פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"א (01 ביולי 2021), שעה 14:00

1. הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר
גבי לסקי
לימור מגן תלם
אוסאמה סעדי

איתמר בן גביר
אורי מקלב
בועז טופורובסקי
אמיר אוחנה
יוראי להב הרצנו
משה ארבל
ינון אזולאי
שמחה רוטמן
גדי יברקן
אורלי לוי אבקסיס
אלון טל

נעם הרצוג - עורך-דין, משרד המשפטים

סיגל יעקובי - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

אורי ולרשטיין - המשנה לאפוטרופוס הכללי

שמרית גולדנברג - משרד המשפטים

כינרת צימרמן - ראש ענף משפטי מנהלי-פלילי שב"ס, המשרד לביטחון פנים.

ירון שלמה - סגן הממונה על עבודות שירות, המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי - המשרד לביטחון פנים

נורית ויסברג נקש - מנהלת השירות לרווחת המשפחה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת זיידס בן ארי - יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרב רותם כהן - סגנית מנהלת שירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי מילוא - פורום חידלון פירעון, לשכת עורכי הדין

איתמר גלבפיש - עו"ד, פרקליטות המדינה

נעמה מנחמי
גור בליי
נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומודה לכל חברי הכנסת שנמצאים אתנו: רוטמן, מגן-תלם, אזולאי, ארבל וחברי יוראי להב הרצנו. אני מקדם בברכה את בתו של משה ארבל, אחת מצעירות השבט, הדס, ברוכה הבאה. נעמה היועצת המשפטית ותודה גם לנציגי הממונה על חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי ונציגי משרד המשפטים, נועם הרצוג, עורכת הדין סיגל יעקובי ועורך הדין אורי ולרשטיין. למי שלא מכיר, עורכת הדין סיגל יעקובי היא האפוטרופוס הכללי והממונה על חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי.

ברבע השעה הקרובה נשלים את הדיון בחוק חדלות פירעון. לא מתקיימות עליו הצבעות היום וגם לא הנמקת הסתייגויות. יש עוד שני דוברים בסדר הדוברים שביקשו רשות דיבור, אחד מהם חבר הכנסת שמחה רוטמן, הוא יתחיל ואחר כך נקריא את נוסח החוק.

אשמח גם לרשות דיבור קצרה

בסדר גמור, נתחיל. חבר הכנסת רוטמן בבקשה.

כמו שדיברנו קודם לכן, מה שמאוד הטריד אותי בהסדר שיהיה עם תום ההארכה שלנו ומה שגרם לי להגיד שאני רוצה להאריך כרגע את ההסדר הנוכחי כמעט לאין סוף מבחינתי, כי ההסדר שהיה אמור להיכנס לתוקף בשבוע הבא וכתוצאה מהדחייה שלנו יהיה בעזרת השם בעוד חצי שנה, הוא הסדר שפוגע בצורה קיצונית בחופש העיסוק בעיני. מדוע?

יש חסמי כניסה שנקבעו בתקנות, שנועדו כביכול לשם הגנה על חייבים ועל תאגידים שנמצאים בהליך הזה. החסמים האלה מייצרים סיטואציה של עורכי דין, שכל אדם בר דעת יסכים שהם המתאימים ביותר לשמש כנאמנים, בוודאי לא פחות מאחרים, בגלל חסמי הכניסה הם לא יכולים להשתתף.

שהמרכזי שבהם הוא דרישת ה-5 שנים.

דרישת הניסיון בהליכים מסוג מסוים. אני אתן שתי דוגמאות למקרים שצריך לפתור: אחד מהם אלה עורכי דין ומשפטנים שעבדו כמתמחים וכעוזרים משפטיים של שופטים, או רשמי הוצאה לפועל, או אנשים שיושבים פה. זאת אומרת אנשים שעבדו כמתמחים בתוך הכונס הרשמי. הם מומחים בדיני חדלות פירעון לא פחות משופטים אפילו. אז אומרים להם, אתם בתוך השירות הציבורי, אתם במלכודת דבש. אם תצאו לשוק הפרטי אין לכם הליכים רשמיים, אתם לא יכולים לצאת לשוק הפרטי כי באותו רגע אתם מאבדים את עולמכם ולא יכולים לפתוח משרד.

דוגמה שנייה, גם קורית הרבה, היא של עורכי דין שמייצגים בעיקר חייבים, גם זוכים, בעיקר חייבים בהוצאה לפועל, בהליכים קולקטיביים שמאוד דומים להליכים האלה. הליכים כמו איחוד תיקים, חייב מוגבל באמצעים והליכי הפטר בהוצאה לפועל, שההפטר כן נכנס לדעתי אבל השאר לא. בהליכים קולקטיביים בכלל. הם מנהלים הרבה מאוד תיקים דומים שבכלל לא מגיעים לבית משפט. הם עושים הסדרי נושים מחוץ לבית משפט באמצעות הסדרים בינם לבין עורכי הדין של הנושים, מנהלים תיקים בצורה מאוד דומה למה שמתרחש. אז אומרים להם, אם לא פתחתם מספיק תיקים, באופן אבסורדי ממריצים פתיחת תיקים, כדי שאדם יוכל לרשום ברזומה שלו במקום להגיע להסכמות.

מה הצעתך?

אני אומר, כל זמן שהתקנות שנכנסות לתוקף בעוד חצי, אני אומר להאריך לא בחצי שנה אלא ב-30 שנה. אבל אם תהיה סיטואציה, בה יסבירו נציגי משרד המשפטים, או יביאו תיקון תקנות, או שתהיה פרשנות שזה כן אפשרי, או שהתקנות האלה לא פוגעות בחופש העיסוק, נדע שאנחנו לא עושים פה יותר נזק מתועלת. יכול להיות שנחשוב אחרת על הליכי הדיון הזה, אני לא אומר כרגע שום דבר בהקשר הזה. זו הייתה נקודה אחת, שבעיני היא קרדינאלית, כי זה חסם מרכזי מאוד מעיסוק בתחום לאנשים שמבינים וטובים בתחום.

דבר שני זה נושא התחלופה. הראו לי חוב מפעם קודמת, שדברנו על התחלופה ויצירת ריענון, שלא נשארים עם אותם אנשים שוב ושוב. הראו לי בהפסקה את ההוראה שמאפשרת ל-15% ובדברים אחרים ל-25% חדשים להיכנס למערכת מידי ארבע שנים. אני הייתי מעדיף שפרק הזמן יהיה פחות, אבל זה יהיה אולי כשיהיה לנו דיון על תקנות.

נקודה אחרונה, מאחר ומדובר בחסם סף, זה נכון לגבי הכול, גם אם נצליח למצוא פתרון לשתי הקבוצות שדברנו עליהן, מאחר ומדובר בחסם סף, תנאי סף, אני הייתי רוצה שיהיה לפחות מנגנון של שיקול דעת של ועדת חריגים לתנאי הסף הזה, כי זה פוגע באנשים שנופלים בין הכיסאות במקרי קצה. אתן דוגמה, הכונס הרשמי הקודם, דוד האן, שהיה מומחה וכתב את הספר, היה יוצא מהאקדמיה ולא היה יכול להתקבל. כן צריך להיות מנגנון של ועדת חריגים כדי להגן על חופש העיסוק. מעבר למקרים האלה שצריכים לקבל מענה פרטני.

תודה חבר הכנסת רוטמן. נבקש מכם לפני הקריאה התייחסות לעניין וגם אם ישנה אפשרות פרשנית ולא רק של תיקון התקנון, מכיוון שאנחנו כרגע בהצעה להארכת חוק. אנחנו לא עוסקים כרגע בתקנות. מבחינתנו זה לא הרגע הנכון להציב נושאים חדשים ואני דווקא רואה יתרון גדול בזה שיש פה הארכה לחצי שנה כי היא תאפשר לנו לחזור ולדון בנושאים שונים וכבר אמרתי, אני מתכוון בהחלט לעשות כאן מעבר לחובת הדיווח שיש עליכם, לקיים כאן דיון מעקב.

