פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
28/06/2021


מושב ראשון
בלמ"ס


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"א (28 ביוני 2021), שעה 9:15

1. צו שירות המילואים (מטרות הקריאה לשירות המילואים) (הוראת שעה), התשפ"א–2021.נושא >>
2. צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה), התשפ"א–2021.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
אוריאל בוסו
יאיר גולן
אבי דיכטר
צבי האוזר
אופיר סופר
נירה שפק

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן יוסף - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

סא"ל נמרוד זיגלמן - ר' עתכ"ם, צה"ל

רס"ן הדר מיכאלי - רמ"ד תומכ"א, צה"ל

אסף סנדרוביץ' - חבר העמותה למען משרתי המילואים

עידו בן יצחק

דפנה סידס כהן

טלי רם



1. צו שירות המילואים (מטרות הקריאה לשירות המילואים)(הוראת שעה), התשפ"א–2021

2. צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה), התשפ"א–2021

אנחנו מתחילים דיון בשני צווים בנושא מילואים ששר הביטחון ביקש שנאשר. דיון פתוח, מצולם, החלק השני של הדיון יהיה סגור. נציג משרד הביטחון, נתחיל בהצגת הצווים, בהתייחסות לצו המטרות, המטרות שאתם רוצים בשמן לקרוא לחיילי מילואים למילואים.

בוקר טוב. אנחנו מגיעים לפה אחרי מערכת הכנות שנעשתה בתיאום אתכם ובעבודה שאנחנו עשינו בתוך הצבא. למעשה אנחנו מדברים על צו המטרות שמדברות על כך שחייל מילואים ייקרא לשירות מילואים להכשרה ואימון, ארגון וניהול כוח אדם, תעסוקה מבצעית ובעצם הסעיף שאנחנו הולכים לדון בו, שזה שירות בתפקידים ובמקצועות למטרה שקבע השר בצו.

מבחינת המטרות החריגות, הבאנו בפניכם את הפירוט של המטרות מעבר למטרות הרגילות שמסומנות לכם בצד ימין של העמוד תחת הכשרה ואימון, תעסוקה מבצעית וארגון וניהול כוח אדם. מדובר באיתור, מיון וסיווג כוח אדם, בעיקר על תהליכים של מיונים שמצריכים שילוב של אנשי מילואים, על משלחות חו"ל לפולין שמעורבים בהן אנשי מילואים, שירות במערך הרפואה כמערך המשפטי, מבצע פס"ח שאנחנו מפעילים לטובתו אנשי מילואים, תהליכים של הפעלה לטובת טיפול בנפגעים, נעדרים או חללים, גם תחת מערך האית"ן ומערך הרבנות, סוגיות של הדרכה וחינוך כשאנחנו מביאים אנשי מילואים בעיקר לטובת ההפעלה שלהם.

זה הנוסף שאתם מבקשים?

לא. כל אלה קיימים.

כל אלה קיימים. אם אין צורך, אני לא חייב לחזור על הכול. יש פה עוד את מחלקות הגנת היישובים, פעילות מבצעית ייחודית שאנחנו מדברים פה באישור של ראש אכ"א, הפעלה של עד 500 איש במצב של הפעלות לטובת תפקידים ייחודיים. אין מדובר פה בהפעלת מסגרות אלא בהפעלה של אנשים נקודתית לטובת מעבר משגרה לחירום או באיזשהו מצב של הסלמה. אנשים עם ידע צבאי ייחודי, השתתפות בטקסים, ליווי והכנה לפרישה, החזרה לכשירות וביקורות.

למעשה כל הדברים האלה הם דברים שנדרשים מבחינתנו, וכפי שאמרתי, ניתחנו את כל המשימות האלה בצורה מוקפדת ואלה הדברים שמשמשים אותנו באופן שוטף להפעלת משרתי מילואים.

הדבר השני, בתוך צו המטרות החריגות אנחנו מבקשים לתקף מטרת קריאה חדשה, שזה מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף, כשירות והתגוננות אזרחית. הדבר הזה קיבל ביטוי מאוד משמעותי כפי שכולם יודעים בשנה וחצי האחרונות. המטרה היא להסדיר את הפעולות שאנחנו מבצעים תחת פיקוד העורף, לדוגמה ההפעלה של מפקדת אלון ותהליכים דומים שעסקנו בסוגיה של שינוע, של דיגום ושל סיוע למערך החיסונים, סיוע למערך האזרחי. התיקון מאפשר את הקריאה של משרתי המילואים גם שמוצבים מחוץ לפיקוד העורף ביחידות רגילות לטובת המאמץ של פיקוד העורף בכל מה שקשור להתגוננות אזרחית ובעלי מקצועות בעולמות הרפואה והלוגיסטיקה, שמשמשים את פיקוד העורף לטובת הדבר הזה.

זאת הבקשה שלנו.

זה מוגבל בכמות?

זה לא מוגדר, אין פה הגבלה בכמות. זה מוגדר על פי הצורך.

אני רק אעיר שזו למעשה סמכות שמוקנית לראש הג"א כבר היום. חלק מסמכויות ראש הג"א זה לרתום כל אזרח – באשר הוא אזרח, בלי לגייס אותו – לפעילות לטובת מה שנקרא ההתגוננות האזרחית. הפרשנות המרחיבה של העניין הזה, בעצם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. מרגע שמוכרז מצב חירום אתה יכול לעשות בעצם מה שאתה רוצה, ואני חושב שכאן הצבא מביא הגדרה שהיא נולדה דרך משבר הקורונה והיא בעצם אומרת, הסמכות הרחבה הזאת היא מוגזמת וכאילו אין לה באמת הסבר מספיק מוצק, ואנחנו מביאים פה הסבר שהוא הרבה יותר ממוקד ואומר מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות, באיזה מצבים רוצים לעשות.

אבל השאלה אם את הסעיף הזה הוא יכול להביא לידי מימוש גם אם אין הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

לפי מה שהוא מבקש, כן. זו הבעיה.

זה שונה ממה שאתה אומר. הוא רוצה גם במצב שהוא לא מצב חירום אלא מצב אחר, לאפשר לו לגייס למטרה הזאת, אם אני מבין נכון.

נכון.

אני גם מזכירה שאת התחקיר שביקשנו על הימ"מ לא הספקנו בפעם שעברה, נגיד בלקחי צוק איתן.

על השימוש בימ"מ בלוד.

ואנחנו היום לא יודעים לבוא להגיד – בואו נבחן אחורה ונראה איך נעשה שימוש וכמה, באיזה מקצועות.

למה אתם לא מגדירים פה – זה נראה לי חסר – שההפעלה הזו שהיא הפעלה חריגה של אנשי פיקוד העורף, היא מותנית במצב חירום כלשהו?

נכון.

זה יכול להיות מצב חירום בעורף, שעת התקפה, זה יכול להיות מצב בריאותי מיוחד, יכול להיות רעידת אדמה, אבל לא יכול להיות שנפעיל סתם את פיקוד העורף. זה צריך להיות מותנה באיזשהו מצב חירום.

אנחנו הרי לא מפעילים סתם, אנחנו מקבלים פה את האישורים גם בדרך כלל משר הביטחון, ודברים אחרים, אבל צריך להגיד שדווקא לדעתי הקורונה, היא לימדה אותנו שיש הרבה מאוד מצבים שמתפתחים בעורף האזרחי שאנחנו לא יודעים לצפות אותם, ולכן העניין הזה של היכולת הגמישה שלנו לתת מענה לעורף באמצעות הדבר הזה היא מאוד משמעותית.

בראייה חוקית, לא יכול להיות שאנחנו מפעילים אלפי אזרחים בלי שכנסת ישראל נדרשת להכרזה של איזשהו מצב חירום, מכל סוג שהוא. יש הגדרות די רחבות של מצבי החירום אבל אחת מהן צריכה להיות בשביל שתעשה קריאה חריגה לאזרחים.

