פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה הזמנית לענייני כספים
22/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"א (22 ביוני 2021), שעה 10:00

סקירת החשב הכללי במשרד האוצר, מר יהלי רוטנברג

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מיכל וולדיגר
גלעד קריב

מאזן גנאים
מאיר יצחק הלוי
רם שפע

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

פיטר סמיט - משקיף, המשמר החברתי

דותן צור - מנהל תחום בכיר מאקרו ותקציב, החשב הכללי, משרד האוצר

הדס מייזלס - רפרנטית מאקרו ותקציב, משרד האוצר

דן יונה-עמדי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה

איתמר מילרד - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

דניאל שוורץ - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

ד"ר יאיר שרעבי - תקציבן ראשי, שירות התעסוקה

עדי פינקלשטיין - כלכלנית, בנק ישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת


סקירת החשב הכללי במשרד האוצר, מר יהלי רוטנברג

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום 22 ביוני 2021, י"ב בתמוז התשפ"א. הנושא הראשון על סדר היום הוא סקירת החשב הכללי במשרד האוצר, מר יהלי רוטנברג. נחכה שהוא יגיע.

לפני שהוא יגיע, אני בטוח שיש לחברים המעטים שנמצאים פה הצעות לסדר. אני חייב לומר שהפיליבסטר של האופוזיציה אתמול, שנמשך עד 4:30 בבוקר, היה בעיקר משעשע. אני שואל את עצמי: מעניין כמה זמן הם יהיו כל כך נחושים ואיך בכירי הליכוד יגיעו בכל יום שני בלילה כדי להטריד קצת את הקואליציה. אני רוצה להגיד לחבריי באופוזיציה, שלא נמצאים פה אבל בטח מקשיבים לנו או יקשיבו לנו בהמשך, שאותנו זה לא שובר, אנחנו יודעים גם לא לישון, הכול בסדר. יש עבודה שצריך לעשות. אנחנו מתכוננים להעביר את תקציב המדינה, משהו שהם לא עשו במשך יותר משנתיים וחצי. לכן אנחנו פה.

אנחנו נשמע היום את הסקירה גם של החשב הכללי וגם של מנהל רשות המסים, כדי להבין את תמונת המצב ואת התמונה הכלכלית שהם השאירו לנו בירושה. כבר אני אומר לכם, ואתם בטח תסכימו איתי, שהתמונה הזאת לא תהיה ורודה ויש לנו הרבה מאוד עבודה.

אני בטוח שלחבריי יש מה להגיד, הצעות לסדר. בבקשה, חבר הכנסת קריב.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

מזמן לא התראינו ...

הגדרת את ליל השימורים שעברנו כלילה משעשע, ואין ספק שהיו בו לא מעט רגעים קומיים, אבל למען האמת זו הייתה קומדיה טרגית, אם אפשר לומר כך. מבחינתי הערב היה מעט משעשע אבל היה בעיקר עצוב מאוד.

ראשית, כי בסופו של דבר יותר מ-90% מדברי האופוזיציה היו דברים של שנאה. לא היה בהם שום דבר חוץ מהסתה ושנאה. היה מדהים לראות אתמול שבדיון הרציני הראשון שבו האופוזיציה מתפקדת כאופוזיציה, הדבר היחיד שיש לה לעשות זה לנצל את דוכן הכנסת כדי להסית, להפיץ שנאה.

והדבר השני העצוב מאוד הוא מה שאנחנו רואים כאן. חבר הכנסת סמוטריץ' ב-4 לפנות בוקר עולה ומתפלפל על דיני ברכות השחר בהלכה, אבל התוצאה של הפיליבסטר המוקיוני שלהם היא שאין פה אף חבר כנסת מן האופוזיציה.

הם הלכו לישון.

בוודאי. זאת אומרת, הם כל הלילה בזבזו זמן של שרים שאמורים הבוקר לקום ולעבוד למען הציבור, בזבזו את הזמן של חברי כנסת שהבוקר נאלצו לדחות פגישות עבודה. אנחנו כאן, אם אני לא טועה, ארבעה חברי כנסת חרוצים מן הקואליציה, מארבע סיעות שונות בקואליציה. אין כאן אף חבר כנסת מן האופוזיציה כי הם גמרו את הקרקס שלהם ב-4:30 ולא נמצאים פה. אז יידע הציבור מי עובד בשבילו ומי עסוק בלבזבז את זמנה של הכנסת. ואם לא די בכך, זה כמעט דבר מדהים, אני חושב על העובדים והעובדות של הכנסת.

אם הפיליבסטר היה באמת עם תוכן, אם היה מאבק אמיתי על הצעת חוק שהאופוזיציה מתנגדת אליה, אבל קודם כול הם הפסידו בשמונה הצבעות, לא על חודו של קול אלא הפסידו לגמרי, פעם אחרי פעם, פעם אחרי פעם. ממשיכים, ממשיכים, ממשיכים, ממשיכים, כשכל עובדי הכנסת נאלצים להישאר פה עד 4 בבוקר סתם לחינם.

הדבר המדהים בכל העניין הזה הוא שהם ניסו אתמול להפיל את ההצעות שבעצם הם הניחו על שולחן הממשלה. זאת אומרת, אין בכלל מחלוקת שכל חברי האופוזיציה חושבים שהצעות החוק שדנו בהן אתמול חיוניות כדי להבטיח את הרציפות השלטונית.

אז גם הפסידו, גם לא קמו הבוקר לעשות את העבודה פה בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, גם הטרידו את סדר יומם של כל העובדים, כל חברי הכנסת וכל השרים. טוב, אם זה פרצופה של האופוזיציה – בסדר.

מכיוון שאנחנו באנו לעבוד אז אני שמחתי לשמוע ממך אתמול, אדוני היושב-ראש, שאתה מתכוון לדון בעניינן של מורות התל"ן, שעד לרגע זה, בניגוד גמור להתחייבות שניתנה לנו פה בוועדה על ידי הממשלה הקודמת, לא הוצגה שום תוכנית לפתרון בעייתן. יש כאן קרוב ל-10,000 אנשים, ובעיקר נשים, מורות שעוסקות בחינוך הילדים שלנו, שעומדות בפני שוקת שבורה בשלושת החודשים הקרובים. אני מקווה מאוד שנצליח כוועדה, בתיאום עם שר האוצר ועם משרד האוצר, למצוא פתרון לעובדים ולעובדות החשובים האלה.

צריך בהקשר הזה לומר, ובזה אסיים, ישבנו כאן והמתנו עד בוש ששר האוצר היוצא, שטרח להגיע לכאן לשלושה–ארבעה דיונים בתקופת הכנסת העשרים-וארבע, פעם אחרי פעם אמרנו לו שצריך להביא תוכניות מסודרות איך מוצאים פתרון למספר ענפים במשק שלכולם ברור שצריך למצוא להם איזשהו פתרון גישור. למרות כל האמירות שלנו עד לרגע זה הוא, שעד לפני שבוע היה שר האוצר, לא הביא שום פתרון. אני מקווה שאנחנו נצליח לתת בשורה, בתהליך שאתה תוביל, גם לקבוצה של המורים והמורות שעוסקים במקצועות התל"ן. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אכן היה לנו לילה מעניין. בעיקר הוכחנו שלמרות כל הדיבורים על השרירות של הקואליציה כביכול אנחנו קואליציה יציבה, חזקה ואיתנה. לראיה, אין פה אף נציג מן האופוזיציה, כפי שחברי אמר: פשוט לא קמו לעבודה הבוקר. אנחנו מוכיחים פה עכשיו ביתר שאת מי בא לעבוד למען הציבור ומי בא לצערי הרב להטריד.

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת קריב לגבי סוגיית מורי התל"ן. גילוי נאות: בתי הבכורה הייתה רשומה לפני המשבר לחמישה חוגים. אני מכיר את המפעל הזה, הוא מפעל נהדר. המורות האלה, בין 5,000 ל-10,000, נשים בעיקר, לא חזרו אחרי שהמשק חזר פחות או יותר לפעול והן לא צפויות לחזור עד 1 בספטמבר.

