פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"א (23 ביוני 2021), שעה 9:00

סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
מוסי רז

מאיר יצחק הלוי
ג'ידא רינאווי זועבי

אמיר ירון - נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת, בנק ישראל

מישל סטרבצ'ינסקי - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

שרון רפאלי


סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. היום 23 ביוני, י"ג בתמוז תשפ"א. אנחנו ממשיכים בסקירה עם שאנחנו עושים עם כל גורמי המקצוע במילייה הכלכלי. היום יש לנו הכבוד לארח את נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון. תודה רבה שמצאת זמן בהתראה כל כך קצרה להאיר את עינינו על המצב.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר שבנק ישראל פועל בשלושה כובעים עיקריים: הכובע הראשון זה הרגולטור, הכובע השני זה שחקן משמעותי בשוק במיוחד בתקופות משבר. ראינו את זה במהלך משבר קורונה – איך פעולות של בנק ישראל תרמו לסיוע ממשלתי וליציאה מהמשבר או להתמודדות עם המשבר, נכון יותר; כובע שלישי – היועץ הכלכלי גם לממשלה, גם לשחקנים בשוק וגם לחברי הכנסת, כמובן. אני סמוך ובטוח שבנק ישראל והנגיד עצמו, כמובן, יוכלו לתת לנו כל הזמן מבט א-פוליטי כלכלי מקצועי כדי שנוכל גם אנחנו לקבל את ההחלטות הנכונות כאן בוועדה. ברור לכולם מה האתגר העיקרי שעומד לפנינו – תקציב המדינה. אני בטוח שהנגיד ירחיב על הנושא הזה ועל החשיבות שלו.

חברים, אם יש לכם הצעות לסדר, זה הזמן. אם לא, אני רוצה להתחיל את הסקירה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס להחלטה המסתמנת להפסיק תשלום דמי אבטלה למובטלים הנמצאים במסגרת הכשרות מקצועיות. נושא של הכשרות מקצועיות היה אחד הכשלים הגדולים של הממשלה הקודמת ושר האוצר הקודם, ופספסנו פה המון זמן. עכשיו כאשר זרוע העבודה עוברת למשרד הכלכלה יש לנו הזדמנות לתקן. אני אשמח אם ההחלטה הזאת תשונה. לדעתי, צריך להמשיך עם הדבר הזה כי זה נושא חשוב ומהותי, בטח במצב שוק העבודה היום. תודה.

אנחנו ראינו את תזכיר החוק שפורסם אתמול. אני מקווה ומאמין שזה יגיע לוועדה מהר ככל שניתן, וכאן אנחנו נדון בכל הסוגיות שקשורות כי יש כמה נושאים שנצטרך ללבן מול משרד האוצר.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, אני גר בטייבה שבמשולש. טייבה שילמה מחיר כבד כשכביש 6 עבר באזור על-ידי הפקעות אדמות. לאחרונה אנחנו מתבשרים כי יש תכנית להעתיק את כביש 444 שהעבודות בו התחילו כאשר גויסו עד עכשיו כ-140 מיליון שקל כדי לפתח אותו לטובת כלל התושבים: טייבה, טירה, קלאנסווה, כוכב יאיר, צור נתן, צור יגאל, ולהעביר אותו מערבה תוך הפקעת 600 דונם נוספים מהעיר טייבה ופגיעה קשה בעתודה של הקרקעות של טייבה והאפשרות של התפתחות לעתיד וגם באפשרות של פיתוח כלכלי. זאת מכה קשה שלא רק שלא נקבל אותה, אנחנו לא נוכל לעמוד בה. לכן פנינו למי שצריך, ואנחנו נמשיך לפנות יחד עם כל הגורמים גם בטייבה וגם מחוצה לה כדי לעצור את הפרויקט האסוני הזה מבחינתנו. תודה רבה.

אדוני הנגיד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות פה. התוכנית שלי להציג לכם מצגת כללית איפה הכלכלה נמצאת, מה קרה בזמן הקורונה, וחלק מהצעדים שבוודאי גם יבואו לפתחכם בנושא התקציב – לאן אנחנו צריכים לשאוף בתכנית כלכלית. אנחנו תמיד עומדים לרשותכם.

לבנק ישראל יש באמת שלושה כובעים: הנושא המדיניות המוניטרית שאני לא אכנס לזה פה – דובר על הרגולטור בתחום של הבנקאות ובחלק מהתחומים הפיננסיים וכמובן הייעוץ הכלכלי לממשלה. מבנק ישראל נמצאים כאן לימיני פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי, ראש חטיבת המחקר, ולימינו נמצאת נורית פלתר שהיא ראש מחלקת תקשורת וקשרי קהילה. כמובן, מי שצריך יודע לאן להתקשר.

כפי שאמרתי אני רוצה לדבר קצת על הפעילות הריאלית. כמה מילים על האינפלציה כי זה נושא שעולה בכותרות כעת; והחלק האחרון הוא על המדיניות התקציבית והפיסקלית.

קודם כול צריך להבין שישראל נכנסה לאירוע הזה במצב טוב. מה שאתם רואים בשקף הזה בצד שמאל למעלה – ישראל צמחה די יפה בערך מעל 3% בשנים האחרונות - -

יש גם גרף של צמיחה לנפש?

הצמיחה לנפש - -

זה קצת מתעתע שמשווים גידול תמ"ג בארץ לגידול תמ"ג באירופה.

ברור שמכיוון שיש לנו דמוגרפיה בריאה אז בצמיחה לנפש אנחנו נראים קצת פחות טוב אבל בסך הכול הייתה פה צמיחה בריאה.

סליחה שאני מפריע לך, אבל אתה באמת חושב שזה נכון בתנאים הדמוגרפיים של מדינת ישראל להתייחס לתמ"ג? זה כמעט חסר חשיבות. מה שחשוב זה תמ"ג לנפש, אם כבר. יש עוד מדדים.

יש עוד מדדים, ואנחנו נתייחס לזה כשנגיע לדבר על הפריון. אבל סך הכול ישראל צמחה בשנים הללו. אני רוצה להראות מה קרה לצמיחה, ואני גם אראה לך את הצמיחה לנפש בזמן אירוע הקורונה. אני לא מתעלם מזה.

אנחנו יורדים לרזולוציות האלה בהמשך.

בסך הכול הייתה פה צמיחה. אתם רואים בשקף בצד שמאל למטה – האבטלה מאוד נמוכה, ושוק תעסוקה שהולכת וגדלה; בצד ימין למעלה אתם רואים איך היחס חוב-תוצר ירד במהלך השנים. כשנשבעתי בבית הנשיא לא ידעתי שאהיה נביא בעירו. השתמשתי בביטוי שזה נכס אסטרטגי, ובאמת ירדנו לכיוון 60%. 60% הוא מספר שהיה באמנת מסטריכט כדגל שצריך לשאוף להגיע אליו. אבל בכל אופן חלק מזה שהשווקים ראו פה לא רק את האלמנטים של הצמיחה אלא גם את נושא - -

מה האחוז הנכון, לדעתך?

אנחנו נגיע לזה. זאת שאלה טובה מה הnew normal- לאחר הקורונה. אתם רואים בצד ימין למטה את נושא מאזן התשלומים ורואים את העודף בחשבון השוטף.

בישראל היו סגרים יותר אקטיביים ממדינות אחרות. אתם רואים פה את חומרת המגבלות על-ידי מדדים בצד ימין. בצד שמאל אתם רואים מה קרה לכרטיסי האשראי בזמן הסגרים. הם מסומנים באפור. אתם רואים שהייתה ירידה, ומיד בתום הסגר מיד הייתה קפיצה כלפי מעלה.

האם יכול להיות שהשימוש במזומן גדל בעקבות העלייה בעבודות שחורות? בגלל החל"ת וכו'? המזומן, בעיניי, הוא כמעט כולו פלילי. האם זה יכול להיות?

אני לא הייתי משתמש באמירה הזאת - -

אתה יודע שאני צודק.

- - אבל בוודאי השימוש במזומן עלה, ואין ספק שחלק ממנו גם על פעילות שהיא לא לגמרי - -

לאו דווקא פלילית. גם העלאת מס.

עובדתית השימוש במזומן עלה, נקודה.

אנחנו יודעים.

מה שאני מנסה להראות פה זה את הדינמיות של הכלכלה והפעילות הכלכלית בכל פעם שהמשק יצא. יש פה גם משהו מעניין: הסגר השלישי מבחינת המגבלות שלו היה יותר הדוק מהסגר הראשון, ויחד עם זה אתה רואה את ההסתגלות של המשק לפעילות, ואתה רואה שאנשים התחילו כבר בסגר השלישי לחזור לפעילות בכרטיסי אשראי.

אולי זה פשוט חוסר ציות להנחיות.

זה שניהם.

אני רוצה לדבר על מצב המשק בתום הקורונה. פה אני עדיין מראה לך את זה במונחי תוצר. אתם רואים שלאחר שנים של צמיחה אנחנו עם בערך 2.5-. זאת התכווצות כואבת, אבל עדיין בפרספקטיבה של הקורונה אתם רואים איפה אנחנו נמצאים בראייה בין-לאומית. אנחנו בצד שמאל של המפה פה. זה נכון גם אם אתה עושה את זה בתוצר לנפש. זה קצת פחות טוב אבל עדיין בצד שמאל של הטבלה.

מה קורה כשמכליאים בין שני הגרפים? כלומר מסתכלים מה קורה במדינות OECD לאורך זמן – האם גם שם יש נפילה בשנת הקורונה?

בצד שמאל את רואה את הנפילה במדינות.

אבל השאלה היא האם הנפילה הזאת גם ב-OECD לאורך זמן? כי האדום הזה הוא דרמטי. השאלה היא האם גם במדינות OECD הייתה נפילה כזאת לאורך זמן?

לא. לא הייתה נפילה. הם צמחו פחות מאשר ישראל אבל בתוצר לנפש ההפרשים הם בערך באותה רמה כמו בישראל.

הירידה בתוצר ב-2.5%, האם זה לא מצג קצת מטעה?

אני נכנס לזה. כמו שאתם רואים בצד שמאל מה שאפשר לנו לצמוח או להתכווץ יחסית באופן מועט למרות האירוע הדרמטי הזה – כולנו מבינים שזה אירוע של יותר מפעם במאה שנה – אבל אתם רואים את הייצוא ובעיקר ייצוא השירותים בישראל. אתם רואים איך הוא צומח למרות שבמדינות אחרות אתם רואים את הירידה. חלק מזה זה כיפת הברזל של ההייטק וכיוצא בזה. בדיוק לשאלתך – אנחנו יודעים שגם בריכה של מטר בממוצע, אפשר לטבוע בה, ובצד ימין אתם רואים שזה לא באופן שווה – האדומים זה הפגיעה העיקרית. חלקם זה ברור – בהסעדה, בהארחה.

אם כבר אנחנו נכנסים לרזולוציה יש לכם פה התחומים השונים. זה רק מחזק את מה שאמרתי – זה כרטיסי אשראי בתחומים מסוימים. דרך אגב, זה אחד הדברים שעשינו בזמן אמת. בדרך כלל הוועדה המוניטרית ובנק ישראל, ובכלל – אנשים מסתכלים על נתוני מקרו שמגיעים בפיגור. פה היה צורך לראות נתונים בזמן אמת. אמרנו שאנחנו רואים את הסליקה. יש פה המון אינפורמציה על הפעילות בזמן אמת והפעלנו פורטל של נתוני סליקה והבאנו אותם כל הזמן בזמן אמת למקבלי ההחלטות כדי לראות מה קורה במשק. פה אתם רואים את ההבדל בין המסעדות שחוזרות בעוד התיירות עדיין בפיגור רב לעומת שאר התחומים.

