פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הכספים הזמנית
22/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכספים - זמנית
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"א (22 ביוני 2021), שעה 12:00

סקירת מנהל רשות המסים, מר ערן יעקב

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס
גלעד קריב

מאזן גנאים
מאיר יצחק הלוי
ג'ידא רינאוי זועבי
אביר קארה

ערן יעקב - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

יובל פליסקין - רמ"ט לשכת מנהל רשות המסים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

פיטר סמיט - משקיף, המשמר החברתי

רועי כהן - נשיא לה"ב

מירב דוד - לובי 99

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח


סקירת מנהל רשות המסים, מר ערן יעקב

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בסדר היום בנושא השני: סקירת מנהל רשות המסים ערן יעקב. ערן, תודה רבה שהגעתם בהתראה קצרה והכנתם מצגת רצינית, אני בטוח שהיא גם מלאה בתוכן.

כפי שאתם רואים, המצב לא השתנה, חברי האופוזיציה כנראה שנעלמו, וכמו שדיברנו פה לפני הדיון – כוכבי הלילה נעלמו עם הזריחה ונשארו בבית אבל אותנו זה לא עוצר. כמובן שאנחנו - -

אמרנו גם שלגבי חלקם, פחות מעסיקה אותם השאלה של גבייה וכספים בגין עבודה.

כן, לא כזה חשוב. שם צד ההוצאה הרבה יותר חשוב.

בדיוק. זה נקרא התמקדות בהוצאה ולא בהכנסות של המדינה.

יש אנשים שבאים לעבוד ואנשים שלא.

אז לא נשפוט אף אחד...

אולי באמת צריך לגבות פחות מס הכנסה מהח"כים של האופוזיציה כי הם פחות עובדים. זה לא הוגן לקחת אותו שיעור מס כשאתה לא עובד.

אז עוד פעם אני אומר – אנחנו לא נשפוט ונעבור למשימה. אני מזכיר שיש לנו משימה מאוד-מאוד מאתגרת, להעביר את תקציב המדינה אחרי שנתיים וחצי שהוא לא עבר. כלכלת ישראל חיה על-פי סדר עדיפויות שנקבע עוד בשנת 2017. אני מזכיר שהתקציב האחרון עבר במרץ 2018 וזו הסקירה השלישית. אנחנו שמענו את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ושמענו את החשב הכללי, ועכשיו אנחנו נשמע את מנהל רשות המסים. אנחנו נמשיך בסקירות האלה כדי להכין את הוועדה – אגב, וגם את הציבור שמקשיב לנו – כדי שנבין מה מצב המשק ומה האתגרים שעומדים בפנינו לקראת קבלת התקציב.

לפני שאנחנו עוברים למנהל רשות המסים, יש חברי כנסת שרוצים לומר כמה מילים, אז ולדימיר, בבקשה.

רק משפט, אדוני: אני חושב שהמסר הכי חשוב שיצא מהדיון הקודם עם החשב הכללי הוא שהאתגר שעומד בפנינו, של אישור התקציב, ישפיע באופן ישיר על דירוג האשראי של ישראל לשנים הקרובות.

בוודאות. בטח. עוד חברי כנסת?

אנחנו בעיקר באים לשמוע ולהשמיע.

ביקשתי ממנהל רשות המסים להתמקד בעיקר בחיתוך תמונת המצב על הרשות וגם איפה אנחנו עומדים באמצע שנת 2021 ומה התחזיות לקראת סוף השנה, ובסוף איך זה ישפיע וישתקף בסדר העדיפויות שיקבעו לקראת התקציב החדש.

ערן, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

תודה רבה. תגידו לי אם אני מהיר מדי או משעמם מדי – תנחו אותי. ראשית, אני שמח, אדוני היו"ר, אני חושב שבפעם הראשונה ניתנה לנו הזכות להציג בפניכם את עבודת הרשות, מה רשות המסים עושה בתפיסתה. אז אני מברך על כך כי בעיני זה חשוב, וגם תגידו לי אתם, ככל שתרצו, שאני אעמיק או אמשיך הלאה – גם את זה אתם יכולים להגיד לי.

קח בחשבון שאנחנו קולטים אולי קצת יותר לאט מבדרך כלל כי אנחנו אחרי לילה של פיליבסטר.

אנחנו בדרך לקריסה.

בסדר, אז תנהלו אותי. אני לא יודע אם זה הזמן לשמוע על מסים אבל אני אעשה את זה נגיש ומאפשר.

אז קודם כל קצת על רשות המסים, כי לא תמיד אנשים מבינים את גודל המשמעות. לפני שאדבר על רשות המסים - -

ערן, מתי התמנית לתפקיד?

תפקיד מנהל רשות המסים הוא לחמש שנים. אני הולך להיות בתפקיד עד ה-18 במרץ 2023. זה הפג תוקף. התפקיד לחמש שנים, הוא נבחר בוועדת איתור. אני הייתי קודם הממונה על השכר ולפני זה, רוב חיי ברשות המסים.

בראשות מנכ"ל משרד האוצר, אני מבין.

כמובן. רשות המסים היא חלק ממשרד האוצר, חלק מהנהלת האוצר כמובן.

אם יורשה לי, כמי שמכיר את מנהל רשות המסים – אז אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים בתפקידים בכירים ברשות. ממונה על השכר שעשה בו הרבה מאוד מהפכות, ודוגמה ומופת לפקיד בכיר שנגיש תמיד לכל תגובה, לכל מידע, וזה - - -

תודה.

טוב, אתם לא משלמים מע"מ - -

זה לא קשור, אני לא מחבר את זה.

תודה. זו הזדמנות לומר בכמה מילים: נעשה איחוד ברשות המסים ב-2004. עד 2004 רשות המסים הייתה לא מאוחדת וזה אומר שהיה נציב מס הכנסה והיה מנהל מכס במע"מ. נציב מס הכנסה היה אחראי על מיסוי מקרקעין ומיסי הכנסה ומס רכוש, והיה מכס ומע"מ, שהיה אחראי על המכס ועל המע"מ וב-2004 נעשה איחוד – תחת קורת גג אחת נמצא את כל עולם המסים במדינת ישראל. יש מדינות שזה עובד כך ויש מדינות שזה שונה, ולכן מנהל רשות המסים, בתוקף אחריותו, הוא אחראי על כל רשות המסים, ותכף אכנס לתוך העניין ולמספרים, כמה עובדים וכולי.

רשות המסים היא גוף שיש לו חזון. היא עובדת כמו כל גוף עסקי ויש לה חזון שמוביל אותה, שנקבע. חזון לא משנים כל יום. החזון מדבר גם על מס אמת וגם על היכולת שלנו להיות קשובים, גם על היכולת שלנו לתת שירות, גם לגבות מס אמת – כל הדברים האלה מותווים וחקוקים בתוך החזון שכל עובד ברשות המסים יודע אותו, זה נמצא בכל משרד וזה מה שמלווה אותנו לצד רוח רשות המסים, שהיא בדמות קוד אתי שרשות המסים, בשונה ממשרדים אחרים, יש לה קוד אתי שהיא בחרה לעשות לעצמה כגוף שאחראי על אכיפה וגם על גביית המסים. אז יש לנו קוד אתי שמאפיין ומשקף את רוח רשות המסים ואת פעילותה ואת האופן שבו היא צריכה לפעול.

אז מעבר לחזון יש לנו גם יעדי מסים. מה הם יעדי המדיניות של מערכת המס? הם רבים: זה לצמצם את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות, שזה מה שעושה מסי הכנסה, שהוא מס פרוגרסיבי. זה מלפעול לשוויון, מלהגן על הייצור המקומי, שזה נמצא באמצעות מכסים לא פעם, בהתאם לקביעת המדיניות שנקבעת על-ידי השר כמובן, שהוא קובע אותה.

לפעול ולאפשר יעילות כלכלית במשק הישראלי – זה גם חלק מהיעדים שלנו, כחלק ממשרד האוצר. גם זה נמצא במסגרת היעדים שלנו.

לרשות המסים יש כמובן גם אסטרטגיה שתכף אגע בה, כמו כל גוף עסקי. יש לה טר"ש. הטר"ש הראשון – פעם ראשונה עשינו טר"ש ברשות המסים לפני שנתיים וחצי, טר"ש תחילה, זו פעם ראשונה, ואנחנו כמובן עכשיו נערכים לקראת התכנית האסטרטגית הבאה של רשות המסים – אנחנו עובדים במקצבים של ראייה ותפיסת עולם אסטרטגית כדי לגרום לדברים לקרות - -

תכנית רב-שנתית לכמה שנים?

לשלוש, ארבע. אני חייב להגיד שזו הפעם הראשונה, אני הנחלתי את זה פנימה מתוך ראייה ארוכת טווח – כמו כל גוף עסקי, כך אני חושב שגם אנחנו צריכים להתנהל - -

גם כל גוף ציבורי צריך להתנהל עם תר"ש – תכנית רב-שנתית, זה לא רק...

- - ואני אציג בפניכם את עיקרי התפיסה שלנו לדבר הזה. אגב, זה שקוף לחלוטין. פרסמנו את זה לציבור, לאזרחים, לעובדי רשות המסים, את הפעולות שעשינו וגם אמרתי מעל כל במה איזה פעולות יש בתוך אותו תר"ש וגם תבחנו אותנו. אם לא נעשה – תבקרו אותנו, זה בסדר, לא את הכל הצלחנו לעשות, יש דברים שנמצאים בתהליך וכמובן, אנחנו גם שמחים לעמוד - -

ערן, אתה יודע שאנחנו בכל מקרה נבקר, לא משנה אם תעמדו בתר"ש או לא תעמדו בתר"ש.

- - ואחד הדברים זה באמת לבנות אמון ציבור ולשים את האזרח במרכז. זה חלק מהפעילות שלנו ואתה מכיר את זה היטב גם מתוך הוועדה וגם מפעולות מול אותם עסקים.

רשות המסים במספרים – זה גם לא מובן מאליו. רשות המסים היא גוף גדול, כמו שאמרתי לכם, והיא מונה 6,700 איש כולל סטודנטים. זה גוף מאוד גדול כי הוא גם אחראי על כל מערכי המס. זה גוף שמכיל 1.8 מיליון מגישי דוחות. לא מעט מייצגים – אנחנו בממשק עם רואי-חשבון, יועצי מס ועורכי דין, וכמובן הם הגורם המתווך. יש כ-11,000 מייצגים.

אנחנו גובים – ב-2020 גבינו לפחות כ-310 מיליארד ואני מניח שהגבייה השנה תהיה טובה יותר.

כמה ב-2019?

סביב ה-3305 מיליארד.

זאת אומרת, ב-2019 פחות מ-2020?

כן, אבל לא הרבה פחות.

איך זה יכול להיות?

כי בשנת 2020 הייתה ירידה מאוד משמעותית, צריך לזכור שאנחנו עובדים לפי היעד. אני לא זוכר בדיוק את המספר של 2019, התקלת אותי ותכף אגיד לך בדיוק אבל גבינו סביב ה-305 או 308 מיליארד. ב-2021 – תכף אראה לכם באיזה מצב אנחנו עומדים ולאן הגענו. אגב, היעד שהקצינו ל-2019 היה יעד מאוד גבוה אז חלק מזה שלא עמדנו ביעד זה בגלל שבמחצית הראשונה חלק גדול מחוסר הגבייה היה 17.7 מיליארד שקלים, ולאחר המחצית הראשונה התחלנו לעלות. היינו בפער מהיעד שהיה 330 מיליארד, צריך לזכור, וגבינו בסך הכל 310 כתוצאה מאותו משבר שהיה באותה שנה אבל בהסתכל על הפגיעה ביחס - -

בשנת 2020?

בשנת 2020 בגלל הקורונה.

חבר הכסת קריב, אני מבקש שתשים לב שיש חבר כנסת ראשון מהאופוזיציה.

בוקר טוב לאופוזיציה. לא חשוב לשמוע מה מצב הגבייה מהמסים. אני נותן קרדיט, הבטחתי שאני נותן דיווח לציבור על כל חבר מהאופוזיציה שמגיע. זו זכות גדולה לעשות "מי שברך" לחבר הכנסת פינדרוס אחרי אהבת האחים שהוא הפגין אתמול בלילה. סליחה שקטעתי את - -

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מברכים אותם על הצטרפותך לוועדה עם קרדיט בטוויטר.

לעניין הגבייה – עם אגרות גבינו 317 מיליארד ב-2019, ללא אגרות – 310. אני הייתי תקוע על ה-301, אז עם אגרות זה 317 בהשוואה ל-310.

בואו נעבור לשקף הבא – אנחנו משרתים לא מעט חברות, לא מעט עצמאים שאנחנו נותנים להם שירות, כך אנחנו רואים את עצמנו - -

מה זה "אחר", 500,000?

"אחר" זה כאלה שיש להם רווח הון, המון החזרים. יש המון דוחות שמגיעים לרשות המסים, גם של אנשים שהם שכירים – נגיד שהוא עבד בעוד עבודה והוא צריך לקבל החזר - -

זה כולל בקשות להחזר מס.

כן.

תוכל להגיד לגבי החברות – 230,000 – בין הייטק לבין התעשייה...

תראי, מגזר ההייטק בעולם התעסוקה, בעולם המשקי, הוא תשעה אחוז - זה סך הכל בעולם ההייטק סך המועסקים. מבחינת כמה חברות וחברות הייטק – אני לא יודע להגיד לך בדיוק כי אין תמיד ציון איזו חברה היא טכנולוגית או לא אבל היום אני כן יודע להגיד לך לעניין המועסקים שזה תשעה אחוז מכלל המועסקים, שמייצרים לנו כבערך 25% מהניכויים, שזה דווקא מעיד על כך שהשכר שם הוא שכר גבוה, והם תורמים לא מעט במסים.

בואו נעבור הלאה – רשות המסים בנויה במבנה מטריציוני. זה אומר שיש מנהל רשות המסים, יש משנה, יש יחידות, יש ראש מינהל המכס, יש סמנכ"ל חקירות, סמנכ"ל לשומה, סמנכ"ל מקצועי, דוברות, יועץ משפטי. אתם רואים שזה מבנה מטריציוני, שחלק מהסמנכ"לים עובדים רוחבית וחלק עובדים אנכית.

בשקף הבא, אתם רואים שהפריסה שלנו היא ככה שיש לנו 26 יחידות מס הכנסה. יש לנו 18 יחידות מע"מ, 10 יחידות של מיסוי מקרקעין, שמונה יחידות חקירות, שזה ארבע יחידות במכס ומע"מ וארבע במיסי הכנסה. בתי מכס. הפריסה היא כמובן על כלל מדינת ישראל, מאילת, צפת וכולי.

