פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"א (01 ביולי 2021), שעה 9:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין

אורלי לוי אבקסיס
אמיר אוחנה
גדי יברקן
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

אורי ולרשטיין - המשנה לאפוטרופסה הכללית, האפוטרופוס הכללי

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021, מ/1406

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על העיכוב של מספר הדקות. תודה לכל המצטרפים, בראשם שלושת חברי הכנסת – חברי הכנסת סעדי, אוחנה ויברקן. נמצאים אתנו ממשרד המשפטים עו"ד נעם הרצוג ומהאפוטרופסית הכללית, הממונה, עו"ד סיגל יעקבי, חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי, ועו"ד אורי ולרשטיין, המשנה לממונה. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן. בוקר טוב וברוך המצטרף.

ראשית אתייחס לסדרי הדיון כפי שסוכמו אתמול בוועדה המסדרת, ולאחר מכן אשתף אתכם בכמה הערות מקדמיות קצרות, ומשם נמשיך. אנחנו, על-פי הסיכום שהושג אתמול בין הקואליציה לאופוזיציה, מקיימים הבוקר דיון בחוק. הנמקת ההסתייגויות וההצבעות על ההסתייגויות, ככל שתיוותרנה, ועל החוק כולו, תיעשה בשעות הצהריים לאחר שתסתיים המליאה. אנחנו מקימים את הדיון הזה עם רשות מיוחדת של היושב-ראש, כי כרגע מתקיימת מליאה, לכן התחייבנו לא לקיים את ההצבעות. המליאה צפויה בתקווה להסתיים באזור 13:00, ואחרי הפסקה קצרה נתכנס כאן להנמקות של ההסתייגויות וסדרת ההצבעות. אני אומר לחבריי מראש שייתכן שנעצור באמצע את הדיון בהנמקות ובהצבעות, ונמשיך אותו בשבוע הבא, כי בכל מקרה – אני אומר את זה לחברי וחברת הכנסת – נקיים היום בכל מקרה דיון מסודר וענייני בשני חוקים נוספים – חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת.

נתחיל את הדיון בהסתייגויות ובהצעה.

מה עם חוק העונשין?

גם אמור להגיע. בו כל מה שנותר לנו זה הנמקת הסתייגויות והצבעה, ולכן בישיבה שנקיים בצהריים אנו אמורים לטפל בחוק אחד. שניהם מצוינים בסדר-היום. אם לא נספיק לטפל בשני החוקים - אנחנו מתכנסים גם בימים ראשון, שני ושלישי. החוקים הללו פוקעים ביום שלישי בחצות הליל. המשימה שלנו, להאריך את תוקפם. חוק חדלות פירעון וחוק העונשין חדלות מאסר – שניהם פוקעים ב-6.7 ולכן משימתנו היא לסיים את התהליך ולאשר אותם בשנייה-שלישית עד יום שלישי. נטפל בדברים.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש? מאחר ששני החוקים הללו, גם חדלות פירעון, מינוי נאמנים וגם חוק העונשין, עבודות שירות, איך שהזכרת שהתוקף שלהם פג ב-6.7, ושני החוקים האחרים, חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת – אין שם תוקף ואין הגבלת זמן - הייתי מציע שאנחנו היום, אם אפשר, לסיים את שני החוקים האלה, גם הנמקת הסתייגויות וגם הצבעות על שניהם, ולקיים דיון רצוף ביום ראשון בחוק יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת. חבל להתחיל בחדלות פירעון ועונשין, אחרי זה נפסיק, נמשיך בחוק יסוד: הכנסת, נחזור ביום ראשון.

אני מסכים אתך שכך אולי טוב היה לנהוג, להתחיל דבר ולסיימו, אלא שאני – ועוד אומר את זה בדיון על חוק יסוד: הכנסת – אני אנקוט בכלל שבו דיונים בתיקון חוקי יסוד הם לא מתחילים ומסתיימים ביום אחד אלא מתקיימים בעניינם מספר דיונים. לכן אני מתכוון להתחיל בכל זאת היום. כך גם פרסמנו בסדר-היום, וזה גם זכה לעיגון בהסכמות אתמול של הוועדה המסדרת, אז אקפיד בעניין, אבל כעיקרון אתה צודק, והשאיפה שלנו תמיד תהיה לא לעשות דברים פרקים-פרקים.

בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

הצעה לסדר. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת סעדי כמובן. הוזמנו מומחים. אני חושב שנפתח בסקירה שלהם, כי כדאי לעשות את זה לפני הדיונים בין חברי הכנסת וההסתייגויות וכדומה, ואז המלצה לקבוע במדויק את השעה, וגם בקשה שלי – אם היושב-ראש יודע איזה מומחה יגיע ופרק הזמן שיוקדש, יכול להיות שיש מומחים שיחדשו יותר או פחות לחלק מהח"כים, וכך נוכל להיערך בצורה יותר יעילה. זה דבר ראשון.

דבר שני, מאחר שיש פה שני חוקים שפקיעתם מיידית וחשובה, אשמח לשמוע בקצרה מה ההשלכות של הפקיעה, ונקבע להבנתי, בנושא חוק העונשין עבודות שירות זה דבר שגם אם אינו מוארך, אין שום דבר שמונע משופט להגיד – גזר הדין, אדחה אותו ליומיים – אתן את גזר הדין יומיים מאוחר יותר, ואז אוכל לגזור לפי החוק. לעומת זאת – אשמח לדעת אם אני טועה – פה ייתכן שיש אנשים שפועלים מכוח הסמכה ומבצעים פעולות יום-יומיות בניהול עסק שפתאום הסמכתם תפקע, ואז יש קריטיות, ואז עדיף שנדון בחוק הזה קודם.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שחוק העונשין יותר קריטי, כי הוא פוקע ביום שלישי, ואנחנו דנים פה בדיני נפשות. אם יינתן גזר דין לאחר יום שלישי ולא סיימנו להעביר את החוק, וכפי שאדוני רואה, יש לו הרבה הסתייגויות – לא רק מהליכוד אלא גם ממפלגות אחרות – שופט מתכוון לתת תשעה חודשים עבודות שירות - בסוף זה יהיה תשעה חודשים בפועל. בהקשר הזה אני חושב שחייבים לסיים קודם את חוק העונשין.

אני מקבל את דעתו של חברי כי הוא עורך דין פלילי ומבין בזה יותר ממני.

תודה. לגבי הדחיפות של החוק הנוסף, של חדלות פירעון – אני חושב שבעניין חוק היסוד, למרות שאני מבין את הרצון של הקואליציה להעביר אותו מהר - אין היבט של דחיפות, מיידיות, שרק מחכים לחוק הזה – למיטב ידיעתי בכל אופן.

תודה. אני אניח את דעת חבריי. נסיים גם את חוק העונשין וגם את חוק חדשות פירעון לפני מועד פקיעתם. אנו כבר נמצאים בתהליכי הדיון.

אם צריך, נבוא בשישי.

נכון.

אסור, לפי ההסכמות.

אני שמח שהלילה הזה, אחרי שורת לילות ארוכה, סוף-סוף זכינו למעט שינה, אז אנחנו טעונים אנרגיה. נגיע לכל הדיונים, נעמוד בסדר-היום שקבענו וזכה לעיגון גם בהסכמות. הסברתי את סדר הדברים. נקפיד בו, וכפי שאמרתי, גם בתחום העונשין וגם בתחום חדלות הפירעון נעמוד במשימתנו. אם יש עוד הערות לסדר היום, בבקשה. אני מעוניין להתחיל, ולכבד גם את נציגי משרד המשפטים והממונה שהגיעו אלינו. בבקשה.

כדי שנהיה קונקרטיים, אני מבקש שיענו גורמי המקצוע, משרד המשפטים על השאלה הפשוטה – מה ההשלכות המיידיות, של מה זה אומר.

עוד לא פתחנו את הדיון הענייני. מייד יהיו כל השאלות והתשובות.

אפשר להדליק מזגנים?