נוכל לדון על זה בהמשך?

לא, זה לא על סדר היום. התקנות קיימות, הן אושרו בוועדה הקודמת. אנחנו כרגע בהצעת חוק מאוד מסוימת, בעוד כמה דקות אנחנו מגיעים לקריאת הנוסח. חידשתי את הדיון כדי לאפשר לשני החברים שנרשמו לומר את דבריהם. חברת הכנסת אבקסיס הבאה בתור, לאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת ארבל לומר את דבריו, למרות שלא היה בדיון הקודם, לאור מעורבותו בסוגיה הזאת של חדלות פירעון. אנחנו ניגשים להקראת נוסח ואני מזכיר שעומדת עדיין היכולת להגיש הסתייגויות לגופו של ענין. חברת הכנסת לוי אבקסיס בבקשה.

אני רוצה להעלות כמה סוגיות: הראשונה, הרי לא סתם עושים הוראת שעה. הוראת שעה זה אומר שאנחנו לא מחליטים באופן גורף כי יכול להיות שצריכים את התחנות האלה כדי לבדוק איך הדברים קורים ואם צריך לתקן, זה בעצם מקצה שיפורים. כשאני מסתכלת על מכלול הדברים, אני אגיד לך מה מטריד אותי ודברתי גם עם הממונה, שנושאת כמה תפקידים

ובכישרון רב יש לומר.

לחלוטין. היא מולטי טאלנט. בנושא הזה אני רוצה להעלות נקודה, על ההרכב של אותה ועדה של היחידים. טיבה של הוראת שעה זה כדי לחזור, לבקר ולא לחדש אוטומטית. כשאני מסתכלת על אותו הרכב, לצערי הרב לא הייתי פה כשחוקק החוק בפעם הקודמת לכן אולי לא שמו לב לנושא הזה. כשאנחנו מדברים על היחידים, אנחנו לא מדברים על תאגידים, אנחנו צריכים לזכור על ההבדל ביניהם. תאגיד, בדרך כלל, גם אם הוא נמצא בחדלות פירעון, יש לו עדין יועצים מקצועיים. כשאנחנו מדברים על יחידים, הרבה פעמים מדובר על אזרחים קשי יום. קח לדוגמה מכולת שכונתית שפתחו לידה עכשיו רשת גדולה והוא פשט את הרגל. אין לו מי שיגן על הזכויות שלו. אין לו מיש שימור על מינימום הקיום שלו. שאלתי פה כמה נציגים יש לאותו יחיד בוועדה. מסתבר שיש נציג אחד שהוא של הסיוע המשפטי.

עם כל הכבוד שיש לי לסיוע המשפטי ואני מאמינה שיש שם אנשים מאוד טובים, שיתפתי אתם פעולה לא מעט ואני עדיין מפנה אליהם הרבה פניות ציבור של אנשים קשי יום שהם אפילו לא יודעים שיש להם זכות. שאלתי, מה היחס בין אותם נציגים, שרואים את מכלול הדברים ואת הבעיות החברתיות לעומת כלל הוועדה? זה אחד משבע. אחד משבע זה אומר שהקול כמעט לא נשמע.

דווקא באוכלוסיות כאלה הייתי רוצה להכניס, זו הזדמנות ואנחנו יכולים לעשות את זה במשותף, את העניין של עוד נציג ציבור. כשאני אומרת נציג ציבור אנחנו מדברים על הרכב ועדה שתעשה איזון, שכמסתכלים על האדם הפרטי הקטן שפשט את הרגל ויכול להיות שאין לו איך להביא אוכל הבית והוא יצטרך למכור את הבית שלו, אם יש לו, יש לזה המון השלכות. מתוך אחריות לאוכלוסיות המוחלשות האלה, אנחנו צריכים לשנות את ההרכב כדי שיהיה שם נציג נוסף ואני חושבת שיכולה להיות פה תמימות דעים בנושא של האוכלוסיות המוחלשות הללו.

דברתי עם הממונה, היא אמרה לי שבגלל שהיא מודעת לקושי הזה, הרבה פעמים היא לוקחת על עצמה את העניין.

יש לך שני נציגים.

זה לא שני נציגים אדוני. בגלל האופי המאוד מיוחד שלה. מחר יהיו חילופים, אני מקווה שהיא תתקדם ויהיה לה הרבה כוח להשפיע בנושאים נוספים כי אני יודעת שהלב שלה נמצא במקום הנכון. אני רוצה לדעת מה יקרה יום אחרי, חלילה וחס, שאת לא תהיי שם כדי לראות את האינטרס הנוסף של האוכלוסייה המוחלשת הזו. אנחנו צריכים לדאוג לזה שלפחות ההרכב הזה יהיה הרכב יותר מאוזן, שרואה את האדם היחיד.

נושא נוסף, הבנתי שכל חמש שנים מתחדשת רשימת הנאמנים בוועדה. רציתי לדעת מה אורך הליך משפטי שכזה. יש לזה קורלציה ואנחנו צריכים להבין את ההקשר. בממוצע.

זו שאלה מצוינת אבל צריך להבהיר שבעל תפקיד שקיבל תיק הוא מלווה אותו מהתחלה ועד סופו גם אם זה יעבור את הרשימה. לא מחליפים לחייבים באמצע הליך.

זה ברור לי. אוי ואבוי אם זה היה אחרת.

בגדול, הליך פירעון חדלות היום, לפי החוק החדש, נפתח בצו פתיחת הליכים אחרי סדר גודל של בין שנה לשנה וחצי נקבע דיון בצו השיקום הכלכלי וצו השיקום הכלכלי הוא צופה פני עתיד, בסטנדרט זה 36 חודשים קדימה. כלומר הליך הוא בממוצע 4, 4.5 שנים.

הרציונל שעומד מאחורי החלפה של אותם נאמנים, כדי שמה לא יהיה שם?

הרציונל בהחלפה הוא שלא תהיה סטגנציה של התחום, שתהיה זרימה. אמנם אבטחנו שלפחות 15% מהמאגר הבא יהיה שחקנים חדשים שלא היו במאגר הקודם, אבל גם עצם המנגנון של החלפה נועד להבטיח שתהיה זרימה בשוק הזה.

איך קובעים אם הוחלף?

הוועדה מדרגת את כולם מחדש.

לפי מה היא מדרגת אותם? מה הקריטריונים לדירוג?

עמידה במבחן מקצועי, התרשמות מראיון אישי. בפעם הבאה תהיינה גם המלצות של ממונה.

כחברי כנסת מאוד נשמח לקבל את הקריטריונים לגבי הדירוג ומה ההחלפות.

עבור רבים מאתנו זה נושא חדש, אבל בניגוד לדיון הקודם אני מקפיד כרגע על לוחות הזמנים. דקה נוספת לסיום ואני לא פותח כרגע עוד סבב של שאלות והבהרות. הודעתי, תתקיים ישיבת מעקב בנושא חדלות פירעון.

אין בעיה, אבל מתוך זה אני רוצה להגיש הסתייגויות. בנושא החמש שנים, אני לא בטוחה שאני רוצה להגיש שם הסתייגות, אלא רק לגבי רשימת הקריטריונים.

יש עוד דקה לרשות הדיבור שלך.

אז אני אבקש להגיש גם את ההסתייגויות.

זה לא קשור. יש המון זמן להגיש הסתייגויות.

נושא נוסף, לגבי הדם החדש שיוזרם, אמר גם חבר הכנסת רוטמן בצדק שצריך גם דם חדש, לתת את האופציה לכל אותם עורכי דין ושלא יהיה מונופול של קבוצות. יש פלוסים ויש מינוסים בעניין של להכניס את החדשים ואני הבנתי שיש שם הגדרה של לפחות 15% של דם חדש שלא דורשים שם ניסיון של 5 שנים?