למה אין הלימה בין פריסת היחידות של מס הכנסה לפריסה של יחידות מע"מ?

ראשית, כמו שאמרתי – היסטורית, ב-2004 היה איחוד. עד האיחוד הם פעלו בצורה נפרדת. אתה שואל שאלה נהדרת וטובה – האם בכלל צריך כל-כך הרבה יחידות? אז אם אתה שואל אותי ברמה האישית? אני לא בטוח. האם יש יכולת להתייעל ולצמצם את היחידות? עשו את זה בלא מעט מדינות בעולם. בגלל שאנחנו גוף שיש בו ארגוני עובדים, הדבר הזה לא פעם מצריך שיח, ובשיח הזה מאוד-מאוד קשה להתקדם, אני חייב להגיד לך, ואני כן חושב שיש מקום לבחון את האפשרות ולשפר את יעילות רשות המסים באופן צמצום כמות היחידות. זה נעשה בהרבה מדינות – בבריטניה ובמדינות אחרות. אנחנו פרושים בצורה רבה, ויכול מאוד להיות שאפשר לעבור להרבה יחידות פרונט אבל מרכזיות שמרכזת – זו חשיבה שאני חושב שחשוב לבצע אותה ולעשות אותה.

אנחנו, בסדרי העדיפויות שלנו, עשינו לא מעט מהלכים ששיפרו את יעילות רשות המסים, וגם הם היו כרוכים בהרבה מאוד מאמצים. אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של להיות מנכ"ל בשירות הציבורי, זה לא פשוט – תקציב מאגף תקציבים, שכר זה הממונה על השכר, קידומים זה נציבות שירות המדינה ובסוף אתה שואל אותי – אני, מנכ"ל, אני מנחה מקצועי. אז מה התפקיד שלי בדיוק? לא פשוט, קצת כריזמה ועוד כמה דברים. אז כששואלים למה מאוד קשה לנהל בשירות הציבורי, אני חושב שזו אחת הסיבות. לפעמים זה גם יותר קשה מהעולם הפרטי, בדיוק מהסיבה הזאת, שלא תמיד המשאבים ברשותך באופן אמתי וזה אתגר מאוד גדול.

אדוני, ראש הרשות, לאור המעברים היותר מדי מהירים של בכירי האוצר לשוק הפרטי, לא נראה שיש מה להשתתף בצערם...

לא, דיברתי עכשיו בכלל על השירות הציבורי ועל הקושי בעניין הזה.

פשוט הרגשתי צורך להגן על השירות הציבורי.

ברור. אמרתי שזה יותר קשה דווקא, אני מחמיא. אז מתוך המחמאה הזאת לאנשי השירות הציבורי, אני יכול להגיד שכמו שאתם רואים, הפריסה היא רחבה, גדולה ומשמעותית. אנחנו אחראים על המסים הישירים. אלה כל סוגי המסים שאנחנו אחראים עליהם – המיסוי הישיר, מס שכר, מס רווח הון, מיסוי מקרקעין, מס חברות, מיסי הכנסה. המסים העקיפים שאנחנו אחראים עליהם – מכס, מע"מ - -

מס מעסיקים על עמותות?

כן, מלכ"רים. וכמובן גם בלו על הדלק, שזה סכום לא מבוטל, שהוא חלק גדול מתקציב המדינה.

אתגרי רשות המסים קדימה - -

דלק זה דלק או גם נפט, גז וכל השאר?

גם וגם. כל ה"גוורמנט טק" ועולם הגז, ששינסקי וכולי, שרשות המסים אמונה על גבייתה בהתאם למה שנקבע על-ידי הממשלה, ובלו – זה מה שנקרא בעולם של בנזין, סולר וכולי, שזה סביב ה-20 מיליארד פחות או יותר, גרוסו-מודו, ברוטו.

אתגרי רשות המסים בקורונה – כמו שאתם מבינים, חווינו שנה לא פשוטה ומורכבת. בעבור רשות המסים השנה הזאת הייתה מאוד-מאוד מורכבת ומה שלא רצינו – קרה. לצד הקורונה, שזה פעם ב-100 שנה, חווינו גם "שומר חומות". היות ששני הדברים האלה באו לפתחי רשות המסים ואנחנו התבקשנו להיות הגוף המתפעל והמאפשר והמנגיש של אותם מענקי קורונה כדי לאפשר לעסקים לשמור את הראש מעל המים, ואנחנו היינו הגוף שהתבקש לעשות את התהליך הזה, היינו צריכים להקים מערכות. עבדנו בקפסיטי בתחילת התהליך. מי שזוכר את מרץ ואפריל יודע שעבדנו ב-30% קפסיטי גם במשרדים, מאוד מורכב, עם משמרות – מאוד קשה. למרות זאת ולמרות האתגרים המאוד קשים שהותוו לנו, נתנו מענה לאלפי עסקים, הקמנו מערך ממוחשב למתן מענקים, שתכף אראה לכם בדיוק כמה, התאמנו את תשתיות העבודה של עבודה מהבית. זה לא מובן מאליו, זה אתגר מאוד קשה לכל השירות הציבורי צריך להגיד, ולכל המשק בכללותו אבל גם לרשות המסים, כגוף גדול. אלה היו אתגרי רשות המסים שהיינו צריכים להתמודד אתם.

דבר נוסף שהיינו צריכים להתמודד אתו – כשאנחנו נתבקשנו לתת את המענקים, התבקשנו על-ידי הממשלה שנתמקד במיקוד בתשלום ובמינימום בירוקרטיה כדי שהעסקים יוכלו לקבל את הכסף כמה שיותר מהר, ושנבדוק בדיעבד את מי שביקש. אז עשינו מערך, בנינו מערכת שבנויה על אמון ציבור, שמסתמכת על הצהרת העסק, ובהתאם לזה גם אפשרנו את מתן המענקים מתוך תפיסה והבנה שהתבקשנו על-ידי הממשלה, שככל שיהיו כאלה שלא מגיע להם, שביקשו, נאכוף את כל הדבר הזה בדיעבד כדי שקודם כל ניתן לכל אלה שזקוקים לתזרים, לדחוף להם את הכסף ובדיעבד לראות אם יש מקום לטפל ובמי. אז זה מה שעשינו ולכן הקמנו מערכות על-פי חוק, ואפשרנו את המענקים.

מה נתנו באמצעות המענקים האלה? אתם רואים, זה מופיע פה, לפניכם: עד היום נתנו 37.5 מיליארד ש"ח שהונגשו לציבור העסקים, שזה אומר חברות, יחידים וכולי. המענקים היו בנויים משני סוגי מענקים – היה מענק סוציאלי, שהתבסס על ההכנסה החייבת, כמו שאתם רואים פה, והיה מענק בגין ההוצאות הקבועות ומענק עסק קטן. כלומר, אנחנו הבדלנו, כדי לתת בעיקר לעסקים הקטנים ולהתרכז בהם, עד 300,000 שקל מחזור, שזה מרבית העסקים במדינת ישראל ולאפשר להם הנגשה יותר פשוטה של המענקים, גם בהוצאות הקבועות או בעיקר בהוצאות הקבועות. לשאר העסקים בנינו מודל ממוחשב, שמאפשר בצורה פשוטה לבקש את המענק, ככל שמגיע לך ואתה עומד בכללים על-פי דין, ותוך יומיים במענק הסוציאלי, תוך שני ימי עסקים, שלושה ימי עסקים, הכסף היה בחשבון.

ולאלה שקיבלו ולא מגיע להם – איך אנחנו מחזירים את הכסף לקופת המדינה?

אתה צודק, זו שאלה. פנו אלינו לא מעט עסקים ואמרו: קיבלנו את הכסף ואנחנו מבינים בדיעבד שלא מגיע לנו, זה על חשבון מישהו אחר, זה כספי ציבור ואנחנו רוצים להחזיר. בשבילם הקמנו מערכת רק לאחרונה כי זה לוקח זמן, שמאפשרת להחזיר למי שקיבל או שבדק וראה שלא מגיע לו, אז הקמנו מערכת שמאפשרת לו להחזיר את הכסף בצורה קלה. ולא סתם להחזיר את הכסף – היות שאנחנו מודעים לכך שאנשים לקחו את הכסף גם אם לא מגיע להם, להחזיר זה קצת יותר קשה, אז אנחנו אפשרנו להם במערכת להחזיר גם את זה בשלבים.

מה הערכת הסכומים בערך? על כמה כסף אתם חושבים שצריכים להחזיר?

כמה מיליארדים טובים.

אני גם יודע שיש פניות יזומות של רשות המסים להרבה מאוד עסקים.

רגע, אני אסביר: אנחנו לא פנינו באופן יזום – אתה צריך להחזיר. חלק מבקשת הציבור, שאמרו: תאפשרו לנו להחזיר – בנינו פלטפורמה שאפשר להחזיר. כמו שהאמנו לציבור שנתנו לו את הכסף כמו שהתבקשנו, ככה אנחנו מאמינים שהציבור שיודע כיום – הוא יודע אם מגיע לו או לא כי יש לו את הנתונים, הוא יודע אם הוא ירד במע"מ או לא. אנחנו גם מנגישים לו כדי שיראה וידע, יש לו את המידע. הוא נכנס לתוך האזור האישי והוא יודע בדיוק אם מגיע לו או לא מגיע לו, ואנחנו גם מאפשרים לו לבחור אם הוא רוצה להחזיר או לא, אני אומר לך בכנות.

זאת אומרת, אין כרגע פעולה אכיפתית שלכם - -

אני אגיד לך איפה כן יש פעולה: אם מישהו במקדמות של ההוצאות הקבועות לדוגמה – אנחנו בחוק נקבע שאם עד זמן מסוים לא נתנו לו את הכסף, נותנים לו מקדמה בהתאם למה שהוא ביקש ולא בודקים כלום. נגיד שהוא ביקש 100, נתנו לו 60% מקדמה, 60 שקל. לא בדקנו, נתנו לו מקדמה לפי מה שהוא ביקש. עבר זמן, ואז ראינו שלא מגיעים לו 60 שקל, מגיעים לו 30 שקלים לצורך העניין. אז אותו אחד, בוודאי שאמרנו לו: אתה צריך להחזיר 30 שקלים או לחליפין, למרות שביקשת 100 שקל, נתנו לך את המקדמה של ה-60 שקלים וזה בדיוק מה שהיית צריך לקבל.

רק בהוצאות הקבועות?

כן, בעיקר בעניין המקדמות. תראה, אם יש מישהו שבדיעבד ניתן לו כסף שלא מגיע, אז בוודאי שפונים. יש שיח. זה עובד בעיקר דרך המייצגים, רואי-חשבון, יועצי מס וכולי, אז יש שיח שמתקיים כל הזמן כי יש מקרים שבהם אנחנו החלטנו שלמישהו לא מגיע והוא חושב שזה לא נכון, אז הוא מערער. אנחנו בודקים, מערערים, יש תהליך מובנה גם בחוק, שמאפשר לו להשיג על מה שאנחנו עושים וקובעים כי רוב התהליך הוא בתהליך אוטומטי. אנחנו לא רצינו לעכב אלא רצינו קודם כל שתהיה להם האפשרות לגשר על הפערים. הרי אנחנו דחפנו החזרים והכל, עשינו כמה שיותר מהר כדי לתת לאנשים האלה – נתנו כמעט מיליארד שקל, הקדמנו החזרים כי הבנו שיכול להיות להם פער תזרימי ולא בדקנו את זה. קודם כל, נתנו להם את הכסף ואמרנו שנבדוק את זה לאחר מכן באותו תהליך, ואנחנו לא פועלים כרגע באופן יזום כי אנחנו מאמינים וסומכים על הציבור. כמו שפנו אלינו לא מעט וביקשו להחזיר, אנחנו מאמינים שכך יהיה. האם יש כסף מאוד גדול שצריך להחזיר? יכול מאוד להיות שמדובר בסכומים לא קטנים במצטבר.

עוד שאלה, אדוני: מתוך 511,000 בקשות למענק להוצאות קבועות, כמה אושרו?

בהוצאות קבועות – כמעט בכל הפניות טיפלנו. 460 בערך. כשאתה מסתכל, אני חושב שזה בסך הכל מעיד על כך שזה אותם עובדי רשות המסים שעושים יום-יום גבייה – מה שעשינו, לקחנו - -

אבל באיזה שהוא שלב הגישה השתנתה, נכון? ביחס למענק ההוצאות הקבועות.

באיזה מובן?

היא נעשתה יותר קשיחה.

לא, אני לא חושב. מה שקרה, שיש מערכת שמתבססת על - - - ועל תפיסה ממוחשבת של תהליך טכנולוגי. אז אנחנו קבענו כל מיני כללים כדי להקל בהתחלה כי קודם כל, זה מה שהתבקשנו ואני חושב שאולי בצדק כי - -

באיזה שהוא שלב אמרתם לעסקים שההוצאה הזאת לא קבועה, לדעתי.

לא, החוק אמר שפיצוי בגין הוצאה קבועה – אז אם מישהו ביקש או שהסתבר שההוצאה על זה היא לא הוצאה קבועה, שלא עומדת בגדר החוק, אז פנינו אליו ואמרנו שלא מגיע. או שמישהו סגר את העסק ולא הודיע שהוא סגר – אז במקרה הזה אנחנו אומרים לו: רגע, אין לך הוצאות. אז יש מקרים כאלה, זה לא מרבית המקרים. אני, כמי שהסתובב לא מעט בארץ, גם אתמול, בכל מקום שאני מגיע, אני שואל ואני מתעניין, זה מאוד חשוב לי. אפילו כשהייתי בכנס באילת, צלם שבא ולחץ את ידי ואמר לי: תודה רבה לך. אותי זה ריגש. התרגשתי מאוד מהדבר הזה, שעמדו הצלמים שצילמו אותנו בתוך הכנס שהיה – אני חושב שזה מרגש. אלה מרבית האנשים.

האם יש כאלה שביקשו משהו שלא מגיע להם? אני מניח שכן. האם אנחנו מונעים מכאלה שלא מגיע להם? ודאי. אנחנו פועלים על פי חוק אבל אנחנו כן מגלים חמלה.

אדוני, הזכרת את ההיענות לבקשות ואני פספסתי: מתוך 4.5 מיליון בקשות בסיוע לעסקים קטנים, שזה בדרך כלל מספר מדהים, אסטרונומי, כמעט בלתי נתפס – כמה הוגשו? אלה הבקשות שהוגשו, נכון?