עד אחרי החגים.

או אפילו עד אחרי החגים, נכון. אני חושב שמחובתנו למצוא לזה פתרון. זה דבר אחד.

דבר שני, ראיתי פנייה של חבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הארכה של תוקף התקנות על פחת מואץ מעבר ל-30 ביוני. אני חושב שזה צעד חיוני ואנחנו חייבים גם להתייחס לזה. תודה רבה.

אנחנו נקיים על זה דיון כבר בשבוע הבא כדי לנסות להאריך את תוקף התקנות הללו. חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי.

בוקר טוב. בראש ובראשונה אני מצטרף לדברי חבריי. אתמול היה היום הראשון שלי כחבר כנסת.

אני בטוח שנהנית מכל דקה... האם התחרטת?

אני מכיר את הכנסת, טמיר יכול להעיד על כך. אני מקווה שיום האתמול לא יעיד על יום המחר. הכול היה שם, רק לא עבודה ציבורית. לדעתי זה היה מביש, נמוך ולא מכבד. אני מקווה שאלו לא יהיו האיכויות בדיונים הבאים עלינו לטובה בכל הרמות ובכל הצורות. התפקיד שלנו להיות נחושים וחזקים אל מול הפעלולנות שהייתה אתמול במלוא הדרה, שלא הייתה שם שום רלוונטיות לעבודה ציבורית. זה דבר אחד.

דבר שני, יכול להיות שעוד לא השתחררתי מתפקידי שבו כיהנתי במשך 18 שנים כראש עיריית אילת. אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה אתמול, שאילת תרד מסדר היום של הדיונים התקציביים. היא עיר שעברה כל כך הרבה טלטלות במהלך השנים האחרונות. כל אמירה מיותרת גורמת נזק מעצם היותה. אני יודע שלפעמים מכניסים עיזים ולפעמים עושים כל מיני טריקים ושטיקים. כל דבר כזה מייצר אצלנו בעיה. אמירה פה מייצרת ויברציות בעיר. צריך להיות מאוד מאוד רגיש כשמדברים על נושא מע"מ למשל, כי באותו רגע אני מקבל ביטולים של הארחת עשרות מורים ויזמים, פשוט כך, זה עובד כמו בבורסה. לכן צריך להיות מאוד מאוד זהירים. לקחתי על עצמי משימה להגן על האזור הזה ואני מקווה לעשות את זה במלוא הנחישות. אני חושב שככל שנמעיט כן ייטב.

קודם כול, נחישות לא חסרה לך, אנחנו מכירים אותך גם כראש עירייה.

חברים, כדי לסכם את הפרק הזה של ליל האתמול אני חייב לומר, גם בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה, ואני יכול להגיד שפיליבסטר הוא אפילו כלי לגיטימי, אבל לא יכול להיות שעולים חברי כנסת מן האופוזיציה האחד אחר השני ופשוט מדקלמים אותו דף מסרים. והכי עצוב בדף המסרים הזה, שהוא כל כך נמוך וכל כך לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, זה פשוט היה מזעזע. אני אומר לכם, וטמיר כהן יכול להיות עד לזה, גם כשהייתי חבר מן האופוזיציה בוועדת הכספים היו דברים שהסכמתי איתם והצבעתי בעד. לפעמים האופוזיציה צריכה להצביע עניינית, אגב לא רק בוועדה, גם במליאת הכנסת הצבענו הרבה פעמים עניינית. מה שהיה אתמול הוא הדבר הכי רחוק מלהיות ענייני. אני מציע לחברי האופוזיציה, לפני שהם מדקלמים את דף המסרים שהם מקבלים מיושב-ראש האופוזיציה כדאי קצת לקרוא ולהבין מה כתוב שם, כי תוכן אין שם, יש רק שנאה והסתה. אני חושב שדנו בזה מספיק.

אדוני החשב הכללי, תודה רבה שבהתראה קצרה הגעת אלינו. המטרה של הסקירה הזאת, וגם סקירות אחרות שאנחנו עושים, היא לנסות לעשות סוג של חיתוך מצב כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, איפה הכלכלה שלנו נמצאת, זאת כהכנה של הוועדה לקראת דיוני התקציב שכנראה יגיעו בקרוב. הבמה שלך. שוב תודה רבה על שמצאת זמן להגיע.

תודה לכבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים. לכם ולכולנו הרבה בהצלחה. הוועדה הזאת חשובה מאוד. הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזאת חשוב לנו מאוד במשרד האוצר. אנחנו צופים הרבה מאוד דיונים פוריים ביחד. אני שמח על ההזדמנות להציג לכם, לעשות את אותו יישור קו שכבוד היושב-ראש תיאר. ברשותכם, יש לנו מצגת ואפשר להעלות אותה.

המצגת הזאת נותנת סקירה פיסקלית בתוך תמונת מצב שהעוגן שלה הוא שנת 2020. אנחנו באמצע שנת 2021. כדי להביא אותנו לאן שאנחנו נמצאים היום צריך ללכת קצת אחורה ולראות מה המצב, גם הפיסקלי וגם המקרו, כדי להבין את תמונת הגירעון, הכנסות והוצאות.

אני מזכיר לכולנו שעד הרגע שבו הכנסת מעבירה את חוק התקציב בשלוש קריאות אנחנו נמצאים במצב שנקרא תקציב המשכי. תיקונים לחוק-היסוד ולחוקים נוספים עברו פה בוועדה בסוף שנת 2020, בין היתר. אנחנו עובדים כממשלה במשטר של אותו תקציב המשכי לצד קופסאות הקורונה, שהן מאוד מאוד בומבסטיות ומתמשכות על פני שנתיים, בשנים 20–21. תיכף תראו את תמונת המצב בשני הפרמטרים האלה – הכנסות, הוצאות, גירעון. לא אכנס לדריל-דאון בהכנסות כי אני יודע שמנהל רשות המסים צפוי להציג, אז אשאיר לו את הדבר הזה. אנחנו נשארים פה במסגרת ההצגה היום בתמונה די מלמעלה. אם יהיו עכשיו עוד נושאים ועוד פירוטים שאתם תדרשו אנחנו כמובן נבוא ונציג.

השקף הראשון מראה תמונה של מקרו, כדי להראות לנו איפה היינו לקראת סוף שנת 2020. אלה הנתונים לסוף שנת 2020.

בשנת 2020 הצמיחה בישראל נפגעה באופן מתון יחסית לסביבה האירופאית, כאשר רוב הירידה בשיעור הצמיחה – אתם רואים פה בצד ימין למטה את רכיבי התוצר – הגיעה דווקא מן הצריכה הפרטית. זה מאוד אינטואיטיבי – כולנו היינו בבית בסגרים, אנשים דחו הוצאות וכיוצא בזה. שוק התעסוקה היה אתגר משמעותי מאוד במשק, ועדיין מהווה אתגר, אבל כשאנחנו מסתכלים על שיא המשבר, בסביבות אפריל 20, אל מול היום, יש ירידה די מסיבית באבטלה. ההגדרה פה של אבטלה היא רחבה ביותר, כלומר היא כוללת גם מובטלים לפי הלמ"ס, גם עולם החל"ת, כולל חל"ת וכולל אלה שאינם משתתפים אפילו בכוח העבודה בגלל שהם התייאשו, זה מדד המתייאשים. מתוך ה-400,000 שאתם רואים נכון למאי 21, בערך חצי זה חל"ת ומתייאשים ובערך 200,000 זה הגדרה קלסית של שיעור אבטלה, בסביבות 5%.

מה פשר ההגדרה של גילאי 15 פלוס? החוק במדינת ישראל אוסר על העסקה בגיל 15.

זו הגדרה של הלמ"ס.

