פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"א (29 ביוני 2021), שעה 14:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
לימור מגן תלם

משה ארבל
רות וסרמן לנדה
טניה מזרסקי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית

שמרית גולדנברג - משפטנית, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נזהה טועמה - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שקמה ניצן בירן - מנהלת תחום הליכים חלופיים, שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרב רותם כהן - ס' מנהלת שירות למבחן מבוגרים, מינהל תיקון וסיוע לבת, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

כנרת צימרמן - ר' ענף משפט מנהלי, לשכה משפטית, פלילי שב״ס, המשרד לביטחון פנים

ירון שלמה - סגן יח' ברקאי, הממונה על עבודות שירות, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר נורית יכימוביץ-כהן - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פיטר סמיט - משקיף, המשמר החברתי

ענבל גלון - מנהלת מחקר, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ד"ר רותם אפודי - מפקחת ארצית, הרשות לשיקום האסיר

פרופ' אורן גזל אייל - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

פינחס מיכאלי - מנהל חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רונית רבי


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021

מכובדיי, שלום, צוהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה. תודה לחבר הכנסת בני בגין ולחברת הכנסת לימור מגן תלם על הצטרפותם לדיון. אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו. אנחנו פותחים דיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף). הצעת חוק שעוסקת בהארכת התוקף של החוק הממשלתי שמאריך את תקופת המקסימום של המרת מאסר בעבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

מייד נעשה סבב קצר ונבקש מהמשתתפים כאן בדיון, נציגי משרדי הממשלה והרשויות השונות, להציג את עצמם. סדר הדיון – תהיה פתיחה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה נועה ברודצקי-לוי; לאחר מכן נבקש מנציגי הממשלה, נציגי משרד המשפטים, להציג את הצעת החוק; נשמע התייחסויות ושאלות של חברי וחברות כנסת; ונשלים סבב בין נציגי המשרדים והרשויות. המטרה שלנו היא לסיים את הדיון ברבע לארבע אחרי שהצבענו על העברת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שכך נעשה, אלא אם תהיינה הפתעות.

הצטרפו אלינו חברת הכנסת טניה מזרסקי וחברת הכנסת ענבר בזק. חבר'ה, אנחנו פה בתחלופות חברי כנסת רבים ורבות, והן חברות ועדה, ואני מבטיח שעד מחר כולנו כבר נכיר היטב את כולנו. חברות הכנסת טניה מזרסקי וענבר בזק מיש עתיד, חברת הכנסת מגן תלם מישראל ביתנו, ואת חבר הכנסת בני בגין לא צריך להציג בשער בת רבים. הצטרף אלינו חבר הכנסת יום טוב כלפון איש מפלגת סיעת ימינה. בואו נעשה סבב, ברשותכם.

סבב היכרות.

סבב קצר של נציגי המשרדים, וכו', ונראה מי נמצאים איתנו גם כאן וגם בזום.

(סבב היכרות)

הצטרף אלינו חבר הכנסת משה ארבל שגם היה מעורב בנושא שעל סדר-יומנו במשך זמן לא מועט, הוא ודאי יתרום רבות לדיון. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום. לפני כשלוש שנים תוקן חוק העונשין בתיקון מס' 133, ונקבע שלעבודות השירות, שעד לאותו מועד היה אפשר לתת תקופה מירבית של שישה חודשים, תוארך התקופה לעד תשעה חודשים. המטרה הייתה לצמצם את המאסרים הקצרים ולעודד יותר מיצוי של העונש בעבודות שירות.

התיקון נסמך על אחת מההמלצות של ועדת דורנר, הוועדה הציבורית לבחינות מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים. המסקנה המרכזית שלה הייתה שצריך לאמץ מדיניות שמצמצמת את השימוש במאסרים קצרים למקרים שבהם המסוכנות של העבריין מחייבת לשים אותו מאחורי סורג ובריח. ולעומת זאת, מי שאינו מסוכן לעודד שימוש בענישה בקהילה. אחת ההמלצות הייתה להרחיב את השימוש בעבודות שירות, ולשם כך גם להאריך את התקופה לעד תשעה חודשים.

יחד עם זאת, גם ועדת דורנר הצביעה על כמה קשיים וחששות, שגם הוצגו אחר כך בוועדה שלנו, גם לגבי החשש מכך שדווקא הארכה יכולה מצד אחד אולי להוביל לכך שיהיה שימוש רב יותר במאסרים בעבודות שירות, כשעד לאותה עת אותם עבריינים היו נשלחים לכלא. אבל מצד שני היה חשש שזה דווקא יביא לכך שלאותם אנשים שגם ככה היו נשלחים למאסר בעבודות שירות תוארך התקופה שהם מקבלים, במקום שישה חודשים ייתנו להם תשעה חודשים. והחשש היה שתוארך התקופה, ויהיו לזה גם עוד השלכות של הפרות רבות יותר של עבודות השירות, כי קשה לעמוד בתקופה כזאת בלי משכורת, וגם החשש מפגיעה כלכלית באותם נידונים. ועלה גם הצורך בליווי סוציאלי–שיקומי כדי באמת להפוך את הענישה הזאת למשמעותית יותר.

כדי לענות על אותם קשיים נעשו כמה דברים. אחד זה שנקבע שכל מי שמקבל מאסר בעבודות שירות של יותר משישה חודשים תיקבע לו תוכנית ליווי ושיקום על ידי קצין מבחן. ונקבעה האפשרות של מנגנון לקיצור התקופה בדומה למה שקיים במאסרים, אבל עדיין בצורה קצת שונה. התקופה היא קצרה יותר. זאת אומרת שזה לא קיצור בשליש, אלא קיצור של עד ארבעה שבועות למי שזה עד שבעה חודשים, וקיצור של עד שישה שבועות למי שמרצה תקופה של עד תשעה חודשים.

ודבר נוסף, נקבע החוק כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את ההשלכות של התיקון. עכשיו הוגשה הצעת חוק להארכת התקופה. אני מציעה שנשמע בין היתר גם מה נעשה בינתיים בשטח, גם מבחינת הליווי הסוציאלי–שיקומי, גם מבחינת החיזוק של מערך הממונה על עבודות השירות, כשעלה הצורך לחזק את הפיקוח. האם יש איזשהו שינוי במדיניות הענישה שכבר רואים בשטח?

מייד נבקש מנציגי משרד המשפטים להציג את עמדת הממשלה. אציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי שגם הוא מעורב במהלך הזה בשנים האחרונות. לפני שאפנה לנציגת משרד המשפטים אקדים ואומר שני דברים קצרים. האחד הוא שאני שמח, בחסות פקיעת התוקף בשבוע הבא, שהחוק הזה מגיע לוועדה ביום הראשון שהיא מקיימת דיונים מהותיים. כי קל כמובן לשכוח שהוועדה הזו לא רק עוסקת בסוגיות חוקתיות ובחוקי-יסוד; ובדיונים המשטריים, קל לפעמים לשכוח שהוועדה הזאת בעיקר עוסקת באבני הבניין של מערכת המשפט הישראלית, ושל היכולת שלנו לאזן בין רעיונות של ענישה לרעיונות של שיקום, להבטיח את ביטחון הציבור, לתת את מחשבתנו גם על זכויות האסירים וגם על זכויות נפגעי ונפגעות עבירה.

אני יכול לקחת סיכון ולברך אותך, אדוני היושב-ראש? סיכון פוליטי.

כן, מסוים.

אני לוקח את הסיכון, וכמובן הייעוץ המשפטי של השב"כ נמצא פה, סעיף 72 לפקודה קובע שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא מבקר רשמי במתקני הכליאה בכל שירות בתי הסוהר בישראל. זכית. באמת זכית למשימה אדירה, חשובה. אני מאחל ומייחל, בשיתוף פעולה גם עם אוסאמה, שהוא סניגור – אנחנו משני עברי המתרס, אני הייתי במילואים תובע צבאי בפרקליטות הצבאית והוא היה סנגור – ועדיין בסוף זכויות אדם זה משהו שכולנו יכולים להתחבר אליו, לשתף בו פעולה.

אין עדיין ועדת פנים של הכנסת, אז המבקר הרשמי הנוסף של הכנסת לא קיים, רק אתה. כל האחריות על כתפייך. אני מאחל ומייחל שבתפקיד שלך תעשה פלאים לעניין כבוד האדם. אני בטוח שזה משהו שחוצה מגזרים וחוצה מפלגות וחוצה עדות. ואני באמת מקווה שנוכל יחד לקחת את המשימה הזו כדי שלא יהיו מצבים של חומות של השתקה, שבעצם לא יאפשרו לדעת מה קורה במקומות אפלים וחשוכים. בני אדם הם בני אדם. שלא נדבר על החייל ת', שזה אומנם מתקן כליאה צבאי, ועדיין הנושא בחקירה.

קצין.

הדברים הללו חשובים, חשובים מאוד, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד. תודה.

חבר הכנסת ארבל, תודה, יותר מאשר על הברכות על עצם הצגת העניין. אני חושב שהמשימה הזאת מונחת לפתחנו גם כוועדה, ובכוונתי שנגיע לזה בעוד כמה שבועות, לחשוב ביחד על תחומים שאנחנו רוצים לקדם כוועדה. אתמול בערב הזכרתי שלוועדת החוקה יש מעמד תקנוני מיוחד של ועדה יוזמת, ולא רק ועדה מגיבה בתחום החקיקה, וביחד נחשוב מהם אותם תחומים שאנחנו מבקשים לקדם כוועדה. אני מקווה שנעשה את זה ביחד, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, ובאמת נבטא בכך את המחויבות שלנו לזכויות האדם, כל אדם במדינת ישראל. חבר הכנסת בני בגין. מייד נגיע להצגה על ידי הממשלה.

אני לגמרי מסכים כמובן עם הדברים של חבר הכנסת ארבל. רק אזכיר שוועדת הפנים מפוצלת.

נכון.

ועדת הפנים בנוסח עד השנה הייתה אחראית גם על המשרד לביטחון, ולכן גם עסקנו שם בבקרה על שב"ס שירות בתי הסוהר, עסקנו בסמכות, ועכשיו תהיה ועדה שתעסוק בזה.

ביטחון פנים.

ועדת הפנים לא תהיה עכשיו אחראית על זה?

ככל הנראה, אם תקום - - -

מבקר רשמי ולא זה? גם את זה לקחו ממנה.

אם ייתנו, לדעתי, אני בעד שיהיו שלושה מבקרים רשמיים מהכנסת.

אין בעיה.

השמים לא יפלו.

אנחנו נמתין ונראה.

אין בעיה, אני רק אומר באופן כללי, יש לנו בוועדת החוקה שותפים רשמיים לעניין הדאגה והמעקב אחרי הנעשה בבתי הסוהר באחת מוועדות הפנים, א' או ב'.

ברור. תודה, חבר הכנסת בגין. הצטרף אלינו חבר הכנסת צביקה האוזר. נעבור להצגת החוק.

רק, אדוני היושב-ראש, בעניין זה אזכיר את פועלו הרב של חבר הכנסת דודי אמסלם בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים, וזו הייתה אחת המשימות החשובות שהוא נטל על עצמו ועשה שם רבות.

אם אתה מזכיר כבר אז אסור לשכוח גם את חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', שהייתה יו"ר ועדת הפנים בקדנציה הקודמות.

אני לא הייתי שם.

והיא בישיבה הראשונה שעשתה בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, הזמינה את השופטת דורנר - -

לדבר על דוח דורנר.

- - לוועדה לדבר על דוח דורנר.

חברים, אני חושב שזה הרגע הראשון בכנסת העשרים-וארבע שיש איזושהי אווירת פרגון הדדית מיוחדת.

שיח נעים.

כן.

הלוואי שנשמר זאת.

גם איחרתי, ואני אפילו לא יודע על מה אתם מדברים, אבל יש לי תחושה שגם חבר הכנסת ארבל היה מעורב, לא?