כן, כן. כל מה שקשור לעסק קטן וסוציאלי – הכל. אמרתי לך שהתהליך היה כזה שבנינו מערכת באמצעות האזור האישי. אמרתי לכם שיש לנו אסטרטגיה והחמאת לנו על התר"ש – התכנית הרב-שנתית – אז בתר"ש הכנו אזור אישי. כל אזרח במדינת ישראל, יש לו אזור אישי ברשות המסים שהוא יכול להיכנס אליו ודרכו הוא הגיש את המענק, אמר והצהיר על מה שהיה. ככל שהוא עמד בהצהרה, אמרו לו: אתה זכאי, זה סכום הזכאות שלך ולא בדקנו אותו.

זה לא אזור אישי רק לעניין הסיפור של הקורונה.

לא, לא, זה אזור אישי בכלל, אם אתה רוצה לבדוק את הנכסים שלך וכולי, אתה נכנס לאזור האישי כדי ללמוד על עצמך מה שאתה רוצה.

אגב, צריך לומר שלפני שבועיים קיימנו פה שורת דיונים בנושא הפיצוי בעקבות "שומר החומות". אחד הדברים שאני חייב לומר שדי הטריד חברים אחרים וגם אותי היה שפעם אחרי פעם, כשהעלינו סוגיות של תיוג מודל הפיצויים, התשובה שקיבלנו מנציגי הרשות זה שאי אפשר לעשות את זה בגלל ענייני מחשוב ו-IT. זאת אומרת, כל הזמן שמענו את זה ואפשר לומר שזה קצת מפתיע או קצת מטריד, איך הצלחתם בכזאת מהירות – באמת, אני אומר את זה לטובה – להתגבר על האתגר המחשובי הדרמטי עם כאלה היקפים, אבל כשבאנו ואמרנו: חברים, בין 40 ל-80 ק"מ צריכים להיות מודלים אחרים אז פתאום הקלף הזה, של מערכות המחשוב שלנו, נשלף כל הזמן.

אז אני אסביר, אתה צודק, וזו גם שאלה שאני שואל את עצמי כמעט כל בוקר, ולכן אני משקיע המון מאמץ כדי לשפר את יכולת המחשוב של רשות המסים. כמו שאמרתי בתחילת דברי, מדובר במערכת של 60 שנה, ואני בסוף כפוף לתקציב, לשכר, להסכמים של 60 שנה. האמן לי, לא פשוט. אני אומר לך את זה בכנות רבה. אחד הדברים שאני שמתי, ואני מקווה שתהיה לי אוזן קשבת זה לשפר כי אני חושב שזה עקב אכילס שלנו ואנחנו עושים את המקסימום כדי לתת שירות יותר טוב.

שאלת לגבי התהליך הזה – אני חושב שפה אנחנו לא יותר חכמים מאף אחד אבל יש לנו מודלים מאוד טובים, גם בהשוואה בין-לאומית. הסיבה היא כי לצערי, יש לנו ניסיון מאוד גדול בזה. למה? כי אנחנו, לאורך השנים, עוד ממלחמת לבנון השנייה, הקמנו את המערכות וכל הזמן שיפרנו אותן אז כשנכנסו לתהליך הזה, לא הקמתי פתאום מערכת אחרת – לא הייתי מצליח, חד-משמעי אני אומר לך, אלא היה לי תהליך. את כל מה שעשינו כדי לאפשר מענה מהיר זה על פלטפורמה קיימת, ואז עבדנו לילות כימים ואנשי - - - ואני גם מודה ל - - - כדי לאפשר את התהליך הזה, ולשפר אותו ולהתאים אותו לעולם הקורונה. אם לא היה לנו את זה והיינו צריכים להקים את זה מ"סקראץ'" – כנראה לא היה פשוט, המערכת היא מולטי-מורכבת, היא קשה, היא ישנה. אני לא יודע כמה אתה מבין ב-IT אבל אני גם קצת למדתי את זה – זה "אדאבס", "מיינפרם", כתוב ב"נטורל". אני לא מכיר הרבה אנשים – 70 ומעלה אולי יודעים את השפה הזאת, זה לא פשוט.

ערן, אני רוצה לשאול אותך שאלה – תסיים את השקף הזה, ואז אשאל. אחרי הקורונה.

אוקי. אז כמו שאמרתי, עשינו לא מעט התאמות מתוך הבנה ותפיסה שיש פה ציבור שהדבר הזה נפל עליו כרעם ביום בהיר. אנחנו פרשנו תשלומים, הקדמנו החזרים ועשינו המון מהלכים מתוך תפיסה והסתכלות על ציבור העסקים. הדבר הזה הביא לכך, כמו שאמרתי לכם, שפתאום היינו צריכים להתמודד עם "שומר חומות", ותזכרו שזה אותם אנשים בתוך רשות המסים. היינו צריכים לקחת את אנשי רשות המסים ולהגיד להם עכשיו: אתם לא עושים שומות, אתם עושים עכשיו את זה. זה לא מובן מאליו, יש לנו כבר ניסיון בזה אבל כשבא גם "שומר החומות" וגם זה ביחד – זה מתחיל להיות טיפה יותר מורכב. גם פה התמודדנו עם הנזק הישיר וגם עם הנזק העקיף. הנזק הישיר – יש לנו 7,000 תביעות בתוך 11 או 12 יום, בהשוואה ל"צוק איתן" שב-51 ימים היו לנו סביב 4,500, 4,600 תביעות, אז תבינו את סדרי הגודל ואת האופן ואת האינטנסיביות שאנשי רשות המסים היו צריכים לתת שירות כדי שאיך שמגיע הטיל, מגיעים אנשי רשות המסים ונותנים לאנשים מיד מגורים אלטרנטיביים, מאפשרים להם שמירה על הבית כדי שלא יבזזו אותו, נותנים מענה מידי בפיצוי הישיר. אני, באופן אישי, הסתובבתי בכל היישובים האלה. נזק עקיף – זה משהו שאושר פה, בוועדה. אותן תקנות שגם התבססו על תקנות קודמות, שעד 80 ק"מ, בשונה - -

ערן, תן לי לעצור אותך. באמת, המשבר בעקבות המגיפה היה מאוד-מאוד חריג בגודלו, בהיקפו וגם מבחינת ההיערכות של המערכת, שהייתה צריכה איך שהוא להתאים את עצמה לפעולה הזאת.
אם אני אשאל אותך מה הלקחים המרכזיים? שלא נדע, אבל נגיד שתבוא עכשיו מגיפה חדשה, משבר חדש – מבחינת רשות המסים, האם עמדתם ביעדים של עצמכם? לא עמדתם? ואם לא עמדתם, איפה לא עמדתם ומה אתם צריכים לעשות כדי לעמוד בפעם הבאה?

אז אני אגיד לך: דבר אחד – אני חושב שעמדנו בצורה מאוד טובה. לדוגמה: לנו יש תו”ל – תורת לחימה לשעת חירום ומלחמה. אגב, קיבלנו מחמאות גם ממבקר המדינה, שלא תמיד מחמיא לנו אבל על זה קיבלנו מחמאות. אז היה לו תו”ל ומיד התאמנו אותו לקורונה כי זה לא מאוד שונה כי אנחנו ארגון מאוד גדול. ואז, צורת העבודה או תפיסת ההפעלה שלנו הותאמה מיד לצורת עבודת קורונה, ואת זה אני חושב שצלחנו בצורה מאוד טובה, וגם פה מה למדנו? שעדין אנחנו צריכים להתאים את הדבר ולעשות את השיפורים המתאימים למגפה ולא למלחמה. זה דומה אבל שונה, גם לא ידענו שאנחנו נהיה בחזית במגפה. אף אחד לא אמר לנו: אתם במגפה תובילו את תהליך הפיצוי. אף אחד לא אמר לנו, לא נערכנו לזה, זה היה "ברבור שחור" עבור כולנו לחלוטין. אז בדבר הזה, אני חושב שמבחינתנו לקחת את מה שעשינו עכשיו, לבנות את מערכות המחשוב כך שתהיינה ערוכות שכשזה יקרה, שנוכל – כי חלק גדול מהזמן שלוקח – הרי בסוף, אם אתה בונה את זה חכם, אתה יכול בתוך התהליך "און-ליין" לנטרל את אלה שלא זכאים ואת אלה שזכאים, אז פה אנחנו צריכים לשפר את היכלות המחשוביות שלנו כדי לתת מענה.

אנחנו כן צריכים לחשוב יותר טוב גם על המבנה שפה מס רכוש עובד כי בסוף זה אותם אנשים. מה אני עושה? יש מעט אנשים במס רכוש, אנחנו מגייסים אד-הוק מתוך רשות המסים הרבה מאוד אנשים מכל המערכים ו"מדביקים" אותם אליהם כדי לתת שירות. לא טריוויאלי, לא מובן מאליו.

אז אנחנו צריכים אולי גם פה לחשוב על תהליך ההכשרה כי לא צפינו קורונה, כדי לתת לאנשים האלה את ההכשרה שאם זה קורה, לא צריך תוך כדי תהליך לעשות את תהליך ההכשרה וההתאמה. לא מובן מאליו, כי אני לא אשים עכשיו מאות אנשים רק למצב שאם זה יקרה, זה בזבוז משאבים מטורף.

השאלה אם הייתה לך איזו מערכת מוכנה?

למה שהיה במלחמות?

כן, למה שהיה במלחמות. השאלה אם זה לא היה נכון קודם כל להפעיל את המערכת הזאת ורק תוך כדי זה לעשות התאמות?

אז זה מה שעשינו, התבססנו עליה. אז היה שיח מאוד פורה והוחלט על אופן הפיצוי. זה היה שיח שנמשך, בסוף יש קובעי מדיניות ואנחנו רק מביעים את דעתנו המקצועית אבל נקבע אופן פיצוי שאני חושב שהוא נכון בעולם של ההוצאות הקבועות. ולכן היינו צריכים להתאים, והתאמנו מהר מאוד את המערכת של ההוצאות הקבועות ולכן הצלחנו לעמוד בזה. אבל כן, גם אם היינו ערוכים, זאת הערכות שעדין אתה צריך להתאים אותה, אתה לייצר את המנגנונים.

מה עוד קרה? בגלל שהייתה לנו תכנית אסטרטגית, היה לנו אזור אישי. אם לא היה לנו אזור אישי, היה מאוד קשה, היינו צריכים לעבוד עם ניירות. זה איפשר לנו פלטפורמה שחשבנו – לא על קורונה, חשבנו על אזור אישי – שני מיליון איש. תחשוב שאם היינו חברת סטארט-אפ כבר הייתי נסחר והייתי עושה "ספאק" או איזה איחוד, אז בגלל ששני מיליון איש נכנסו לתוך האזור האישי - -

תדבר עם - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה מציג פה נושא משמעותי כי אני חושב שכמו שערן מציג פה תו"ל שטוב למצבים חירומיים, טוב אולי פעם שיתקיים פה דיון לגבי התו"ל של שאר הגורמים שמשמעותם ברמה אסטרטגית כדי שלהם יהיה את התו"ל, ועל זה שווה לקיים דיון, ונדע שלפחות בנישה הזאת אנחנו מכוסים כי ברור שלקורונה לא הייתה לנו תו"ל, אנחנו בונים אותה כאן ועכשיו ולכן, כמחשבה לעתיד, אחרי שנעבור את התקציב, נחשוב על איך אנחנו בונים את התו"ל של - -

כן, ועוד דבר ערן – הרי היו פה הרבה מאוד ויכוחים, בוועדה הזאת, סביב אופן הפיצוי ומדיניות הפיצוי. באמת, היו פה דיונים - -

אגב, - - - ממלחמת לבנון השנייה.

עזוב, זה ברור. השאלה אם עכשיו אתה מסתכל אחורה, אתה אומר: באותה מדיניות שיישמתי הצלחתי לסייע לכך וכך עסקים, לכך וכך ענפים אבל היו עסקים או סוגי עסקים שבהם פספסתי כי זה ברור שהמערכת יודעת לטפל במאסה הגדולה, וזה לא משנה אם מסכימים עם המדיניות אול לא מסכימים עם המדיניות, אבל היא יודעת לטפל במאסה הגדולה. תמיד נשארים אותם שוליים, והשאלה היא באיזה שלב הבנתם שיש שוליים? האם נערכתם כדי לסייע לשוליים? ואם אתה יכול עכשיו להגיד אם אותם שוליים שלא נכנסו למיינסטרים קיבלו את מה שהם צריכים?

ראשית, אתה צודק שלעולם, כשאתה עושה מהלך שהוא תהליך נורמטיבי למתן מענה – הוא לא מכסה את כולם. בעולם שיצרנו פה, מודל של הוצאות קבועות שהוא פרוקסי להוצאות הקבועות. הרי לא באמת באתי לכל אדם ושאלתי אותו: מה ההוצאות הקבועות שלך? יצרתי פרוקסי באמצעות מודל נוסחתי וניסיון, שנתן מענה. איך אני יודע שהוא נתן מענה לא רע? אני אומר לך, ובכל מקום שאני בא ואני שואל – בדרך כלל, זה נגמר בלחיצת יד ותודה. אז הרבה פעמים אומרים - - -

תודה לך שלא לקחת. אנחנו רגילים שרשות המסים לוקחת.

רגע, אז אתה עולה על דבר מדהים – אנחנו, כרשות המסים, מורגלים לגבות. אף אחד לא הכין אותנו לזה. אני חושב שאחרי שנתת 37.5 מיליארד, אני חושב שהוכחנו שעמדנו גם במשימה הזאת.

לשאלתך – אני מסכים אתך שהיו מגזרים שבהם הדבר הזה נתן יותר או פחות - -

היו וישנם.

רועי, אני אתן לך לדבר, אל תדאג.

- - אבל כן, למרות זאת, גם פה נתנו מענה תקציבי לענף המלונאות ולמקומות אחרים. יצרו מודלים אחרים. משרד האוצר יצר מודלים מקבילים אחרים, שנתנו גם מענה אחר לבתי מלון לפי חדרים, לתיירות. נתנו במקומות אחרים תקציביים גם מודלים, ואפשרו לגשר על הפער הזה כי כמו שאמרת, יש מקומות שבהם הייתה הבנה שהדבר הזה לא מוצה וכך נעשה. האם הדבר נעשה בצורה מושלמת? בדיעבד – תמיד רואים 6:6. אני חושב שתוך כדי תהליך ומי שחי את מרץ הבין את ההיסטריה שהייתה ואת התהליך שהיה והסתכל מה מדינת ישראל עשתה כדי לתת מענה – אני באמת חושב שגם בראייה אובייקטיבית ולאו דווקא סובייקטיבית שלי – אני חושב שניתן מענה לא רע. האם יש מה לשפר? כמו שאמרת, תמיד צריך ללמוד ולהסתכל כדי להכין את עצמנו למשהו...