אותם סטנדרטים, אותם תנאים, אבל כדי שלא יהיה מצב בו הוועדה בעוד 5 שנים תדרג בדיוק את אותם אנשים בדירוג הגבוה ביותר, אז אומרים שלפחות 15% חייבים להיות חדשים.

תודה. חבר הכנסת ארבל בבקשה.

שאלה אחרונה ללשכת עורכי הדין.

הם לא נמצאים כאן. מכיוון שיש עוד זמן להגיש הסתייגויות, תוכלי ליצור אתם קשר, זכות הדיבור אצל חבר הכנסת ארבל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי. אני מברך על עצם המהלך, אף על פי שהוא התמהמה, אחכה לו. יחד עם זאת אני מאוד מודאג מסוגיית שכר הטרחה, שהיא לא שווה בין נאמנים או כונסי נכסים בהוצאה לפועל אל מול נאמנים וכונסי נכסים של בתי משפט. כאשר אנחנו מדברים היום על אחוזי שכר טרחה שקבועים בתקנות כמדומני, בהוצאה לפועל, שהם אסטרונומיים. אם אנחנו מדברים על נאמן שמגיע בהוצאה לפועל למעלה מ-5% או יותר, זו פגיעה משמעותית קשה מאוד בחלשים ביותר בחברה, בחייבים ואין שום הצדקה שלא תהיה סטנדרטיזציה בין שכר טרחה פה לשכר טרחה פה.

למה זו פגיעה בחלשים, זה בנושים, לא?

לא. שכר הטרחה בסוף הולך על חשבון החייב.

סליחה, הדיון הסתיים, הערות אחרונות של חבר הכנסת ארבל ונקריא את הנוסח.

למשל אם הייתה דירה של 2 מיליון שקל ומתוכה נגזר שכר טרחה בהוצאה לפועל בסכום גבוה יותר, זאת אומרת שחרף מכירת הנכס, החייב לא ישלים את חובו עד שאותו נאמן לא יקבל מקופת הכינוס את שכר הטרחה הגבוה והמופרז הזה. הוא יכול להמשיך, למרות מימוש הנכס, להיות חייב. זה פוגע בחלשים ביותר. אני קורא לכם, אם כבר עושים סדר, לאחד את שני הדברים הללו.

על חשבון דקה אחת מחבר הכנסת ינון אזולאי, אני מתכבד להגיד למנהל הוועדה מעט הסתייגויות על חוק יסוד: הכנסת. תיקון 51 - - -

מתי אפשר להגיש - - -

חברים, לא, אני אסביר. תודה רבה חבר הכנסת ארבל. גברתי הממונה, את רוצה להשיב לדברים שהועלו כאן?

זה לא הנושא לדיון, אני מסכימה עם זה וגם התחייבנו בדיון האחרון בחוק חדלות פירעון שתהיה בחינה ואפילו רפורמה בנושא של תקנות השכר. אני מסכימה שצריך לאחד את הדיון גם עם התקנות של כונסי הנכסים בהוצאה לפועל. אנחנו נביא את זה לשר.

בסדר גמור. אני ניגש להקראה של הצעת החוק ואז נסביר לגבי הסתייגויות.

"הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021.

תיקון סעיף 376א.

בחוק חידלון פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, בסעיף 376א(א) במקום "עד יום י"ז באדר התשפ"א (1 במרס 2021)" יבוא "עד יום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022)"".

תודה. אנחנו נאפשר הגשה של הסתייגויות נוספות לחוק הזה עד היום בשעה 17:00. הוגשו כבר הסתייגויות למיטב הבנתי על ידי כל סיעות האופוזיציה אבל בעקבות דברים שהועלו כאן, אם יש עוד אנשים שרוצים להעלות הסתייגויות, עד שעה 17:00 נעלה את ההסתייגויות. הנמקת ההסתייגויות וההצבעה עליהן ועל החוק לא תיעשה היום אלא במועד מאוחר יותר, שהוא לא השבוע הזה. לא בפרשת פנחס.

ברגע שמקריאים, יש זכות לחבר הכנסת באותו רגע להעלות הסתייגויות. אז עכשיו אני רוצה להעלות. אז אני לא אצטרך לנמק את זה בפעם הבאה.

לא, אין עכשיו.

רק בכתב? אני רוצה להעלות בעל פה.

אפשר בכתב. הסיעה שלך הגישה הסתייגויות.

זה הליך פרלמנטרי, אתה יכול עכשיו להגיש הסתייגויות בדיבור.

בזכות הדיבור שהייתה לי קודם, ביקשתי שיהיה גיוון לכלל האוכלוסייה בוועדה.

חברים, אז תגישו בבקשה למנהל.

העליתי קודם את הבקשה לייצוג לכלל האוכלוסיות בוועדה ואני רוצה להגיש את זה כחלק מהסתייגות.

הכול בסדר גמור, אני רק מבקש עד השעה 17:00. יש זמן, מיד היועצת המשפטית תדריך אותנו. אפשר עד השעה 17:00 להגיש הסתייגויות. אנחנו לא מבצעים עכשיו הנמקה של הסתייגויות.

לא לנמק, רק להקריא אותן. הכנסת את ההסתייגויות שלי?

אני לא רואה חובה שזה יהיה דווקא עכשיו.

זה נוהל, אני לא מדברת על חובה.

לפרוטוקול?

כדי שזה ייכתב כבר.

אז אנא הקריאי את ההסתייגויות.

אני אומר אותם בעל פה, רושמים אותם, כך זה נהוג וכך אנחנו עושים בכל הוועדות האחרות. לגבי הנושא של הוועדה וייצוג ציבור כדי ליצור איזון מינימאלי בעיקר בוועדה של היחידים.

מה ניסוח ההסתייגות?

אני מבינה אותך, אתה חדש, רק לפעם הבאה שתדע שהנוהל הוא שאפשר להגיש הסתייגויות בעל פה.

אין בעיה, תגישי הסתייגות. הכול בסדר. תודה על הסיוע ועל האדיבות כלפי כטירון.

אני אעשה לך חיים קלים מכיוון שאתה יושב-ראש חדש, להבא זה הנוהל.

תודה, אני מעריך את זה, גם עכשיו את מוזמנת, אם את רוצה, להגיש את ההסתייגויות. חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה להגיש בעל פה?

אני אגיש בכתב.

עד שעה 17:00 ניתן להגיש הסתייגויות בכתב, יש הסתייגויות רבות. הערה של חבר הכנסת רוטמן ובזה אנחנו מסיימים.

למיטב ידיעתי הוגשו קבוצת הסתייגויות מטעם סיעת הציונות הדתית, ש"ס ויהדות התורה. הוגשה בנוסף קבוצת הסתייגויות בשם הליכוד, ש"ס ויהדות התורה והוגשה עכשיו עוד קבוצה של ש"ס. למרות משך הזמן הצפוי להנמקת כלל ההסתייגויות הללו במליאה, אנחנו מבינים את העומס הגדול המוטל על כתפי כל הנוגעים בדבר ולכן אנחנו מודיעים שאנחנו נבקש ונתעקש שהנמקת כלל ההסתייגויות במליאה לא תהיה. כל הקבוצה הזאת ביחד זה יותר מ-12 שעות.

תודה.

אנחנו מצטרפים לזה.

בסדר גמור, הדברים נרשמו.

