פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2021

הכנסת העשרים-וארבע




הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021), שעה 12:30

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
איתן גינזבורג
צבי האוזר
יום טוב חי כלפון
לימור מגן תלם

מוסי רז

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

מירב שץ - ק' תיאום מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

אמנון שמואלי - רשות ההגירה והאוכלוסין

פיטר סמיט - משקיף, המשמר החברתי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אתי אפלבוים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021.

חשוב לומר לפרוטוקול שאנחנו פותחים את הישיבה בהיתר של יו"ר הכנסת במקביל לקיום המליאה. אנחנו נעשה מאמץ לעשות דיון רציני ועמוק אבל גם שתחום במגבלות הזמן שהעמיד לרשותנו יו"ר הכנסת. חברי הכנסת שהשכימו להגיע והקדימו, חבר הכנסת מוסי רז, חברת הכנסת מגן תלם וחברת הכנסת בזק. תודה שהצטרפתם.

יש איתנו נציגים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים. עו"ד טל וינר שילה, אילנה גנץ ראש מטה בריאות הציבור. ממשרד המשפטים יש לנו את גאל יזרעאל ויפעת רווה.

יש אנשים בזום והם יציגו את שמם כאשר יתייחסו.

נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בהצגה קצרה של מסגרת הדיון ולאחר מכן אנחנו נפנה לנציגות משרד הבריאות. כך התחלנו לעשות בוועדה, כאשר היועץ או היועצת של הוועדה הם אלה שמציגים את המסגרת ואז את הפרטים נציגי הממשלה.

אני כן מבקש לפתוח עוד לפני ההצגה בכמה נקודות קצרות. ראשית, כולנו מודעים למצב שבו אנחנו נמצאים בכל הנוגע להתמודדות עם מגפת הקורונה והצורך בנקיטת צעדים בכל הנוגע לנקודות הכניסה והיציאה מישראל בשבועות האחרונים. עם זאת, חשוב לי לומר שדעתי מאוד לא נוחה שנעשה כאן שימוש בחריג הדחיפות. מבחינתי, החריג הזה, ככל שניתן לצמצם את השימוש בו כך ייטב. הציפייה שלי היא ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, שמכאן להבא, הממשלה תקפיד בהגשת התקנות ל-24 וככל שלא יהיה שינוי דרמטי במצב ואנחנו נתבקש רק להאריך את התקנות לקראת ה-11.7, אני אצפה לקבל את התקנות האלה 24 שעות לפני. אני לא אקבל שימוש בסעיף הדחיפות בלי הצדקה.

אני מבקש שתיקחו זאת לתשומת ליבכם ושהמסר יועבר. בכלל, אנחנו אמרנו בישיבות של הוועדה שקיימנו אתמול, שהן הישיבות הראשונות של הוועדה, שאחד מהקווים המנחים של העשייה שלנו בשבועות והחודשים הקרובים הם שיקום כוח הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה בכל התחומים אבל גם בתחום הקורונה. בזכות החיסונים ודברים נוספים, לרבות הצעדים המבורכים של משרד הבריאות ויתר משרדי הממשלה, אנחנו לא במצב שהיינו לפני שנה וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בדיאלוג בין הוועדה הזאת לבין הממשלה.

הדבר השני שאני מבקש לומר. התקנות האלה נמצאות לפנינו לשני צרכים. אחד, לצורך חידוש התוקף שלהן כי אלה תקנות שמתחדשות כל 14 ימים, אבל היום גם בא לפתחנו גם עניין נוסף שהוא בעצם בפעם הראשונה, הוספת סנקציה פלילית בתקנות הללו. במובן הזה, אנחנו צריכים לדון בעניין בכובד ראש. גם דברים שעל פניו מתבקשים לנוכח המצב, אסור לנו כוועדה להקל בהם ראש. יש פה גם את הצד הנורמטיבי של עצם התקנת הקנס.

יש פה צד נוסף ואני כבר מראש אומר שאני אבקש התייחסות של נציגי הממשלה. אין טעם להטיל ענישה אם אין אמירה ברורה לגבי האכיפה. לכן אני מתכוון גם לשאול כאן שאלות וגם לומר שאלה דברים שנמשיך לעקוב אחריהם. אם הממשלה מבקשת, בצדק לטעמי, להטיל סנקציה עונשית, אנחנו מבקשים לדעת איך הממשלה מתכוונת לאכוף אותה וגם לעקוב אחר האכיפה, אם אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות כל 14 ימים.

הערה מקדמית אחרונה. בעצם זאת הפעם הראשונה שהוועדה הזאת דנה בתקנות האלה, שהן במידה רבה כרגע אחד הדברים הבודדים שמותקנים מכוח חוק הקורונה הגדול, חוק הסמכויות, כי לשמחתנו כל התקנות לגבי הדברים שקורים בתוך גבולות ישראל, אנחנו בינתיים לא נדרשים אליהם. חשוב לנו שהוועדה תכיר את הנתונים. לכן אני אומר שאנחנו לא נתמקד בהצגה רק בתוספת אלא אנחנו נבקש מכם להציג לנו את כל מתווה התקנות. להסביר את התקנות ולהסביר בדיוק מה המנגנונים שמוקמים מכוח התקנות. עומד לרשותנו מספיק זמן לעניין זה.

אין הערות מקדמות אחרות, אז בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה רק כדי שנבין את המסגרת הנורמטיבית הכללית והפרטים יינתנו על-ידי נציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

באמת התיקון שבפניכם מתקן את סט התקנות שעוסק באיסור יציאה מישראל. סט התקנות הנוסף שכרגע בתוקף בפיקוח של הוועדה זה סט שקובע חובה על ביצוע בדיקות בכניסה לישראל ואלה באמת שני הדברים העיקריים שנמצאים על שולחננו כעת. כמו שהיו"ר ציין, את התקנות האלה הכניסו לתוקף תוך שימוש בחריג הדחיפות. זה אומר שגם 24 שעות שיכולות להיות לוועדה בסט של תקנות כזה מראש, לא היתה את האפשרות לקיים את הדיון הזה. באמת מוצע לשמוע מנציגי הממשלה מה היתה הדחיפות שהצדיקה את השימוש בחריג הזה.

בעיקרון, התיקון שבפניכם כבר בתוקף עכשיו אבל הוסיפו לתקנות הקיימות עבירה פלילית על מי שיוצא מישראל כשהקנס המנהלי הוא 5,000 שקלים. גם, הבקשה היא להאריך את כל התוקף של התקנות בשבועיים נוספים עד לתאריך 11.7.

רק כדי להכניס אותנו למסגרת הכללית. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג אתמול, התקנות האלה של הקורונה הן תקנות מיוחדות. בגלל שהדיון כאן מתבצע בדיעבד והתקנות האלה כבר בתוקף, אז בעצם מה שהוועדה נדרשת לעשות זה לדון ולאשר אותן. אבל האישור שלהן הוא לא מה שמכניס אותן לתוקף כי הן כבר בתוקף. במסגרת הסמכות שלה היא יכולה לא לאשר את התקנות או לא לאשר רק חלק מהן. אם היא לא מאשרת אז כמובן שהם יפקעו באופן מיידי. גם הוועדה מוסמכת לשנות את התקופה של התוקף של התקנות, שכאמור הן כרגע בתוקף עד ה-11.7.

הסעיף בחוק הקורונה שאפשר את ההתקנה של התקנות האלה נחקק בזמן הסגר השלישי כשהיתה עלייה מאוד גבוהה בתחלואה. זה סעיף 7א של החוק. הוא קובע מסגרת נורמטיבית מאוד ברורה למה הממשלה צריכה לשקול, מה היא צריכה לבחון, מה היא צריכה להביא בפני הכנסת כשהיא מביאה תקנות מהסוג הזה. בין היתר, מאחר ומדובר בהגבלות חריפות על זכות יסוד שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, בסעיף 6, אז הממשלה יכולה בעצם לקבוע תקנות כאלה רק אם היא שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות שיש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מכל המדינות או ממדינות מסוימות כמו שעשו כאן ושהכניסה לישראל מאותן מדינות יכולה להביא להחמרה משמעותית ברמת התחלואה.