חבר הכנסת גולן, אתה יודע שאם יהיה מדובר בהפעלה של אלפי אנשים, מן הסתם זה יהיה קשור במצב חירום, אבל לפעמים גם יש מצבים שצריך לא להפעיל אלפי אנשים אלא להפעיל מאמצים מאוד ספציפיים שאנחנו רוצים להפעיל אותם כדי לסייע לעורף, ולצורך העניין זה עלה בצורה מאוד מאוד משמעותית בשנה האחרונה.

לכן, אני חושב שהמטרה הזאת גם מאפשרת לנו את זה וגם מאפשרת לנו לדייק את המטרה, כלומר אפשר לבצע בצורה הרבה יותר פשוטה בקרה על מה שאנחנו עושים כיוון שעד עכשיו ההגדרה הייתה בהגדרה של פעילות מבצעית, ובעצם אנחנו מפרידים את העניין של פעילות מבצעית ומייצרים מטרה ספציפית. לכן, גם היכולת לבצע על ההחלטות שלנו בקרה, היא עולה משמעותית דרך התיקון הזה.

אני רוצה גם להעיר בהקשר הזה. בסוף, צה"ל יודע להפעיל על פי מדרגות. הוא מכין את המדרגות שלו, הוא יודע מה המקצועות שלו, יש תוכניות הפעלה שנמצאות אצל אמ"ץ, בהינתן הערכת מצב מפעילים את המדרגה.

לי באופן אישי מפריע הקטע הגורף כי בסוף, הרמה הממשלתית, הרמה פה בכנסת, היא שמגדירה את הרציפות התפקודית ובעצם בזה שאנחנו נותנים יד חופשית, אנחנו פוגעים ברציפות התפקודית.

לכן, אני חושבת שלא צריך לתת לצבא את מה שלא שלו. תכינו את המדרגות, תבדקו את המקצועות, תחלקו אותם לפי הערכה כי אתם יודעים לעשות הערכות אחורה כמה נדרש בכל חריגה ותגישו את זה כדין. זאת אומרת, אני לא מוצאת סיבה שפתאום מהיום לעוד שעתיים צריך להקפיץ לא באישורים. הרי צה"ל הוא צבא מאוד מסודר, ומשרד הביטחון.

אני אתן רק דוגמה למשימה ספציפית שממש יכולה לקרות בימים האחרונים, והיא לא משימה שאפשר להסדיר אותה מראש. לדוגמה, הפעלה של כוחות כיבוי אש לטובת כיבוי שרפות בעוטף עזה או מקומות בסגנון הזה. אלה דברים שאנחנו נדרשים לבצע והם לא בהיקפים מאוד גדולים, היקפים מאוד מצומצמים ונקודתיים, והדבר הזה יהיה תחת לדוגמה ההגדרה הזאת, ככה שללכת ולצפות את כל הדברים בהפעלה של מדרגות מסודרת במסגרת פקודות, אנחנו יודעים שהמציאות היא יותר מורכבת ממה שאנחנו מתכננים, ולכן הדבר זה יאפשר לנו את היכולת לתת מענה למגוון רחב מאוד של אירועים, גם נקודתיים וגם יותר רחבים שלצערנו אנחנו נדרשים לזה יום-יום.

אני אגיד שני דברים בהקשר הזה. קודם כול, לגבי העורף והשרפות, יש מערך של כבאות סדירה בפיקוד עורף, ושרפות בעוטף עזה זה לא השרפה בכרמל, ולכן לא נדרש לגייס מילואים בהיקפים האלה, בטח לא אחרי שלוש שנים, אז הדוגמה קצת פחות טובה.

מצד שני, כשאני בודקת את שנת הקורונה ואני רואה את כמות האנשים, 200 ו-300 ימ"מ, שחלקם פורשי צה"ל, אני אומרת, מישהו צריך לעשות הסדרה בדבר הזה, לתחקיר הזה אנחנו מחכים.

ואני מאלה שבאים ואומרים, היושב-ראש רם, המדרגות קיימות, יש מדרגות הפעלה מהירה. אני חושבת שזה קצת מעבר.

ברשותך, אני חייב להגיב לעניין הזה. הנושא של הפעלת אנשי המילואים במסגרת הקורונה, חשוב להגיד שאנחנו בדקנו כל הפעלה והפעלה והיא עברה את כל האישורים, עד הרמה של אישור פרטני של אלוף פיקוד העורף ושל ראש אגף כוח אדם. אנחנו לא מפעילים כלאחר יד, כל בעלי התפקידים הופעלו בצורה מאוד ממוקדת לתפקידים שלא היה לנו תחליף עבורם והיינו צריכים להחזיק אותם בגלל הנושא של הידע במשך פרק זמן ארוך. כל הפעלה כזאת הייתה ממוקדת.

כולל כאלה שיש להם עניין להיכנס למילואים בשנת קורונה. אפשר להתייחס?

עוד לא. אני רוצה לעצור את ההתייחסות של חברי הכנסת כי יש כאן אנשים שעוד לא התייחסו מבחינת אנשי המקצוע, ויכול להיות שחלק ממה שאתם מעלים עכשיו יוצג. בבקשה.

ערן יוסף, סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אנחנו לא מדברים פה על מספרים, לעניין המספרים יש הסדרים אחרים. אנחנו יודעים להגיע לוועדת חוץ וביטחון, כשהמספרים עולים על מספר מסוים אנחנו מגיעים, מדווחים – אם זה צו 8 זה באישור, אם זה קריאות חריגות זה בהודעה ובדיון שמתקיים כאן. הסעיף הזה בא לאפשר מבחינה חוקית את עצם היכולת לקרוא כי אם לא יהיה את הסעיף הזה אנחנו חושבים שיש ספק אם יש בכלל סמכות משפטית לקרוא לאנשים שלמשל מוצבים באופן רגיל בפצ"ן ואנחנו צריכים אותם עכשיו לתגבור פיקוד העורף. יש לנו בעיה חוקית להביא אותם גם אם כל האישורים המספריים יינתנו וזו המטרה של הסעיף הזה. הוא לא בא להחליף את כל התהליכים הרגילים שאנחנו יודעים להגיע לכאן ולהסביר למה צריכים מספרים כאלה או אחרים כשהכמויות גדולות.

נמצא כאן גם נציג עמותת משרתי המילואים.

נעים מאוד. קודם כול, לפני שאתחיל להתייחס, אנחנו כעמותת המילואים אבלים על פטירתו של אבי סייג, שנפטר לפני כחודשיים ממחלת הקורונה, הוא היה יושב-ראש העמותה. הוא היה אדם חשוב שתרם רבות לכולם במילואים.

איש עתיר זכויות.

המון אנשי מילואים חייבים לו את זכויותיהם. אנחנו ממשיכים את דרכו, כמובן משתתפים בצער המשפחה.

אין לנו התנגדות להוספה של הסעיף, מה שכרגע אנחנו דנים פה. כן אנחנו כעמותת המילואים מתנגדים לשימוש בצו חריג קריאה בזמן חירום, בעתות מלחמה. יש בשביל זה צו 8, לזה זה נועד, זו המטרה של צו 8. אנחנו רוצים שהדבר הזה יוסדר.

אתה מדבר על הפעולה שבוצעה במבצע האחרון?

אני מתייחס בעיקר לפעולה של שומר חומות, שם אף איש מילואים לא גויס בצו 8 אלא גויס בצו חריג קריאה. הדבר הזה הוא מהותי, אנחנו רוצים שבעתות מלחמה, מצב ביטחוני או אירוע ביטחוני, זה יאושר בצו 8 כך ששר הביטחון צריך לעבור דרך ועדת חוץ וביטחון, לאשר את זה.

המצב כיום שהוא לא צריך לעבור אלא רק לעדכן. איש המילואים פה נפגע. למה הוא נפגע? כי בסופו של יום, חוק הארכת מועדים, נכון שהוא לא מופעל אוטומטית בצו 8 אבל כן הוא יכול להפעיל אותו דרך ועדת חוץ וביטחון.

