פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הכספים הזמנית
09/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום רביעי, כ"ט בסיון התשפ"א (09 ביוני 2021), שעה 10:32

1. הצעת צו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים) (הוראת שעה מס' 3), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
גלעד קריב

נירה שפק

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פלרמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

תמיר כהן - ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רכז מינהל ומיסוי באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד סלומיאנסקי - מתמחה, משרד המשפטים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

פיטר סמיט - נציג, המשמר החברתי

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב-ארי

טמיר כהן

אסתר מימון
הצעת צו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים) (הוראת שעה מס' 3), התשפ"א2021

אנחנו עוברים לצו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. מי מסביר את הצו?

יש פה שני צווים, בדומה למה שעשינו פה כבר מספר פעמים. אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הזכאות של שני המענקים של הקורונה. אני אזכיר, נקבע שאת הצו נצטרך להאריך בכל חודשיים, לבחון את המצב העובדתי בשטח ולהחליט אם להאריך את התקופות. השר מציע להאריך את התקופות של שני המענקים גם לחודשי מאי-יוני.

מה זה שני המענקים?

יש מענק הוצאות קבועות והמענק הסוציאלי. אלה שני הצווים שמבקשים להאריך.

צו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים) (הוראת שעה מס' 3), התשפ"א–2021



בתוקף סמכותי לפי ההגדרה "תקופת הזכאות" בסעיף 18כד לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח-2007 (להלן - החוק), כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – חוק התכנית לסיוע כלכלי), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:





קביעת תקופת זכאות לגבי מענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים
1.
מענק לפי פרק ג'3 לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי יינתן לגבי התקופה שמיום י"ט באייר התשפ"א (1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) כאמור בפסקה (7) להגדרה "תקופת הזכאות" שבסעיף 18כד לחוק.

תסביר.

זה מענק סוציאלי, ואפשר יהיה לקבל את המענק הסוציאלי גם בגין ירידה של מחזור העסקאות בחודשים מאי-יוני.

שאלות.

שמעתי בשיחות סלוניות כאלה ואחרות שעצמאים מעבירים את ההכנסות שלהם לתקופה אחרת כדי להקטין את המחזור שלהם, שזה כואב. אני נמצאת פה כרגע מהצד השני. יש לנו קופה וצריך לחלק אותה גם לבריאות הנפש לדוגמה, אי-אפשר הכול לחלק למקומות האלה. איך אנחנו מונעים – מצד אחד אני מבינה – שעצמאים שנפגעו, יש גם כאלה שנפגעו - - - אני לא אוהבת את ההנחה שאנחנו תמיד מחוקקים חוקים בהנחה שכולם רמאים, אלא אם כן יוכיחו אחרת. לא, כולם בסדר. אבל יש גם תופעות יותר שליליות. איך אנחנו מגנים על זה שאנשים לא ידחו את ההכנסות שלהם ובכך יקבלו את המענק, ויקבלו אותו חודשיים, או שלושה, או ארבעה, או חצי שנה אחר כך. האם יש לזה פתרון, איזה הגבלה כלשהי?

תשובה.

התשובה לא קשורה לחקיקה או לתקנות. בעבודה של רשות המיסים - - -

הם צריכים לעקוב אחרי זה.

- - - מקיימים פעולות של אכיפה ובקרה, ומשתדלים עד כמה שניתן להפחית את - - -

תודה. תודה רבה.

מי בעד אישור הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר. הצו השני, בבקשה.

צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות) (מס' 3), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותי לפי ההגדרה "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:





קביעת תקופת הזכאות לגבי מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
1.
מענק לפי פרק ו' לחוק יינתן לגבי התקופה שמיום י"ט באייר התשפ"א (1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) כאמור בפסקה (7) להגדרה "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק.

תסביר.

זה אותו דבר. הארכה של תקופת הזכאות לעניין המענק השני, לעניין מענק הוצאות קבועות, גם התקופה לירידות מחזורים שהתרחשו במאי-יוני.

תודה רבה. שאלות.