אני לוקח צעד אחד אחורה. לצדי יושב ד"ר ליאור דוד-פור, סגן החשב הכללי לנושא מקרו ותקציב, שמרכז את כל הצד הזה של עולם המקרו בתקציב בחשב הכללי – מדידה, תחזיות ועוד הרבה מאוד דברים נוספים.

בצד שוק ההון – אני ממשיך בצד שמאל למטה בשקף - - -

אדוני החשב, כשאנחנו מסתכלים על נתוני האבטלה, האם יש לכם גם חלוקה לגבי המגזר הציבורי והמגזר הפרטי? זה נתון שמאגד את כולם. אם נניח לרגע שרוב העובדים שהיו בסקטור הציבורי נשארו לעבוד וקיבלו שכר והכול היה בסדר, וטוב שכך, האם יש לנו נתון על שיעור המובטלים מתוך הסקטור הפרטי כדי להבין את הפגיעה שם?

יש נתונים. אין לי אותם כאן כרגע.

הו, יש צדיקה אחת בסדום מן הקואליציה שהגיעה היום לוועדה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, כל הכבוד.

הבטחתי לצייץ פרגון לכל חבר אופוזיציה שיגיע לישיבה. הנה הראשונה שאני מפרגן לה.

חן-חן, כבר היה שווה להגיע.

אבל מפה זה רק מידרדר.

נושא שוק התעסוקה הוא באמת דיון מעניין, שאולי ראוי שתעסקו בו. האתגרים בשוק התעסוקה – קודם כול צריך להבין: כל 1% זה בערך 40,000 אנשים. שיהיו לנו בראש המספרים. יש זרועות ממשלתיות שאנחנו מכירים אותן, זרוע העבודה ושירות התעסוקה וזרועות כאלה ואחרות שאחראיות על הטיפול בשוק התעסוקה. האתגרים נמצאים במקומות שבהם העובדים הם בפריון נמוך יותר ובגילאים מבוגרים יותר, שם קוד: 35 פלוס ואנשים שזמן רב מחפשים עבודה. שם צריך למקד את התוכניות הממשלתיות. זה לא מטרת המצגת. ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו נתקדם. פשוט כדי שנעמוד באותו עמוד מבחינת האתגרים, זאת תמונת הכלכלה.

עוד מדד שכדאי להסתכל עליו הוא עולם שוק ההון, שהוא רלוונטי. בסוף 2020 רואים התאוששות של מדד תל אביב 125 לתשואה שלילית מול שנה-מול-שנה של מינוס 6.5%. השנה מתחילת השנה רואים קצת יותר מ-12% התאוששות של שוק ההון, של מדד תל אביב 125. זה עוד תמונה שמשפיעה גם על צד ההכנסות. התמונה שמתקבלת מתמונת המקרו נמצאת גם מצד ההכנסות, כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר כממשלה בצד של הגירעון – הכנסות, הוצאות גירעון. נסתכל ותיכף תראו את התמונה – אני לא רוצה להגיד אופטימית, אבל טובה יותר אפילו ממה שצפינו בצד ההכנסות.

מבחינת הביצועים ב-2020, אנחנו רואים את ההוצאות לשנת 2020 ללא הקורונה בתקציב ההמשכי – כ-410 מיליארד שקלים. הוצאות הקורונה הן 69 מיליארד שקלים. בצד ההכנסות אנחנו רואים קיטון רק של 2%, זה יכול היה כמובן להיות גרוע יותר, בסכום של כ-318 מיליארד שקלים. הקיטון של ה-8.5% שאתם רואים פה בשורה למעלה נובע בעיקר מגבייה שמגיעה אלינו דרך הביטוח הלאומי, אבל הכנסות ממסים נפגעו בצורה נמוכה יחסית. רואים את הקורלציה עם הסגרים בירידה בפעילות הכלכלית ובמחזורים במע"מ. הכנסות ממסים ישירים נפגעו יחסית בצורה הרבה פחות משמעותית.

איך אתה מסביר את זה?

הרבה מאוד חברות התייעלו דרך הקורונה, שמרו פחות או יותר על אותה רמת רווחיות, לא הקטינו מקדמות בצורה מאוד מאוד דרמטית. רוב ההכנסות ממסים באות דווקא מחברות שהן בשולי רווח ורווחיות שהם סבירים יחסית. אין הלימה – וזה חלק מן הדואליות שנוצרה במשק – בין מי שסבל לבין מי שבסוף שילם את ההכנסות. הבאפר של החל"ת יש עליו גם ביקורת אבל יש לו גם יתרון – הוא בעצם איפשר לחברות להמשיך לתפקד והעביר את הנטל הזה אל הממשלה בתשלומי חל"ת וכדומה.

סף הכול הגירעון בשנת 2020, גירעון שלא היה כדוגמתו, הוא 160 מיליארד שקל, כ-10.6% תוצר. תיכף נראה שהגירעון הזה מאותה נקודה קצת עלה ולאחר מכן הולך ופוחת. הוא ילך ויפחת עד סוף שנת 21.

יש לי שאלה לגבי צד ההוצאות. 19.7% – מה זה 2.5% ללא קורונה? גידול בהוצאות הממשלה ללא קורונה זה 2.5%?

כן. זה ממחיש את הדואליות בין הסיוע בקופסת הקורונה, שהלך לפי מגוון מנגנוני סיוע, ותיכף ניגע בזה בקצרה – חלק היה ממש תקציבי, חלק בעולמות של אשראי, חלק בעולמות של פחת מואץ – אל מול התקציב ההמשכי, שמאפשר איזו פעילות המשכית כתוצאה מכך שלא עבר חוק התקציב.

מה שיעור הביצוע של תוכניות הקורונה, של תוכניות הסיוע?

75%.

יש לי עוד שאלה. עד כמה לדעתך היעדר התקציב המאושר השפיע על התוצאות, על רמת הגירעון?

התקציב ההמשכי, לצד תקציב הקורונה, הוא לא תקציב מרחיב. תיכף ניגע במספרים. גם בשנת 20 אתה רואה את המספר של 410.7. לכן הוא גוזר גירעון נמוך יותר יחסית. צריך להבין, רוב הממשלות בעולם עובדות בגירעון ואנחנו מממנים את ההפרש דרך גיוסי הון, בעיקר בחוב סחיר. תיכף אגע בשאלה איך אנחנו מממנים. תקציב המשכי – קודם כול צד התוצאה משפיע בצורה ממותנת יחסית מול מגבלת הוצאה רגילה.

בגלל 1/12?

1/12 זה לא רק המספר, שהגענו בשנת 20 די קרוב למגבלת ההוצאה של 412, וגם בשנת 21, ותיכף ניגע במספרים, אלא שיטת העבודה משתנה. זה בעצם חלק מן הגורם המגביל. היות וקשה מאוד לאשר תוכניות חדשות, כדי לא להגביל את שיקול הדעת של הממשלה והכנסת הנכנסות לאור העובדה שאין תקציב וגם לאור העובדה שבעצם ממשיכים פעילויות קשיחות יחסית, לפי מדרג סמכויות קבע המחוקק שבעצם ממשיכים, ולכן קוראים לזה תקציב המשכי. אז השיטה מגבילה מאוד.

איך מימנו את הגירעון של 160 מיליארד שקל? באמצעות גיוסים רובסטיים מאוד, 265 מיליארד שקל של גיוסים בשנת 20. אתם רואים פה את ההתפלגות של 2019 לעומת 2020, איך גויסו הסכומים האלה.

כמה גויס ב-2019?

137 מיליארד.

כלומר כמעט פי שתיים. זה גם כדי לממן את הגירעון השוטף וגם כדי לממן את קופסאות הקורונה?

קופסאות הקורונה נכנסות אל תוך הגירעון של 160 מיליארד שקל. הגיוסים מממנים גם את החזר החובות שכל הזמן קורה וגם את הגירעון השוטף.

כלומר גם לשרת את החוב וגם לשרת את הגירעון.