אני מבקש הבהרה. בהודעה שקיבלנו אתמול הודיעו שהדיון בהצעת חוק חידלון פירעון ושיקום יהיה 15 דקות לאחר סיום ישיבת מליאת הכנסת וכתוב, יהיה הנמקת ההסתייגויות והצבעה. אני רוצה להבין למה אתה לא מקיים לא דיון ולא הצבעה? אם יש בעיה שלקואליציה אין רוב, האופוזיציה נמצאת פה ומבחינתנו אפשר עכשיו להצביע על זה ואני חשוב שזה מה שצריך לעשות. על זה הודעתם ולכן אנחנו באים.

חבר הכנסת מקלב, רק טעות אחת בידך, ההזמנה הייתה להצגת הנמקות ולהצבעות בשני חוקים, גם מנהל הוועדה אתנו. הזמנו לרבע שעה לסיום דיון בחדלות הפירעון והנוהג כאן בוועדה הוא שמיד לאחר הקראת הסעיף ניתן פרק זמן נוסף להצגת הסתייגויות. מכיוון שלא הצלחנו לסיים את הדיון בחדלות הפירעון לפני כינוס המליאה ב-11:00 והיושב-ראש לא הרשה לנו להמשיך את הדיון במקביל למליאה, כי זו הייתה מליאת הצבעות וחברי אופוזיציה הם אלו שביקשו את זכות הדיבור ולטובת כך המשכנו את הדיון. אז אנחנו צריכים להקפיד בנוהל שאחרי הקראת הנוסח, אנחנו נותנים עוד פרק זמן להגיש את ההסתייגויות ולכן הודעתי שההסתייגויות תוכלנה להיות מוגשות עד שעה 17:00 ובוודאי לפני שיסתיים משך הגשת ההסתייגויות לא ניתן להצביע.

בסדר היום שקיבלתם, הודענו שתתקיים הנמקת הסתייגויות והצבעה על שתי הצעות חוק. אחת היא חוק העונשין, שם כבר גמרנו את הדיון אתמול ועברנו זה מכבר את הזמן להגשת ההסתייגויות. ההצעה השנייה היא חדלות פירעון. לכן, בכוונתי כרגע להתחיל בעוד זמן קצר את הדיון בהנמקות להסתייגויות לחוק העונשין ובהצבעות. אני מניח שלא נספיק להגיע, לא רק שלא נספיק להגיע, אנחנו צריכים להמתין לשעה 17:00 כדי להתחיל דיון בהנמקות בהסתייגויות ואני הודעתי מראש שזה לכן יקרה בשבוע הבא.

הנוהל הוא שאם נשארים עד חמישי בערב, מזמינים טשולנט לוועדה.

זה באחריות שלכם. בכל מקרה סיימנו כאן את הדיון. תודה לממונה, לנציגי משרד המשפטים. אני נועל את הדיון בהצעת החוק ונודיע על המועד להצגת ההסתייגויות והנמקתן ועל ההצבעות. זה יהיה בשבוע הבא ואנחנו כמובן נדאג שהדברים יעשו לפני פקיעת החוק. אני מכריז על 10 דקות הפסקה ומיד נתחיל בדיון. אחת הסיבות להפסקה, למיטב ידיעתי הסיכום אתמול במסדרת היה שעל חוק העונשין לא תוגשנה מטעם האופוזיציה יותר מ-300 הסתייגויות. אני רוצה לבדוק את העניין. זה מה שהבנתי ואני רוצה לבדוק את העניין. כי זה מה שידריך אותנו בשעה הקרובה, בדיון בנושא ההנמקות להסתייגויות בחוק העונשין. נסביר את סדרי הדיון בתחילת הישיבה. 10 דקות הפסקה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 15:00.)




הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א-2021

אני מחדש את הישיבה. אנחנו פותחים ישיבה להנמקת ההסתייגויות והצבעות במסגרת הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א-2021. בגלל לוחות זמנים, את הנושא השני, של הכנה לקריאה שניה ושלישית הנמקת הסתייגויות והצבעות של הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי נקיים בשבוע הבא.

מתי?

אנחנו עוד לא יודעים. נעשה את זה כך שנספיק להביא את כל החוקים. ברוך הבא חבר הכנסת בן גביר. אנחנו לא נחזור על הצגה מקיפה של החוק, אני רק אזכיר שמדובר בהארכת תוקף של חוק שמטרתה לאפשר את המשך הפיילוט של הארכת משך עבודות השירות שניתן להטיל על מורשע כתחליף מאסר. כפי שאמרתי, אנחנו רק בשלב ההסתייגויות. אני רוצה לומר את סדרי הדיון שתואמו עם הלשכה המשפטית והם על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את סדרי הדיון

נעשה יישור קו בין הוועדות וההחלטה שאם מצביעים ברצפים של הסתייגויות במקבצים של 20 כל פעם, זו פררוגטיבה של היושב-ראש להחליט מה יהיו הרצפים. כמובן שמדובר על רצפים שהם על אותו נושא. מתוך סעיפי המטרה מקבצים, ובתוך הסעיפים של הכניסה לתוקף מקבצים, זה טיפול בכל נושא בנפרד. אם כן מתקבל אחד המקבצים אז כמובן פותחים הכול ואז מצביעים אחד אחד.

לפני כל מקבץ יש אפשרות לנמק את ההסתייגויות לאותו מקבץ. אחר כך נצביע לפי המספרים אם רוצים בהנמקה להבליט את אחת ההסתייגויות או להרחיב בגינה אז אפשר במסגרת ההנמקה. זה לא קשור לזמן הדיבור במליאה, מה שקורה פה בוועדה לא קשור לזמן דיבור שם.

רק שאלת הבהרה, האם בעקבות התקרית שהייתה במליאה, אוסאמה יוכל להצביע במקומי?

האם מדובר על איחוד ההצבעות? איחוד ההנמקות?

אני אסביר איך זה עובד, זה היה הנוהל גם בהצבעות שכבר ביצענו על חוק הקורונה. אנחנו מעניקים זמן להנמקה של קבוצת הסתייגויות, שכולן עוסקות בגדול באותו נושא. אחרי ההנמקה לאותה קבוצת הסתייגויות מתבצעת הצבעה. אם ההסתייגויות נדחות, אנחנו ממשיכים הלאה. אם ההסתייגויות מתקבלות, אז אנחנו מבצעים הצבעה פרטנית על כל הסתייגות באותה קבוצה כדי לאתר את אותן הסתייגויות שבאמת קבלו או לא. זה נוהג שאנחנו קיבלנו את קריאת הכיוון שלו מהייעוץ המשפטי.

חשוב לי לומר שמבחינתי יש כאן שתי קבוצות, סוגות של הסתייגויות. אחת ההסתייגות של חבר הכנסת משה ארבל שנדונה בצורה משמעותית בדיון שקיימנו, שתכליתה להאריך את התקופה מ-9 חודשים ל-10 חודשים, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת כהסתייגות בודדת. לאחר מכן אנחנו נעבור להסתייגויות של שלמה קרעי ושל סיעת הליכוד. ההסתייגויות האלה, חשוב לי לומר, זהות לחלוטין להסתייגויות שהוגשו לחוק הקורונה. הן פשוט אותן הסתייגויות, זה בסדר גמור, אנחנו נקיים את ההצבעה על ההסתייגויות האלה במקבצים של 30 הסתייגויות, כל עוד מדובר באותו נושא. אני אתן שתי דקות הנמקה לנציג הליכוד על כל אחת מהקבוצות שאנחנו נעבור.

הנוהג בעבר היה 3 דקות בדיון הקודם. הגיע לכאן שר משפטים לשעבר - - -

אם השר לשעבר ירגיש שהוא זקוק לעוד דקה בכל קבוצה, אנחנו מאוד נכבד את נציג השר לשעבר.

יכול להיות אדוני היושב-ראש, שאפשר להגיע להסכם שיחסוך לנו הרבה זמן. אצטרך כמה דקות.