כמה נוצל במענקים? יש לנו ניצול שאנחנו יודעים?

אתם רוצים נתונים על המענקים?

כן.

טוב.

במקרה הכינותי מראש.

האמת היא שאנחנו לא רוצים, בגלל שאתם אומרים שתביאו ואתם לא מביאים.

האמת, הפעם את הפתעת אותנו.

אנחנו כבר התכוונו להגיד: "למה את לא מביאה?".

אז תגידו.

אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת, מכיוון שמדברים על מאי-יוני, משרד האוצר התחייב להביא לנו תוכנית לפתרון לחודשים יולי-אוגוסט-ספטמבר לכמה ענפים, למשל למורות תל"ן. היה פה דיון, התחייבו, אין שום פתרון. אולי בהזדמנות חגיגית זו, שמאשרים את מאי ויוני, מבין מה אתם מתכננים.

מאה אחוז. יש לך קצת בעיה, לא בגלל שאתה בטוח שהמשיח הגיע. זאת אומרת, אחרי שמירי אמרה שיש לה נתונים, אתה בא עכשיו להכניס הכול בחבילה. אפשר להביא גם את מתווה התיירות שהם צריכים להביא.

אני פשוט מפחד מה יקרה שלא תהיה פה היושב-ראש, על הרצף של העיסוק בנושאים.

אם מישהו חושב שהוא הולך לחופש, הוא פשוט טועה. מירי, בבקשה.

עד נכון לאתמול בבוקר שילמנו יותר מ-36 מיליארד שקלים סך כל המענקים.

36 מיליארד?

יותר מ-36 מיליארד שקלים בכל המענקים, גם הסוציאלי, גם הוצאות קבועות, גם מענקים לעסק קטן, ויותר מ-4.5 מיליון תשלומים. זאת אומרת, צריך להביא בחשבון גם מבחינת המערכות שלנו שמשנות בצורה אוטומטית. הדברים שנאמרו על המערכות, צריך להבין שמדובר פה באופרציה עצומה מבחינת כמות התשלומים ששולמו, ויש עסקים שקיבלו כמובן מספר מענקים, גם סוציאלי, גם הוצאות קבועות וגם לאורך מספר תקופות.

אם נרד לפירוטים, אז במענק הסוציאלי שולמו למעלה מ-2.3 מיליון מענקים, בסכום כולל של קרוב ל-18.5 מיליארד שקלים, מעט מתחת לזה. מענק הוצאות קבועות - - -

את מדברת על כל התקופה.

על כל התקופה. זה סך הכול עד עכשיו מהמענקים של מרץ-אפריל. מענק הוצאות קבועות לעסקים קטנים עד 300,000 קלף שקל, זה המענקים הקטנים בסכומים הקבועים, שולמו יותר מ-1.5 מיליון תשלומים, והסכום ששולם הוא יותר מ-4.5 מיליארד שקלים. מענק הוצאות קבועות לעסקים היותר גדולים, מעל 300,000 אלף שקלים, שולמו יותר מ-380,000 מענקים, בסכום כולל של בערך 11.7 מיליארד.

שולמו מתוך כמה בקשות באחוזים?

אני מציעה שאני אעבור על הנתונים ואחרי כן אני אשתדל לענות על פירוטים נוספים, ככול שיש לנו.

מענק הפגיעה הנמשכת זה המענק החד-פעמי שעשינו בסוף השנה למי שנפגע לאורך תקופות ארוכות. שולמו יותר מ-200,000 בקשות, בסכום כולל של 1.390 מיליארד. זה הסך הכול. ואני אומרת שוב, בטוטל אנחנו מדברים פה על יותר מ-36 מיליארד שקלים רק בחלק הזה של המענקים.

כמה הוקצה למענקים?

אני אומרת שוב, צריך לזכור שהמענקים עדיין משולמים. אנחנו עדיין משלמים גם את המענקים של מרץ-אפריל, יש גם רכיב של מאי-יוני שישולמו. המענקים עדיין משולמים.

היה 45 מיליארד מענקים.

מה 45 מיליארד?