כן, כן, כבר אמרנו את שבחו בפניו. וכדי שנציגי הממשלה לא יתבלבלו מהאווירה הטובה הזאת אז נעבור אלייך, בבקשה, אנא הציגי את החוק.

תודה רבה. קודם כול אני אבקש להודות על כך שהוועדה פינתה כבר ביומה הראשון את הזמן לדון בהצעה הזאת.

בהחלט.

אנחנו מייחסים לה חשיבות רבה. היועצת המשפטית סקרה את הדברים ולכן לא אחזור עליהם. אבל כן אומר שכמובן שהתכלית של תיקון החקיקה היא להביא לצמצום המאסרים הקצרים, במקום שהדבר מתאפשר, וכמובן שלחלוקה של עבודות שירות יש תכלית שיקומית מאוד משמעותית.

הוראת השעה הזאת התקבלה בהמשך להמלצות של הוועדה לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים בראשותה של השופטת בדימוס, שופטת בית המשפט העליון דליה דורנר. עיקרי ההמלצות אומצו על ידי הממשלה, ובהמשך לכך נחקקה הוראת השעה. למעשה, הוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות מלווה במחקר מלווה. חברי הכנסת שהיו מעורבים בשעתו מכירים את הדברים. כשהמחקר המלווה הזה היה אמור באמת להראות האם ההוראה משיגה את התכלית שלה – שוב, כפי שהיועצת המשפטית ציינה, ולא אחזור על הדברים – או שלא. ובהתאם לתוצאות של המחקר הזה הייתה אמורה להתקבל ההחלטה האם להפוך את ההסדר הזה להסדר של קבע, לתקן אותו, או לחזור להסדר שקדם לו. למעשה, בהוצאה של המחקר המלווה חלו עיכובים, בעיקר בשלב המכרזי. ולבסוף הוחלט - - -

מהם? למה?

למה העיכובים? היו כאן שני שלבים מכרזיים. בשלב הראשון לא הוגשו הצעות למכרז. ובהמשך, בשלב השני, לאחר פרסום בפעם השנייה, הוגשה הצעה אחת שלא הייתה קרובה לתקציב שנקבע לדבר הזה. ולכן, בסופו של דבר ההחלטה הייתה שיחידת המחקר במשרד המשפטים תיקח עליה את המשימה הזאת ותערוך את המחקר המלווה. אבל הדבר הזה בהחלט גרם לעיכוב.

במקביל, תקופה נכבדת מתוך תקופת הוראת השעה הקורונה פרצה לחיי כולנו, ולדבר הזה יש משמעות נכבדת בכמה מובנים. קודם כול נמצאים כאן נציגי שב"ס, הנציג הממונה על עבודות שירות. חלק מההשפעות של הקורונה הן שמקומות רבים לא יכלו לקלוט עובדי שירות. אני אותיר להם את ההסברים בהקשר הזה. ואני חושבת – אגיד למיטב הבנתנו – שגם מבחינת הפעילות של בתי המשפט זו לא פעילות בשגרה, וההתמודדות הזאת, שכללה את כל החברה, השפיעה גם על הפעילות של בתי המשפט.

אומר בכוכבית בנוסף, שגם לגבי התחלת היישום המלא של הוראת השעה היה עיכוב מסוים מכיוון ששירות המבחן אמור לתת ליווי סוציאלי, כפי שצוין כאן, ולקחה איזושהי תקופה עד שהתקנים לצורך הליווי הסוציאלי הועברו. בסופו של דבר הדבר הזה מאוד משמעותי, כי היכולת למשל לקצר את העונשים מושפעת בהקשר הזה, וגם לזה הייתה איזושהי השפעה.

בסופו של דבר, בעת הזו המחקר נמצא בעיצומו. אנחנו לא יכולים כרגע לקבל איזושהי תמונה ברורה באשר להשפעות, וצריך להשלים את המחקר הזה, לאפשר את השלמת התקופה, ולאפשר את איסוף הנתונים, את העיבוד שלהם, ואת הבחינה שלהם. ולכן אנחנו מבקשים למעשה את הארכה הזאת כדי לגבש תשתית ברורה, להשלים את המחקר, ולקבל את ההחלטות.

אפנה את תשומת הלב שאנחנו מבקשים הארכה בשנתיים. השנתיים הן למעשה ממועד התחילה שהיה 1 באפריל 2019. זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן על ארבע שנים מלאות, כי ההוראה הייתה אמורה כבר לפקוע. יש לי עוד נקודות. אני חושבת שזה בגדול.

אז אין נתונים בכלל?

יש איסוף של הנתונים.

פחות או יותר בתקופה הזאת של השנתיים האלו כמה נתונים יש?

אגיד שוב, נתחיל מזה שבאמת היו עיכובים בהתחלה של המחקר.

את זה הבנו.

ולאחריו האיסוף גם הוא דבר שלוקח זמן. מדובר באיסוף מכמה גופים ובניתוח של הדברים. ובעיקר יש לנו את התקופה של הקורונה שהנתונים במהלכה הם לא נתונים רגילים, נקרא לזה. זאת אומרת שהם מאוד מושפעים. ממש מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים את ההארכה כדי שנוכל לדגום את התקופה, לערוך את המחקר, ולהשלים אותו.

בבקשה.

יש הערכת זמן לסיום המחקר? כי את אומרת שהמחקר בעיצומו. בעצם כל הרעיון של הוראת השעה הזו היה לבדוק באמצעות המחקר את היעילות שלה.

נכון.

השאלה אם יש לכם באמת הערכת זמן לסיום ולפרסום של המחקר.

כן, קודם כול הערכנו ששנתיים יספיקו לדבר הזה, אלמלא האירועים שהצבעתי עליהם קודם, כך שאנחנו כן מעריכים שזה יספיק. נוכל לשמוע כאן את עורכת המחקר שתוכל להסביר קצת על ההערכה שלה. אבל חשוב לי להגיד שמעבר לזמן שייקח לעורכות המחקר לערוך את המחקר ולגבש את הממצאים, לאחר מכן נדרשת גם לנו, לכל גורמי הממשלה, שהות לבחון את הנתונים, לגבש מה הממצאים מבחינתנו, ולחשוב ביחד מה המענה הנכון. וכמובן להשלים אחר כך את תהליך החקיקה.

את אומרת שהשנתיים ארכה אמור לתת את כל הפתרון להגיע - - -

נכון, צריכים להשלים את כל הדברים האלה.

בהקשר הזה אני רק רוצה לומר – אנחנו מייד נמשיך עם נציגי הממשלה – שכמדיניות של הוועדה, שגם כמובן מתואמת עם צוות הוועדה, נשתמש יותר ויותר בכלי של ישיבות מעקב. גם אתמול הזכרתי שוועדת החוקה או ועדת חוקה פטורה תקנונית מקיום ישיבות פיקוח. זו הוועדה היחידה שפטורה מכל מכסה של ישיבות פיקוח.

אין לה מכסה.

אין לה מכסה. סליחה. אין לה מכסה מחייבת של שיעור מסוים מתוך ישיבותיה שהן ישיבות פיקוח. אבל אנחנו בהחלט נשתמש בכלי הזה. ואני כבר אומר מראש, אם נאשר את הצעת החוק הממשלתית, וכך אני מקווה שיהיה, אנחנו לא נמתין שנתיים על מנת לבקש מכם להציג נתונים ואת התהליך, ונוודה בסדרת ישיבות מעקב שתתואמנה עם הגורמים, שאנחנו בהחלט מתקדמים בדרך.

רק אעיר בהקשר הזה שצריך לקחת בחשבון כמובן שגם מבחינת הנתונים חלק הדברים שנבחנים כאן, בעיקר הנושא של הרחבת רשת. אבל יש כאן עוד כמה נושאים, הבחינה שלהם לא די צרכה בנתונים הגולמיים, אלא כן נדרש כאן גם מחקר איכותני. יש כאן כמה גורמים שיכולים להשפיע, ולכן ביקשנו את השנתיים.

בסדר גמור. ברור, אבל צריך גם לומר שהמחקר הוא לא חזות הכול, יש כאן עוד מערכות שצריכות להיערך, וישיבות מעקב. זאת אומרת שלא ניפגש עם הנושא הזה רק עוד שנתיים כשתבואו אלינו עם הצעת חוק נוספת.

מבחינתנו, אם הנתונים יהיו ברורים וחד-משמעיים באופן שיאפשר קידום לפני כן, כמובן שגם הדבר הזה ייעשה.

ברור. חבר הכנסת.

שאלה. מה גודל המדגם? או יותר נכון, נתחיל במספרים היסודיים, כמה אנשים נידונים או זוכים בעבודות שירות נגיד בשנה, בעשור האחרון, בחומש האחרון? משהו, מאות, אלפים, עשרות? רק סדרי גודל.

אני מציעה שלגבי הנתונים, לפחות בתקופה האחרונה, הנציגים של שב"ס יוכלו להגיד כמה אנשים מבצעים עבודות שירות.

אני מציע, ברשותכם, חברי וחברות הכנסת, שנשמע קודם, אם זה בסדר, את עורכת המחקר כדי שתהיה לנו תמונה יותר מלאה, ונוכל להתייחס אליה גם בשאלות וגם באמירות. ולאחר מכן נשמע התייחסויות של חברי הכנסת, ונשלים את ההתייחסויות של גורמי הממשלה. אני מראש אבקש מהחברים לדבר בתמציתיות מכיוון שהמטרה שלנו היא להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד היום ולא לגרור כאן רגליים. החוק גם פוקע בשבוע הבא. עורכת המחקר ענבל גלון נמצאת איתנו בזום, אם את יכולה בתמציתיות להציג את המחקר.

המחקר הוא מחקר השוואתי שנערך על התקופה של לפני ואחרי התיקון בחוק. והמטרה לבדוק, כאמור, את הסוגיה משני ההיבטים שלה, מאסר בפועל לעומת מאסר בעבודות שירות. כלומר, האם קורה ה- shiftהזה; ותמונת הראי של הרחבת רשת, האם אסירים שבעבר היו מקבלים עד שישה חודשים מקבלים היום עבודות שירות ארוכות יותר של שישה עד תשעה חודשים. אז הבחינה היא כרגע של תקופה מאוד מאוד מצומצמת שהייתה רלוונטית.

החוק בעצם יושם במלואו רק החל מספטמבר 2019, ואז במרץ כבר פרצה הקורונה, והנתונים כבר "מלוכלכים", מה שנקרא. אז בעצם יש לנו כחמישה חודשים, אפילו קצת פחות, לבדוק אותם אחרי. כרגע יש לנו אפשרות רק להשוות לתקופה מקבילה לפני כן, 2018 עד 2019. אלו הנתונים המאוד מאוד ראשוניים שאנחנו בוחנים כרגע ויש בהם הרבה הרבה מורכבות, ואיתם אנחנו עובדים עכשיו.

האם את יכולה לתת תשובה לשאלתו של חבר הכנסת בני בגין לגבי היקפי האנשים שמאסרם הומר בעבודות שירות בחתך שנתי או על איזה סדר גודל של אוכלוסייה אתם?

אז כמו ששמרית אמרה, אני חושבת שתמונה גם מדויקת יותר, אני קיבלתי צריבה, כלומר, תמונת זמן נתונה של חמישה חודשים לעומת חמישה חודשים, שאלו לא נתונים מלאים.

ברור.

אני מציעה ששב"ס יעבירו איזשהו גרף מלא יותר של נתונים, כי הם באמת יהיו הרבה יותר מדויקים.

תודה. האם נציגי שירות בתי הסוהר יכולים להתייחס לשאלת היקף הציבור שאנחנו עוסקים בו?

אני יכול להתייחס לנקודת זמן מסוימת נכון לעכשיו. אנחנו מדברים על כ-2,800 אסירים שנמצאים בעבודות שירות. אם מחפשים כמה מהם שפוטים, אז זה בערך 46% שמרצים מאסר מעל שישה חודשים.