אני רוצה להחזיר אותך אחורה לאותה שאלה של חלוקה ענפית. אם נעשה השוואה בין-לאומית בנטרול של סקטור הטכנולוגיות המתקדמות, איפה אנחנו נמצאים לעומת העולם מבחינת הירידה בתוצר?

זה מאוד קשה כי ברור שמדינות כמו יוון שבנויות על הרבה מאוד תיירות נפגעו באופן טבעי הרבה יותר.

אבל אני מדבר איתך פר-סקטור.

אין לי פה החלוקה הסופר-סקטוריאלית. זה משהו שאנחנו יכולים לייצר, אבל התמונה שניסיתי להראות לך היא שבסך הכול ההתכווצות היא קטנה. ברוך ה', גם ההייטק לא נפגע. יש לו השפעות טובות בכיוונים אחרים כי זה עדיין משפיע על רכישות ועל מסעדות וכיוצא בזה.

אבל תעשייה מסורתית יותר של מפעלים כן נפגעה.

חלקה כן וחלקה לא. את ראית שהנקודות המרכזיות הן בהסעדה, בהארחה, בתיירות.

אני רוצה לתת לכם קצת כיוון. עוד תמונה אחת על שוק העבודה לפני שנדבר על דברים אחרים: מה שאתם רואים פה זה שתי נקודות שכל הזמן הסתכלנו עליהן: שוק העבודה שהוא קריטי, בעיניי, בנושא הזה ועסקים קטנים וזעירים. אני תכף אגיד גם מה אנחנו עשינו בתחום הזה. מה שאתם רואים בצד ימין זה שלושה קווים: הכתום זה האבטלה בצורה הסטנדרטית, הכחול זה הכתום פלוס אלה שיצאו לחל"ת, והאפור זה גם כל אלה שהחליטו לא לחפש עבודה בגלל הקורונה. אנחנו קוראים לזה אבטלה במושג הרחב שלה.

איך אתה סופר אותם?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת שאלה שקיימת.

אתם רואים את סדרי הגודל של האבטלה הזאת. רוב הגידול זה בצד הכחול, ואתם רואים איך זה עולה בסגרים, אבל בכל סגר זה עולה פחות. השאלה שעומדת לפתחנו ובהינתן השאלה על הכשרות היא כמה הדבר הזה יתייצב לעומת האבטלה הנמוכה שהתחלנו איתה, 3.2%? כמה הדבר הזה יתייצב – זה בעיניי דבר קריטי. כלומר חלק מהכחול הזה יעבור לכתום, לאבטלה; חלק מהכחול הזה יחזור לשוק העבודה, וחלק מהכחול הזה יכול להיות אנשים שלא יחזרו ולא יחפשו. השאלה היא כמה חיכוך יהיה בשוק העבודה בהמשך. בינתיים אנחנו רואים ירידה אבל אתם רואים שבקצה זה נהיה אסימפטוטי ואפילו קצת עלה. זה הנתון האחרון שהוא קצת פחות משמח.

מעניין שכמעט 3% לא בחל"ת ולא באבטלה.

בצד השני אנחנו רואים ששיעור התעסוקה קצת משתפר. אלה נתונים שצריך להמשיך לראות אותם. לא יעזור, עכשיו כשהחל"ת ייגמר וחלק מהמענקים ייגמרו אנחנו נצטרך לראות האם זה באמת מתיישר או זה ממשיך לרדת. ההערכה שלנו היא שתהיה עוד ירידה מסוימת כמובן בעקבות הסיום של החל"ץ, אבל זה לא יהיה בזבנג שנרד למצב שהיינו בו קודם. יש חברות שהתייעלו, יש אנשים שאיבדו את מקום עבודתם וצריכים לעבור הכשרות כדי להגיע למקומות אחרים; יש קוהורטות שהיו מלצרים והפכו להיות סטודנטים. התהליך הזה ייקח זמן.

או הפוך.

אני רוצה לשאול. אין ספק, שנגיף הקורונה הביא איתו הרבה מאוד תובנות, וכבר נאמר שבכל משבר יש גם הזדמנות. אני יכול להניח שתחום העבודה במדינת ישראל קיבל טלטלה לא פשוטה לחלוטין. השאלה אם במסגרת העבודה שלכם אתם לוקחים את המשבר הזה והופכים אותו להזדמנות? כי, למשל, בתחום ההכשרות המקצועיות שברור לכולי עלמא שהוא בוקה ומבולקה במדינתנו כי ארבעה משרדים מטפלים באירוע הזה, וזה דבר בלתי נסבל. השאלה היא האם אתם מביאים הצעות פרגמטיות מתוך מה שאנחנו מגדירים כעולם העבודה? כי עולם העבודה מטולטל פה. יש בו הרבה מאוד תובנות, הרבה מאוד אנשים מחשבים מסלול מחדש בעולם העבודה. לדעתי, יש לנו הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות רביזיה בראש ולחשוב חשיבה אחרת על העולם הזה. כי אם היום ארבעה משרדים מטפלים - -

נכון. אוצר, כלכלה, רווחה - -

אני לא רוצה לקטוע אותך אבל ברור שזה צריך להיות במשרד אחד. זאת המלצה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.

זה עובר עכשיו למשרד - - -

אני יודע. זה משהו שדיברנו עליו עם כל הגורמים קודם לכן. בתוך מסמך הדוח שפרסמנו יש הצעות מאוד ספציפיות לגבי מה שאותו משרד צריך לעשות, מהן אותן הכשרות. הם צריכים להתחבר עם דוח 2030, צריך להציב יעדים. מצד שני יש גם קצת לימונדה בלימון הבעייתי הזה של הקורונה שמאפשר לנו להשתמש בכלים דיגיטליים ולהכשיר יותר ולעשות תובנות נוספות. אני פשוט אנסה להגיע לזה בהמשך.

אפשר שאלה לפני שאתה מתקדם? הערכת שהאינפלציה השנה תהיה 1.3% - -

אני תכף אגיע לזה.

בחמשת החודשים הראשונים היא עלתה ב-1%.

אני אגיע לזה. משום מה הדברים קופצים פה.

דיברנו על שוק העבודה. דיברנו על התעסוקה, ושאלת אותי לגבי אי השוויון. פה יש גרף שמראה שהעובדים שנפגעו ביותר הם אלה בעלי פריון העבודה הנמוך ביותר, והיו כאלה בתחומי ההייטק שהמשכורות עלו וכיוצא בזה. החשיפה הזאת היא אחד הדברים שאנחנו מסתכלים עליו בצורה הכי בולטת.

פה יש לכם גם שיעור העובדים בחל"ת. זה שאלון ששאלו אותם כמה מהם לא היו רוצים לחזור, ואתם רואים את ההתפלגות באחוזים בכל ענף וענף. אתם רואים את זה בשירותי אירוח. אנחנו מניחים שבהתאם לשינויים במבנה החל"ת נראה ירידה משמעותית נוספת בתחום האבטלה וגידול בשיעור התעסוקה.

הגידול הוא בהשוואה למה שקרה בשנת הקורונה.

לא.

תסבירו מה זה גידול.

אלה שלא מעוניינים לחזור מתוך האחוז.

רוצים להישאר בחל"ת.

באיזה גילאים ובמה עסקו אלה שלא מעוניינים?

אין לי פה החיתוך. במה הם עסקו אתה רואה לפי הענפים.

ובאיזה גילים הם?

אין לי פה החיתוך לפי גילאים. אבל אתה יכול להבין שבתחומים מסוימים כמו הסעדה זה בדרך כלל יותר צעירים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הווקטור השני שחששתי מאוד ממנו במהלך האירוע הזה: נושא של עסקים קטנים וזעירים. במהלך האירוע Dan & Bradstreet דיברו על 80 אלף חברות שיהיה בהם פוטנציאל לחדלות פירעון. אנחנו בחנו בכמה פירמות במהלך הקיץ הקודם הייתה ירידה של פדיון מעל 80%. היו בערך סדרי גודל דומים. אנחנו רואים היום ששיעור העסקים שצמצמו את מצבת העובדים הוא למעלה מ-80%. זה נתון טרי מהתנור שהבאנו עכשיו.

זאת אומרת במקום 100 עובדים שהיו להם יש עכשיו 20? זאת הכוונה?

כן. כפרוקסי לחברה שהולכת ממש לקצה.

זה יהיה באופן קבוע או הם אמורים להחזיר את זה בהדרגתיות?

זה אומר לך מה המצב כרגע.

אני מבין את המצב כרגע אבל כשבסוף החודש יסתיים החל"ת השאלה אם מתכננים להחזיר או שזה הקו שהם ילכו - - -

אנחנו לא יודעים, אבל ככל שהמספר הכתום חוזר לרמתו לפני הקורונה האינדיקציה אומרת שהבעיה כנראה לא אקוטית. תהיה חדלות פירעון, זה יהיה שיעור גבוה יותר ממה שהיה, יהיו יחידים. אבל סדרי גודל ברמת מקרו שממנה בחנו - -

אני יכול להגיד לך במיקרו קוסמוס מהעיר שבה אני מגיע אילת אני יכול להגיד לך בוודאות מלאה שיהיו כיסי אבטלה משום שכל גוף שנכנס לרמה של התייעלות מבין שהוא יודע לחיות עם סד"כ מצומצם יותר.

צריך להבחין בין התייעלות שדיברתי עליה קודם, על כך שא-סימפטוטית זה לא בהכרח יירד ל-3% בצורה מאוד מהירה, ותכף ניכנס לזה. זה שמסעדה או מפעל יתייעלו זה דבר אחד. השקף האחרון נועד להגיד האם יש לי פה אינדיקציה מהירה לדברים שייסגרו לחלוטין. השקף הזה מרמז שזה לא המצב בצורה שחששנו ממנה בכל מהלך הקורונה.

אנחנו צריכים להוסיף לשקף הקודם את העצמאים שלא מעסיקים עובדים.

כל העסק הזה מרוכז בעסקים מאוד קטנים, ויש פה נושא של הגדרות. אני רוצה לתת לכם איזושהי פרספקטיבה איפה אנחנו באירוע הזה לעומת שני אירועים קודמים גדולים מאוד: אירוע "Dot.com" והמשבר הפיננסי ב-2008. זה שקף שאני אוהב להראות כי הוא מסכם הרבה בשקף אחד. ההיסטוגרמות הכחולות מראות לכם איפה היינו בכל פרמטר לפני המשבר, והקו הכתוב מראה לכם איפה היינו לאחר המשבר. מה אתם רואים בצד שמאל? אתם רואים שסך הכול לא היה פה שינוי בחוב הציבורי בשני המשברים הראשונים. לעומת זאת במשבר הקורונה יש בהחלט גידול בחוב, והוא משקף את זה שהיה פה סיוע פיסקלי מהותי. אתם גם רואים בעמודה השנייה לגבי רכישות אג"ח שעשינו צעדים של הרחבה מוניטרית שהם הרבה יותר משמעותיים כמותית ממה שהיה פה אפילו במשבר הפיננסי ב-2008.

בנק ישראל רכש רק אג"ח ממשלתי?

אני איכנס לזה, ברשותך, עוד דקותיים. בצד ימין אתה רואה את הצמיחה לנפש אז 2.5% הופך ל- 4.2%-. ועדיין אם הייתי מראה לך טבלה בינלאומית אנחנו לא כל כך בצד שמאל אבל אנחנו עדיין במצב סביר. אתם רואים שהירידה מהכחול לכתום הייתה נמוכה מה- Dot.com. מה שהוא דרמטי באירוע הזה זאת האבטלה. אתם רואים שבמשברים הקודמים לא היה שינוי באבטלה, ופה הוא דרמטי. לכן אני כל הזמן מדבר על שוק העבודה, ומה יקרה פה.