אחזור על ההודעה שלי שנמסרה בדיון הראשון: כאדם פלורליסטי שמאמין בביזור סמכויות לקחנו את סמכות השליטה על המזגן מידי מנהל הועדה. כל אחד מחברי הכנסת שקר לו, שחם לו, מוזמן לגשת ולכוון את הטמפרטורה.

אני פותח את הדיון העניין. ברשותכם, שתי הערות מקדימות. אני שמח שנציגי משרד המשפטים שומעים את הדברים. אמרתי אותם בחלק מהדיונים שהספקנו כבר לקיים. הערה מקדמית ראשונה היא הערה כללית. התופעה שבה המחוקק קובע מועדים לביצוע מהלכים ממשלתיים, ולרוב המועדים הללו נקבעים לא באופן שרירותי ובאופן כוחני על-ידי הכנסת; לרוב הממשלה היא זו שמציגה לוח זמנים, מצב שבו באופן מתמשך אנו לא מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים ויש בקשות הארכה הוא לא תקין ולא בריא. יש גבול גם למה ניתן לתלות במגפת הקורונה. לפעמים קשור אך לא תמיד. במסגרת המאמצים שלנו להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזו, במקום שבו נתבקש להאריך מועדים, כי גורם כזה או אחר לא עמד בלוחות הזמנים – לאו דווקא באשמתו; לפעמים יש גורמים שלישיים – אם נאריך את הזמנים, נקיים גם דיוני מעקב. ככל שהצעת החוק הזו תאושר, לא ניפגש עם העניין הזה רק עוד חצי שנה, אולי אם תתבקש עוד הארכה. באופן כמעט אוטומטי כל פעם שתינתן הארכה ללוחות זמנים גם ייקבע בסוף הדיון פרק הזמן שבו נקיים דיון מעקב ונבקש לקבל דיווח על ההתקדמות. אני אומר את זה גם בהקשר החוק הזה אם אכן יאושר וכמדיניות.

הדבר השני, החוק הזה עוסק כביכול בענייני פרוצדורה - הקמת רשימה כזו, רשימה אחרת. על פניו אנו לא נמצאים במצב שאין פתרון, יש הסתמכות מכוח הוראות השעה על רשימות ישנות, אז אפשר לחשוב שיש פה עניין שקשור במהותו לחופש העיסוק של הנאמנים או המועמדים לנאמנים, אבל הראייה שלנו – ובטוח שחברי וחברות הכנסת יצטרפו אליי, לרבות אלה שעוסקים בנושא כבר זמן רב כמו חבר הנכסת אוסאמה סעדי – העניין הזה בראייתנו הוא הרבה מעבר לחופש העיסוק של מי שרואה עצמו כמועמד לנאמנות מכוח החוק. הוא עוסק בראש ובראשונה בזכויות המשתקמים ובזכויות גם בסופו של דבר נושיהם. במובן זה, גם אם זה נראה חוק פרוצדורלי. הוא עוסק בזכויות אדם, ואנו מתייחסים אליו בכובד ראש ומצפים לשמוע הסברים, מדוע הדברים לא בוצעו עד כה, מה ההשלכה של אי-ביצוע הדברים ואי-העברת החוק, וגם איך הגורמים המופקדים על החוק מתכוונים להאיץ את המהלכים.

הודענו בדיונים הקודמים המעטים שקיימנו שסדר הדברים מעתה יהיה שמי שיפתח ויציג את המסגרת הנורמטיבית הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא נציגי הממשלה. אנו נמצאים בשלב אחר משלב הדיונים בממשלה, אז הצגת המסגרת הנורמטיבית הכללית תיעשה על-ידי הייעוץ המשפטי.

אפשר לברך?

כבר בשלב הזה של הצגת המסגרת הכללית הנורמטיבית, הייעוץ המשפטי גם יציג את השאלות שהייעוץ המשפטי מציע לנו כחברי כנסת להציף, לשים אליהן לב.

יש מסמך מסודר?

כן, הכול גם בטאבלט. תמיד נשמח אם כבר בהצגה, מייד לאחר היועצת המשפטית, נפנה למשרדי הממשלה, נבקש מהם להציג פרטים נוספים, ולחדד אותם. מותר גם לתקן אם יש מחלוקת, אבל נבקש מנציגי הממשלה, לפני שחברי הכנסת שואלים עוד שאלות, להתייחס לשאלות שהוצפו על-ידי היועץ המשפטי. זאת שיטתי, וכדרך אגב נאמר, אם נצטרך לתקן את השיטה – אנו פה ביחד בוועדה.

החלטה נכונה.

אני חושבת שזו החלטה נהדרת, כי לפעמים יש אינטרסים אולי מתוך מכלול של צורך הציבור וכדומה, והממשלה רואה את זה בפן אחד. האינטרס של הכנסת לפעמים הוא אחר לחלוטין. כולנו רוצים את טובת הציבור. לכן אני מברכת על כך.

אני לא יודעת אם אהיה חברה בוועדה הזו, אבל בקשה אחת היא שברגע שיש המסמך הזה – לא לחכות לוועדה. אם יש מסמך שהייעוץ המשפטי הכין עם הערות שוליים וכו', שאנחנו הח"כים נקבל אותו טרם הדיון.

המדיניות שלנו היא לפני לרכז לכם.

אנחנו עוד לא יודעים מה הרכב הוועדה. לא צריך שאני אאמץ את זה כי זו המדיניות ארוכת השנים של הצוות.

אמרתי שאני רוצה לברך על זה, שיוצג על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש להעיר לפרוטוקול, כי אני יודע שיש כוונה כזו ולא רוצה שזה יפתיע – הרכב הוועדה בעיניי הוקם בניגוד לחוק היסוד – ועדת החוקה, חוק ומשפט. היא הוקמה לדעתי, ולא רק לדעתי – לצערי – בניגוד לחוק. יש פה מפתח שלם בעניין הסיעות בכנסת. לכן אני משתתף בדיון כי כרגע כופים עלינו, כשם שאתמול כפו עלינו 98. זה בלי שום קשר לשאלת הערכת אופן הניהול בישיבה היום וכדומה, אבל אני רוצה שיהיה רשום שמבחינתי הרכבה הנוכחי של ועדת חוקה הוא לא חוקי, בניגוד לתקנון, ואני מקווה שהוועדה המסגרת שתי קומות מעלינו תמצא לנכון לתקן את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם החוק.

ההרכב לא משקף נאמנה את החוק - אנו בליכוד מצטרפים.

זאת הסיבה שלא שלחנו חברים.

הדברים נרשמים. הם גם הועלו בדיונים קודמים. אשריי וטוב לי שאני לא חבר הוועדה המסדרת, ומנוסים ומנוסות ממני מנהלים אותה.

ממש לא מנוסים.

כיוון שאני מאוד-מאוד מאמין גם באיזונים עדינים בין הרשויות אבל בסופו של דבר שבית המשפט העליון ובג"ץ כל קביעה שלהם מחייבת גם את הכנסת, אני תמיד אכבד כל צעד של כל חבר וחברת כנסת להשגת הצדק.

לבעיה הזאת לא הגענו. ניסינו לא לטעון לגופו של אדם.

אני מעריך מאוד שנציגי הממשלה ונציגי הממונה התייצבו כאן ולא בזום. גם במשרד. לכן אני רוצה להתחיל. עו"ד נעמה מנחמי, אנא הציגי בעיקרי הדברים את המסגרת הנורמטיבית, את השאלות שאתם מוצאים לעיקרי הדיון.

השאלה האחרונה שלנו מסתמכת על סעיף 102 לתקנון הכנסת, שקובע שהכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות. זה מה שלא קרה.

בסדר גמור. כיוון שאנו לא מגיעים כרגע להצבעות בכל ואנו בשלב הדיון – כרגע טוב. יש פה ייצוג משמעותי.

אין פה קואליציה אז בכלל טוב.

חבר הכנסת בני בגין ואני מייצגים את הקואליציה. יש פה נציגות יפה לשלוש סיעות אופוזיציה. הכול בסדר, אנחנו יוצאים לדרך. בבקשה, היועצת המשפטית.