שוב, מאחר ומדובר על הגבלה משמעותית על זכות יסוד, הממשלה צריכה לנקוט ככל האפשר בדרכים חלופיות שפוגעות פחות בזכויות לפני שהיא נוקטת במגבלה החריפה הזאת. בכלל זה, החוק מבקש מהממשלה באופן ספציפי לשקול גם את האפשרות של התקנת תקנות של חובת בדיקות, שאת זה הם עשו, אבל גם לשקול את האפשרות להכריז על חובת בידוד במלוניות או להכריז על חובת בידוד בפיקוח טכנולוגי לחוזרים מחו"ל, שאלה האפשרויות שבהחלט נמצאות בסל הכלים שלה לפי החוק.

עולה שאלה האם האפשרויות האלה, שפוגעות פחות בזכויות, נשקלו לפני שהממשלה עברה בעצם להתקין את סט התקנות הזה שבהן ההגבלה חריפה מאוד על זכויות.

בנוסף, הסעיף קובע שהממשלה תקים ועדת חריגים. כולנו מכירים מהתקופה האחרונה איך זה עובד. על כן מוצע לשמוע לגבי ועדת החריגים הקיימת כיום, האם עלו איזה בעיות בהפעלה שלה? האם הכול פועל כמתוכנן? בחוק יש סעיף מפורש שקובע שהיא צריכה לפעול לפי קריטריונים שוויוניים שיפורסמו לציבור. השאלה האם הדבר הזה באמת פורסם?

הוועדה צריכה לתת תשובה לכל פנייה בתוך 24 שעות. מוצע באמת לשמוע על התנהלות הוועדה והאם הכול עובד לפי הדרישות שהחוק מציב.

בעצם בפניכם יש שני תיקונים. אחד, זה הנושא של העבירה הפלילית. מוצע לשמוע התייחסות מפורטת לגבי העבירה ומה בעצם היה עד עכשיו? התקנות האלה קבעו איסור על יציאה אבל לא היתה שום סנקציה על מי שיצא. מוצע לשמוע איך זה עבד. האם נעשה ניסיון גם לפני כן לאכוף על אנשים שלא לצאת מהמדינה בשל האיסור הנורמטיבי או לא? כמובן, לשמוע איך הולכת להתבצע האכיפה של הקנס המנהלי המוצע. מאחר שהעבירה היא על יציאה מישראל, אז ברגע שאדם עולה על מטוס הוא עדיין לא יצא מישראל. נשאלת השאלה איך זה יתבצע? יורידו אנשים מהמטוס כדי לאכוף עליהם את האיסור הנורמטיבי לא לצאת מישראל אבל השאלה האם יתנו להם קנס, או, מתי כן אפשר יהיה לתת את הקנס?

אנחנו מקפידים בדיונים האחרונים על כך שבמקום שתהיה הצגה של הממשלה ואז שאלות שמוצעות על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו הפכנו את סדר הדברים מתוך הנחה שחברי הכנסת יודעים במה מדובר.

מייד נבקש את ההצגה של משרדי הממשלה עם התייחסות לשאלות הללו. לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לשאול עוד שאלות וגם להציג את ההתייחסות שלהם.

אני מבקש רגע לחזור להערה המקדמית שאמרתי כי שכחתי בדרך עד כמה התעצבנתי על העניין. תראו, לא נוח לנו עם השימוש שלכם עם חריג הדחיפות באופן כללי. אבל כאן, בעיניי, נחצה קצת קו אדום ואת זה שכחתי לומר. אני נרגעתי בדרכי מתל-אביב לירושלים ותודה ליועצת המשפטית שהחזרת אותי. תראו מה עשיתם. אתם החלטתם להוסיף סנקציה פלילית, צעד שהוא די דרמטי. צעד שלכל הדעות שלטובתו בראש ובראשונה נועד הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזאת. אתם הפעלתם את סעיף הדחיפות כך שאתם הטלתם סנקציה פלילית, די דרמטית של 5,000 שקלים קנס, על זכות שמוגדרת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כזכות יסוד שממש כתובה בחוק ואפילו לא משתמעת. אתם הפעלתם את זה מבלי לעבור בוועדה תוך שימוש בחריג הדחיפות. היתה לכם את האפשרות, למשל, לשים באמצעות חריג הדחיפות את סט התקנות בלי הסנקציה הפלילית ולפנות לוועדה ולבקש כעבור 24 שעות לתקן את התקנות, כך שאנחנו נשים את הסנקציה הפלילית. זה בעיניי צעד שהוא לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת שהממשלה תפעיל סנקציה פלילית על אזרחים בלי פיקוח פרלמנטרי. אני רואה את זה מאוד בחומרה. אני אומר את זה לפרוטוקול. מבחינתי זה קו אדם שלא ייחצה פעם נוספת. בפעם הבאה שהממשלה תטיל סנקציה פלילית בלי לעבור דרך הוועדה, אנחנו נבטל את הסנקציה הפלילית וניכנס לדיון מסודר כמו שצריך להיות. אז אני מבקש שהמסר הזה יועבר לדרגים הבכירים ביותר. מיעוט דרמטי של שימוש בסעיף הדחיפות. אנחנו לא נמצאים במרץ או במאי של שנת 2020 ובטח שלא יעלה על דעתכם להפעיל סנקציות פליליות על אזרחים.

חברים וחברות, אנא. משרד המשפטים ומשרד הבריאות לתשומת ליבכם. עכשיו, עם כל ההערכה למאמציכם לשמור על הבריאות של כולנו נעבור אליכם. מי מציג?

בעצם אנחנו מבקשים כאן להאריך את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021.

אני אסביר בקצרה על התקנות הקיימות כי בעצם התקנות הנוכחיות בעיקר מאריכות את התוקף וקובעות סנקציה פלילית. התקנות עצמן אוסרות יציאה מהארץ, למעט החריגים הקבועים כרגע בתקנות. לדוגמה, אדם שאינו אזרח או תושב ישראל יכול לצאת והוא לא צריך אישור לכך. מי שיוצא למקום מגורים קבוע זה גם חריג, יציאה לצורך הומניטרי כמו לוויה או חתונה. אלה דברים שעוברים דרך ועדת החריגים ויתכן שיאושרו. שליח רשמי של מדינת ישראל, נציגים זרים ועוד כמה חריגים שמנויים בתקנות.

יש את ועדת החריגים שהוזכרה כאן. כל מי שאינו רשאי לצאת באופן אוטומטי פונה לוועדת החריגים. התקנות גם מסדירות את אופן הפנייה לוועדה. הוועדה כרגע היא ברשות משרד הבריאות ורשות האוכלוסין. נכון להיום מנוהלת על-ידי רשות האוכלוסין, אז באמת שאלות בנושא הזה גם ניתן יהיה להפנות אליהם, על אופן פעילות הוועדה.

עכשיו אני אעבור לסעיף הפלילי. בעצם הסעיף הפלילי הוסף לאחר שראינו שמספר החוזרים, כרגע זה רשימה של 7 מדינות שעוד מעט נציג בפניכם, גבוה בהרבה מהמספר של אישורי החריגים שניתנו. כ-5,000 איש חזרו מהמדינות האלה, כמעט 6,000 וניתנו כ-1,800 אישורים חריגים. כלומר, הבנו שיש צורך באיזו סנקציה קצת יותר חריפה על מנת למנוע. זאת היתה ההחלטה הממשלתית, להוסיף סנקציה וקנס על הנושא הזה.

למה לא להישאר רק ברמה המנהלית? למה צריך את הרישום הפלילי בדבר הזה? למה אי-אפשר לקבוע קנס וזהו?

למיטב ידיעתי, משרד המשפטים יכול להבהיר.

גם עבירה שהופכים אותה לעבירה מנהלית, הבסיס הוא עבירה פלילית. קודם כל יש עבירה פלילית ואת העבירה הפלילית אנחנו הופכים במקרה הזה בצורה מיידית לעבירה מנהלית והאכיפה היא בצורה של קנסות.

זה רישום פלילי?

עבירה מנהלית היא ללא רישום פלילי.

העבירה היא בסוף מנהלית? אין רישום פלילי בצידה.

