פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



8
הוועדה הזמנית לענייני כספים
07/06/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שני, כ"ז בסיון התשפ"א (07 ביוני 2021), שעה 13:20

הצעת צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו

ווליד טאהא
אוסאמה סעדי

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ורד בכר - מנהל תחום בכירה שומה, רשות המסים, משרד האוצר

מינה גולן - מנהלת תחום בכירה פיתוח מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת ריץ - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

פיטר סמיט - משקיף, המשמר החברתי

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל איגוד בתי השקעות

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

רויטל סיטון בן ארי - ראש מחלקת מיסוי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יניב גל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

שגית אפיק
אייל לב ארי
אופיר עמיאל (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת


הצעת צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021

אני פותח את הישיבה. מי יציג את הצו?

אני מרשות המסים. הנושא הוא צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021. אגיד כמה מילות רקע.

חוק ההתייעלות הכלכלית 2017–2018 קבע במסגרת חלק מן ההוראות שבו פרק שעסק בחיסכון וסיוע לעצמאים. הוא קבע את העיקרון שלפיו חלק מן ההפקדה, שליש, יופקד לקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי, כלומר למי שהוא לא שכיר, והשליש הזה ייוחס למרכיב חיסכון באבטלה. הרעיון היה שהעצמאי יוכל למשוך אותו בהגיעו למצב אבטלה. נקבע שהסעיף ייכנס לתוקף רק כשיותקנו תקנות מכוחו. התקנות הותקנו בפברואר האחרון ואין תקנות אחרות: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים – קופות גמל (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה).

במסגרת אותו חוק תוקנה גם פקודת מס הכנסה ונקבע שהמשיכה הזאת היא הכנסה חייבת במס לפי הפקודה. במקביל נקבע סעיף פטור על הסכומים שנמשכו, לפי הסכומים שנקבעו במסגרת פקודת מס הכנסה.

הצו שאנחנו מביאים עכשיו מבקש לקבוע הוראת ניכוי מס במקור, בהתאם לסמכות בסעיף 164 לפקודה, על הסכומים שמעבר לתקרת הפטור או למקרה שמישהו שמושך את רכיב חיסכון ואבטלה לא ירצה לממש את הפטור, זה עניין של בחירה. לכן הצו מבקש לקבוע את הסמכות לנכות מס במקור. קופות הגמל הן אלה שמנכות את המס. זה הצו.

אני מבקש לשאול. בדרך כלל כשמושכים את קופת הגמל ולא מגיעים לגיל הפרישה אז מנכים 35%. עכשיו אתם נותנים פטור? באיזה מקרה?

אני מרשות המסים. ברגע שיש משיכה שלא כדין - - -

מה זה "לא כדין"?

במקרים שאדם מושך כספים שלא בהתאם להוראות חוק קופות הגמל או שלא בהתאם לתקנות כללים לניהול קופות גמל, המשיכה נחשבת למשיכה שלא כדין. שיעור המס החל על המשיכה הזאת על כספים שהופקדו החל משנת 2000 הוא מס שולי, או 35%, לפי הקבוע.

כלומר על פי הכללים. את מדברת על קופת גמל כקופת גמל או מדברת על קופת גמל פיצויים?

אני מדברת על קופת גמל לקצבה. קופת גמל לפיצויים זה משהו אחר, זה דין אחר. זה בדרך כלל קיים לשכירים. אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים על קופות גמל לקצבה שהכספים הופקדו בהן על ידי עצמאים.

יש שאלות?

אני מן הלשכה המשפטית. כהשלמת תמונה אתם מעוניינים גם להעביר תקנות שקובעות ניכוי במס על ידי קופות הגמל של 20%. אתם יכולות להציג את זה?

נכון, במקביל לצו אמורות לעבור תקנות. התקנות הן בסמכות שר האוצר, לכן הן לא הובאו לאישור הוועדה אבל אנחנו נציג אותן. אלה תקנות שמסדירות את אופן המשיכה ואת שיעור הניכוי במקור. הן הועברו גם לעיון הוועדה. חשוב להגיד שהן עוד לא עברו נסחות במשרד המשפטים והן גם לא פורסמו להערות הציבור, זה הסטטוס כרגע. התקנות קובעות ששיעור הניכוי המקסימלי על המצב שתיארתי הוא 20%.

למה 20%?

וגם למה זה לא באישור ועדת הכספים? לא ראיתי סעיף הסמכה אחר ביחס לשיעור.