אנו נמצאים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021. החוק נחקק ב-2018, נכנס לתוקף ב-2019 ומסדיר מכלול דיני חדלות פירעון של תאגידים ושל יחידים. בנוסף הוא מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות שדרושות לביצוע החוק בנושאים שונים כולל גיבוש רשימות נאמנים שממונים על-ידי החוק. הנאמנים מתפקדים במסגרת תהליכי חדלות הפירעון בתאגידים לפירוקו או להפעלתו של התאגיד לפי קביעת בית המשפט ביחידים לצורך גיבוש תשתית עובדתית שנדרשת לצורך מתן הצו לשיקום כלכלי ליחיד.

סעיפים 33 ו-125 לחוק מסדירים את המינוי של נאמנים, וקובעים שהמינוי ייעשה מתוך רשימות נאמנים שיגובשו על-ידי ועדה ציבורית.

ועדה ציבורית כללית או ועדה לצורך החוק?

בדיוק בגלל זה אנחנו כאן. אכן התקנות שמסדירות את כל האופן שבו הוועדות האלה מתמנות וכל התהליך שקורה לצורך מינוי הנאמנים הותקנו בינואר 2021.

הישיבה האחרונה לפני הבחירות.

אבל הוועדות הללו לא מונו עד אתמול.

מאחר שהוועדות לא מונו עד נכון לאתמול, נדרשה הוראת שעה.

איך שי ניצן היה אומר לי תמיד – זה נראה רע אבל אני יכול להבטיח לך שזה צירוף מקרים.

מאחר שכבר במועד כניסת החוק לתוקף היה ברור שהוועדות עדיין לא יספיקו לדון, נוסף סעיף 376א, הוראת שעה, שמאפשרת להמשיך למנות נאמנים לפי הדין הקודם, לפי רשימות נאמנים שהיו אצל הממונה.

והוראת השעה הזו שבאה לסגור את החור הזה עד שימנו מתוך בנק שיש לנו בוועדות ציבוריות? מה הזאת אומרת מהעבר?

היה מכרז של נאמנים.

אבל המבנה שלו שונה בתכלית אני מאמינה מהמבנה שביקשו פה. אחרת היו משתמשים באותה ועדה ציבורית שיש.

זה משהו מקצועי. נשאיר להם לפרט אותו. אבל כאמור סעיף 376א הוא הוראת שעה לעניין מינוי נאמן וקובע את הסמכות להמשיך למנות לפי רשימות הנאמנים הקודמות. הוא היה בתוקף עד 1 במרס 2021. בגלל הבחירות, שנכנסו באמצע יחד עם סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, זה הוארך אוטומטית עד 6 ביולי 2021, כלומר בשבוע הבא. למרות שבהודעה מהבוקר הוועדות כן מונו, עדיין צפוי להן תהליך לא מבוטל של הפעולה לצורך מינוי הנאמנים.

כלומר גם אם נעשה את תפקידנו ונהיה מאוד מהירים, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא אומר שמשהו פה יוכל להתקדם, כי מאחר שהמינוי נעשה רק אתמול, אבל לפי היועצת המשפטית, בכלל לא עברו את התהליך.

וזו גם הסיבה שהממשלה מבקשת מאתנו את ההארכה בחצי שנה, וזו גם הסיבה, מדוע נקיים את דיוני המעקב הנדרשים כדי לוודא שעוד חצי שנה לא יגידו: אופס, לא עלה בידינו.

כמה זמן לוקח התהליך הזה?

מה שקרה זה שלא הועברו שמותיהם של כל הנציגים מכל הגופים.

אנו מנסים לגבש ביחד שיטה. הדיון הנורמטיבי הוא תפקיד הייעוץ המשפטי. התשובות על מה קרה זה תפקיד הממשלה.

מה תפקיד בג"ץ? תשאיר משהו לבג"ץ.

אני מבטיח. זה יהיה המפטיר שלי בכל דיון.

בשורה התחתונה, מתבקשת הארכה עד 1 בינואר 2022. אז גם פוקע תוקף הרשימות של הממונים שמונו לפני חמש שנים ולא ניתן להאריך את התוקף של אותן רשימות.

מתוקף איזה חוק? כי החוק הזה לא חוקק. הוא חוקק רק ב-2018.

שני המועדים נפגשים.

אותה רשימה ישנה – מאחר שאותה ועדה היתה קיימת קודם – כלומר ממנים מאגר נאמנים. הוא מאגר שהיה מתוקף החוק הקודם. אני מבינה - כי הייתי בוועדות אחרות וכדומה – השאלה שלי: הרכב הוועדה, בנק נאמנים, בוקסת הנאמנים הקודמת, השינוי המהותי בהרכב שלה – אחרת לא הינו בונים רשימה חדשה של נאמנים. אני רוצה להבין, מה השוני בדרישות של הנאמנים מתוקף החוק הקודם לעומת הדרישות לנאמנים מתוקף החוק הזה?

השאלה הנוספת – אז איך קוים החוק מ-2018 לעכשיו?

לכן ניתנה הוראת שעה בחוק, שכבר הוארכה פעם ועתה אנו מבקשים להארכה פעם שנייה, שאומרת שלעניין מינוי הנאמנים אנו עובדים עם ההסדר הקודם. בעניין הזה אבקש מהממונה להתייחס.

שתי הערות אחרונות, שנכתבו גם במסמך ההכנה – הסבר למה הוקמו הוועדות רק אתמול, ולוחות הזמנים שאתם רואים כדי לוודא שעוד חצי שנה באמת- - -

שתי ההערות האחרונות הן ההצעות של הייעוץ המשפטי לנו כחברי כנסת ושאלות להעלות. אני מתקף אותן כוי"ר הוועדה, ואתם תוסיפו שאלות. נבקש ממשרד המשפטים, אם לכם יש הערות על המסגרת הנורמטיבית שלא נאמרו, ולאחר מכן נבקש התייחסות מהממונה.

איפה השאלות?

בכל מסמך שיוצא מטעם הייעוץ המשפטי, בסוף יש גם הצעות שלהם – אלה רק הצעות – לשאלות שטוב שחברי הכנסת לדעת הייעוץ המשפטי יציפו.

וגם קושיות.

נכון.

וגם הצעות ייעול.

נכון. כל הצעה מתקבלת בשמחה. חברי הכנסת הם אלה שמחליטים אם טוב בעיניהם לעסוק בשאלות האלה.

אני שוב מבקש מאנשי משרד המשפטים, לאחר מכן הממונה. אציין שנמצאים אתנו גם נציגת המשרד לשירותים החברתיים נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה, גם נציג לשכת עורכי הדין עו"ד שי מילוא מפורום חדלות פירעון – נקפיד לכתוב חדלות פירעון ושיקום כלכלי כדי לא לשכוח את התכלית האמיתית לשינוי שבוצע.

יש שתי תכליות.

ומיכל בן-עמי, הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי במחלקה המשפטית של משרד המפשטים.

אדוני מנהל הוועדה, טרם הדיון תוכלו לתת לנו את הרשימה של אלה שבזום? כי אם נרצה לפנות אליהם בשאלות, זה יעזור לנו מאוד.

נקפיד לעשות זאת. זה יהיה בתוך הטאבלטים מהפגישה הזו.

אפשר לקבל סקירה, איך ממנים את הוועדות הציבוריות? איך מגישים את הרשימה? מי ממנה? לפי אילו קריטריונים? מי חברי הוועדה הציבורית?

אבקש מנציג משרד המשפטים והממונה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה. אציג בקצרה, ובשאלות המקצועיות לגבי אופן גיבוש רשימות הנאמנים, רשימות שבהן משתמשים היום ומה צפוי בתהליך החדש אבקש מהממונה או מהמשנה שלה להתייחס.