46%, בערך מחצית.

זה בין שישה לתשעה?

כן.

חצי הם בין שישה לתשעה.

אני רוצה לשאול. אתה לא פותח לשאלות?

אאפשר שאלות מייד, אנחנו באמצע הצגתו. חבר הכנסת איתמר בן גביר הצטרף אלינו. האם ישנם עוד דברים שאתם מבקשים להציג ביחס להצעת החוק?

לא. כמו שאמרה שמרית, באמת שנת 2020 הייתה שנה מאוד מורכבת, כמו שאנחנו יודעים היא לא הייתה שונה אצלנו מאשר במשק, חלק ממקומות התעסוקה נסגרו.

אני רוצה לוודא את המספר. אתה אומר שנכון להיום יש כ-2,800 אסירים שמבצעים, שמרצים את מאסרם בעבודות שירות. 46% בין שישה לתשעה.

לא, 2,800 עד תשעה.

עכשיו?

ב-24 ביוני.

לא, צבי, שים לב.

עד תשעה. 2,800 הם עד תשעה.

לא.

2,800 זה הסך הכול.

זה מה שאני אומר.

כן, מתוך זה 46% - - -

ל-46% יש יותר משישה.

בין שישה לתשעה.

כן.

בסדר גמור.

זה מחקר גדול.

אני מבין גם ששירות בתי הסוהר עקרונית תומך בהמשך המהלך.

ומה הנתון של 2018?

חברים, בואו, מייד. ישנם עוד דברים שאתם מבקשים להציג?

אם יהיו שאלות אני מוכן לענות.

מייד נגיע לשאלות, וכמובן שמייד נבקש מחברי הכנסת להתייחס וגם לשאול עוד שאלות. רק כדי להשלים את התמונה, מכיוון שנערך כאן מחקר של הממ"מ אז אנא, הציגו אותו, ושוב, בתמצית.

האמת שאני מעט מופתעת מהמספר של 2,800, כי במסמך שפרסמנו לפני שנה, ויש בו נתוני שגרה, כלומר, נתונים של 2019, בעצם יש לנו נתונים חודשיים מרוב החודשים של 2019, כאשר התיקון לחוק נכנס בחודש אפריל של השנה הזאת רוב השנה היו בערך 1,800 ומשהו אסירים מדי חודש. ולקראת סוף השנה, כשבעצם ההארכה משישה לתשעה חודשים התחילה לתת את אותותיה, המספר גדל ל-1,900 ומשהו. אלו נתונים שקיבלנו מהממונה על עבודות השירות, אז לא ברור לי איך זה גדל כל כך בקיצוניות מ-1,900 ל-2,800.

בעצם הגידול בחודשיים הראשונים שבהם הארכת עבודות השירות הייתה אמורה להתבטא הגידול היה של בערך 84 אסירים בממוצע יחסית לתקופה שלפני. אז זה לגבי המספר הטוטלי. אם הוועדה מעוניינת אז יש גם נתונים נוספים על מיהם עובדי השירות.

כדי שתהיה לנו את התמונה, ואז ניגש להתייחסויות - - -

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני רוצה להבין. הרי לפני הניסוי אדם שנשפט לשמונה חודשים בעצם ריצה את עונשו בכלא.

נכון, בכלא.

אבל גם לזה יש לנו נתונים.

נכון, אני מדברת פה רק על נתוני עבודות השירות.

אבל ההשוואה הזאת - - -

חבר הכנסת האוזר, כבר עמדנו, אני חושב שלפני כניסתך, שנידרש לקיים פה בקרוב ישיבת מעקב על כל הסוגיה הזאת, ולקראתה הציפייה גם משירות בתי הסוהר, גם ממשרד המשפטים, נסתייע בממ"מ, לתת לנו תמונה יותר מלאה. והתחושה שהנתונים שיש בידינו הם לא מספקים. הדיון שלנו מתמקד בשאלה של הארכת התוקף. אני אומר עוד פעם, נקיים דיון מעקב בסוגיה הזאת. אני לא בטוח שיש לנו את כל המידע שאנחנו רוצים לדעת בנושא הזה. ברשותכם, אלא אם יש עוד כמה נקודות שאת מבקשת להתייחס אליהן, ואז אני עובר להתייחסויות של חברי הכנסת.

אבל יש שאלות לפני ההתייחסויות של חברי הכנסת. אנחנו רוצים לשאול שאלות ואז להתייחס, אלו שני דברים שונים.

בסדר גמור, ידוע. האם ישנם עוד דברים שאת מבקשת לציין?

יש לנו כאן התפלגות של העבירות שבגללן נשפטו עובדי השירות, כאשר העבירות הדומיננטיות ביותר הן עבירות רישוי ותעבורה של בערך מחצית מעובדי השירות, וקצת פחות מחצי מהם נשפטו בגלל אלימות. עבירות נפוצות נוספות הן עבירות הסדר הציבורי, עבירות סמים ועבירות רכוש. בערך חצי מעובדי השירות הם ערבים, שזה בעצם שיעור דומה לשיעור הערבים בקרב הכלואים בכלא מאחורי סורג ובריח. ועוד דבר שמעניין לציין זה שבעצם 70% מעובדי השירות היו מוכרים לפני כן לרשויות אכיפת החוק, או שהם כבר נעצרו בעבר, או שכבר היו כלואים, או שכבר ריצו עבודות שירות, או שהיו בפיקוח אלקטרוני. בכל מקרה, חלק גדול מהם מוכרים לרשויות.

יש לנו גם בפרק הזה כמה אמירות על פערים וקשיים ביישום עבודות השירות, אבל נראה לי שחלק מהדברים ייאמרו גם על ידי רשויות הרווחה.

אני רק רוצה להגיד במשפט שאם אני מבינה נכון, הדברים מתייחסים לשנת 2019.

נכון.

וצריך לשים לב שלמעשה ההפעלה המלאה של הוראת השעה החלה בספטמבר 2019, מה שאומר שאנחנו מדברים למעשה על המקטע האחרון של השנה.

ברור, בסדר גמור. האם ישנן שאלות ממוקדות לפני ההתייחסות? חבר הכנסת בן גביר ביקש לשאול ראשון.

ברשות היושב-ראש. תראו, מדברים כאן הרבה מאוד על העניין של מהות העבירות ומיעוט האנשים. אני רוצה לשאול גם משהו שמאוד מטריד, ואני יודע שזאת בעיה לא מהיום ולא מאתמול, כבר לא מעט שנים. הייתי רוצה לקבל את ההתייחסות שלהם, כי אני יודע שאדם ביהודה ושומרון שנשפט לעבודות שירות למעשה לא יכול לרצות את עבודות השירות ליד הבית שלו. אני מבין שהבעיה הזאת היא גם בפריפריה. כלומר, יש הרבה מקומות שאתם שולחים אנשים נגיד בעיר שהיא לא גדולה או באיזשהו יישוב ללכת ולעשות עבודות שירות במרחקים גדולים. אז קודם כול אני רוצה באמת להבין, ביהודה ושומרון בן האדם שנשפט לעבודות שירות מדוע הוא לא יכול לעשות את עבודות השירות באזור מגוריו?

ושאלה שנייה, זה קשור לזכויות אדם, אני בטוח שיש לך עניין.

אדוני, כבודו, בבקשה.

השאלה השנייה היא לגבי הפריפריה, כי אותי זה מטריד מאוד. אני יודע שבירושלים, בתל אביב, בוודאי, שיש לכם מקומות ומפעלים והשמות, השאלה מה קורה במה שנקרא ערי ספר.

התייחסות קצרה, בבקשה, של שירות בתי הסוהר.

נענה על זה מאוד מאוד בקצרה. מקומות התעסוקה הן לא כל מקום, הם לא מקומות עבודה רגילים, הם לא במסעדה. מקומות התעסוקה של עבודות שירות הם מקומות שהם בדרך כלל לשירות הציבור, אלו עמותות, ואלו מקומות שמאושרים על ידי השר. איפה שאנחנו יכולים אנחנו עושים את המקסימום למצוא. כל העבודה שלנו היום, ובעיקר בשנים האחרונות, זה להגדיל את היצע מקומות התעסוקה, זה בתי חולים, זה בתי אבות. זה לא מאוד פשוט. אנחנו עושים את כל המאמצים לאפשר לכל האנשים שמגיעים אלינו כמועמדים לעבודות לאתר להם את מקום התעסוקה המתאים להם. זה נכון גם לאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי למצוא היום מקומות תעסוקה, גם בפריפריה, ובכל מקום שאנחנו יכולים. זה לא מאוד פשוט. זאת המשימה שלנו.

לא קיבלתי תשובה. ביהודה ושומרון יש לכם?

אני לא יודעת לענות לך על יהודה ושומרון.

אז אני אבקש מאדוני היושב-ראש שיבדוק את הנושא הזה. זה חשוב.

אין לך נתון? תגידו שאין, אבל תבדקו.

עוד חודש שיחזרו עם תשובות לוועדה.

חבר הכנסת ארבל, כפי שציינתי, אני חושב שהדיון שלנו כרגע, שמתמקד בהארכת התוקף שפוקע עוד שבוע, משקף את העובדה שצריך לקיים דיון יותר רציני ורחב של המדיניות סביב הפעלת חלופות המאסר. השאלה שלך היא שאלה מאוד חשובה, והתפקיד שלנו לוודא שאין מניעה גאוגרפית או מדיניות שבאזורים מסוימים, אם זה פריפריה, אם זה יהודה ושומרון, בכל מקום - - -

בכל מקום, יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים, זה לא - - -

ברור. אז כפי שאמרתי והתחייבתי, נקיים דיון מיוחד סביב הנושא הזה של חלופות מאסר, נושא שהוא מאוד חשוב. עוד שאלות ממוקדות לפני התייחסויות. בבקשה.

לי יש שאלה קטנה לגבי המחקר. המחקר היה אמור לבחון כמה פרמטרים, ואני רוצה לדעת אם יש לכם נתונים לגבי הפרמטר הראשון או הציפייה הראשונה. האם באמת התיקון הזה הביא בפועל לשימוש רב יותר בעבודות שירות במקום במאסרים קצרים?

ענבל תוכל להתייחס. אבל כמובן שזאת למעשה השאלה שבלב המחקר המלווה, ובגללה אנחנו כאן.

ויש כבר נתונים?

על בסיס הנתונים שנאספו כרגע עדיין אי-אפשר לבוא לידי מסקנות. לא מדובר למעשה בהשוואה של מספרים גולמיים, זאת אומרת, כמה נידונו לפני, כמה נידונים עכשיו. יש כמה פקטורים או גורמים שיכולים להשפיע על הנתונים האלה, ולכן המחקר לא יכול להיות, להבנתי, רק כמותי, אלא שיש פה גם היבטים איכותניים, ולשם כך אנחנו מבקשים את זה.

ברור. תודה. שאלות נוספות. בבקשה חברת הכנסת ענבר בזק.

אמרת, אם אני לא טועה, שחלק גדול מאלה שנידונו לעבודות שירות ביצעו עבירות קודמות לפני כן?

לא. ביחס לעבר.

זה הנתון של הממ"מ.

שעשו עבירות קודמות מהעבר. יש איזשהו נתון שהשווה באיזו מידה אלה שביצעו עבודות שירות ביצעו עבירות אחרי שהם עשו את עבודות השירות מול כאלה שישבו במעצר? זאת אומרת, האם יש נתונים שמראים שבאמת עבודות השירות מפחיתות?

ממד השיקום.

בדיוק, מפחיתות את הסיכוי לעבירות חוזרות?

לא בדקנו את זה בצורה ייעודית.

בסדר גמור. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה. סליחה, היושב-ראש, נאלצתי להיות בוועדה המסדרת. יותר נעים להיות פה.