נכון, אבל כל עבירה מנהלית היא בבסיסה פלילית. גם עבירות קנס, גם עבירות תעבורה - - -

זה נושא שהוועדה תצטרך מתישהו לדון בו. הסיפור הזה שעבירה פלילית הופכת למנהלית.

איתן, ברשימת הנושאים הגדולים שאנחנו הולכים לעסוק בהם, נשמור גם את זה.

למען הסר ספק, יש סעיף מפורש, 24ג, שקובע שעבירה מינהלית לפי חוק זה לא תהווה פרט רישום פלילי. זה מכוסה לחלוטין.

חברים, הלאה. לצערי יש לנו לוח זמנים דחוק בגלל המליאה.

התקנות כרגע בתוקף עד ה-11.7. התקנות הוגשו לממשלה בליווי חוות דעת משפטית של ד"ר שרונה פרייס כנדרש בחוק. את כל הנושא המקצועי, התשתית הבריאותית למה אנחנו צריכים את התקנות האלה והן דחופות וחשובות את תציגי.

לא הבנתי את הפער בין 5,000 ל-1,800. את יכולה להסביר? יש פער בין ההיתרים של ועדת חריגים - - -

ועדת חריגים בעצם מתירה לאנשים מסוימים, כמו שציינתי. למשל, אם מישהו חלילה צריך לצאת ללוויה הוא מקבל אישור של ועדת חריגים. אנחנו יודעים כמה אישורים ניתנו, 1,800. לעומת זאת, אנ חנו יודעים שיצאו כ-5,800.

למה אתם בוחנים את היציאה ולא את הכניסה?

אנחנו אוסרים את היציאה. לסגור את שערי ישראל זה משהו שהוא יותר מסובך. זה גם משהו שנעשה בעבר וגם נדון בבג"צ. זה צריך להיות במקרים מאוד קיצוניים. כרגע הממשלה לא חשבה שיש צורך לאסור את הכניסה לישראל. אנחנו מגבילים את היציאה מתוך הבנה שרוב מי שיוצא גם חוזר.

אבל ברגע שאת מגבילה את היציאה, לכאורה את מגבילה את היציאה מחשש כניסה.

נכון.

אין לך שום בעיה מיציאה ללא כניסה.

נכון. מי שיוצא למקום מגורים קבוע - - -

ואם אני יוצא עכשיו למסע של חצי שנה?

ניתן לפנות לוועדת חריגים. במקרה הזה צריך - - -

ומה עם כניסה ללא יציאה? אין לכם בעיה אם אנשים שמגיעים מהמדינות האלה והם אזרחי ישראל?

לצורך השלמת התמונה יש כאן שני דברים. קודם כל, כל אדם שחוזר כיום לארץ מכל מדינה שהיא חייב לעשות בדיקת PCR והוא יוכל לעלות למטוס רק אם תוצאת הבדיקה יהיו שליליות. זה מוסדר בתקנות שלא נדונות במסגרת הדיון הזה. זה מוסדר בתקנות הבדיקות שהן גם מכוח חוק הקורונה הגדול.

זה בדיקות שנעשות שם.

בדיקות שנעשות שם.

בנוסף, צו בידוד בית מחייב בידוד של כל חוזר לארץ שאינו מחוסן או מחלים. הוא חייב בבידוד של 14 יום עם אפשרות לקיצור של 10 ימים.

בנוסף, מי שחוזר מהמדינות שאסרנו את היציאה אליהן, הוא חייב בבידוד בכל מקרה, גם אם הוא מחוסן.

עורכת הדין וינר שילה, אני רוצה לחדד את השאלה כי אנחנו נבקש עליה תשובה בעוד 10 ימים כשנקיים דיון בהארכת התקנות באופן לא רטרואקטיבי. אחרת פשוט נטפל בתוקף של התקנות. נקצר לכם את המועדים מ-14 ל-5 ימים ונבלה פה במחזורים.

השאלה שנשאלה פה היא שאלה שצריך לתת עליה תשובה. אם לממשלה עומדים כלים אפקטיביים להבטיח שמי שנכנס למדינת ישראל לא מביא איתו את הוריאנט או את הנגיף, למה הממשלה בסופו של דבר צריכה גם להגביל יציאה? זאת השאלה החוקתית שצריך לעסוק בה.

אלא אם כן יש אי אמון. אלא אם הסב-טקסט היא אי אמון ביכולת שלנו לפקח ולאכוף בכניסה.

אגב, אנחנו יודעים אדוני היושב-ראש, שאסרו נסיעות למדינות אסורות ומסוכנות אז עקפו את זה על-ידי קונקשנים.

את שאלת האפקטיביות של האכיפה תכף נדרש אליה אבל נשאלה פה שאלה ברמה הנורמטיבית החוקתית. עוד פעם, לטעמי התפקיד שלנו הוא לפקח אבל גם לתת את הכלים לממשלה. אני כבר אומר שאנחנו נבקש התייחסות בפעם הבאה כשהתקנות תגענה. אנחנו נבקש התייחסות לא רגעית אלא עמוקה לשאלה מדוע הממשלה לא יכולה להסתפק רק בהגבלות על הנכנסים, מניעת כניסה או הגבלות על הנכנסים.

או לטייב את מודל הפיקוח והאכיפה בכניסה. יכול להיות שצריך אמצעים יותר דרסטיים.

זה בדיוק עקרון המדתיות החוקתית, ההתאמה בין האמצעי לבין היעד שאתם מבקשים להשיג והאמצעי שמידת פגיעתו פחותה. אני אומר עוד פעם. אני בכוונה לא רוצה לקבל התייחסות עכשיו כי אנחנו דנים בתקנות שהן כבר תקפות.

זה דווקא משהו שכן הוזכר בחוות הדעת, למה מדובר באמצעים שהם בעצם משלימים אלה את אלה.

אז אני חושב שמה שאת שומעת מחברי הכנסת, שהתשובה אינה מניחה את הדעת והחשד שמתגנב לליבנו, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, הוא שהממשלה מתקשה להפעיל את האמצעים שהם יותר מדתיים ופחות פוגעים בזכות החוקתית ויותר קרובים ליעד שאתם מבקשים להשיג.

מכיוון שיש לנו לוחות זמנים ואתם כבר החלתם את התקנות, אני גם מסמן לכם מה יהיה בדיון הבא. הדיון הבא יהיה יותר ארוך וממושך, יותר בזמן. חשוב לנו. אנחנו מאוד סומכים עליכם אבל אנחנו רוצים גם למלא את התפקיד שלנו נאמנה ותצטרכו להתייחס לסוגיה הזאת.

אנחנו נמתין רגע עם חוות הדעת הבריאותית, מכיוון שיש עוד שאלות לענות עליהן ברמה המשפטית ולא הבריאותית. חוות הדעת הבריאותית בסוף תאמר לנו אם אנחנו סומכים את ידינו על התקנות או לא, אבל כרגע אני עוד בשלב המקדמי של השאלות על התקנות עצמן.

כשחוזרים לארץ ונמצאים חיוביים, איזה נוהל יש, כשהאנשים האלה נמצאים בשדה התעופה ומגיעים הביתה? יש איזה מנגנון שאוכף את זה? פשוט שולחים אותם? הם נוסעים ברכבות או ברכבים פרטיים? מישהו בודק את זה? הם יכולים לעלות על רכבת ולהדביק כמות אדירה של אנשים. מה המנגנון שיש היום?

חל איסור על נסיעה בתחבורה ציבורית. לכל השאלות לאופן האכיפה, נמצאת איתנו מירב.

אתם אומרים שחל איסור אבל בא בן אדם ועולה על הרכבת. מישהו אוכף את זה?

בהקשר הזה, מה הסנקציה? יש איסור ובכל זאת מישהו נמצא חיובי ועלה על הרכבת והוא חיובי. מה הסנקציה על הדבר הזה?

והאם ה-5,000 שקלים של היציאה, זהים ל-5,000 שקלים של הפרה בכניסה? או שיש פה מדרג?

חברת הכנסת בזק, יש לך שאלה נוספת?

אני רוצה להדגיש. לפני שבועיים הגיע גיסי. הוא הגיע בסוף לבידוד אבל עד שהוא הגיע לבידוד נסעו איתו אנשים. לא היה שום פיקוח.