איש המילואים מגיע עכשיו לבטל כרטיס טיסה. מה הוא אומר? זומנתי בצו חריג קריאה? מה זה צו חריג קריאה, אומר לו אותו בחור בחברת התעופה. יש פה זכויות שאנחנו חייבים להגן עליהן, וברגע שקוראים לאיש מילואים מהיום להיום לעזוב את המשפחה, לעזוב את העבודה, את העסק, בשביל זה נועד צו 8, והצבא לא עושה בזה שימוש.

צריך להגיד שזה לא מה שהובטח לנו בדיון.

תעשו הבהרה בין צו 9 לצו 8.

אני רוצה להגיד שבהקשר של מבצע שומר חומות – והדברים גם לדעתי הוצגו פה בפני הוועדה במסגרת דיון ייעודי שנעשה בנושא הזה – אנחנו הסברנו שהמבצע התפתח באופן כזה שאנחנו קראנו לאנשי מילואים בצורה הדרגתית ולא בהיקפים גדולים, לא הפעלנו שם מסגרות שלמות אלא הפעלנו אנשי מילואים בצורה פרטנית.

צריך להגיד שאנחנו, במשותף עם עמותת המילואים וכמובן עם משרד הביטחון, באישור שר הביטחון, הבאנו הצעה להחלטת ממשלה שבעצם נתנה מענה לשלושת הפרמטרים החשובים שהיו רלוונטיים פה: אחד זה הנושא של קרן פיצויים, שסוכמה בהיקף של שישה מיליון שקלים ובעצם אמורה לתת את המענה. הדבר השני זה חוק הארכת המועדים ברשויות הציבוריות, והדבר השלישי זה הסוגיה של המענה לסטודנטים בשיתוף עם משרד החינוך ועם התאחדות הסטודנטים, כך שאל מול ההפעלה שהייתה בשומר חומות והסוג של ההפעלה שהייתה, היו פה גם שיקולים נוספים – אני לא אכנס אליהם בדיון הפתוח – שיקולים של אגף המבצעים ושל הרמטכ"ל. אנחנו בחרנו את המענה הזה וצריך להגיד שאף איש מילואים לא ייפגע מכיוון שהדבר הזה הוא בראשית המחשבה שלנו, זה לא שאנחנו פה חס וחלילה רוצים להקל ראש בזכויות של אנשי המילואים ונתנו לזה פתרון לדעתי ברמה הגבוהה ביותר, כמובן הוא מוסדר במסגרת החלטת ממשלה.

יכול להיות שנחזור לסיטואציה הזאת עוד פעם.

אני פונה אליך. אם ניתן פתרון מבחינת הצבא לבעיות שעלולות להיות עקב הצו החריג הזה, זה לא מספק אתכם?

חבר הכנסת רם, זה הגיע ביוני, המבצע הסתיים במאי. מה קורה בטווח הזמנים הזה? אנחנו רוצים שזה יהיה באופן אוטומטי ולא וולונטרי שבעצם קרן הפיצויים מגיעה בעקבות - - -

פנייה של החיילים.

גם פנייה וגם החלטה של שר הביטחון. זה צריך לבוא אוטומטית. זה שאמר פה חברי שלא הוקפצו אוגדות או אנשי מילואים בצורה אורגנית, איש מילואים זה איש מילואים, זה לא מעניין אותו אם הוא מגיע בגדוד או מגיע באופן עצמאי. יש רשתות חירום בצבא, גם לא מקפיצים את כל הרשת, מקפיצים חלק יחסי ולכן צריך להתייחס לזה כצו 8 בזמן חירום.

אני מבין ממשרד הביטחון שמאחר שזה היה בהיקף מצומצם, הם נתנו לזה קופסת פיצוי שתטפל באותם יחידים. אם זה היה אוגדות או חטיבות אז היה כבר סיפור אחר, המדינה הייתה צריכה להיות מעורבת.

אי אפשר היה לדעת את זה. אני חכם בתנאי מעבדה, מה היה. אנחנו לא ידענו אם זה יסתיים מהר או שזה יתפתח למלחמה. בזמן חירום אנחנו רוצים שזה יהיה צו 8 מעכשיו לעכשיו.

היא הנותנת. בגלל שלא היה ניתן לצפות בדיוק את הדברים אז הדברים התנהלו בצורה מסוימת.

אנשי מילואים כבר זומנו. כך היה בצוק איתן.

יש היום איזשהו איש מילואים במבצע שומר חומות שנקרא ועדיין לא פוצה?

א', הם עדיין לא פוצו כי המנגנון אמור להיכנס לתוקפו רק סדר גודל של בין שבועיים לחודש מהיום, אבל אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית שאנחנו עוברים איש מילואים, איש מילואים, כולל שימוש בכל האמצעים היום של אייפון וקשר עם כל אחד, כדי ליידע אותו בשלושת הדברים שאמרתי, ולוודא שלא יהיה איש מילואים אחד שהיה במבצע שומר חומות, שלא ידע או לא יוכל לקבל את המענה, למי שזה כמובן רלוונטי בדברים האלה. לגבי הסטודנטים זה כבר קרה, לצורך העניין תקופת המבחנים כבר התקיימה. אני בעיקר מדבר על הסוגיה של חוק הארכת מועדים והסוגיה של קרן הפיצויים.

צו 8 נותן הגנה לכל הנושא של התחייבויות – אם זה רשות המיסים, אם זה דחיית מועדים.

החזרים.

זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון.

האמירה שצו 8 זה צו קסם שברגע שהוא ניתן אז כל הדברים קורים, זה פשוט לא נכון. חוק הארכת מועדים מאפשר לשר הביטחון להכריז על שירות כשירות חירום ואז הארכות המועדים קורות. זה יכול להיות עם צו 8, זה יכול להיות עם צו קריאה רגילה, זה יכול להיות בכל מצב.

המחשבה של שר הביטחון ושל הממשלה, שזה לא נכון באירוע של שבוע וחצי-שבועיים להפעיל חוק כזה שיש לו השפעה על המשק כולו – זה חל גם על חובות של אדם אחד לחברו – ולגלגל מצב של פגיעה במשק, אלא לפתור את העניין על ידי החלטת ממשלה שנותנת סיוע למי שצריך מול רשויות המדינה, זה הסיפור, לא הסיפור של צו 8.

אני רק רוצה לציין שאנחנו קצת גלשנו מהדיון המרכזי, אני רוצה להחזיר לדיון שלנו.

רק להעיר בהקשר הזה. ערן צודק במובן הזה שצו 8 הוא לא מפעיל אוטומטי את חוק הארכת מועדים. גם ראינו בשנים קודמות שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל את חוק הארכת מועדים – גם בצוק איתן, רק חודשיים בערך אחרי סיום המבצע הוחלט להחיל את זה. אגב, בכנסות קודמות הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת עמר בר-לב שנועדה לקבוע מצב של החלה אוטומטית של החוק הזה מרגע שמוצא צו 8, צו 9 או חריג קריאה, וכדי לפתור את המצב הזה, אם מישהו מחברי הכנסת יקדם את ההצעה הזאת - - -

יש הצעת חוק ממשלתית שמתגלגלת בעניין הזה.

כן, בעקבות ההצעה הזאת. אני רק חושב שיש גם בעיה כלשהי במובן המשטרי. כאשר מדובר בחריג קריאה שר הביטחון יכול לקרוא – וזה מה שקרה גם בשומר חומות – קורא לעשרות אלפי בני אדם מבלי שהדבר הזה עובר בקרה פרלמנטרית כלשהי, וגם לזה יש השלכות כבדות מאוד על המשק ועל הציבור בכללותו.

נכון.

עוד מישהו מהפאנל רוצה להתייחס? עכשיו נעבור להתייחסות של חברי הכנסת. יאיר.

תא"ל ודמני, אין לנו בכלל ספק, אני מניח שלא לי ולא לחבריי יש פה ספק ביחס לאופן המקצועי, הרציני והאחראי שצה"ל מתייחס לאנשי המילואים, אנחנו לא חושדים בכלל שמישהו פה נוהג בקלות דעת בנושא הזה.