אז ברשותך, חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת ארבל כבר נימק, אז רק נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת ארבל ואז, אם אתם זקוקים להתייעצות סיעתית, נכריז על התייעצות סיעתית של 5 דקות ונמשיך. אני רוצה לכבד את חבר הכנסת ארבל. חברת הכנסת לסקי, שאלת הבהרה.

העלינו בישיבה הקודמת מספק שאלות. כל השאלות האלה גם קשורות להארכת הזמן, אם יש באמת תקנים. אז מתי נקבל את התשובות?

את התשובות שהם יכלו לתת הם נתנו בישיבה. חבר הכנסת ארבל, אם ירצה לעדכן שיש בידו תשובות אחרות יוכל לעשות את זה למרות שנימק. אנחנו נצביע על בסיס המידע שקיבלנו. אנחנו מתכוונים, ואמרנו את זה בצורה מאוד ברורה, בייחוד בתחום הזה של חלופות מאסר, לקיים מעקב מאוד הדוק. גם בזמן המאוד קרוב אבל גם לאורך כל השנתיים הקרובות, כי דעתנו הייתה מאוד לא נוחה, גם נציגי אופוזיציה וגם נציגי קואליציה, מהיעדר התקדמות המחקר על הפיילוט הזה. אז אנחנו בהחלט נמשיך לטפל בזה ונבקש את התשובות.

עוד הערה קטנה. אמנם חבר הכנסת קרעי הציג את זה בשם סיעות ש"ס ויהדות התורה, אבל אני לא מבין למה כל סיעה לא מקבלת לפי עצמה?

בהצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות של ש"ס ויהדות התורה. היו בקשות רשות דיבור שלכם.

בחדלות פירעון הצטרפתם.

אני חייב לומר שעד שנגיע לחצות הליל בין שלישי לרביעי, נשחה פה בים של עשרות אלפי הסתייגויות, אז נשתדל לדייק. אנחנו כרגע בהסתייגויות על חוק העונשין ויש לנו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארבל ואת ההסתייגויות הרבות של חבר הכנסת קרעי וחברי סיעתו. אני ניגש להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת ארבל.לא חייבים לקרוא.

כדאי להגיד, שידעו, שההסתייגות הזו מבקשת לאפשר לבית המפשט לפי שיקול דעתו להטיל עבודות שירות גם עונשים של 10 חודשים ולא רק 9 חודשים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. אני מרשה לעצמי לומר לפרוטוקול, חבר הכנסת ארבל, שאני חושב שהסוגיה שהעלית בהסתייגות הזאת, ראינו כולנו, שהיא סוגיה מאוד חשובה.

אני מבקש רביזיה כמובן.

בסדר גמור. התחושה הייתה שאין לנו את המידע ונעקוב אחרי הנושא הזה בקפידה. האם אנחנו זקוקים להתייעצות סיעתית? התייעצות סיעתית של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:12 ונתחדשה בשעה 15:17.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ניגשים כרגע להנמקות, אני מבין שהמנמק מטעם סיעת הליכוד הוא חבר הכנסת אוחנה. ההסתייגויות בקבוצות של 30.

הבנתי שזה 15 בכל פעם.

לא, אני הודעתי.

לא יכול להיות שהנוהל ישתנה מדיון לדיון.

היועצת המשפטית תתייחס לסוגיית הנוהל. המספר, כפי שהיא אמרה, מספר הקבוצות הם הפררוגטיבה של היושב-ראש, כמובן במגבלות ההיגיון. בחוק הקורונה, שהוא חוק שהוראותיו מאוד משמעותיות בהקשר החוקתי, בהיקפי הפגיעה הפוטנציאליים שלו בזכויות אדם ואנחנו הלכנו שם בקבוצות של 20. אנחנו דנים בחוק, עם אותו מדרג נורמטיבי, אבל עם היקף אחר וגם, אין מה לעשות, נלקחו בדיוק אותן הסתייגויות, אין שינוי של אות בין ההסתייגויות של החוק הקודם לחוק הזה.

אני אבקש מהייעוץ המשפטי להכין בפנינו את דבר סמכות והפררוגטיבה של היושב-ראש.

למיטב הבנתי, מדובר, ביועצת המשפטית של הכנסת, והיא בוודאי יודעת כמה אני מלא אליה כבוד והערכה, יש סמכות שקבועה בתקנות לשנות סדרי דיון, ממה שכתוב בתקנון, אך ורק לוועדת הכנסת או לוועדה המסדרת.

רק שהנוהג הזה היה קיים - - -

עשינו את זה גם בכנסת.


(המשתתפים קוראים קריאות ביניים, אין אפשרות לתמלל אותן)

אנחנו ננהל דיון מסודר בעניין.

ההסכמה הייתה, למיטב הבנתי, לקבוצות של 15 כדי לייעל את הדיון. הכלים שלנו באופוזיציה הם מאוד מועטים. למעשה, כשאתה מחליט מ-15 ל-30, אתה מקצץ את היכולת שלנו להתבטא בחצי.

זה לא היה 15, זה היה 20.

זאת לא השאלה, השאלה אם הנוהג חוקי?

אם 30, אז למה לא 50? למה לא 100?

אם זה פררוגטיבה שלך אז זה חסר משמעות.

זה לא חסר משמעות כי אני חושב שהפררוגטיבה - - -

למה 30 זה סביר ו-100 לא?

אני אומר, בסופו של דבר, מכיוון שכשמגישים 600 הסתייגויות, לקיים רק ששה סבבים של הנמקות בסך מצטבר של 18 דקות זה נראה - - - אבל תראו, עוד פעם, מכיוון שאני מציע להתקדם כי אני באמת חושב שביום שלישי - - -

אנחנו רוצים את חוות הדעת הספציפית של הייעוץ המשפטי - - -

מיד אתם תשמעו. מכיוון שאנחנו צריכים להגיע ביום שלישי בסופו של דבר להארכות תוקף, אז אני יורד מה-30, נישאר עם 20 שכבר התנהל בוועדה הזו רק לפני יום, בהשתתפות נציגי האופוזיציה.

אני חולק על עמדת בית המשפט העליון שסוברת שהחלטות של ועדה מוועדות הכנסת צריכות לעמוד במבחן המשפט המנהלי והסבירות. אני חושב שיש לכנסת סמכות יותר גדולה. לצערי האמירה הזו נאמרה. אם היא נאמרה, היא צריכה לחול על כולם, לרבות כשיושב-ראש הוועדה הוא מהשמאל. לכן אני מבקש שהייעוץ המשפטי יציג את הסעיפים בתקנון.

עשינו את זה גם בכנסת העשרים, כשעשינו כאלה רצפים כאלה, שעליהם הצבענו גם אז. הרעיון הוא שכשיש הצבעה בעד אחד מהם, אז כמובן פותחים הכול ומצביעים אחד אחד. זה כן נוהג שכבר קיים כמו שאמרתי. זה גם היה בכנסת העשרים כמה פעמים וזה גם נעשה בזמן האחרון פה, כולל בוועדה הזאת. אחרי שנעשה אישור, כך גם עם כל הוועדות. האופוזיציה מרוויחה את זה שהיא מקבלת הנמקה לפני כל מקבץ, מה שכמצביעים אחד אחד זה לא היה כך והיו מנמקים מראש על הכול. זה כן מאפשר דווקא לאופוזיציה להתייחס לכל מקבץ בפני עצמו. זה מה שהוחלט.

אם תוכלי רק להפנות אותנו לסעיפים הספציפיים בתקנון?

אין סעיף ספציפי בתקנון שקובע את הרצפים האלה - - -

כי אין גם סעיף סותר.

זה לא עובד כך אדוני.

יש פררוגטיבה של היושב-ראש לנהל את הדיון. זאת הייתה ההמלצה של הייעוץ המשפטי, זה יישור הקו שנעשה בין הוועדות. זה נעשה כך גם בהצבעה על חוק הקורונה ביומיים האחרונים.