כפי שצוין על-ידי היועצת המשפטית, הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך את הוראת השעה עד סוף שנת 2021. זו אכן הפעם השנייה שמבקשים להאריך אותה. בפעם הקודמת שהיינו פה לפני שנה בהארכה הקודמת נדרשו שני שלבים משמעותיים לצורך מעבר לדין החדש, נקרא לזה, בתחום גיבוש רשימות הנאמנים. אחד שהיה אבן דרך משמעותית ביותר היה התקנת התקנות שקובעות איך מגבשים את רשימות נאמנים. אלה תקנות שאני מרשה לעצמי לומר שהן מורכבות למדי ונדונו פה ואושרו כאן ופורסמו בינואר האחרון, כך שזה קרה מאז ההארכה הקודמת.

קחו בחשבון שהחברים שיושבים פה היום לא אלה שהיו בדיון בחוק. לכן גם אם יש לכם שאלות- - -

נשיב על הכול בשמחה.

ומה היה עיקר המחלוקת? כי אם היתה מחלוקת, סימן שהיה חשש. אני רוצה לדעת שכשאנחנו מאשרים את זה, החשש הזה שהיה אז, אנחנו לא חותמת גומי.

שתי אבני הדרך המרכזיות שנדרשו כדי להצליח לעבור למצב החדש והרצוי של גיבוש רשימות הנאמנים החדשות היו אל"ף התקנת התקנות, שהותקנו בינואר האחרון, לפני מספר חודשים, ומסדירות הליך די מורכב לגיבוש הרשימות. התהליך בגדול – שתי הוועדות הציבוריות, שהן ועדות ציבוריות ייעודיות לעניין הזה – שתיהן ועדות מוקמות לפי חוק. כל תפקידן- -

מה הרכבן?

אחת לתחום חדלות פירעון של יחידים ואחת לתחום תאגידים. בראש כל אחת מהן יושב שופט בדימוס. בכל אחת מהן יש הרכב מעט שונה. יש נציגים סטטוטוריים של הממונה על הליכי חדלות פירעון, של לשכת עורכי הדין, של לשכת רואי חשבון, של הסיוע המשפטי בתחום היחידים וגם של הוצאה לפועל בתחום היחידים. לשכת רואי חשבון, תאגידים.

יש נציג ציבור?

הציבורים הרלוונטיים מיוצגים על-ידי לשכות עורכי הדין ורואי החשבון.

זו תשובה לא טובה. לשכות אלה מייצגות את הציבור של אלה שמבקשים להיות נאמנים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס התייחסה לסיוע המשפטי.

יש נציג אחד של הסיוע המשפטי?

בבקשה, אנא השלם את ההצגה.

מר הרצוג, בקצרה, כי אני עורך דין פלילי, לא עסקתי במטריה הזאת ממש, אבל ודאי חלק מהצופים שלנו ישמחו לשמוע - מה זה נאמן בכלל? מה תפקידו?

זה הממונה תציג. נציג משרד המשפטים, האם יש עוד דברים שאתה מבקש להתייחס אליהם?

עלו פה שתי שאלות חשובות לטעמי – אחת לגבי מינוי הוועדות, שזו אבן הדרך השנייה – אנו שמחים לעדכן שהוועדות מונו. הן יכולות להתחיל לפעול.

לגבי הדחיפות, נשאלה בתחילת הדיון השאלה מה הדחיפות שהצעת החוק הזאת תפורסם עד יום שלישי.

מה ההשלכות אם לא סיימנו עד יום שלישי.

אם זה כל כך חשוב – למה עכשיו?

זאת היתה השאלה שלי לפני תחילת הדיון - אם לא מאשרים – מה הנזק?

אם הוראת השעה פוקעת ביום שלישי בחצות, המצב המשפטי יהיה כזה שהחוק מורה שחייבים למנות נאמנים רק מתוך הרשימות שהוועדות מגבשות.

זה לא סוף העולם.

זה סוף העולם, ולא ניתן לקיים את החוק. יש חוק שלא ניתן לקיימו.

נשאלה שאלת האשמה. קודם הממונה תציג את הניתוח שלה.

אם זה כזה קטסטרופה – הרי שנה שלמה הם עבדו כאילו מתוך אותו מצב.

- - -

- - -

הם השתמשו במאגר הקודם, אז מה זה משנה בעוד שבוע?

שנייה, חברים. אסביר. זה מה שהם יותר לא יוכלו לעשות. מיום שלישי בערב – וזו הדחיפות – לא עומדת לרשות המערכת עוד האפשרות להשתמש במאגר הישן. לכן נימצא במצב שבו לא ניתן למנות נאמנים יותר בהליכים חדשים.

אז שבוע לא יהיו נאמנים ואז זה יעבור. אני מנסה להבין, מה הנזק?

קודם כל, עינוי דין, גם של נושה וגם של חייב, הוא עינוי דין. אבל אל חשש. החוק יגיע להצבעה עד יום שלישי. אם הוועדה תדחה אותו, היא תדחה אותו. אבל מבחינת לוחות זמנים, לפחות מבחינתי, מבחינת לוחות זמנים, החוק הזה יובא להצבעה בוועדה כמו כל יתר החוקים שפוקעים ב-6.7.

לפי סעיף 35 לחוק, בית המשפט רשאי למרות רשימת הנאמנים בחוק הקיים, למנות את הממונה כנאמן, ואז לממונה יש אפשרות למנות כבעלי תפקיד את מי שהוא רוצה, למיטב ידיעתי.

35 עוסק רק בתאגידים ולא בפרטיים.

זה לא מה שכתוב פה.

הממונה יעקבי, נבקש ממך עכשיו כמי שמופקדת על התחום. חשוב לנו לקבל את הסקירה שלך. היא הסקירה המרכזית כאן. אבקש ממך להתייחס גם לשתי השאלות שכבר הצגנו – גם מדוע החוק לא יושם עד כה ונדרשו הארכות, וגם מה לוחות הזמנים מבחינתך, אבני הנגף הפוטנציאליות, ואם תהיינה שאלות, הממונה אחרי הצגתה ודאי תענה ואז נאפשר התייחסויות של חברי הכנסת לעצם העניין.

מה סדר הגודל של דברים שקורים?

אחזק את השאלה של חבר הכנסת מקלב – אנו רוצים לדעת מה הרשימה הן בנושאים של התאגידים – רשימת ההמתנה שאני מתארת לעצמי, שגם אם היה, או כמו שעבדתם קודם עם רשימת הנאמנים הקודמת - יש סחבת ואנשים מחכים בתור. לא? אז כמה תיקים יש על הפרק בפרטיים וכמה- -

אבקש מהממונה להציג. אם יש שאלות שנשאלו כבר, התייחסי אליהן. נוכל לשאול עוד שאלות לאחר מכן. בבקשה.

בעקבות השאלות שעלו על-ידי חברת הכנסת לוי אבקסיס אקדים ואומר מה זה הליך חדלות פירעון. זה הליך שבו יש אדם או תאגיד שלא מסוגל לפרוע את חובותיו. סך ההתחייבויות שלו עולות על סך הנכסים שלנו. במצב כזה - בהליך משפטי רגיל יש נושים מצד אחד וחייבים מצד שני, ובית המשפט מכריע ולא צריך לא את הממונה ולא את בעל התפקיד. אבל בהליך שיש בו ריבוי נושים, אף אחד מהם לא יכול לפעול עצמאית ואין לו תמריץ לפעול עצמאית כי הוא צריך להתחלק בנכסים עם כלל הנושים. מתמנה בעל תפקיד, שתפקידו כפול: אחד, לבדוק את נסיבות יצירת החובות, קרי נאמן, תפקידו לבדוק את מצבת הנכסים של החייב, הכנסותיו, האם הוא באמת מדווח, ולבדוק גם את הקדימויות של הנושים.

יש רשימת נאמנים, ובית משפט מחליט לאיזה נאמן?

ביחידים אנחנו ממנים היום – אחרי כניסת החוק לתוקף בספטמבר האחרון. בתאגידים ממנה בית המשפט מתוך רשימת מומלצים שהממונה מציג לו. אנו מציגים חמישה מועמדים, ומשתדלים לעשות- -

זו השאלה – איך אתם דואגים שיהיה מאוזן? איך אנו יודעים שלא הכול מגיע לאותו נאמן, והנאמנים האלה לא חברים למשל בוועדה למינוי שופטים?

