות של הכלל הזה, כפי שקוראים היום את הסעיף, מקבלים משהו. המשהו הזה הוא האיזון שהכנסת העשרים ושלוש בחרה כדי להבטיח לשיטתה את האיזון המיטבי בין שתי הרשויות.

כרגע הוצע כלל פשוט אחר שאומר, ככל שהסיעה גדולה יותר, כך אפשר יהיה שיותר שרים וסגני שרים, שהם נציגי אותה סיעה בממשלה, יוכלו להשתמש בזה. לא נוגעים במהות של ההסדר אלא רק במספרים.

במנגנון החישוב.

במנגנון החישוב שמדבר על המספר המרבי של שרים או סגני שרים שיכולים להשתמש בזה.

מה המפתח.

אנחנו עדין מגיעים למקסימום של חמישה. כאשר הסיעה היא 10 פלוס, זה חמישה שרים שיכולים. סיעה של 7-9 זה ארבעה שרים. סיעה של 4-6 זה שלושה שרים. הרעיון הוא שככל שהסיעה גדולה יותר הגיוני לשחרר יותר שרים. אפשר היה להגיד שנלך את כל כברת הדרך שכל השרים יוכלו, זו המדיניות שלדעתנו היא נכונה ומשקפת תפיסה מסוימת על האיזון בין שתי הרשויות וההצעה בפניכם כפי שתובא. בהקשר הזה.

המודל הזה הוא לא המודל הנורבגי, אנחנו קוראים לזה המודל הנורבגי אבל אין מודל נורבגי כי במודל הקיים בנורבגיה או במדינות אחרות, שם, ברגע שממשלה מתנה, כולם מתפטרים ולא יכולים לחזור. פה אנחנו עושים שעטנז, מודל ישראלי, שלמעשה אנחנו אומרים, חלק יתפטרו, אין חובה להתפטר, מי שירצה יוכל והוא גם יכול לחזור. לכן אני התנגדתי. מבחינת משרד המשפטים, ברגע שבהתחלה אישרתם והכשרתם את זה מבחינה חוקתית, אז עכשיו זה זולג, לא רק אחד, זה שניים וחמישה.

לגבי מנגנון החזרה, זה השתנה, עכשיו הוא צריך להתפטר מהממשלה.

ההצעה שלפנינו לא משנה את המנגנון, רק את המספרים.

אבל המנגנון הקיים היום, לפחות בכנסת הקודמת, שאם אתה רוצה לחזור חזרה לכנסת אתה צריך להתפטר בממשלה, זה המצב החוקי או לא?

כן.

כי בחוק הנורבגי הראשון מהכנסת העשרים, הוא פשוט צריך להודיע, חזרתי לכנסת.

חשוב לומר שהמעטפת היא המנגנון, שהצעת החוק לא נוגעת בו, אפשר לחשוב עליה, אפשר לדבר עליה, יש הרבה הצעות, הממשלה לא מבקשת לגעת במנגנון עצמו של וולונטארי או לא וולונטארי. זה עוד הוכחה לכך שמדובר ב - - - ושרים יכולים לבחור. ההצעה מדברת על המספרים, מתוך הניסיון.

המספרים, בהתאם לגודל הסיעה.

אני רוצה להבין מה המשמעות הכספית של כל הדבר הזה.

מיד נאסוף שאלות של חברי הכנסת, חברי הכנסת יוכלו גם להציג עמדות ותהיה התייחסות חוזרת במענה לשאלות.

מכיוון שהייתי מאוד מנומס והמתנתי לסיום הסקירה של עורך דין זנדברג - - -

אבל הוא לא סיים. נאפשר לו לסיים.

הסוגיה השנייה, שהיא קצרה אף יותר, דומה במובנים מסוימים, מדובר על תיקון לסעיף 59 לחוק הכנסת. כידוע, הדברים הוצגו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, סעיף 59 קובע מה היא אותה התפלגות שלא תחשב כהתפלגות שמובילה לסנקציה פרלמנטארית הקבועה בסעיף 6א' לחוק יסוד: הכנסת, מי שמתפלג בצורה שהיא לא בדרך הזאת או בחלופות אחר מוכרז כפורש ויש מגבלות על כהונתו בכנסת וכהונה כשר וסגן שר.

מה הדעה שלכם מבחינה חוקתית?

אני חושב שאין כאן שאלה חוקתית. גם הסעיף הזה עבר שינויים לאורך השנים בידי הכנסת, בעיקר בהצעות לא של הממשלה, פעם אחת שאני זוכר כן הצעה של הממשלה, באשר למספר. זו נוסחת חישבו מהו המספר המרבי, ביחס לגודל הסיעה, שאותה התפלגות תיחשב התפלגות לגיטימית, אין לי דרך אחרת לקרוא לזה, התפלגות לצורך סעיף 6א'.

זה תמיד היה שליש.

זה לא תמיד היה שליש.

חוץ מהעניין של מופז.

זה נחשב תיקון במשתמע לחוק יסוד?

זה לא תיקון משתמע, ממש לא. זה הסדר שנטוע בחוק הכנסת, הוא מדבר על המספרים והגודל. גם כאן יש רציונליים שונים שהולכים לפיהם. זה המודל, המספר שכרגע הממשלה מציעה לתקן.

נשמע את נציגת האוצר ונעבור לחברי כנסת, חבר הכנסת יברקן יהיה ראשון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, לא תמצה את הדיון היום, אני יכול לרשות את זכות הדיבור שלי לישיבה הבאה?

בוודאי. גם אם היית מדבר היום ורוצה לדבר בישיבה הבאה, עסקנן בחוק יסוד, היית יכול לדבר גם פעמים. נציגת משרד האוצר בבקשה.

אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני אציג את החלק השני של התיקון, שהוא תיקון קצת מקביל לחוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: משק המדינה. יש לנו את ההסדר בחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על מקרים מסוימים בהם עד היום ההוראה הקבועה שיש לממשלה ולכנסת 100 יום לאשר חוק תקציב אחרת הכנסת מתפזרת. אנחנו מציעים להאריך את המועד כפי שכתוב בהצעה ל-135 יום כאשר מועדי ישראל וערביהם לא יבואו במניין הימים. כלומר, הוראה קבועה שנותנת - - -

כמה ימים סך הכול בניכוי מועדי ישראל וערביהם.

זה תלוי מתי בשנה זה מתחיל, מתי מונתה הממשלה.

בערך? מאז כינון הממשלה.

הפעם הזאת זה 9 ימי חג וערבי חג.

מה עם החגים של המוסלמים?

אנחנו מציעים לתקן בחוק הכנסת להגדיר מהם מועדי ישראל. הסעיף המקביל בחוק יסוד: משק המדינה, הוא הסעיף שקובע מתי הממשלה מגישה לכנסת. כלומר, איך הימים האלה מתחלקים בין הממשלה לכנסת.

אתם עושים כבר תיקון גם בחוק משק המדינה?

נכון. יש הוראה קיימת היום שאומרת שב-100 יום הממשלה תגיש במועד שתקבע ועדת הכספים של הכנסת ולא יאוחר מ-45 יום. בגלל שינוי, בעצם הגדלה של אותם 100 ימים - - -

כגורם מקצוע, למה אתם רואים צורך בהארכה הזו אחרי שכל כך הרבה זמן אין תקציב.

כדי להבהיר, מדובר בהוראת קבע - - -

כן, לא כתוב הוראת שעה למעלה, אז אולי זו הוראת קבע. את הבדיחה שזה כאילו הוראת קבע, אנחנו הבנו, השאלה היא, מדובר כאן בתפירת חליפה לממשלה ספציפית? זו דעתי וזו דעתך, אני שואל למה צריך?

זו בוודאי לא תפירת חליפה לכנסת וממשלה ספציפיות. זו הצעה של ממשלה ספציפית מטבע הדברים - - -

יפה. אחרי תקופה ארוכה, בהיעדר תקציב - - -

היא הוראה קבועה, למיטב ידיעתי ואני יכולה להעביר את רשות הדיבור לשירה מאגף תקציבים, שהיא הגורם המקצועי, למיטב ידיעתי, עד היום ההוראה של 100 יום תמיד שונתה. כלומר, תמיד הוארכה בהוראות שעה.

זה לא היה תמיד, היו מספר שינויים.

אז את אומרת שגם הפעם אנחנו עושים הוראת שעה, רק לא קוראים לה הוראת שעה.