בחוק הקורונה זה היה בהסכמה.

סליחה, בהצבעת חוק הקורונה, ההפעלה של סדר הדיון הזה לא נעשתה באופן שתלוי בהסכמה, לא התקיים בכלל דיון על העניין. אני הודעתי שזאת עמדת הייעוץ המשפטי, או המלצת הייעוץ המשפטי והייעוץ המשפטי רואה את זה במסגרת הפררוגטיבה שלי. מכיוון שעשינו את זה סביב 20 - - -

השאלה אם לא בסוף יושב-ראש הוועדה קונה סמכות מכוח מה שהוא הוסמך - - -

הסבירה היועצת המשפטית שזה מכוח ההסמכה שלי לקבוע את סדרי הדיון. כמובן סדרי הדיון צריכים לתת את פתחון הפה הראוי למגישי ההסתייגויות, צריך לאפשר את הדיון. אנחנו נתחיל עכשיו בהצבעות. עומדת לכל אחד מהחברים כאן הזכות, גם אחרי שהצבענו, לגשת ליועץ המשפטי של הוועדה, גם ליועצת המשפטית של הכנסת, לטעון שהפרקטיקה הזאת, אין לה אסמכתה חוקית ואני כמובן אכבד, גם את ההכרעה המשפטית של הייעוץ המשפטי. אם הייעוץ המשפטי יחליט שהדבר צריך לעבור לוועדה מסדרת בשבתה כוועדת הכנסת, גם זה טוב. אם יהיה כאן מי שיבקש ללכת לבית המשפט, זה גם בסדר. קיימנו את הנוהג הזה והוא היה קיים.

אני מאד מכבד את מה שאמר חברי חבר הכנסת יוראי הרצנו להב. באווירה חיובית וידידותית, כך היה עד עכשיו ואני מציע שנשמר את זה - -

בוודאי, נעשה הכול.

כאשר יושב-ראש ועדה מציע הצעה, בדרך כלל, אם היא לא מעוררת בעיות קשות, אפשר להסכים מתוך רצון טוב. אפשר גם לא להביע התנגדות, שזו הסכמה שבשתיקה. כל זמן שיש הסכמה בכנסת, בהסכמה אפשר לעשות כמעט הכול. כאשר אין הסכמה, צריך, מה לעשות, הסמכה מפורשת בתקנות כדי לסטות מסדרי הדיון. הסמכות הזאת נתונה בלעדית בתקנון או באמצעות סעיף 98 בוועדה המסדרת, או באמצעות הסכמה פה אחד לפי סעיף 142 לתקנון, גם בוועדה המסדרת. לא ייתכן שכאשר אין הסכמה לסדרי דיון אתה תכפה אותם עלינו - - -

בסדר גמור. אז עכשיו אשאל אתכם, בעקבות הערתך, כדי לקדם את הדיון. יש פה כנראה סוגיה שנצטרך לברר אותה, כי הנוהג של סדרי הדיון, לטענת הייעוץ המשפטי, כולל את השיטה הזו.

בהסכמה.

אני לא יודע. נבדוק.

השאלה למה אתה לא חותר להסכמה?

אני חותר להסכמה. לכן אני שואל, מכיוון שחזרתי למתווה שפעלנו בו רק לפני יום, של קבוצות של 20. האם אפשר להתקדם מבחינתכם?

23 דקות. כן, אפשר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים כמו שהיה.

1 עד 20, בבקשה. 3 דקות בבקשה.

אנחנו עוסקים באחד הרכיבים החשובים במערכת המשפט, רכיב הענישה, שלמעשה, כאשר שופט קובע שאדם יקבל עבודות שירות, הוא קובע שהוא יקבל מאסר בפועל. למעשה בית המשפט קובע שאדם ירצה את עונשו במאסר בפועל, כשאפשר וירוצה בעבודות שירות וזה בכפוף לכך שיימצא מתאים. מתאים על ידי הממונה על עבודות השירות, שזה אומר בין היתר לבדוק שהוא לא משתמש בסמים, הוא צריך לתת דגימת שתן נקיה, צריך לבדוק שהוא כשיר מבחינה רפואית פיזית בכלל לעשות עבודות שירות ושיש מה לעשות אתו.

אלא מה, יש שלושה רכיבים מרכזיים לענישה. לפחות בשניים מהם יש פגיעה משמעותית כאשר מטילים על אדם עבודות שירות, להביל ממאסר. מהם שלושת הרכיבים: אחד, גמול. אדם עשה מעשה שמבחינה נורמטיבית אינו מקובל על החברה - - -

אני מבקש לעצור את אדוני, כרגע דובר צה"ל אישר לפרסם באופן רשמי את פטירתו של אלוף משנה שרון אסמן מפקד חטיבת הנח"ל שמונה רק השבוע, מדום לב, בגיל 41, אנחנו מצטערים על לכתו בטרם עת ושולחים תנחומים למשפחה.

יהי זכרו ברוך. תודה חבר הכנסת ארבל.

אני כמובן מצטרף ואני חושב שזה על דעת כולם. יהי זכרו ברוך. אני חוזר חזרה לנושא שלנו, רכיב הגמול הוא רכיב אחד שייתכן שיש בו פגיעה. משום שבמקום שאדם יהיה מאחורי סורג ובריח, שזה העונש הראוי לכאורה על פי המחוקק על מעשיו, הוא זוכה להקלה. הוא עובד בעבודה כלשהי, יכול להיות בבית חולים, יכול להיות בבית קברות, עבודות שמקבלים בעבודות שירות ויכול לישון בביתו וחוץ משעות העבודה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

רכיב שני זה ההרחקה מהחברה. אנחנו אומרים אדם מסוכן, עבר עבירה, אנחנו רוצים להרחיק אותו מהחברה וגם כאן יש פגיעה כי הוא לא מורחק מהחברה, הוא נמצא בתוך החברה, במקומות שונים. הרכיב השלישי הוא הרכיב של ההרתעה, אתה רוצה להרתיע לא רק את האדם עצמו, אתה רוצה להרתיע את כולם, פן יעשו ויבצעו את אותה עבירה שהוא ביצע. גם כאן יש פגיעה.

לכן יש לדון בכובד ראש האם אנחנו מרשים לבתי המשפט להאריך את משך התקופה שהם יכולים לקבוע מ-6 חודשים ל-9 חודשים והאם אנחנו לא חוטאים בכל מידי, כי זה הכול עניין של מידה, למטרות הענישה?

שכחת שיקום.

שיקום זה דבר שקורה, אבל הוא לא אחד מרכיבי הענישה. בוודאי שזה דבר שקורה בבתי הסוהר וטוב שקורה, במקרים המתאימים. דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, ניכנס להלך הרוח של השופט. נניח שהשופט רצה להקל עם מישהו ולתת לו 6 חודשים כדי שירצה אותם בעבודות שירות. עכשיו, כשאנחנו מאפשרים לו 9 חודשים, הוא יכול לומר לעצמו, אני יכול להחמיר אתו קצת יותר. זה משפיע גם על הפסיכולוגיה של השופטים, ניתן לו 9 חודשים למרות שאלמלא היינו מאריכים, האדם הזה היה מקבל 6 חודשים כי השופט לא חשוב שהוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח. אבל הוא כן היה רוצה אולי לתת לו עונש חמור יותר.

לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלות החשובות הללו. אני לא בטוח שנצליח לקבל כאן תשובות, אני לא רואה גורמי מקצוע.

אין, היה דיון ונגמר.

בכל אופן, זו ההסתייגות שלנו.

הדברים של השר לשעבר אוחנה, בחלקם עושים שכל. יחד עם זאת, אני לא מבין, אם אני מצביע, איך זה מקדם?