איך אוכפים ואם יש סנקציה?

אף אחד לא פיקח ולא בדק, לא אזיק אלקטרוני ולא כלום.

תכף נגיע לסיפור הבריאותי. האם יש לכם מידע על פעולת ועדת החריגים? כמה בקשות הגיעו בתקופת זמן שאתם יכולים להציג? כמה מתוכם אושרו? אני גם אבקש התייחסות ספציפית לתקנה 3. האם באמת ישנו טופס מקוון בשלוש השפות?

שאלה שהתשובה עליה כן ולא. אני מבין שאנחנו מתבקשים לאשר בין השאר סנקציה של 5,000 קנס למי שמפר ויוצא למדינה אסורה. אבל מי שמפר ונכנס לארץ ומפר את הכללים, האם הסנקציה היא גם בגובה של 5,000 שקלים?

לגבי סנקציה להפרת בידוד, אני אסתכל. לדעתי זה גם 5,000 שקלים.

למרות שהפרת בידוד זאת הפרה יותר חמורה.

אני מבקש התייחסות.

כמו שאמרתי, ועדת החריגים מנוהלת כיום על-ידי רשות האוכלוסין. נציגי רשות האוכלוסין אמורים להיות בזום.

הם מייד יענו. האם הם יתייחסו לכל סוגיית האכיפה? האם את יכולה להתייחס להיבטים הנורמטיביים לגבי מה קובעות היום התקנות לגבי הנכנסים לישראל מהמדינות המסוכנות. ברמה הנורמטיבית ותכף נשאל אותם על אופן האכיפה.

כמו שאמרתי, לגבי הנכנסים לישראל יש כמה דברים. על כולם, מכוח תקנות הבדיקות, חלה החובה להיבדק גם במדינת המוצא בדיקת PCR. הם לא יוכלו לעלות על מטוס אם לא תהיה תוצאה שלילית של בדיקת PCR. הם צריכים להיבדק פעם נוספת בשדה התעופה ואז הם מקבלים את התשובה. אם חלילה הם מקבלים תשובה חיובית, הם צריכים להיכנס לבידוד.

בנוסף, צו בידוד בית, מה שנקרא צו בריאות העם, בידוד בית והוראות שונות, מחייב בבידוד את כל מי שחזר מרשימת המדינות אליהן היציאה אסורה. רשימת המדינות היא זהה לחלוטין. הוא מחויב בבידוד באותה מידה כמו אדם שנחשף לחולה. החובה הזאת לרשימת המדינות הספציפית הזאת חלה גם על מי שחוסן או החלים. חובה רחבה יותר חלה על מי שלא חוסן או החלים, וזה חובת בידוד שחלה על כל מי שחזר מכל מדינה שהיא.

דוקטור אלרואי פרייס התייחסה אתמול לנושא הזה, עברו עלינו 24 שעות אינטנסיביות. אני רוצה לראות שאנחנו מדייקים. יש בעצם היום שלוש קטגוריות של מדינות. יש את כלל מדינות העולם, יש קבוצת מדינות ביניים וישנה את הרשימה המצומצמת של 6 המדינות בתוספת. אם אני זוכר מה שנאמר, אני רוצה לוודא את זה כאן. נאמר שהמדינות שבתוספת, אותן 6 מדינות, ישנו איסור יציאה והנכנסים מהמדינות הללו, ללא קשר לשאלה אם הם מחוסנים ומחלימים. כל הנכנסים מהמדינות האלה חייבים בבידוד. זאת הקטגוריה הכי מחמירה.

הקטגוריה השנייה היא בעצם קטגוריה שאומרת שכל מי שחוזר מכל מדינה שהיא והוא לא מחוסן או מחלים, גם חייב בבידוד.

הקטגוריה הנמוכה ביותר בחומרתה היא כל אדם שנכנס בשערי הכניסה לישראל מחויב בבדיקה. אתם אומרים שזאת בדיקה שנייה כי הוא חייב גם במדינת המוצא. כאן ממתינים לתשובה אם היא חיובית או שלילית. מהפרסומים בתקשורת שהתשובות ניתנות בעיכוב של זמן לא מועט.

לא ממתינים.

ממתינים לתשובה. אנחנו יודעים מהפרסומים בתקשורת שלפעמים ממתינים זמן שמתקרב כבר לזמן הבידוד שצריך מבלי שיש בתקופת ההמתנה חובת בידוד.

בתקופת ההמתנה עד שאתה מקבל את התשובה אין חובת בידוד. זה מכל המדינות בעולם, זה לא מקבוצת המדינות החמורות וזה גם לא לאנשים שלא מחוסנים או מחלימים. אנשים שלא מחוסנים או מחלימים חייבים בחובת בידוד בכל מקרה.

אשמח להבהיר שאלה שעלתה כאן קודם. הסיבה שאנחנו אוסרים יציאה ולא אוסרים כניסה כי זה הגבלה מחמירה פחות. לאסור כניסה של אזרח או תושב נחשבת הגבלה חמורה יותר, קשה יותר. לכן מעדיפים לאסור את היציאה כדי בעצם למנוע את הכניסה חזרה מאשר למנוע מאזרחים או תושבים מלחזור לישראל.

איסור יציאה למי שיוצא ללמוד לשנה - - -

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו ברמה הנורמטיבית. זאת פרשנות בהחלט מתקבלת על הדעת. אין לה סימוכין בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו. חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו מדבר על כניסה ויציאה. אני מבין את הטענה שאזרח ששב למדינתו זאת זכות שקשה למנוע. אני רק מציע, שלא נקל ראש גם בזכות של אדם לצאת ממדינתו. בטח גם לא נקל ראש בעובדה שבסופו של דבר המטרה היא למנוע כניסת וריאנטים ולא יציאת אזרחים. מה לעשות, על-פי תפיסת המדתיות בצמצום זכויות חוקתיות, צריך לדבר גם על ההלימה. בטח שצריך לדבר על ההלימה, אם אנחנו נשמע בעוד רגע מנציגי רשות האכיפה, שיש לנו חורים בכל מה שקשור לאכיפת ההוראות הנורמטיביות הקיימות לגבי הכניסה וגם כמה כשלים לוגיים בהוראות הנורמטיביות הקיימות, כמו זה שהוצג כאן.

אני רוצה להסביר, שמבחינת זכות היציאה, גם כשתיקנו את החוק ונוסף סעיף 7א רבתי לחוק, עניין היציאה מישראל כתוב שאי-אפשר להגביל את היציאה של מי שאינו אזרח או תושב ישראלי. בעצם אין לו זכות מוקנית לחזור. גם, מי שיוצא לתקופה ארוכה - - -

אני שוב שואלת. כשחוזרים לארץ ומאובחנים כחיוביים וצריכים ללכת לבידוד. מה קורה בדרך מנתב"ג הביתה? אני לא מצליחה להבין. אסור לנסוע בתחבורה ציבורית. מה קורה אם נוסעים? איזו אכיפה יש על זה?

זה כמו שאת נוסעת לבדיקה. יש לך חום, את חוששת שיש לך קורונה.

לא, פה אתה כבר חיובי. אתה בשדה התעופה ואובחנת כחיובי. מה קורה עם הדרך הביתה? אתם אומרים שאסור לנסוע בתחבורה ציבורית אבל נוסעים ברכבות.

לא נעשה רב שיח. נשאלה שאלה, מי מנציגי הממשלה יכול להתייחס לסוגיה הזאת?

נבקש תשובה מגורמי האכיפה.

חבר הכנסת האוזר.

בעצת היושב-ראש, אני עדיין רוצה להישאר בצד הנורמטיבי. בניגוד להסדרים המיוחדים שנקבעו בחודשים מרץ ואפריל, שבאמת העולם היה כמרקחה. אנחנו גם כמערכת אולי יותר קטנה ולכן יותר גמישה, מצאנו פתרונות יצירתיים ולעיתים גם ייחודיים, ראה איכוני שב"כ וכדומה.