לא. הפעם אנחנו אומרים שאנחנו משנים הוראה שכנראה היה צורך לשנות אותה.

אני שואל מה הצורך? זו השאלה.

אין בעיה עם השינוי, מה הצורך?

שירה תפרט את הצורך. חשוב להזכיר שעד כה ממשלה וכנסת, ההוראה של "מהיום" תמיד שונתה.

כי קבלתם התרעה מבג"ץ אז אתם אומרים, בואו נעשה את זה קבוע. משחקים בחוקי יסוד כמו פלסטלינה. תסבירו מה ההיגיון בזה.

אנחנו רק מציעים.

בסדר גמור.

אתם מציעים בשם הממשלה.

יש לי עניין של אופן ההצעה, פה זה עניין מקצועי ולא עניין פוליטי. אני חושב שיש לי מספיק ותק בוועדה הזאת כצופה מהצד וגם כעד מומחה. אני זוכר כמעט כל פעם שמגישים שינוי בחוקי היסוד הללו. אני לא בא חלילה בטענות לאנשי המקצוע, כי אני יודע איזה שבוע עבר עליהם, אני מתאר לעצמי, גם בממשלה וגם מהכנסת. אבל, כאשר עושים הצגה, אני זוכר שהוצג מסמך מכובד ויפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת או של הממשלה, הגורם המציע, שמסביר את הצורך.

נאמרה פה אמירה מאוד חשובה וזו אמירה שלדעתי צריך להדגיש באותיות זהב, שההסדר שנקבע בחוק היסוד בעניין מועד העברת התקציב, כמעט כל פעם שונה, כמעט בכל תקציב שאי פעם עבר ב-20 שנה האחרונות ואולי אפילו קודם. זו אמירה מאוד חשובה. אבל אמירה כזאת, למיטב זכרוני, מלווה בדרך כלל בטבלה, עם התאריכים, שמראה כמה זמן צריך, כמה זמן חריגה, כמה זמן נתנו, כדי לדעת האם אנחנו סוף סוף מנסים לעשות פה שינוי שיש לו גם היגיון ויכול להיות שלגופו גם יקבל תמיכה. אבל צריך לדעת, כל פעם הייתה חריגה, עשינו תיקון והדבקנו פלסטר. תראו לנו את זה.

כנ"ל לגבי הנורבגי, איך יצאו, איך נכנסו, מספרים של שימוש, שתהיה היסטוריה שנדע את הנתונים כי אנחנו עושים פה משהו, שאני מברך את הממשלה על הרצון להביא אחרי הרבה מאוד פעמים של הוראות שעה, להביא הסדר של קבע, אבל צריך ללמוד מההיסטוריה מה היה דפוק בהוראת השעה. אני לא רואה פה סקירה היסטורית של הדברים.

בסדר גמור. בעקבות דבריך אני רוצה לבקש מנציגת אגף התקציבים שירה עמיאל בן אבא, האם את מעוניינת להתייחס בקצרה לצורך המקצועי בהארכת המועדים. אני אומר מראש שתעשו מאמץ לדיון ביום ראשון, הדיון יהיה מספיק ארוך כדי שתוכלו לעשות את זה גם בראשון בבוקר ולשלוח את זה, לא נמצה את הכול רק ביום ראשון בבוקר. אני אבקש שתראו כיצד אתם יכולים לסייע לנו במתן מענה לבקשה של חבר הכנסת רוטמן, בלי מחקר אקדמי מקיף. לתת לנו סדרי גודל של מה קרה בשנים האחרונות בהם הוכנו תקציבים מבחינת לוחות הזמנים והבקשות. יש לזה התייחסות מסוימת במסמך הוועדה, אם יש מקום להרחיב אנא הרחיבו. אז בבקשה, התייחסות לצורך המקצועי ואז נפתח סבב של חברי כנסת, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יברקן.

אני אשמח להתייחס ואתייחס גם למספרים בתקציבים הקודמים שהועברו אחרי הבחירות. כמו שאתם בוודאי מכירים, תהליך של תקציב הוא תהליך משמעותי עבור הממשלה שמביאה את סדרי העדיפויות וזה בעצם עיגון המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנה או שנתיים הקרובות. המקרה שלנו לא משנה לשנה או לשנתיים הקרובות. התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן אנחנו רואים גם בעבר, בטח מתחילת כינונה של ממשלה וגם למען האמת, לא לאחר שהיא מכוננת אלא מתחילת העבודה על תקציב ועד סיום העבודה על התקציב.

אנחנו רואים שבשני המועדים האחרונים שבהם אושר תקציב אחרי בחירות אז יש לנו את שנת 2013 שבה עבר תקציב 13-14 מכינון הממשלה ועד אישור התקציב עברו כ-135 ימים. בתקציב שלאחר מכן, בשנת 2015, תקציב 15-16 היו כ-190 ימים מכינון הממשלה ועד אישור התקציב. זה משך הזמן שנדרש כדי לעשות את כל העבודה המקצועית על כלל ההסכמות של הממשלה לאישור התקציב. זאת הסיבה.

שאלה טכנית, היו חגים באמצע, כשאת מדברת על 135 יום?

135 ימים ממרס עד יולי, כך שאני מניחה שהיה שם את פסח.

ויום העצמאות ושבועות, ארבעה ימים.

אלה סדרי הגודל. בתקציב של 189 ימים זה היה מחודש מאי ועד נובמבר ולכן היו בו את כל החגים האלה, כולל את שבועות ככל שהוא נחשב. לגבי שאלות ספציפיות לגבי חלוקת הזמן, עשינו פה ניסיון לייצר חלוקה בין זמן העבודה של הכנסת לזמן העבודה של הממשלה כך שיאפשר לכל אחד מהגופים את הזמן הנדרש.

איך זה היה ביחס למה שהיה בעבר? דברת על ימים שהחלוקה היא 55 ימים בממשלה, 45 ימים בכנסת, עכשיו אתם מבקשים להאריך את זה?

למשל בתקציב 13-14 שהיה 134 ימים, היו לכנסת 43 ימים, כלומר פחות מה-50 שמוצעים פה בהצעה.

כדי להבהיר את הנקודה, זאת נקודה שחשוב שנשים אליה לב בכובענו כמייצגי הכנסת. השאלה שהציגה היועצת המשפטית של ועדת הכספים עוסקת בכך שעל פי הצעת הממשלה הכנסת מקבלת אל מול המצב הקיים הארכה של 5 ימים. אנחנו עוברים מ-50 ימים ל-55 ימים. הכנסת זוכה להארכה של 5 ימים בזמן שהממשלה זוכה להארכה של 30 ימים. זאת הייתה השאלה למי שלא הספיק לעבור על דף המידע של הוועדה.

לגבי הצורך אני חושבת שעניתי אבל אשמח לחדד, הצורך הוא לצורך השלמת כלל העבודה של הממשלה לקראת התקציב מכינונה, כניסה לתקציב של כלל השרים הרלוונטיים וכמובן של שר האוצר וראש הממשלה במידה ומתחלפים. העבודה על התקציב, הגעה להסכמות, הגעה לגיבוש המדיניות הממשלתית וגיבוש סדרי העדיפויות מבחינת כלל ההיבטים וקבלת ההחלטות. יצוין שחלק מהזמן הזה, שהוא גם חלק מזמן עבודתה של הממשלה הוא זמן עבודה שגם טכני של פריטת התקציב, עבודה על חוקים שמוגשים ביחד עם חוק התקציב שדורש פרקי זמן ממושכים קבועים.

תודה. אנחנו פותחים סבב של חברי כנסת שמבקשים לדבר. אפשר להעלות שאלות לנציגי הממשלה ואחרי סיום הסבב של חברי הכנסת שמבקשים לדבר נבקש גם תשובות, נמצאים אתנו שלושה נציגי גופים אזרחיים, נבקש התייחסות קצרה גם מכל אחד מהם ואז ננעל בשעה 17:15 כמתוכנן. המטרה שלנו לקיים דיון רציני, חברי כנסת שיבקשו לדבר גם ביום ראשון או בדיונים נוספים יוכלו לעשות כן, זו לא ההזדמנות היחידה. חבר הכנסת גדי יברקן בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני יושב בשקט ומקשיב משום שאני מכבד את הדיון הזה ושני הסעיפים שאנחנו דנים בהם הם כל כך חשובים ורציניים ולא היית ממליץ, בטח לחברי, להתלוצץ עליהם, אף אחד לא מתלוצץ על זה, זה מאוד חשוב.