זו ההתפלגות שאתם רואים פה בצד שמאל, בשנת 20 באיזה ערוצי מימון. זה מה שעשתה ממשלת ישראל – היא הלכה באותה רמה פחות או יותר לחוב המקומי הסחיר, אותן אג"חים סחירות שכולנו מכירים מן הבורסה; ברמה פחותה אג"חים לא סחירות שמופקדות על ידי קרנות הפנסיה, וזאת כתוצאה מן הירידות בשווקים, שלפי החוק אנחנו מנפיקים 30% מן התיק שלהם. התיק שלהם ירד ולכן המכשיר הזה היה פרו-סיקליקלי, שהשוק ירד ורמת הגיוסים ירדה. הפער מומן על ידי החוב החיצוני.

מבחינת עלות החוב, מבחינת הריבית, מה הכי זול?

זו שאלה טובה. יש לנו שקף על זה.

זו ההתפלגות של מלאי החוב. יש את הזרם, כמה הנפקנו, ויש את המלאי. המלאי לסוף שנת 20 עומד על 984 מיליארד שקל, מספר דרמטי מאוד.

תוכל להסביר את הביטוי "מלאי החוב"?

מלאי החוב זה היתרה, כמה חוב יש לממשלת ישראל שטרם נפרע.

כלומר אוברדרפט.

זה לא אוברדרפט. כשמדברים על הגירעון, גירעון מופיע בכל שנה בנפרד. סך כל ההתחייבויות הפיננסיות שהן חוב ממשלתי. תזמינו אותי לוועדה בעוד כחודש להציג לכם את החוב הכספי של ממשלת ישראל בשנת 20 ונרחיב לגבי זה.

לאור העובדה שאנחנו מדברים כרגע על כ-60 מיליארד שקל של השקעה בתחום הקורונה, איך אתם מסבירים את הקפיצה הזאת מ-823 ל-984? מה השגתם בגידול הזה בהתחייבויות שהוא פי שניים ממה שכביכול המדינה הייתה צריכה להשקיע בנושא הקורונה?

התוצאה הזאת של גידול בחוב היא תוצאה של גידול בכלל הגירעון.

בעוד תחומים שהם לא רק הוצאות הקורונה.

כולל כל ה-160 מיליארד שקל. אני מציע שלא נבלבל בין מונחים, חשוב מאוד יישור הקו הזה. יש הוצאות – כשדיברנו על 68 זה רק הוצאות; יש הכנסות; ויש גירעון. התוצאה של ההפרש בין סך ההכנסות שאנחנו גובים לבין סך ההוצאות, לא חשוב אם לקורונה או לא לקורונה, זה אותו גירעון. אנחנו מממנים את הגירעון וגם כמובן את הפירעונות השוטפים של החוב.

זה ברור לי. אני מבין שהייתה גם השקעה חריגה, והיה קיטון שאתם הצגתם כקיטון מתון בהכנסות. עדיין זה לא מצטבר לגידול בחוב. אני שואל: במה הדלתא הזאת הושקעה? יש כאן עוד כ-80 מיליארד ש"ח במעבר הזה שהם לא כתוצאה מהקטנה בהכנסות או הוצאה נוספת בגין הקורונה.

זה בדיוק מה שיהלי אמר, זה מיחזור החוב. החוב הוא בעצם צבר של גירעונות. בכל שנה יש לך עוד גירעון.

גירעון מצטבר.

לא הצלחתם לענות על השאלה שלי.

948 זה כולל 823.

זה כולל את זה, ועוד התוספת של 160.

מכיוון שיש תוספת של 160 מיליארד ש"ח אז חלק מזה מוסבר בהקטנת ההכנסות ב-2020 בגלל הקורונה, חלק מוסבר בקפיצה בהוצאות בעקבות הקורונה. עדיין יש פה דלתא של 80 מיליארד ש"ח.

זה 80 מיליארד ש"ח שנפרעים מגירעונות של שנה קודמת שאתה צריך למחזר.

אבל גם ב-2019 היית צריך למחזר גירעונות.

בדיוק. בכל שנה אתה בגירעון שוטף, ולכן את הגירעון של שנה שעברה אתה קודם כול ממחזר ומוסיף עוד חלק של גירעון, והחלק של 80 מיליארד זה בדיוק הפירעון השוטף.

מכיוון שזה קורה בכל שנה אז זה לא היה צריך להגדיל את הגירעון. זו כנראה בעיה שלי בהבנה אבל אני לא הצלחתי להבין, כי בכל שנה אתם ממחזרים.

גם השנה שלפני יהיה בה חוב משמעותי מ-823, אולי ל-750.

אני מנסה להבין – את מיחזור החוב עשיתם גם ב-2019 וגם ב-2018. אז או שהחזרתם יותר חובות מאשר החזרתם ב-2019 ואז הייתם צריכים למחזר יותר, זו אפשרות אחת, או אולי הייתה השקעה חריגה בתשתיות, אז כדאי שנדע. האם השקעתם פה עשרות מיליארדי שקלים בתשתיות שלא ידענו עליהם?

אני רוצה להגיד לכם משהו בעניין המספרים.

אפשר לשחק איתם.

לא, בדיוק להיפך. אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה, בסוף אנחנו חותמים על זה. מספר הוא מספר. אנחנו לא אומרים: זה פה וזה לצד. יש לנו סט אחד של מספרים.

שלא יתפרש מדבריי שיש פה איזשהו פקפוק באמינות המספרים ובאמינות הדיווח. תודה על ההצגה. מכיוון שאני חדש כאן, או שאני לא מבין משהו במבנה החוב, או שבאמת יש פה גידול, ויכול להיות שהוא מבורך, גידול דרמטי של עוד כמה עשרות מיליארדי שקלים שנלקחו כאשראי לטובת משהו.

התשובה לשאלה הזאת היא אם נדע מה היה מלאי החוב ב-2018.

התשובה פשוטה וכתובה: הפער בין 823 לבין 984 זה 160 מיליארד, זה הגירעון. כל הגירעון הוא 160 מיליארד שקלים. ה-70 מיליארד שאתה אמרת הם רק חלק, הם רק תוכנית הקורונה. יש גם גירעון שוטף.

אז ב-2021 זה יגיע לטריליון.

נכון, ב-2021 זה כבר טריליון. 160 מיליארד שקל גירעון זה בדיוק הפער בין ה-820 ל-980. כלומר זה כל הגירעון.

יש גירעון שלא קשור לקורונה.

אם היה תקציב 2020, אתה אומר שבשנת 2020 בתקציב ההמשכי, בלי קשר לקורונה, התחלנו ממילא בסביבות 50 מיליארד ש"ח גירעון.

יש גירעון מבני.

לשאלתך, כבוד היושב-ראש, השקף הזה מראה את המחיר שאנחנו רואים בתוך תקציב המדינה של אותו חוב. זה הוצאות הריבית. הוצאות הריבית הן כן במגבלת ההוצאה לפי הכללים הפיסקליים. זה משהו שהוא גם גודל משמעותי מדי ודוחק הוצאות אחרות של הממשלה. זה בעצם המחיר שאנחנו רואים לאורך זמן.

בשנת 2020 – תמיד יש איזה leg מסוים אחורה היות ואנחנו גם מנפיקים. מה שהנפקנו באותה שנה לא תמיד אנחנו משלמים את כל החשבון של אותה שנה. זה בעצם הריבית – אנחנו רואים כאן 38 מיליארד שקלים, ורואים את זה גם ביחס לתוצר שמצוין בקו ירוק. המספר 38 מיליארד שקלים הוא בחלק הנמוך שלו כרגע. 38 מיליארד שקלים לא יהיה בשנת 21, יהיו מספרים גבוהים יותר בשנת 21.

מה הצפי לשנים 22 ו-23?