תודה. אנחנו לא פותחים על זה דיון. אני מעמיד את הסתייגויות 1-20 להצבעה. מי בעד קבלת ההסתייגויות?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו. אנחנו עוברים להסתייגות 21 עד 40, כולל. חבר הכנסת אוחנה בבקשה.

אני רואה שיש פה רוב שמבקש - -

אני מבקש רביזיה.

בסדר גמור.

- - להאריך את הוראת השעה, אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עוד שאלה. אם זה כל כך חיובי שיהיה אפשר לגזור על אדם גם 9 חודשים ולא רק 6 חודשים בעבודות שירות, אז למה לא שנה? למה לא יותר אם הדבר הזה חיובי ויש בו תועלות כל כך גדולות. למעשה אם אנחנו נחליט החלטה שאפשר גם להאריך את זה ל-12 חודשים אז איפה הגבול? למה לא מאסר עולם בעבודות שירות? אני מקצין כמובן.

התשובה היא שזה פוגע ברכיבי ההרתעה. אם אנחנו גוזרים על אדם עונש משמעותי, אנחנו רוצים שהוא ירצה אותו מאחורי סורג ובריח. אנחנו לא חושבים שאדם שנידון למאסר עולם, שוב אני חוזר לאותה דוגמה קיצונית, צריך לעשות את זה בעבודות שירות. מאסר עולם זה על עבירת רצח, זו העבירה. כל הרכיבים, כולל ההרחקה מהחברה, כולל ההתרעה, כולל הגמול, נפגמים למעשה כשאנחנו גוזרים על מישהו עבודות שירות, שלא לדבר על כך שככל שאנחנו מגדילים את המאגר של האנשים שמרצים את מאסרם בעבודות שירות, אנחנו גם מעמיסים גם על מערכת הבדיקה שצריכה לבדוק אם הוא נקי, לגבש חוות דעת, אם לא השתמש בסמים וכו'. הדבר שאולי יכול לתמוך בהצעה כזו, זה כמובן בג"ץ תנאי המחיה, שאליו אולי אני אתייחס ב-3 דקות הבאות שלי.

כן, תודה רבה.

אני מבקש אם אפשר, אדוני היושב-ראש, לפני שנצביע, לקיים התייעצות סיעתית בנוגע לתנאי מחיה.

אם אתם רוצים לקיים התייעצות סיעתית אתם מוזמנים. יש לכם 5 דקות בדיוק.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:33 ונתחדשה בשעה 15:38.)

אני מחדש את הישיבה ומעמיד להצבעה את ההסתייגויות 21-40, כולל, מי בעד? נא להצביע.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות נדחו. חבר הכנסת אוחנה, אנא נמק, הסתייגות 41 עד הסתייגות 60, כולל.

אי אפשר לקיים את הדיון הזה במנותק מבג"ץ תנאי המחיה. בג"ץ תנאי המחיה קבע שלכל אסיר מגיע שטח מסוים, אם אני זוכר נכון 4.5 מטרים. זה דבר שמאלץ את שירות בתי הסוהר - - -

אתה יכול להרחיב גם כמה הטרפתי אותך על זה.

בהחלט. חבר הכנסת משה ארבל אני חייב להגיד הוא מחברי הכנסת שדואגים לזכויות האסירים כמעט יותר מכל אחד אחר.

אני יכול לאשר.

והוא יסייע במימוש תפקידה של הוועדה בביקורים במתקני מאסר ומעצר.

למעשה, כאשר שירות בתי הסוהר נדרש לדלל שורות, העברנו את חוק השחרור המנהלי המורחב, שמאפשר יותר שחרור מנהלי, כדי לרדת מתחת למכסה של 14,000 שזה למיטב זכרוני תקן הכליאה כיום. יש כל הזמן שאיפה להוריד אותו, כדי לעמוד בבג"ץ תנאי מחיה. חלק מהאמצעים, זה גם מה שאנחנו דנים בו עכשיו, משום שאם אנחנו כאמור נחליט להאריך את עבודות השירות ליותר מ-9 חודשים, לשנה, שזה לא נראה לי בלתי מידתי או בלתי סביר באופן קיצוני, אז אנחנו יכולים עוד לסייע בידי שירות בתי הסוהר לעמוד בתנאים של הבג"ץ, שכרגע לא עומדים בתנאים של הבג"ץ - - -

זה במקום לבנות עוד בתי כלא?

- - - אפשר יהיה להביא לשטחים.

אנא אפשרו לחבר הכנסת אוחנה לנמק.

בונים עוד בתי כלא, אבל יש עוד 7 שנים, על פי התכניות הקיימות אם אני זוכר נכון, עד שיעמדו בתנאי המחיה שנקבעו בבג"ץ. לכן, אנחנו באמת צריכים לשקול, האם אנחנו מאריכים את התוקף של החוק הזה, אבל גם את משך עבודות השירות שאפשר לתת.

תודה. אנחנו מצביעים. מי בעד קבלת הסתייגויות 41-60 כולל?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו. אדוני השר לשעבר, אנא המשך מהסתייגות 61 ועד 80 כולל.

חלק מהתופעות שאנחנו צריכים להיות ערים להם זה שיש נאשמים, יותר נכון מורשעים, שמבקשים מבית המשפט שלא לגזור עליהם עבודות שירות, דיבר על זה חברי חבר הכנסת ועורך דין אוסאמה סעדי, מבקשים לגזור עליהם 6 חודשים ויום. למה 6 חודשים ויום? כדי שלא יעשו עבודות שירות. למה לרצות מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח ולא בעבודות שירות? כדי לקבל שליש. אם יש התנהגות טובה ואין מידע מודיעיני ואין מסוכנות מיוחדת ובדרך כלל במשכי מאסר קצרים מהסוג הזה אין מסוכנות יוצאת דופן, אז יש סבירות גבוהה שהאדם יוכל להשתחרר לאחר שסיים לרצות רק שני שליש מהמאסר ואם הוא גם היה עצור במהלך המשפט, מאוד יכול להיות שבאותו רגע מנכים לו את משך הזמן שהוא היה עצור וזה מה שנקרא מסתפק והוא יוצא לחופשי.

כלומר, אם יגזרו עליו 6 חודשים ויום, הוא יצא לחופשי באותו רגע. אבל אם יגזרו עליו 6 חודשים בעבודות שירות, הוא יצטרך לרצות 6 חודשים, אין שליש בעבודות שירות וגם אין ניכוי.

יש קיצור אחר.

אין ניכוי של המעצר בעבודות שירות. בריצוי מאסר בפועל מנכים לך את משך הזמן שהיית עצור, אם היית עצור במהלך המשפט ולא עושים את זה בעבודות שירות. לדעתי, בגלל החשיבות הרבה של הנושא, אני אבקש להתייעץ עם חברי.

אני אסביר. מכיוון שאנחנו מנסים לחזור אל הנוהג שנהגנו בו בחוק הקורונה, הפרשנות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, שהתייעצות סיעתית נעשית על כל נושא. כלומר הנושא של כל ההסתייגויות הוא מטרת החוק. אני רק מבקש שהפעם נכבד את זה.

מתי לא כיבדנו?

אז עד הסתייגות 190.

כן, תודה רבה. אני מבקש להצביע. מי בעד קבלת הסתייגויות 61-80?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות נדחות. אנחנו מוסיפים את זמן ההתייעצות הסיעתית למשך הדיון ונעשה בתקווה קבוצה אחת נוספת או שתיים. מ-81 עד 100, כולל. ינמק חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

לדעתי עניין עבודות שירות מחייב חשיבה מחדש, זה הדיר שינה מעיני שבית המשפט משתמש בו, משום שלרוב, אפילו בתאונות דרכים, בית המפשט נותן עבודות שירות לאנשים שלקחו חיי אדם. אני חושב שצריך לחשוב על העניין הזה מחדש משום שיש בדין הפלילי רף גבוה של ענישה שניתן לתת והנושא כל כך גדול ורציני שאתה רואה שעד לא מזמן, אפילו בבתי המשפט, משפחות שזועקות על כאלה שמקבלים עבודות שירות כעונש על מעשה חמור ביותר. צריך לחשוב בחוק הזה על הדבר הזה מחדש, בנוסף למה שטען חברי השר לשעבר לביטחון פנים, אני מצטרף אליו. לדעתי צריך לחשוב על זה מחדש.