היום אנחנו כבר בסיטואציה שהמגפה היא עובדה ידועה לכולם. אני שואל, האם יש איזה מחקר משווה או איזו הצגה משווה באשר לסנקציות שמופעלות על אזרחים ביציאה במקומות אחרים בעולם? הרי המחשבה הזאת, ככל שתהיה אפקטיבית, מן הסתם אולי גם אחרים חשבו על זה. האם יש בפנינו ואולי זה במצגת, איזו השוואה בינלאומית בנושא של כניסה ויציאה בכלים אפקטיביים. הרי כל העולם מתמודד מול וריאנט הדלתא, הווריאנט ההודי וכדומה.

אותי דוקרת בעין שאלת היציאה. בסוף אנחנו צריכים לעצור את זה בכניסה ולא ביציאה. יכול להיות שאנחנו צריכים להכביד יד על כניסה. לחייב אנשים לממן שהייה במלון ל-14 יום על חשבונם. להודיע מראש שכל מי שנכנס מהמדינה הזאת חייב להישאר 14 יום במקום מסוים שהממשלה מסדירה אותו וזה יעלה לו 14,000 שקלים. שמעתי על דברים כאלה. יפן נוקטת באמצעות מהסוג הזה ומדינות אחרות. איפה אנחנו במשוואה הבינלאומית בפרט לנושא היציאה?

צביקה, אני מוטרד מהזמנים.

אתה רוצה לדחות את זה?

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אנחנו נצא מהישיבה הזאת עם רשימה מאוד ברורה. שאלות שהן יותר מקרו, כמו לבקש נתונים השוואתיים לעולם. אנחנו נקיים דיון בהגדרה בעשרה הימים הקרובים. הציפייה שאתם תבואו אלינו ואנחנו נקבל את התשובות.

אני רוצה את השאלה שלך. אני מבין שנמצאים איתנו נציגים של גורמי האכיפה במשרד הפנים. סליחה, המשרד לביטחון פנים, מירב שץ.

מירב שלום, ברוכה הבאה. שמעת את השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת? נשמח להתייחסותך.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת האוזר. חייבים לשים לב על נקודות הזמן השונות שעברנו עם תהליך האכיפה של הקורונה. למה אני אומרת את זה? כי אני מתייחסת לנושא של התחבורה. בשלבים מסוימים הוחלט מי אוכף בכל תקנה, איזה גוף ואיזה משרד אמון על האחריות והאכיפה. זאת אומרת, שנושא של תחבורה ציבורית, רכבות, בשעה שהיה אסור לעלות עליהן, מי שהיה הגוף שהיה אמון עליהם זה היה משרד התחבורה. רכבות מנתב"ג, אני מזכירה לכם, לא היו פעילות. זה הליך שהתחלנו לא מזמן.

למה חשוב לומר את זה? משטרת ישראל קיבלה אחריות בדיון עם ראש הממשלה. לאור העובדה שכמות הנוסעים היתה כל-כך קטנה, היא קיבלה אחריות משימתית. הקורונה באיזה שלב הצטמצמה ומה שהיה באמת חשוב היה לשמור על תחלואה נמוכה. לכן הוחלט על-ידי ראש הממשלה, שמשימת העל של משטרת ישראל אל מול כמות האוכפים שהוקצו למשימה הזאת, תהיה רק אכיפת מבודדי חו"ל וזאת המשימה שמשטרת ישראל התרכזה בה. לאט לאט התחלנו לפתוח. התחלנו לפתוח תחבורה, התחלנו לפתוח רכבות. על הדברים האלו לא ניתן מענה.

בהחלט צודקת חברת הכנסת שהיום יכול אדם לעלות לאחר בדיקת קורונה אבל הוא לא יידע שהוא חולה. למה? כי הוא לא מקבל תוצאה בשדה. הוא מקבל תוצאה אחרי 24 או 48 שעות. זאת אומרת, כל שמותר לו זה לא לעלות על רכבת אלא על רכב ולהגיע עד לקבלת תשובה בהנחה והוא מבודד. אני מזכירה לכם שאם הוא מחוסן או מחלים הוא לא חב בבידוד כלום. הוא גם לא צריך להמתין לתשובה. מישהו שאל מה זה משנה. זה משנה כי אין פה מה לאכוף. זה בן אדם שמותר לו לעלות ולהגיע לביתו.

לכן אני חושבת שבהחלט היום, לאור המצב שגם התחלואה עלתה צריך לחזור ולחשוב האם האכיפה הזאת של נסיעה נכנסת שוב למשוואה. בסך הכול צריך להבין, למדינת ישראל יש קרוב ל-42,000 מבודדים, מתוכם משטרת ישראל אוכפת את מבודדי חו"ל. זאת אומרת, היא אוכפת היום 12,838 מבודדים. זה התפקיד שלה המרכזי היום אל מול עבירות נוספות שיש בנתב"ג, שזה ביצוע בדיקה, החובה להגיע עם בדיקה למדינת ישראל. זה מרבית הכובד שהמשטרה נותנת בכוח האדם.

אני רוצה לשאול גם אותך, גברת שץ, וגם את נציגי משרדי הממשלה. שמענו כרגע התייחסות לנושא האכיפה של הנכנסים לישראל. אני מבקש להבין מי הגורם האחראי של הסנקציה החדשה?

באופן עקרוני, הסמכות הוקנתה לשוטר ולמפקח של רשות ההגירה והאוכלוסין. בתקופת הקורונה מפקדי רשות ההגירה והאוכלוסין, 270 במספר, היו במשטרת ישראל ועבדו בצמוד עם השוטרים וביצעו פעולות אכיפה. ב-1.6, למעשה, הם הוגדרו למשימות העיקריות שלהם ולכן הוחלט שישולבו למשימה זאת יחד עם משטרת ישראל.

צריך לזכור שדווקא בימים האחרונים שני אירועים שמהם למדנו כמה דברים. אירוע ראשון היה 8 נוסעים ויותר בהמשך היום שנמצאו שהם אזרחים ישראלים ומעוניינים לצאת למדינה אסורה, לרוסיה, כשאין בידם אישור כלשהו. אני מזכירה שלא היה ניתן לאכוף כלפיהם כי התקנה דורשת יציאה וכל עוד שהם לא יצאו, פעולת האכיפה היחידה שבוצעה על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין היתה להוריד אותם מהמטוס ולהחזיר אותם לביתם. זה לנושא היציאה.

האם כשאדם נכנס לישראל, נעשית איזו בדיקה האם מעבר לנמל התעופה ממנו הוא עלה, האם הוא הגיע ממדינה אסורה? האם מסלול הנסיעה של האזרח הישראלי שיצא למדינה אסורה ולא נתפס באותו כאן. הוא עבר מהמדינה האסורה למדינה מותרת ומשם הוא הגיע לארץ. האם יש היום איזה מנגנון אכיפה? גם בדרך לשם וגם בדרך משם?

מה שאנחנו למדים מדבריים, שבעצם נכון להיום אין סנקציה פלילית שמופעלת על מי שהתכוון לצאת.

אנחנו כן נוכל ליצור מצב. הרי כל אדם שיוצא היום מחויב להצהיר לאיזו מדינה הוא נוסע והאם הוא נוסע למדינה אדומה. זאת אומרת, בהנחה ואני שולפת את הצהרות הנוסעים הללו ואני מגלה שהם הצהירו בטופס ההצהרה שהם לא יוצאים למדינה אדומה ואנחנו תפסנו אותם על המטוס לרוסיה, כאן נוכל לפתוח סנקציה פלילית ולפתוח תיק בגין מסירת הצהרה כוזבת.

זאת לא סנקציה פלילית. האם נעשית היום איזו פעולת בדיקה ואכיפה לנכנסים לישראל כדי לוודא שהם לא יצאו מישראל למדינה אדומה?

זה לא תפקיד של המשטרה מי שישיב על השאלה זה נציג רשות ההגירה והאוכלוסין. אמנון נמצא בזום שאתמול עשה עבודה מצוינת כדי שנוכל לפרסם ושאנשים יבינו את המשמעויות. השוטרים נקראים לתת את הדוח ולבצע את האכיפה.

אם אני מבין, כשפקידי רשות ההגירה מזהים שאדם יצא מישראל למדינה אסורה, אז בחזרתו, אם זה מתברר, אז מוזמן בעצם שוטר לתת לו קנס?