נשתדל. נעבוד קשה. נעבוד שכך יקרה.

בינתיים, בינתיים.

משה, אתה שותפי בלייצר את האווירה הזאת.

יש לי שתי שאלות. אני מתנצלת אם הדברים נאמרו. קודם כול אני בעד למצוא דרכי ענישה אלטרנטיביות למאסר, אז כמובן שאני מברכת על התיקון ועל הניסיון. ייתכן שאפילו אנחנו צריכים תקופה ארוכה יותר, אפילו בעבירות שלום.

אבל מה שאני רוצה לשאול, מאחר שהמחקר נעשה בשנת קורונה, וכולנו יודעים שהייתה כמות קטנה יותר של מעצרים בשנת קורונה בכמה פרמטרים, ובתי משפט גם עבדו בצורה יותר איטית בגלל המצב, אז אני רוצה לדעת האם יש מאגר או מה מספר המקומות שניתן לבצע בהם עבודות שירות. לדעת שאנחנו מוכנים לזה שאם נחזור לפעילות אמיתית ויהיו לנו אנשים שזקוקים למקום לעשות עבודות שירות במקום מאסר – האם יש לנו מקומות מוכנים?

ושתיים, האם חלק מהמקומות האלה הם מקומות עבודה פרטיים? אני רוצה לדעת האם מדובר במפעלים של אנשים פרטיים? האם המדינה מספקת כוח אדם זול למפעלים פרטיים או שהכול נעשה בשירות הציבורי?

תודה, חברת הכנסת לסקי. האם יש תשובות לשתי השאלות האלה?

אז קודם כול לגבי מקומות התעסוקה. כמו שאמרתי קודם, על פי חוק אלו לא מקומות תעסוקה פרטיים. אלו או עמותות או בתי חולים - - -

זה מלכ"רים.

אלו מלכ"רים, זה כוח עזר. לא מקום עבודה פרטי.

תודה. ברור.

מי המעסיק העיקרי? איזה תחום?

יכול להיות שבתי חולים, אם אני לא טועה.

בתי חולים, דואר ישראל.

בתי חולים.

בתי חולים ודואר ישראל? זאת אומרת שאדם, במקום לשבת בכלא עובד בדואר?

או בתי אבות.

חברים, בואו. ולגבי השאלה השנייה? השאלה השנייה הייתה לגבי כמות מקומות ההשמה. חבריי נציגי שב"ס, האם אתם יודעים לומר לנו היום כמה תקנים, כמה מקומות השמה עומדים לרשות שירות בתי הסוהר לטובת השמת חלופות מאסר?

שאלה עוקבת, ברשות היושב-ראש, האם אתם מסתכלים קדימה ומפתחים מקומות נוספים?

אין לי את הנתון של מקומות תעסוקה, אבל בכל מקום יש תקינה של כמה אפשר וכמה בפועל. אחד מהמטרות והעבודה העיקרית שלנו היא כל הזמן למצוא מקומות תעסוקה בדגש על מקומות, כמו ששאל חבר הכנסת איתמר בן גביר, בפריפריה, מקומות לאוכלוסיות ייחודיות, אם אלו בעלי מוגבלויות, אם אלו סוגי עבירות מסוימים. כי לא כל מקום תעסוקה מוכן להעסיק כל עובד שירות עם כל עבירה. זאת אומרת שזה משהו שהוא תמידי, הניסיון לפתוח מקומות תעסוקה.

אפשר להתייחס פה רק לדבר? תראו, אני אומר איזו הערה לפרוטוקול, ושוב, נקיים את הדיון. התפיסה הבסיסית שלי, הייתי אומר המוסרית שלי, אדם חלף כלא צריך לעשות עבודות לתועלת הציבור. הדגש הוא על לתועלת, ואני אומר פה לא עבודות אלא לתועלת. אדם שעובד בדואר מחליף משרה אחרת של בן אדם שיכול להתפרנס. אני לא יודע. אדם שעובד בבית חולים, אני מבין שיש לו מרכיב של - -

כוח עזר.

- - כוח עזר לתועלת. אדם שנוטע עצים, אני סתם נותן, פעם היו קוראים לזה עבודות דחק, אבל זה לתועלת. אדם שמסמן כבישים אולי כן, אבל אדם שעובד בדואר או סתם למצוא לו עבודה, לא כל כך הבנתי את - - -

חבר הכנסת האוזר, ברשותך, אני חייב לציין שבצד ההערכה הגדולה שלנו, גם של שירות בתי הסוהר ויתר הזרועות הממשלתיות שמעורבות במהלך, אני חושב שהתחושה די ברורה, לפחות לי, שיש כאן צורך בהצגה יותר סדורה של סוגיית עבודות השירות. ייתכן שיש פה צורך בהשלמת מהלך של הממ"מ שיהיה העדכני, ויכול להיות שאנחנו צריכים להציג לרשויות את רשימת הנושאים שאנחנו מבקשים שיציגו בדיון מסודר בנושא הזה. ואני חושב שהציפייה שלנו, כשאנחנו מאריכים חוק שמטרתו להרחיב את הנתיב הזה של חלופות מאסר בעבודות שירות לתועלת הציבור, שנוכל לקבל מידע כמו כמות התקנים, וכו'. אבל אני מזכיר שכל הנושאים האלה חשובים.

אנחנו עוסקים כרגע בשאלה האם יש הצדקה להרחיב את המסגרת הזאת בשל הקשיים במיצוי המחקר. אז את כל הדברים האלה וכל ההערות האלה רשמנו, וכפי שאמרתי, נקיים דיון. אם אין עוד שאלות אבקש לפתוח להתייחסות של חברי הכנסת, וגם נשמע עוד מוזמנים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי; ואחריו – חבר הכנסת משה ארבל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתי היוזם של הצעת חוק פרטית של הארכת עבודות שירות משישה לתשעה חודשים, ואחרי זה מיזגנו את הצעת החוק הפרטית שלי עם הצעת חוק ממשלתית. כמובן שהמניע והסיבה מאחורי הצעת החוק הזו הן מסקנות ועדת דורנר שקבעו שלמעשה יש בעיה גם מבחינת שטח מחיה לאסירים בבתי כלא. עד עכשיו אפילו מדינת ישראל והשב"ס לא עמדו בבג"ץ שטח המחיה. צריך לתת 4.5 מטר מרובע לחברות וחברי הכנסת החדשים, מדובר ב-4.5 מטר, עם שירותים, עם הכול.

4.5 מטר לאסיר, לא לחברי כנסת.

לאסיר, לאסיר.

לחבר כנסת שהוא אסיר זה גם 4.5.

היו דברים מעולם, משה.

ולכן בדקו והקימו את ועדת דורנר על מנת למצוא פתרונות במיוחד למאסרים קצרים, שלא לשלוח אותם למאסר, ולמצוא חלופות למאסר, ובין היתר העניין הזה של עבודות שירות. יש מה שנקרא, צביקה, "עבודות לתועלת הציבור", שזה אחרי קצין מבחן. זה משהו אחר, שם נותנים 200 שעות, 300 שעות שאתה הולך ונותן שירות לתועלת הציבור, כשמו כן הוא, של"צ.

וזה?

זה עבודות שירות.

זה עבודות שירות, זה חלף מאסר.

זאת חלופת מאסר.

זה מאסר שירוצה בעבודות שירות, זאת ההגדרה.

אבל איפה הממד השירותי? לעבוד בדואר ישראל או ב-DHL, זה שירות? איזה שירות זה?

לא, בדרך כלל זה לא דואר ישראל.

כסרוויס? האם בטלפון?

חברים, זכות הדיבור אצל חברינו אוסאמה סעדי.

צביקה, בדרך כלל אלו בתי חולים, אלו בתי אבות. אני אומר שאנשים הולכים לבתי אבות, יושבים עם הזקנים, מסייעים להם. להבדיל משל"ת, ששם אתה יכול לפזר את זה, ואתה קובע: אני היום עושה חמש, שש, שבע שעות, פה אתה מתחיל משעה שמונה עד שעה שלוש, ארבע, חמישה ימים בשבוע. תשאל אותי למה עושים את זה? מי שעבר עבירות וכבר יש לו מאסרים קודמים הוא לא יעדיף לעשות עבודות שירות תשעה חודשים. אתה יודע למה? כי הוא לא מקבל שליש. מי שהולך לשישה חודשים מאסר, מנכים לו שישה חודשים ויום, מנכים לו שליש, ואז הוא אחרי שלושה חודשים וחצי, ארבעה חודשים הוא כבר משתחרר.

מי שלא רוצה לחוות את החוויה הנוראית של מאסר, ואנחנו יודעים מה התנאים הקשים במאסר, הוא יעדיף לעשות את זה שישה חודשים מלאים. והארכנו את זה. אפילו הוא מוכן לעשות את זה תשעה חודשים בלי ניכוי שליש, אך ורק על מנת שלא יכנס ליום אחד בכלא.

רק דיברתי על הממד השירותי לא במובן של תעשייה ושירותים אלא כשירות לציבור.

חברים, הדברים ברורים, ואני חוזר על האמירה שאני מבקש התייחסות להצעת החוק.

ולכן אני כמובן מסכים להארכה. אני חושב שהמספרים, כבוד היושב-ראש, המספרים מדברים בעד עצמם. אפילו לא צריך לחכות למחקר, מבחינתי הייתי רוצה לשמוע את הממונה על עבודות השירות. אם מדברים על 2,800 נכון להיום, מתוכם כמחצית בין שישה לתשעה חודשים, אני חושב שזה מצדיק את הארכת התוקף.

ברור. חברי כנסת שמבקשים להתייחס להצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

תודה, אדוני היושב-ראש, הערתו האחרונה של חברי אוסאמה סעדי, שלא יהיה רושם לא נכון, מטרת הקמת ועדת דורנר לא הייתה לפתור בדרך זו או אחרת חלופות מאסר, היא הייתה יותר רחבה ויותר עמוקה, והיא נועדה כשמה, לבדוק את מדיניות הענישה ואת התוצאות של המדיניות הקודמת, והמליצו על מדיניות חדשה או אחרת. מה שאנחנו רואים בעניין ההמלצה, למשל, להרבות בעבודות שירות על מאסר קצר, משקף את מסקנת היסוד של המחקר שהוצג בוועדה. החמרת ענישה איננה כשלעצמה תואמת להפחתת העבריינות. מהבחינה הזאת זו הייתה מהפכה בתפיסה שהייתה נהוגה עד אז.

אבל הם אמרו שהם לא בדקו. אם הבנתי נכון, שאלתי את השאלה אם יש נתון כזה, והם אמרו שזה לא נבדק. זאת אומרת שאין נתון - - -

זה לא נבדק - - -

לא לגבי עבודות שירות, בכלל.

אבל יש להם נתונים כאלה שזה - - -

ענבר, כללית. אצלנו יש נטייה לעיתים, כאן בכנסת וגם בממשלה, כשקורה משהו לומר: זה היה חמש שנים, עכשיו נעלה לעשר, כשעוד לא מיצו אפילו את החמש. זאת אומרת, כשאת מסתכלת על הפסיקה אז הפסיקה היא שנה וחצי, וכן הלאה, כמו עבירות פגע וברח.

הוועדה הזאת היא מהמוצלחות בוועדות הציבוריות על פי המדד הבא – כמה מהמלצותיה אומצו על ידי הממשלה. אוסיף ואומר לוועדות הבאות שכך כוון ההרכב שלה, היו בו פקידי הממשלה הנוגעים בדבר ממשרד המשפטים ומבט"פ ומשב"ס, וכן הלאה, ואכן צלחה דרכה.

אוסיף עוד נימוק חשוב, כי פה דיברו על רצידיבה. אחת הבעיות במאסרים קצרים היא שאין תוכנית שיקום, זה חומק מהם.

לא שבארוכים זה מי יודע מה.

אז זו סוגיה אחרת.

יונתן היילו, זכרו לברכה.