אנחנו יודעים. הם לא עוסקים בתחום חדלות פירעון.

קריאות ביניים זה זכות יסוד של חברי כנסת אבל לא בהכרח צריך לעצור את ההצגה. אם יש שאלה, יש לענות עליה. כדי שנישאר על דרך המלך – אני מזכיר – אנו בדיון לחוק להארכת תוקף. אנו לא פותחים מחדש את כל הדיון בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וכבר אושר.

זו נקודת זמן שאנו כן יכולים פרלמנטרית לפתוח את זה.

מותר להעלות כל דבר בכפוף לדיני נושא חדש. אני מסביר את מהות החוק. יש הצעת חוק מאוד פשוטה – הארכת הוראת שעה. רוצים להעלות עוד סוגיות על הדרך – בסדר.

לא היינו פה כשחוקק החוק. המטרה שלנו היא פשוט לחדד את השאלות. הדבר שהכי מפריע לי שלא אהפוך לחותמת גומי. אם אני באה להאריך - אני רוצה מצפון נקי.

פה בוועדה לא תהיי לעולם חותמת גומי. אני מתכוון על דעת שותפיי וצוות הוועדה, לקיים כאן דיוני מעקב בצורה מאוד מסודרת. ועדת החוקה, לפי התקנון, היא היחידה מוועדות הכנסת שלא מחויבת במכסת ישיבות פיקוח. כל יתר הוועדות מחויבות ב-25% ישיבות פיקוח על הרשות המבצעת. לוועדת כספים יש הנחה של 12.5%. ועדת חוקה יכולה להתנהל בלי אף ישיבת פיקוח. אני לא מתכוון להתנהל כך. הוועדה הזאת תקיים הרבה מאוד ישיבות פיקוח ומעקב על הרשות המבצעת. לכן הממונה – בלי שום קשר להליכי חקיקה, כמו כל יתר הממונים, תגיע לכאן, ותציג, וזו תהיה הזדמנות בשבילה הזדמנות לומר: אני חושבת שיש מקום לתיקונים כאלה, אם תרצה לומר, אבל יהיה פה עקב ודאי אחרי תחום חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שחשוב כלכלית וחברתית, שעוסק בתפקידים שהמדינה מפקידה בידי עורכי דין ורואי חשבון פרטיים – אין הרבה תחומים שבהם אנשים מהמגזר הפרטי מקבלים תפקיד עם השפעה כזו דרמטית על חייהם של אזרחים אחרים, גם החייבים וגם בעלי החוב שלהם. לכן על התחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, נעקוב מעקב צמוד מאוד.

אגב, החוק עצמו קובע.

נכון, חובת דיווח.

אולי נשאר מה שהיה.

החוק לראשונה הסדיר את מנגנון מינוי בעלי התפקיד. הוא לא היה מוסדר קודם לכן. למעשה היה יכול למנות את מי שהוא רוצה. המודל שהממונה מציע היה קיים גם קודם לכן אבל בצורה הרבה פחות מסודרת.

בפגישתנו הראשונה - על זה דיברנו.

נכון. כדי להבטיח שהתיקים לא יגיעו בכל פעם לאותם בעלי תפקיד, ולא רק מטעמי שוויוניות, כי יש פה עניין של לפזר- - -

ראיתם שזה מה שהיה?

כן. לכן באוגוסט 2018 פרסמתי נוהל של הממונה, שקובע דרך מנגנון קביעת מועמדים בתיקי חדלות פירעון וריכזתי את זה במקום אחד אצלי באגף כדי שאפשר יהיה לקיים על זה בקרה.

זה לא חייב את בתי המשפט.

נכון, אבל גם היום בכ-75% מקרים בתי המשפט ממנים לפי המלצת הממונה.

מה עם המקרים שלא לפי המלצתכם?

אני מבקש קודם לסיים ואז שאלות.

הסדרנו את הנושא הזה. לפני כניסת החוק לתוקף לא היתה הסדרה בכלל של מינוי בתאגידים, וביחידים באופן וולונטרי, כי פקודת פשיטת הרגל שקדמה לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי הסדירה הליך אחר. אם אדם היה רוצה לבוא לראות איך מתנהל הליך חדלות פירעון של יחידים בישראל, הוא לא היה יכול לפתוח את ספר החוקים ולהבין איך מתנהל ההליך. זה נבנה על התפתחות פסיקתית ועל פרקטיקות שאומצו ולא היה- - -

על נוהל שוק.

בגדול, כן, ואז בא חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ועיגן בהקשרים רבים את המצב כפי שהיה קודם לכן, אבל עיגן את זה עכשיו בחקיקה. בין היתר, הוא עיגן את מוסד הנאמן שמתמנה כבר בתחילת הליכי חדלות פירעון, יחידים, ובעצם בודק מצד אחד את תביעות החוב לפי סדרי הקדימה, לפי מנגנונים, ומצד שני, בודק את היכולות הכלכליות של החייב ומגבש תמונת מצב כלשהי לקראת הדיון שהוא לב-ליבו של הליך חדלות הפירעון. הדיון בצו שיקום כלכלי שאומר מה החייב יצטרך לשלם, עוד כמה שנים יהיה בהליך וכנגד איזה תשלום, איזה נכסים יממשו לו וכו'.זה תפקיד הנאמן.

המשמעות של אי-הארכת החוק כרגע היא שלפי החוק, אפשר יהיה למנות אך ורק בעלי תפקיד מתוך המאגר, שהקימה אותה ועדה ציבורית, שהוקמה עכשיו - המנגנון החדש של החוק. אבל מאחר שהוועדה הציבורית הזאת קמה רק אתמול- - -

מה הקריטריונים?

זה התפקיד הראשון של הוועדה – לגבש את הקריטריונים - כמובן, יש קריטריונים שקובעים בתקנות, תנאי סף קבועים בתקנות, אבל הקריטריונים הנוספים, הוועדה תצטרך לשבת ולקבוע אותם.

כמה זמן לוקח לגבש את זה?

ההערכה שלנו – חצי שנה.

הממונה, ראשית, אשמח להתייחסותך – למה עד היום לא הוקמה הוועדה למרות ההארכה השנייה – זה שתי ועדות – ועדה לתאגידים ו-וועדה ליחידים. ראשית, מדוע עד היום לא הוקמו הוועדות. יש הבדל בהרכב בין הוועדות. נציג הממונה על הסיוע המשפטי הוא רק בוועדה של היחידים.

ביחידים אין מעקב, והם עומדים מול קיר.

כשהחוק נכנס לתוקף בספטמבר 2019 – והקורונה היא לא תירוץ – למעשה כשהחוק נכנס לתוקף, היה ברור מראש שהסעיף הזה של מינוי בעלי תפקיד תהיה לו תחילה מאוחרת כי מבחינת היערכות הממשלה לאירוע של הקמת הועדות היה ברור שהחוק הזה, הוא גזר שינוי דרמטי בהליכי חדלות פירעון בעיקרי מבחינה מוסדית- - - שלום וחלקים מהותיים מבתי משפט על הליכי חדלות פירעון. בתוכנית ההיערכות הנושא של מינוי נאמנים נדחה בהגדרה לשלב מאוחר יותר והצריך התקנת תקנות.

למה נדחה?

בגלל שהצריך התקנת תקנות. אזכיר את הסיטואציה הפוליטית שהיינו בה – הוועדה הזו ראתה בתקנות הנאמנים תקנות רגישות מבחינה פוליטית מבחינת האינטרסים שנוגעים בזה – לא שמאל וימין - ובצדק עלו פה השאלות איך מבטיחים שלא מתמנים כל פעם אותם בעלי תפקיד. יש המתח בין הגילדות השונות – במובן החיובי – יש לשכת עורכי הדין, יש לשכת רואי חשבון. כל אחת דואגת לציבור שלה. התקנות האלה נתפסו כרגישות. לכן הוועדה כאן העדיפה לא להעלות אותן לדיון כל עוד היינו בתקופת ממשלת מעבר.