הייתי רוצה לשאול את עורך-דין זנדברג, בסוף, אתם אנשי המקצוע, בייחוד היועצים המשפטיים, אתם שומרי הסף. אנחנו נבחרי הציבור נבחרים ומתחלפים והרבה בשנתיים האחרונות ואתם האנשים, גורמי המקצוע שאמונים על החוק, לוודא שאנחנו לא עושים שטויות. אני מאוד מכבד את זה.

אני רוצה לשאול מה מבחינתכם, גורמי המקצועי, מבחינה משפטית המקסימום שאתם יכולים לאפשר למתיחת החוק, בעניין הזה החוק הנורבגי. אני לא קורא לו חוק נורבגי כי אני חשוב שזה חוק ישראבלוף וצריך להחליף לו את השם.

בנטטי.

בנטטי. אני אומר ישראבלוף כי גם אנחנו השתמשנו בו.

אז עכשיו אנחנו מקבעים אותו.

אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון אחר, הדיון כל כך רציני וחשוב ולכן אני שואל שאלה כזאת. מה מבחינת הייעוץ המשפטי זה קו שאתם אומרים, מכאן אנחנו לא מאפשרים לעשות את החלוקה הזאת? בסוף יש פה פגיעה מהותית בבוחר. הבוחר בחר אנשים שהלכו להתמודד. אלה שבאו לבחור את המפלגות ידעו איזה אנשים הם הוליכם להכניס לכנסת. אם רוב האנשים שנבחרו לכנסת, לחוקק חוקים בכנסת ותוך זמן קצר יוצאים מיד מחוץ לכנסת בגלל סידורים פוליטיים, יש עכשיו כמעט 30 חברי כנסת חדשים. רוב האנשים שנכנסו לכאן, למרות שהיו ברשימה, לא בטוח שהבוחר התכוון בכלל שהם ייכנסו לכנסת. האם זו לא פגיעה מהותית לבוחר? דבר נוסף, מה המקסימום מבחינה מקצועית שאתם, הייעוץ המשפטי ממליץ? אחד, שניים, למה לא כל הרשימה?

זו לא שאלה נכונה כי התכוון שראש ממשלה עם ששה מנדטים - - -

חבר הכנסת אזולאי, תודה.

בהמשך לתשובה שאני אקבל יש לי שאלת המשך.

אני חושב ששתי נקודות המוצא או ההנחה של השאלה, עם כל הכבוד, אני חולק עליהן. אני חושב שאין פה פגיעה כלשהי בבוחר. הבחירות בישראל הן בחירות רשימתיות, הוא רואה לפניו את רשימת המועמדים, הוא לא בוחר באדם כזה או אחר. דבר שני, מרגע שהחוק ידוע ומפורסם, הוא גם יודע שיכולה להיות את אותה הפסקת כהונה ועובדה שאדם מסוים הפסיק את חברותו בכנסת וממשיך להיות שר, הוא יודע ששר לא חייב להיות חבר כנסת, אני חושב שזו לא פגיעה שפוגעת בתשתית של התפיסה הדמוקרטית.

לגבי שאלת המקסימום של המספר המרבי, נתנו דעתנו על מה שמופיע בהצעה הממשלתית ולגביה אני חושב שלא מתעוררת שאלה חוקתית. זה בתוך תחום שבו המדיניות בכנסת כרשות מכוננת יכולה לעצב את ההסדרים. מדובר על תוספת של כנראה עוד שר או סגן שר לכל סיעה או משהו בדומה לזה. זה לא מוביל אותנו בכלל למקום שיש בו סימן שאלה.

לשאלה האם משטר דמוקרטי יכול לחיות אם כל השרים יפרשו לפי המנגנון הזה, התשובה היא כשמסתכלים בעולם, כנראה שכן, גם שם זו לא בעיה חוקתית לדעתי. יש תחום רחב של מדיניות שהכנסת חופשיה להחליט בו.

זה מביא אותי להערה שהעיר חבר הכנסת מקלב, כשבאו בכנסת הקודמת עם החוק הנורבגי וחבר הכנסת מקלב אמר שאמרו להם יש מקסימום, אתם לא יכולים להתקדם יותר מזה. הוא אמר את זה בדיון, אפשר למצוא את זה בפרוטוקול. פה אנחנו רואים שזה חופשי, תרוצו עם זה כמה שאתם רוצים. מה נשתנה בשנה הזו שלכנסת מסוימת אמרו לא, המליצו לא, ולכנסת אחרת, חדשה, אומרים שאתם כן יכולים.

חבר הכנסת יברקן, אם אני מדייק, השאלה הזאת לא מופנית לעורך הדין זנדברג כי היוזמה הייתה של חקיקת כנסת. זה לא משרד המשפטים הביע את העמדה של "עד כאן" בסיבוב הקודם?

גם אנחנו לא הבענו את דעתנו, זה היה עניין פוליטי, יוזמה של חברי כנסת. אני מסכים עם עורך-דין זנדברג שזה במסגרת שיקול הדעת של הכנסת, היא יכולה לעשות כך ויכולה לעשות אחרת. אם עולות שאלות שהעלינו במסמך, האם אפשר לשקול שזה לא יהיה וולונטארי או חובה, או כולם למשל, יכולים להיות כל מיני מודלים. אנחנו לפחות לא העלינו שום שאלה של מגבלה. הראיה שיש מדינות בהן כל השרים לא בפרלמנט. למשל המודל הנורבגי בנורבגיה.

נוותר על נקודת הייחוס הנורבגי, כי ברור שאלו שני דברים שונים.

זה חוק ישראבלוף אחד גדול. מה שקורה שם בנורבגיה זה לא המודל.

חברת הכנסת לסקי בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש. אני חייבת לומר את עמדתי העקרונית. אני חושבת שאי-אפשר לגעת בחוקי היסוד לפי קוניוקטוריות פוליטיות, אם אנחנו בצד הזה אז אנחנו רוצים ככה ואם אנחנו בצד הזה אנחנו רוצים ככה.

אבל זה מה שקורה.

זה מה שקרה גם עכשיו וגם קודם, אני לא מכחישה. זו עמדה לא ראויה כי יש לנו אחריות מאוד גדולה בגלל היותנו האסיפה המכוננת, אני לוקחת את זה מאוד ברצינות. בעניין הזה אני רוצה לשאול כמה שאלות: ברגע שאנחנו משנים את היחס של הכנסת מול הממשלה מבחינת חברים שהם חברים בשני הגופים, אני חייבת לומר שאני רואה בחיוב. יש לי ניגוד עניינים, אני נכנסתי דרך הנורבגי, שיהיה ברור. אבל אני כן חושבת שהפרדת רשויות באמת מחייב הפרדת רשויות ולא אם מישהו שר בממשלה הוא יכול לבקר את עצמו באמצעות הכנסת.

אבל זה לא מספיק, האם דובר על הכנסת עוד מנגנוני בקרה של הכנסת כלפי הממשלה? שיהיו טובים לממשלה שאני חברה בה וגם שמפלגה אחרת חברה בה. זאת אומרת, אם אנחנו באמת הולכים על שינוי משטרי, של הפרדה יותר מובהקת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, האם אנחנו מדברים רק על התיקון הפרסונלי הזה, של מספר אנשים, או שיש לנו סדרה של תיקונים שאתם מציעים כדי להדק את הביקורת?

שאלה שנייה בעניין חוק התקציב. הייתי רוצה לראות הוראה שקובעת 135 יום פלוס ימי חג ולא יותר מזה. זאת אומרת לקבוע מסגרת שאי אפשר לפתוח לי סעיף. כל פעם אנחנו צריכים עוד משהו ועוד משהו ואנחנו מאריכים הוראות שעה. השאלה שלי בעניין הזה היא ככה: אני חברת כנסת רק כמה שבועות, אבל ראיתי את ספרי התקציב, הכנסת מקבלת לעצמה את הארגזים האלה עם התקציב וההסדר הזה נותן לכנסת 50 ימים. האם כל פעם שיוצא פרק בחוק, הוא מועבר לכנסת או שמעבירים רק אחרי שהכול סגור?

אחרי שהממשלה מאשרת את התקציב ואת חוק ההסדרים.

זה לא רק התקציב, זה גם ההסדרים.