שיעור ההסמכה הרלוונטי לתקנות הוא סעיף 166 לפקודה וסעיף 243. סעיף 166 מדבר על הניכוי, סעיף 243 הוא הסעיף הכללי. זו הצורה שבה תוקנו עד היום התקנות של ניכוי במקור.

השיעורים מופיעים גם בסעיף 164 למעשה, שהם כן באישור הוועדה.

בסעיף 164 מופיעה הסמכות לקבוע הכנסות נוספות שמהן אפשר יהיה לנכות במקור. סעיף 166 הוא שמאפשר את השיעורים.

הסמכות בעיניי היא בסעיף 164. ישי פרלמן, אני אומרת את זה לך. בעיניי זה צריך להיות באישור הוועדה כשכתוב: "או של כל הכנסה אחרת ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, קבע לכך בצו ינכה את התשלום מן הסכום".

"מס בשיעורים שנקבע."

בדיוק. אז "בשיעורים שנקבעו" זה גם באישור הוועדה. לא יכול להיות שתביאו לנו – אגב, באיחור של חמש שנים, התקנתם תקנות אחרי חקיקה מסמיכה.

צריך להגיד שהתקנות שהותקנו בפברואר האחרון הן לא תקנות שלנו.

הן לא תקנות שלכם, הן הותקנו בוועדת העבודה והרווחה. ועדיין אני מרשה לעצמי להניח שכאשר הבאתם את הסעיף המסמיך בחוק ההסדרים לפני חמש שנים אתם, או המשרד שביקש להתקין אותו, משרד האוצר, זה היה דחוף לו, לכן זה היה בחוק ההסדרים. במשך ארבע שנים וחצי לא להביא תקנות בעקבות זה – זה נראה לי בעייתי במקצת.

אני רוצה לשאול על הרציו של התקנות האלה. אנחנו מדברים פה על משיכה מקופת גמל במצב אבטלה. אנחנו לא מדברים פה על שכירים שהמעסיק מפקיד להם והעובד מפקיד את החלק שלו. זה עצמאים שמשלמים לקופת גמל. זה וולונטרי, אין חובה כזאת.

זה כבר חובה. בשנת 2016 עבר תיקון שאומר שגם עצמאי חייב בהפקדה של כספים לקופת גמל. חלק מן התיקון הזה כלל גם הוראה לעניין משיכה של כספים, עד שליש מקופת הגמל, במצב של אבטלה, או סגירה של העסק או הגעה לגיל פרישה.

עכשיו כשהוא במצב של אבטלה אין לו הכנסה אז אין לו אפילו יכולת לשלם את הפרמיה, אז הוא רוצה למשוך. זה לא פוגע בקופת הגמל שלו? צריך גם להגן עליו. אני מבין שאולי במצבי לחץ ואבטלה – יש לנו הצעת חוק על דמי אבטלה לעצמאים ואם היא תעבור זה יעזור לעצמאים האלה, שלפחות יהיה להם מקור הכנסה אז הם יוכלו להמשיך ולשלם את הפרמיות.

אם אין לו מקור הכנסה הוא ממשיך לשלם?

בטח. זה קופת גמל והוא צריך לשלם. זו הבעיה.

אפשר בהקפאה?

אתה לא יכול, כי קופת הגמל תגיד לך: אתה לא מפריש את הפרמיה, אתה לא משלם את הפרמיה, אנחנו מוציאים לך את הפוליסה. אדוני היושב-ראש, המטרה היא שבמקום לנכות לו 35% במקרה הזה ננכה לו רק 20%? או שיביא אישור ניכוי מס, ואם לא אז - - -

אציג את הרקע. התקנות האלה אושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בינואר. המטרה, בין השאר, היא גם לעזור לעסקים שנסגרו בגלל הגבלות הקורונה, לתקופה של חודש, שזה מאפשר להם למשוך כספים בגלל שיש איזשהו צורך כלכלי דחוף עכשיו. האיזון הוא בין ניסיון לא לפגוע בקופת הגמל בעתיד לבין לעזור עכשיו. הסכומים האלה פטורים ממס, אבל יש תקרה מסוימת. היום אנחנו מדברים על מה שקורה אם עוברים את התקרה הזאת או אם אדם מעוניין לא לקחת את הפטור ממס, כדי להשתמש בו במועד אחר. אנחנו מדברים על ניכוי מס במקור. התקנות האלה לא עומדות היום כאן. אנחנו מדברים היום רק על הניכוי ממס.

הם ביקשו מאיתנו בתקנות האלה רק לקבוע את חובת ניכוי המס במקור. אני מבינה שהיום יש משיכות, אין משיכות? אם יש משיכות – איך זה נעשה?