כשקמה הממשלה במאי 2020, האצנו את התהליך של העברת התקנות. זה פורסם להערות הציבור לדעתי עוד אפילו קודם לכן. היתה טיוטת תקנות, פורסמה להערות הציבור, כלומר כל מה שהיינו יכולים לעשות כדי לקדם – עשינו, זה נתקע בגללה הסיטואציה הפוליטית. זה נחת על שולחן הוועדה בדצמבר 2020, לדעתי.

במאי, כשקמה הממשלה, קמה גם הוועדה. הכול היה מוכן כי כבר הערתם הערות ציבור.

בתעדוף של שר המשפטים. לאבי ניסנקורן – בסדרי עדיפויות זה נחת על שולחן הוועדה בחודש דצמבר.

יותר מחצי שנה.

מבחינת לוחות הזמנים, לדעתי הכנסת פוזרה בדצמבר. בגלל שזה הונח על שולחן הוועדה, היו"ר הקודם וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהיה חבר בוועדה גם אז, עשו כל מאמץ כדי להשלים את התקנת התקנות. השלמנו אותן – למיטב זיכרוני, זה היה ב-31 בדצמבר 2020. רצנו אתן לאבי ניסנקורן, השר בדיוק התפטר מתפקידו - רצנו כדי שיחתום עליהן. הוא חתם.

העיכוב הראשון למעשה נבע מעצם התקנת התקנות. לא היה הסדר שלפיו ניתן לפעול. הגענו לדצמבר. בדצמבר חתם השר על התקנות ופורסמו בינואר. מייד אחרי חתימת התקנות אנו פנינו לכל הגופים שצריכים לשלוח נציגים כחברים בוועדה. פנינו לשופטים בדימוס, לבקש מהם לעמוד בראש הוועדה. קיבלנו את הסכמותיהם.

מי הם השופטים שעומדים בראש הוועדה?

ביחידים זה כבוד השופט יעקב שיינמן, ובתאגידים זה כבוד השופט קובי ורדי.

יש להם זיקה כלשהי? כי הייתי רוצה לראות שאדם שיושב ביחידים – לתאגידים, גם כשהם בחדלות פירעון, יש להם אנשי המקצוע. תאגיד בהגדרתו זה לא פרטי ולא יחיד. יש להם כוח הרבה יותר מאשר כשהיחיד מגיע ומנסה להציל משהו מאותם נכסים של משפחתו. כשמדברים על תאגיד, יש להם עוד שומרי אינטרס – יש להם עורכי הדין שמשלמים להם – גם דרך זה שהחוב מתנפח, כי זה חלק מהעבודה כדי להציל משהו בתאגיד.

כששאלתי מי אותם נציגי ציבור, אמרת לי שיש הנציג- - -

אם יש שאלה – יהיה עוד סבב התייחסויות, אם נגיע אליו. השאלה איך נבחרו השופטים - הבנתי את השאלה. אני מבקש לסיים את הסקירה. האם יש עוד משהו שאת רוצה להתייחס מבחינת אבני הנגף שהיו לנו עד הקמת הוועדה?

עד הקמת הוועדה חיכינו לנציגי כלל הגופים. מאחר שהמתנו ללשכת עורכי הדין, ושם היתה שאלה משפטית - האם צריכים להיות נציגים שמאושרים על-ידי המועצה או נציגים שמביא ראש הלשכה – ראש הלשכה פנה לקבל ייעוץ משפטי בסוגיה. הדברים ארכו זמן. זה הגיע למועצה האחרונה. אושרו הנציגים.

בסדר.

היא אמרה דבר יפה – האם הלשכה צריכה לאשר או המועצה- - -

השאלה היתה לגבי הגופים בתוך הלשכה. אבקש את התייחסותך ללוחות הזמנים בחצי השנה שאתם מבקשים מאתנו.

ההערכה שלנו שחצי השנה הזו, בגלל שנעשתה גם עבודה מקדימה – זה לא שחיכינו לעבוד בטור אלא עבדנו במקביל; עשינו את ההיערכות המקסימלית הנדרשת כדי להתחיל בעבודת הוועדה - לכן הוועדה יכולה להתחיל לפעול באופן מיידי. אלה לא תהליכים של יום או יומיים, כי ראשית הוועדה צריכה לגבש את אמות המידה שלפיהן היא פועלת. אחר כך חלק מתנאי הכניסה למאגר זה לעבור בחינה מקצועית, שהוועדה צריכה לפרסם, אבל ההערכה שלנו שכולם מגויסים ללוחות הזמנים הללו ויודעים שהם צריכים להשקיע את הזמן הזה – שבחצי השנה הזו נספיק להשלים את המהלכים.

מתי להערכתכם יתחיל הליך הגיוס בפועל של הנאמנים באמצעות שתי הוועדות? אנו צריכים להגיע בעוד חצי שנה למצב שיש שתי רשימות. כמה זמן נדרש להשלמת הליכי ההכנה עד שאתם מזמינים אנשים לראיונות?

שלושה חודשים. אחרי הבחינות והכול.

כלומר עוד שלושה חודשים, ערב חגי תשרי שנה הבאה, כשנתכנס פה לדיון מעקב- - -

זה אחרי חגי תשרי.

זה שלושה חודשים ברוטו?

איך הם יודעים כמה זמן הוועדה הציבורית תחליט על הקריטריונים?

זו הערכתם.

יש מועדים שנקבעו בתקנות, שמסדירות. אבל יש גם ניסיון קודם מהליכים קודמים שעשינו באופן וולונטרי, לפי שהיתה הסדרה בחקיקה.

תודה, הממונה. אני מעריך ומודה על הסקירה. רשמנו לפנינו גם את האמירה שלכם שלא תבקשו מאתנו עוד הארכה, וגם שאתם מעריכים שבאמצע הדרך נוכל לראות יציאה בפועל להליכי הגיוס.

חבר הכנסת בני בגין ביקש רשות דיבור – אה, לסיכום. ברשותכם, נמצאים אתנו מספר נציגים שאני רוצה מהם התייחסות - זה נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה.

היא לא היתה אמורה להיות חלק מהדיון הזה.

בסדר גמור. אז נציג לשכת עורכי הדין. עו"ד שי מילוא, אנחנו נמצאים בדיון על הצעת חוק קונקרטית, שהיא הארכת הוראת השעה בחצי שנה. אנו לא נמצאים בדיון כללי על מוסד חדלות הפירעון. לכן אבקש ממך גם בגלל לוחות הזמנים התייחסות גם לשאלה האם הלשכה תומכת בהארכת החוק, והאם הלשכה גם היא חושבת שנעמוד במשימה ולא תידרש הארכה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת שמחה רוטמן ישאל שאלה.

שאלה אינפורמטיבית. הסתכלתי על התקנות, וזה דבר שנוגע מאוד לחופש עיסוק של עורכי דין. לפי הבנתי, בתקנות ובמה שגובש יש מחסום כניסה מרכזי לענף. דורשים מאדם ניסיון בהליכי חדלות פירעון כתנאי להיכנס לרשימת הנאמנים של חדלות פירעון, מה שאומר שאם אתה עורך דין חדש – זאת רשימה סגורה. הנצחנו גילדה בתור גילדה. כך זה על פניו נראה.

אני יכול להפיס את דעתך. אנחנו דנו בזה. חשוב מאוד להזרים דם חדש ולתת אפשרויות לעורכי דין חדשים. לכן סיכמנו שלפחות 25%- - -

אשמח שתפנו אותי לסעיף כי זה מאוד מטריד אותי.

זה הטריד גם את הוועדה.

אני מבקש לשתף את חברי הוועדה שקיבלתי המלצות חמות שחבר הכנסת אוסאמה סעדי ישמש ממלא מקום יו"ר הוועדה באופן לא פורמלי במיוחד בתחום חדלות הפירעון. יש לנו מומחה בעל שם.

אני עובד רק עשר שנים בתחום חדלות פירעון, ואתה אומר שהוא המומחה.

נציג לשכת עורכי הדין, אנא בקצרה עמדתכם לגבי החוק.