האם חייב לעבור חוק ההסדרים וחוק התקציב ביחד?

מגיע יחד. חוק ההסדרים יחד, כל הפרקים יחד.

תודה חברת הכנסת לסקי. אני מבקש, מכיוון שתהיה עוד הזדמנות - - -

עוד הזדמנות אחת לדון בחוקה ביום ראשון.

אם אתה מתעקש שתהיה הזדמנות אחת, בסדר.

שייאמר לפרוטוקול שבשני זה יגיע למליאה.

ייאמר לפרוטוקול שהיושב-ראש מתכוון לנסות ולייצר לא רק עוד סבב התייחסות אחת, זה בסדר?

בסדר גמור. מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת. אני חולק הן על קביעת בג"ץ לאחרונה שהייתה בנוגע לסמכותה של הכנסת לעשות שימוש בהוראת שעה בחוקי יסוד ועל התראת הבטלות הזו, שלדעתי זו המצאה חוקתית חדשה. מלבד שהסעד הזה לא התבקש, הסעד הזה כשלעצמו הוא מוזר ומשונה.

למרות זאת, מכיוון שניתנה הפסיקה הזאת ובסוף, עד שהיא לא תשתנה היא מחייבת את כולנו, ידועים דבריו של השופט רובינשטיין במרכז האקדמי בעניין אופן השימוש והתדירות של הסמכות המכוננת, שהיא בעצם איום על המבנה החוקתי כולו. אנחנו נמצאים כאן באירוע שמעיד כאלף עדים על הכוונה האמיתית בחקיקה הזאת.

למה דברים אמורים? בתפקידי הקודם, לפני שהייתי חבר כנסת, הייתי ראש מטה שר הפנים והשר לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל. לא פעם ולא פעמיים היינו נדרשים מתוקף תפקידנו וסמכותנו להביא חקיקה לכנסת. היינו צריכים כמובן להביא חקיקה ממשלתית וכמתבקש, החובה שלנו הייתה לפרסם באתר התזכירים את הצעות החוק הממשלתיות טרם העלאתם לוועדת שרים לחקיקה למשל 21 יום. במקרים דחופים מאוד מאוד, כשהסורים על הגדר מה שנקרא, קבלנו היתר מיוחד וחריג והבהירו לנו עד כמה הוא חריג מהיועץ המשפטי לממשלה, שאי אפשר לקצר את 21 ימים הללו להתייחסות הציבור ל-10 ימים.

הנה אנחנו עומדים כאן, לא פחות מאשר כינון חוקה. לא חוקה בהוראת שעה, כינון חוקה קבועה למדינת ישראל. אנחנו מכוננים פה חוקה בוועדה המכוננת. בתוקף סמכותנו לכינון חוקה קבועה וממשלת ישראל מפיצה תזכיר חוק ממשלתי ברביעי בלילה להערות הציבור עד למוצאי שבת ב-23:00. שומרי השבת שרוצים להעיר גם לא יוכלו. בפועל, נניח והיו מעירים במוצאי שבת, היו בפועל, עם שבת, 74 שעות. מה האיום הנורא ומה קרה בממשלה ההיא, שבמקרים חריגים מאוד ניתנו 10 ימים ובכינון חוקה, לא משהו אחר, 72 שעות. זה מספיק. זה מעיד כאלף עדים על הישראבלוף הגדול.

פניתי למבקר המדינה כנגד ההתנהלות הזו של מחלקת תזכירים במשרד המשפטים, שיבדוק היטב מה הקריטריונים. לאיזה שר אומרים 10 ימים במקרה דחוף ולאיזה שר אומרים 74 שעות? מה זה הדבר הזה.

חבל שאוחנה לא פה, היה אומר לך את התשובה.

פניתי היום למבקר המדינה. אני חושב שזו שערורייה. אני רוצה לדעת, להבין מה הקריטריונים. אני זוכר במקרים חשובים מאוד, מקרים שבאמת נגעו לסוגיות ליבה של אזרחי ישראל ולא בחקיקה שנגעה לענייני דת ומדינה. חקיקה שנגעה באמת לסוגיות המחויבות של משרד הפנים, לא יכולנו להעלות את זה לוועדת שרים לחקיקה פחות מ-10 ימים ובצדק. כאן, בכינון חוקה ולא בהוראת שעה, כי לא עושים פלסטלינה מחוק יסוד. בכינון החוקה הספיק לאגף התזכירים 74 שעות.

לכן לא נחה דעתנו, גם מהתייחסות אגף התקציבים, מה באמת קרה כאן שמצדיק שינוי בחוקה של מדינת ישראל? לא נחה דעתנו גם מהצגת הדברים כאילו הם באמת נעשו בצורה מאוד מיוחדת ויישמו את הוראות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ על סוגיית הפלסטלינה מחוקי היסוד. יעידו כאלף עדים 74 השעות להתייחסות הציבור והניסיון של היושב-ראש, שראוי לשבח, להזיז את הדיון מיום שני ליום אחר, רבותיי, יש כאן פרטאצ', התנהלות שככה לא מכוננים חוקה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו רוצים באמת לכונן חוקה וחוקה קבועה, לא עושים את זה ב-74 שעות להערות הציבור ולא עושים את זה בדיונים לוועדה לשלושה ימים. תודה.

תודה חבר הכנסת ארבל.

כמובן שהפרוטוקול הזה יכול לעשות שימוש לטובת העותרים בעתירה לבית המשפט כנגד חוק יסוד המוזר הזה.

תודה. חבר הכנסת סעדי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דברי חברתי חברת הכנסת לסקי ועם מה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל, שאנחנו מדברים על שינוי בחוקי יסוד ולמעשה קובעים חוקה. אמרת בצדק שהוועדה הזאת היא שומרת הסף של האסיפה המכוננת, אלה המילים שלך. אני לא בא בטענה אליך או לוועדה הקודמת, כי אלה שמדברים בתקיפות כנגד החוק הזה הם אלה שיש להם זכות יוצרים על המהלך הזה. בין אם זה הליכוד, שר המשפטים הקודם אמיר אוחנה ובין אם זה חברי משה ארבל. הרי אתם הבאתם את זה לפני שנה. אמרנו לכם, למה אתם עושים את זה? זה לא חוקתי. אי אפשר לעשות את זה ביום יומיים או שלושה. אז מה אתה עכשיו מתלונן?

בין לבין קבלנו - - - הכבדה ואנחנו מיישמים את פסיקת - - -

מה אתה מתלונן, תפסיק כבר. אלה שיקולים פוליטיים וזה לצרכים פוליטיים ואנחנו כל הזמן אמרנו שאי אפשר לעקם את חוקי היסוד פעם לצד הזה ופעם לצד הזה. אם אני בא בטענות, אני חושב שזה לדרג המקצועי של משרד המשפטים. איל ועמי, אני מזכיר לכם איך באתי אליכם בטענות בשנה שעברה ואמרתי לכם, הזליגה הזאת תהרוס את כל חוקי היסוד. אתה אומר לי, זה בסדר, למה ארבעה? כי רע"מ ארבעה ורוצים לפלג את הליכוד בארבעה ואתם מכשירים את זה חוקתית? אז תגידו שזה לצרכים פוליטיים, אני מבין. אבל משרד המשפטים? מחר יגידו שאחד יכול להקים סיעה, או שני אנשים, או כמוש היה עם מופז שהיו שבעה. איזה ביקורת הייתה על מופז כשעשה את המהלך הזה? אבל אחרי זה ביטלו את זה.

לכן אני אומר, כאשר רוצים לתקן חקיקת יסוד, גם אם זה החוק הנורבגי וגם אם זה התקציב או ההתפלגות, אלה עקרונות יסוד של משטר. אתה לא יכול לשנות עקרונות של משטר כל חצי שנה וכל בחירות. למה? כי אלה הצרכים של הממשלה הזאת. אני מסכים עם חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת בגין הלך, אבל היועץ המשפטי זוכר את זה, היינו עושים את זה בהוראת שעה. כי הצרכים הפוליטיים בתקופה הזאת מחייבים את זה, אז עושים את זה בהוראת שעה. אבל אתם אומרים שעכשיו מעגנים את זה כהוראת קבע, כעקרונות יסוד של המשטר הדמוקרטי.