קודם כל, אני חושב שצריך להכין את עצמנו, ובעקבות המגיפה כל המערכת למדה איך להתמודד טוב יותר.

אני רוצה להגיד לך, כבודו, שאנחנו נתעסק בזה עוד שנתיים-שלוש, לפחות. זה לא נגמר.

החירום באופן כללי.

לא, מבחינת המדינה זה כאילו נגמר. אנחנו הולכים להתעסק גם עם הקורונה וגם עם "שומר החומות" – אני עדין מטפל בפניות מ"צוק איתן". אז תבינו שאנחנו, כרשות מסים, הולכים להתעסק עם זה עוד הרבה מאוד זמן. זה מטיל עלינו - -

אני רק רוצה לומר שאחת הטענות המשמעותיות שעלתה כאן בוועדה, ולא רק בוועדה אלא בעוד הרבה מאוד מקומות זה שלא היה ממשק מספיק חזק עם השטח. זאת אומרת, התקבלו החלטות ולא תואמו או לא הייתה מספיק התייעצות עם השטח, עם העסקים, עם הארגונים, שיכלו לתת אינפוט מבפנים. אחרי זה, זה כן קרה אבל תמיד תוך כדי משא ומתן ומלחמה ומאבקים.

אז תראה, בסוף כל אחד רואה את היכולות, ולא תמיד כולם רואים את כולם אותו דבר. אני יכול להגיד לך כמנהל רשות המסים, שיש לי שיח באופן קבוע עם הלשכות. שולחנות שאנחנו יושבים באופן קבוע, רואים חלק מהדבר הזה כמובן עם כל הלשכות האחרות ולא תמיד מסכימים, הם מביאים את טענותיהם ואנחנו מבינים. יש שיח ולא תמיד חייבים להסכים. אתה יודע, כל אחד מביא אינטרסים שלו שלא תמיד מיטיבים עם העולם הציבורי, עם הציבור כפי שאנחנו רואים או לא עם החוק, אבל דווקא השיח הזה – אני חושב שגם פה היה רצון בהתחלה ללכת למודל. חלק מזה שהגענו למודל של ההוצאות הקבועות זה היה מתוך שיח והבנה שחלק גדול מציבור העסקים שאמרו: תלכו למודל שנותן מענה בדומה ל"צוק איתן" וכולי, ועל בסיס זה נבנתה המערכת. המערכת של ההוצאות הקבועות, הבסיס שלה והרציונל שלה הוא זה. ולכן, אני חשוב שפה נתנו מענה לא רע.

אני רוצה שנתקדם.

היום אנחנו צריכים לחשוב על מתווה אוניברסלי לכל מצבי החירום, בין אם זה מגפה ובין אם זה מבצעים צבאיים, רעידות אדמה, כדי שלא נמציא כל פעם מחדש - -

על רעידות אדמה אין. אתה יודע, יש ביטוח ואתה צריך להיות מבוטח. דרך אגב, אנחנו מאפשרים והמדינה נותנת אז אי אפשר, זה moral hazardקלאסי כי אחרת תאבד את היכולת שלך להתפתח. לעשות ביטוח זה גם סיכון מדינתי בסוף כי שזה בעצימות מאוד גדולה, אתה יכול - - -

כן, אני חושב שהיום, בצופה פני עתיד, אנחנו כבר עברנו לא מעט מבצעים ובכולם עבדנו באותה פלטפורמה שהוכיחה את עצמה, ותמיד היא באה לוועדה, כמו שאמר פה כבוד היו"ר. תמיד יהיו ויכוחים אבל בסוף היו תקנות שהותוו, שתפיסת העולם הייתה אותה תפיסה. אגב, בפעם הזאת פרצו את ה-40 ק"מ ואמרו: אנחנו רוצים עד 80 ק"מ וכולי וכולי. לא עשינו את זה עד היום. לא היינו בטוחים שזה נכון לעשות. קבע בית המחוקקים ואנחנו כמובן מתיישרים ועושים, ונותנים את המענה הזה באופן שבו נקבע הדבר והותאם גם לשינוי הזה.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

התייחסת גם לנושא הרחבת האזור האישי. איך אתם מתגברים על העומסים של קבלות הקהל, שהיו די בעייתיות בתקופת הקורונה כי היו סגורים. אני ראיתי את התורים בירושלים בחוץ. השאלה אם אתם מרגישים שאתם מצליחים להתגבר על זה כי נכון ללפני שבועיים-שלושה עוד המצב היה קטסטרופלי כי כשהיית עובר ברחובות ירושלים, באזורים שליד - -

(היו"ר ולדימיר בליאק, 12:44)

אז אתה צודק כי בתוך הקורונה המגע עם הלקוח לא התאפשר. אז כאמרתו של צ'רצ'יל אמרנו שלא נבזבז משבר טוב, ומה שבאמת אפשר לנו לא לבזבז משבר טוב זה שהפכנו חלק גדול מהתהליכים שלנו לתהליכים ממוכנים. לדוגמה: אפשרנו את הגשת הדוחות בלי הגעה למשרדי רשות המסים. כלומר, גם כשעוד לא היינו ערוכים, אפשרנו בסריקה ולקחנו על עצמנו את ההדפסה ואת הכל. אפשרנו עוד לא מעט מהלכים, בחלקם מצוינים פה - -

ראיתי חלק אבל בסוף, יש את אותם שכירים פשוטים שלא מגישים, שהם צריכים תיאומי מס וכולי.

(היו"ר אלכס קושניר, 12:45)

שאלה מצוינת ואני אומר לך, שאני מנסה להעביר תהליך כמה שיותר דיגיטלי, שיהיה כמה שיותר פשוט לאזרח, כמה שיותר שקוף כי זה חלק מהתר"ש שלנו, כמו שאמרתי פה קודם ופספסת קצת ותכף אני אחזור על זה.

ראיתי, ראיתי.

מעולה, אז תודה. וכן, אנחנו פועלים להנגיש את כל הדברים האלה בצורה הרבה יותר קלה, הרבה יותר דיגיטלית. אם אתה שואל אותי? אני לא רוצה לראות אותם במשרדי הרשות, שלא יעמדו בתור. שישבו בבית בזמנם החופשי - -

אני אחד מאלה שמבקר אצלכם קבוע כי ברמת שכר מסוימת אתה לא יכול לעשות את זה מהבית. ברמת שכר של חבר כנסת אתה לא יכול לעשות את זה ממוכן. גם אשתי לא יכולה לעשות את זה ממוכן. אי אפשר, גם אם הייתי רוצה.

אז אנחנו עובדים על חלק גדול מהדברים שכן יהיו אפשריים וממוכנים. אגב, חלק גדול מהתור שראית בחוץ זה כמובן תו סגול, שחייב אותנו.

חברים, אני לא רוצה שנתפזר. חבר הכנסת גלעד קריב, אחר-כך רועי, ואחר-כך אני רוצה להגיע למספרים.

לא, בסוף. יש לי שאלות כלליות.

אז רועי, בבקשה. אחר-כך אני רוצה להגיע למספרים. יש בהמשך המצגת מספרים והם אלה שבאמת מעניינים.

קודם כל, זאת הזדמנות ראשונה לברך את אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, בשם לה"ב, על כל 64 הארגונים שלה. לאחל לך בהצלחה. אין ספק שההיכרות שלך גם את המגזר העסקי, גם את הארגונים העצמאיים וגם הפעילות שלך כחבר בוועדה תסייע כדי שנוכל להוביל פה תהליכים למען אותם 600,000 עצמאים ובעלי עסקים, וגם לכל אלה שיהיו בעתיד חברים כאן, בוועדת הכספים.

חברי וידידי, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהולך להיות מרכז הקואליציה בוועדה וכמובן, חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, חבר כנסת חדש שהגיע מהעיר אילת ומכיר את הדברים ויש לנו היכרות מאוד ארוכה. יש גם את חברת הכנסת ממרצ, ואני רוצה לאחל לכולכם בהצלחה.

אני רוצה לציין את הדברים מאוד בקצרה: שמעתי את הסקירה של ערן יעקב, כראש רשות המסים, ואני חייב לציין שהיה שיח פורה, כפי שהוא ציין, לאורך כל תקופת הקורונה. אבל המסיבה הזאת, של רק הצלחה, צריך להגיד את האמת - -

אפילו שינינו כמה דברים.

בסדר, רגע. הנה, נכנס גם חבר הכנסת אביר קארה, שגם היה חלק מהמאבק ומהבקשות לשינויים תוך כדי תנועה, ונברך גם אותו על כניסתו לכנסת ובעתיד לתפקידים כאלה ואחרים שיעשה למען ציבור העצמאים.

אני רוצה להגיד את האמת, והאמת היא שברגעים אלה יש אלפי השגות של עסקים שנמצאים וקיבלו רק 20% מקדמה והם נמצאים בהשגות, ואני אגיד לכם גם את הסיבה: בעיקר כי לא הייתה להם היכולת להציג את התמורות בגין ההוצאות. לא שילמו שכירות כי לא היה להם כסף לשלם את השכירות ולכן, מה קרה? ראו שלא היה להם כסף לשלם את אותם הוצאות אז עצרו להם את המענקים ואפילו מבקשים מהם עכשיו רטרואקטיבית להחזיר כי לא היה להם כסף לשלם את ההוצאות הקבועות, והעסקים האלה מוגדרים על-ידי נציג בנק ישראל כזומבי – עסקים שהם חיים אבל הם מתים בפועל, כי אין להם כסף ואין להם מחזור, ובעצם עצרו להם את הדרך היחידה לקבל את הסיוע מהמדינה.

דבר נוסף, עסקים חדשים. אדוני דיבר לגבי אלה שנשארו – כל העסקים שפתחו אחרי ה-1.3 והם בסך הכל רצו להיות עסקים במדינת ישראל והם לא ידעו שיהיה המשך הקורונה בצורה כזאת, בספטמבר וגם בדצמבר וגם בינואר של שנה אחרי – עד לרגע הזה הם לא קיבלו שקל אחד מהמדינה, ואף אחד לא נותן על זה את הדין. עד עכשיו אף אחד מהם לא קיבל שקל אחד, לא במענה בארנונה, שעדין כל הזמן אומרים שיפתרו את הבעיה הזאת – הסוגיה הזאת עדין לא נפתרה.

ולכן, צריך להגיד את האמת – וכן, גם קיבלתי שאילתה, אדוני היושב-ראש, הנה, אני מביא לפתחך נושא שטרי מהיום בבוקר – 1,500 עסקים שהגישו ביום, בשבוע, בשבועיים אחרי את אותה בקשה, נדחו אוטומטית בגלל שנאמר להם שהם עברו את המועד להגשת הבקשה. למה? 1,500 העסקים האלה שבסך הכל רוצים את העזרה מהמדינה כי הם נתקעו – למה לא לבדוק את הבקשות שלהם? למה לשלוח להם אוטומטית מענה: אתם אינכם זכאים. למה? איפה הסולידריות והרצון לסייע? נכון, אולי הם איחרו ביום, בשבוע, בחודש את המועד אבל לפחות הם הגישו את הבקשה אז תבדקו את הסוגיות האלה.

לכן אני בא ואומר שצריך להגיד, בדיוק כמו שכיוונת אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל נתפסה בלי מנגנון מסודר כדי לתת פיצוי על ירידה במחזורים וכדי לתת דמי אבטלה לעצמאים. היא מצאה את עצמה רק בסוף חודש יולי נותנת מענה על פיצוי לחודשים מרץ, אפריל, מאי ויוני. רק בסוף חודש יולי קיבלו כסף ראשון על הוצאות קבועות.

ולכן, כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת הוא להוביל שתהיה חקיקה מסודרת. שאם תהיה מגפה, אסון, שיטפון בנהריה או שריפה בכרמל או בכל מקום אחר – יהיה מנגנון של פיצוי על ירידה במחזורים ולא כל פעם נצטרך לבוא לפה ולעמוד כעניים בפתח כדי לבקש תשובות. צריכה להיות תו"ל – תכנית לחימה, בדיוק כמו שנאמר, שברגע שיש אסון או מגפה יש מנגנון פיצוי.

אנחנו נבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להוביל את החקיקה בנושא, ואני אומר שוב: רשות המסים קיבלה את המשימה הזאת בעל כורחה, זה היה צריך להיות מנגנון בביטוח הלאומי. היא עשתה את זה בין רגע. אנחנו היינו בסיור שהוביל ערן יעקב וראינו את החמ"ל שהם הקימו ברמת-גן, ראינו את המורכבות, ראינו את הדברים, ואני באמת אומר שרשות המסים עשתה הכל בין-רגע כדי להוביל לכך שאנשים יקבלו כסף. אבל צריך להגיד את האמת: עשרות-אלפי אנשים נפלו בין הכיסאות. זה אנשים שהפסידו ב-2018 ועשו לפי 2019 עד שלקח לנו לתקן. זה עסקים חדשים, זה נשים בהיריון, זה כל האנשים האלה שנפלו בין הכיסאות והיינו צריכים להוביל את השינויים.

אני מבקש לייצר כאן, בוועדת הכספים, שיח לגבי העתיד. תודה רבה.

תודה רבה, רועי. ערן, אתה רוצה להגיב בעיקר על ההשגות ועל הבקשות החדשות?

כן, אני אגיד בקצרה – ראשית, אנחנו התחלנו לתת פעימה ראשונה ושנייה כבר באפריל, רועי - -

לא לעסקים.

ודאי, ודאי.

מה, אתה רוצה להגיד לי - -

רגע רועי, אני לא רוצה להפוך את זה...

לא, אז ברמת העובדות – כבר באפריל ומאי ניתנו למעסיקים תוך יומיים-שלושה ימי עסקים, כמו שאמרתי קודם. אגב, לשאלתך היו"ר, מתוך 510 בקשות, אז 483 הסתיימו, שזה כבר יותר ממה שאמרתי, אז זה רק לתקן את הנתונים.