עם זאת, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה, ולכן מבחינתנו, גם אם יש החלטה ממשלתית, זה לא מספק. התפקיד שלנו לפקח שנעשים דברים באמת בהתאם לעקרונותיה, ערכיה וחוקיה של מדינת ישראל.

מבחינה זאת, לדעתי הנוסח שאתם הבאתם איננו מספק. אני מציע את הדברים הבאים: אחד, כל הפעלה של אנשי המילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב חירום. יש מגוון של מצבי חירום, צריך להגדיר אותם, פשוט לחזור ולציין אותם בחוק ולהגיד שהפעלה של אנשי מילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב, צריכה להיות איזושהי הצדקה. זו הדרך שלנו לוודא שזה קורה מסיבה מוצדקת.

הדבר השני, מתוך התחשבות בצרכים המבצעיים, ולעתים הצורך הוא מיידי, לקבוע שעד רמה מסוימת של כמות אנשים – נאמר 5,000 – ועד פרק זמן מסוים, ניתן להכריז את זה באמת בהחלטת ממשלה ובעדכון ועדת חוץ וביטחון. כמות יכולה להיות נאמר 5,000, פרק הזמן שבוע.

לאחר מכן, מעל כמות מסוימת או מעל פרק זמן מסוים, זה דורש אישור ועדת החוץ והביטחון. זה לא יכול להיות פראי. הכנסת, זה התפקיד שלה, לפקח. לכן, חייב להיות פה סף מסוים שאומר – אתם לא יכולים להמשיך הלאה מבלי שוועדת החוץ והביטחון אישרה את זה. זה תפקידנו. חייב להיות פה כלי של הוועדה לפקח על הקריאה למילואים.

כל הנושא של הפיצוי לאנשי המילואים, אופן ביצועו, אני לא חושב שהוא חורג מהכללים הנקוטים ממילא בצבא, ואם יש פה משהו שהוא באמת חריג – אני לא נכנס פה לעובי הקורה בנושא הזה – הוא צריך להיות מלובן בין אנשי המילואים לבין צה"ל ולהגיע פה באמת לסידור, כשכמובן, אם הוא הגיוני וסביר אנחנו נאשר אותו ואם יש לנו הערות נעיר עליו אבל אני חושב שהוא לא החלק המהותי בעניין. קודם כול צריך להיות בתוספת פה לחוק יכולת של ועדת החוץ והביטחון, קרי של כנסת ישראל, לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

אבל חבר הכנסת גולן, מה שאתה אומר נכון לגבי כל המטרות.

בוודאי.

בסוף הם באו ספציפית לבקש תוספת ל-13.

אני מודה שלא בדקתי.

על מה הדיון? סליחה, הצו הוא מ-86'. מ-86' בעצם קוראים למילואים במתכונת הזאת על 13 מטרות. הייתה מטרה שהוספה ב-2017, והיום 2021, אתם רוצים להוסיף מטרה נוספת? אנחנו נדרשים לאשר את המטרה הנוספת? זה הדיון?

לא. קודם כול, הצו הוא מ-2008, ואנחנו נדרשים לאשר אחת לשלוש שנים את המכלול של כל ה-14, כש-12 מהן היו הרבה שנים, מטרה 13 נוספה ב-2017, ומטרה 14 מבקשים להוסיף עכשיו.

והחוק קובע פעם בשלוש שנים.

כן. לכל היותר.

זה ההסדר החקיקתי.

כן.

זאת אומרת, אפשר להפוך את זה לדיון עקרוני ואני מציע, יאיר גולן, בהתייחס למה שאתה אומר, יכול להיות שצריך לעשות דיון עקרוני בכלל לגבי כל הסעיפים, אבל הדיון כרגע בא להוסיף שני סעיפים נוספים למה שקיים היום.

צריך תיקון חקיקה.

אז אני מציע שכבר הסעיף הזה הנוסף שצה"ל מבקש - - -

אבל הוא לא יכול להיות בפני עצמו.

לא, אבל חבר הכנסת גולן אומר שהוא לא היה מאשר את הצו גם אם היו מציגים רק 13 מטרות. נכון?

מה שאני אומר זה דבר פשוט. יש פה תיקון, יש פה הזדמנות קודם כול להטיל את המגבלות הראויות שמאפשרות את הפיקוח של הכנסת ולאחר מכן אני מציע, מכיוון שזו עבודה קצת יותר מורכבת, שהייעוץ המשפטי יסתכל על כל החוק ויגיד, כל מה שקשור בהפעלה חריגה של אנשי מילואים - - -

פה זה רק ההפעלה החריגה? זה לא הפעלה חריגה, זה כל הפעלת מילואים.

כל הפעלה.

כל קריאה למילואים ביחידה היא על פי הצו הזה.

לא, לפי מה שאני מבין יש חוק מילואים, רק בחוק המילואים נותנים שתי אפשרויות לחריגה, גם בגיל וגם במטרות, וכרגע אנחנו מאשררים את ההחרגות.

כן, אבל כל קריאה למילואים. זה לא קריאה למילואים, כל קריאה בפעילות שגרתית של צה"ל – חיילי מילואים מתאמנים, חיילי מילואים נקראים למילואים חד-יומי, רב-יומי – נעשה על פי הצו הזה?

- - -

לא, לא. יש חוק מילואים מ-2008 שהוא מגדיר את כל השגרה של צה"ל, קריאה למילואים בגין - - -

אבל קריאה היא בגין צו, היא לא בגין החוק.

לא, לא. בגין פעילות ביטחון שוטף או פעילות אימונים. הנושא הזה מוסדר בחוק.

לא, לא. זה מוסדר בצו.

אני אעשה לכם סדר.

אני אשמח להתייחס כדי לעשות סדר.

בואו נשמע מה היועץ המשפטי אומר.

אלא אם כן עידו רוצה. עידו, אתה רוצה?

אוקיי. בחוק המילואים נקבעו שלוש מטרות שהן שלוש המטרות הבסיסיות: אימונים, ארגון וניהול כוח אדם, ותעסוקה מבצעית. בנוסף, קובע חוק שירות המילואים, מאחר שיש יחידות שאופי הפעילות שלהן הוא שונה, הוא לא בא לידי ביטוי באחד משלושת הדברים האלה, מסמיך את שר הביטחון לקבוע בצו מטרות נוספות, וזה מה שקרה מ-2008 ואילך.

זה 14 המטרות.

13 פלוס אחת.

נכון. זה רק מטרות.

זה חוק, לא צריך לאשרר את זה. זאת הכוונה.

יש שלוש מטרות בחקיקה הראשית?

כן.

שבה לא צריך להגיע לכנסת ולא כלום.

נכון. את זה הכנסת אישרה.

הבנתי. אז למשל סעיף 1: שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי, הוא לא במטרה הראשונה?

הוא בצו שאותו אנחנו נדרשים לאשר.

לא, אבל תקרא אותו שנייה. מה בין זה לבין אימונים שגרתיים?

זה כדאי שהצבא יסביר לנו.

למה יש מטרה מספר אחת אם היא מוסדרת בחקיקה הראשית?

מה? איתור, מיון וסיווג?

לא. "שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי שנרכש במהלך השירות הצבאי בעת שירות בתפקידים ובמקצועות שבהם נדרש ידע כאמור". זה נראה לי אימונים, בלשון עם.

לא, ממש לא.

למה?

ההגדרה היא אימונים לפעילות מבצעית, וזה לאו דווקא אימונים לפעילות מבצעית, ולכן יש פה סעיף, זה מפורט בצו, שמאפשר גם מטרות שהן חורגות מההגדרה המאוד צרה של חוק המילואים.

בכשירות שהיא לא פעילות מבצעית.

למה אתם משתמשים למשל בסעיף 1 או בסעיף 12, שהם יותר כלליים מאחרים?