אתם פוגעים באופן הקשה ביותר בעקרונות הדמוקרטיים. כי היום זה ארבעה, מחר זה חמישה, עוד חצי שנה זה יהיה אחד ככה אתם מעודדים אנשים לפרוש. אתם אומרים שעם הקבע למפלגה הזאת מגיע 20 ועכשיו אתם אומרים לארבעה או שלושה לפרוש וזה בסדר. למה זה בסדר? המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, האגודה לזכויות לאזרח, העמדה של כולם הייתה עקבית גם שנה שעברה וגם השנה וזו גם העמדה שלנו. אנחנו לא משנים את העמדה שלנו כי עכשיו אנחנו בקואליציה, כמו חוק הקורונה הגדול. אי אפשר.

תודה חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת רוטמן, אחריו חבר הכנסת בן גביר. אני אבקש את הסכמתכם לאפשר לכל אחד לדבר עד 10 דקות, אין הצבעות. חשוב לי גם לתת לשלושת הנציגים לומר דברים קצרים, הם יכולים לחזור גם ביום ראשון.

תודה על רשות הדיבור, חבר הכנסת סעדי כשאני שומע אותך מעיר לחברים איפה הייתם? אני אגיד לך איפה היינו.

הייתם בממשלה.

בדיוק, היינו בממשלה, אבל ההבדל בינינו לבינכם שאתם א-פוליטיים. איפה שאתה יכול, כשיש הצבעה ואפשר לקנות הצבעה, אתם קונים הצבעה וכשלא, אז לא.

לא קונים, שוכרים.

שוכרים, סליחה. אז אין את התלונה הזאת, נשים את הדברים על השולחן, התלונה הזאת לא יכולה לבוא אלינו בצורה כזו או אחרת.

אנחנו לא סוחרים. אני מאתגר אותך, בדברים עקרוניים תבוא בהצעה אחת - - -

אתם על פוליטיים.

- - - לא כיבוש ולא דמוקרטי - - - אל תגיד את זה.

למרות הביקורת שלו, אני אוהב אותו.

אני רוצה להגיע לעניין, אני לא אדבר על החוק הנורבגי, מספיק דברו פה עליו. אני רוצה לפנות לשירה ואני אשאל אותך, האם לא היה ראוי, פעם שעברה דנו על הסעיף הזה בוועדת כספים, שם אנחנו יודעים שזה המקום של התקציב, למה זה הגיע לפה? דבר שני, יותר חשוב מבחינתי כי זה כבר נמצא פה - - -

- - -

אני הייתי בוועדת הכספים, על יסודות התקציב - - -

זה יכול היה להגיע לכאן או לכאן, זו החלטת המסדרת.

אני יודע שזו החלטה של המסדרת, שאלתי רק אם לא היה נכון וראוי יותר.

זו לא סוגיה לפתחו של משרד האוצר. החלטת הוועדה המסדרת.

פעם אמר עליך גפני שאתה תמים, אתה יודע שבסוף הכול מגיע לאוצר. לגופו של עניין בימים. ראינו את זה גם כשבאנו בפעם האחרונה בפשרת האוזר, כשניסינו להאריך את הימים ונתנו לכנסת ביחסיות את אותם ימים. עכשיו אתם נותנים בלי יחסיות בין הימים של הכנסת לממשלה, היא כמו החלטה שרירותית שהחליטו ככה וזהו.

אתם יודעים שבכנסת, גם כחברי כנסת, הדיון צריך להיות יותר מעמיק וגם בלשכה המשפטית אנחנו רוצים שיעשו את העבודה בצורה טובה. אנחנו מכירים את העבודה, אנחנו יודעים כמה זמן לוקח. אתם יכולים להגיד משהו אחר, נקצר מהממשלה כי מהדיונים שעשינו ביחד בוועדת כספים כל הזמן האוצר דיבר שהתקציב מוכן. אז תגידו לי שעכשיו יש ממשלה חדשה וכל אחד, אבל התבנית של התקציב מוכנה, לא צריך כל כך הרבה ימים בשביל הממשלה, אפילו צמצמו קצת משרדים, אפשר להכניס את התקציב לפה, תקציב לשם, אפשר להסתדר עם פחות ימים ולתת יותר ימים לכנסת.

גם אם לא, קחו את אותם ימים, תאריכו בעוד עשרה ימים, תתנו ביחסיות לכנסת עוד ימים. אמרה את זה חברת הכנסת לסקי, היא שאלה אם מגיעים ארגזים, אז כן, מגיעים ארגזים בצורה מסודרת ויש גם דיסק און קי, אני למשל משתמש עם הארגזים כי זה יותר נוח לי. עובדים על זה קשה וחוק ההסדרים מגיע יחד עם חוק התקציב ויש הרבה עבודה, לא כולם מצליחים לעבור על הכול. לכן חשוב שלכנסת יהיה יותר.

האינטרס שלי היה להגיד כמה שפחות, אבל האינטרס שלי ציבורית, גם כדי להבין את החומר, כמי שקורא ולומד את החומר, צריך לתת לכנסת יותר זמן. לכן חשובה לי ההתייחסות שלך לעניין, מה התיאום להאריך את הזמן של הכנסת.

תודה חבר הכנסת אזולאי על הדברים החשובים. חבר הכנסת רוטמן ולאחריו חבר הכנסת בן גביר.

יש כל כך הרבה מה לומר, גם על צורת הדיון, אני לא בא אליך בטענות אדוני היושב-ראש, אבל גם על צורת הדיון הפנים ממשלתי, גם על צורת הדיון פה בוועדה. האמת היא שכששמעתי את ידידי חבר הכנסת מזה ארבל זה היה קצת נוגע ללב. משום מה חבר הכנסת ארבל ואחרים חושבים שיש במדינת ישראל בית משפט שיש לו תפקיד, שהוא אוכף חוקים, אוכף עקרונות יסוד, מעניין אותו חוקים, מעניין אותו עקרונות יסוד. האמת היא שזה לא המצב.

האמת היא שזה לא המצב כי עקרונות וחוקי יסוד חלים אך ורק על בסיס פוליטי. זו גם הסיבה שיש בינינו מחלוקת, שכבר דברנו עליה קצת במליאה, נאוורר אותה בכל זאת גם כאן. חבר הכנסת משה ארבל פונה לבג"ץ, גם ברגעים אלו יש עדיין תיק תלוי ועומד, יש עדיין? או שכבר זרקו אותך?

הראשון נזרק והשני ייזרק.

הערת ביניים, זה בניגוד לעמדתי, שאני שונה - - -

תכף נדבר גם על מבנה הדיון. יש לי נבואה קטנה, אמנם הנבואה ניתנה לשוטים, אבל יש מקור אחר שאומר שהנבואה ניתנה לחכמים. גם את העתירה הבאה שלך יזרקו, גם את העתירות שיוגשו כנגד חוק היסוד הזה יזרקו. במקרה הטוב ללא דיון, במקרה הטוב לא תחטוף הוצאות, או העותרים הציבוריים שיעתרו, ככל שיעתרו לא יחטפו הוצאות.

בסופו של דבר גם אין לי טענות ליועצים המשפטיים. כי הרי מה הסמכות של יועץ משפטי להגיד אמירה כלשהי ביחס לחוקי יסוד או לחוק רגיל? זה ויכוח ישן שהיה לי בזמנו עוד כשעבדתי במשרד המשפטים עם איל זנדברג, שאלתי אותו, איך אתה, כיועץ משפטי יכול להגיד לכנסת, לממשלה, מה אפשר לחוקק בחוק יסוד? או בחוק רגיל אפילו. מותר להם לחוקק מה שהם רוצים. אתה יכול להגיד מה נראה לך כדאי, אבל מה זה חשוב. אז הוא ענה, אני יכול להגיד להם מה לא יעבור בג"ץ.

זה היה אחד מהטיעונים, שאני עומד מאחוריו, בסופו של דבר יועץ משפטי נכון וטוב צריך להגיד ללקוח שלו, יכול להיות שתעשה את זה אבל בג"ץ לא יאשר. לכן, היועצים המשפטיים בעל כורחם נוטים לשמאלה. זה בסדר. לא כי הם שמאלנים, יכול להיות שהם ימניים. אם אני הייתי עכשיו יועץ משפטי לוועדה, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, תעשה מה שבראש שלך, תריץ את החוק הזה, תחוקק חוק יסוד תוך יומיים, תעשו 47 שעות, לא 74, תכתבו מה שאתם רוצים. נורבגי מדלג – קיבלתם. כי אתם בשמאל, בג"ץ ייתן לכם הכול.