קודם כל, בוקר טוב. אני מצטרף לאמירה שלאוסאמה סעדי יש ידע רב בהליכים כי הוא ליווה אותם מההתחלה.

אנו תומכים בחוק הזה. ההארכה היא נדרשת ומחויבת מטעמים שהוסברו, בפרט בתאגידים שכרגע אין אפילו מכרז להישען עליו.

לגבי מה ששאל חבר הכנסת רוטמן לגבי הגבלת חופש העיסוק – הרשימות האלה הן מאיינות את מה שנטען בעבר, את אותה גילדה סגורה, בטח בתאגידים של אותם יחידי סגולה שיכולים לטפל בעניינים. פעלנו רבות בוועדה עם חברי הוועדה, משרד המשפטים והכנ"ר, כדי לאפשר כניסה כמה שיותר רחבה של אנשים מבלי לוותר על האיכויות.

תודה. אני נחוש להביא את הדיון לידי סיום עד 11:00, לכן סליחה שאני קוטע. שאלה נוספת: האם מקובלת עליך ההערכה שנשמעה מצד נציגי המדינה, שניתן בחצי השנה הזאת של ההארכה להשלים את המהלך?

בעזרת השם.

תודה רבה.

אני הבנתי שחלק מהעיכוב במינו הוועדות היה גם קשור ללשכת עורכי הדין. לכן אני מבקש שאנחנו לא ניתן, מבחינתי לפחות, לא ניתן הארכה נוספת ולא נקבל כל עיכוב מצדכם או מהצד של רואי חשבון. אנו מבקשים שאתם תשתפו פעולה, תעשו את הבחינות ואת הראיונות, ותגבשו סוף-סוף את הרשימות החדשות האלה.

הייתי חייבת להקים את הוועדות בהרכב מלא בשביל התוקף.

אני רוצה לשאול אותו, איך הם בחרו את הנציגים שלהם.

ברגע זה כשהוקמו שתי הוועדות המשימה והחובה היא לפתח הממונה ומשרד המשפטים. הלשכה כבר עשתה את תפקידה.

שיענה על השאלה - איך נבחרו הנציגים שלכם?

במשפט אחד – איך בחרתם את נציגיכם?

בלשכת עורכי הדין יש ועדות שבוחרות את נציגיה.

יש להם ועדות. יש להם ועדות חברתיות, יש להם ועדה לזכות הילד, יש להם ועדה למעמד האשה. האם הם לקחו מוועדות לשכת עורכי הדין את האנשים הרלוונטיים?

בני בגין ויתר, אז זכות הדיבור אצל אוסאמה סעדי. אני מבקש שיצטמצם כי עשינו דיון פתוח.

אנחנו בשאלות ללשכת עורכי הדין?

עצרתי את השאלות. תהיה ישיבת מעקב נוספת בעוד פחות משלושה חודשים. בעוד עשר דקות אני מקריא את נוסח החוק. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רשמתי שאלות, כפי שביקשת. אנו נוהגים בהתאם להנחיות שלך.

גם אני.

אני חושב שהעיכוב לא היה במקום אבל בגלל הנסיבות – העיכוב הזה לא היה צריך להיות, אבל כיוון שהגענו למקום הזה ש6.7 זה פג תוקף, אסכים להארכה אחרונה ולא אסכים ליותר לסוף השנה. אני מברך על הקמת הוועדות גם ליחידים וגם לתאגידים, אבל אני מסתכל על השמות שמונו. את דיברת על ייצוג הציבור. אני מדבר על הציבור של-20% מהאזרחים אין אפילו נציג ערבי אחד, לא ביחידים ולא בתאגידים. זה לא בסדר. חשוב שיהיה ייצוג הולם.

למה? יש הרבה.

בהחלט נבחן גם את שאלת הייצוגיות ברשימת הנאמנים והנאמנות בעצמה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני לא יכול לדבר נגד החוק, כי אמנם חבר הכנסת סעדי היה דומיננטי והשרה מיכאלי גם. אני הייתי חבר ועדת חוקה בזמן החוק אז אני לא יכול לא לקחת אחריות, ואני גם חושב שהחוק כשלעצמו חשוב מאוד, ודאי מה שהיה עד עכשיו. כך שאנו צריכים לברך גם מבחינת התאגידים אבל לא פחות מבחינת האנשים הפרטיים.

אני חושב ורוצה להעיר – החוק חוקק, אבל התחילה משמרת חדשה. מטבע הדברים, במיוחד בחוק כזה, שזה הוראת שעה אבל מדובר בהארכת תוקף – מה היה קורה אם הוועדה היתה מחליטה שלא רוצה לתת הארכת תוקף? חברי הוועדה הקיימים, הקבועים – זה נראה להם אחרת. החוק מאפשר, אין חיוב לעשות. אני מניח שהממשלה החדשה עושה אותו דבר בדברים שהיא חושבת שיש לה נקודת יציאה או נקודת מבחן, היא בוחנת את הדברים, ואף אחד לא בא אליה בטענה.

מה שזכור לי בחוק לגבי הרשימה, מה ששאל עו"ד רוטמן – חדשים – אני חושב שזה כל שלוש שנים.

לא, היא לא לתמיד. היא מתחדשת אחת לחמש שנים, עם יכולת באמצע להכניס חדשים. עם הבטחה של 15% לפחות בכל אחת מהרשימות שהם חדשים שלא היו במאגר.

בכל אופן, אולי בוטות לומר את זה אך אין זה סוד שכל הנושא של כונסי נכסים, עכשיו קוראים לזה נאמנים, שזה מקביל לכונס הנכסים של פעם - היו לא מעט כתבות ותחקירים וביקורת, מי האנשים שממונים לכונסי נכסים. צריך לשים את זה על השולחן – זה לא סוד - הקרבה שלהם לשופטים מסוימים, דברים שלא נעשו בשקיפות, שלאחר הרבה שנים היתה ביקורת כבדה וחששות מאוד כבדים. באחד התחקירים היה כתוב, שנשיא יש בבעלותו עשר דירות שנקנו מכונס נכסים. זה לא דברים של מה בכך לגבי שקיפות ולגבי הצורך במינוי כונס נכסים. גם זכותם של חברי הוועדה לדבר על זה.

חשוב, ונעסוק בנושא הזה בישיבות המעקב. חבר הכנסת אוחנה.

לפני שאחליט, ואולי כולנו כסיעה, אם להצביע בעד או נגד - יש בהחלט אלמנטים חיוביים בחוק הזה – אני חייב לקבל תשובות לכמה שאלות. ראשית, מה המנגנון שנקבע כדי לבצע איזון בין הנאמנים שאין העדפה של נאמן כזה או נאמן אחר? שאלתי קודם - למה לא לעשות הגבלה שנאמן לא יוכל להיות חבר בוועדה למינוי שופטים מתוך הנחה שאם מישהו מעביר את התיקים לנאמן, תלוי בקידומו – גם באותו נאמן - ודאי שזה לא תקין. אני חושב שגם חברים בוועדה למינוי שופטים לא יכולים להופיע בבתי המשפט, עד כמה שאני זוכר. לא יודע אם זה חוק או נוהג.

שתיים, אמרה הממונה על חדלות הפירעון והאפוטרופוס הכללי- - - אגב, עד לאחרונה- - - ממלא מקום מנכ"ל משרד המשפטים - שבתי המשפט מקבלים את המלצות הממונה רק ב-75%. רציתי לדעת מהם ה-25% הנותרים? מדוע בתי המשפט ב-25% מהמקרים לא מקבלים את המלצותיכם? מתוך זה אני רוצה להבין את הלך הרוח של בתי המשפט.

שאלה שלישית – למה צריך לקחת חצי שנה לוועדה להשלים את הרשימה?

כולל הראיונות והכול.

דווקא זה הגיוני.

שאלה רביעית ואחרונה – אמרתם, וטוב שעשיתם כך, שעשיתם את כל ההכנות כדי להניח את התקנות על שולחן הוועדה, וברגע שהיא קמה במאי 2020, יכולתם לעשות זאת. למה שר המשפטים מתמהמה חצי שנה?

סדר עדיפויות.