יש אימונים לשמירת כשירות שהם לא חלק מספר האימונים הרגיל, ולכן אנחנו יכולים בדרך הזאת לייצר גמישות לבצע את האימונים האלה.

כמו מה? אני לא מצליחה להבין.

אם יורשה לי. למשל, אימונים לקראת מבצע.

זה מבצעית.

החוק עצמו, כבר כשנחקק ב-2008, לדעתי היה צר מדי.

אז יכול להיות שצריך לשנות ולהרחיב את החוק.

לדעתי, החוק שווה רוויזיה - הוועדה יכולה לשים את זה לעצמה כיעד – באופן שלא יצטרכו 14 צווים חריגים אלא יצטרכו שלושה צווים חריגים.

נכון.

פשוט מה שצה"ל עשה, מכיוון שהחוק מאוד הצר, מאוד הגביל – אני מזכיר לכם, זה היה תחת אווירה שהיו לנו למעלה ממיליון ימ"מ בשנה, אז הייתה תחושה שיש פה התפרעות של הצבא – החוק מאוד הגביל, ואז בעצם ראינו שיש כל מיני דברים שמחייבים אותנו להגיש צו מיוחד.

אני אתן דוגמאות מהפירוט של מה קראנו בשנים האחרונות תחת הכותרת של מטרות חריגות תחת ידע צבאי ייחודי. מדובר לדוגמה בכל מיני אימונים שמבצעים במסגרת אמ"ן, מדובר בכל הסוגיה של מאמנים מדריכי - - -

סליחה, ודמני, אני שואלת, אבל יש סעיף שנקרא אימונים. "אימונים של" זה אימונים. ארגון וניהול כוח אדם, כל מה שקשור לשמירה על כשירות כוח אדם, לארגון, לא ברור לי למה נגיד - - -

כי זה לא בחוק הראשי. החוק הראשי כנראה נוסח בצמצום ואז עושים צווים בהרחבה והם מגיעים לכנסת.

לא, אבל אני שאלתי את היועמ"ש, מתוך מה שכתוב.

יש רכיבים שלא נמצאים שם.

כמו?

אמרתי. לדוגמה: כל הנושא של פיתוח ואחזקת מערכות מידע, ניסויים ופיתוח טכנולוגי, ניסויים של אמל"ח, מאמני ומדריכי טיסה.

קחי נהגים, נהג שנקרא למילואים.

דברים שהם לא מכוסים - - -

כשאת קוראת למקצועות כאלה לא במסגרת אימון – אם זה היה נכנס בתוך הכשרה ואימון, זה היה נכנס במטרה הראשית.

נכון.

אבל כשאת קוראת למקצועות כאלה – או נראה לי שמעתי משטרה צבאית – כלומר כשאתה קורא למקצועות ייחודיים שיש להם ידע ייחודי ואתה צריך לתת איזושהי תגבורת או העברת ידע, אתה קורא מכוח הסעיף הזה.

זה טכנאות.

חברים, אני מציע שנעשה סבב התייחסות מהיר. יכול להיות שגם נייחד איזשהו דיון לפי המלצות של חבר הכנסת גולן אם אפשר לעשות את הכול בצורה אחרת, אבל בואו נעבור, צביקה, לפי הסדר.

אני רוצה להתייחס לבקשה שעומדת בפנינו, שזה בעצם אישור הצו אבל עם סעיף המטרה מספר 14: מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף, כשירות התגוננות אזרחית.

אני מתייחס לרישה של הצו, שאומר שהשר שקורא למילואים בגין הסעיף החדש הזה, הוא צריך לעשות זאת לאחר ששוכנע כי אין חלופה סבירה אחרת לשם השגת המטרות שלהלן, והמטרה היא פיקוד העורף או תפקידים של פיקוד העורף.

אנחנו עמדנו כאן בוועדה על שאלה – בעיניי אסטרטגית, ואדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדעתי לעניין אותנו ככנסת - כיצד צה"ל מכניס תחת כנפו אוכלוסיות נוספות שאינן היום משרתות ושהם יכולים לתת מענה בדיוק לסעיף הזה, סעיף 14.

כשאנחנו מדברים על קורונה ואנחנו ראינו את הפעילות של חיילי פיקוד העורף ביישובים חרדיים וביישובים ערביים, אין שום סיבה בעולם שחרדים וערבים לא ישרתו בפיקוד העורף בצה"ל. וככל שמערך הסדיר, במתכונות כאלה ואחרות, במישרין ובעקיפין, יורחב, כך הנטל על חיילי המילואים ירד.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מצה"ל פירוט, כאשר אנחנו מאשרים את סעיף 14 – סעיף המטרה החדש, כי once אישרנו אותו זה נכנס עכשיו אוטומטי, אני רוצה להבין מה סרגל המאמץ של צה"ל להרחיב את היקפי המשרתים באותן אוכלוסיות היום שאינן משרתות, והייתי אומר שאין שום סיבה בעולם – הן אוכלוסיות ייעודיות דווקא למטרה הזו.

אני אעדכן על זה.

אני חושב שזה מה שחשוב לי לשמוע כשאני בא לאשר את הסעיף הזה.

אז אני אומר שבהמשך לדיון שהיה בוועדה בראשותך לפני כשנה, כפי שסיכמנו פה והסברנו, אנחנו ביצענו כבר שלוש טירונויות לחרדים, מה שנקרא שלב ב', שהם מבצעים טירונות ואחרי זה משתלבים במערך המילואים של פיקוד העורף. המשמעות היא שבכל אחת מהטירונויות השתתפו כ-100 חרדים, סך הכול כ-300. הטירונות האחרונה הסתיימה, הייתי בסיום שלה לפני שבוע וחצי, וכתוצאה מההצלחה של זה מדובר עכשיו בשנתיים הקרובות על הקמה של עוד עשר פלוגות של חרדים, שכל אחת מהן בהתאם ללקחים שלנו מהקורונה, היא מתחברת ליישובים חרדיים לפי המרחב הטריטוריאלי של מדינת ישראל ובעצם מוכפפת לגדודים המרחביים של פיקוד העורף. זה אחד.

לגבי האוכלוסייה הערבית, בוצעו כבר שתי טירונויות, כל טירונות הייתה בהיקף של 120 אנשים, כלומר כ-240 אנשים כבר בוצע. בסוף יולי מבוצעת הטירונות השלישית. רק כדי לסבר את אוזניכם – לטירונות הזאת רשומים למעלה מ-200 איש, כשאני צריך לבחור 120 כי אני לא מסוגל לתת לכולם מקום.

למה?

כי יש גבולות הכשרה שאני יכול לנהל טירונות.

אז אדוני היושב-ראש, זו הנקודה. אתה מבין, אנחנו קוראים לחיילי מילואים, יש פה אנשים שרוצים להתגייס לצבא, יש לזה השפעות אדירות.

תיתן לי רק להשלים.

סליחה.

וכפי שאמרתי קודם, אנחנו אחרי הטירונות השלישית מתחילים בתהליך נוסף של הקמה של עוד תשע פלוגות, בדומה לעשר פלוגות החרדיות, כלומר עוד 600 מהאוכלוסייה הערבית ועוד 700 חרדים מעשר הפלוגות שדיברתי קודם. סך הכול נגיע ל-1,000 חרדים ול-900 ערבים שישתלבו בפיקוד העורף. דרך הדבר הזה גם גילינו יכולת לשלב במסגרות נוספות שהן לא רק פיקוד העורף. אנחנו עושים את זה במרחבים נוספים, כך שאנחנו מיישמים את הנושא הזה באופן מלא.

ודמני, זו בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו יכולים לדון על הכול ואנחנו יכולים לדקור את השאלה.

הכנסת מתבקשת לאשר סעיף נוסף, שבעצם מעבר לשגרת האימונים כמו שאמרנו, על פי אותו סעיף בחוק הראשי, בצו, אנחנו קוראים לאנשי מילואים נוספים בפיקוד העורף. יש פה יכולת שבעיניי היא לא מוצתה, להוסיף אוכלוסייה לפיקוד העורף.