לא, לא, לא.

אני כבר אומר לך, אמרת את האמירה הזאת כמה פעמים, תגישו בג"ץ.

סליחה, לא אמרתי את האמירה הזאת.

אמרת לי.

היא עומדת לכל חבר כנסת ולכל אזרח.

אז אני אומר, לא היה לי גרם של אמון שאחת מהעתירות שהוגשו על ידי חבר הכנסת משה ארבל או אחרים יזכו לאוזן קשבת מבג"ץ, אז היה לי דיון והייתה לי סוגיה של דילמה אתית: מצד אחד אני לא רוצה את בג"ץ מתערב בחוקי היסוד, בחוקים בכלל, מצד שני, מה לעשות שחסמתם הכול, עוד שניה מכניסים אותי פה לגולאג.

מאחר ואני יודע, סמוך ובטוח שבית המשפט העליון יפסוק, תעשו מה שבראש שלכם. מאחר ואני סמוך ובטוח ואני רוצה לשבח, יש פה אחת מחברי הכנסת אחת מהקואליציה, שגם אתם, בניגוד לעבר, אפילו לא תאלצו להטות אוזן או לשנות וחוק היסוד יעבור פה כשם שהוא נכנס, בלי שום שינוי, בלי שום ריכוך.

הנחיה של אלקין.

כן, הנחיות של אלקין וזה גם יעבור. אז אני קצת מתלבט, מצד אחד מה שאנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת ארבל אמר, זה סוג של הערות לפרוטוקול לטובת עתירות לבג"ץ. מצד שני אני לא רוצה להטריח, יש כל כך הרבה עובדי מדינה חרוצים, שסתם, פשוט סתם, אנחנו עושים פיליבסטר לכם, מענישים אתכם, אבל כשאנחנו עושים פיליבסטר מסכנה עורכת דין אביטל סופולינסקי שתצטרך לקרוא הרבה מילים, כואב לי הלב עליה כי בכל מקרה בג"ץ יאשר הכול.

זה לא ציני מה שאני אומר. זו אמת לאמיתה בעיני. אני חושב שאם לא הייתם יודעים את זה בקואליציה, לא הייתם חושבים לרגע לכתוב חוק כזה והציע חוק כזה בהסכם הקואליציוני. בג"ץ בסבב הקודם, בעתירות על ההסכם הקואליציוני כבר אמר אני אפסול נורבגי מדלג ואז כחול לבן ויתרו על הדרישה לנורבגי מדלג כי בג"ץ הביע את עמדתו כבר בשלב ההסכם הקואליציוני.

עוד לפני שהוא הגיע לבית משפט.

פה הוגשו עתירות, בג"ץ זורק אותם, הוא לא מקשיב, הוא לא מנהל דיון בכלל. אז לכן, אין סיבה שכחול לבן יחזרו בהם, אתם יכולים להמשיך לעשות צחוק מחוקי יסוד, אתם יכולים להמשיך לקרוא לחוק יסוד שהוא הוראת שעה ואתם יודעים שהוא הוראת שעה, כי לפני שנה חוקקתם ועכשיו אתם מחוקקים חוק חדש. יבוא ויגיד לי נציג משרד המשפטים, אנחנו מחוקקים פה הסדר של קבע. לא, אתם לא מחוקקים פה הסדר של קבע כי החוק הנורבגי הזה, ההסדר של קבע נחקק אך לפני שנה כהסדר של קבע. אז אם אתה בא ואומר לי אני מחוקק הסדר של קבע ואתה נותן לו 74 שעות בתזכיר ואז אתה נותן לו - - -

לא, אבל הוא נועד - - - כי אז אתה נותן לו - - -

וזו רמת הדיון ומגיעים אנשים, אז אתם עושים צחוק מחוקי יסוד וזה מבורך בעיני. חוקי יסוד הם באמת לא רציניים. בג"ץ שמבטל חוקי יסוד מהבחינה הזו פועל באותה חוסר סמכות כאשר הוא מבטל חוקים רגילים. חוכא ואיטלולא מהבית הזה, חוכא ואיטלולא ממבנה סדור של שלטון. מאוד מתאים לממשלה שהוקמה וכל מה שאמרתי עכשיו זה בכלל לא טיעון פוליטי, זה טיעון משפטי שאם אני הייתי עכשיו יועץ משפטי במקום גור בליי או במקום איל, הייתי נותן את זה כחוות דעת משפטית. דעו לכם, הסיכוי שלכם בבג"ץ, אם אתם שמאל, הוא גבוה לאין ערוך יותר מאשר אם אתם ימין ובג"ץ מודה לכם על כל יום שהממשלה הזאת קיימת כדי שתוכלו לחוקק מה שאתם רוצים.

בהקשר אקטואלי, כנ"ל מה שהתרחש היום במליאה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אביר קרא על בחירה פוליטית מוצלחת. אם חס ושלום הוא היה עושה את השטות ומצטרף לליכוד הוא כבר היה עכשיו באזיקים. בגלל שהוא עשה בחוכמה ופנה לימינה והם הקימו ממשלה עם השמאל, אז עכשיו, דבר שעליו חבר הכנסת מהליכוד חטף כתב אישום עם הרשעה, זה סערה בכוס תה. אז מה שנקרא, צריך גם לדעת איזו מפלגה לבחור.

זה קשור בסוגיה איזה מקור לגבי הנבואה אתה מאמין בו, השוטים או החכמים. חבר הכנסת רוטמן, כמובן תוכל ולהמשיך להציג את ההתייחסות שלך בהמשך. חבר הכנסת בן גביר בבקשה.

לפני דברים לגופו של ענין, למרות שבמסגרת הדברים כאן נעלה רק הערות סף, דברים שהופתעתי לגלות משה, שאפילו בלי דיון דחו אותך. זה אגב מזכיר לי עתירה שלי לפני כמה שבועות לבג"ץ, הימים ימי הצעדה בשער שכם, אני רוצה לצעוד ובצעד בלתי חוקי, חריג וחסר תקדים פתאום מפכ"ל המשטרה בא ומודיע לי שאסור לי לצעוד, פוגע בחוק חסינות חברי הכנסת, בחופש התנועה שלי. אני רץ לבג"ץ, מה יש לי לעשות, פונה לבית המשפט. התדהמה לקרוא את פסק הדין, את ההחלטה, החלטה מאוד מבישה של השופטים מינץ, קרא ועמית, הם כותבים לי, לא יהיה לנו זמן להתעסק בזה, כשאנחנו יודעים שהעתירות של התנועה לאיכות השלטון, עם פיג'מות יצאו שופטי בג"ץ כדי לדון בהם. תוך שעה, שעה וחצי, התנועה לאיכות השלטון עותרת והופ, יש דיון.

אז אני מתפלא על הדבר הזה, אני מתפלא גם על ההערות שלך, אדוני היושב-ראש, אסיפה מכוננת וכו', אף אחד לא נתן לנו לקחת סמכויות לא לנו - -

איפה הקואליציה בכינון חוקה. כינון חוקה.

- - אנחנו צריכים קצת להירגע וקצת להיכנס לפרופורציות. ועדת חוקה זו ועדה חשובה וטוב שאנחנו נמצאים כאן, אבל בוא לא נגזים עם הסמכויות שלנו.

בדיון המרכזי והמקיף אעיר הערות ארוכות יותר, אבל חסר לי כאן משהו. קראתי את כל מסמכי ההכנה לדיונים הללו וחסרה לי התייחסות מכמתת שמעריכה את מה שאתם מספרים. למשל במסמך הכנה בעניין הערכת התקציב אתם כותבים שיש פגיעה במשק הישראלי ואנחנו תקופה ארוכה בלי תקציב ואפשר להוסיף לזה שאנחנו הרי יודעים שבלי תקציב אפשר להוציא רק לדברים מאוד מסוימים מכוח האינרציה, מכוח התקציב הקודם, שירותים חיוניים וכן הלאה. אבל חסרה לי התייחסות של גורמי המקצוע בוועדה, כדי להבין מה הפגיעה? יש כאן איזושהי פגיעה ואני לא מבין אותה. הייתי מצפה מגורמי מקצוע, שאין לי ספק שעושים כאן עבודת קודש ואנחנו מודעים למציאות של סד הזמנים ולוחות הזמנים, במיוחד בשבועות האחרונים. אבל אני מצפה לדעת כחבר כנסת מה הנתון.