בשלב הזה אכן. אני מציינת שיש סמכות למפקחי רשות ההגירה לתת קנס בדיוק כמו שוטר.

חבר הכנסת האוזר רצה לשאול אותך שאלה ואז ניגש לנציג רשות האוכלוסין. לא שכחנו את הסקירה האפידמיולוגית. לא יכולתם במשך שנה וחודשים מילה יותר קלה לצברים כמונו?

תודה על הסקירה. בשטף דברייך הבנתי שהמשטרה יש לה אבחנה בין אכיפת בידוד רגיל לאכיפת בידוד של מי ששב מחו"ל. אמרת שיש 42,000 מבודדים, 12,000 חוזרי חו"ל. זה נכון?

נכון.

זאת אומרת, אדוני היושב-ראש. ברשותך, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך. אני מבין שהקנס על מפר בידוד חו"ל אל מול הקנס אל מפר בידוד רגיל הוא זהה?

הוא זהה, 5,000 שקלים לכל מפר בידוד. כעת יש הפרדה בין חולה שמפר לבין מבודד. זה 5,000 שקלים.

אני מבין שיש ברשימת המדינות האסורות, כפי שמופיעה בתוספת, הגם שלא יצאו, אין מניעה שאנשים ייכנסו מהמדינות הללו בתנאי שייכנסו לבידוד.

נכון.

האם מישהו שקל, אתם או משרד המשפטים, להגדיל משמעותית את הקנס שמושת על מי ששב ממדינה אסורה ולא לפגוע בזכויות של יציאה. להגיד, אם אתה יוצא לאחת משש המדינות האלה, קודם כל יש עליך פיקוח מוגדר וגם אין לך קנס של 5,000 שקלים, יש לך קנס של 50,000. זאת אומרת, שאם אתה יוצא למדינה כזאת בוודאות אתה נשאר ואולי שם הבידוד צריך להיות 14 יום ולא 10 ימים ולחזור למתכונת המחמירה. שנית, כל הפרה כזאת היא מאוד משמעותית. הסכנה שאתה מהווה היא גדולה והיא מחושית כי על זה אנחנו ממקדים אכיפה, כי אנחנו רוצים למנוע כניסה מהמדינות האלה. לכן כנראה שנוריד בצורה שכזאת את היקף הרצון להגיע לאותן מדינות.

יש לי תחושה שכולנו חשים כאן.

אני לא יודע אם זה נשקל.

יש תחושה שהמדינה חשה שאין בידיה כלים אפקטיביים דיים לאכוף את חובת הבידוד אז מנסים לחסום את הפרצה מצד אחר של הצינור הדולף. אנחנו נצטרך לעסוק בסוגיה הזאת.

יושב-ראש הכנסת הרשה לנו לקיים את הדיון הזה עד השעה 13:45 ואני מתכוון להביא את הדברים להצבעה עם כמה אמירות איך להמשיך את התהליך. כן חשוב לי לפני הסקירה הבריאות, שמחויב מכוח החוק שנשמע אותה בדרך לאישור התקנות, נשמע את נציג רשות ההגירה והאוכלוסין.

כמה דברים. ראשית, רק אתמול קיבלנו את הסמכות לטפל ביוצאים למדינות "השחורות" שהן בסיכון. באמת התחלנו אכיפה ואתמול הורדנו 37 אנשים מהטיסות. העברנו אותם להמשך טיפול עם המשטרה לקבלת קנסות או דוחות, מה שימצאו לנכון.

בחזרה לארץ אנחנו מצליחים לאתר את מרבית האנשים שחוזרים מהמדינות האלה. הנקודה היא שכמו שאיתרנו אותם, ראינו שהם יצאו בתקופה האסורה. בהתייעצות מהירה עם המשטרה, עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות, התברר שאנחנו לא יכולים לרשום להם קנסות, כי הם יצאו לפני ה-28-29 לחודש, התאריך הקובע. אנחנו משתדלים לעשות הכול על-מנת לאתר. את מרביתם אנחנו עושים את זה בהצלחה לא רעה.

לגבי המשך הטיפול לגבי הקנסות. למרות שיש לנו סמכויות, אנחנו מעבירים להמשך טיפול למשטרה כי בדרך-כלל הקנסות האלה גוררים התנהגות לא נורמטיבית מצד הנקנס. לכן אנחנו מבקשים שהמשטרה תגיע ותטפל.

כשאתה אומר שאתם מעבירים למשטרה, בצורה המאוד מאוד יישומית, אתם קוראים לשוטר? זה לא שאתם שולחים את שמו למשטרה. הבן אדם מקבל את הקנס במקום בידי שוטר או שוטרת.

אנחנו עובדים גם שנה וחצי בידיים שלובות עם כל הגורמים, משרד הבריאות וכל היתר. כל אחד עושה את תפקידו וככה משלימים את הפאזל. אמרתי שהתפקיד שלנו מתמקד באיתור גם ביציאה וגם בכניסה. מרבית המשאבים שלנו מושקעים באיתור ובהצלחה לא מועטה.

לגבי המדיניות השלישיות, מצליחים לאתר את חולקם וזה מאוד קשה. אנחנו עושים את הכול כדי לאתר אותם ומי שמאותר מטופל על-ידי הממשלה.

לגבי הדבר האחרון שאמרת. האם יש לך כבר נתונים מספריים? האם אתה יכול לומר לנו כמה אנשים שנכנסו לישראל נמצאו על ידכם כמגיעים מהמדינות האסורות ישירות או שלא ישירות?

לא, לא עשינו את זה. יש נתונים כלליים. לי אין את הנתונים המדויקים לגביהם. יש לי רק נתונים של בקשות לוועדת חריגים.

זה נושא שפחות נגענו בו הפעם הזאת ואנחנו ניגע בו בפעם הבאה.

אני רק רוצה לומר לחברי וחברות הוועדה, ותקני אותי היועצת המשפטית, שכל תחום הבידוד בעת הכניסה לישראל הוא לא בסמכותנו, נכון? הוא מכוח פקודת בריאות העם ולכן ברמה של הפיקוח הפרלמנטרי - - -

הפיקוח הפרלמנטרי נעשה על כל מעשה הממשלה. בהלכה של האישור הספציפי בהליך לפי החוק המסוים - - -

הכוונה היתה לא בידנו במובן של ועדת חוקה. זה חשוב כי כרגע לא הוקמה בכנסת ועדת עבודה, רווחה ובריאות. לכן בעצם כרגע לא קיים פיקוח של ועדה על כל הצד השני. בצדק, לדיון הזה איתרנו אותו כצד היותר פרובלמטי. הצד של היציאה מישראל כבר הגדרנו ואני חושב שתסכימו, שהוא הצד הפחות מאתגר. כל מה שקורה עם הנכנסים לישראל מבחינת אכיפת חובת הבידוד, האפקטיביות שלו, זה כרגע האתגר הגדול.

חשוב שהחברים והחברות יבינו שאנחנו לא מטפלים כאן - - -

אני אגיד את זה רק לצורך המיפוי של הסוגייה. לצורך הפרוטוקול אני אומר שההערה לגבי השימוש בדחיפות נרשמה וכמובן נעביר אותה לבכירים במשרד, זאת אכן הערה משמעותית.

דיברתם קודם על זכויות חוקתיות. אם המדינה נמצאת במצב שבו צריך למצוא בין הגבלה של זכות כניסה של אזרח חזרה לארצו, לביתו, לקהילתו, לפרנסתו וכדומה לבין הגבלת היציאה שלו למספר מסוים של מדינות, אם זאת הבחירה, אנחנו חשבנו שמבחינה חוקתית באמת ההגבלה של היציאה פחות חמורה.

השאלה שעולה פה מהדיון היא, האם אכן אנחנו נמצאים בשלב הזה ומהם הדרכים והאם מוצו כל הדרכים, כולל השקעת המשאבים וכדומה ובניית תהליכים ושיתופי פעולה, כדי להבטיח שמה שלא ייכנס זה הנגיף ולא אנשים? זאת אומרת, איך נאתר את אותם אלה שנושאים נגיף בזמן הנכון, נדע לפקח עליהם ברציפות מהרגע שהם נוחתים כאן באופן שיוכל אולי, לחסוך. זה הדיון. הדבר הזה, להבנתי, צו הבידוד הוא רק רכיב בתוכו.