אני אומר מראש, אני תומך בהוספת הסעיף, אבל אני לא הייתי רוצה להיות חותמת גומי. אני חושב שמשימות העורף הולכות ונעשות מורכבות יותר, הולכות ונדרשות צופה פני עתיד כוח אדם גדול יותר ומיומן יותר, ואסור ללכת לפתרון הקל שהוא מילואים.

הצבא צריך לצאת מגדרו בשביל להרחיב את היקף המשרתים בפיקוד העורף בשים לב ללקונה הזאת, לאוכלוסיות שאינן משרתות במקומות אחרים ויכולות לתת מענה בעורף, כאשר הצורך בעורף הולך וגדל.

ולכן, אני הייתי מבקש לא רק ככה אגב אורחא שיספרו לנו על התשעה גדודים – וזה טוב, אני לא בא פה להקניט – אני חושב שזה שינוי מבורך, אני חושב שהצבא לא האמין בעצמו ערב הקורונה, אני חושב שהקורונה היא הזדמנות גדולה ואני רוצה רק לוודא שאתם ממצים את הסיפור הזה מעבר למאמץ הרגיל.

כשאתה אומר לי אגב אורחא שאתה עושה טירונות של 120 איש אבל יש לך 200, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לא צריך להיכנס לנו באוזן אחת ולצאת באוזן אחרת. אני שואל למה לא 300.

אנשים יבואו במחזור הבא.

לא אמרתי את זה אגב אורחא, פשוט זה לא היה נושא הדיון.

לא, לא, אבל זה נושא הדיון, ודמני, זה מה שאני מנסה להסביר. אני חייב לאשר את הצו הזה בראיית הרחבת היקף המשרתים בתחום הזה מאוכלוסיות לא משרתות, אז אני אהיה מה שנקרא שקט יותר שאני מאפשר לכם להרחיב את אותו צו, שהוא חריג ושאנחנו מבינים את הבעייתיות שלו.

אז חבר הכנסת האוזר, ברשותך היושב-ראש, קודם כול אני הצגתי ואנחנו מרחיבים מאוד. עדיין, האוכלוסייה שדיברנו עליה היא לא תחליף לגידול בצרכים של פיקוד העורף, שהם לא רק קשורים לאוכלוסייה הערבית והחרדית אלא קשורים לכלל האוכלוסיות.

נכון. אבל היא משלים. היא לא חלופה, היא משלימה.

נכון, אבל המבנה בעורף רק גדל, שאנחנו נדרשים לתת.

ויגדל עוד יותר.

ויגדל עוד יותר. והיא הנותנת למה אנחנו מבקשים לאשר את הסיבה החריגה הזאת ולמה אנחנו צריכים אותה.

תודה. חבר הכנסת דיכטר.

היושב-ראש, אני ממליץ לך מאוד – ממליץ לעצמנו, לכולנו כחברי כנסת – להיזהר מאוד מהשיטה הזו שעושים דיון על סעיף מסוים ואז נכנסים לשיטת אכא"כ – אם כבר אז כבר. אי אפשר באמת לעשות דיון רציני, והסעיף הזה כאן הוא סעיף ספציפי, ברור, מוכר לנו, הצורך בו ברור. אגב, חבר הכנסת גולן, אני לא חושב שזה קשור רק למצבים שיתפתחו לכדי הסלמה וכו'. אתה יכול להידרש, כשיש לך התראה על שבוע זעם, חודש זעם או יום הזעם, לא חשוב כרגע, וצה"ל מחליט להתארגן מבעוד מועד או לשרפות או לתקיפה או לדבר אחר, צריך לגייס מילואים לכיפת ברזל או צריך לגייס כבאים לעוטף עזה. אתה לא הכרזת עדיין על שום מצב חירום, אתה טקטית ומבצעית לא רוצה לצאת בהכרזה כזו, מצד שני אתה רוצה להיות ערוך. לכן, אני חושב שהצורך הזה הוא ברור.

הדבר השני, אני חושב שצביקה האוזר חברי נגע באמת בסוגיה שלוועדה יש חשיבות רבה לקחת את המכלול הזה ולדון בו. הסיפור הזה של מילואים במגזר החרדי או במגזר הערבי הוא לא איזה משהו שאפשר לדון בו בשולי סעיף 14. זה נושא כבד, נושא-על כבד, יש לו משמעויות רבות מאוד – מה זה טירונות, מה אורכה, מה משמעותה מבחינת חובות ומבחינת זכויות. יש לזה זנב שהוא יותר גדול מהגוף עצמו, ואני לא מציע בדיון כזה לנסות לפתור את זה.

לא, אבל הוא קשור בטבורו לפיקוד העורף כי האוכלוסייה הזאת, השירות בפיקוד העורף הוא יותר דומיננטי. הוא לא רק.

אבל הדיון הזה הוא לא על פיקוד העורף.

הוא על פיקוד העורף. סעיף 14 הוא פיקוד העורף.

הדיון הזה הוא על מתן גמישות לצה"ל - -

בפיקוד עורף.

- - לתפקד בתקופה שהם צריכים בפיקוד העורף, עם לוחמי מילואים של פיקוד העורף.

נכון. הוא פיקוד העורף.

חבר'ה, אל תתווכחו.

אבל אני אומר, צריך להיזהר מאוד מלאבד את הכיוון. הנושא של צביקה חשוב מאוד, רק שהוא לא יכול להתחבר לדיון הזה, הוא הופך את הזנב לגוף ואת הגוף לזנב.

אני כעיקרון חושב שהבקשה הזו היא ממן העניין, בוודאי אחרי התקופה שחווינו, אנחנו יודעים היטב למה הצורך הזה. אני חושב שזה נכון מאוד.

תודה. נירה.

אני רוצה להגיד, דבר ראשון, שמכיוון שאנחנו יודעים שכל שלוש שנים צריך לאשרר את החוק או לתקן אותו או לאשר אותו, עצם העובדה שאנחנו באים לכאן כשהתוקף הוא עד ה-30 ביוני ואנחנו מחויבים עד ה-6 ביולי אם אני לא טועה, זה לא נותן לנו את האפשרות לבדוק בין לבין מה קרה, והסמיכות הזאת – אני מעירה כאן, משרד הביטחון והצבא, היא - - -

לא הייתה כנסת.

לא הייתה כנסת.

בסדר. ועדת חוץ וביטחון התכנסה. אורנה התעסקה בצו 8, בצו 9, אני מדברת גם על העיקרון קודם כול.

היו ארבעה יושבי-ראש ועדה בתקופה הזאת.

ועדיין היו.

מזה את יכולה להבין את הנזילות של התמונה.

הדבר השני, בעצם השיח כאן לגבי הסעיף שמוגדר של מילוי תפקיד במסגרת פיקוד העורף וכשירות ההתגוננות האזרחית. צריך לעשות סדר בזה, אי אפשר להאריך ולהאריך. אם יש חמש אבני בניין לצה"ל, אז בואו נחלק את המשימות על פי חמש אבני בניין הכוח. אנחנו מדברים כאן על שלוש, ארבע, במסגרת הקיימת וצריך לעשות סדר כי לבוא ולעשות כל פעם טלאי זה לא רלוונטי וגם אף פעם אנחנו לא מגיעים לכאן לפני כן עם תמונת מצב למה השתמש, מתי הפעלתם את זה, באיזה הקשרים. אני רוצה לדעת שנתיים אחורה או שלוש שנים אחורה מה נעשה, על פי החלוקה של אותם מספרים שאתם מדברים עליהם.

אני קראתי את החומר שלכם, לא מופיע הנתון. מופיע רק שמות, בלי להראות לי מה יהיו הלכי הרוח קדימה, ומבחינתי זה מאוד מקשה על קבלת ההחלטה מבחינת עבודת המטה.

כשחילקתם את המוחרגים דיברתם על שלושה פערים. דיברתם על פערי איוש, שיש קושי בהזנה לסדיר ומילואים, אז זה קושי שהוא מבני שאני מבינה אותו, אבל מקצועות קריטיים ויתר מקצועות - - -

סליחה. עוד לא נגענו בזה.