לגבי הזמן – החוק נתן שלושה חודשים, ונתן למנהל רשות המסים להאריך. בחלק גדול מהמקרים כשפנו אלי, הארכתי ונתתי. אז מי שאחר ביום, יומיים, שלושה, שבוע – הארכנו, גם בשבועיים ויותר. כל פעם שהייתה בקשה אלי להאריך, בחנו וראינו שאפשר – הארכנו. אז זה היה בסמכותי, המחוקק נתן לי את הסמכות וכך עשיתי. היו גם שלושה חודשים, זה לא שהיו להם יום-יומיים לבקש את הבקשה, אז גם את זה צריך להגיד. בפעם האחרונה, כשהיו חגים – הארכנו. אנחנו כמובן היינו מאוד-מאוד קשובים לדבר הזה.

רגע, מתי זה נגמר?

לא, יש עוד פעימה עכשיו, וכאן זו פעימה אחרת. כל פעם יש פעימה אחרת.

בגין איזה פעימות הסתיימו הבקשות?

יש לך פעימה חודשיים – שלושה חודשים אתה יכול להגיש. חודשיים – שלושה חודשים אתה יכול להגיש.

לגבי 18-19 – אכן האירו את עינינו לגבי 18-19 הגורמים המייצגים וגם רועי. כמובן שאנחנו נענינו לתהליך הזה ותיקנו אותו ואפשרנו גם את הבחירה בין 18 ל-19, ולא רק שאפשרנו אותה, אפשרנו אותה הרבה יותר ממה שביקשו מאתנו. אפשרנו אותה אוטומטית והגבוה ביניהם. כלומר, גם פה הלכנו לקולא וכמה שלאפשר יותר כדי להקל על אנשים ושהתהליך יהיה כמה שיותר אוטומטי ויאפשר את הגבוה מביניהם כדי לא לייצר ויכוחים. אז גם פה נענינו לדבר הזה של הפעימות, כמו שאמרתי.

אגב, גם בשאר הדברים שהועלו פה – אז באמת נתנו פתרונות תוך כדי תנועה. אנחנו מבינים כולנו שאף אחד לא צפה את הקורונה וצריך לבחון את זה כמובן בראייה של אותו זמן. אני חשוב שהמענה שניתן הוא בסך הכל מענה מיטיב שאפשר למרבית העסקים. נכון, לגבי העסקים החדשים – גם את זה שינינו. כל פעם הזזנו, בהתחלה היה עסק חדש עד אוקטובר ואחרי זה הזזנו לסוף שנה, אחרי זה נתנו ינואר-פברואר. כלומר, אפשרנו לעסקים החדשים. באמצע מרץ, תחילת הקורונה, מי שפתח בתוך תהליך הקורונה – זה הרציונל שהיה לנגד עיני הוועדה וכולנו שזה כבר לא מישהו שנפגע כתוצאה מכך שזה בא לו בהפתעה. זה הרציונל שליווה את התהליך הזה.

ברשותכם, אני אמשיך במצגת כך שנגיע למספרים.

אני רוצה שכבר נגיע למספרים.

אז רק עוד מילה: כמו שאמרתי, יש לנו תר"ש – תפיסת עבודה מובנית עם תכנית אסטרטגית שבאמצעותה הקמנו גם מוקד טלפוני, וצריך גם להגיד את זה. רשות המסים, באמצעות התר"ש, הקימה מוקד טלפוני שפונים בו היום בחלק גדול מהפניות עד 90 שניות. זה אומר שאם מתקשרים למס הכנסה שחשוב לאזרחים, אם מתקשרים לדברים שקשורים לקורונה - -

זה רק בשפה העברית או שיש עוד שפות?

בשפה העברית וגם בערבית וגם ברוסית וכולי, אז אנחנו נותנים מענה מהיר וזמין. עכשיו אנחנו גם פועלים למענה בצ'אט, אז אנחנו כמובן התאמנו וחשבנו, זה היה בתוך התכנית האסטרטגית שלנו אבל האצנו את זה כתוצאה מתהליך הקורונה, ועוד מהלכים שהאצנו, אני לא אלאה אתכם, מדוח מקוון או קוד שנתנו – כל דבר שהתבקשנו בשיח עם המייצגים, לא הכל כמובן כי בסוף יש שיקולים גם של מדינה וכולי, אבל לרוב הפניות האלה נענינו, קיימנו שיח ואיפה שניתן גם נתנו מענה. עברנו מחשיבה להסתכלות על הלקוחות מתוך מערכי המס, וכך גם יצאנו לפעול בדיגיטל כמו שאמרתי, בטלפוני וגם לתת מענה בשטח. פישטנו חלק גדול מהתהליכים ומיצוי הזכויות גם של מס ההכנסה השלילי, שהקדמנו ונתנו את האפשרות בתשלומים למען אותם אלה שלא קל להם ויש להם פגיעה – הם היו צריכים לחכות לכסף ממס ההכנסה השלילי אז הקדמנו את המענק של מס ההכנסה השלילי כדי לאפשר גם להם לגשר על הפער התזרימי שהיה להם.

גביית המסים – כמו שאתם רואים, גבינו ב-2020 310 מיליארד. ב-2019 317 מיליארד כולל אגרות, וללא אגרות 310 מיליארד. כמו שאתם רואים, זה תמהיל החלוקה של ה - - -. חלק גדול מהגבייה באה מעולם הניכויים – ניכויי שכר, חברות וכולי. חלק אחר זה מס חברות ומע"מ. אלה שני ה - - - המשמעותי – זה ניכויים ומע"מ. וכמובן יש את מס חברות, בלו דלק, מכס קרוב לשלושה מיליארד, מיסי קניה שזה על כלי רכב ועל דברים אחרים - -

- - -

כן, במס הכנסה יש מס חברות, שאותה חברה - -

מס הכנסה זה לא השכירים - -

לא, אתה קורא לה כל זה. אני ממסה אותך במיסי הכנסה שאתה מרוויח בחברה אבל אם אתה פרטי, אז אני מנכה לך מהשכר אוטומטית, ויש גם ניכויים של חברות אלא אם כן יש לך פטור ממס הכנסה.

לא, פשוט להבין – ניכויים זה גם מס הכנסה וגם - -

כן, זה תחת אותו – השכר בגדול.

לא רק על השכר אבל בעיקר על השכר.

הכנסות ממסים – גם פה אתם רואים שבסך הכל רשות המסים, באופן עקבי, עולה בצורה מאוד משמעותית בהכנסות. תכף נראה שלא רק שאנחנו עולים בהכנסות ממסים, אנחנו נראה שבדרך כלל אנחנו מכים את היעד שמותווה לרשות המסים, לשמחתי. אני חושב שזו בשורה טובה.

אני חייב לומר שזה אולי הישג מבחינתכם אבל מבחינת ההתנהלות של מדינת ישראל, העובדה שאתה מקים כל פעם את התחזיות – זה ממש לא הישג, כי בסופו של דבר, כשבונים תקציב מדינה ומחליטים לא להשקיע למשל בתשתיות ציבוריות, ולגרום להתייצבות של ישראל בתחתית כל המדדים החברתיים בהשוואה ל-OECD, אז אני רואה בזה נקודה לגנות המערכת ולא לטובת המערכת.

אני גם מעלה את השאלה האם בסופו של דבר זו לא דרך לומר: אין לנו כסף להשקיע בתשתיות ציבוריות.

לא, זה שני גופים נפרדים. מי שקובע את היעד זו הכלכלנית הראשית במנותק מרשות המסים. אז אני רק רוצה להגיד עוד משהו - -

אתה יודע, זה משפט...

ברור שהיא נשענת על נתוני רשות המסים אבל זה מופרד. היה דוח על זה גם - -

זה ברור לי, זו לא תלונה כלפיכם אבל כשיושב משרד האוצר ובונה תקציב שנתי ואומר לדרג מקבלי ההחלטות: חברים, "טף לאק", לנו יש איקס הכנסות, ולכן אי אפשר להשפיע - - - ואתם מכים את התחזית חודש - -

לא כל חודש, אז בעניין של תחזית אני רוצה להגיד משהו: יש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שהם לא יודעים. היכולת לצפות תחזית בשנה וחצי או שנתיים מראש או שנה מראש – אתה יודע, יש על זה אמירות גם במקורות וגם הבאתי לך עכשיו אמירה של כלכלן מאוד מפורסם.

נכון, אבל אם שנה אחרי שנה, למעט שנת הקורונה, אתם רואים שאתם עוברים את היעד - -

לא למרות אלא בדיעבד.

אין בעיה, אז אולי צריכים לבוא ולומר אחרי חצי שנה שצריך לבחון את תקציב המדינה - -

עושים את זה כל הזמן. לא תקציב, מתאימים כל הזמן את ההכנסות. סך ההכנסות ממסים, כמו שאתם רואים פה – אנחנו יכולים לראות שבצורה מאוד טובה, גם בהשוואה ל-2019 הייתה פגיעה, בעיקר במרץ-אפריל, הסגר, ולאחר מכן באמת רואים שהכלכלה הישראלית התאוששה. אני חושב שזאת נקודת חוזק ואור לכלכלה הישראלית שהצליחה מהר מאוד לחזור ולהתאושש. זה מעיד על-כך שהעסקים מהר מאוד חזרו. אני מניח שחלק גם בעקבות המענקים של 37.5 מיליארד אפשרו להם להחזיק את הראש מעל המים, להתמודד ולהמשיך - -

מה קורה ב-2020-2021?

אני לא רוצה להיכנס לתחזית, אמרתי לך מה אני אומר על התחזית. אז הנה, אתם רואים גם פה שזה לא שתמיד אנחנו מכים את התחזית, כמו שאמרתי, אבל אתם רואים שיש תקופות יותר או פחות. כמובן שב-2020 היינו בתקופה הרבה פחות טובה. עכשיו אנחנו בסך הכל בגבייה מאתגרת ומאוד טובה. בואו נעבור הלאה - -

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשקף הזה – שקפים כאלה מפחידים אותי. למה? כי אני אומרת שבהנחה שאין אסונות טבע ואין מלחמות ואין קורונה וכולי, והווריאנט ההודי – אני שואלת: אם הכל טוב, אז איפה ה"עיזים"? מה ה"בנצ'מרק" שלנו אם אנחנו משווים את זה לא רק ליניארית זמנית אלא גם למדינות אחרות? איפה האתגרים שאתה צופה שיהיו בכלכלה הישראלית ככה שלא תהיה עוד מפולת בשנים הבאות?

אני גם רוצה להתייחס למשהו שהוזכר לפני זה – אז נכון שהמדינה משקיעה במדיניות שלה בהטבות מס ספציפיות יותר להייטק אבל אני כן אומרת שצריך גם לשים לב להטבות מס בנושא של תעשייה מסורתית, מפעלים, כי צריך לשמור על האיזון. בסדר, קטר הכלכלה הישראלית, גלובליזציה וכולי וסטארט-אפ ניישן אבל לתעשייה יש גם כובד משקל שלאורך שנים צריך לדון עליו.

שאלת הרבה שאלות – אני אתחיל מאחרון ראשון ואני אמשיך: אז קודם כל, לגבי הטבות המס – בוודאי שיש הטבות לתעשייה. יש את חוק מסים – תעשייה, שנותן הטבות מאוד משמעותיות, אם זה בפחת מואץ ואם בהרבה דברים. יש חוק עידוד השקעות הון שנותן הרבה לתעשייה, לא קשור הייטק או לא הייטק, יש המון הטבות שגם במיסי הכנסה יש הרבה הטבות על-פי אזור טריטוריאלי, ליישובים וכולי, אז יש לא מעט הטבות שניתנות לתעשייה או על בסיס אזורי, לא קשור לעולם ההייטק. לחלוטין לא.

אני מסכים אתך שכיפת הברזל הכלכלית של מדינת ישראל, אותו הייטק שהוכח לפחות בקורונה, שאפשר לנו להתמודד עם ייצוא, שאפשר לנו את הכלכלה כמו שהיא כרגע, אז גם שם לא לעולם חוסן, צריך כל הזמן לחשוב איך אנחנו נותנים ומאפשרים לדבר הזה, כי כמו שאמרתי קודם הדבר הזה מאפשר לנו לא מעט הכנסות. אז יש לא מעט הטבות בתעשייה, אפילו הייתי אומר שיש רבות בתוך החקיקה הישראלית, חקיקת המסים הישראלית.

שאלת לגבי הצפי העתידי – האם אני יכול לחזות שתהיה קורונה עתידית? קטונתי. אני חושב שזה היה ברבור שחור לכל העולם, לא רק למשק הישראלי ואף אחד לא צפה את זה. זה היה לחלוטין תהליך אקראי, בלתי צפוי, על סמך דבריו של אותו פרופסור שטבע את המונח: ברבור שחור - -

לא, השאלה היא אחרת: בהנחה שלא יהיו עוד אסונות טבע, וכמובן שיהיו, אבל בזה שאתה מכיר את הכלכלה הישראלית בנושא המסים – איפה אתה כן צופה שיהיו אתגרים, "עיזים", שכן - - -

אני יכול להגיד לך את האתגרים של רשות המסים, הם פה, ויש לנו לא מעט אתגרים ותכף אני אציג אותם. בעולם האתגרים המדינתיים – אתם פה, אתם זה חלק מהתהליך המדיני. בסך הכל תפקידי הוא המשמעותי, יש לי תפקיד מאוד ברור – לגבות מסים, לאפשר ולעמוד ביעדים שמותווים לי, להיות חלק מיועץ למדיניות ואני תמיד שמח להגיד את דעתי, ובסוף יש מי שמקבל את ההחלטות, וזה הדרג הנבחר, אז שם זה בעניין איך צריך להיראות קדימה.

גם בהכנסות המסים – אני חשוב שזה גם משהו שמראה על חוזקה של הכלכלה. אני חושב שזה חלק מהתפיסה של רשת הביטחון הכלכלית שמדינת ישראל העמידה, ואני חושב שזה חלק שיאפשר מהר מאוד לחזור למה שאנחנו רואים פה, שב-20-21 מהר מאוד אנחנו עם הכנסות מאוד יפות ומשמעותיות, בואו נראה בכמה – במעל 15.4%. אני חשוב שזה משהו בהקבלה של ינואר-מאי 20-21 לינואר-מאי 19, כלומר טרום המשבר, לא בתוך המשבר, אנחנו בעלייה של מעל 15%. אני חושב שזה מעיד על חוזקה של הכלכלה. למה זה קורה? מהרבה סיבות: 1. מהתאמת תפיסת ההפעלה של רשות המסים לתוך העולם המשברי. גם אנחנו היינו צריכים לשנות ולהיות סוג של ארגון אנטי-שביר כדי להתאים את עצמנו בגמישות רבה לתהליך. פתאום מלהיות מגוף גובה לגוף שנותן מענקים. מגוף שצריך לפרוס יותר תשלומים. מגוף שצריך להכיל, זה מה שנתבקשנו וזה לא מובן מאליו.