התקציב המקורי. צריך לזכור שגם לגבי תקופות קודמות יש מענקים שעדיין פתוחים להגשה, בוודאי מרץ-אפריל, יש גם תקופות קודמות שעדיין מתנהלים בירורים מסוימים. זאת אומרת, כל הזמן עוד ממשיכים לצאת סכומים מאוד משמעותיים.

כמה אחוזים מאלה שביקשו - - -

כמה אחוזים מהבקשות?

בהוצאות הקבועות – 97.5% מהבקשות הסתיים בהן הטיפול.

היו כאלה שביקשו מהם בחזרה כסף, נכון? יש לכם נתון מכמה ביקשו?

הרבה מהם זה מקרים כמו שהציגה חברת הכנסת.

אמרנו שמי שבא לרמות, אין לנו בעיה לאכוף. היו כאלה שהעלנו פה, שבדין ודברים מגיע להם או לא מגיע להם, ופתאום לקחתם בחזרה.

מדובר במקרים רבים? על איזה סדרי גודל מדובר שביקשתם חזרה? ינון, מדובר על תופעה?

כמה זה באחוזים? 5? 10? 40?

מה שביקשנו עד עכשיו זה אחוזים בודדים בחלק של ההוצאות הקבועות.

תודה. רבותיי, מי בעד אישור הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הצו אושר

הצו אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:44.

הישיבה חודשה בשעה 10:44.

אני מחדש את הישיבה. טיפלתי בנושא של מירון למעלה מ-15 שנה, באמת, ברצינות ובלי חוכמות בעניין הזה. היה כאן דיון. טיפלתי בזה עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים והייתי בוועדת הביקורת, אבל טיפלתי בזה פה. וכולם ידעו. כולם. לא היה ספק בעניין הזה שמירון לא בנוי להכיל כל כך הרבה משתתפים, זה היה ברור לגמרי. היו ניסים כל הזמן.

אני ביקשתי ואושרה ועדת חקירה פרלמנטרית. ביקשתי את זה לבד. אחרי זה הלכו לבחירות וזה לא יצא לפועל. לא משנה כל הדברים האלה. לא ראיתי סיוע מאף אחד בשלטון, ועברנו כמה ראשי ממשלות. לא ראיתי סיוע בעניין הזה.

עכשיו גם כן אמרתי שאני רוצה ועדת חקירה ממלכתית, אמרתי שצריך לפצות, דיברנו על זה כאן. כל חברי הוועדה היו בדעה שצריך לפצות. 45 הרוגים עם כל מה שנלווה לעניין הזה, ביניהם כאלה במצב כלכלי בלתי מתקבל על הדעת.

הוגשה הצעת חוק, שגם אני חתום עליה, וביקשנו שהיא תשוחרר מחובת הנחה. פניתי לראש הממשלה ופניתי לקארין אלהרר, גם בכתב וגם בעל פה, ואמרתי לה: תניעי בבקשה את החוק הזה, הוא לא יחוקק בסוף. הוא יבוא לקריאה טרומית, ואז יתחילו לדון, ואז יביאו את הביטוח הלאומי. ואני מסכים לגמרי, הביטוח הלאומי צריך להיכנס לעניין, אותו דבר כמו שהיה באסון ורסאי. הייתי שם בעניין, אני יודע את זה. משום מה היא לא מביאה את זה לדיון לשחרור מחובת הנחה. פתאום אני רואה בהסכם קואליציוני בין ימינה לבין יש עתיד – אני רואה שמקימים ועדת חקירה ממלכתית במירון.

לזה אתה לא מתנגד.

לא מתנגד. אבל אם אכן מירון היא כל כך חשובה בעיניך, שאתה שם את זה אפילו בהסכם קואליציוני – אנחנו עשינו הרבה הסכמים קואליציוניים, מה שלא היה חשוב, לא שמנו, היינו מדברים - - -

ועדת חקירה זה יותר טוב.

אין בעיה, אבל אתה צריך לעבור - - -

תקרא את החוק שהם הגישו.