אני רוצה להגיד כמה דברים כי דיברתי על הסיוע הפיסקלי, ואתם מדברים הרבה על החוב, וזה חשוב שתדברו ותבינו אותו. השקף הזה שהוא כמעט ארטיסטי – אני אתייחס קודם לחלק העליון שלו: הכדורים הכחולים מצייגים את הגידול בגירעון בשנת 2020, את הדלתא. אם אתם מסתכלים על הכדורים בראייה רוחבית אתם רואים שאנחנו לא שונים. הסיוע היה והוא תרם לכך שעם כל הכאב של 2.5% ההתכווצות היא יחסית מתונה. אבל אתם רואים שזה בוצע תוך סיוע לא חריג בשום צורה. הוא נמצא באמצע הטבלה שם. לעומת זאת בהיסטוגרמה הכתומה שזה סך הגירעון אתם רואים שאנחנו בצד ימין של הטבלה. ההבדל נובע מזה שהתחלנו את האירוע הזה – למרות שנתתי הרבה פרמטרים שהמשק התחיל במצב טוב – הוא שהתחלנו עם גירעון מבני גדול של כ-4% +. אני אחזור לעניין הגירעון המבני שוב ושוב בהמשך ההרצאה שלי כי זה הדבר שיעמוד לפתחכם כשהתקציב יגיע. אם יש משהו שאני רוצה לשדר בהמשך זה הנושא הזה. אני נותן פה הרבה מסרים, וזה מסר מאוד חשוב. אתם רואים פה איפה התחלנו. התחלנו ב-60% תוצר ביחס חוב-תוצר ואתם רואים שאנחנו קצת מעל הממוצע של ה-OECD.

זה מה שהתחלנו בו?

לא. זה המקום שבו אנחנו מסיימים את 2020. זאת תחזית לפני חודשיים. אנחנו נעדכן אותה בשבועיים הקרובים. אבל אתם רואים בגדול שאנחנו הולכים לסגור את הפער. הקו המקווקו זה איך שהכלכלה אמורה להתקדם אילולא הקורונה. יש פה, כמובן, שיעור צמיחה צפוי; ואתם רואים שלקראת סוף 2022 אנחנו אמורים לסגור את הפער.

נראה לי שאיבדנו אותך במצגת.

אתה יכול להסביר את זה שוב, בבקשה?

יש לכם פה לאן התוצר אמור ללכת אילולא הקורונה, הקו הכחול מראה לכם איפה אנחנו, ואיפה אנחנו צופים שנהיה במהלך השנה וחצי הנותרות, ולקראת סוף 2022 אנחנו אמורים לסגור את הפער. הפער ביניהם נקרא בעגה המקצועית נקרא "פער תוצר". הוא אמור להיסגר לקראת סוף 2022. זאת גם אחת הסיבות שנמליץ בהמשך לא להעלות מיסים ב-2021 וב-2022, לתת למשק למצות את עצמו ולצאת מהאירוע הזה בצורה הטובה ביותר, אבל אני חוזר על מה שאמרתי לפני שנייה – גם לא להעלות את הגירעון המבני.

זאת אומרת שתמליצו לקצץ בהוצאות הממשלה.

לא. אני אומר – לא להעלות את הגירעון המבני בעיקר. אבל אני אכנס לזה ביתר דיוק בהמשך. אבל אם אנחנו חוזרים לשיעור האבטלה בסוף רביע של כל שנה אנחנו מדברים על 7.5% ו-6%. זה עדיין רחוק. שאלת אותי ובצדק דיברת על כיסי אבטלה מסוימים באילת. זה עדיין יהיה בכל מיני מקומות, והתהליך הזה ייקח זמן גם אם כל הדברים הטובים של הכשרות וכדומה יקרו לפתחנו.

בתור נגיד בנק ישראל אני בכל זאת צריך להגיד לכם כמה דברים שבנק ישראל עשה: כמו שאתם רואים יש פה שלושת הכובעים של הבנק. אני אתחיל דווקא בצד ימין. אתם לא זוכרים את זה כי האירועים הם כל כך מהירים, אבל במרץ הייתה פה פניקה פיננסית: קרנות נפדו, הן מכרו אגרות חוב ממשלתיות, המוסדים הפסידו הרבה כסף בחו"ל, היו צריכים לשים הרבה כספים בדולרים. שוק המט"ח ושוק האג"ח הממשלתי לא תפקדו כיאות. בנק ישראל בא כחלק מתפקידנו - -
ק

- - -

אני אומר מרץ וזה נשמע רחוק.

היה משבר ופספסתי?

אז אני רוצה שתבינו - אנחנו היינו שם ב-real time. אני לא איכנס איתכם לדקויות ולא אסביר מה זה עסקת repose ומה זה עסקת swap. אבל בגדול נכנסנו בצורה מאוד אקטיבית, הפעלנו נזילות וצ'יק צ'ק השווקים התחילו לתפקד. זה היה שלב א'.

בשלב ב' – הוועדה המוניטרית שהיא ברשותי ונמצאת שם גם מישל והמשנה לנגיד בין האנשים מתוך הבנק ועוד שלושה נציגי ציבור פרופסורים. הוועדה שאלה את עצמה – אנחנו באירוע בריאותי שהפך לאירוע כלכלי. הצלחנו לחסום את זה שהוא לא יהפוך למשבר פיננסי. כיצד אנחנו תורמים? בעצם כולנו הבנו שאנחנו צריכים לתת גישור אשראי, לאפשר למשק להיות עם אשראי לאורך זמן, כדי שאנשים יגיעו לסיום כמו שעכשיו אנחנו בסיום החיסונים. כולנו באותה נקודת זמן חשבנו שזה יהיה יוני-יולי, ובהמשך הדרך הבנו שזה ייקח יותר זמן. אפרופו השאלה שלך, היושב-ראש, בהמשך כדי להוריד את העלויות ולייצב את השווקים אנחנו בבנק ישראל עשינו מה שנקרא בעגה המקצועית – הרחבה כמותית. קנינו אג"ח ממשלתיות בהיקף של 50 מיליארד. זאת הייתה ההצהרה הראשונית. רק זה כשלעצמו זה פי שלושה בערך ממה שהיה פה ב-2008. לאחר מכן הרחבנו את זה ל-85 מיליארד; הפחתנו את הריבית. כשנכנסתי היא הייתה 0.25%, והפחתנו אותה ל-0.1%. זאת הייתה ההחלטה.

אבל מה שעשינו אפרופו מה שאמרתי לגבי העסקים הקטנים והזעירים. זאת תמיד הייתה נקודת המיקוד שלי כי הייתי בטוח והיה לי ברור שהם הכי פגיעים. אלה הכול צעדים חסרי תקדים שהבנק מעולם לא עשה אותם. בנוסף קנינו בשוק האג"ח הקונצרני באיזשהו שלב גם פורטפוליו של אג"ח קונצרני ומאז אנחנו רואים הרבה הנפקות והרבה גיוסי הון.

זה בעצם פעם ראשונה שהבנק עשה את זה.

זאת הפעם הראשונה שהבנק עשה את כל הצעדים הללו, והצעדים למטה – אנחנו גם אפשרנו לבנקים לקחת הלוואות מאיתנו בצורה מוזלת בתנאי שהם מראים לנו שהם נותנים הלוואות ואשראי לעסקים קטנים וזעירים.

מה, שכידוע, לא בדיוק התממש.

הוא התממש.

יש לנו הנתונים כשהיינו פה בוועדת הכספים וראינו שהדבר הזה לא התממש, כולל הערבויות שהמדינה נתנה, וקיבלנו פה עשרות עסקים, אם לא מאות עסקים, שלא אישרו להם. ואני מדבר גם בעיקר על בעלי אולמות שלא היה להם צפי ולא ידענו מה עושים איתם. אנחנו יודעים שאפילו מה שהיה בערבויות המדינה של 90% הם לא קיבלו. אנחנו יודעים את זה כי זה עלה פה בשולחן בוועדת הכספים. גם בפעם שעברה בסקירה שלך כאן העלינו את הנושא הזה. הנושא הזה לא טופל וחייבים להגיד את זה.

חבר הכנסת, זה בסדר - -

לבעיות של השאלות הקשות לא נכנסים אז - - - להיכנס ולדעת מה קורה עם זה. תן לנו את הנתונים של בעלי העסקים. אנחנו נשמח לשמוע.

צריך להבין מה היה קורה אילולא היינו עושים את הצעדים האלה. היה מחנק אשראי. אחד הדברים שעשיתי בתחילת אירוע הקורונה - הבאתי את כל מנכ"לי הבנקים כבר בתחילת מרץ. באירוע כזה באופן טבעי גופי אשראי נכנסים לבונקר, ויחסית האשראי גדל. האם הוא הגיע לכל האזורים שרצינו? לא. אבל האשראי צריך גם להינתן באופן אחראי.

אתה צודק. אבל אני חייב לעמוד על זה כי לא יכול להיות שבעלי עסקים שישבו פה ופרסו בפנינו את הבעיה שלהם, והעלינו את זה פה ובפני בנק ישראל ובפני האוצר, ובסופו של דבר בשורה התחתונה – יש בעלי עסקים שקרסו כי לא קיבלו את הסיוע שהמדינה נתנה עליו ערבות. אני לא מדבר על הטובה שלכם. הם לא קיבלו את מה שהמדינה קיבלה עליו ערבות. והיום אתה אומר לנו, נחלצנו, נחלצנו, נחלצנו. אני אביא לך נתונים גם על מה שאמרת בעניין דירוג האשראי גם של אנשים פרטיים שהיו עליהם הסכמות וגם מולי אישית כשהייתי בדיון בוועדת הכלכלה – לא עמדתם בהסכמים, אנשים קרסו, הדירוג שלהם ירד, ופגע בהם למרות ההבטחות שזה לא יפגע בהם בקורונה.

יש לי פה שקף שמראה לך את ההתפלגות הענפית, ואני אראה לך שגם בענף המלונאות וההארחה ניתנו הלוואות באופן די שוויוני לשאר הדברים. עם כל הכבוד, אני חולק עליך במידה מסוימת; אשראי צריך להינתן והוא צריך להינתן בצורה אחראית. זה לא מענק למרות הערבות, וצריך להבין את זה. אני לא יכול להיכנס לכל קייס פרטי, אבל אני לא יכול להגיד לך שכל אחד בהכרח היה צריך לקבל את אותה זכאות לקרן בערבות מדינה. האם היו כאלה שהיו יכולים לקבל ואולי לא קיבלו? אני בטוח שהיו כאלה, אבל אני אראה לך שקף שמראה לך שהייתה חלוקה ענפית שוויונית יותר ממה שנראה לך. אבל אני בטוח שהיו כאלה שבאמת אולי היו ראויים ואיכשהו במערך הזה הם לא קיבלו - -

היושב-ראש, אם אני לא טועה, אתה היית בכל הדיונים - - -

אבל צריך להבין את העיקרון - זה אשראי, זה לא מענק.

ברור שזה אשראי.

לכן זה לא על אותו פיילוט. צריך להבין את זה. זה לגבי הנושא השלישי. בכלכלה אנחנו לא בפיסיקה. צריך קצת לדמיין מה היה קורה לו לא היו כל הצעדים האלה.

- - - כל הצעדים שעשיתם. עשיתם צעדים טובים. אג"ח שקניתם הציל, ואנחנו יודעים את זה. ישבתי השבוע עם ניירות ערך ואמרתי שידעתי על הקנייה הזאת כי הם סיפרו לנו על זה. עשיתם באמת צעד גדול למשק. אבל יש גם ביקורת שצריך להעביר אותה. ביקורת מותר להגיד ומותר לשמוע.

מותר. אני רק רציתי לחדד שזה לא מענק, זה עדיין אשראי, ואשראי צריך לעבור את החיתום הנכון גם אם יש ערבות.