העלייה בשנת 21 תהיה של כמה מיליארדים, בין 3–4 מיליארד שקלים, והעלייה ב-22 ואילך, זה תלוי כמובן גם בכל דיוני התקציב. גם אז תהיה עלייה, אולי קצת יותר מתונה. אבל הצפי של תקציב הריבית הוא ללכת ולעלות, חשוב לדעת את זה, כי הדבר הזה אוכל מן הדלתא.

יש לזה מחיר של 60 מיליארד שקל.

זה הוצאות ריבית או גם קרן?

זה הוצאות הריבית. הקרן היא לא במגבלת ההוצאה. זה כאילו הצד הנכסי ההתחייבותי מול הצד התוצאתי.

כפי שכבר שאלתי אותך: יש לך שלושה מקורות של גיוס הון זר. מה הוא המועדף מבחינתכם? יש אגרות חוב, יש אגרות חוב לא סחירות ויש חוב זר.

החוב הזול ביותר הוא החוב המקומי הסחיר, שאנחנו מחלקים אותו כמובן לצמוד ולא צמוד.

מה הפערים?

הם משתנים בין אפס כמעט, כתוצאה מניצול של מצב שוק בעולם, במיוחד אם אנחנו מגדרים את זה, ולא אכנס יותר מדי לעומק, ועד פערים באזור 1% או 1.5%, תלוי איזו פוזיציה אנחנו לוקחים בחוב החיצוני.

כלומר העדיפות היא תמיד ללכת על החוב הפנימי.

נכון, אבל מדינה צריכה לשמור, כמו כל חברה, על מגוון ערוצי מימון ופיזור. לכן אנחנו תמיד מקפידים על ניהול סיכונים מדויק מאוד בעולמות האלה ועל פיזור מקסימלי.

לגבי דירוג האשראי שלנו – אנחנו מנהלים אותו בצורה צמודה מאוד, עם קשר הדוק עם חברות דירוג האשראי, במיוחד לאורך המשבר. אנחנו רואים שחברות דירוג האשראי שמדרגות את החוב החיצוני שלנו נתנו לנו קרדיט במהלך המשבר. הן תמיד מסתכלות עלינו בצורה השוואתית מול מדינות ייחוס. הדירוג של מדינת ישראל היום – הוא מוצג בצד ימין למעלה בין כל חברות הדירוג, עם גרף שמראה את היסטוריית הדירוג. המסר המרכזי, שהוא נותר יציב במהלך כל המשבר. חברות הדירוג מסתכלות עלינו, כפי שהן מסתכלות על יתר מדינות העולם, בצורה השוואתית. אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו כל הזמן פונים להסתכלות והשוואה. בין היתר, וזה חשוב מאוד, הן מסתכלות כל הזמן על הצד הפיסקלי, על הוודאות, על היכולת שלנו לייצר ודאות פיסקלית. הנושא של התקציב יהיה על האג'נדה בצורה מרכזית מאוד בעיני חברות הדירוג, האם ניתן או לא ניתן להעביר תקציב.

עד כמה אנחנו בסכנה היום להורדת הדירוג?

אני לא שם. המצב הוא יציב, הוא בסדר. לאורך זמן אם אנחנו נראה שאנחנו לא מסוגלים לייצר תהליכים נכונים מבחינת תקציב מדינה שתומך בצמיחה משמעותית, ברפורמות וכולי, בהתחלה יוציאו לנו מה שנקרא כרטיס צהוב, להגיד שיש לנו בעיה. אני חושב שאנחנו עוד לא שם. אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יגיע לשם.

האם אתם מאתרים עמדה שונה של גורמי הדירוג בעקבות השיח שאנחנו רואים במדינות מערביות בשנה האחרונה, ובראשן ארצות הברית תחת ממשל ביידן, לגבי הסוגיות של הרחבה תקציבית לטובת השקעה בתשתיות? או שיש כאן אותה מוזיקה שמגיעה מחברות הדירוג? הרי קרה משהו בתפיסה המקרו כלכלית בחלק גדול ממדינות המערב, ובראשן ארצות הברית, כתוצאה מן המשבר. איפה זה פוגש את חברות הדירוג?

חברות הדירוג מסתכלות על הרכב התקציב. הן כמובן רוצות לראות תקציב שהוא תומך צמיחה ותומך רפורמות מבניות חיוביות בכלכלה. בסופו של דבר הן רוצות לראות שהמרחב הפיסקלי נשמר, שהיכולת שלנו כמדינה להגיב במשבר הבא גם נשמרת, אם בצד ההכנסות ואם בצד ההוצאות, כדי שלא נגיע למצב שלא נוכל לשרת את החוב. בסופו של דבר חברות הדירוג מסתכלות על הקטע הזה ולכן המדד הזה של יחס החוב לתוצר, כולנו מכירים את זה, שאומר מה סך החוב חלקי סך התוצר, הוא מדד מרכזי לאיתנות פיסקלית של מדינות. בחברות אנחנו מכירים את זה כחוב ל-Ebida או דברים כאלה. אנחנו מסתכלים על זה כל הזמן.

אנחנו עכשיו אחרי תהליך ארוך של כעשר שנים שבו הייתה ירידה מתמשכת ביחס החוב לתוצר, עד שהגענו לרמה של 60%. השנה עלינו ב-13%, לרמה של כ-73%. אנחנו מציגים פה את התרחישים. כבר אקדים ואומר שאנחנו לא נמצאים אפילו ברמה של התרחיש המרכזי, אנחנו ברמה אפילו טובה יותר ממנו. כלומר הרמה של העלייה ביחס חוב–תוצר הצפויה אפילו טובה יותר מבחינתנו מאשר התרחיש.

בגלל העלייה בתוצר או קיטון בחוב?

בגלל ההתאוששות של המשק.

מה הממוצע ב-OECD כיום אחרי הקורונה?

אנחנו מסתכלים לא רק על ממוצע ה-OECD, שעלה בצורה יותר דרמטית מאיתנו, אלא גם על חברות הייחוס. המדד המרכזי שחברות הדירוג מסתכלות עלינו, הם בחרו קבוצה של מדינות ייחוס שדומות לנו מבחינתם בכל מיני פרמטרים. בהשוואה למדינות הייחוס שלנו אנחנו גבוהים. בהשוואה להרבה מאוד מדינות אחרות, כולל ארצות הברית והרבה מדינות באיחוד האירופאי, אנחנו במצב סביר פלוס. יש כאלה שהם מעל 80%, יש כאלה שקרובים ל-100% ויש הרבה שהם סביב ה-80%.

ומדינות הייחוס שהזכרת, אתה יכול להזכיר דוגמאות בולטות, וגם איפה הממוצע שם נמצא?

מדינות הייחוס הן סביב 50%. כשאנחנו היינו ב-60% הן היו באזור ה-40%–45%. הן עלו כולן לאזור 50%–55% במשבר האחרון.

מי המדינות הבולטות בהן?

צ'ילה, דרום קוריאה, פולין, בלגיה.

מסתכלים פה על פרמטרים של גודל כלכלה, כל מיני דברים כאלה, שבאמת במתודולוגיה של הדירוג הן דומות לישראל. זה לא אומר שאנחנו רוצים להידמות להן בדרך כזו או אחרת. זה עולם שלם מתודולוגי של חברות הדירוג.

נראה לי שמה שגלעד קריב אמר זה לא יהיה הדיון עכשיו אבל אחת השאלות המרכזיות, אנחנו רואים את זה בארצות הברית, היא האם חברות הדירוג יתחילו לשאול את עצמן שאלות על האופן שבו הן מודדות ביחס לעובדה שהגדלת גירעון, שבאופן כללי בישראל מוצגת תמיד כדבר מאוד בעייתי ומסוכן, אולי האמריקאים נותנים לנו איזו פרספקטיבה חדשה על איך מסתכלים על זה, ואז הן ימדדו אחרת את השאלה הזו. אנחנו עוד לא שם אבל לא בטוח שלא נגיע לשם. נכון גם לשאול את עצמנו על זה בתקציב הבא.