אתה צריך לבוא לנושא הזה בידיים נקיות. והידיים הנקיות לפני ועדת חקירה, שהיא באמת תהליך ארוך יותר – קודם כול לדבר עם המשפחות.

ומה עם הפיצויים?

נטפל גם בפיצויים וגם בוועדת החקירה.

אתה עוד לא מטפל. ביקשתי את הדבר הפשוט ביותר.

אני מזכירה לך שעבר חודש כשיש כאן ממשלה וזה לא טופל. את מדברת על לתת כסף?

אין יושב-ראש ועדה - - -

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על שחרור מחובת הנחה.

גפני, המשפחות רוצים גם את הכסף, עדיין לא שילמו להם.

זה יטופל.

אין יושב-ראש ועדת עבודה.

לא שחררו את זה מחובת הנחה, ולכן רציתי שהרוויזיה הזאת תהיה מנוף, כדי שאני אוכל לבוא ולבקש שם.

אולי תדבר על זה במליאה.

ביטלו את הרוויזיה.

קיבלת במה יותר טובה.

גם פה הבמה מאוד מכובדת.

קיבלת במה במגרש הביתי שלך.

נעשה שינוי תקנון שבוועדת הכספים - - -

שמה?

שלוועדת הכספים מותר - - -

זה ייקח זמן.

למדתי במשך כל השנים שהרבה פעמים יש לך איזה משהו מיידי שאתה צריך לעשות, ואחר כך זה פועל כבומרנג נגדך. לכן אני מדבר על ליבה של קארין אלהרר שהיא תביא את זה, שזה יניע את הגלגלים.

בשבוע הבא תהיה ועדת כנסת.

על כל פנים, המציאות הזאת של הבקשה בהסכם קואליציוני, לשים את הנושא של ועדת חקירה על מירון, זה לעג לרש. ועדת חקירה על מירון – ממשלה יכולה להתכנס, היא יכולה להתכנס בשבוע הבא, היא יכולה להביא ועדת חקירה על מירון, ובזה נגמר העניין.

עכשיו הבנתי למה אתה נגד הממשלה.

לא, אני בעד. דווקא זה הסעיף היחיד שאני בעד, לכל האחרים אני נגד.

למה? אתה נגד הממשלה?

נגד הממשלה זה בגלל סיבות אחרות.

לא הבנתי. האם אתה יכול לחזור על תחילת הדברים שלך, כי לא הבנתי מה היה?

אמרתי שבמציאות אני זה שטיפלתי בזה 15 שנה. היה פה דיון לגבי הנושא של מירון, לגבי הנושא של תשלום פיצויים. ביקשנו הצעת חוק, ביקשתי מקארין אלהרר בוועדה המסדרת, שהיא תביא את זה לשחרור מחובת הנחה, שזה יניע את הגלגלים. שמו את זה בהסכם קואליציוני, היה ברור לי שהבוקר זה יהיה בוועדה המסדרת, הרי זה חלק מהעניין.

זה הונאה.

כן. לא שמו את זה בוועדה המסדרת. לשים את זה בהסכם הקואליציוני? מי שמכיר את עבודת הכנסת יודע שחוק - - -

הרב גפני, זה לא בהסכם עם ימינה, זה כחול לבן.

- - - חוק ועדת חקירה ממלכתית קובע שהממשלה רשאית להקים בנושא ציבורי גדול ועדת חקירה ממלכתית. כתוב בחוק. אפשר לכנס את הממשלה בשבוע הבא ולעשות את זה.

אפשר גם השבוע. למה בשבוע הבא? יש ממשלה בישראל?

אני לא יודע.

אתה חלק מהממשלה.

אני לא חלק מהממשלה.

תכנס את הממשלה ותקימו ועדת חקירה.

אני לא חלק מהממשלה. לא חלק מהממשלה.

שהשר דרעי יקים ועדת חקירה ממלכתית.

יש דברים ששמעתי בתקשורת, אני לא כל כך יודע, שאמרו שראש הממשלה מחליט לבד, בשביל זה עושים ממשלה אחרת. הממשלה האחרת, נראה מה היא עושה. נחכה לראות.

אל תדאג. נקים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.