ונתקלנו בשאלה האם לאשר תוכניות שיקום פרטיות של אסירים שידם משגת, אם לאו. אבל זאת בכל זאת סוגיה אחרת. ולכן מאוד חשוב שמכירים בזאת, אז בכל זאת, אם כבר אז להאריך את זמן השירות.

נועה העלתה בשם הוועדה ברכבה הקודם חששות אחדים. משהו בכל זאת הם יכולים לומר על האם התאמתו החששות האלה, האם שופטים העדיפו להחמיר ולהרביץ 11 חודש דווקא במאסר, וכן הלאה?

אחזור ואומר, זאת באמת שאלה שבלב המחקר ובה עדיין אנחנו לא יכולים להציג נתונים מכיוון שזה דורש מחקר איכותני.

עדיין אין. תודה, אדוני.

יש תחושה שהמחקר מאוד בחיתוליו.

האם ישנו עוד חבר כנסת שמבקש? חבר הכנסת ארבל; אחריו – חברת הכנסת לסקי; חבר הכנסת בן גביר. אנא בתמציתיותשנגיע למליאה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בספטמבר 2020 ועדת הפנים של הכנסת בראשות מיקי חיימוביץ דנה לבקשת משרד הבט"פ ושב"ס בנוגע לתקן הכליאה. זה גם בעקבות פסיקת בג"ץ בנוגע למרחב המחיה של אסירים, כמו שציין אוסאמה סעדי. הבקשה שלה לוועדה הייתה להאריך את תקן הכליאה לשנה. הוועדה כמובן התנגדה לזה חרף היותנו בקואליציה, כי הבהרנו למשרד הבט"פ שהכנסת חייבת לפקח פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, ואישרה את תקן הכליאה של 14,000 אסירים לחצי שנה שחלפה, אבל אין ועדת פנים כרגע.

אני מאוד מקווה שההודעה שניתנה לבית המשפט שאין תקציב מדינה, וכשיהיה תקציב מדינה יהיה גם תקציב בינוי, דבר שישפר את סוגיית מרווח המחיה של אסירים. אני חושב שבידינו כרגע לעשות משהו, להניע תהליך, ואם תתקבל הצעתי לתקן במקום תשעה חודשים לעשרה חודשים, אני אשמח גם לדעת אם יש לכם דרך לדעת נתונים, בכמה נפחית את מספר האסירים אם נעבור מתשעה חודשים בעבודות שירות לעשרה חודשים. אני יודע שיש חשש של הרחבת הרשת, אבל עדיין אנחנו מבטיחים באופן ודאי צמצום של מספר האסירים במתקני הכליאה. וזה אומר בסופו של דבר שהמשמעות הישירה של זה זה הבאה מיידית של מרחב מחייה טוב יותר לאסירים מבלי לחכות לבינוי ולתקציב.

ולכן אני חושב שאם נעשה יחד בהסכמה צעד קטן להכניס רגל בדלת בתהליך הזה, אם התשובה תהיה שזה ישפיע על 30-20 אנשים אז אין טעם, אבל אם זה ישפיע על יותר – בפרט שתקן הכליאה הוא 14,000, ודובר פה על 2,000 – אם נוסיף את זה בחודש אחד אני חושב שזה יוכל להשפיע באופן משמעותי לשיפור מרחב המחיה.

אבקש ממשרד המשפטים לאסוף את ההערות, אבקש ממך להתייחס לקראת השלבים האחרונים של הדיון. חברת הכנסת לסקי; אחריה – חבר הכנסת בן גביר.

תודה, היושב-ראש. כפי שהעלו פה חבריי חברי הכנסת ארבל וסעדי, יש מספר סוגיות שמתעוררות בעקבות ההארכה. וייתכן שיש צורך שכדי שיהיה חוק כולל והוליסטי, ולא רק עניין פרטני מבודד, שנטפל בדברים נוספים גם במסגרת החוק, כמו לדוגמה העניין הזה של ניכוי שליש. אם אנחנו מסתכלים על הנושא של עבודות שירות וחלף מאסר ואנשים יודעים שיעדיפו לא לעשות את זה בגלל שאין שליש, אז ייתכן שאנחנו צריכים לעשות נוסחה של במקום שישה חודשים, במקום יום על יום, שזה יהיה יום על יום וחצי. אבל שכן תהיה תקופה שגם מי שעושה עבודות שירות בגלל הנושא הזה אפשר יהיה גם כן להכניס את הנושא של קיצור.

יש בחוק בתיקון הזה מנגנון של קיצור, הוא קצר יותר, מצומצם יותר מאשר במאסרים. הוא לא שליש, אבל יש מנגנון של קיצור.

הסברנו את זה. אני אומר עוד פעם, אנחנו עם שעון חול שאוזל לנו ביום שלישי הבא, זה המצב בגלל הארכת הזמנים, ואין ספק שיש פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לטפל בהן בחקיקה. אבל אנחנו רוצים גם שהמנגנון עצמו לא יפקע.

והדבר השני, אני מאוד מעריכה את העבודה של הממונה על עבודות השירות, אבל יחד עם זאת אני כן חושבת שהכנסת צריכה לקבוע את טיב העבודות. זאת אומרת שיש לנו פה כוח אדם של אנשים שאנחנו רוצים שיחזירו לחברה, ואנחנו כן צריכים להכניס איזה מן הקדמה, מבוא לחקיקה שאומרת מהן המטרות של עבודות השירות. לא רק למצוא להם איזשהו מקום עבודה, אלא מה אנחנו רוצים להשיג בכך.

אני חושב שזה היה בדברי ההסבר.

בסדר גמור. ברור, זה מתכתב. תודה, חברת הכנסת לסקי. חבר הכנסת בן גביר.

אני תומך גדול של עבודות השירות, ואני סומך ידיי על הדברים של חבר הכנסת ארבל בעניין הארכת הזמן.

נרשמת פה הסכמה בין לסקי לבן גביר. אני המתווך?

בעניין עצורים ואסירים תהיה.

איך אומרים, יש עניינים שאנחנו רואים עין בעין, בהחלט כן. אני, גבי, קצת זז באי נוחות כשאת מדברת על שליש, ונאמר כאן עניין של קיצור. בכל זאת, בואו נזכור משהו, מי שעושה עבודות שירות בסופו של יום חוזר הביתה והולך לישון בבית במיטה שלו עם המקלחת שלו. זה עולם אחר לגמרי לגמרי - -

ממאסר.

- - מאשר להיות בבית מעצר ובכלא, ששם זאת מציאות שונה. יש לי תחושה, והיושב-ראש אמר את זה כאן, ובאמת צריך לעשות כאן דיון מקיף על הרבה מאוד נושאים – איזה עבודות בדיוק אתם מוצאים לאותם אנשים.

חשוב לי העניין של יהודה ושומרון, אבל זה גם עניין של פריפריה, וזה גם עניין של כל מקום שצריך להיות בשוויון, ועוד כל מיני שאלות שעולות כאן, ושל חבר הכנסת בגין. ועדת דורנר כן קבעה את הנושא הזה של שיקום, ודיברה על העניין של שיקום שצריך להעדיף על מאסר.

איתמר, ברור. תיקנתי את האמירה שזו הייתה מלכתחילה מטרתה. בסדר, זה הכול.

בזה אתה צודק, הרי העניין היה לדון במדיניות הכללית. אבל צריך לדעת דבר אחד, עבודות שירות, במיוחד בתקופות האלה שזה תשעה חודשים ואנחנו מבקשים לעשרה חודשים, לא ניתנות בעבירות חמורות מאוד. אז באמת לפעמים זה להציל חיים של אנשים, למנוע מהם להיכנס לאיזשהו מדרון חלקלק. הרי כולנו יודעים שבן אדם שנכנס לבית מאסר או לבית מעצר הרבה פעמים הוא משתכלל יותר. ודווקא עבודות השירות האלה הן איזושהי הצלה, שיקום, ובסוף בסוף זה האינטרס של החברה כולה. אז באמת אני חושב שצריכים לבוא לכאן עם נתונים מלאים.

תודה, חבר הכנסת בן גביר. מכובדיי, כפי שאמרתם, אני חושב שנעשה את זה בשני שלבים – נאפשר למדינה להמשיך בתהליך שדומני רובנו סומכים את ידינו עליו, גם לצורך השלמת המחקר וגם כדי לקדם את נושא הצפיפות בבתי הסוהר. עומדות לרשותנו עוד קצת יותר מ-20 דקות, ויש איתנו עוד כמה מוזמנים. אני אודיע בסוף הדיון על סדרי המשך הטיפול בהצעת החוק.

אני מבקש מנציגי המשרד לשירותים חברתיים משרד הרווחה להציג את עמדתם, ואז נפנה באמצעות הזום לנציג לשכת עורכי הדין, נציג הסנגוריה הציבורית, והרשות לשיקום האסיר. ואני מבקש מראש ממש לתמצת את הדברים לדקות ספורות כדי שניתן לכולם זכות דיבור. בבקשה.

אגיד ששירות המבחן למבוגרים שייך למינהל תקון במשרד הרווחה, הוא אחראי ואמון על אבחון ושיקום עוברי חוק בקהילה. למרות שהחוק נכנס לתוקפו באפריל 2019 אנחנו נכנסנו אליו רק בספטמבר 2019, כי רק אז הגיעו התקנים. יחד עם זה, עד אז עשינו הרבה מאוד עבודה ופיתחנו פרקטיקות מאוד ייחודיות לאוכלוסייה הזו, שלמעשה לא הופנתה קודם, מטבע הדברים, לשירות המבחן למבוגרים, כי הוטל עליה עונש מאסר.

מדובר באוכלוסייה עם חומרת עבירה גבוהה יותר, עם בעיות רקע לעיתים קשות, עם רצידיביזם, עם עומק עבריינות לעיתים גבוה יותר, ואנחנו פיתחנו פרקטיקה שמשלבת גם ליווי פרטני. קציני המבחן מלווים באופן פרטני כל עובד שירות שנדרשת לו תוכנית ליווי ושיקום, וגם סדנאות. המטרה של כל הסל הזה היא גם לסייע לעובדי השירות להצליח לעמוד בעבודת השירות. זו תקופה ארוכה מאוד, ואני חושבת שכולם מבינים שלבצע עבודות שירות בתקופה כל כך ארוכה כשאין בעצם פרנסה, כשיש איזה נתק מכל מיני מעגלים אחרים, לעיתים מעצימה הרבה מאוד בעיות שאנשים מתמודדים איתם מטבע הדברים.

מטרה נוספת שלקחנו על עצמנו זה לסייע לטפל בכל בעיות הרקע הנדרשות שהביאו את האנשים האלה למעשה מראש לבצע עבירות. ולכן, אנחנו נותנים סל מאוד אינטנסיבי לעובדי השירות האלה בתקווה שיצאו ממעגל העבריינות.

מכיוון שאת מייצגת כאן כמובן משרד ממשלתי אז אני מבין שאתם כמובן סומכים את ידיכם על בקשת ההארכה של המסגרת שקבועה בחוק. אנחנו עוברים לנציג לשכת עורכי הדין, פינחס מיכאלי באמצעות הזום. ושוב אתנצל ואבקש לקצר.

שלום וברכה, קודם כול אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית בשל סד הזמנים הקצר והעובדה שאנחנו נמצאים בבחינות בלשכה היום. שלחנו נייר עמדה מפורט ומנומק שהוצג גם באתר הכנסת וגם לחברי הכנסת. אנחנו מתחברים לכל מה שנאמר פה כבר, ולא נחזור על זה, על הצורך בבחינה מתמדת של היישום של החקיקה. הרציונל שעמד בחקיקה, שעמד בפני חברי הכנסת שהעבירו את החוק, היה צמצום הכליאה בבתי הכלא, צמצום המאסרים, ומתן שיקום נרחב יותר לאוכלוסייה שזקוקה לו. ויש לנו חשש גדול שזה לא קורה בפועל. זאת אומרת שבמקום שתהיה פחות כליאה, אותו אחד שהיה מקבל שישה חודשים היום סך הכול יש לו עבודות שירות, היום נפסקים לו תשעה חודשים כי החוק מאפשר את זה. ואותו אחד שהיה מקבל שבעה חודשים מאסר, היום נפסקים לו 11 חודשי מאסר כי השופט מעוניין שהוא יהיה במאסר, אז הוא חייב להחמיר לו את הענישה.