נעשו פה כמה צעדים מאוד מהותיים. קודם כול בתחילת המשבר עשינו הקלות רגולטוריות. במרץ האשראי קפץ מיד ב-21 מיליארד – לא היה דבר כזה. פשוט פירמות לקחו ומימשו את קווי האשראי שלהן והחזיקו את זה בעו"ש. אבל היה להם הביטחון שיש להם את זה דרך ההקלות האלה. דבר שני זה הנושא של דחיות התשלומים. נעשה פה מתווה שהיה כרוך בדברים של חשבונאות. היה חשוב פה גם לתת את הדחיות, גם שהאנשים שנמצאים בדחיות לא ימצאו את עצמם בסוף התהליך עם איזושהי פגיעה במעמד שלהם וביכולת. אתם רואים פה את סדרי הגודל. בעיניי, זה אחד מקורות גישור האשראי הגבוהים ביותר.

דיברתי איתך על מרץ. אני רק רוצה להזכיר לך את 14 במרץ. זה יום שזכור לי מאוד, אפרופו, יש לנו גם אלמנטים טיפוליים. באותו היום היו הרבה תורים בכספומטים. אנחנו הוצאנו ברינקסים על ימין ועל שמאל, והעסק הסתדר בצ'יק-צ'ק.

אני אעבור לכובע השלישי כי בנק ישראל נותן ייעוץ כלכלי ופה היינו בזמן אמת. אני הייתי מאלה שדיברו לפני אירוע הקורונה על אותו גירעון מבני שאדבר איתכם עליו בעוד כמה דקות, ואני חושב שחשוב מאוד לא לתת לו להתבדר. אבל אי אפשר להיות מקובע, ובאירוע הזה מיד בתחילתו הבנתי שזה אירוע לא כמו ב-2008 ולא כמו ב-dot.com. יש פה משבר ריאלי בפעילות של השווקים, וצריך לתת סיוע. בנק ישראל כבר בתחילתו אמר לראש הממשלה ולשר האוצר שהחשיבות הראשונה היא, קודם כול, לתת נוחות שצריך לתת פה סיוע פיסקלי מידי. לא לחכות לסוף האירוע הזה. זה היה אחד הדברים הכי חשובים בתחילת הדרך. זה לקח קצת זמן עד שהגענו לזה, אבל אני יכול להגיד לכם שקופסת הקורונה הראשונה, 80 מיליארד שמאגדים בתוכם גם אשראי וגם דברים כאלה, נסגרה בבנק ישראל ב-24:00 בלילה בערב של יום חמישי. בנק ישראל נכנס להמון פרטים יחד עם האוצר ועם המועצה הלאומית לכלכלה. החשיבה הזאת הייתה מאוד חשובה. אפילו במהלך הקורונה – איך להחריג מפעלים שיש בהם פריון גבוה, תעסוקה גבוהה, והסתברות נמוכה להדבקה. כל הדברים האלה היו חלק מהעסק הזה. גם הנושא של רשת הביטחון – שהחל"ת יופסק לאחר שהאבטלה תרד מתחת ל-10% או 7.5%, הפחת מואץ, קידום נוסף של קרנות בערבות – חלק גדול מזה אלה תובנות שהגיעו, בין היתר, מבנק ישראל ועבדנו במשותף עם משרד האוצר על הנושא הזה.

אם יורשה לי לפני שאנחנו נצלול יותר. יש לי שתי שאלות, הערות: אתה מדבר פה על אסטרטגיית יציאה מהמשבר של הקורונה, אבל, כמובן, בהנחה שהקורונה here to stay בעוד כמה שנים צריך גם plan b. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, לחזור לשקף מס' 10. זה שקף מדאיג של הקו הכחול בצד ימין. אני רוצה לשאול איך אתם מתכוונים להתכונן לכך שהקו הכחול לא יהפוך להיות כמו הכתום באופן כרוני, במובן שיכול להיות שיש סכנה שהאבטלה הכרונית שהתחלנו ב-3% או 4% תהפוך ל-7% או 8% ואז לא נוכל להחזיר את זה. ידוע, שמי שמובטל כרונית קשה להוציא אותו ממעגל האבטלה.

אתה מדבר על הגירעון המבני שאני מבינה שאנחנו נתחיל להתייחס לזה. אתמול קיבלנו בוועדה סקירה מרשות המיסים, והעלינו את הנושא של השוק האפור והשוק השחור על כך שזאת חצר אחורית וצריך לנקות את האורוות בה. אמרתי אתמול שזה לא רק עניין של מספרים, אלא גם עולם פשע שפוגע באנשים. לדעתי, שם אפשר למצוא נדבך שנוכל לכסות חלק מהגירעון המבני, ולא שוב להתחיל לחפש מתחת לפנס את הגרושים. אתמול ביקשנו מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קושניר לקיים דיון מעמיק יחד עם רשות המסים, משרד המשפטים והמשטרה בנושא.

שאלה שלא קשורה אבל כן קשורה. אני יודעת שאין לך עכשיו תשובה אבל אני אשמח לקבל תשובה בפעם הבאה: כמה ערבים וחרדים יש בבנק ישראל בפקידות הבכירה?

יש לנו המספרים. אני, כמובן, אתן לך אותם.

אני יכול להגיד לך את התשובה בכלליות: פחות ממה שצריך.

בוודאי. אני שואלת כי אני יודעת את התשובה.

נושא של גיוון תעסוקתי מאוד חשוב לנו. המנכ"לית גם עושה עכשיו מסע. היא נפגשה עם גורמים מהמגזר כדי למנף עוד יותר את הנושא הזה.

מהמגזרים.

מכל המגזרים.

דיברתי על ערבים וחרדים.

אני יודע. אני עונה באופן כללי. זה משהו שעומד לנגד עינינו, ואנחנו גם מדווחים עליו בנתונים בפגישות שלנו פה בעניין אישורי התקציב. יש לי המספר פה. אני אראה לך אותו בהמשך, אם את רוצה אותו. אין לי אותו בחתך של פקידות גבוהה.

זה מה שחשוב – פקידות בכירה.

רק לגבי האבטלה הכרונית – זאת אחת משאלות המפתח. יש הצד שנאמר פה – הנושא של ההכשרות הוא קריטי והוא יותר ויותר קריטי עבור אלה שהם בגילאים מתקדמים. היכולת שלהם לחזור למעגל התעסוקה הוא יותר קשה. ברור ששם צריך מערך הכשרות מתקדם. חלק מהיכולת שלא ניתקע יהיה פונקציה של מהירות היציאה של המשק מהאירוע הזה. בתחזית שהראיתי לכם – הראיתי לך את האבטלה – זה ייקח עוד תקופה מסוימת למרות הצמיחה הגבוהה של 6% בשנת 2021 וטיפה מעל 5% בשנת 2022. אם לא יהיו פה עוד אירועי קורונה, ובאמת נצליח לצמוח אז חלק מהביקושים לעובדים יעלו. אבל כמו שנאמר פה בחלק מהמקומות הפירמות גם יידעו להתייעל, ואנחנו נצטרך לראות צמיחה נוספת של פירמות שייכנסו כדי ששיעור התעסוקה יחזור ויעלה.

אני לא אלאה אתכם. אלה גרפים שמראים מה קרה לתשואה על אגרות החוב לאחר ההודעה שלנו על הרכישות והתשואות על אג"ח קונצרני. אתם רואים שבגדול זה התייצב. השאלה לגבי יתרות אשראי, חבר הכנסת, אז למעט אשראי צרכני – אני אגיד עוד משהו על מה שקרה בישראל – התוצר ירד ב-2.5%, הצריכה ירדה ב-9.5% ויחד עם זה ההכנסה הפנויה באופן גלובלי עלתה. אתם רואים שאשראי צרכני קצת ירד, אבל כל שאר סוגי האשראי עלו תוך עולם של ריביות יציבות. כל זה באירוע דרמטי.

מה שאתם רואים פה זה גיוסי הון ברוטו, ואתם רואים שהגיוס בשנת 2020 לא למערכת הפיננסית, אלא למערכת הריאלית הוא גבוה יותר אפילו מ-2019. אלה גיוסי אגרות חוב קונצרניות. החלק הפיננסי לא היה צריך את זה בדיוק בגלל הצעדים שאנחנו עשינו. בעצם אפשרנו להם את כל האשראי הזה אז הם לא היו צריכים ללכת לשוק האשראי של האג"ח הקונצרני ואפשרו לשאר הפירמות לקבל את אותו אשראי. אתם רואים גם את הגידול בגיוסים של הנפקות של מניות.

אני חזרתי לאגרות אשראי, ואני רואה פה עלייה באשראי לדיור.

אין ספק, כולנו רואים את זה. אני גם אדבר על הדיור. יש לי סגמנט על זה. ברור שהאשראי למשכנתאות עלה. אנחנו גם רואים את העלייה במחירים, תכף נדבר על זה. זה חלק מהתופעה - -

זאת אומרת תוך כדי המשבר האשראי - -

תוך כדי המשבר אנחנו רואים את זה. קורה.

אני אדלג כאן. המסר פה בגדול הוא ששיעור דחיות התשלומים שדיברנו עליו – כל אלה שאפשרנו להם לדחות תשלומים, בגדול חזרו לשלם. אם היו לנו חששות שהרבה אנשים ייתקעו עם דחיות התשלומים ולא יצליחו לחזור לשלם, אנחנו רואים מספרים מאוד גבוהים של אנשים שחזרו לשלם. הבעיה הזאת נראית לא אקוטית. זאת אומרת תהליך הגישור דרך הדחיות עבד, עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

כי כמעט לא לקחתם סיכונים. המדינה נתנה את הסיכון שלה. לא נתתם לבעלי העסקים - - -

חבר הכנסת, פה אין שום דבר שקשור למדינה.

אתה מדבר על האשראי שלכם בתוך הבנקים.

לא. הבנקים פשוט דחו את זה. זה לא קשור לשום דבר מהמדינה. פה זה מה שאתה מדבר עליו. זאת הקרן. אתם רואים את השימוש שלה על פני זמן. פחות או יותר כרגע, לצערי, אין הרבה בקשות. אני יכול להגיד לך שאחד הדברים שעשינו לאורך כל הדבר זה, קודם כול, לנסות מול החשכ"ל, ובאמת לאורך זמן חל שיפור בקרן. אבל בהתחלה היא הייתה ב-15% והיו הרבה מגבלות איזה פירמות זכאיות בכלל. לאורך כל הדרך אמרנו שצריך להגדיל את הצוהר. אלה בערך סדרי הגודל של ההיקפים שאנחנו רואים.

יהיה מעניין לראות עכשיו ביציאה מהקורונה האם יש גידול בביקושים. אחד הדברים שהחשכ"ל אמר כשהיה פה ודיברנו איתו ואני חושב שהוא הולך לקראתו, שהיום הם לא צריכים את זה כגישור אלא כהחזרת מלאים, כהון חוזר. זאת אומרת זה לא צריך להיות תלוי פגיעה. לדעתי, צריך לאפשר גם את זה.

אני אעבור בקצרה על שוק הדיור. כולנו מבינים שחלה עליית מחירים - -

יש לכם מענה לאנשים שצריכים את זה למלאי חוזר? כמה נשאר בקרן?

בקרן נשאר סכום די גדול, מעל 20 מיליארד. לא חסר שם כסף, אין כרגע בקשות.

אין בעיה. אין בקשות כי אנשים אומרים – גם אלה שלקחו פעם שעברה. אם היום תפרסמו שאפשר להגיש בקשה למלאי חוזר אז הבקשות יתחדשו.

היה לנו שיח עם החשכ"ל. בהתחלה הייתה לנו קרן אחת. אחר כך נוספה עוד קרן בסיכון גבוה, ואני מקווה שעכשיו תהיה קרן שלישית שתאפשר גם את מה שאתה אומר.