ארצות הברית מדורגת נמוך יותר מקנדה אבל השוק מוכן להלוות לה במרווחים נמוכים יותר משל קנדה. אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר סיכון שכל העולם מוכן להלוות לנו ואנחנו צריכים לזכור את זה. בעיניי אנחנו יכולים ללמוד משם דברים, לאמץ את הדברים הטובים, אבל לזכור שמבחינת הראייה העולמית זה לא בר השוואה אלינו מכל בחינה שהיא.

כדי להשיב לכם בצורה מלאה ברמה המקצועית, יש חשיבות שלאורך זמן – זה לא חייב להיות בבת אחת, זה כנראה ייקח זמן – אנחנו נחזור לתוואי, ונוכל להראות את זה, של יחס חוב–תוצר יורד. זה כדי לסכם את הכול.

רק כדי להבין: אתה אומר שאנחנו לא נמצאים אפילו בתרחיש המרכזי, זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב טוב יותר. השאלה היא האם זה בגלל קיטון החוב או בגלל גידול התוצר.

זה בגלל ירידה מסוימת ברמת ההוצאות, ובעיקר התאוששות המשק בצד ההכנסות. אנחנו נעבור לשקף הבא וזה יהיה קצת יותר ברור. בעצם הנושא של חוב–תוצר הוא תוצאתי לכמה גירעון אנחנו חושבים שנצטרך לממן בעתיד.

נסתכל על תמונת המצב הפיסקלית הנוכחית לשנת 21. התחזית הפורמלית היום של משרד האוצר להכנסות המדינה בשנת 21 היא כ-355.5 מיליארד שקל.

איך זה לעומת השנה הקודמת?

318.2 מיליארד שקל.

כלומר ההכנסות גדלות.

אני כבר חושב שהתחזית הזאת תתעדכן למעלה בעתיד הקרוב.

כי האוכלוסייה גדלה.

לא, לא. כי הכנסות המדינה גדלות, השוק חוזר לפעילות.

ביחס ל-2019.

אנחנו צופים שהתחזית הזאת תתעדכן עוד כלפי מעלה.

ההוצאות של התקציב ההמשכי ללא תוכניות הסיוע לפי התקציב ההמשכי הן כ-420 מיליארד שקל. מסגרת ההוצאות לתוכניות הסיוע היא 68 מיליארד שקל. סך הכול כ-490 מיליארד שקל של צד ההוצאות.

לגבי תוכניות הסיוע, לא בטוח שכל התוכניות יבוצעו.

נכון.

השאלה היא מתי אתם עושים את העדכון הזה כדי לדעת כמה כסף יהיה.

תוכניות הסיוע הן עד 1 ביולי או גם לאחר מכן?

זה כל מה שצפוי. חלק הוא מה שנפסק ביולי או בסוף יוני וחלק הוא מה שצפוי קדימה, הכול מדברים שהם השקעתיים, התחייבויות שניתנו כבר וימשיכו להיות מבוצעות. אני מזכיר לכם שתקציב המדינה הוא על בסיס מזומן.

זאת אומרת, ההחלטה לגבי החל"ת תשפיע פה על המספרים בוודאות, גם בצד ההכנסות וגם בצד תוכניות הסיוע, כי כנראה תהיה ירידה, לא כל הכסף יבוצע. אני בטוח שיש כאן כסף שמיועד לזה. אני צודק?

אני חושב שאתה צודק. לא כל הכסף יבוצע מתוך התוכניות. בתוך הגירעון הזה כאחוז מהתוצר, ה-8.8, שאני חושב שיתעדכן כלפי מטה, יש תוחלת מסוימת גם לדבר הזה, יש שיעור מסוים של ביצוע שהוא לא מלא. אנחנו בכל חודש מוציאים דיווח מפורט, ממש שורה, שורה, שורה – אני מזמין אתכם להיכנס, זה ציבורי – לגבי כל תוכניות הסיוע השונות, מה בוצע, מה ההתחייבויות, כל הדבר הזה.

זה מגיע לוועדה ואנחנו מפיצים את זה מייד לחברים. תמשיכו בכל חודש לשלוח.

מצוין. זה גם מופיע באתר האינטרנט שלנו.

כאן רואים את הגירעון המתגלגל ב-12 חודשים. זו התמונה שהתחלתי לתאר קודם. בצד ההכנסות רואים את השיפוע מינואר 21 ועד היום, עלייה משמעותית למדי בצד ההכנסות כאחוז מן התוצר, ל-25%. בצד ההוצאות לראשונה בפער שבין מאי לאפריל יש ירידה בצד ההוצאות כאחוז מן התוצר. אנחנו בעצם מתכנסים. הדבר הזה גורם לגירעון תוצאתי של 10.5% כרגע. כלומר הגירעון האחרון המתגלגל של 12 החודשים האחרונים כפי שפורסם בחודש מאי הוא של 10.5%. תזכרו את ה-11.6% בשנת 2020 שעליו דיברתי קודם וכמובן המספר 8.8, שאני כבר אומר לכם שזה היה הצפי בתחזית הקודמת של משרד האוצר והוא יהיה מספר נמוך יותר.

הוא נמוך יותר כתוצאה מתחזית של הכנסות או כתוצאה מאירוע אחר?

בעיקר צד ההכנסות שהתאושש, התאוששות המשק.

אתם תראו לנו את הגרף של תחזית ההכנסות כדי שנדע למה אתם מכוונים?

ברגע שיסתיימו הדיונים. אצלנו הכלכלנית הראשית מפרסמת את הדבר הזה.

חשוב לי מאוד לדעת לאן אתם מכוונים בסעיף ההכנסות. אין כאן הדבקות. רואים קיטון של 3% מ-20 ל-21. אם כולו תוצאה של ההכנסות אז חשוב מאוד לראות אותן.

כמובן שהכול יהיה וייראה. יש עדיין עבודה פנימית, ואתם גם תיפגשו עם מנהל רשות המסים בקרוב ואני מניח שגם אז תשאלו אותן שאלות ספציפיות לגבי רכיבים בתוך מערכת המס ואיך הגבייה וכולי.

אני מניח שזה קשור גם בהקטנת תוכניות הסיוע.

כן, דיברנו על זה.

זה פילוח של הוצאות הממשלה, תמונה של צד ההוצאות, עם פילוח איך ההוצאות האלה יוצאות. עד עכשיו ביצענו השנה כ-200 מיליארד שקל, בחודש מאי כ-40 מיליארד שקל. זה הפילוח של ההוצאות. לא אחזור על המספרים, אתם רואים אותם פה.

כשאישרנו את התקציב ההמשכי מסגרת ההוצאה הייתה 411 מיליארד שקלים.

בשנת 21 היא הייתה 419 מיליארד שקלים. אנחנו בשנת 21 כרגע. 411 מיליארד שקלים היה בשנה קודמת.

זה תמונת מצב נוכחית של הסיוע, מה שנקרא קופסאות הקורונה. המסגרת לשנים 20–21 היא 200 מיליארד שקל. הביצוע מתוכה הוא כ-150 מיליארד שקל, כ-75% ביצוע באותה מסגרת. אתם רואים את הקטגוריות המרכזיות השונות, כפי שהסברתי קודם. יש דיווח מפורט מאוד שאנחנו מוציאים, וגם הופץ ואפשר פה לראות ברמת השורה.

אני רוצה לשאול לגבי קופסאות הקורונה, שאלה ספציפית. אני יודעת שלבריאות הנפש סוכם להעביר 150 מיליון שקל במסגרת קופסאות הקורונה. בפועל הועברו 14 או 16 מיליון שקל והיתר תקוע למרות שאושר. אני יודעת שזה תקוע אצלכם.

אני לא יודע לענות לך כרגע. אנחנו נרשום ונבדוק.

אשמח לקבל תשובה כי ביקשתי לברר ועד היום לא קיבלתי תשובה למה זה תקוע, וכמובן צריכים את הכסף הזה.