אותו דבר לגבי החוק הנורבגי, אפשר להגיד עליו הרבה דברים ודברו כאן על כל מיני מדינות - -

נקרא לו סינגפורי אולי.

- - אין לנו כאן משטר נשיאותי, אנחנו בישראל בלי משטר נשיאותי. ההצעות הללו שמובאות לפתחנו הולכות להפוך לבוקה ומבולקה. הפרדה מלאה ומוחלטת ביננו לבין ממשלת ישראל. תרבות של ג'ובים. חברי כנסת שמחזיקים אותם כאן כחברי כנסת על תנאי. חלק מהדברים הללו כתבתם אבל שוב, אני רוצה לדעת מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה? כמה זה עולה לנו? את הדברים האלה לא קבלנו.

אני חושב שיהיה נכון, אדוני היושב-ראש, לקראת הדיון הבא שהוא ממש בקרוב, שנקבל את הנתונים הללו כדי שנוכל לפעול על בסיס אותם נתונים. זו תשתית שחייבת להינתן.

בסדר גמור. תודה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול לגבי מה שאמרתי קודם, שזה פוגע באמון וברצון הבוחר, זה הפיצול של חברי כנסת שהתמודדו ברשימה מסוימת ועוד לפני שהכנסת פוזרה, תוך כדי אותה כנסת, עוברים. זו הכוונה שלי שזה פוגע באמון הציבור.

בסדר גמור, תודה על ההבהרה.

רק לשם ההגינות, השבוע שמעתי את הריאיון שלך באחד מכלי התקשורת ואמרת שלאחר לילה שלם בוועדת הכספים, לא באו לעבוד חברי האופוזיציה.

צר לי.

אני מקווה שהפעם תגיד שחברי האופוזיציה הגיעו ואנשי הקואליציה לא הגיעו.

תגיד למעט.

למעט חברת הכנסת גבי לסקי. זה בגלל שאנחנו סופרים אותה כחלק מגוש הימין בגלל - - -

תודה לחבר הכנסת בן גביר על דבריו. אני רוצה לבקש לשמוע את מי שטרח והגיע לכאן. אוהד שפק מהתנועה למשמר הדמוקרטיה. הגשתם לנו נייר עמדה?

הגשנו. קוראים לי עורך דין אוהד שפק, משמר הדמוקרטיה זו עמותה שהוקמה על ידי, על ידי יובל יועז וחברים נוספים. אנחנו פועלים לקידום ערכים דמוקרטיים ועקרונות דמוקרטיים. שמעתי בקשב רב את הדיון. אני אישית חושב שזה לא עניין על מה משפטן פלוני מייעץ לוועדה, אלא על מה הכנסת יכולה לעשות או לא יכולה לעשות בין אם בכובעה כמחוקקת ובין אם בכובעה כרשות מכוננת. זה אומר שגם אם 120 חברי כנסת יגידו שהם רוצים לחוקק דבר מה, הכוח שלהם מוגבל מכוח עקרונות יסוד של השיטה ומכוח עקרונות משטרים.

הגשנו את חוות הדעת, היא באתר של הוועדה. אנחנו מתנגדים בתקיפות לתיקונים החוקתיים, הן על רקע ההליך הפגום, הבלתי תקין והפוגעני כלפי הציבור. דיבר חבר הכנסת ארבל על המועדים, שלושה או ארבעה ימים להעיר הערות, וגם בשל התוכן של התיקונים החוקתיים שנובעים משיקולים פוליטיים ששוקלת הממשלה ה-36. דברנו באריכות על הפגמים הפרוצדורליים ולא נחזור עליהם. עורך דין בליי דיבר בתחילת הדיון על החשיבות של תיקונים חוקתיים - - -

סליחה, באתי רק להגיד שבת שלום לכולם.

תודה חברת הכנסת סילמן, אנחנו תכף מסיימים.

היחס של כלל רשויות השלטון אל חוקי היסוד צריך להיות אפוא כאל חוקה. חוקה אמורה לייצג נורמות משטריות המשקפות קונצנזוס ולא להטות את המשחק הפוליטי לכיוון כזה או אחר. חוקתה של המדינה אינה לוח מחיק שכל ממשלה חדשה כותבת עליו כללי משחק חדשים ככל העולה על רוחה.

בכנסת הקודמת תוקנו 13 פעמים חוקי היסוד ושמענו את עורכת הדין פלדמן לגבי העניין של התקציב והשינויים הדחופים שקשורים ל-100 הימים של התקציב ולמועדים. כפי שהתנגדנו גם בעבר לחוק ממשלת חילופין בעתירה, כשהיינו בין העותרות לבג"ץ, גם אז חשבנו שהתיקונים שנעשו לחוקי היסוד היו תיקונים שמימשו אינטרסים פוליטיים ללא איזשהו דיון ציבורי סדור. גם הפעם אנחנו מתנגדים.

בין התיקונים שאפשר לראות ואני מניח שנדבר עליהם באריכות גם ביום ראשון, יש פגמים חוקתיים קשים. בבג"ץ, שעסק בהטלת מנדט לחבר הכנסת נתניהו להיות ראש ממשלה, שגם בהם היינו אחת מהעותרות לבג"ץ, נקבע שגם חבר כנסת שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירות חמורות, כשיר לקבל עליו את המנדט. זה אומר ש-120 חברי כנסת יכולים לקבל את המנדט להרכיב ממשלה. אחד מהתיקונים שמוצעים כאן פוגע בסוברניות של הכנסת וקובע שרק 118 חברי כנסת יוכלו.

זה לא בחוק הזה.

זה בחוק יסוד: הממשלה.

אני מתייחס באופן כללי לשניהם. יש פה גם עניינים נוספים של מינוי סגני שרים שאין בהם צורך. יש פה כל מיני חגורות ביטחון וחישוקים חוקתיים שנועדו להבטיח את ענייני ממשלת החילופין.

אני מברך על העמדה שהגשתם אבל אני שואל, בפעם הקודמת הגשתם עתירה כבר בשלב ההסכם הקואליציוני, השאלה - - -

סליחה, אני מבקש. לא נתתי לך רשות דיבור. אני מבין שאתה רוצה לשאול.

אין לי בעיה להשיב.

אני מבין, אבל התשובה היא לא. אתה לא נציג ממשלה.

- - - אתה לא חייב לאשר.

אני באמת לא מאשר מכיוון שאנחנו כבר בחריגה מזמנים. אם נציג העמותה יבוא ביום ראשון, תרצה, אתה יכול גם להרים אליו טלפון ולדווח לנו.

חשבתי שרוצים לשמוע את התשובה, אבל בסדר.

נשמח. אתה תוכל לדבר אתו ולדווח. נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא אתנו בזום, ד"ר אסף שפירא, האם תרצה להציג את עמדת המכון?

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מצטרף לקודמי בביקורת על התיקונים התכופים של כללי המשחק המשטריים ובחוקי היסוד. דמוקרטיה מבוססת על כללי משחק יציבים, לא על מניפולציה שלהם. אם מבצעים תיקונים, אפשר לבצע תיקונים, הם צריכים להתבצע בתוך ה - - - הכללית של האינטרס הציבורי וטובת המערכת. כמובן שהם לא צריכים להיות - - - אינטרסים פוליטיים משפיעים על חקיקה, אבל יש שם איזשהו איזון בין אינטרסים פוליטיים לבין ראיה כללית - - -. התחושה היא שבכנסת הנוכחית ובכנסות הקודמות גם, שהאיזון הזה מופר. חוקי היסוד וכללי המשחק המשטריים הפכו לביטוי, שהשתמשו בו כבר בדיון הזה, לפלסטלינה בידי כל רוב קואליציוני, וזה פסול.

ספציפית לגבי החוק הנורבגי, באופן עקרוני מדובר על חוק נורבגי מלא, שבמסגרתו כל השרים וסגני השרים צריכים להתפטר. אני תומך בחוק הזה, אולי לא באופן עקרוני, אבל בהינתן הגודל הלא גדול מאוד של הכנסת והממשלות הגדולות. החוק הזה קיים בלא מעט דמוקרטיות, הולנד, צרפת, פורטוגל, אסטוניה, בלגיה, נורבגיה, שבדיה. אגב, בניגוד למה שציינו, בחלק מהדמוקרטיות האלה, השרים כן יכולים אחר כך לחזור לממשלה, זה תלוי איך בונים את החוק הספציפי.