ולכן, המחקר קריטי, ואני חושב שתקופה של שנתיים היא רחוקה מאוד. ולכן, אני מברך את היושב-ראש על ההצהרה שלו כבר שיהיו דיונים קרובים יותר בעניין הזה. ואני חושב שנכון לבקש ממשרד המשפטים להציג דוח ביניים. אני רק מזכיר, הקורונה אומנם הייתה איתנו, אבל גם בקורונה עדיין בית המשפט עבד, למעט תקופה מאוד קצרה, ניתנו פסקי דין, ניתנו החלטות שניתן לבחון אותן. מערכת המשפט לא קפאה על שמריה, ולכן קל מאוד לעשות את המחקר הזה בצורה מהירה ויסודית, ולהציג לנו לפחות דוח ביניים כדי שנוכל לוודא שבאמת אנחנו לא מיישמים בצורה לא נכונה את הרצון להקל ולייעל את התהליכים. ולכן, אנחנו תומכים בהארכה כהוראת שעה, אבל באמת אנחנו חושבים שצריך לבחון את זה באופן יותר מהיר מאשר שנתיים.

ברור. תודה רבה. ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, כמובן זרוע ממשלתית.

שלום ליושב-ראש ולחברי הוועדה, אני רוצה לברך אתכם על כינוס הוועדה מחדש. מאחל לכם עשייה פורייה למען האדם, למען זכויות האדם בישראל. אנחנו תומכים בהצעת החוק. כרגע אנחנו בעצם נמצאים במצב שללא מחקר מלווה קשה מאוד להעריך איך החוק הזה ייושם בפועל. יש לנו כבר אינדיקציות ראשוניות שבלא מעט מקרים בעצם החוק השיג את מטרתו. זאת אומרת, הוא הצליח להביא בחיסכון במאסרים קצרים, שלא פעם לא רק שהם פוגעים באסיר, אלא הם גם מגבירים רצידיביזם, ולכן הם פוגעים באינטרס הציבורי בכללותו.

מנגד יש לנו גם אינדיקציות ראשוניות שיכול להיות שיש הרחבת רשת מסוימת. זאת אומרת, אנשים שהיו מקבלים ממילא עבודות שירות קיבלו תקופה ארוכה יותר. מדובר באינדיקציות מאוד ראשוניות, ובדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את המחקר, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

כן אגיד שאנחנו תומכים גם במרכיב של פרק הזמן של שנתיים, גם בכדי לעשות מחקר מלווה שנפרס על פני תקופה מספקת וגם כדי לאפשר לכל הגורמים מספיק זמן כדי לנתח את הנתונים בצורה מסודרת, ולהגיע לוועדה לצורך ההחלטה אם להמשיך להסדר קבע או לשנות משהו בהסדר הקיים. תודה.

תודה לך, ישי. אנחנו עם עוד שני דוברים, ד"ר רותם אפודי מהרשות לשיקום האסיר; ואחריו – פרופ' אורן גזל אייל דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה. בבקשה, ד"ר אפודי.

תודה. שלום לכולם וברכות על כינוס הוועדה. אשמח להגיב לדבריו של חבר הכנסת בגין לעניין תוכניות שיקום לאסירים בכלל, ולאסירים עם מאסרים קצרים בפרט. אז אכן התמונה מאוד מאתגרת, מאוד קשה לגבש תוכניות שיקום לאסירים לתקופות מאסר קצרות, וגם האפקטיביות של תוכניות השיקום מוגבלת. אבל יחד עם זאת, הייתי רוצה לתקן ולומר שכן מוגשות תוכניות שיקום לאסירים גם עם מאסרים ארוכים וגם עם מאסרים קצרים. כאמור, לא תמיד האסירים בוחרים להשתתף בהם בגלל מוטיבציה מאוד מוגבלת.

נקודה שנייה שהייתי שמחה להדגיש זה את העובדה שבעצם הרשות לשיקום האסיר איננה אחראית על מסיימי חלופות הכליאה, בין היתר גם לא על מי שמסיים עבודות שירות, והן למעשה לא מהווים היום קהל יעד שלנו. תודה.

בבקשה. פרופ' אורן גזל אייל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ושוב, אני מצטרף לברכות. מאוד בקיצור רק אומר שנתון של 46% - - -

רק מאיפה הוא? סליחה על הבורות.

דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה שהיה מעורב.

היה מרכז ועדת דורנר.

לכבוד לנו. פשוט, חבר הכנסת ארבל, את לימודי הדוקטורט בחר לא לעשות בחיפה. נדבר איתו אחרי זה על הבחירה שלו.

זו טעות.

למדתי מהטובים ביותר.

בהחלט טעות. אבל אני יכול לנחם אתכם שמי שעושה את המחקר היא סטודנטית מצטיינת מחיפה, ולכן אני בטוח שמחקר יהיה מצוין, אז, ענבל, בהצלחה. זה לא מחקר פשוט בכלל, ואני לא בטוח שבתום השנתיים הנתונים האלה באמת יסייעו, כי מאוד מאוד קשה נוכח העובדה שהקורונה נפלה תוך כדי, לבודד את ההשפעה של הקורונה מההשפעה של עבודות השירות. תהיה לכם בטח איזושהי אינדיקציה בתום המחקר, אבל אני חייב להודות שבסופו של דבר חלק מההחלטות יצטרכו להתקבל על סמך אינטואיציה.

רציתי לציין שתי נקודות. קודם כול הנתון של מעל 46% שנידונו למאסר של מעל חצי שנה לא כל כך משקף את העובדה – זה מספר עובדי השירות ברגע נתון, זה לא מספר האנשים שנגזרו עליהם עבודות שירות. מספר האנשים שנגזרו עליהם עבודות שירות מעל לחצי שנה קטן מ-46%. הם פשוט עובדים תקופה יותר ארוכה ולכן נספרים יותר פעמים. וגם לצערי זה לוקח הרבה יותר מחצי שנה לרצות חצי שנה של עבודות שירות בגלל הרבה הפרות ועיכובים.

לעניין מקומות התעסוקה, חבר הכנסת האוזר דיבר על זה. רעיון רע מאוד יהיה להגביל את מספר מקומות התעסוקה כי יש קושי גדול מאוד למצוא מקומות תעסוקה לעובדי שירות, בייחוד לקבוצות מסוימות של עובדי שירות. ולכן, זה לא נראה לי הכיוון הנכון אם רוצים להרחיב את עבודות השירות.

הנקודה האחרונה מאוד בקיצור. הרחבת עבודות השירות לא בהכרח תצמצם מאסרים. היא יכולה גם להרחיב מאסרים, בניגוד למה שאולי נאמר כאן, כי יכול להיות שירחיבו את עבודות השירות על חשבון עבודות שירות קצרות יותר, ובגלל הפרות אנשים יכנסו למאסר, אנשים שאחרת לא היו נכנסים למאסר. כך שצריכים מאוד מאוד להיזהר מפני הרחבת יתר של השימוש בעבודות שירות ושל משך עבודות השירות. אבל עדיין אני בהחלט תומך בהצעה הזאת.

הרחבה בחודש היא לא מידתית לדעתך?

זה תלוי בנתונים. אם נגלה שבאמת המחקר יוכיח שצמצמנו מאסרים בצורה משמעותית, אז יכול להיות שההרחבה בעוד חודש עדיין תועיל לנו. אבל אם נגלה שההרחבה הזאת לתשעה חודשים הייתה גבולית מבחינת ההשפעה שלה על מספר האסירים, אז הרחבה נוספת עשויה להביא לתוצאה הפוכה.

אנחנו היום במציאות שכשאסיר נכנס לבית הסוהר על פי עמדת בית המשפט העליון נפגע כבודו באופן משמעותי. זה נתון עובדתי שקיים כרגע.

נכון.

כן, אבל, חבר הכנסת ארבל, השאלה האם אנחנו לא מגדילים את מספר - - -

ולכן יש כאן ברי ושמא.

ברור. אם אני מבין נכון את דבריו של הפרופ', שלא ייצא שכרנו בהפסדו, שבסופו של דבר הגדלנו את מספר האסירים, ולכן הוא אומר שאנחנו זקוקים למחקר.

בשביל זה יש מחקר.

כבודכם, אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לדברים שעלו כאן, לרבות ההצעה שאני מניח שתוגש גם כהסתייגות רשמית על ידי חבר הכנסת ארבל לעשרה חודשים.

הוגשה.

הוגשה כבר. אז התייחסותכם, ואז נחתום את הדיון וגם נסביר על המשכו.

אתייחס מאוד בקצרה, קודם כול ביחס להצעה להאריך את משך התקופה המירבית לעשרה חודשים. ההצעה הממשלתית היא קודם כול להאריך את ההסדר הקיים שהוא לתשעה חודשים, היו לזה כל מיני טעמים, לא בכדי. אחד מהם הוא הקושי הכלכלי לעובדי שירות לעבור את התקופה הזאת, תקופה שבה הם לא משתכרים ברגיל, והדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

לעבור אותה ללא עבירה.

דבר נוסף שאני חושבת שצריך להדגיש כאן. גם היום, כפי שפרופ' גזל אייל אמר, אנחנו לא יודעים עדיין את התמונה כולה. אני חושבת שלפני שאנחנו מרחיבים צריך להבין מיהם עובדי השירות שמגיעים, האם הם מהרחבת רשת או שמא הצלחנו להשיג את המטרה. לפני כן אני לא חושבת שנכון יהיה ללכת להרחבה.

ואני חייבת להתייחס לנקודה נוספת. אני חושבת שכולנו שותפים לצורך להבטיח תנאי כליאה נאותים וקיימת הפסיקה, אין על כך מחלוקת. המטרה המרכזית של ההצעה הזאת היא לא מטרה של הבטחת תנאי הכליאה, מבלי לגרוע בחשיבות שלהם, היא עניין של מדיניות ענישה ראויה. כמובן שהדבר משפיע גם על הצפיפות בבתי הסוהר, אבל לא נכון יהיה להפוך את ההצעה הזאת לכזו שהמטרה המרכזית שלה היא נושא הצפיפות, נושא שבאמת מושקעת בו מחשבה ומאמצים רבים, אלא באמת לטייב את מדיניות הענישה. לתת לבית המשפט כלים טובים ומיטביים יותר בעת שהוא בא לגזור את דינו של נאשם שהורשע.

אני לא יודעת להגיד מבחינת נתונים מה תהיה ההשפעה בהיבטים של שטח המחיה, אבל אני חושבת שהטיעון - - - הוא מה שאמרתי לפני רגע. ואני חייבת גם לומר במישור המעשי שככל שנשקל שינוי שכזה בוודאי שהדבר הזה ישליך על משך המחקר. המחקר הזה, שעבר באמת את כל הקשיים שתיארנו, כבר קורה, הוא מתרחש, הוא מתבסס על אנשים של תשעה חודשים, ויש לזה משמעויות מאוד מאוד ברורות מבחינת היכולת להשלים את המחקר בתקופה שביקשנו.