מה עוד קרה? מיליון איש לא יצאו את גבולות הארץ אז חלק גדול מהביקושים הם פה. חלק מזה שיש חזרה מהירה לתוך הכלכלה הישראלית, שגם אפשר את התהליך הזה. אנחנו רואים עלייה במיסוי מקרקעין, אנחנו רואים עלייה כמעט בכל הפרמטרים – במיסוי כלי רכב, בניכויים כי גם חלק גדול מאלה שהיו בתקופת הקורונה מובטלים ובחל"ת, זה לא כאלה שמגיעים הרבה פעמים לסף המס. לכן, מערכת המס נפגעה פחות בעולם הזה וגם את זה צריך להגיד, שזה נוצר מהתהליך הזה.

ערן, שנייה. סגן השר אביר קארה.

האמת שהגעתי לכן כדי לברך את חבר הכנסת - -

עוד לא סגן שר? סגן השר המיועד.

- - הגעתי לברך את כל חברי הכנסת. שאלו אותי אם אני רוצה לשבת בכיסא של חבר כנסת, אז אני רוצה קודם כל בכובע של "שולמן", של עצמאי, לבוא ולברך את חבר הכנסת קושניר על מינויו ועל הצלחתו, בעזרת השם. הצלחתך היא הצלחתה של כל מדינת ישראל, היא הצלחה של הכלכלה הישראלית. אני רואה כאן חברים כמו ולדימיר בליאק, שהוא חבר ושותף למאבק קודם. אני רואה כאן את עורך-הדין רועי כהן, ואני אשמח שכמה שיותר עצמאים יהיו כאן.

הייתי שמח להגיד איזו מילה כי שמעתי את המילה "אסטרטגיה" כלפי ערן יעקב – אז האסטרטגיה היא דבר שאנחנו צריכים לקבוע, ואנחנו צריכים להכתיב את המדיניות של מה שאנחנו רוצים שיהיה כאן בשנים הקרובות. אני חושב שבדרך כלל, הרבה פעמים נבחרי ציבור שזה אנחנו עכשיו, מתבלבלים בין אסטרטגיה לבין טקטיקה, טקטיקה שנוקטים בה, שזה מה שאנחנו עושים בשטח. אבל האסטרטגיה שלנו צריכה להיות כזאת, שאנחנו רוצים להסתכל כולנו על הכלכלה, רוצים להגדיל את התוצר לנפש וגם להגדיל את ההכנסה לנפש במדינת ישראל ביחס למדינות אחרות. הדרך היחידה לעשות את זה, דרך אגב, זה להשקיע כמה שיותר בבעלי עסקים קטנים ובינוניים. אי אפשר להגדיל את התוצר במדינת ישראל בלי השקעה מאסיבית בבעלי עסקים. זאת הדרך היחידה. הממשלה לא תדע לעשות את זה לבד. ולכן, הייתי שמח שהבית הזה והאצבעות שלכם, שתהיינה מבורכות בהמשך לעשות כמה שיותר הקלות ולהפוך את מדינת ישראל למקום שקל וטוב לעשות בו עסקים ביחד עם הממשלה הזאת. אני מאמין שזאת ממשלה מורכבת אבל יש פה הזדמנות חסרת תקדים לעשות פה ביחד שינוי עצום ולהביא את ישראל למקומות הראשונים בעולם בקלות בעשיית עסקים.

זה תלוי באצבעות שלכם, זה תלוי באסטרטגיה שאנחנו ננקוט, והרבה מאוד פעמים זה תלוי בטקטיקה שנפריע כמה שפחות. הממשלה צריכה כמה שפחות להפריע לעסקים, לאפשר קצת יותר לפתוח, להוריד מסים. זאת צריכה להיות המדיניות והאסטרטגיה שלנו, ואני אשמח מאוד שהחברים פה יעשו את זה.

אני הגעתי אך ורק לברך אותך, חבר הכנסת קושניר, שאני בטוח שתצליח בתפקידך ותעשה את זה הכי טוב שאפשר. בהצלחה לכל חברי הוועדה.

תודה רבה. כן, ערן.

אז כן צריך להגיד שגם לאביר ולי היו לא מעט שיחות, ואני חושב שזה גם אפשר לנו, כמו שאמרתי קודם, כל הזמן לתעד - -

שמחתי לראות, ערן, שתכנית המענקים, בשונה מחלק מדברים שאנשים אמרו בשנה שעברה, הצליחה לגרום לזה שהרבה מאוד עסקים נשארו חיים ובזכות זה הצלחתם לגבות יותר מסים השנה. אני חושב שזה חלק משמעותי שכשהמדינה מתערבת – אז המדינה תהיה חייבת לשלם, וכשהמדינה מתערבת פחות כי - - - פחות, אז תוכלו לגבות, בעזרת השם, יותר מסים. נבוא בשנה הבאה לראות פה 410.

הלוואי.

אז באמת הלוואי. גם כשאנחנו מסתכלים על נטל המס הכולל במדינת ישראל, בסך הכל אנחנו רואים שאנחנו יותר קרובים לרביע התחתון. זה אומר שנטל המס במדינת ישראל, בהשוואה בין-לאומית, אנחנו נמצאים במקום טוב. זה אומר שאנחנו לא מאוד מעיקים, לפחות באותו מדד בין-לאומי ששאלת, וזה סך המס שאנחנו גובים ביחס לתוצר, ואז אנחנו משווים עם מדינות אחרות - -

סך המס ביחס לתוצר?

כן. עוד משהו צריך להגיד - -

השאלה מה המקורות השונים - - -

- - אם היית מסתכל פה רק על מסים ישירים, היית רואה שאנחנו עוד יותר בנטל מס פחות בגלל שמע"מ הוא מס אחיד, שזה היתרון העצום שיש לו - -

לא, זה החיסרון העצום שיש לו - -

לא, דווקא היתרון העצום - -

לא, לא. זה החיסרון העצום שיש לו בכל מה שנוגע לקידום השימוש במערכת המס כאמצעי להשגת צדק חברתי.

כן, אפשר לקיים על זה שיח. אני חושב שדווקא פה, רוב מדינות העולם שבחלקן יש את זה – אין חכם כבעל ניסיון – טוענות שהמצב הוא מאוד-מאוד מכביד עליהן כדי להתנהל, כי בסוף – אני אגיד על זה רק מילה קטנה... אתה יודע מה? אחר-כך.

לא, השאלה מה צריך להדריך אותנו מה מכביד על המערכת מבחינת גביית המס ומה מקדם צדק חברתי אבל - - -

אוקי, אני אשמח להיכנס לדיון הזה ולהסביר. עכשיו בואו נמשיך הלאה – אז זה מבחינת נטל המס, זה מבחינת חלוקת המסים וזה פחות או יותר מתחלק 50-50 בין ישירים לעקיפים. זה לא תמיד היה ככה. בואו נמשיך הלאה.

פה רציתי להראות לכם שגם ניכוי משוק ההון, שבתוך הקורונה היו המון פדיות של אנשים – זה הביא להרבה מאוד מסים וגם עכשיו, אנחנו רואים שבסך הכל אנחנו חוזרים לפעילות רגילה והרבה יותר פורה. אני מניח שראיתם את מה שהציגה פה ענת מהרשות לניירות ערך – אני מניח שראיתם את המגמה, זה משהו שהוא משמח.

הכנסות ממיסי רכישה ומס שבח – גם פה אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בגביית המסים, מה שמעיד על התעוררות מאוד משמעותית בשוק הדיור, והדבר הזה גם בא לידי ביטוי כמובן דרך המסים, אם זה דרך מיסי רכישה, דרך מיסי שבח, שהדבר הזה בא לידי ביטוי.

בואו נמשיך הלאה – גם בייבוא כלי רכב אנחנו רואים שלאט-לאט הציבור חוזר לרכוש. אם במרץ-אפריל היה איזה חשש, אז גם הדבר הזה לאט-לאט מתחיל להתייצב.

אני לא בטוח שזה טוב הסיפור הזה, כי זה מצד שני פוגע בפריון.

כן, אני רק אומר עובדות. כן, זה ברמה העובדתית - -

- - -

לא, כי אתה בא עם גרף אופטימי ואומר איזה יופי אבל אז אתה אומר: רגע, מה זה עושה בסוף?

אז כן, אתה צודק שבהסתכלות על מדינת ישראל והאם היא ממסה את העלויות החיצוניות כתוצאה מכלי רכב – אגב, אנחנו הכי מתקדמים בעולם באופן שבו אנחנו מטילים את המס על כלי רכב, שהוא משקף את אותם מזהמים ואת אותן עלויות חיצוניות. הוא לא משקף את העניין של מה שאתה דיברת – גודש וכולי, והפגיעה בפריון – אתה צודק לחלוטין.

גם ברמה של השווי יש הרבה מה לעשות.

יכול מאוד להיות.

אתה מדבר על מס - - -

אז גם פה, בלו – ככל שהיינו בסגרים, ניתן לראות מאוד יפה ש - - - ירדה, צריכת הדלק ירדה, רואים את זה גם בנתונים.

רק כקוריוז, עוד משהו מאוד מעניין שרציתי להראות לכם – שגם המס על הסיגריות בתקופת הקורונה עלה. רשות המסים גבתה יותר מסים מסיגריות - -

מלחץ של אנשים...

עצה ידידותית: מכיוון שלא מדובר פה על "גיים צ'יינג'ר" כלכלי, אני לא יודע אם זו השקופית שמומלץ - - -

לא, אני רק מציג עובדה. אני רק אומר שזו תופעה שראינו כי לא היה דיוטי-פרי וכולי - -

- - -

לא, זה אומר שאנשים מעשנים הרבה בבית בסגר.

בואו נמשיך הלאה – זה משולש הזהב שבאמצעותו אנחנו רוצים להגדיל את שיעור הציות. זו דרך אכיפה ודרך שימת הלקוח במרכז – באופן הזה לראות ולעשות מהלכים שבסופו של דבר יגבירו את - -

פה אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, בנושא אכיפה – איפה אתם נמצאים בעולם העברייני? אם ניקח את כל הנושא ההימורים, ואתה יודע על כל אותם גורמים ששולטים בנו בענפים שונים, שמבריחים מסים. איפה אתם נמצאים? לדעתי, בורחים פה הרבה מאוד כספים שלא מגיעים אלינו בסוף.

אתה נוגע בנקודה מאוד משמעותית שקוראים לה בשמה הון שחור, וחלקה נובע מאותן קבוצות מאוד גדולות, משמעותיות, שמשתמשות בחשבונות פיקטיביים כדי לכסות על פעילות כלכלית. חלקם בהברחות, זה בהרבה ממדים.

הנה, אני כבר מגיע, יש לי שקף שעונה בדיוק לשאלה – אז קודם כל, אני רוצה להגיד שמיקוד האכיפה, ככל שתהיה לנו יותר הגעה ונגישות לדאטה, נוכל לאכוף בצורה הרבה יותר טובה ולא להטריד את האנשים הנורמטיביים. ככל שתהיה לנו נגישות גדולה יותר למידע בעולם טכנולוגי כמו היום, פעילותנו תוכל להיות כזו שהיא פחות תפריע לאנשים הנורמטיביים ותגיע לאותם אנשים שהם מתחכמים, בלשון המעטה.

ופה אתגרי המערכת – תכף אני אגיע גם לשאלתך. רק שתבינו שיש לנו מטבעות דיגיטליים, כלכלה דיגיטלית. יש לנו מיסוי כלכלת חלטורות, יש לנו לא מעט אתגרים, והאתגר המשמעותי שמונח לפתחנו, וזה עונה לך בדיוק ותכף אראה לך – מאבק בהון השחור. אני רוצה להגיד איך אנחנו חושבים הדרך שלנו להתמודד, וזה השקף האחרון: האסטרטגיה שלנו לצמצום ותפיסת ההון השחור נובעת מאסטרטגיה שאנחנו מציבים לנגד עינינו, והאסטרטגיה הזאת מובנית מכה נדבכים. הנדבכים האלה, כמו שאתם רואים פה, לנגד עיניכם: 1. צמצום ההזדמנויות. אנחנו מאמינים שהדרך להתמודד עם ההון השחור באמצעות אכיפה היא מוגבלת. לא משנה כמה כוחות יהיו, כמה שיתופי פעולה יהיו עם המשטרה, ויש כאלה רבים, כמה נילחם בעולם הפשיעה, לא משנה מאיזה מגזר, מאיפה - הדרך מאוד-מאוד מוגבלת. הדרך להתמודד בצורה טובה היא באמצעות מניעה.

אם אנחנו נקדיש את כל-כולנו לעולם המניעה, נוכל להתמודד היטב עם ההון השחור. אם נוכל להיות בקורות העסקה ולמנוע את העסקה, שעם הסתברות מאוד-מאוד גדולה היא עסקה פיקטיבית, נוכל לגרום לכך - -

איך עושים את זה?

איך עושים? טכנולוגיה-טכנולוגיה-טכנולוגיה. אנחנו רואים שבתוך התכנית האסטרטגית שלנו יש אסטרטגיה איך לטפל בדבר הזה. אנחנו מקווים שבאמצעות שינוי חקיקה מינורי כזה או אחר ויכולת שאנחנו מנסים להביא לעצמנו – הטכנולוגיה קיימת. זה אומר שלדוגמה כשאני עושה את העסקה כמו בכרטיס אשראי, אנחנו נבדוק כמה נתונים ונוכל לתת "קלירנס". הלקוח לא ירגיש כלום, זה יהיה לו "שקוף", ולזהות את אותן עסקאות שהן בהסתברות מאוד-מאוד גבוהה שהן עסקאות פיקטיביות, ולעצור אותן ב"בי-טו-ביט". אני חשוב שזו הדרך להתמודד עם התהליך הזה ולגרום לכך שלא כל עבריין, גם לא מאוד גדול, אם הוא רוצה להתממן, איך הוא מתממן? באמצעות חשבוניות פיקטיביות.

ולכן, הדרך שלנו להתמודד עם הדבר הזה – וכמובן כמו שאמר כאן חבר הכנסת – חד-משמעית, אותן משפחות הפשע שמתכסות במיליארדים בחשבונות – הקטנים במיליונים והגדולים זה במאות-מיליונים, במיליארדים - -

כולם יודעים איפה זה - -

זה בענפים ידועים לכל.

- - ולהתמודד עם הדבר הזה באמצעות מניעה, טכנולוגיה, ואני מקווה שבקרוב גם בתוך התקציב, אני מקווה שיתאפשר לנו להביא לפה חקיקות להתמודד עם הדבר הזה.