אני רק אזכיר שהארכת החוק נועדה למצות את כל הבדיקה והמחקר. מי בעד קבלת ההסתייגויות 81-100 כולל?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות נדחו.

אפשר לבקש רביזיה?

אפשר. הסתייגות מספר 101 עד הסתייגות 120 כולל. חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

בהמשך למה שציינתי קודם, בנושא עבודות שירות מקומם לראות, בעיקר בתחום הכלכלי של הצווארון הלבן, יש הרבה אנשים שלקחו חובות ובית המשפט בעצם משתמש בסעיף חוק הזה לשחרר הרבה אנשים שעשו להם תספורות, הוא שולח אותם לעבודות שירות. הסעיף הזה מחייב חשיבה מחדש משום שהרבה אנשים שיכולים למצות את הדין על העבירות שביצעו, הסעיף הזה משחרר אותם ביחס לפשעים שהם ביצעו, בעיני זה נוראי.

תודה. מי בעד קבלת הסתייגויות 101-120 כולל?

הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נפלו. נצביע על עוד מקבץ אחד ואז נחתום את הוועדה כדי לכבד את לוחות הזמנים של הדיון החשוב הבא. הסתייגויות מספר 121-140, חבר הכנסת ארבל ינמק ויש סיבה שחבר הכנסת ארבל בחר במקבץ הזה כי הסתייגות 121 היא: "מטרת חוק זה לאפשר לממשלה למנות רב רפורמי לרב ראשי".

לכבוד הוא לי, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שלכבוד הוא לי, שדווקא חבר הכנסת משה ארבל, הוא זה שממליץ לוועדה הנכבדה לקבוע במטרת החוק את האפשרות למינוי רב רפורמי או רבה רפורמית כי אצלנו זה רב, לרבות רבה. זה לכבוד, אני מאוד מקווה שהמוני בית ישראל צופים בהנמקה ואני אבקש מחברי רק להתמקד, מכל המקבץ, בהסתייגות מס' 121.

יש לי הצעה יותר טובה אדוני, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע פה להסכמה לפצל את ההסתייגות הזו, להצביע רק עליה בנפרד.

פה אין הסכמה עם היושב-ראש, אין הסכמת קואליציה. אנחנו נצביע על כל המכלול.

אתה רוצה הסכמת קואליציה?

אין הסכמת קואליציה בנושא הזה.

אני חושב שכחול לבן תוכל לשקול לשם שינוי - - -

מכיוון שאני יודע את עמדות הקואליציה בנושא, חשוב לי לברר במדויק את עמדותיו של חבר הכנסת ארבל, אז בבקשה, אנא נמק.

מכיוון שהגענו לדיון מאוד חשוב ומשמעותי בנוגע לסוגיות של זכויות אדם. נמצאת אתנו כאן חברתנו, סנגורית ותיקה, עורכת הדין גבי לסקי, שהיום היא חברת כנסת מטעם מרצ בקואליציה. כשהשר לשעבר אוחנה דיבר על סוגיית מרווח מחיה של אסירים ואנחנו בעינינו ראינו איך אנשים, בני אדם, חיים בתנאים מחפירים, קשים מאוד ובג"ץ כבר קבע שזו פגיעה בכבוד האדם, פגיעה ליבתית בכבוד האדם ויש לנו עדיין כאן הזדמנות לחולל שינוי קטן בסוגיה הזאת.

הפוזיציה של הקואליציה כנראה השפיעה באופן מוחלט ואם לא די בכך, התבשרנו בשורה מאוד משמחת רק אתמול בערב וקיבלנו מסמך חתום על ידי מזכיר הממשלה מר שלום שלמה, שבו בשעה טובה ומוצלחת הוקם ישוב לתפארה, ישוב חדש, עם ישיבת הסדר, מרחק 3 דקות נסיעה מצומת תפוח. הישוב אביתר על שמו של הרב אביתר בורובסקי, השם יקום דמו לעינינו במהרה. כשמרצ נמצאים בליבת העשייה החשובה הזאת של הקמת ישובים בארץ ישראל, אין דבר משמח יותר מזה. אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים בהיותנו באופוזיציה רק כדי לזכות לראות את זה, לראות את הדבר המבורך והמשמח הזה, זה הראינו השם חסדיך. כשאנחנו אומרים תהילים "הראינו השם חסדיך" זה לא רק תעשה אתנו חסדים, תזכה אותנו לראות אותם. אני חושב שאת עזרת הנשים בישיבה אנחנו נקדיש לכבודה של חברת הכנסת לסקי.

אני נגד הדרת נשים.

תהיה שם גם עזרת נשים, כי זה מה שבחרתם. הקמתם ממשלה שמקימה ישיבה שמדירה נשים ומושיבה אותם בעזרת הנשים - - -

חבר הכנסת ארבל, אנא תחתור לסיום.

ואתם חלק בלתי נפרד מהדבר המבורך הזה.

תודה.

תבורכו מפי עליון, שהקדוש ברוך הוא, בזכות המצווה הזאת, באמת יזכה אתכם לשפע עד בלי די, לברכה ולהצלחה, יישר כוח.

תודה.

לא הבנתי מכל ההנמקה הזו - - -

אם הוא בעד רב רפורמי? אתה תכף תראה בהצבעה.

אתה מדבר על שטח מחיה ועל זכויות אסירים ומצביע נגד.

אתה יכול להרחיב לגבי אביתר?

מי בעד קבלת ההסתייגות 121-140?


הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

אתה מתנגד? אדוני היושב-ראש.

כן.

שיירשם בפרוטוקול שהיושב-ראש מתנגד למינוי רב רפורמי וברוך השם זה חלק מהתהליך של ההתפתחות. הקמת אבייתר ומלחמה ברפורמים על ידי גלעד קריב, ישתבח שמו בורא עולם.

- - -

חברת הכנסת גבי לסקי.

אם תרבה שנים באופוזיציה עם חבריך, יהיו עוד הרבה חסדים ממשלת השמאל הזאת.

רביזיה.

כבר ביקשת רביזיה. הנוהל שלנו, שאנחנו לא מטריחים את חברינו לצעוק עוד פעם רביזיה, רביזיה. ברור לנו, אלא אם אתם תסייגו, שבקשת הרביזיה היא לכל ההצבעות. אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת איתמר בן גביר הצטרף להסתייגויות שהגיש חבר הכנסת קרע עם יתר חברי סיעת הליכוד. אנחנו נועלים את הדיון בנושא. אנחנו נחדש את ההצעות ביום ראשון. יצא סדר יום מסודר. עד השעה 17:00 ניתן להגיש הסתייגויות לחוק חדלות פירעון.

אני מבקש לציין לפרוטוקול, כספיח מהדיון הקודם, שעל פי הבהרה של היועץ המשפטי של הוועדה, ברגע שנקצב זמן מספק להגשת הסתייגויות לאחר ההקראה, ניתן לבקש שההסתייגויות תימסרנה כולן בכתב ולא תושמענה בעל פה, זו פרשנותו של היועץ המשפטי לוועדה.

מכיוון ששמי הוזכר על ידי חברי, חבר הכנסת ארבל, אני רק אומר שאני בהחלט עומד מאחורי ההתנגדות להסתייגות למנות רב רפורמי כרב ראשי מכיוון שאנחנו לא מאמינים בצורך ברבנות ראשית. אחרי שהבהרנו את הנקודה, נעלתי את הדיון, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.