כלל הכספים שהובטחו למערכת הבריאות הועברו למערכת הבריאות.

בריאות הנפש – 150 מיליון שקל.

זה עדיין בתוך משרד הבריאות.

יכול להיות שיש פער בין מה שהוא תופס שהועבר למשרד הבריאות לבין מה שהוחל אל תוך התוכנית לבריאות הנפש. זה יכול להיות תקוע במשרד הבריאות. מבחינתו זה כבר מומש אבל בריאות הנפש עוד לא קיבלה את מה שמגיע לה.

ממקורות שלי, זה תקוע אצלכם, אולי ביניכם לבין אגף התקציבים.

נבדוק. את אומרת שזה 150 מיליון שקל – סכום משמעותי מאוד.

עוד שאלה ברשותך: איפה היה החיתוך של ה-75%?

זה הרי פונקציה של יום: אתמול, לפני שבוע, לפני חודש.

ומה הצפי?

זה סוף מאי. משרד האוצר פרסם תחזית של צפי ביצוע.

הורידו טיפה את המספרים, ל-5 מיליארד, אם אני לא טועה.

כלומר יש צפי שנגיע ל-90 ומשהו. כלומר יש כאן כמה מיליארדים שככל הנראה לא ייצאו. זה גם הגיוני.

נכון. צריך לזכור שבניגוד לתקציב של שנה רגילה, שהוא תקציב מתוכנן יחסית ונעשה בעבודה הדוקה מאוד במשרדים במשא ומתן שאתם מכירים אותו, פה הדבר הזה היה בעת משבר. הקצו מסגרות, כאשר רמת התכנון מלכתחילה לא התכוונה להיות מדויקת מאוד. פשוט היה חשוב לתת את הוודאות הזאת. יש כללים ברורים מה עובר דרך הוועדה מבחינת ההסטות – 10% בשנת 21 – בין המסגרות השונות ובעצם עם זה עובדים. המטרה של זה הייתה פשוט לסייע למשק איפה שצריך בהתאם למגבלות. כל הדברים האלה עברו או בהחלטות ממשלה או בחקיקה, לפי מה שרלוונטי, כולל למשל הנושא של ה-30 ביוני, החל"תים, תקנות הפחת, כל הדברים האלה הם On the table. אבל המטרה של כל התוכנית הזאת הייתה לייצר מעטפת, לסייע למשק. אף אחד לא ידע מה יהיה המשבר ואף אחד לא ידע מתי הוא יסתיים. לשמחתנו הוא הסתיים אפילו טוב ממה שצפינו, שוב, גם בהשוואה לעולם.

האם יש לכם הערכה לגבי עלות המנגנון הניהולי של הקורונה, כלומר פיקוד העורף, הפרויקטור וכל מה שקשור לזה?

יש התקשרויות שתומכות בזה. זה לא הערכה, אנחנו יודעים, זה עניין של לבדוק את זה.

לא ארחיב על צד ההכנסות. דיברנו על זה וגם תהיה לכם מצגת נפרדת. אבל חשוב להבין – זוכרים את מה שאמרתי, את המינוס 2% בצד ההכנסות בשנת 20, בהכנסות ממסים. פה אנחנו רואים את ההתאוששות בשנת 21. אנחנו רואים שיש התאוששות אפילו גדולה ממה שאנחנו צפינו. רואים פה את ההתפלגות למסים ישירים ועקיפים, כאשר רוב הגידול, קצב הגידול, כמעט 14% בא מהמסים הישירים. המסים העקיפים באיזשהו leg תמיד קצת אחורה. רואים פה את ההתאוששות שהולכת ונצברת על פני החודשים, חזרה של המשק לפעילות, חברות חוזרות לפעילות עסקית, משלמות מקדמות, בעצם כל המערכת חוזרת למה שהייתה.

עוד נקודה אחרונה שלא קשורה לתקציב המדינה אבל קשורה לוועדת הכספים, בנושא הערבויות – אנחנו תמיד באים לפה לאשר את המסגרות של ערבויות המדינה. ראיתי לנכון להראות לכם מה נעשה בזמן המשבר בעניין ערבויות המדינה. זה לא כל הדיווח, אנחנו מעבירים דיווחים מסודרים לוועדה בנושא הערבויות אבל זה חלק מן התמונה.

בזמן המשבר יש לנו קרנות סיוע בערבות המדינה לעסקים קטנים ובינוניים באמצעות גם המערכת הבנקאית וגם החוץ-בנקאית. כ-70,000 עסקים לקחו הלוואות. רואים פה את הכמות במיליארדים שיצאה החוצה, בסביבות 25 מיליארד שקל של סיוע באשראי, שהוא גם חלק מתוכנית הסיוע, שניתן במסגרות של ערבות המדינה. המסגרות האלה של ערבות המדינה מאושרות פה לפי החוק בוועדה. זה עוד תמונה. באמצעות ערבויות המדינה אנחנו כמובן מסייעים ליצואנים, שזה כלי שהוא תומך צמיחה ותעסוקה במשק. יש לנו גם סיוע לפרויקטים כאלה ואחרים של התייעלות אנרגטית, עולמות של מחיר למשתכן וכל מה שמפורט פה בשקף. זה עוד כלי פיסקלי שבו הממשלה לוקחת סיכונים לכשלי שוק ספציפיים. אנחנו מפעילים את זה כמובן במשורה וזה עובר פה את אישורכם כאשר יש תוכנית ספציפית שצריכה לצאת לדרך.

עד כאן מבחינתי. אם יש שאלות אשמח לענות.

אני רוצה לחזור לנושא החל"ת. אנחנו יודעים לפי הנתונים שהאנשים הראשונים שהוצאו לחל"ת הם אנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית. על פי הנתונים שהגיעו לידיי מספר העובדים שיצאו לחל"ת מקרב אנשים עם מוגבלויות הוא פי ארבעה מאשר בקרב האוכלוסייה הרגילה. השאלה שלי אליך היא: האם יש לכם תוכניות ספציפיות או כספים ייעודיים לגבי האוכלוסייה הזאת של אותם עובדים שנמצאים בחל"ת ועכשיו אין להם לאן לחזור כי לא מקבלים אותם? איך מכניסים אותה בחזרה למעגל התעסוקה, איך עוזרים להם? שוב, בהתייחס לקורונה ובהתייחס לימים רגילים.

אנחנו במשרד האוצר נמצאים שם, אבל האחריות הראשונית, מי שאמור להוביל את הדברים האלה – היום הכול מרוכז במשרד הכלכלה, בזרוע העבודה ובשירות התעסוקה, שיש להם תוכניות ספציפיות לכל מיני סוגים של עובדים. כדאי להיכנס לזה. אנחנו תומכים בזה, אנחנו מסייעים לזה. כחשב כללי אנחנו אחראים על כל התהליכים הלוגיסטיים והפיננסיים, אנחנו רואים את כל צד הביצוע. אבל ברמת האחריות הראשונית זה אנשי זרוע העבודה ושירות התעסוקה, שאומרים: אנחנו רוצים לפתוח תוכנית לזה ותוכנית לזה.

אתה לא יודע על התייחסות ספציפית לאוכלוסייה הזאת?

אין אצלנו כמשרד האוצר איזו אחריות נקודתית ספציפית כלפי האוכלוסייה. בשביל זה יש משרדי ביצוע שאחראים על הנושאים הספציפיים.

אני מבקשת להביא את זה לסדר היום.

בעניין החל"ת, גם בהיבט הענפים שלא התאוששו וגם בהיבט האוכלוסיות שלא יכולות לחזור לעבודה באופן מיידי, דיברנו על מורי התל"ן, וכנראה גם אנשים עם מוגבלויות - - -

הם רוצים לחזור. פשוט לא מקבלים אותם.

נצטרך כאן בוועדה, ביחד עם משרד האוצר, כאשר תזכיר החוק יפורסם, לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו נעשה את זה כאן בוועדה.