באשר לנושא של קיצור שליש, כפי שנאמר, יש בחוק, בהוראת השעה מנגנון של קיצור, אני חושבת שזה מספק מהבחינה הזאת. בהקשר של דוח ביניים – כבר התייחסתי קודם לקושי לשקף, ללמוד משהו מנתונים גולמיים, וזה המענה גם בנקודה הזו. הדאגה מובנת לנו, אבל זאת המטרה של המחקר המלווה, לוודא שאין הרחבת רשת, ולראות כיצד התיקון הזה פועל. ולכן, פרסום של נתוני ביניים בעינינו מעורר קושי. אני גם אגיד יותר מזה, דווקא בגלל שאנחנו תחת ההשפעה של הקורונה, וענבל אם צריך תוכל להתייחס, זה השפיע גם על תקופת הדגימה. ולכן לא נכון לראות את זה שכל תקופה מסוימת של מספר חודשים נוכל להשיג נתונים חדשים של אותה תקופה, אלא ידגמו כאן תקופה מסוימת לפני הקורונה ואת התקופה המקבילה לה על לוח השנה בשנה הקרובה, זאת המשמעות.

זה ברור לי, אבל אני רוצה לחדד את העניין של דיון המעקב. דיון המעקב הוא לא על מנת שהוועדה תהיה שותפה לצוות המחקר ותקבל נתונים גולמיים. אני חושב שמה שעלה כאן מהדיון הוא שהסוגיה הזאת של חלופות מאסר ועבודות שירות. ראוי שהוועדה תקבל נתונים יותר מלאים, וגם שנבדוק היבטים אחרים שלא קשורים במחקר, למשל, שאלת מקומות ההשמה, תוכניות השיקום.

המצב שבו אנחנו נותנים הארכה של שנתיים ונפגשים עוד פעם חודש לפני תום התקופה זאת שיטת עבודה שלא יעילה מבחינתנו כוועדה. אז אין לנו שום ציפייה שתשתפו אותנו בנתונים הגולמיים עצמם, אבל יש לנו בהחלט ציפייה לקבל עדכון על התקדמות המחקר, האם אתם עומדים בלוחות הזמנים, האם יש דברים שמקשים עליכם את המחקר, וגם כמובן לקבל מיתר השותפים למערכת הזאת מענה על השאלות שלא כולן נוגעות למחקר.

עלו כאן שאלות משמעותיות נכבדות, אבל הן חורגות מההיקף של ההוראה שאנחנו דנים בה היום.

בוודאי.

מטבע הדברים.

כמובן שלא יהיה לנו קושי להגיע אם אנחנו יודעים למה אנחנו נדרשים, להיערך, להציג את הדברים. עלו כאן לא מעט טענות גם בהקשר של המטרות של העונש של עבודות השירות, שנכון יהיה קצת לדייק אותן. אבל אני חושבת שנכון להגיד שזה לא המקום והזמן.

זאת בדיוק המטרה של דיון שהוא לא ליווי של חקיקה, אלא דיון של פיקוח פרלמנטרי ודיון מעקב, וזה כלי שנשתמש בו יותר ויותר. חברת הכנסת שטרית רצתה להתייחס, והיא אחרונת הדוברים.

לגבי המסוכנות. אני יודעת שלמשל לגבי עברייני מין יש ועדת מסוכנות שיושבת בשב"ס, עוקבת, ויש מעקב, וכו', וכו'. יש לי הצעת חוק לגבי מסוכנות של עבריינים אלימים. האם לזה אתם מתכוונים פה בדברי ההסבר כשכתבתם פה לגבי מסוכנות? האם קיימת ועדה כזו שבוחנת את המסוכנות?

אגיד שמכיוון שאני מכירה את הצעת החוק מדובר בשני דברים נפרדים.

אני יודעת, אבל זה שהשתמשתם - - -

ההצעה שלך נגעה בנושא של הערכת מסוכנות והיא נוגעת יותר להליכים של השחרור. כאן, בהיבט שמדובר בו בדברי ההסבר, דובר על כך שבאמת זה עונש שמותאם לנידונים שלא נשקפת מהם מסוכנות במידה כזאת שמחייבת את המאסר שלהם מאחורי סורג ובריח. זאת הכוונה.

כי רשמתם את זה פה. ברגע שאני רואה את המילה מסוכנות אני מייד אומרת: או, הנה, ובא לציון גואל, מתחילים קצת לבחון את המסוכנות. וזה לא אומר - - -

מסוכנות היא נתון שנשקל בהליך הפלילי בכמה - - -

משתמשים בזה הרבה, אבל רק אחרי שקורה - - -

לא מדובר כאן בהיבט של הערכת המסוכנות שאת מכוונת אליה, לדעתי.

בסדר גמור. רציתי לדעת אם אכן באמת אתם הולכים לקראת הנושא הזה של הרחבת הכלי הזה שנקרא "הוועדה לבחינת מסוכנות", שזה דבר מדהים.

זה פשוט לא הנושא הזה.

זה גם יכול למנוע את הפשע הבא, אגב.

כאמור, זה לא הנושא הזה. המסוכנות נבחנת בכמה - - -

מאה אחוז. בגלל זה ביקשתי מחבר הכנסת קריב, רציתי לדעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר, אבל הבנתי. תודה.

האם ישנו דובר נוסף שלא דיבר או מישהו שמבקש להוסיף דבר מה?

לשכת עורכי הדין הגיעו לפה?

לשכת עורכי הדין דיברו.

תומכים.

טרם קיבלנו תשובה מיושב-ראש הבית האם הוא מאפשר את המשך הדיון בוועדה במקביל למליאה. ועדת הכספים קיבלה אישור.

הוא מאשר לכולם, מה קרה לך? אין חקיקה גם, מה.

בסדר גמור, הכול טוב.

מה על סדר-היום?

הוא רגיל.

על סדר-היום קריאה שנייה ושלישית, אם אני לא טועה, של חוק חומרי נפץ.

בוועדה, למה אתה רוצה להמשיך?

למה כספים כן ואנחנו לא?

בוועדה, מכיוון שיש לנו תור לא קצר של הצעות חוק שמועדן פקע. יש לנו עד שעה חמש.

קריב, תהיה - - -

בסדר גמור, חברים, הנה, קיבלנו בדרכי נועם.

רק בדרכי נועם.

יש לנו היתר להמשיך בדיון עד שעה חמש.

זה לא מפתיע, הכללים פה נרמסו כבר מתחילת הכנסת. אנחנו לא מופתעים מכלום.

אנחנו ממשיכים את הדיון עד שעה חמש. הוגשו הסתייגויות, ונבקש הנמקה של ההסתייגויות שהוגשו, ולאחר מכן נחליט. וכמובן שגם נודיע לגבי מועד ההצבעה על החוק ועל ההסתייגויות. האם אנחנו רוצים להודיע על שעה של סיום הגשת ההסתייגויות?

אפשר עד חמש.

אנחנו מודיעים שניתן להגיש הסתייגויות עד שעה חמש, מעבר לאלה שהוגשו. ניגש להנמקה.

מתי תדון בהן אם עד חמש?

ייתכן שלא נעשה את ההצבעות היום, אבל שההנמקות תהיינה היום, ואז נראה אם תהיינה עוד הסתייגויות, נגיש אותן.

הגשה עד רבע לחמש.

חבר הכנסת בני בגין, שמנוסה ממני, משיא לי עצה, ואני כמובן אקבל אותה, שנאפשר הגשת הסתייגויות עד רבע לחמש, ואז נוכל לראות אם ישנן עוד הסתייגויות, לנמק אותן ברבע השעה הנוספת, וכך תיוותר לנו רק ההצבעה. אם אני מבין נכון, יש לנו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארבל, והסתייגויות שיציג חבר הכנסת איתמר בן גביר.

חבר הכנסת קרעי ביקש ממני גם לעדכן אותו, אז אני מעדכן אותו. אולי כדאי להתחיל בארבל.

אנא עדכן אותו. מה מספר ההסתייגויות שביקש חבר הכנסת קרעי להגיש בשם סיעת הליכוד?

אדבר עם קרעי עכשיו, בסדר? אתה יכול בינתיים - - -

500.

500.

לא, יש יותר.

אני בטוח שיש רשימה מסודרת. כמה?

רק 500?

הוא עורך דין, הוא יודע משפטים, לא מתמטיקה.

לא לספור.

חבר הכנסת ארבל, ואתה הגשת הסתייגות אחת, נכון?

על פניו 560 הסתייגויות.

יש עניין של איכות ויש עניין של כמות, זה בסדר. חבר הכנסת ארבל ינמק את הסתייגותו, ולאחר מכן, בין אם זה לטובת חבר הכנסת בן גביר או חבר הכנסת קרעי, נקבע מסגרת זמן לנימוק כלל או מאות ההסתייגויות שהוגשו על ידם. נתחיל איתך, חבר הכנסת ארבל, אני מניח שדי לך בחמש דקות להציג את ההסתייגות האחת ולנמק אותה. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הגורמים המקצועיים, אני מבקש להביא בפני הוועדה את ההסתייגות של סיעת התאחדות הספרדים שומרי תורה תנועת ש"ס לחוק שעליו אנחנו דנים.

אחרי סעיף 1 להצעת החוק יבוא: בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) תש"ח–2018, בסעיף 1(1) במקום המילים "תשעה חודשים" יבוא "עשרה חודשים".

תיקון מס' 133 קובע הסדר חשוב, לפיו בתי משפט רשאים לדון נאשמים למאסר בדרך של עבודות שירות לתקופה של עד תשעה חודשים, וזאת לתקופת ניסיון של שנתיים מיום תחילת התיקון לחוק. מדובר בהארכת משך הזמן שבהם רשאים בתי המשפט לדון נאשמים לחלופות מאסר של עבודות שירות אשר עמדה קודם לכן על שישה חודשים בלבד. ביוני 2017 פרסם בית המשפט העליון את ההחלטה של בג"ץ, של האגודה לזכויות האזרח בישראל נגד השר לביטחון הפנים, ובו קבע בג"ץ 1892/14 – עד שניתן פסק הדין ארכו כמה שנים – בו קבע בית המשפט העליון כי כל אסיר זקוק למרחב מחיה מינימלי כחלק מזכותו לכבוד. מאז הפסיקה מדי שנה מבקשת המדינה הארכת הפטור שניתן לה לשם עמידה בתנאי הפסיקה בשל מחסור במבני כליאה ובתאי כליאה. בנסיבות אלו בהן לא מצליחה המדינה להבטיח זכות לכבוד מינימלי לאסירים בבתי הסוהר, למרות מנגנון השחרור המינהלי, נכון יהיה להאריך את משך הזמן שרשאים בתי המשפט לדון נאשמים לעבודות שירות לעשרה חודשים במקום לתשעה. זאת, בכדי להקל על התפקוד בבתי הסוהר ולאפשר לאסירים ברף הנמוך של החומרה חלופת מאסר ראויה עד שיעלה בידי המדינה להקדיש לנושא החשוב הזה את המשאבים הדרושים לו.

את הביקורת שלי, העניינית, אגב, הבעתי גם כנגד ממשלת ישראל בתקופת היותי חלק מן הקואליציה. אני חושב שזה נושא שחייב להיות חוצה מפלגות וחוצה מגזרים. בסוף בסוף יש כאן אירוע שבוודאות אנחנו פוגעים בכבודו של אדם באופן מיידי ובצורה קיצונית, ואנחנו יכולים למנוע את זה.

אל מול ספק יש לנו כלל בתלמוד ברי ושמא, ברי עדיף. אם יש לנו ודאות ומשהו שהוא בסימן שאלה כדאי ללכת על המשהו הוודאי. בוודאות כרגע כניסתו של אדם לכלא, והיא נעשית כי אין ברירה אחרת, פוגעת בכבודו של אדם.

אני שמח, אגב, שבביקורי פתע שעשיתי בעבר, גם עם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ, במתקני כליאה רבים, לרבות כלא אופק לילדים, ישנה באמת התקדמות משמעותית בתפיסת השירות בשירות בתי הסוהר, במחויבות שלהם. אבל גם שירות בתי הסוהר בסופו של דבר הם גוף מתוקצב, הם בסוף תלויים בתקציב המדינה. כמובן שיש לי ביקורות, והביקורות האלה ייאמרו במקומות הנכונים בנוגע למעברים, בנוגע למקומות נוספים.