כמו שאתם רואים בתקופה הזאת הייתה עלייה במחירי הדיור, ואתם רואים איפה אנחנו נמצאים בסקלה לעומת מדינות אחרות. אבל צריך להבין שבראייה קצת יותר ארוכת טווח – כולנו יודעים שיש מחזורי עסקים וגם מחזורי דיור – אתם רואים שהסטייה פה ואיפה ישראל נמצאת בראייה הרבה יותר ארוכת טווח. ברור לנו שבקצה חלה עלייה. אני אומר לכם כבר עכשיו למרות הפריים שאנחנו יכולים לדבר עליו – הבעיה היא תת ביצוע בהיצע. היצע, היצע, היצע. הג'וב שלכם, הג'וב של הממשלה הוא להגדיל היצע. יש פה מנעד של דברים. קודם כול כל תהליך התכנון, תהליך ההפשרות. אם בשנה רגילה צריך 60 אלף ובשנים האחרונות זה היה בסביבות 50, השנה ירדנו. אנחנו צריכים להגביר את התהליכים האלה ולאפשר אותם. בטווח הרחוק יותר צריך שינוי קונספטואלי. בערים חזקות יש תמריץ שלילי. הם רוצים משרדים, הם לא רוצים מגורים. פה צריך לשנות את מבנה תמריצי הארנונה, את הסכמי המעבר. אני משאיר את זה לחברים. זה כבר חלק מהדוח שאנחנו מדברים עליו.

אבל הותמ"ל, למשל, המסלול המהיר לאישור - - - כבר שנתיים וחצי מוקפא. זה חלק אינהרנטי מהבעיה.

אני חוזר ואומר: הבעיה היא בעיית היצע, ומה שאת מדברת עליו הוא חלק מהמעצור וחייבים לפתוח את המעצורים האלה. אבל מעבר לזה חייבים לעשות שינויים ואפילו רפורמות במבנה התמריצי. אנחנו רואים רשויות שמאפשרים להן והן לא רוצות לעשות מגורים.

יש גם רשויות שרוצות להגדיל את עתודות הקרקע והמדינה לא מאפשרת.

אם מדברים על רשויות שהן לא חזקות וגדולות – אם לא נדע לטפל בנושא התעסוקה לא נוכל לטפל בנושא הדיור. זה זועק לשמים. זה כל כך ברור.

בהמלצות חלק מהקישור למקומות התעסוקה קשור גם בנושא הזה.

אין שום סיבה שראש רשות - - -

יש לנו קודם כול בעיה מבנית של רשויות שיש להן היכולת. הן לא רוצות לשים תשתיות של בתי ספר וכיוצא בזה.

אני מדבר על הרשויות האחרות. אני אומר שאם נייצר עידוד לתעסוקה בדגש על תעסוקה חכמה וחזקה, מן הסתם זה - - -

אבל זה לא נותן תמריץ לראש רשות לבנות. בדיוק הפוך.

לתעסוקה?

לא. גם אם אתה מפתח תעסוקה זה לא אומר - - -

אם אתה מפתח תעסוקה חכמה אתה מביא בהכרח - - -

אתה מגדיל ביקוש.

ברור.

אבל אתה לא מגדיל היצע. אנחנו מדברים פה על הגדלת היצע.

יש פה מנעד של דברים. את רואה גם את הנושא שאת דיברת עליו – ייעול הותמ"ל; גם נושא של אימוץ טכנולוגיות. לוקח בישראל המון זמן לבנות. גם פה צריך לתת את התמריצים הנכונים כי אין סיבה שבנייה תיקח כל כך הרבה זמן.

הבעיה בטכנולוגיות או בכוח אדם?

זה קשור זה לזה. זאת בדיוק הנקודה.

בסין בונים בית חולים בשבוע. אנחנו בונים בותק'ה בשנתיים.

זאת בדיוק הנקודה וזה קשור בעובדים זרים. לכן זה שאין השקעות בהון – תכף אני אגיע לנקודות האלה, זה מתקשר לזה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על האינפלציה: בנק ישראל, אם תסתכלו על שלושת היעדים שלו: יציבות מחירים כאשר יעד האינפלציה הוא בין 1% ל-3%, תמיכה בפעילות הממשלה בתעסוקה, בצמיחה והקטנת אי השוויון ויעד שלישי הוא יציבות פיננסית. אם מתייחסים לאינפלציה הנושא הזה עולה. אתם רואים אותו בעולם. בארצות הברית אתם רואים שיש עכשיו אינפלציה של 5%. הקו המקווקו הזה למטה זה העשירון התחתון של אינפלציות ב-OECD. ישראל היא העשירון התחתון. אנחנו בהחלט בסביבת אינפלציה גבוהה יותר ממה שהיינו, ואנחנו כרגע בתחום תחום היעד. אבל אנחנו עדיין באינפלציה נמוכה ביחס למדינות אחרות. השאלה והסוגיה שמעסיקה את כל נגידי הבנקים היא האם הדבר הזה הוא טרנזיטורי או יש פה ממש אלמנטים יותר פרמננטיים. אם אתם מאבחנים מה קורה בארצות-הברית – מחירים של מכוניות משומשות, מחירים של תעופה – גם שם המענקים של תעסוקה אמורים להיפסק בספטמבר אז הם מעריכים שאז הלחץ על השכר יירד כי אנשים ייכנסו חזרה למעגל התעסוקה. לכן הגישה, לפחות של ה-Fed בארצות-הברית שהאינפלציה היא בעיקר יותר טנזיטורית. לכן צריך להבין שאנחנו גם מייבאים אינפלציה מחו"ל. אתם רואים שהציפיות בישראל - -

גם אינפלציה וגם מוטציה.

אתם רואים שהאינפלציה מעוגנת כרגע באמצע טווח היעד, וזה בסדר גמור. אין חשש להתפרצות אינפלציונית. יש לנו ניתוחים שמראים שחלק גדול מהגידול באינפלציה הוא מהאינפלציה מחו"ל, והשאלה הזאת כמה הוא זמני וכמה הוא יותר קבוע – לנו גם נראה שזה הרבה פקטורים זמניים, וזה בסדר אם זה יתייצב שם. אבל ככל שהבעיות בשרשראות האספקה בעולם ימשיכו, והדבר הזה יימשך על-פני זמן הציפיות והלחצים האינפלציוניים עלולים להפוך לארוכי טווח. אבל עדיין הראייה היא שאין פה תהליך של התפרצות אינפלציונית.

איך מסתדרת התחזית ל-2021 עם עליית המחירים עד כה? האם אתה צופה שבשבעת החודשים הקרובים תהיה ירידה של שתי עשיריות האחוז?

התחזית שהראיתי היא מלפני חודשיים, אנחנו נעדכן אותה. האינפלציה בתחזית הבאה תהיה, כנראה, מעט גבוהה יותר. אבל אני חוזר ואומר: אנחנו לא רואים פה גלישה מאוד גבוהה. אנחנו רואים את אותם תהליכים. קודם כול, ישראל מתחילה עדיין יחסית בצורה נמוכה ביחס לשאר המדינות. אנחנו מניחים שזה יעלה מעט אבל שזה יתיישר בהמשך 21' או בתחילת 22'. כמובן, בנק ישראל כל הזמן עם היד על הדופק. זה תלוי בנתונים, וזה תלוי, כפי שאמרתי, גם בהתפתחויות בחו"ל. לכן זה משהו שאתה כל הזמן עוקב אחרי זה.

שער חליפין – אתם רואים שהיה תיסוף מאוד חד לקראת סוף 2020 ותחילת 2021. חלק מהדברים האלה הם מאוד חיוביים, משקפים את החוסן של המשק, את הדינמיות שלו, את ההייטק, את הכניסה של משקיעים לישראל גם בחברות ריאליות וגם במדד חדש שנקרא WGBI, מדד איגרות חוב עולמי - -

מה זה?

זה מדד אגרות חוב עולמי שישראל צורפה אליו. אז אנחנו רואים גופים שנכנסים וקונים את אגרות החוב הללו. לכן, בין היתר, אחד הדברים שהצגתי זה גם התוכנית שעשינו ב-2021 – רכישת מט"ח ב-30 מיליארד דולר. בתהליך שהתחלנו הייתה ודאות מאוד גדולה ואנחנו רוצים לאפשר למשק, בטח בעידן שיש אבטלה מאוד גבוהה, לתת לתהליכים את הצ'אנס לעבור בצורה הכי חלקה. אני אדלג על השקף הזה לאורך הזמן.

אני חוזר לנושא של הגירעון המבני. החלק פה הרבה פחות מטריד אותי. הקפיצה בגירעון בקצה שנובעת מהקורונה תרד ברגע שהתשלומים של קופסאות הקורונה ייפסקו. מה שאתם רואים בעיגול זה הקפיצה ל-4% שחלה בשנים האחרונות לפני אירוע הקורונה.

עכשיו אני רוצה לתת לכם רקע לפני שאנחנו נכנסים לדיון – מהו נטל המס וההוצאה - -

זה קרה בעיקר ב-2018.

ב-2017, 2018, 2019. קודם כול, אני יודע שכולנו חושבים תמיד שהמס בישראל הוא גבוה, אבל כמו שאתם רואים נטל המס הוא יותר נמוך בהשוואה בין-לאומית. בישראל המס הוא מאוד פרוגרסיבי – מס שלילי בהתחלה ומס גבוה מאוד בשני העשירונים העליונים. אבל ממוצע נטל המס הוא נמוך יותר ממה שאתם רואים.

לעומת זאת ההוצאה הציבורית – תתעלמו מהקפיצה כי זה קרה בכל העולמות בגלל הקורונה – אתם רואים שההוצאה הציבורית האזרחית היא נמוכה יותר משאר המדינות. אנחנו אפילו די בתחתית של ה-OECD. כמובן, לנו יש הוצאה די גבוהה על ביטחון.

אז איך אני רואה את אתגרי הטווח הארוך? קודם כול, אני חוזר לשאלה שלך לגבי תוצר לנפש – בצד שמאל למעלה זה האתגר הכי גדול – הפריון לעובד לשעת עבודה בישראל. יש המון מדדים לפריון ופה זה התוצר לשעת עבודה. הפריון לעובד לשעת עבודה בישראל הוא נמוך. ולא רק שהוא נמוך הוא לא סוגר פערים לעומת העולם. זה הקו הכחול – הפער בינינו לבין ה-OECD וארצות-הברית לא נסגר, אם כבר הוא נפתח. אנחנו רואים כמה פרמטרים גרועים: קודם כול בישראל יש הרבה מאוד תעודות השכלה, ויחד עם זה מבחני מיומנות. בצד ימין למעלה אתם רואים שאנחנו בצד שמאל של הטבלה. אין לי פה השקף הזה אבל אם פה מסתכלים על רזולוציות של עשירונים זה ההפרשים בין כל עשירון והעשירון המקביל אליו ב-OECD. אתם רואים שיש לנו רכבת הייטק מאוד מתקדמת עם קרונות לא מתקדמים מאוד. לכן פה אנחנו מבינים שהון אנושי הוא מפתח למוביליות ולקדמה, וככל שעולמות הטכנולוגיה מתקדמים יש הלימה בין הון אנושי לבין הון. הם - - - תחליפים. לכן הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

אתה אומר שיש הקבלה בין ההשכלה לבין עובדי ההשמה? זה מה שאתה אומר?

זה מיומנויות. זה דברים פשוטים כמו קריאה, הבנת הנקרא, אנגלית בסיסית.

מה ההבדל בין מסלולי למידה לבין מוקדי השמה? יש מחקר בעניין הזה?

אם יש קורלציה ביניהם?

אם יש קורלציה, כן.

ברור לנו שיש לנו סגמנטים מאוד חזקים בהייטק, אנשים שיודעים הרבה. אנחנו יודעים לעומת זאת שבעשירונים מסוימים יש מיומנויות מאוד נמוכות, ובאופן טבעי הם הולכים לתעסוקה בתחומים נותני שכר מאוד נמוך.