את מדברת כבר על הצו השני?

אז הקדמתי, סליחה. אני חושבת, אנחנו די בקצה, זאת אומרת, מה, לא נאשר ואז מה יקרה אם יהיה מחר בבוקר? אבל מצד שני, לא קיבלנו את כל הכלים, וזו הערה שאני מעירה אותה שוב, כדי לקבל את ההחלטה ולראות מה נדרש ומה לא נדרש והאם באמת נדרש הפירוט הזה.

חבר הכנסת גולן.

סליחה, הערה למה שאמר צבי. פעילות מבצעית מוגדרת מרגע הגדרתה, לא מרגע מבצועה. זאת אומרת, גם כשאנחנו משלחים מישהו, הוא חלק פעילות מבצעית, לכן זה נכנס לאותה קטגוריה.

אני לא ניסיתי לקבוע מהם הכללים שמאפשרים הפעלה, אבל התפקיד של הוועדה, קודם כול לוודא שאנחנו מפעילים פיקוח אפקטיבי על הרשות המבצעת, מבלי לשתק את יכולתם של ארגוני חירום – בכלל בצה"ל – לפעול בהתאם לשכל הישר ולדרישה המבצעית מקצועית במצבי חירום. אנחנו לא רוצים לשתק את הצבא ואנחנו לא רוצים שיהיו פעולות שנעשות שהן לא באמת נדרשות.

לכן, מידת האיזון הזאת בין הצורך המבצעי לבין הצורך שלנו בפיקוח ובכך שמדינת ישראל תתנהל לפי חוק ולפי השכל הישר, כמדינה דמוקרטית, אני חושב שזה בעצם הנדרש.

נכון, אנחנו מגיעים לדיון הזה לא דרך דיון עקרוני אלא דרך דיון בסעיף מסוים. אני לא רואה בזה שום פסול, זה כנראה עוד יקרה לנו אינספור פעמים.

לכן, אני חושב שהכלל שצריך להנחות במקרה הזה שמובא לפנינו ובמקרים אחרים, ויכול להיות באמת הסיכום שלך, אדוני היושב-ראש, יהיה שצריך לעשות איזושהי רוויזיה לחוק ולהסתכל עליו באופן יותר כוללני, בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני ממליץ שכבר לסעיף הזה אנחנו נקבע סייגים שמחייבים מעורבות של הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, לוודא שלא קורים דברים שלא להם התכוונו, ובהמשך לעשות רוויזיה כללית לחוק. חוק שחוקק ב-2008, בהחלט יכול להיות שבחלוף הזמן, 13 שנה חלפו, נידרש מה שנקרא לתיקון הגיוני.

שוב אני אומר, אין פה שום כוונה להקטין את גמישות הפעולה של צה"ל אלא נהפוך הוא, לתת לכם, לצבא הגנה לישראל, את הכלים המלאים, ולכן גם לא אמרתי מה תהיה בדיוק ההגדרה של מה מאפשר הפעלה. האם עלייה בכוננות או התראה חמורה מאפשרת הפעלה בהיקפים כאלה ואחרים? יכול להיות שכן, אבל בואו נדון על זה, נגבש לזה את הכללים.

אני חושב שמשרד הביטחון וצה"ל מכירים היטב את מצבי החירום, מה בדיוק נדרש, ואני מניח שאם תבואו עם הצעה שאומרת מראש – הנה, אנחנו מאפשרים לכנסת לפקח על פעולות הרשות המבצעת – אנחנו נדון על זה ונקבל נוסח כזה או אחר, עם תיקון כזה או אחר, כמידת ההיגיון והשכל הישר.

חבר הכנסת בוסו.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שהדברים שאני אומר, למעשה אותו הסבר מתייחס גם לחלק השני, גם של המטרות וגם של הזמן. אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת גולן והחברים. אנחנו תמיד פה בכנסת לפחות מנסים שהחוקים שעומלים עליהם, באמת בעמל רב, במחשבה, בסופו של דבר יישארו עם תוכן ולא אחר כך בתקנות משנים את הכול, כפי שהוא ציין גם כן, כי הייתה מטרה בחוק המילואים. כמו שהוא אמר, זה נורמלי שמ-2008 עד עכשיו ישנן מטרות או יעדים כאלה שצריכים להשתנות, וצריך לעשות חשיבה על תיקון, רק צריך לזכור כרגע, כשאנחנו במטרות מוסיפים עוד ועוד דברים, לא צריך לתת ככה פתיחה של הכול, לרמוס את החוק ולתת את כל התמרון לשר הביטחון ולמי שמעוניין בכך, ולהשאיר באמת את התוכן של החוק כמהותו.

אני מסתכל במטרות שהיו לפני כן, במחשבה שנעשתה, זה לא משהו שהוא בשליפה וכרגע מוסיפים כל הזמן לפי הצורך או לפי הרעיון או לפי כמות כוח האדם שיש לנו, אבל בסך הכול ללא ספק, ציינו כאן קודם שלא בהכרח יש כאן הכרזת מצב חירום וצריך לעשות גיוס. ראינו מה קורה בתוך מדינת ישראל בערים המעורבות שפתאום צריך להוסיף הן בצה"ל והן במשטרה כוח אדם, ובהחלט נכון לעשות חשיבה ולתת את האפשרות לצה"ל לגייס במידת הצורך לעוד מטרות.

יוער שלא היה שימוש בחיילי מילואים או בכוחות צבא בערים המעורבות. היה שימוש בחיילי מג"ב.

מג"ב בלבד.

מג"ב בלבד, שהם שוטרים.

אמרתי, גם צה"ל ומשטרה, אבל תמיד צריך שתהיה לנו האפשרות.

רק ראיתי לנכון לחדד את הדבר הזה.

כן, זה חידוד חשוב. חבר הכנסת סופר.

אדוני היושב-ראש, בגדול, נראית לי בקשה סבירה שעולה מצורך טבעי של סעיף 14. אני כן רוצה לומר שאני לא הייתי ערני מספיק מתי נכנס החומר הזה אבל לפעמים כשאתה קורא חומר ולא מצליח להבין - ניסיתי לשאול פה, לברר מה הרציונל לשינוי - אז אוקיי, היה קורונה. יכול להיות שכדאי שהחומר יישלח קצת לפני כן ותהיה לנו אפשרות לאיזושהי בדיקה, לאיזה שיח. סתם כהערה טכנית.

לגבי חוק המילואים, אני מקבל בהחלט את דבריו של חבר הכנסת גולן. אני חושב שזה נושא כל כך מה שנקרא רגיש ומרכזי בחברה הישראלית, יכול להיות שמדי כמה שנים - - -

עוד מישהו רוצה להעיר?

הערה נוספת לדברים שלי. לא הזכרתי את זה, השמטתי בטעות. כשמדברים על המטרות המיוחדות, אני רואה שגם קוראים לאנשי מילואים בשל מתן שירות במסגרת המערכת המשפטית בצה"ל, גם מתן שירותי דת.

שוב, עוד מטרות שיש אותה חריגה, ואני אומר – אין מיצוי של כוחות סדירים במתכונות כאלה או אחרות באוכלוסיות שאינן משרתות, שיכולות לתת מענה בתחום הזה.

אני אתחיל מהסוף. אני חושב שהתוספת הזאת היא תוספת נכונה, לזמנים האלה, ואני ממליץ לחברי הוועדה לאשר את סעיף 14 כמו שנתבקשנו לאשר. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהמציאות משתנה והעורף תופס יותר ויותר מקום בחיים הביטחוניים שלנו ובאירועים שלנו, ונכון יהיה להכניס את זה, שאפשר יהיה לגייס גם אנשים לפיקוד העורף, גם אם הם עושים דברים אחרים.