אבל אני חושב שכל עוד אנחנו יכולים לייצר כאן בשאלת עלות תועלת עלות נמוכה ותועלת גבוהה לסוגיית כבודם של בני אדם באשר הם – אני קורא לחבריי לזנוח לרגע את עובדת היותנו באופוזיציה ולאמץ את ההצעה הזו, היא הצעה טובה, ולתמוך בהסתייגות. תודה רבה.

תודה. אם אינני טועה, חבר הכנסת ארבל, ניתנה כבר ההסתייגות של משרד המשפטים לנושא הזה. ההסתייגות נומקה, שמענו גם את עמדת משרד המשפטים.

מה עמדת משרד המשפטים למי שפספס בנושא הזה?

אם אני מדייק, שאין מקום – בואי, תחזרי עליה בקצרה, בבקשה.

העמדה שלנו היא שאין מקום להאריך את התקופה לעשרה חודשים. הרעיון הוא להאריך את הוראת השעה כפי שהיא. התקופה הזאת נקבעה וגם הומלצה בדוח דורנר מתוך שקלול של גורמים שונים, לרבות העובדה שמדובר באדם שלא משתכר בתקופה הזאת. אנחנו לא יודעים עדיין מי האוכלוסייה שבאמת נכנסת בעקבות הארכת הוראת השעה לתקופה הזאת של עבודות שירות, האם אנחנו מדברים על הרחבה של העבודות.

אבל יש סיבה שבחרו תשעה חודשים ולא תשעה חודשים ויום, נגיד? מה הסיבה המדויקת? אלא אם כן אין סיבה.

אין לנו זמן, איתמר.

העמדה שלנו – זאת התקופה שהתקבלה בחקיקה בשעתו.

לאן אתה ממהר?

לא אני, הגב' תצטרך לחזור למשרד ולבדוק.

אני שואל, אולי היא יודעת, חבר הכנסת בגין.

חבר הכנסת בגין, אנחנו עוסקים בכבודם של אנשים.

חברים, הכול בסדר.

חבר הכנסת בגין, פעם כתב הנשיא ברק בבג"ץ פר"ח, נדמה לי, אין שיעור לשעה אחת של חירות אדם.

עם הכול אני מסכים, ברור.

רק שאלתי. אני חושב שברורה לכם השאלה וגם אתם אולי מצטרפים אליה – האם יש סיבה לתשעה ולא - - -

אנחנו בסד זמן פה.

אפשר להשלים? אמשיך ואומר שבסופו של דבר הטעמים שהועלו כאן להארכה לעשרה חודשים הם טעמים נכבדים ומשמעותיים ונוגעים לתנאי המחיה של אסירים, זה דבר שאנחנו בוודאי לא מקלים בו ראש. יחד עם זה, מטרת התיקון הזה הוא באמת טיוב של סל הכלים שיש לבית המשפט כשהוא בא לגזור את הדין. למעשה, מדובר כאן במדיניות הענישה גם אם היא תשפיע על נושא הצפיפות בבתי הסוהר, ולכן כטעם מרכזי לשינוי של התקופה אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא דבר נכון. אני גם הסברתי - - -

עד כמה החשש שלכם מהתארכות המחקר משפיעה על התבצרות בעמדתכם? זאת אומרת, העלית כאן חשש שאני לא מזלזל בו, שהתארכות המחקר עלולה להיות מכוח ההחלטה הזו. אני חושב שלנו כחברי כנסת אסור שזה יהיה שיקול. זאת אומרת, זה שיש מחקר זה חשוב, אבל לא הוא אמור לאפשר לנו המשך פגיעה בכבודם של אנשים.

זה לא הנימוק.

אני לא חושב שזה הנימוק המרכזי שצוין. אבל יותר מזה, נאמר פה בצורה מפורשת שבשלב הזה בהיעדר נתונים מספקים של המחקר קשה לדעת האם - - -

גם לא היו כשנתנו תשעה חודשים. בסוף בין לבין התקבלה כאן ב-2017 פסיקת בג"ץ.

חבר הכנסת ארבל, הכול בסדר גמור, אבל כל הרעיון - - -

פסיקת בג"ץ שאיננה מיושמת.

חבר הכנסת ארבל, הכול נכון, רק דבר אחד אנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים האם הארכה לעשרה חודשים בסופו של דבר כפי שנאמר כאן על ידי דיקן הפקולטה למשפטים שריכז את ועדת דורנר, האם ההחלטה הזו לא תוביל לריבוי מאסרים. אבל, חברים, בואו - - -

שלא יצא שכרה בהפסדה.

יש לוז למחקר הזה? כלומר, כמה זמן - - -

שנתיים.

מכיוון שהדברים האלה נידונו כאן בהרחבה, מכיוון שגם שנת הקורונה שיבשה את המחקר.

ברור.

וגם נאמר בצורה הגונה ושקופה על ידי משרד המשפטים שהיו קשיים גדולים בהתנעת המחקר. כל מה שיש לנו כרגע ביד זה חמישה חודשי מחקר, שכפי שהציגה עורכת המחקר, הם לא "מלוכלכים", ולכן בעצם מבקשים לבצע פה מעין ריסטרט של ההצעה המקורית ולהאריך בשנתיים נוספות. המשרד מתחייב להשלים את המחקר. אמרנו שנוודא באמת שאין פה עיכובים נוספים, ביורוקרטיים.

נעקוב תוך כדי תנועה, תוך כדי מחקר לוודא שזה קורה.

כן, נכון, וגם אמרנו שבכלל, מתוך הדיון שעלה פה ברור שהוועדה הזאת צריכה לעסוק בסוגיית חלופות המאסר לא רק בהקשר הזה. אתה העלית סוגיות חשובות, אחרים, ואנחנו נקיים פה דיון מעקב גם בנושא הספציפי, אבל גם בכלל בנושא חלופות המאסר. יש פה כמה חברי כנסת שעסקו בנושאים האלה, שיש להם הרבה ידע, ונשתמש בניסיונם ובחוכמתם.

אבל אם אני מבין נכון, היחס של יושב-ראש הוועדה להסתייגות אחת ול-500 הסתייגויות כנראה תהיה זהה בשל - - -

אגב, זה 1,000. הוא עדכן אותי שזה 1,000.

השאלה אם להשקיע באיכות או בכמות.

תראה כמה זמן - - -

אני מציע לגמור את הדיון מהר.

תראה כמה זמן אני משקיע בדיון האיכותי בהסתייגות החשובה שלך. עכשיו אנחנו עוברים - - -

אולי כדאי לעשות חמש דקות הפסקה בשביל התייעצות סיעתית.

חבריי וחברותיי, נקריא את הנוסח הקצר של החוק לצורך העמידה - - -

חשוב לי לציין, שיהיה גם לפרוטוקול, שנדע כולם, שבתקווה חדשה ישנם שישה חברי כנסת, שלושה מתוכם חברי ועדה.

נהדר.

בני, אני חושב שאם זה המחיר שאנחנו משלמים על חוסר פרופורציה, שאתה חלק מאיתנו בוועדה החשובה הזו, זה משתלם.

נהדר. אז יירשם בבקשה בפרוטוקול.

אני גם סומכת עליו שהוא ידע לעשות את הדברים בדרך ארץ.

חברים יקרים, יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת ארבל ממשיך את הרוח הטובה.

אבל צביקה היה פה.

כן, הכול בסדר. חברים, נתקדם, נקריא את נוסח הצעת החוק, לאחר מכן ניקח חמש דקות של התייעצות סיעתית, ונחזור לכאן. יש לנו עד חמש.

מתי נדון בהסתייגויות?

מייד אחרי ההתייעצות הסיעתית.

זה 1,000 הסתייגויות.

1,000 הסתייגויות, נהדר. ניתן זמן לנימוק ההסתייגויות.

רק אולי אפשר לפני שמקריאים איזו הערה קטנטנה.

קטנטנה, בבקשה.

כי אני עדיין לא יודעת אם אני חברה בוועדה שלך, אבל יש לי איזושהי בקשה. החוק שלי, אעביר לך שתראה אותו, לצערי הרב הוא עבר את כל השלבים האפשריים, אבל אבי ניסנקורן בשם משרד המשפטים לא הסכים. החוק שלי, שמונע מעבריינים אלימים לחזור לזירת – אני עושה את זה ממש בקצרה.

חברתי, אני מכיר.

לממש את מה שהם לא הצליחו לעשות. אנחנו יודעים לגבי שירה איזקוב, לדוגמה, שבעלה המשיך לאיים עליה מבית הכלא. אין לי מושג אם הוא לא ימשיך לממש את זה. זה חוק שהוא - - -

חברתי, ברור. זו הערה חשובה מאוד ולא קטנטנה.

עוד נקודה אחת. אני פשוט רוצה חומר למחשבה. אתה יודע, מורה, אף פעם אי-אפשר להוציא ממנה את ההוראה. פשוט נקודת חשיבה להבא. השבוע פתחנו את העיתונים וראינו שאישה שהוכתה, כמעט נרצחה על ידי בעלה, הוא השתחרר מבית הסוהר וחזר שוב לדירתה.

חברת הכנסת שטרית, הנושאים שאת מעלה הם כל כך חשובים.

מאוד חשוב, זה להציל נפשות.

אמרתי גם אתמול בערב וגם היום, הסוגיה של זכויות אסירים היא סוגיה מאוד מאוד חשובה, ונטפל בה. הסוגיה של זכויות נפגעי ונפגעות עבירה היא לא פחות חשובה, וגם בה נעסוק כוועדה.

חבר הכנסת קריב, רק שתדע שיש מודל מדהים ונהדר לעברייני מין. למה? כנראה שהייתה צעקה במדינה עם כל השדולות וכו', וכו', ומטפלים בזה. וגברים אלימים או נשים אלימות - - -

חברת הכנסת שטרית, דווקא מכיוון שאני מייחס הרבה מאוד חשיבות גם לנושא וגם להצעותייך נקיים דיון ענייני. אנחנו ניגשים לקריאת נוסח החוק, לאחר מכן התייעצות סיעתית, ואז נחזור להנמקת עוד הסתייגויות. אחרי ההתייעצות הסיעתית נגדיר את המשך הדיון. בבקשה.

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021

תיקון סעיף 1 1. בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח–2018, בסעיף 1, ברישה, במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים"."

תודה. אנחנו יוצאים להיוועצות סיעתית. נחזור בשעה ארבע ועשרה, יעמדו לרשותנו עוד 50 דקות, ונגדיר בתחילת החלק הבא את אופן המשך הדיון. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:02 ונתחדשה בשעה 16:12.)

מכובדיי, אני מחדש את הדיון לאחר ההיוועצות עם היועצים המשפטיים, מנהל הוועדה.

הם חלק מהסיעה?

לא. אתה רוצה שאני אפעל על פי הוראות התקנון.

לא, זו הייתה היוועצות סיעתית.

בסדר, אל תדאג, מנהל הסיעה ירד להתייעץ איתי.

חזקה עליהם שהם ישרי דרך והגונים, מכירים אותם היטב.

אני כדרך אגב חושב את אותה חזקה גם עליך.

כן, ודאי, ודאי.

בסדר גמור. כרגע לא נמשיך בדיון. נאפשר הגשת הסתייגויות נוספות עד שעה חמש ורבע, ניתן עוד שעה להגשת הסתייגויות נוספות. בהמשך הערב במהלך המליאה נודיע אם אנחנו מתכנסים להנמקת ההסתייגויות והצבעות בהמשך הערב או רק מחר, וכו'.

אז אני נועל כרגע את הישיבה. סיימנו את הדיון בנוסח החוק, ונשוב בהתכנסות הבאה, נעסוק בנימוק ההסתייגויות ובהצבעות. עד חמש ורבע ניתן להגיש עוד הסתייגויות. הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:14.