לאנשים יש BA אבל זה לא אומר שהם יכולים להשתלב בתעסוקה איכותית.

- - - קורונה.

אבל הפריון הנמוך הוא לא תלוי קורונה, הוא היה הרבה לפני כן.

אלה בעיות שהיו עוד לפני הקורונה.

אבל עכשיו יש חלון הזדמנויות.

שאלת אותי לגבי הטכנולוגיה. דיברנו על הטכנולוגיה ועל מלאי הון פיזי. בישראל נכון שאנחנו מדינת הייטק ובהייטק באופן טבעי יש פחות הון פיזי. אבל יחד עם זה תראו את הפער פה – זה פער מאוד גדול. זאת דוגמה לנושא של ההון. בנושא של פיתוח פיננסי הפערים לא גדולים כאלה, אבל עדיין צריך להבין: שווקים פיננסיים זה כמו השמן במנוע של מכונית, זה מה שמאפשר לכלכלה לנוע בצורה יותר חלקה, וגם פה אנחנו צריכים לשפר עמדות.

תשתיות – אני לא צריך להכביר מילים. כולכם סובלים כמו כולנו משעות על גבי שעות. אבל צריך להבין שזה גם משפיע על העובד. עובד שמגיע אחרי שעה, שעתיים בכביש הוא עצבני וכיוצא בזה. אפילו תשתית הדיגיטציה, זה לא רק כבישים. תראו איפה אנחנו בתשתיות דיגיטציה.

אנחנו מרגישים את זה אפילו בכנסת.

מיקרופונים.

לא, wifi.

נושא של קלות עשיית עסקים. בישראל יש שכבות של בירוקרטיה. גם אם חלה התקדמות פה ושם יש עדיין המון דברים שאפשר להתקדם בנושא הזה. אפרופו קורונה – כל עולמות הדיגיטציה זה מנוף לקדם את הסקטור הציבורי שיוכל לתת שירות טוב יותר ויהיה פחות חסם להתקדמות של הסקטור הפרטי.

זה מביא אותנו לתכנית שלנו. אני אתן לכם כמה זרקורים ואחרי כן נראה איך מממנים את זה. התכנית בנויה מארבעה צירים: דיברתי על הפער בהון האנושי, על התשתיות, קידום הנושאים הפיננסיים ונושא הבירוקרטיה והדיגיטציה בשירותי הממשלה.

בפיתוח ההון האנושי – אני לא אוכל לקפוץ לכל דבר. זה נמצא בתוך הספר הזה בדוח שהוצאנו. נורית תשמח לתת לכם עותק אם אתם רוצים. פשוט הזמן לא יאפשר לי לעבור על כל דבר. שאלת אותי לגבי הצעות קונקרטיות. אז מאחורי כל דבר כזה מסתתרות בדוח המון המלצות הרבה יותר פרטניות איך לממש את הדברים האלה. לדוגמה: גם קידום איכות החינוך לגיל הרך: אנחנו בעולם משתנה בקצב מהיר יותר. אתה רוצה להעניק לילדים לא בייביסיטינג אלא יכולות ללמוד ללמוד. אני קורא לזה "ללמוד בריבוע" – זה מה שרוצים להעניק להם. אנחנו צריכים לעבור מתפיסה שהגיל הרך זה לא בייביסיטינג, אלא כבר אפשר להקנות את היכולת ללמוד שתשרת בהמשך.

אנחנו מדברים על קידום הישגי מערכת החינוך – מדובר פה גם בתקציבים אבל שאלת אותי לגבי הקורונה. אני יכול להגיד לך שבאוניברסיטאות מתקדמות בארצות-הברית, למשל בהרווארד, הקורס הבסיסי בכלכלה – מבוא לכלכלה או מבוא לתורת המחשבים – ניתן על-ידי מורה סופר-סטאר. הוא נותן את זה ל-1,400 תלמידים. אנחנו יודעים שהרבה מהפערים הם בפריפריה. פה צריכה להיות מהפכה פדגוגית, לא רק תקציבים; זה לא מרצה אורח, זה צריך להיות חלק מתכנית שמביאים את המורים הטובים, מחברים את ההיברידיות.

אתה אומר שבפריפריה יש פחות מורים טובים?

אנחנו יודעים ששם יש פערים וחלק מהדברים ששמנו לפתחנו זה לשפר את המערכת הזאת. אבל חלק מהלימונדה של הלימון הבעייתי הזה של הקורונה זה שאנחנו יודעים היום שאפשר גם לעשות דברים שלא מחייבים בהכרח רילוקיישן שלם של מורים, אלא אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה בצורה יעילה. זאת רק אחת מהתובנות מהקורונה שמתחברות לבריאות.

הקורונה גם חשפה את הפערים הדיגיטליים.

אני אמרתי לפני שנייה שזה כלים שלובים. כדי לעשות את זה צריך את התשתיות הדיגיטליות.

היה פה גם דיון בוועדת כספים על הפערים במקום של המחוננים בבתי הספר.

אני רק קפצתי פה בזום אין איך לתמרץ מורים צעירים, איך להגיע למערכות הישגיות יותר. אין לנו ספק - -

אתם מציגים את זה גם לשרת החינוך?

אנחנו ניפגש גם עם שרת החינוך. הדוח הזה נעשה בחודשים האחרונים. זה דוח שהיה נכון לכל ממשלה שתיכנס, ועבדנו עם חלק גדול מהמשרדים. כמובן, יהיו גם פרסונות חדשות, עדכונים ותובנות נוספות. אבל בהחלט דיברנו על הכשרות – יש פה סגמנט שלם על ההכשרות, איך לייעל אותן; איך בגיל 16 לא דווקא לעשות הכשרות יותר מדי ספציפיות כי אנשים מאבדים אותן בזמן הצבא. יש פה כל מיני תובנות ממחקרים שלנו. ברור שזה נושא קריטי שחולש על הרבה מגזרים.

בשקף שהראית עכשיו יש קידום איכות החינוך במגזר הערבי, קידום החינוך במגזר החרדי – תגיד לנו במילה על שני הדברים האלה מה הכוונה בדברים האלה.

יש פה רשימה שלמה. זה חלק יותר ספציפי מתכנית כללית יותר. אבל אין ספק, אנחנו רואים חסמים בשוק התעסוקה של המגזר הערבי – השפה העברית. יש לנו ממש מחקר שמראה את הפערים על מי שיודע עברית ולא יודע עברית. זאת דוגמה מאוד ספציפית. זה נמצא בדוח, אבל מחכה לי ועדה מוניטרית.

דיברת על המגזר החרדי ככלי להגברת כושר ההשתכרות. איזה דגשים אתה רוצה שיהיו שם, והאם אתה עושה התאמה למה שקיים במגזר? אתה מדבר איתי על הדיגיטציה שהיום כולם עוברים. אם אני מסתכל על עצמי אני לא מסתובב עם סמארטפון. אז כשאתה בא לקדם אתה צריך גם להתאים את עצמך. לכן אני שואל אם אתם בודקים - -

חבר הכנסת, אנחנו התאמנו את המערכת הבנקאית בדיוק לטלפונים שמותאמים - -

- - -

לא, אני נותן דוגמה. באותו עיקרון יצטרכו למצוא את הכלים להביא את הלמידה הזאת בצורה שמאפשרת את המשך חלק ממערך החיים תוך קידום. מצד שני אנחנו יודעים שנושאים הכי פשוטים כמו הידיעה של אנגלית תפתח צוהר של יכולת תעסוקה מאוד גדולה.

- - - בתואר במכינה עושים את זה.

אני נותן דוגמה מאוד ספציפית של החשיבות של כלי מאוד מסוים.

אפשר לקבל את המזכר הזה?

כן.

רק הצעה קטנה כשאתם עובדים על המגזר החרדי – ואני רואה דווקא את החינוך, ולכן אני נוגע בזה. אנחנו יודעים שיש נשירה זה מביא לפשיעה ואז ההוצאה גם יותר גדולה להחזיר את הילד הזה למסגרת שלו. אני ממליץ לכם לעשות פעם אחת מחקר איך בציבור החרדי הפשיעה מאוד נמוכה. אני מאמין שזה גם יחסוך הרבה מאוד כסף.

בסדר. אנחנו - -

- - -

אני אגיד לך למה – מי שמכיר אותי אני נמצא בשטח, ואם תשבי איתי פעם על הנושאים הכואבים לאזרח – אני לא סתם כואב את הכאב של אותו אדם, אותו בעל אולם או אותו אדם שהצ'ק שלו חזר בקורונה ושדירוג האשראי שלו עדיין דפוק. זאת לא חכמה להביא את הדברים היפים. אנחנו מקבלים את הבעיות, אנחנו לא מקבלים את הדברים הטובים. גם אחרי שעזרנו לא מתקשרים להגיד "תודה רבה", וזה בסדר, אין לנו בעיה עם זה. תמיד מתקשרים ואומרים לנו מה הבעיות. לכן כשבאים לפה אנחנו מציפים את הבעיות כי זה התפקיד שלנו.

והתפקיד שלנו - - -

כל הדברים האלה הם גם בעיות, ואנחנו גם מציעים מסלולי פתרונות - -

ואנחנו פה כדי להגיד זה לזה איך אנחנו פותרים את הבעיות. מותר לי גם לתת עצות. אני לא חכם כמוכם אבל מותר לי לתת עצות.

זה בסדר. אנחנו באים להשמיע ולשמוע. אני התחלתי את כל האירוע הזה בהצגת הפערים. אנחנו יודעים איפה הפערים ממוקדים, ואנחנו בדיוק מדברים איך לסגור אותם.

אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת אזולאי בדרך כלל נותן הרבה מאוד עצות טובות. גם בקדנציה הקודמת, אמנם לא הייתי יושב-ראש, אבל הכתרתי אותו לחבר כנסת מצטיין בוועדה.

אני מקווה לשמור על זה.

אתם רואים פה את הנושא של ההשקעות בהון פיזי ובתשתיות. יש פה המון דברים שצריך לעשות – מתמרוץ אחר של ההשקעות. אני מדבר על חוק עידוד ההשקעות; דיברנו על היצע הדיור אבל, כמובן, הנושא של תשתיות בתחום של התחדשות עירונית, תשתיות תחבורה – כולנו מבינים את זה. גם אם מחר היינו מקבלים מאיזשהו מקום סכום כסף נכבד אי אפשר יהיה להתחיל את המטרו מחר. יש פה אלמנטים תכנוניים. זה חלק מהמחיר שלא היה פה תקציב. תקציב הוא תכנית עבודה. אנחנו נצטרך לעשות פה מעין התחלה של התהליכים האלה. לכן בחלק מהדברים האלה צריך אורך רוח – גם בחינוך וגם פה. זה לא עניינים של זבנג וגמרנו וצריך להבין את זה. אבל אלה בדיוק הנקודות החשובות. תשתיות תחבורה – בטווח הקצר צריך בהחלט לשקול אגרות גודש, הרחבת התחבורה הציבורית; בטווח הבינוני – נושא של מטרו, נסועה לערים. זה מתחבר עם תשתיות דיגיטליות עם התחדשות עירונית במרכזי מטרופולין. אנחנו יודעים שיש אגלומורציה – מעין שיפור ככל שאנשים עובדים במרכזים האלה. מדובר גם על פוטנציאל של אנרגיות ירוקות וכמובן הדיגיטציה.

דיברתי קצת על נושאים שאני מדבר עליהם, הנושאים פיננסיים. בנושא של איגוח אני רוצה להגיד כמה דברים: בישראל האשראי לתוצר הוא יחסית נמוך בהשוואה לשאר המדינות. בישראל אנחנו גאים כי יש יציבות. הראיתי לכם שהבנקים בסופו של דבר העלו פה את האשראי. זה הגופים החוץ-בנקאיים שהורידו את האשראי. אבל קידום חוק האיגוח יאפשר לכל הגופים, כולל חברות ריאליות - - - זה בעצם היכולת לקחת את תזרים המזומנים שלך וליצור ממנו איגרת חוב. זה יאפשר להם יותר אשראי ולהיות פחות תלוי בגורמים אחרים.