בכמה זמן מדובר, ערן?

מה שיתוף הפעולה שלכם עם משטרת ישראל ועם משרד המשפטים בנושא הזה?

יש שיתוף פעולה רב, כל אחד עם תקציבו, עם כוח האדם המתוח שיש לו. כולנו מתוחים, אני חייב להגיד, אבל על אף המתיחות יש לנו שיתופי פעולה. יש לנו יחידות מובנות שעובדות יחד, גם עם הלבנת הון, גם עם המשטרה - -

האם לשיטתך היום ההשקעה המצרפית שלנו במאבק בפשיעה כלכלית הוא מספק? האם מהיכרותך אתה יודע מה קורה במדינות אחרות?

אני חושב שאפשר לעשות יותר, חד-משמעית, ובשביל לעשות יותר צריך משאבים.

אז אני שואל: בניסיון הבין-לאומי, אנחנו במקום טוב בהסתכלות בין-לאומית במאבק בפשיעה כלכלית - -

אנחנו - - - בטכנולוגיה?

בוא אני אגיד לך ככה: אני יכול להגיד לך בצורה מאוד ברורה אבל כנראה יש יותר הון שחור פה, בטח מארצות-הברית ובטח ממדינות אחרות. למה? להם יש חקיקה עם אכיפה. הרי בסוף סיכוי העבריין להיתפס או ההרתעה, איך היא נובעת? מסיכוי ההרתעה להיתפס ורמת ההרתעה. אז כדי לשפר את רמת ההתרעה אנחנו צריכים כלים, וחלקם צריכים כלים חקיקתיים שאין לנו אותם וצריך לשפר אותם - -

אז תביאו אותם.

בשמחה.

אדוני היושב-ראש, תשאל אותו כמה כסף זה - - -

צריכים לייצר קנסות יותר משמעותיים – לדוגמה - -

אני רק רוצה להגיד שהנושא הזה הוא ה-נושא, במיוחד מבחינת החברה הערבית – משפחות הפשע. הקורבנות של צעירים שיום-יום נהרגים זה בגלל הסיפור הזה, וצריך להשקיע כמה שיותר בטכנולוגיה ובנושאים האלה כדי לייבש את הביצה.

את צודקת, לא רציתי להיכנס למגזר. אני מבין את מה שאת אומרת וגם כשהסתובבנו עכשיו, בתוך הקורונה, חלק מראשי הערים אמרו לנו – חברים, חלק חשבונות פיקטיביים זו מכה, אנא טפלו. מכה.

פשוט צריך לייבש את הביצה.

אז אנחנו בשביל זה צריכים כלים. צריך נגישות למידע, צריך חקיקה שתאפשר לתת ענישה מאוד משמעותית - -

תפסיקו את חשבוניות הנייר האלה ותעשו את זה בצורה - -

אז לא – היום זה מדווח כי לעסקים הקטנים יותר קשה ואנחנו - - -

ערן, תן כותרת כמה זה? כמה כסף - - -

תראה, אני יכול להגיד לך שמדובר במיליארדים של הון שחור.

לא, עזוב. בכמה כסף יש פגיעה בהכנסות המדינה, שנדע. הוועדה הזאת הולכת לעזור לך לנהל את הכסף - -

מיליארדים.

מה תעשה עם הכסף – את זה נדרוש - -

לא, זה אתם. אני אחראי על להביא.

אז מה ההערכה באמת?

מדובר במיליארדים רבים. ההערכה היא שבמדינת ישראל – שוב, זה לא מחקרים שהם מדויקים אבל לפחות המחקרים שעשו ב-OECD מדברים על 19%,20% במדינת ישראל. האם להגיד לכם שזה המספר?

20%? זה מדהים.

מהתוצר או מהגבייה?

רגע, האם זה מספר מדויק? לא. אותו מחקר אומר שמדובר בארצות-הברית - -

זה מטורף.

זה 200 מיליארד שקל?

אני רוצה להגיד לך שזה הרבה מאוד כסף של "כלכלת צל". רגע, נשאל אתכם: מתי בפעם האחרונה קיבלתם משהו הביתה וקיבלתם חשבונית?

אז תקיימו דיון על זה. 20% מהתוצר אנחנו מפסידים.

זה לא בסדר. הקבלנים - - - אבל זה לא הסיפור.

אבל זה בקטנה.

במצרפי זה הרבה מאוד כסף, זה גם וגם וגם.

בוא תתחיל להתמקד במשפחות פשע - -

אז מדינת ישראל ממוקדת מאוד במשפחות פשע – מאוד-מאוד. יש לנו המון תהליכים עם כל גופי האכיפה, עם שיתופי פעולה של גופי האכיפה. משקיעים בזה המון משאבים – אנחנו, המשטרה, הפרקליטות – המון. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: גם כשאנחנו משקיעים לא מעט משאבים, זה טיפה בים.

חברים, אני רוצה להתכנס לסיום הדיון. חברי הכנסת, אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלה? גלעד, בבקשה.

ראשית, תודה על הסקירה וגם תודה על המאמצים הגדולים בשנת הקורונה. אני חושב שבהחלט צריך לראות את הממשלה החדשה גם כהזדמנות לטייב תחומים שצריכים טיפול כמו הנושא של פשיעה כלכלית וכולי.

אני מבקש לשאול שתי שאלות: השאלה היותר משמעותית – לא ראינו במצגת התייחסות נרחבת, מלווה במספרים, לסוגיית המיסוי של משאבי טבע במדינת ישראל.

נציג בשמחה.

ומבחינתי ולמיטב הבנתי, רב הנסתר על הגלוי בנושא הזה מבחינת המידע שעומד לרשותנו. למיטב הבנתי, כל הניסיונות לחלץ מידע מדויק על תשלומי המס המדויקים של חברות שבסופו של דבר קיבלו לידיהן את הזיכיונות על משאבי הטבע שלנו – לא ניתן לקבל מראש נתונים על השומות. אני רואה הבדל גדול בין הסודיות והזכות לפרטיות עסקית של כל תאגיד לבין הזכות שעומדת לתאגיד שקיבל את הנכסים ששייכים לכולנו כמו מאגרי הגז, ולמרות בקשות חופש מידע לא ניתן לקבל מכם את המידע.

אז אני אומר שקודם כל, אני מצפה כחבר כנסת לקבל את מלא המידע של תקבולי המס מהמשאבים שלנו, משאבי הגז, ולא כמספר כללי אלא להבין כמה מס מדינת ישראל קיבלה ממאגר "תמר", כמה היא קיבלה ממאגר "לוויתן".

אני מבין שישנם עיכובים גדולים בהוצאת שומות ובגביה על משאבי טבע אחרים, שחברות כמו "כימיקלים לישראל" – רק עכשיו מקבלים מהם מיסוי על שנות המס של 2015, 2016 לדוגמה. אני מבין שנכון לרגע זה, בשעה שאתם עולים על כל התחזיות בתחומים אחרים, בתחום של קבלת תמלוגים אנחנו בפיגור דרמטי אל מול התחזיות המקוריות של בנק ישראל.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני, שיתקיים דיון שבו רשות המסים תציג במצגת מפורטת את כל הסוגיה הזאת של מה הציבור הישראלי מקבל, ולדעתי לא מקבל, מהמשאבים ששייכים לכולנו, ואני מוטרד מאוד שבמצגת כל-כך מפורטת אין פרק שלם על הנושא הזה של משאבי הטבע.

יכולתי להביא לך עשרות פרקים, מאות פרקים, אין לי בעיה. תגידו ואנחנו נפרט לכם על כל פקודת מס הכנסה בשמחה.

לא, לא, אז אני רוצה לומר משהו על הנקודה הזאת: אני מוטרד מאוד מזה שרשות המסים מגיעה לוועדת הכספים, מציגה מצגת מאוד נכבדת ומפורטת ולא מוצאת לנכון לשים באופן ספציפי את הפרק הזה על משאבי הטבע.

אז קודם כל, אנחנו, בוועדה הייעודית שיש, שהייתה בזמנו - - -

- - -

כן, הצגנו בצורה מפורטת וברורה. אנחנו מציגים את העובדות, מה שאנחנו צריכים להציג על-פי חוק. יש חובת סודיות לרשות המסים, וכמו שאתה לא רוצה שאני אפרסם את ההכנסה שלי או שלו או שלה. את שלי אפשר...

לא, לא, סליחה. יש בעניין הזה הבדל מהותי בין כל תאגיד, כל חברת הייטק - -

זה החוק.

- - אז אני רוצה לשאול האם רשות המסים תומכת בשינוי חקיקה כך שכל מה שקשור למיסוי על משאבי טבע במדינת ישראל – לא תהיה חובת סודיות. למשל, אני ניהלתי עמותה והוטלו עלי כל מיני חובות גילוי של תרומות ממדינות זרות וכולי, ואף אחד לא חשב שלתאגיד שאני ניהלתי יש איזו שהיא חובת סודיות. אז אני רוצה לדעת את עמדת רשות המסים, האם אתם תתמכו כי אני אשמח ביחד עם עוד חברי כנסת להניח תיקון חקיקה, שמי שקיבל לידיו את משאבי הטבע של מדינת ישראל לא יכול ליהנות מסודיות.

אז ראשית, יש חקיקה שהונחה, שעברה קריאה ראשונה, שמדברת על אופן הגבייה. אתה יודע שבעניין של ההיטל, כמו במסים אחרים ולא הצגתי לכם את זה פה, יש לנו לא מעט ויכוחים, והרבה פעמים דווקא עם הקבוצות היותר משמעותיות, החזקות, ולפעמים זה ויכוחים על מסים.

זה לא מפתיע.

והדבר הזה הרבה פעמים לוקח הרבה מאוד זמן. יש כאלה שמשתמשים בעניין הזה כחלק מאסטרטגיה ותפיסת עולם שבסוף, לפחות לפי נתונים של משרד המשפטים, ב-97% ממה שמגיע לבית המשפט העליון – רשות המסים זוכה. למרות זאת, הרבה פעמים החוק מאפשר להם – הרבה פעמים הדבר הזה נמשך הרבה מאוד זמן - -

אני יזמתי שינויי חקיקה מתאימים.

אז בעניין של משאבי הטבע – יש חקיקה שעברה קריאה ראשונה? אני לא זוכר.

- - -

כן, אברה קריאה ראשונה, והדבר הזה יאפשר לנו להתמודד יותר טוב.

לעניין סודיות – יש חובת סודיות בפקודת מס הכנסה שאומרת מה מותר ומה אסור לגבי חברות, ודאי ככל שמדובר בחברה פרטית - -

כבודו, שאלתי שאלה אחרת: האם רשות המסים תומכת בשינוי הוראת הסודיות כשמדובר במשאבי הטבע שלנו.

בסוף, יש כנסת, זה אתם, אני לא המחוקק.

הבנתי.

אני כן יכול להגיד לך שיש כאלה, לא במובן הזה, שהרבה פעמים עושים שימוש לרעה במה שהחוק מאפשר להם בתשלומי המסים, בדיווח ובאופן - -

לא, אני אפילו לא מגלגל את האחריות לפתחם. אם החוק מתיר להם – מה לעשות? - - - אני אומר לך שאני, מבחינתי אומר דבר אחד: בסדר, נטפל בחובת הסודיות - -

יש חקיקה שהיא יותר חשובה בעיניי – לגרום לידי כך שהתקבולים, ויש חקיקה שעברה בקריאה ראשונה, שבשיח שקיים כמו שבהרבה מדינות בעולם ה-OECD, הרבה פעמים כשיש מחלוקת מס, יש תהליך שבו יש תשלום חלקי, יש ערבות. במדינת ישראל אין את זה.

ברור, גבייה מוקדמת והכל, אז צריך לטפל בזה. ושוב, אני אומר עוד פעם: מבחינתי יש הבדל מהותי בין יזם הייטק צעיר או מבוגר שיזם, בין תעשיין לבין מי שקיבל זיכיון על המשאבים ששייכים לנו, גם גוזר קופונים שמנים, גם עושה תכנוני מס וגם טוען לסודיות. את התופעה המכוערת הזו שפוגעת באינטרס הציבורי, צריך להעביר מין העולם.

שאלה שנייה – אני ניהלתי עמותה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם לסיפור הזה של מס מעסיקים. 26,000 עמותות במדינת ישראל, היחידות שמשלמות מס מעסיקים. אנחנו, במהלך שנת הקורונה, באנו ואמרנו: לפחות תוותרו השנה הזאת - -

כשאתה אומר "מס מעסיקים", למה אתה מתכוון? כי יש המון בלבול.

מס על השכר - - - קיים מס לעמותות - -

- - -

- - -

רגע, אני אסביר: כל עסק רגיל משלם מע"מ. לגבי מלכ"רים – מס שכר ורווח שווה למע"מ, למס הערך המוסף. אגב, הם משלמים רק 7.5% - -

כן, למעט עמותות שגם לא מקבלות זיכוי במע"מ.

- - ומצד שני, הן לא מתחייבות למע"מ והן לא מקזזות במע"מ. אז האופן שבו מדינת ישראל ממסה את העמותות במע"מ זה דרך מס שכר, וגם הוא במחצית או לא, היום זה 7.5% כי פעם זה היה מחצית, לא עדכנו את זה ובזמנו זה היה מחצית אבל 7.5% ממס השכר של אותה עמותה. זה האופן שבו זה שווה מע"מ כי אמרתי לך שבעולם הכלכלי, הערך המוסף שווה לשכר ורווח. אגב, גם הבנקאות, מוסד כספי ממוסה, רק ששם הוא ממוסה ב-17% ולא ב-7.5%, ושם זה מס שכר וגם רווח.

יש בסיפור הזה עיוות מאוד גדול מכיוון שחלק גדול מהעמותות במדינת ישראל לא באמת מוכרות שירותים, וכל סוגיית המע"מ לא צריכה בכלל לגעת בהם. המצב הזה שכל עמותה במדינת ישראל, והיום במצב שחלק גדול מהשירותים החברתיים בישראל מבוצעים על-ידי עמותות, המדינה נסוגה לאחור מהתחומים החברתיים והחברה האזרחית לקחה את זה על גבה – המצב הוא שבפועל עמותות מופלות. הן לא היו צריכות בכלל להתחייב במע"מ בדפוס הפעילות שלהן, ולכן כל הקשירה בין מס מעסיקים למע"מ הוא עיוות לא הגון כלפי - -

חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, זה דיון נפרד וגדול וארוך. כל שאלה שלך, גלעד, אתה פותח פה עוד נושא ועוד נושא ולא נסיים.