מה שיעור הגירעון האופטימלי והריאלי לדעתך בשנים 22 ו-23?

מבחינתו – אפס. הוא חשב כללי, הוא לא רוצה גירעון.

אני לא יודע עד כמה מהר נגיע לזה. זה כמובן תלוי אילוצים, גם פוליטיים וגם אחרים. אבל התכנסות למסגרות של 3%–4% נראה לי מספר טוב שיאפשר לנו להתחיל לרדת ביחס חוב–תוצר לאורך זמן.

מתי?

לא אגיד כרגע מתי. עדיף מוקדם מאשר מאוחר. בסופו של דבר יש מערכות של קבלת החלטות. אבל כן חשוב לסמן את המטרות האלה כדי שנוכל להראות שאנחנו עוברים את השיפוע הזה. זה שיפוע שחשוב, אחרי שאנחנו מגיעים למצב של עלייה, שתתחיל איזו ירידה, גם אם הירידה לא מאוד מאוד מהירה, זה מובן. כמובן לא פחות חשוב מה הרכב הגירעון המבני, מה הרכב הגירעון, איזו יכולת יש לנו להתמודד איתו, אילו מרחבים פיסקליים יש לנו כדי להתמודד אם פתאום קורה משבר. זה לא פחות חשוב, אבל אלה שאלות משניות.

הגירעון מאתגר את כולנו ותהיה פה עבודה לא פשוטה לוועדת הכספים. נאחל לכם הצלחה. בין 11% ל-8% גירעון זה חתיכת גירעון.

אני רוצה לדבר על דבר אחר, אדוני החשב. אני אומר את זה במבט של ראש רשות מקומית ותיק לשעבר, לגבי האינטראקציה בין החשב הכללי, על שלוחותיו, לבין השלטון המקומי. בעניין הזה חייבים לעשות מעשה. כשאתה אומר ברשויות המקומיות "החשב הכללי" זה נשמע דבר שהוא כמעט בלתי ניתן להשגה, חשוב שנדע את זה. הקשר בין הרשויות המקומיות לבין החשבים במשרדים הוא קשר מורכב מאוד. הוא תולדה של מבנה אישיותי, של קשרים בין-אישיים, אבל אין כאן מנגנון שמייצר פישוט של הליך, נגישות מידע ושאר הדברים. אני אומר את זה מניסיון של הרבה מאוד שנים. נדמה לי שיהיה נכון – אני מעביר את זה לתחנה שלך – שתייצרו מנגנון של קשר קבוע בין הגורמים הרלוונטיים בשלטון המקומי, קרי: גזברים וכן הלאה, לבין הנציגים, גם אצלך וגם במשרדים. לפעמים יש. אני לא רוצה להשתמש במילים לא טובות, אבל זה נראה ברמה של קשר לא טוב, ואזהר בלשוני. יש כמעט פחד להגיע לחשב הכללי, או אם תרצו: כשרוצים לתקוע משהו אומרים שזה נמצא אצל החשב הכללי. אני מניח שאתה יודע על מה אני מדבר – שמגלגלים אליכם את כל התפוחים הלוהטים.

לכן אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מכם של מפגשים קבועים עם גזרות. היום יש זום, פשוט מאוד לעשות את זה. מפגשים קבועים עם חשבי משרדים, לתת שקיפות והבהרות איך הדברים עובדים. וגם נגישות המידע ונגישות השיח בין החשב הכללי באשר הוא ובין הגורמים שבסוף בסוף מנהלים את המדינה, לא יעזור שום דבר.

למשל בעיה של מוסר תשלומים, שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים, לרוב היא מתגלגלת לפתחכם, בצדק או שלא בצדק, אני לא האיש שיקבע זאת. אני יכול להגיד שזה נמצא על סדר יומנו. לכן אני ממש מבקש ממך, אני מבטיח שאני אציק לך בזהירות מרבית, שדווקא בתחנה שלך הנושא הזה יהיה מטופל, שאתם לא גוף מפחיד. זה דבר שיהיה נכון לעשות. אשמח כמובן לסייע בכל מה שאדרש.

זה עניין של מדיניות, לצערי. לא הם אשמים. בסופו של דבר הפוליטיקאים הם אלה שמחליטים.

אני התחלתי את תפקידי כאשר ירון זליכה היה החשב הכללי וברצף הזה הכרתי לא מעט חשבים כלליים. אני חושב שגם לחשבים הכלליים יש הרבה מאוד מה להגיד בסוגיית הדינמיקה של העבודה בינם לבין השטח. אני חושב שצריך פה להיות מאוד יצירתיים, קצת לצאת מן הקופסה ולייצר מנגנון רך יותר.

עניינית אני כמובן מקבל באהבה את ההערה הזאת. אנחנו נאמץ את זה. אם צריך נדבר אחר כך ונפתח את הרעיון. כל פידבק כזה הוא פידבק טוב. אנחנו לא חפים מטעויות.

לא חיפשתי טעויות אלא חשבתי על שיפור המצב.

דבר שני, בנושא ימי אשראי נעשתה עבודה כבירה גם בחקיקה אבל מעבר לזה זה אחד הדברים שאנחנו כחשב כללי לקחנו מאוד לתשומת ליבנו ברמה ממשלתית. אין היום חברות במשק שעובדות בקוצר ימי אשראי, אנחנו משלמים ברמה כמעט שוטפת. אפילו במהלך הקורונה עשינו הקדמות לתשלומים, כלומר כל חשבונית שאושרה ישר שוחררה כדי שהמשק ייהנה.

אני כמובן מקבל את ההערה לגבי הקשר.

אני רק חצי שנה חשב כללי. חשובה לי מאוד הדיגיטציה, ההתחברות למאה ה-21. אני חושב שזה חלק מן הפתרון בהרבה מאוד מקומות. אנחנו צריכים להוריד בירוקרטיה ולצפות גם מן הממשלה למה שאנחנו מצפים מכל נותן שירות אחר, אפליקציות ודיגיטציה ולהפחית את הממשקים הלא רצויים האלה. בסדר, אני פתוח בנושא.

אם כבר נגעת בנושא הדיגיטציה, אתם חייבים לעשות משהו עם מערכת המרכב"ה. מי שבנה את האינטרפייס של המערכת הזאת החליט שהוא בונה את האינטרפייס הכי לא ידידותי שרק אפשר. הייתי מנכ"ל משרד ואני מכיר את המערכת.

אולי זה לא מקרי, אולי להיפך, זה הצלחה.

רק אנשים בודדים בכל משרד מבינים במערכת הזאת ושומרים עליהם מכל משמר, רק שלא ייפגעו, כי אחרת שום דבר לא יעבוד. לכן אם נגעת בדיגיטציה, בתור מי שחווה את זה, אני אומר לך: שימו לב.

כדאי שזה יהיה נגיש גם לחברי ועדת הכספים.

ברשותך, הזכירו פה יועציו של חבר הכנסת ינון אזולאי את נושא המועסקים בענפים ללא פתרון. צריך להוסיף עליהם גם את מפוטרי הקיץ. בלי שום קשר לאי החזרת ענפים לעבודה, ישנה התופעה של יותר מ-20,000 אנשים, על פי ההערכות, שבכל שנה נפלטים משוק העבודה בחודשי הקיץ. גם על זה צריך לחשוב בתוך המהלך של משרד האוצר.

אדוני החשב, תודה רבה לך. היה קצר וממצה. קיבלנו תמונת מצב. הדיונים הבאים פה יהיו הרבה יותר סוערים. גם אנחנו אחרי לילה ללא שינה, וגם ללא חברי כנסת מן האופוזיציה, פרט לאחת צדיקה בסדום, וגם לא דיברנו על העתיד אלא בעיקר על העבר. אני חושב שמשעמם לא יהיה פה, אבל אני מבטיח לעשות הכול כדי שהדיונים יהיו ענייניים וממצים ככל הניתן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.