אני חושב שיהיה נכון, חבר הכנסת גולן ואחרים, לקיים דיון נפרד על היכולת של הוועדה לפקח על קריאה למילואים בכלל, לראות שאנחנו יודעים לעשות את זה ושאנחנו מייצגים את אזרחי ישראל המשרתים, שזה המקום גם להגיד להם תודה רבה והערכה. אני מזכיר שרק 40% עושים מילואים וזה המקום גם לציין אותם לטובה, אבל התפקיד שלנו לראות שקוראים להם כשצריך אותם ומפצים אותם כשהם נפגעים, ואנחנו נקיים את הדיון הזה על הפיקוח הכללי, נעשה דיון מיוחד – או שזה יהיה במליאה או שזה יהיה בוועדת המשנה לעורף, למילואים, אנחנו נראה איפה נקיים את זה.

אני רוצה לברך על העבודה שעשיתם. אני מבין שזו הייתה יוזמה של חבר הכנסת האוזר בכל הנושא של החרדים והערבים, אני חושב שזו יוזמה ברוכה מאוד, מהרבה מאוד היבטים. אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שיש לזה השלכות רחבות, צריך לראות מה זה מחליף, האם מי שעושה טירונות לעורף, הוא נחשב כמי שעשה שירות צבאי על כל הזכויות. אני לא מביע דעה, אני אומר, צריך להסתכל על זה ולראות, שווה לקיים על זה דיון בנפרד ואנחנו נבצע את זה, נעקוב אחרי הדבר הזה ונראה, גם צריך להכניס את זה למסגרת.

מסגרת מעקב, כי פה יש פוטנציאל עצום ויכולה להיות פריצת דרך.

לסיום ולפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא עדיין לא ממודר – הנושא של המקצועות – אני מציע שנקיים הצבעה. זה הנוהל, נכון?

צריך לקרוא אותו קודם.

"צו שירות המילואים (מטרות הקריאה לשירות מילואים) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

מטרות הקריאה לשירות מילואים
1.
ניתן לקרוא לחייל לשירות מילואים לשם השגת המטרות האלה:



1. שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי - - -



פה נשמטה המילה "ייחודי", אני מוסיף אותה: שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי ייחודי שנרכש במהלך השירות הצבאי בעת שירות בתפקידים ובמקצועות שבהם נדרש ידע כאמור;



1. הודעה, ליווי וטיפול בנפגעי צבא הגנה לישראל (להלן – צה"ל), בנעדריו ובחלליו ובבני משפחותיהם;



1. ביקורת ביחידות צה"ל ובמיתקניו;



1. מתן שירותי רפואה וטיפול רפואי בחיילים, למעט בתפקיד חובש;



1. איתור, מיון, גיוס, סיווג והערכה של כוח אדם;



1. הדרכה וחינוך;



1. החזרת יחידה לכשירות לאחר פעילות מבצעית או אימון;



1. ליווי של משרתי קבע על ידי מינהל הפרישה באגף כוח אדם בצה"ל;



1. השתתפות בימי הוקרה, בטקסים ובאירועי זיכרון, באישור ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באגף כוח אדם בצה"ל;



1. מתן שירות במסגרת המערכת המשפטית בצה"ל;



1. מתן שירותי דת;



1. פעילות מבצעית ייחודית ביחידות שקבע ראש אגף כוח אדם בצה"ל ובלבד שקריאה לשירות כאמור תהיה באישור ראש אגף כוח אדם בצה"ל;



1. שירות במחלקת הגנה יישובית (כיתות כוננות);



1. מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף כשירות ההתגוננות האזרחית.

תחילה ותוקף
1.
תחילתו של צו זה ביום כ"ז בתמוז התשפ"א (7 ביולי 2021) והוא יעמוד בתוקפו עד יום כ"ד בסיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024)."

עכשיו אני מבצע הצבעה?

כן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

כולם הצביעו בעד, זאת אומרת אין נמנעים ואין מתנגדים.

רם, אני הצבעתי בעד, בכפוף לזה שאנחנו באמת נבחן את החוק ונעשה בו רוויזיה נדרשת. אני חושב שאין היגיון בכך שיש כל כך הרבה חריגים.

אתה היית בעד, אז קודם כול זה בעד. חוץ מזה אנחנו נקיים דיון.

הוועדה יכולה להתנות, אבל זה לא תנאי, זאת אמירה.

מה עכשיו קורה?

אם אפשר להגיד מילה, רגע לפני שעוברים לחלק השני. אני חושב שאבי סייג ז"ל היה פה כמעט חבר ועדה, הייתי אומר, לאורך הרבה מאוד שנים, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם הוועדה כי בסך הכול יצא לי להיות הרבה מאוד שנים בצד הזה כשאבי יושב שם, מושך בשרוול כדי לעזור לאנשי המילואים, אני לא אגזים אם אומר, לפעמים אפילו קורע את השרוול כדי שהוועדה תניע את המערכות לעזור לאנשי המילואים.

ונכון אמרת, העזרה לאנשי המילואים שהגיעה, בחלקים גדולים הייתה גם בזכותו של אבי סייג, ואני לא זוכר שעשינו איזושהי ישיבה מסודרת שאפשר לומר את הדברים האלה בשם הוועדה, אז ברשותך, אני חושב בשם הוועדה, באמת אנחנו משתתפים בצער המשפחה כמובן על מותו. אני אומר, לנו זה אלוף משנה אבי סייג, הדמות הזו, כל אימת שדיברו על אנשי מילואים, זה היה פחות או יותר תחת הטייטל אבי סייג, גם אם זה אנשים שהופיעו בפנינו וגם אם אנחנו, אז הוא באמת יחסר. אני מקווה מאוד שמי שייכנס בנעליו ימלא את הנעליים האלה, אלה באמת נעליים גדולות, הוא גם היה איש גדול.

יהי זכרו ברוך.

שאלת הבהרה, זה קשור לנושא הקודם.

שאלות הבהרה זה אני בדרך כלל, זה אני כאן לומד את המקצוע.

שירות במחלקת הגנה יישובית - אני שואל בהקשר של כיתות הכוננות - הרי כיתות כוננות זה כל אותם מקרים של אנשים שנכנסים לאירוע תוך כדי, בלי גיוס מוקדם. היה לנו את המקרה בקריית ארבע, בחור שאיבד את העין, שוקי גלבוע, ואז כביכול לדון באיזשהו צו חריג. שאלה, אולי נכון גם לתקן את הסיפור הזה פה בחוק.

זה בדיוק בא להסדיר את המקרה הזה של שימוש בכיתות כוננות בקריאה למילואים.

לא. הוא נכנס לאירוע, זה לא בגלל שהוא קיבל צו אלא בגלל שהתרחש אירוע.

יש הסדר בפקודות הצבא איך הקפצה שלו לאירוע הופכת למעין צו מילואים, והסעיף הזה בצו המטרות בא לאפשר את הקריאה שלו.

שווה ללמוד את זה. בשבוע שעבר אני הייתי בפגישה עם כיתות כוננות של עוטף עזה. בין מה שאתה אומר לבין מה שקורה, זה לא מה שקורה, כולל בחור עם כוויות בידיים שהוקפץ לאירוע ואז חזלשו אותו והוא כרגע מחפש את ביטוח לאומי.

חברים, אנחנו ממשיכים.

אנחנו עדיין בחלק הפתוח.

כן, עדיין בפתוח. אנחנו עוברים לצו הגיל. נבקש ממשרד הביטחון להציג את צו המקצועות, לפרט לגבי כל אחד מהתפקידים והמקצועות מדוע יש צורך בהארכת תקופת שירות המילואים. מה שלא ניתן יהיה להציג בדיון הזה נציג בדיון המסווג לאחר מכן, אז בבקשה, נציג משרד הביטחון.

אנחנו הבנו שזה כבר לא בצורה גלויה.

אתה רוצה שזה יהיה מסווג?

זה מה שאנחנו ביקשנו.

נציג ארגוני המילואים, אם יש לך מה להגיד על הצו הזה, אז שנשמע עכשיו.

אין לנו התנגדות.

אוקיי. תקשורת, סיימנו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.