נכון וזה נהוג בעולם למנוע יציאה – למדתם.

הסדרים שונים לגבי כניסה אפילו מחמירים - - -

לגבי יציאה.

אני לא רוצה בשלוף - - -

האם יש מדינה בעולם שאוסרת על יציאה?

רציתי בעיקר לדבר על המיפוי ולומר שלכן זה מכלול. הבידוד זה רק רכיב והוא לא בפני עצמו.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הנורמטיבי. זה בסדר להשתמש בפטיש חמש קילו במקום שיש פחות פגיעה בזכות חוקתית יסודית. אבל כשבסופו של דבר מחבר את הנורמטיבי למצב בשטח ואתה מבין שזה בסדר גמור שאתה מטפל ביציאה, אבל בינתיים בכניסה אתה לא מטפל אפקטיבית, אז יש מקום לשים סימני שאלה על הבחירה בפגיעה הנורמטיבית.

לכך כיוונתי.

גם מבחינת סמכות הפיקוח הפורמלית של הוועדה, אז נכון שצו בידוד בית לפקודת בריאות העם זה באמת בפיקוח של ועדת עבודה ורווחה, אבל בנושא של בידודים יש גם בחוק הקורונה אפשרות לממשלה להכריז על חובת בידוד במלונית ולהכריז על חובת בידוד בפיקוח טכנולוגי. שני העניינים האלה הם כן בסמכות הפיקוח של ועדת החוקה. ככל שיש הארכה מעל תקופה מסוימת, זה אמור להגיע להגיע לאישור של ועדת החוקה מראש.

כרגע זה לא קיים.

אנחנו יכולים לחשוב על הסדרי בידוד ייחודיים לשבים מהמדינות האלה. זה לא אותו בידוד ולא אותן סנקציות, בידוד והפרתו.

מכיוון שיש לנו 14 דקות ואני מאוד מקפיד בהוראות היושב-ראש, אני אומר כבר מראש שבכוונתי להציע לחבריי לאשר את התקנות. דרך אגב, רק לידיעת נציגי הממשלה, כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הם נציגי הקואליציה. עצם העובדה שנציגי הקואליציה הם אלה שמאתגרים אתכם בכל השאלות, מלמדת גם על גישתה של הקואליציה החדשה לצורך לבדוק את האיזונים שקיימים. דיברנו על זה גם בחוק הקורונה הגדול כשאישרנו את הארכת תוקפו אבל תוך אמירה ברורה. א', צמצמנו את זה מ-6 חודשים ל-5 חודשים. ב', נתנו דירקטיבות, קריאות כיוון, מאוד מאוד ברורות לצורך למצוא נקודות איזון חדשות. גם כאן אתם שומעים את הציפייה הזאת למחשבה דווקא מצד הקואליציה.

אנחנו נבקש הצגה קצרה ותמציתית של הדברים. אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח.

במצגת תתייחסו למה דווקא המדינות האלה.

אנא וממש בתמציתיות.

(מוצגת מצגת)

את תמונת המצב האפידמיולוגית כולכם מכירים. למעשה, עד לפני עשרה ימים היינו בתקופה של קרוב לחודשיים של תחלואה מאוד נמוכה ויציבה. אגב, רובה הגיע מחו"ל, כפי שאתם יכולים לראות כאן. למעשה, על-פי הערכת סיכונים שאנחנו כל הזמן מבצעים, עדיין יש כמה דברים שעלולים להפר את האיזון שהצלחנו להגיע אליו בהחלט בזכות מבצע חיסונים רחב היקף, שאף מדינה בעולם נכון להיום לא הצליחה להגיע להישג כמו מדינת ישראל. אז קודם כל יש המשך פנדמיה עולמית. זה מתקשר, אגב, לווריאנטים.

כאן אתם יכולים לראות את מפת העולם כפי שהיא מפורסמת על-ידי CDC. היא מראה עדיין עד כמה כל העולם חולה. אנחנו רואים המשך פנדמיה עם המשך עלייה בתחלואה בהרבה מאוד מדינות העולם בחלקן אנחנו מתחילים לראות קצת שיפור, דוגמת ארצות הברית שמתחסנת ומגיעה לרמות חסינות יותר גבוהות ומדינות נוספות.

יחד עם זאת, יש עדיין יש שונות מאוד גדולה בהתנהגות של הפנדמיה במדינות שונות בגלל צפיפות אוכלוסין, התחסנות, סוגים שונים של חיסונים. אנחנו זכינו שאנחנו מתחסנים ב"פייזר" אבל בעצם יש הרבה מאוד חיסונים בעולם שרמת המוגנות שהם מקנים היא יותר נמוכה. אנחנו רואים את זה כרגע הלכה למעשה במדינות שהצליחו להגיע לרמת חסינות גבוהה ועדיין אנחנו עדים לעלייה מאוד מאוד משמעותית של היקפי התחלואה.

בעצם, התחלואה ממשיכה. דבר שני זה הווריאנטים. אגב, ווריאנטים ממשיכים בריבוי מוטציות במקומות שיש תחלואה גבוהה. יש קשר ישיר בין הדברים. ככל שיש יותר תחלואה אנחנו רואים יותר וריאנטים חדשים שנוצרים. אנחנו רואים גם עוד מגמה. בדרך-כלל גם אם הווריאנט הבריטי שנכנס לישראל, גילינו אותו בדיעבד, אחרי שכבר היתה התפשטות קהילתית שהיה מאוד מאוד קשה לעצור אותה.

לכן, האסטרטגיה היותר נכונה היא כמובן למנוע את הכניסה שלהם כי ברגע שזה כאן מאוד מאוד קשה לעצור את זה.

דבר אחרון. אנחנו כבר היום יודעים, מבחינת פרסומים מדעיים, שחלק מהווריאנטים הם יותר אלימים, יותר מדברים, גורמים יותר לתחלואה ותמותה בהשוואה לווריאנטים אחרים וגם פוטנציאל ההדבקה שלהם יותר גבוה.

אתם יכולים לראות כאן. תסתכלו על החלק הכחול בהיר בגרף שמראה בעצם את ההשתלטות של הזן ההודי כאן במדינת ישראל בטווח של חודש אחרון. זה רק מצביע עד כמה הווריאנט הזה יותר מדבר בהשוואה לווריאנטים אחרים וכמה מהר הוא דחק את כל הווריאנטים האחרים. נכון להיום, תוצאות בארץ מצביעות על 90% מכלל הריצופים של דגימות ואנחנו מרצפים את כל הדגימות החיוביות נכון להיום במדינת ישראל. אנחנו רואים את הזן ההודי, זן דלתא, עד כמה הוא דומיננטי ועד כמה מהר הוא הצליח להשתלט. הוא מצליח לדחוק את הבריטי. אגב, אנחנו רואים את הווריאנט ההודי, הדלתא, חוזר כיום כמעט מכל יעד בעולם.

כשאתם מדברים על נושא כזה, אתם לא יכולים להביא בפני הוועדה שקף שמעודכן מלפני שבועיים. אנחנו מדברים על שינויים יומיים. אני מניח שהמעקב הוא יומי.

נכון, אבל בדיקת ריצוף היא בדיקה מורכבת שהתוצאה שלה לוקחת 10 ימים. לכן הנתונים מעודכנים 10 ימים אחורה.

אני מצטער שלא אפשרנו הרבה זמן. חשוב לנו שתגיעי לנושא המדינות.

הדבר האחרון שחשוב להזכיר. לגבי החסינות, אנחנו עדיין עם שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל שאינה מחוסנת. מרביתה ילדים ולכן אנחנו עדיין יכולים לראות התפרצויות כפי שאנחנו רואים אותן היום.

בעצם המטרות שלנו הן קודם כל למנוע. מניעה היא תמיד הכי נכונה בכל היבט של בריאות הציבור והדרך של מניעת כניסת תחלואה וכניסת וריאנטים בסופו של דבר היא באמצעות מניעת תחלואה מיובאת לישראל וזה הקריטריונים. בעצם, כשבאנו לבחון קריטריונים, בשביל להעריך את מידת התחלואה במדינות העולם, בעצם בדקנו מספר סנסורים שאנחנו יכולים להשתמש בהם על-מנת להעריך תחלואה במדינה כזאת או אחרת.