החוק הנורבגי שקיים וגם התיקון שמוצע הוא חוק נורבגי - - - הוא פחות, הוא לא קיים בדמוקרטיות אחרות, הוא לא מחייב - - - חברי כנסת לעבודה פרלמנטארית וגם הנוסחה שנקבעה, אין ספק שהיא מושפעת בעיקר מאינטרסים פוליטיים, זה לא דבר התלוי בחקיקה.

לגבי האפשרות של ארבעה חברי כנסת שיכולים להתפלג, זה חוק גרוע מאוד שאנחנו מתנגדים אליו. קיימים ויכוחים ויש תפיסות שונות לגבי היחס בין המנדט של חבר הפרלמנט באופן אישי לבין המחויבות שלו לסיעה , לחופש הפעולה שלו. אלה ויכוחים חשובים. אבל אין ספק שהכנסת הנוכחית סובלת במיוחד מריבוי סיעות, מטלטול פוליטי באופן כמעט חסר תקדים ו - - - הכנסת הקודמת גם סבלה מריבוי פיצולים, ימינה, העבודה ומרצ, כחול לבן התפצלו זמן קצר אחרי השבעת הכנסת, מה שפגע באמון הציבור בפוליטיקה ובעבודת הכנסת והממשלה. על הרקע הזה, לחוקק חוק שמקל עוד יותר על פיצולי סיעות ויגביר את ה - - - הפוליטי, זה אסור וסותר את האינטרס הציבורי, גם אם זה משרת אינטרסים פוליטיים מידיים.

תודה על ההצגה. הדובר האחרון, נמצא אתנו נציג התנועה לאיכות השלטון. אני אשמח שנציגי ארגונים, אנחנו נמצאים בתקופה אחרת מבחינת הקורונה, יטרחו ויגיעו לוועדה. נמצאים כאן שעות חברי וחברות כנסת. מכיוון שהעניין הזה הוא לא רק עניין של מדיניות הוועדה הזו, נצטרך להעלות את זה באופן מערכתי. אני לא פוסל דיון בזום, אבל בדיונים חשובים, ארגונים רוצים שקולם ישמע, טוב שיבואו, גם שיחות המסדרון הן חשובות.

עורכת דין חן שופן מהתנועה לאיכות השלטון. אני מסכימה עם מה שנאמר לפני לגבי הביטוי של הפלסטלינה של חוקי היסוד. אנחנו חושבים שכל תיקון שנעשה בתקופה האחרונה מבטא בעיקר את הרצונות הפוליטיים של רוב זמני. הפתרון שחשבנו לזה בהיבט של הוראות המעבר, העבודה שכל ממשלה חדשה שמתחילה את כהונתה תובעת תיקונים חדשים, זו פגיעה קשה מאוד בחוקי היסוד ובחוקה הישראלית.

אני רוצה לדבר על עניין התקציב, אני חושבת שאני לא מחדשת לאף אחד בוועדה את החשיבות של התקציב, גם ההשלכות הכלכליות וכמובן ההשלכות המשטריות. אני רוצה לדבר על התקופה שנבחרה, שבעיני לא נבחנה לעומק. מבדיקה שעשינו, מספיק שבחירות נערכות במאי ויכול להיות מצב שלא יאושר תקציב בכלל במהלך שנה. אם מחשבים את זה, לוקח קצת זמן עד שמוקמת ממשלה. לאחרונה זה לוקח 60 ימים, אבל גם אם מחשבים את זה עם פחות ימים ואחר כך עוד 135 ימים אנחנו מגיעים לסוף דצמבר. גם בית המשפט הביע את דעתו על הנשוא במסגרת פסק הדין שניתן לאחרונה בעניין. עמדתנו היא שהתיקון לא טוב.

אני מבקש לשאול גם את נציגת התנועה לאיכות השלטון, בתקופה המקבילה בממשלה האחרונה הגשתם המון עתירות, האם הגשתם עתירות בעניין הזה - - -

סליחה, אבקש שלא תעני, תודה.

אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה.

זה בסדר גמור, לדעתך. לא קבלת ממני את זכות הדיבור. אתה מוזמן לדבר עם נציגי - - -

אני חושב שזו שאלה - - -

סליחה, אתה יכול לחשוב. זה בסדר גמור.

זו שאלה חשובה, משום שאנשים שמגיעים כמומחים - - -

תודה. לא הצגנו את האנשים הללו כמומחים. זה בסדר גמור שאתה חושב ששאלה מסוימת היא חשובה, זה בסדר גמור. עדיין, לא אתה מנהל את הישיבה ולכן אני אודה לכם שלא תשיבו.

מה העיקרון?

אני אסביר, מכיוון שימשיך הדיון, יש הבדל מהותי בדיאלוג בין חברי כנסת לבין נציגי משרדי ממשלה ורשויות שלטוניות, שם חבר הכנסת שואל את הרשות השלטונית שאלה - - -

לא הבנתי, עכשיו הטלת מגבלה על - - - מישהו שמגיע לדיון?

אני לא מטיל - - -

מותר לשאול הכול.

אתה תשאל כל מה שאתה רוצה. מכיוון שקבענו סדרי דיון, ביקשתי שלא יענו.

יש פה את הייעוץ המשפטי.

בסדר, חברים, זה סתם להלעיט. הכול בסדר. אני רוצה להודות על השתתפותכם. כדי להבהיר לפרוטוקול, אף אחד כאן לא הוצג מעבר למה שנאמר. הוצגו כנציגי ארגונים בחברה האזרחית. לא הוצגו כמומחים מטעם הוועדה. כמייצגים של ארגונים, של חברה אזרחית. עורך הדין זנדברג, ביקשת לומר משפט סיכום, תהיה אתנו גם ביום ראשון, לאחר מכן אני נועל את הדיון.

רציתי ברשותך, כיוון שחבר הכנסת רוטמן אמר דברים לפרוטוקול שיוחסו לי באופן אישי, לא אתייחס לכל שאר ההערות שהיו בהמשך הדיון. חבר הכנסת רוטמן, אני שמח שאנחנו זוכים לשיחות חוקתיות מעמיקות מהעבר, אבל כדי לדייק לפרוטוקול. אמת המידה שלפיה ייעוץ משפטי במשלה ונדמה לי גם ברשויות אחרות, אמת המידה היא ברורה, גם אם היישום שלה מסובך. היועץ המשפטי אמור לזהות את הדין עבור הרשות השלטונית כדי שתוכל לפעול במסגרת הדין. הדין כולל את ההערכה הפסוקה והלוא בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של הדין לכל המדינה כולה ולכל הרשויות. כל רשות פועלת במסגרת שלה. אם הרשות מחוקקת אז במסגרת חוקי היסוד, אם רשות מבצעת אז במסגרת גם חוקי היסוד וגם החוקים הרגילים וזה מה שעושה יועץ משפטי. זה קשור גם לדיון פה ולביקורת שמובעת עלינו, היועצים המשפטיים, היא ביקורת באהבה. מה שחשוב הוא לא מה שאומרים היועצים המשפטיים, עם כל הכבוד לנו. הצעת חוק ממשלתית היא תחילת הדרך ולא סופה. מי שמחוקק זו הכנסת, בין בכובעה המכונן, בין בכובעה המחוקק. אנחנו כמובן כממשלה וגם כאנשי מקצוע שמשפט חוקתי יקר לליבם, מעודדים ושמחים שהדיון כאן יהיה דיון ראוי ומעיק, כפי שבוודאי יהיה, שלא ישמע אחרת. כי הצעת החוק הממשלתית היא התחלה.

נשתדל לעמוד בסטנדרט. תודה עורך הדין זנדברג. תודה על ההסכמה להאריך מעט את לוחות הזמנים, נפרסם עם צוות הוועדה. ביום ראשון בשעה 10:00 בבוקר אנחנו מחדשים את הדיון הזה. נקדיש לו זמן נכבד. נפרסם גם סדר יום לדיונים נוספים בחוקים שעתידים לפקוע ביום שלישי. דהיינו, אני כבר אומר מראש שאנחנו מתכוונים להמשיך את הדיון בתוך יום ראשון, סדר יום ברור יופץ היום.

בשם כולנו מודה מאוד לצוות הוועדה, לצוות הלשכה המשפטית, לנציגי המשרדים שהשתתפו בדיון. תודה רבה לכולם. שבת שלום. סוף שבוע נעים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:35.