שיפור נגישות – אנחנו יודעים שהנקודה הכי קריטית זה עסקים קטנים וזעירים שהם מאוד תלויים ובעיית האינפורמציה שם מאוד קשה. צריך לשפר את זה. יש היום מאגר נתוני אשראי בבנק ישראל לאזרחים. צריך לראות איך אפשר לשפר את האינפורמציה לעסקים.

יש פה נושא של קידום בנקאות פתוחה. אני רוצה לתת על זה ספיץ' כי יש על זה אסכולות שונות. לעניות דעתי, זה צריך להיות לא רק בבנקאות. מה זה אומר בנקאות פתוחה? זה אומר שפינטק מסוים, אתה כאזרח יכול לתת לו אישור והוא ייכנס לחשבון הבנק שלך, יראה מה מצבך וייתן לך המלצה כזאת או אחרת. זה בסדר גמור. רק מה, חשבון הבנק שלך הוא רק חלק קטן מכל המערכת הפיננסית שלך. אתה יכול להיות מאוד מושקע בדברים מסוימים בבנק ומושקע בדברים אחרים בגוף מוסדי או יש לך צרכים אחרים, ולכן לדעתי, בטווח הארוך אנחנו צריכים open finance ולא open banking. אנחנו גם צריכים לתת לכולם אינפורמציה וגם להתחרות על הצרכן ולתת לו וגם לבנקים – גם לפינטקים וגם למוסדיים – את היכולת לפעול. יש מקומות שעלולים להיווצר בהם ניגודי עניינים ושם צריך ליצור - -

להקים מאגר?

זה לא קשור למאגר. המאגר זה נושא אחד. היום בנק ישראל כבר קידם חוק, והנושא הזה יצא לדרך בתחום הבנקים. אני אומר שצריך להרחיב אותו. שנית, יש הסוגיה מי צריך לתת מידע ומי יכול להשתתף במתן חלק מהמוצרים האלה. אני טוען שכולם צריכים להשתתף במתן מידע, וכולם צריכים להשתתף במתן שירות – השוואת עלויות או דברים אחרים.

אתה מדבר על מידע מסוים?

זה כל מידע.

איזה מידע אתה רוצה? שגם הנכסים של האדם יהיו בפנים?

הצרכן יכול לתת את זה; לא על הביטוח אבל אם הוא מושקע במניות בפנסיה, והוא בעו"ש בבנק והחברה רואה שהוא רק בעו"ש בבנק זאת תמונה מאוד חלקית. לכן גם ההמלצה יכולה להיות מוטעית ולא נכונה. אני טוען שכל הגופים שנותנים יכולים גם לתת הצעות. אני בעד לתת לכל השחקנים האלה להיות במגרש, ואם יש פה חשש לניגוד עניינים נמצא את המכניזם לפתור את זה. זה הבדלי גישה בין חלק מהגורמים בשטח.

אני מתקדם. יש פה המון המלצות. זה מתקשר למערך התשלומים. באופן כללי אני אגיד שיש כאן קצת ספגטי. אתם יודעים שהעולמות הפיננסיים משתנים, מתחברים עם טכנולוגיה. הרובריקות שהיו פעם הן לא בהכרח הרובריקות שבהן אנחנו מתקדמים. אני גאה להגיד שמאז שנכנסתי לתפקיד זיהיתי את הפערים בעולם התשלומים. דברים שהיו אמורים לקחת הרבה זמן התקדמו. לדוגמה זה שאת יכולה לעבור ולעשות ככה במסוף זה בגלל שהכנסנו את מתכון EMV שהביא את Apple pay, גם Google pay אמור להיכנס. אנחנו סוגרים פערים. אבל הרובריקות הקלסיות לא קיימות ועדיין נושא של נותני שירותי תשלומים חשוב, לעניות דעתי, שהוא יישאר ברשות שוק ההון. אנחנו לא רואים את זה ברשות ניירות הערך כפי שזה מיועד כרגע, לפחות לא במקומות אחרים.

על זה צריך לעשות דיון גדול.

זה דיון רחב אבל זה בוודאי יגיע אליכם במסגרת חוק ההסדרים.

לפני שאנחנו עוברים לשקף הבא אני רוצה לשאול אותך לגבי יצירת שווקים חדשים. בשנה האחרונה נפתח שוק חדש בהסכמי אברהם. אני רוצה לשאול איזה מסמך אסטרטגי הכנתם עבור הנושא הזה בפתיחת שווקים חדשים. נכון שאנחנו תופסים בישראל את האמירויות כמי שאנחנו רוצים שהם ישקיעו בנו, אבל מדינות המפרץ ובמיוחד איחוד האמירויות זה שער להשקעות במיוחד בעולם השלישי, באפריקה ובעוד מקומות. אני אשמח לשמוע איזה כיווני פעולה אתם לוקחים בחשבון כך שהשקעות ישראליות יושקעו דרך האמירויות לעולם השלישי; ולא עסקאות מפוקפקות, אלא דווקא פינטק ואגילטק ודברים שעושים טוב לעולם.

המפקח על הבנקים היה הראשון בטיסות המשלחת ונוצרה מערכת של הבנות במערכת הבנקאות. כמו שאת אומרת אנחנו לא אומרים למי להשקיע ואיפה, אבל ככל שיש השקעות והעברות בין מוסדות פיננסיים הם ייעשו בצורה שאין חששות לכספים לא נכונים. פה נוצרו קשרים בין הבנקים, ואנחנו התחלנו למסד שהמערך הזה יפעל בצורה הכי טובה מצד אחד, וימשיך להגן על האכיפה במסגרת כל החוקים של הלבנת הון.

תודה.

אני אגיד רק עוד דבר אחד. יש פה המון נושאים על שימוש בטכנולוגיה מתקדמת. ברור שהנושא של דיגיטציה הוא מאוד חשוב בסקטור הציבורי. בתור מי שהיה מעורב בהמון תכניות בזמן הקורונה, בסך הכול הסיוע נתן את מה שהוא צריך. היו דברים שפחות אהבתי ואמרתי אותם בזמנו, אבל היו גם הרבה דברים שלא יכולנו לעשות כי נתונים לא היו מסונכרנים: הלמ"ס לא היה מחובר לרשות המסים ולביטוח הלאומי וכל מיני חיתוכים לא היו בזמן אמת, ולכן אי אפשר היה לדייק את זה כמו שצריך. יש המון שירותים שקשה לקדם בגלל ההטמעה של השימוש בטכנולוגיה. את זה חייבים לקדם, זה ישרת אותנו בשעת רגיעה ובוודאי במשברים עתידיים.

הנושא של רגולציה – חסמי ייבוא – כל הקידום של הקלות רגולטוריות הוא מאוד חשוב. פה צריכים אפילו לחשוב על דרכים חכמות שמתמרצות משרדים שיוצרים הקלות רגולטוריות, ואפילו לעזור להם בתקציב, כלומר לתת להם את התמריץ הנכון. זה לא צריך לבוא רק בשיטת המקל, אפשר גם בשיטת הגזר – לפעמים זה עובד טוב יותר. יש פה הרבה דברים שיורדים לרזולוציה מאוד ספציפית.

בדקות שנשארו לי אני רוצה להגיע ל"מאני טיים". מה יש לנו פה? אני רוצה לומר מה היה קורה אם לא היינו עושים את ההשקעות האלה. אתם צריכים להבין שכל מה שכתוב פה בדוח זאת השקעה שאנחנו מדברים על כ-3% תוצר – 45 מיליארד כל שנה בעשר השנים הבאות. זה הרבה כסף. אבל לפני שניגע בזה ניגע בגירעון המבני: מה קורה אם אנחנו לא עושים כלום וממשיכים בתוואי הזה של הגירעון. זאת העקומה הכחולה שאתם רואים – הגירעון ימשיך לעלות קצת. דרך אגב, מה זה גירעון מבני? שתהיה לנו אותה שפה. כולנו יודעים שגירעון זה משהו חשבונאי. הגירעון המבני זה אותם טייסים אוטומטיים – ההוצאות שהן כבר בפנים לעומת ההכנסות שיש שאינן תלויות במחזור עסקים או בכל מיני דברים זמניים.

אתה מעלה אותו כל שנה גם בטייס אוטומטי?

אנחנו מסתכלים מה יש בילד-אין בהחלטות של הממשלה וכיוצא בזה.

מבחינת הגידול הטבעי באוכלוסייה – גם זה?

זה בפנים.

אז אתם רואים מה קורה ליחס חוב-תוצר. הקו הכחול מוטה כלפי מעלה, הוא מתבדר, וזה לא תהליך שאנחנו רוצים להיות בו. אנחנו צריכים להיות לפחות על הקו הכתום, כלומר לייצב את היחס חוב-תוצר. פה הוא מתייצב סביב 77%. כדי לעשות את זה אנחנו צריכים לרדת מגירעון מבני של 4% לגירעון מבני של 2.5%. זה מנטלית הדבר הראשון שצריך לעשות בחשיבה.

תוך כמה זמן אתה חושב שאפשר להגיע לזה?

הקו המקווקו שאתם רואים בשקף אומר שאם הצלחנו לייצב אותו על 77% תוצר והורדנו את הגירעון ל-2.5% נשקיע את 3% אחוזי התוצר האלה, כל הדברים הטובים שדיברנו עליהם. מה הם יביאו? בצד ימין למעלה אתם רואים באדום – הגידול בתוצר יהיה 17%. זאת תשואה מאוד ענקית על תוצר לאורך השנים. זה אם לא עושים כלום, אם מממנים את כל הדבר הזה על-ידי חוב. זה הקו האדום שאתם רואים.

לא הבנתי. אם אנחנו מממשים את התכנית של בנק ישראל באמצעות מימון על-ידי חוב - -

קודם כול ייצבת את הגירעון המבני ב-2.5% ועכשיו אתה משקיע 3% האלה וצומח לעומת הבנץ'-מארק שזה הקו המקווקו בעוד 17%, שזה המון. הקו האדום מייצג תהליך שבו אתה מממן את כל 3% בחוב. אבל אתם רואים מה קורה באמצע הטבלה – אנחנו טסים כלפי מעלה ביחס חוב-תוצר, ותשלומי הריבית עולים. אתם גם רואים מה קורה לגירעון. שוב, אפשר להציג את הגירעון בלי תשלומי הריבית – שזה עוד מונח כלכלי – גירעון ראשוני זה גירעון בלי ריבית והגירעון הכללי זה עם הריבית. הגירעון הכללי זה החיבור של צד שמאל למעלה וצד שמאל למטה. אז אתם רואים שהגירעון עולה ויחס חוב-תוצר עולה. זה פשוט לא מסלול בר-קיימא. זה המסר. מה שיש לכם שם זה שתי דוגמאות של מימון ההשקעות האלה – שליש על-ידי העלאת מיסים, שליש על-ידי - -

העלאת מיסים, אבל לא עכשיו.

תכף אני אגיע לזה.

מ-2023.