סדר העדיפויות נקבע על-ידי יושב-ראש הוועדה. תניח את כל מה שיש לך מוכן בוועדה לחוקה, חוק ומשפט, והוועדה תעשה את סדרי העדיפויות שלה. למה הוא חצי שנה התמהמה ולא הגיש את זה?

הממונה, האם יש לך תשובות לשאלות של חבר הכנסת אוחנה?

אני אחר כך?

תקבלי זכות דיבור.

איך שומרים על שוויוניות במינויים – הסוגיה הזאת באמת הטרידה אותי - סמוך אחרי המינוי שלי – אגב, זה היה רעיון של עו"ד שי מילוא – מחשב בוחר ביחידים, נכון להיום. הוא מקצה את הנאמנים לתיק בסדר רנדומלי.

אני מקווה שזה לא אותה תכנה של בית המשפט העליון...

מישהו אומר למחשב מה להזין.

לא. זה מחשב שבוחר רנדומלית.

בתאגידים אנו ממליצים על חמישה שמות. בית משפט בוחר מביניהם. מהמקרים שהוא לא בוחר, גם לפי התקנות הוא יכול לא לקבל את המלצת הממונה, אבל צריך לנמק למה לא בחר מתוך המומלצים על-ידי הממונה, והוא יכול לבחור, אם הנושים רוצים מישהו אחר מהמאגר ומעדיפים למנות אותו ולא מתוך חמישה שמות – בית משפט יכול למנות לפי המלצת הנושים או החברה. אז יש נסיבות שבהן הוא יכול. וזה סעיף שהשופטים לא כל כך אהבו אותו.

בטח, זה לוקח להם כוח. מה הם ה-25%?

ולמה שר המשפטים מתמהמה- - -

נבקש ממנו לענות על זה.

איך אתם בוחרים את חמשת השמות האלה?

התקנות החדשות הקימו שלושה מאגרים של תאגידים – מאגר תיקים פשוטים, ששם זה יעבוד לפי השיטה של רנדומלי עד שנעבור את כולם וחזרה. תיקים מפעילים ותיקים מורכבים. השאיפה היא לייצר אדישות מתוך המאגר לבחור אנשים שהם מספיק טובים לטפל בכל תיק, אבל לפעמים יש ניואנסים עם ניסיון בתחום מסוים אז יש לעשות את שיקול הדעת. החוק מחייב אותנו ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף גזרנו על עצמנו – חובה לפרסם באתר האינטרנט את רשימת ההמלצות שלנו כולל ציון האם אותו מועמד אכן מונה על-ידי בית המשפט כדי שתהיה שקיפות וזה יהיה פתוח לעיני הציבור.

תודה. חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא אהיה פוליטיקלי קורקט, כי החוק הזה חשוב – אני יודע שלא נצביע עליו, אבל אני רוצה לשאול שאלת תם. כמה נאמנים יש בכלל? ורשימה שמית, אם אפשר לקבל את כל הנאמנים שקיימים לוועדה. ובי"ת, מתוכם חוץ מנציגי ציבור, שמיוצגים על-ידי הסיוע המשפטי, האם יש נציגי ציבור מהמגזר השלישי?

הרכב הוועדה נקבע על-ידי המחוקק – לא על-ידינו. ההרכב שלו קבוע בסעיף 33 ובסעיף 125 לחוק. זה הרכב שנקבע בחקיקה ראשית. אנו פועלים כדי למלא את הרכב החברים. זה תהליך שהושלם אתמול. את האינטרס של החייבים היחידים, במיוחד מהאוכלוסיות המוחלשות, מייצג הסיוע המשפטי שהוא למעשה משרד עורכי הדין הגדול ביותר. הוא מייצג למעלה מ-40% מהחייבים בהליכי חקיקה.

אחד משבע. אין לו קול.

ביחידי אני מניח – אני לא מכיר את הנתונים, אך יש לי תחושה שהם אנשי קשיי יום. רצו לפתוח עסק, לקחו הלוואה, ולרובם יש פנים, צבע וכתובת מגורים – או בפריפריה חברית או פריפריה גיאוגרפית. מי מייצג אותם? למה - נכון שזה תפקיד הוועדה לחוקק, לשנות בחקיקה, אם נרצה שתקום ועדה קבועה, אני חושב שיש לעסוק בזה, כי אם יש 25% שלא מקבלים את המלצות הנאמן ביחידים – אני מניח, אני מכיר כמה מהם – עכשיו אני מבין מאיפה הלקונה - יש ציבור גדול שמתגלגל מחוב לחוב ואין לו ייצוג דומה שמבין את אותו אדם. האם בתוך חברי הנאמנים – אמר אוסאמה סעדי שאין אפילו עורך דין ערבי אחד בוועדה. האם יש נשים? האם יש עולים?

האם בוועדות יש ייצוג של נשים?

ודאי.

האם יש ייצוג של עולים חדשים?

לא. יש עורכי דין.

ולא אהיה פוליטיקלי קורקט – סלחו לי – מה אחוז המזרחים בוועדה?

אני מזרחית.

בוועדה. אני רוצה להשלים את השאלה. אני לא חי בוואקום. יש רק שופט מזרחי אחד בבית המשפט העליון. 6% מהסגל האקדמי במדינת ישראל מזרחיים, ואני רוצה לדעת מה האחוז המיוצג של 60% מאזרחי מדינת ישראל.

את יכולה לענות על השאלה הזאת?

אני לא שואלת אנשים על- - -

תודה. חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש בשתי דקות.

ראשית, ביקשתי קודם ולא קיבלתי תשובה, הפניה למנגנונים שמאפשרים לעורכי דין צעירים חדשים להיכנס למערכת. לפי מה שאני רואה בתנאי הסף של תקנות הקבע. אני לא יודע מה המנגנון שקיים כרגע אבל אני בטוח שיש בו יותר גמישות ושיקול דעת ממה שיש בתקנות. כרגע, לפי התקנות, מהניסיון שלי כעורך דין שעסק בפירוקים משך שנים רבות וחדלות פירעון, יש פה מנגנונים שנועדו לכך שעורך דין צעיר שתחום הפירוקים וחדלות הפירעון קרוב לליבו - לא יוכל להתמנות כנאמן כחמש שנים בממוצע. כלומר חמש שנים ראשונות הוא עובד על פארש, חייב לעבוד כשכיר, לא יכול לפתוח עסק עצמאי. כמישהו שעסקים קטנים ועצמאיים יקרים לליבו, כאחד כזה בעבר - זה בלתי מתקבל על הדעת. לכן הנטייה שלי לומר: אני את הוראת השעה הזאת מאריך עכשיו לאלף שנים, כי אני לא רוצה את החסימה הזאת לפי התקנות שיהיו בשנייה שהיא תפוג תוקף. זה דבר אחד. ואם אני צודק בהערכתי זו, אני מבקש שבחצי השנה הקרובה, אם נאריך רק בחצי שנה - זה יתוקן.

אנו רוצים לפעול לטובת העניין. ברוב המקרים כנראה מדובר בחייבים- - -

לא חייבים; אני מדבר על בעלי תפקידים.

גמר לפני שנה, עמד בבחינות הלשכה.

אסביר. זו שאלה מצוינת. אני לא רוצה להאריך - יסבירו בעלי התפקיד. זה נושא שמאוד יקר לליבי. זה עניין של שיקול דעת. אם יש מבחן מקצועי, ואתה רואה שאדם התנסה אפילו שנה ועשה עבודה טובה, אתה נותן לו ולא אומר לו: תחכה חמש שנים, תעבוד על פארש.

שתיים, אני צריך מענה – כשזה היה בשיקול דעת, אפשר היה למנות ממונה אחד. הרבה מאוד מהעסקים שפושטים רגל או שנקלעים לחובות הם חברת יחיד.

בעוד 30 שנות עלינו להפסיק את הדיון במצוות היושב-ראש. לכן אני מודיע שהדיון יתחדש רבע שעה אחרי סיום מליאת ההצבעות - נמשיך. סדר הדוברים הוא חברי הכנסת רוטמן ולוי אבקסיס.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.