- - -

תשמע, בקצב הזה נגיע לתקציב.

ערן, אני קודם כל רוצה להודות לך על הזמן ועל המצגת המושקעת, ולך אדוני היושב-ראש על היוזמה. יש לי שתי הערות: בהתייחס למה שרועי אמר על 1,500 עסקים שהגישו בקשות למענק באיחור – אני מציע לבחון לפנים משורת הדין - -

אני כבר אענה לך: מה שעכשיו נמצא – הארכתי עכשיו, ממש לאחרונה כי אתה לא יכול עכשיו להאריך את מי שהיה במרץ, אין אפשרות - -

ערן, זה מכתב מעכשיו של יהודה מוסנגנו.

בכל זאת, עד כמה שניתן להיענות לבקשה - -

בואו נרוויח את לחמנו – 1,500 איש שבסופו של דבר רוצים שיבחנו את הבקשות שלהם. הם כבר הגישו, זה במערכת. יהודה מודיע פה והנה, שלחתי את זה גם ליושב-הראש וגם לוולדימיר, מכתב רשמי שלכם, שרק אחרי חוק חופש המידע הצלחנו לקבל את החומר הזה, שהגישו 1,500 בקשות ולא נדונו, קיבלו הודעה של סירוב. זה לא הגיע אליך כי אם זה היה מגיע אליך אולי לא היה סירוב. בוא תנסה לעזור לאנשים האלה - -

- - -

לא, לא הגיעו לסירוב, אוטומטית נדחו.

בסדר, בגלל פער הזמנים כי החקיקה - - -

אתה אמרת הרגע שאתה יכול לעזור. זה דבר שאתה יכול לעשות

לא, לא. אמרתי שאני יכול בתוך התהליך.

בתוך התהליך...

והיו להם שלושה חודשים, צריך לזכור.

צריך לבחון את זה. והדבר השני – אני עד לפני שישה חודשים הייתי מייצג, והרבה פעמים בדיונים ברשות המסים הייתה לי תחושה שגם הנישומים לא מבינים את הפקודה וגם המייצגים לא מבינים את הפקודה וגם העובדים שלכם לא מבינים את הפקודה. אז אולי הגיע הזמן אחרי 60 שנה לפקודה חדשה.

<< דובר_המשך

ראשית, איך אנחנו עושים את זה? גם אנחנו חושבים שיש הרבה דברים בפקודה שצריך לשנות וצריך להתאים אותה לרוח הזמן, לשעה, והרבה פעמים זה דרך פרשנויות - -

היא מורכבת ויש תיקון על תיקון. זה 60 שנה, בואו.

מה אנחנו כן עושים? אנחנו כל פעם מטפלים בחלק. לדוגמה: מאוד היינו רוצים עכשיו את כל המיסוי הבין-לאומי – עשינו עבודה משותפת עם כל הלשכות של הרבה מאוד חודשים כי זה נושא מורכב. אתה יודע שלפעמים על מילה, מי כמוך יודע, אתה יכול לנהל שיח... אז לקחנו את כל המיסוי הבין-לאומי שזה נדבך מאוד משמעותי - -

לא, אני אסביר לך מה הבעיה: בסופו של דבר, רוב הדיונים לא נסגרים על בסיס הפקודה אלא על בסיס איזו שהיא עסקה בין שני הצדדים.

כי בסוף זה חוק, ויש לו פרשנות כמו כל דבר. זה לא רק בפקודה, זה כמו כל עניין חוקי אבל כן אני אומר לך שאנחנו לוקחים כל פעם מקטעים ומנסים לטייב אותם ולשפר אותם. עשינו את זה עכשיו במיסוי בין-לאומי. אם תרצה, גם נציג לך ואם גם הוועדה תרצה. יש שר והכל, אני מקווה שנוכל להביא את זה. זה כמובן נעשה בשיח עם כל הלשכות. אני חושב שגם פה יש די הסכמה לאיך הדבר צריך להיראות יותר מפושט וגם יותר ברור. מטרתנו לייצר ודאות, אנחנו יודעים שהעולם העסקי רוצה וצריך ודאות ולא תמיד ניתן לאפשר אותה, בטח לא בדיני המס גם לא בדברים אחרים. ככל שהדבר ניתן אנחנו לגמרי חושבים ואני לגמרי מסכים אתך שיש מקום לייצר את אותה ודאות.

תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר אחד ואז להתמקד בקצרה: ממשלת השינוי קמה כדי לתקן את עוולות העבר, לתקן את כל מה שנמצא בחצר האחורית, לנקות את האורוות, ובחלק מזה אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה קושניר, לקיים דיון מעמיק שבו רשות המסים, משרד המשפטים והמשטרה – אנחנו נלמד את הסוגיה של עולם הפשע. אגב, גם שחור וגם אפור, וננסה להבין איך, ריבונו של עולם, מגיעים למצב שיש הערכה כללית ש-10% מהתוצר נמצא בידיים האלה. העניין הוא שזה לא מספרים, זה חיים של אנשים, והתרגום המידי של עולם הפשע זה צעירים רבים, זה מגיע עשרות צעירים מדי שנה בחברה הערבית ובעוד חברות בתוך ישראל, שמתים בגלל הסיפור הזה.

אני רוצה בבקשה שאנחנו ניקח על עצמנו, כוועדת הכספים, את הסוגיה הזאת. נלמד אותה לעומק ונדע איך הממשלה רוצה - -

ראשית, אני אומר לך שאת מוזמנת אלינו מתי שתרצי, קודם כל ללמוד על תופעת החשבוניות הפיקטיביות, בשמחה. נסביר לך איך זה עובד ומה המשמעות ואיך אנחנו רואים את זה. אנחנו נעשה את זה בשקיפות רבה ובשמחה, מתי שתגידי, וגם לוועדה. אם הוועדה תבחר ותרצה שנציג איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת – אני כל הזמן טוען שהבעיה היא לא רק של רשות המסים. אני מסכים אתך לחלוטין שזו בעיה משקית עמוקה, וזה שרשות המסים נמצאת בפרונט של המלחמה הזאת – ללא משאבים, ללא חקיקה וללא כלים כדי להתמודד עם הדבר הזה, יהיה לנו מאוד-מאוד קשה וכמו שאמרתי, הפתרון מצוי במניעה כי באכיפה, כמה שנקבל – זה כלים שלובים.

אולי בתמרוץ?

לא, גם כלכלת - - - ותמרוצים – יש לה יתרונות ויש מחקר גדול שגם אפשר לראות. פעם עשינו את חשבונית הפרס כדי לתמרץ אנשים לתת חשבונית ודרך זה לראות שהם מדווחים או לא מדווחים. אז יש תהליכים של תמרוצים שקיימים בעולם. בפורטוגל יש חברות שניסו אותם וגם אנחנו חשבנו על זה ובסוף זה לא הבשיל, שדרך זה לגרום לאנשים לדרוש את החשבונית. אם נגיד שאתה יכול לזכות - - -

כן, אתה יודע...

לא, זה עבד. בסדר, זה תמרוץ. המשמעות של אנשים לדרוש חשבונית ולדאוג שהחשבונית תגיע לידיהם מזה שנותן, ולא רק זה - -

תכיר בהוצאות - - -

לא, זה לא הבעיה, זה לא יעזור. זה לא באותו לבל. אז במובן שאתם טענתם, ואתם צודקים, שנמצא בעולם הבנייה וכוח האדם ועוד מקומות שבהם זה נמצא ואנחנו יודעים וצריך לתת לזה טיפול, אבל הטיפול צריך להיות מניעתי, קשה מאוד בעניין האכיפה וגם יכול מאוד להיות שנגביר את עולם האכיפה וניתן יותר משאבים גם חקיקתיים. בשמחה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ערן, תודה רבה.

תודה לכם.

היה מעניין. כמובן לא השלמנו את כל הפעילות של הרשות וגם לא את כל הנישות הקטנות שיש לכם, ולא חסר. בסך הכל, אני רוצה לומר, אם אנחנו מתייחסים למשבר הקורונה, שרשות המסים קיבלה על עצמה משימה שהיא לא הייתה ערוכה אליה, ועמדה בזה בגבורה. עדין יש את אותם שוליים שגם היום קיימים, ושמענו את רועי, וכנראה שנצטרך לטפל בהם ולא להזניח אותם בצד ולהתחיל לטפוח לעצמנו על השכם - -

לא, זה לא שוליים, זה בעלי העסקים שצריך לעזור להם.

לא, לא, אתה מבין על מה אתה מדבר. אתה יודע, כשיש לך מכונה גדולה שנוסעת ומסייעת, יש אנשים שנשארים בשוליים. אתה יודע מה? אני אתקן את עצמי: אנשים ועסקים שנשארו בשוליים, בהם אנחנו כן צריכים לטפל ואולי נקיים על זה איזה שהוא דיון ונדון בכל הסוגיות שנשארו, גם ההשגות וגם הבקשות המאוחרות, ואני בטוח שיש עוד כל מיני נושאים. צריך לחשוב גם על ענף התיירות בהמשך, מה קורה אתו. לא נראה לי ש - -

הוא קיבל מענה תקציבי.

כן, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך. אגב, אם אנחנו נמצאים כאן במצב טוב מבחינת התחלואה, מה שקורה בחו"ל לא כל-כך תלוי בנו ויש הרבה מאוד גורמים בכלכלה הישראלית שמתעניינים בזה.

אני חושב שדיברנו על זה בשליש הראשון של הדיון – כל הנושא של תו"ל - - - של פעילות הממשלה באופן כללי ומערכת הפיצוי גם של רשות המסים וגם של הביטוח הלאומי – חייבת להיות איזו שהיא תו"ל מאוד-מאוד ברור שכולם יודעים מה לעשות. זה גם מוריד הרבה מאוד אי-ודאות מהרבה מאוד אנשים. אפשר לשלוף את זה, כפי שעשיתם והתאמתם את זה, אתה שולף את זה מהמגירה ומתחיל לעבוד, והדברים ברורים לכולם ואחר-כך יש הרבה פחות ויכוחים. ואגב, בשגרה, כשלא "יורים", אז יש זמן לחשוב איך מטפלים בכל סקטור וסקטור במקרה כזה או אחר. אני חושב שזו עבודה שכן נצטרך לעשות ואנחנו כאן, בוועדה, נלחץ שהדבר הזה יקרה, כמובן אחרי שנעבור את המשימה העיקרית שזה תקציב המדינה שצריך לאשר.

עכשיו, לגבי תקציב המדינה – היה לפניך כאן החשב הכללי, הציג לנו את הגירעון האדיר שאנחנו נמצאים בו, וגם התחזיות האופטימיות של גידול בהכנסות, עדין משאירות אותנו לפחות ב-8.5% גירעון, ואם אתה מדבר על מלאי החוב, אז אתה מדבר על 100 מיליארד שקל, שזה סכום אסטרונומי.

יותר, זה טריליון.

זה טריליון שקל. אתה ב-984 מיליון שקל, שזה סכום אסטרונומי. המשמעות של זה, שכל שנה אנחנו משלמים 40 מיליארד שקל כדי לשלם את הריבית, כשב-40 מיליארד שקל אפשר לעשות הרבה מאוד דברים גם לעצמאים ולא רק לעצמאים. אז ברור שרשות המסים היא הקטר של ההכנסות של המדינה, וכאן אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת זועבי לגבי היעדים: אני חושב שאפשר להציב יעדים יותר מאתגרים - -

הם קיימים, ראית - -

- - ואתה יודע מה? גם אם לא תעמוד ביעד אבל תגדיל את הגביה – אף אחד לא יכעס עליך. בסופו של דבר, אנחנו מבינים שכרגע חייבים להגדיל את הגביה.

צריך כלים, כלים.

איך מגדילים את הגביה? לא מחפשים מתחת לפנס. מה שנמצא מתחת לפנס, אותם עסקים שעובדים ואותם שכירים שעובדים משלמים מסים – הם משלמים את המסים. ראינו ששליש מההכנסות שלך זה בעצם ניכוי אוטומטי, וצריך לחפש במקומות שכרגע אין וזה אותם "חורים שחורים" של הכלכלה השחורה של החשבוניות הפיקטיביות וסכומי מזומן מטורפים שמסתובבים פה, במדינה, ואנחנו כאילו עושים את עצמנו לא רואים.

עכשיו, גם אם זה לא 200 מיליארד שקל, גם אם זה 40 מיליארד שקל ואתה יודע לכסות בזה את כל הוצאות הריבית שלך – אנחנו יודעים מה אפשר לעשות ב-40 מיליארד שקל כמו לבנות בית-חולים - -

לא, 40 זה רק... המס מתוך זה הוא הרבה יותר קטן.

בסדר. אתה יודע, מ-200 מיליארד שקל, אני בטוח שתדע למצוא את ה-40 אבל זה לא העניין. העניין הוא שבאמת צריך לראות איך אנחנו נכנסים למקומות שבהם עד עכשיו לא גבינו, ואותו דבר לגבי מה שאמר חבר הכנסת קריב, לגבי המיסוי של משאבי הטבע שהם של כולנו. כל הנושא של תכנוני מס ואיחורים בגביה ואיחורים בתשלום – בסוף, זה פוגע בנו.

ולכן, אני חושב שהאתגר המשמעותי ביותר של רשות המסים - -

תזכור, זה ההיטל וזה לא בא להכנסות, זה הולך לקרן.

אתה יודע, זו קרן שלא הוקמה. אני רק שומע שהיא תקום. היא אפילו לא הגיעה למיליארד שקל.

צודק.

חילקו לנו פה מיליארדים ואמרו שעוד שנייה אנחנו סינגפור ומה לא, ובסוף לא הצליחו לגבות מיליארד שקל וזה נראה לי קצת לא הגיוני.

אם תרצו, נוציא לכם את התחזית - -

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. בכל מקרה, רשות המסים כמובן צריכה לגבות, וצריכה לגבות בצורה צודקת ויעילה, וכמובן שאתם גם משפיעים על חלוקת ההכנסות וגם כאן זה תפקיד מאוד-מאוד חשוב.

אני מקווה ומצפה ואני גם בטוח שזה מה שיקרה, שיהיה לנו שיתוף פעולה שקוף כאן, בוועדה, כי לכולנו בסוף אותה מטרה – אנחנו חייבים להציל ולהוציא את הכלכלה הישראלית מהבוץ אחרי משבר הקורונה, אחרי שנתיים וחצי ללא תקציב זאת המשימה וכולנו ביחד נעשה את זה, ונשנה את סדר העדיפויות כדי שמי שתורם לכלכלה הישראלית יקבל גם בחזרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.