אנחנו משתמשים במגוון רחב של סנסורים שמשמשים אותנו אבל הסנסור הרגיש ביותר זה תחלואה נכנסת. זה לא בהכרח המדינה מדווחת על תחלואה של עצמה. יש הרבה אינטרסים כאלה ואחרים, יכולות ריצוף, אינדיקציות שונות, ולכן קשה להסתמך בצורה אחידה על דיווח עצמי של מדינה כזאת או אחרת. לכן אנחנו רואים תחלואה נכנסת. קשה לראות את זה בשקף אבל בעצם יש לנו קריטריונים איך אנחנו מכניסים מדינה לרשימת מדינות אסורות וזאת התחלואה. אם בחודש האחרון נכנסו לנו מעל 50 חולים מאותה מדינה ספציפית, או לחילופין מעל 10 חולים שהם מהווים מעל חצי אחו7ז מכלל הנכנסים מאותו יעד. הקריטריון השלישי זה וריאנטים. אם אנחנו רואים שאנשים שחוזרים מיעד ספציפי, לדוגמה ברזיל, כמעט כולם מגיעים עם הזן הברזילאי שהוא זן מסוכן שמוגדר כזן מסוכן בכל העולם וגם כאן בישראל. מבחינתנו זה יעד שאנחנו רוצים להמעיט או לאסור יציאה אליו.

אלה בעצם שלושת הקריטריונים והם הרגישים ביותר. כמובן שאנחנו משתמשים גם בדברים נוספים. אנחנו לא יחידים בעולם שבנינו מודל כזה או אחר. יש מודל אמריקאי, מודל בריטי, שבוחן את כל מדינות העולם ומסווג אותם. ראיתי את המפה של CDC מה המדינות שרמת התחלואה שם גבוהה. זה כלי שהוא בעצם קיים בהרבה מאוד מדינות ונחשב גם כמידתי, להגביל או לאסור יציאה שלא לצורך חיוני למדינות שיש בהן תחלואה.

כל כמה זמן עושים את הבדיקה הזאת? מדינה שמוגדרת כמדינה אדומה, כל כמה זמן עושים את הבדיקה מה היחס באחוזים של אלה שחוזרים חולים מול אלה שחוזרים לא חולים?

אנחנו עושים מיפוי אחת לשבוע בשביל להעריך תחלואה גם בשביל להתרשם ממגמות. אפידמיולוגית אנחנו מבינים שצריך להסתכל לפחות על שבועיים כי תנודה של שבוע לכאן או לכאן - - -

זה גם מתחייב מהחוק, שאחת לשבועיים, כשאתם מבקשים מאיתנו להאריך. המינימום הוא אחת לשבועיים כי מבקשים מאיתנו לאשר את הרשימה.

אילנה, אני מתנצל אבל פשוט חובת הזמנים. מבחינתי הדיון היה חשוב.

ברור שמבחינתנו עלו פה סוגיות גם משפטיות אבל גם יישומיות, שאנחנו חייבים לקבל עליהן תשובות. אנחנו נשמע את תיקון התקנות ונצביע עליו. אני מניח שננהג כעמדת הקואליציה.

אבל, אנחנו נקיים כאן עוד דיון לפני חידוש התקנות. התקנות האלה פג תוקפן ב-11.7. אנחנו נקבע כבר עכשיו דיון ל-11.7. זה דיון שבו אתם תאשרו מראש את התקנות. אני כבר אומר, זה דיון שבו אני מצפה לעסוק בתקנות. אבל גם אם משום מה תחליטו להשתמש עוד פעם בחריג הדחיפות, הדיון יתקיים ב-11.7. בדיון הזה אנחנו נעסוק בכל הסוגיות העקרוניות שעלו כאן.

הסוגיות האלה זה כיצד אתם אוכפים את הסנקציה על מי שהתכוון לצאת ואתם מנעתם את יציאתו, כי כרגע אין פתרון בתקנות לעניין הזה. לא ניתן להטיל עליו את הסנקציה הפלילית וזה דבר לא הגיוני ולא קוהרנטי.

דבר שני. איך המערכות מתכוונות לחזק את חובת אכיפת הבידוד, במיוחד על המדינות הללו? אי-אפשר לבקש מאיתנו לאסור ולגלות, שבעצם מעבר לנורמה המחמירה אין אכיפה מחמירה על הבאים מהמדינות האלה.

לא הספקנו לגעת בכל סוגיית ועדת החריגים. אני אבקש נתונים מספריים על כל עבודת ועדת החריגים. כמה בקשות מוגשות? מה התשובות? האם באמת עומדים ב-24 שעות?

בעקבות הערתו של חבר הכנסת האוזר, אנחנו נבקש ללמוד מה קורה במדינות אחרות, גם בעניין של הסדרי איסור יציאה וגם בהקשר שהוזכר כאן. באיזה מדדים מדינות אחרות משתמשות כדי להגדיר את המדינות האסורות? בכלל, נבקש לשמוע על אכיפת הבידוד גם בהקשר התחבורתי של הגעה לבידוד וגם בהיבטים אחרים.

כל הדברים האלה יידונו בהרחבה. נבקש לקבל מכם את כל המידע. נשמח אם תשלחו אלינו את הדברים לפני. כמובן נעסוק גם בתקנות ונייחד מספיק זמן לדיון הזה כי הוא דיון מהותי.

אני אבקש לקבל נתונים כל מדינה מה אחוז החולים שחזרו ממנה. שזה יהיה מבוסס על השבועיים האחרונים.

בתוספת חלוקה גילאית. האם המניעה צריכה להיות גיאוגרפית או אולי גילאית?

חברי הכנסת, אם יש לכם עוד סוגיות שאתם מבקשים, אנא העבירו לנו ונציף למול המשרדים.

אנחנו עוברים להתקנת התקנות.

(מקריאה את התקנות)

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א - 2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א, 23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3)לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון כותרת פרק ג'

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א – 2021[1] (להלן – התקנות העיקריות),בכותרת פרק ג', בסופה יבוא "ועונשין".

הוספת תקנות 3א עד 3ד

2. לפני תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:

"עונשין

3א. היוצא מישראל למדינה המפורטת בתוספת, בניגוד לתקנה 2, (זה אומר שבעצם הוא לא זכאי לאיזה אישור של ועדת חריגים – נ.ר) דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין."

הקנס הזה שהוא הקנס הפלילי, אם הולכים להליך פלילי מלא, הוא בסך של 1,400 שקלים, אבל כמו שנראה, העבירה הזאת תאכף כעבירה מנהלית של 5,000 שקלים. זה לא אומר שאי-אפשר ללכת לצד של ההליך הפלילי אבל יש את האפשרות לאכוף כעבירה מנהלית.


עבירה מינהלית

3ב.
1. העבירה המנויה בסעיף 3א היא עבירה מנהלית, שניתן להטיל בשלה קנס מינהלי קצוב, בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

2. הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן בתקנה זו – חוק העבירות המינהליות), יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנת משנה (א)."

(זה אומר שאם מישהו עושה עבירה חוזרת, אפשר גם לתת לו קנס כפול של 10,000 שקלים – נ.ר).


"הגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי

3ג. הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות אלה הוא כל אחד מאלה:

(1) שוטר;

(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין."

(כמו שהוסבר בוועדה, הם העבירו בעצם את הסמכויות האלה למשטרה – נ.ר).

"סמכויות שוטר

3ד. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, תהיה לשוטר סמכות להורות לכל אדם לפעול לפי התקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן.

תיקון תקנה 5 (זה הארכת התוקף – נ.ר)

3. בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "י"ז בתמוז התשפ"א (27 ביוני 2021)" יבוא "ב' באב התשפ"א (11 ביולי 2021)".

תחילה

4. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח בתמוז התשפ"א (28 ביוני 2021)."

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021 אושרו.

תודה על העבודה המאומצת מסביב לשעון. ניפגש כאן ב-11.7 בהתייחסות לכל הנושאים האלה ועם התקנות.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.