בדיוק. תכף אני אגיע לרזולוציה הזאת. כך ששליש על-ידי מיסים, שליש על ידי חוב. זאת אומרת אנחנו עדיין נעלה קצת עם החוב – זה הקו הצהוב שאתם רואים שם שמתייצב בסביבות ה-80. הזכרתי את אמנת מסטריכט שדיברה על 60. אחד מחברי הכנסת שאל עד לאן אנחנו יכולים לעלות – אז, הנה, פה אנחנו מייצבים את זה בתוך התכנית עם ההשקעות סביב 80%. אבל המסר הוא שאי אפשר לעשות את זה. זה המסר החשוב רק על-ידי הסתמכות של הגירעון. אבל יבואו אנשים שיגידו – לא, ישראל היא מדינת הייטק והיא תצמח הרבה יותר טוב מההנחות של בנק ישראל – פה בצד שמאל אני מראה לכם עולם שבו הצמיחה היא הרבה יותר גדולה מהמודל הבסיסי שלנו, זה מעין חוסן של כל הדבר הזה, ועדיין גם אם אנחנו צומחים בצורה יותר גבוהה אי אפשר לממן את זה רק על-ידי העלאת החוב. זה המסר שאני רוצה להעביר פה. שאלתם אותי על SNP – הנה, זה מהמסמך, זה באנגלית.

בין התרחישים של אופציית המימון אין אופציה של מימון באמצעות הון פרטי של חלק מהשקעות בתשתיות.

חלק מהמטרו יהיה מלווה בדברים נוספים. זה יכול להיות PPP ו-BOT וכל מיני דברים. אבל בסופו של דבר ההשקעות סביב 3% זה השקעות של הממשלה. סביב זה יהיה עוד גידול. חלק מהצמיחה שרואים פה, מ-17%, נובעת מההשפעה של ההשקעה הממשלתית על כל הדברים שדיברנו עליהם שתמונף לתוך צמיחה יותר גדולה. אז, חבר הכנסת אזולאי, הנה התפריט הסופי: קודם כול המשק מתאושש. בנק ישראל ואני – כולנו מבינים שהמשק מתאושש בצורה נאה אבל יש סגמנטים שצריך כל הזמן לשים עליהם עין ולטפל בהם. אנחנו יודעים שיש אפילו מגזרים שבעקבות הזן החדש, אם חשבנו שהתיירות תיפתח אוטוטו, אז, בוודאי, זה יכול לקחת עוד יותר זמן. אבל סך הכול המשק הישראלי מתאושש כרגע יפה ממשבר הקורונה.

אבל כדי לשמור על ההתכנסות של הצמיחה ערב המשבר רצוי לא להעלות את המיסים ב-2021 ו-2022, אבל מאידך לא להגדיל את הגירעון המבני מעבר ל-4% האלה. זה המסר הראשון.

המסר השני הוא שאותן בעיות יסוד שהיו פה שאפיינו את המשק קיימות, חלקן התעצמו, בחלקן יש קצת לימונדה מהדיגיטציה שאנחנו יכולים למנף אותה בצורה טובה יותר לטובת קידום פריון העבודה. יש לכם כל הדברים שאמרנו: פיתוח ההון האנושי, השקעות בהון פיזי, מערכות פיננסיות, שיפור הסקטור הציבורי. כדי לעשות את זה צריך להשקיע, ואנחנו בעד ההשקעה הזאת. יש לה תשואה יפה, היא תאיץ את המשק עם הרפורמות. אבל צריך לעשות את זה תוך שמירה על אחריות פיסקלית. בתקציב 2023 אי אפשר יהיה להתעלם מהעובדה שנצטרך גם לטפל בגירעון המבני הזה – לא להגדיל אותו אלא להקטין אותו – ומצד שני לממן גם חלק מאותן השקעות. אתה לא מיד תוציא את כל הסכום על המטרו כי כרגע הרבה מהסכום שלו יהיה רק בשלבים תכנוניים. אני אעצור פה, ברשותכם.

תודה רבה על ההרצאה שמועילה לנו ונשמע את זה שוב ושוב, זה עוזר לנו. אני רוצה לדעת מספר דברים: ברור שיש מצוקת דיור. אנחנו יודעים שבארצות-הברית לא קונים דירות אלא יותר שוכרים דירות, וגם המחירים יותר נמוכים. עשיתם פעם מחקר אם אולי לא כדאי לקנות דירות אלא שהממשלה תשקיע יותר בדיור הקיים או שתיתן תמריצים לאלה שמחזיקים שתיים או שלוש דירות ואז להוריד בהן את השכירות?

תמרוץ לשכירות?

כן, תמרוץ לשכירות מאשר בטווח ארוך לשכור דירה בפחות כסף מאשר לשלם את המשכנתה, כמו שקורה היום בארצות-הברית פחות או יותר.

שנית, לגבי אגרות חוב שקניתם – מה המגמה שלכם בשנתיים הקרובות – למכור את מה שקניתם? לקנות עוד? אמרת שקניתם פה בסך הכול ב-80 מיליארד, כמה לעומת כל שנה אתם קונים לפני הקורונה? ודבר נוסף, מה עמדת האוצר בנוגע להעלאת המיסים? אתם אומרים שאתם ממליצים כרגע לתת לשוק לזרום, והעלאת מיסים רק ב-2023. אנחנו לא יודעים גם כמה תהיה העלאת המיסים כי אני מאמין שתצטרך גם להסתכל מה יקרה עד אז ולהחליט באיזה תחומים להעלות את המיסים. השאלה היא מה מדיניות האוצר כרגע: האם להעלות את המיסים או לא? ודבר אחרון – לגבי המשכנתאות. אנחנו יודעים שיש אפשרות של מחזור משכנתאות. אני יודע שעשיתם משהו שגם יהיה אפשר למחזר את המשכנתאות אבל אנחנו יודעים שזה לא מתאים לכל הריביות שקיימות בשוק. אנחנו יודעים שיש בעיה להגיע לסניפים היום – מה עשיתם בנושא הזה? תודה.

שאלת שאלות לעוד הרצאה.

אם אין הזמן אין לי בעיה שיחזירו לי תשובות בכתב בעניין הזה.

בסדר. רק בעניין המיסוי בשנת 2021 ו-2022, לדעתי, יש הסכמה רחבה. יכול להיות שיהיו התאמות פה ושם. אם יצליחו לשים אגרת גודש טכנולוגית יכול להיות שזה יהיה טוב, אבל בגדול אני מאמין שיש תובנה כזאת. לגבי 2023 ואילך – צריך אולי יותר לחדד דברים. אני נותן לכם את הראייה שלנו. בסוף זה תעדוף של הממשלה. תשקיע פחות – תצטרך לממן פחות. אבל תהיה פחות צמיחה. צריך לזכור שאנחנו נותנים תרחישים, סביבת המלצות ובסוף הממשלה היא שקובעת את התעדופים ואת סדרי הגודל. לכן גם הדברים האלה ישתנו. אבל כולנו מבינים, וגם השר התבטא, על החשיבות של האחריות הפיסקלית. איך זה מגיע ב-2023 אנחנו נצטרך לחדד. אז בסך הכול יש פה ראייה די דומה.

על שאר הדברים אני אשמח שיענו אחר כך. זה בסדר.

תודה לך, כבוד הנגיד, על הסקירה. אנחנו נצטרך להתעמק עוד ועוד בנושא. רק הבטחתם לי את הנושא של ייצוג הולם של ערבים וחרדים בפקידות הבכירה. אני מתעקשת על הפקידות הבכירה - -

גם אם יש - - - ופקידות בכירה פחות - - -

פשוט תעבירו את זה לוועדה.

בקורונה היו לכם עובדים שיצאו לחל"ת?

בטח.

וחזרו? כי אנחנו יודעים שהמגמה של הבנקים היא לסגור סניפים. השאלה היא כמה עובדים הולכים הביתה מהבנקים? כי אני חייב להגיד שבעמלות אנחנו לא מרגישים שעובדים הולכים הביתה, אנחנו רק מרגישים שאנחנו ממשיכים לשלם את זה.

זה כדי לממן את הגירעון המובנה.

אתה מדבר על בנקים בסקטור הפרטי לעומת בנק ישראל.

אבל בנק ישראל הוא המפקח הגדול.

צריך לעשות את ההבחנה כשאתה שואל על העובדים שלנו.

לא העובדים שלכם. אני גם מאמין שהם עבדו יותר קשה בשנה הזאת.

הם עבדו קשה - -

באוצר תמיד אמרו לי שהם לא קיבלו את ההוראות.

שוב, אני עומד ואומר פה: אני די גאה בכל הצעדים שעשינו, כולל בכל שלושת הכובעים שראיתם פה – מוניטרי, בנקאות ובטח הייעוץ הכלכלי לממשלה. אני אסיים במשפט הזה. תודה.

לא הביאו לנו את הנתונים.

אני אתן לה את זה, יש לי את זה פה.

אם יש לכם רק בגדול להגיד, מה שיעור הערבים והחרדים.

יש כ-900 עובדים בבנק, מתוכם 11 עובדים ערבים, 30 עובדים חרדים - -

את מדברת באחוזים, נכון?

לא, לא.

לא.

אה, לא? מה את אומרת.

הלוואי. המנכ"לית בונה כעת תכנית להעצמה משמעותית בשנתיים האחרונות של הגיוון בבנק. באחוזי הניהול – אני יודעת את המספרים, אבל אני רוצה לדייק אז נעביר לך

עכשיו את מבינה מי נותן לכם עצות? לפחות שיהיה חרדי אחד שייתן לכם עצות טובות.

עובדים לא נותנים עצות; עובדים עובדים. אתה רק נותן עצות.

זה לא נכון. עובד טוב גם נותן עצות וכמובן גם מקבל הוראות.

אדוני הנגיד, תודה רבה.

תודה לכם.

היה מעניין. כמובן, קראנו בתקשורת על התכנית שלך אבל עדיין היו פה כמה דברים שהפתיעו. אני חייב לומר שלפי התחושה שלי, בסדרת דיונים האלה שהם הכנה לתקציב המדינה, אני חושב שאנחנו פוגשים פה כלכלה שלמרות שהיא עברה את משבר הקורונה בצורה יחסית טובה, מבחינה פיסקלית אנחנו נמצאים עדיין בגירעון מובנה כתוצאה מפעולות לא נכונות של הממשלה. אני מדבר על הממשלה של הכנסת ה-20 שהביאה אותנו לגירעון מובנה גבוה מאוד; מצד שני אנחנו רואים שהתוצר לא ירד יותר מדי אבל כשצוללים פנימה רואים שיש ענפים שקרסו ממש, ובזכות ההייטק התאוששו. אתה נתת דוגמה של בריכה, אז אני אתן דוגמה אחרת: בבית חולים החום הממוצע של החולים הוא 36.6 אבל חצי מהחולים מתו. אז, לדעתי, פה אנחנו נמצאים. יש פה כלכלה קוטבית אי שוויונית; יש פה מחסומים מאוד גדולים למוביליות חברתית. דיברת על נושא ההשכלה והחינוך שהם מאוד חשובים, ולכן יש לנו אתגר מאוד גדול להעביר את התקציב בצורה אחראית – מצד אחד לא להעלות את הגירעון המובנה, ומצד שני למצוא מקורות לכל אותם דברים שצריך לבצע. ברור שזה ייקח זמן, ברור שלא יהיו פה ניסים ונפלאות. אבל האתגר הזה בהחלט עומד לפנינו. יש לנו כלכלה חזקה על הנייר אבל אזרחים עניים בפועל, ואנחנו חייבים לאזן את המשוואה הזאת.

אתה אומר שבשנה הקרובה ובממשלה הנוכחית כולם הולכים להיות עשירים. תשמע – בשורה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שצריך לאזן.

למה? תענה "אמן". אני עונה "אמן". אם נצליח להגיע למצב הזה – שאפו.

הלוואי.

אבל גם צריך להיות ריאליים.

בגלל זה אמרתי – לא קסמים ולא נפלאות, רק עבודה קשה ואופוזיציה אחראית שתעזור לנו כאן להעביר את התקציב.

אני מבטיח לך אופוזיציה חזקה ואחראית.

אחראית כמו שאנחנו היינו.

אל תתחיל עם זה.

סליחה? לא הצבעתי איתך פה יחד?

נצביע על אותם דברים. אל תדאג.

זה מה שאני צריך, לא יותר מזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.