אבל אנחנו כבר אחרי הקורונה. למה עכשיו מביאים את זה?

יש שם שני דברים: יש את המשיכה במצב אבטלה ויש הוראת השעה ביחס לתקופת הקורונה.

קורונה כבר אין.

נכון, אבל התקנות עצמן לפחות עד סוף שנת 2021 עדיין יהיו בתוקף, כל מי שיהיה במצב אבטלה יוכל למשוך.

ככל שהוא ירצה למשוך.

הן מאפשרות לא רק במצב של קורונה, כלומר יש שני מצבים.

גם במצב של אבטלה. זה מה שהוא אמר.

התקנות חלות במלואן עד סוף שנת 2021.

לצד התקנות, גם לאור שאלות שלנו אתמול את רשות המסים כדי להבין מה שיעור המס שהם יגבו לגבי הסכומים שהם מעבר לסכומים הפטורים, אני מבינה שאתם מביאים שיעור של 20%.

20% יכול להיות רלוונטי רק למי שאין לו אישור ניכוי מס במקור על שירותים ונכסים. זו נקודה שחשוב להדגיש. בדרך כלל לכלל העצמאים במשק יש אישור שמופק להם על שירותים ונכסים. זאת הסיבה בעצם שאנחנו הצמדנו לשיעור הניכוי מן התקנה הזו, כדי לא לטרטר את אותה אוכלוסייה שרוצה למשוך את הכספים ותצטרך להגיע למשרדי השומה. אז מטעמי נוחות בלבד ועל מנת להקל עם אותה אוכלוסייה הצמדנו את זה לשירותים ונכסים.

בבקשה להקריא.

צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה), התשפ"א-2021


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 164 לפקודת מס הכנסה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:





הגדרות
1.
בצו זה –

"סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה" – סכומים ששולמו ליחיד בהתאם לסעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 ובהתאם לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית-עצמאי במצב אבטלה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.


קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה
1.
סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה יהיו הכנסה לעניין סעיף 164 לפקודה."

תקראי את התקנות של ה-20%.

אני קוראת את התקנות. אני חוזרת שוב, צריך להגיד שזה עוד לא עבר ניסוח.

מה שהיא מקריאה עכשיו אנחנו לא צריכים לאשר. נכון?

הם סבורים שמכוח סעיפי ההסמכה זה בסמכות שר האוצר בלבד בלי אישור ועדת הכספים. אני חשבתי שזה כן בסמכותה של הוועדה. לא אתווכח איתם על זה מכיוון שהם הביאו תקנות שמקובלות עלינו. דבר נוסף שחשבנו הוא שאתם צריכים לראות את התמונה הכוללת ולא רק לאשר חובת ניכוי מס במקור מבלי שתדעו בסופו של דבר מה יהיה שיעור המס, שזו שאלה משמעותית.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה), התשפ"א-2021



"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 164, 166 ו-243 לפקודת מס הכנסה, אני מתקין תקנות אלה:





הגדרות
1.
בתקנות אלה –




"קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.




"תשלומים במצב אבטלה" – סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה, כהגדרתם בצו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה), התשפ"א-2021.




"אישור ניכוי מס" – אישור ניכוי מס שהונפק ליחיד על ידי פקיד השומה בהתאם לתקנה 3 לתקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים), התשל"ז-1977.




"הסכום הפטור" – הסכום הפטור ממס לפי סעיף 9(7ב)(א) לפקודת מס הכנסה.


אישור ניכוי מס
2.
(א)
קופת גמל לקצבה המשלמת תשלומים במצב אבטלה תנכה מס בהתאם לאישור ניכוי מס שיגיש העמית העצמאי לקופת הגמל במועד הבקשה למשיכת התשלומים כאמור, ולא יותר משיעור של 20%. לא הוגש אישור ניכוי מס כאמור, תנכה הקופה מהתשלומים מס בשיעור של 20%.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), קופת גמל לקצבה לא תנכה מס לעמית עצמאי שביקש שבמשיכת הכספים יובא בחשבון פטור ממס לפי סעיף 9(7ב) לפקודה, עד לגובה הסכום הפטור. קופת גמל לקצבה המשלמת תשלומים במצב אבטלה מעבר לגובה הסכום הפטור (להלן – הסכום העודף) תנכה מס מהסכום העודף בהתאם לתקנת משנה (א).


הגשת דוח ותשלום לפקיד השומה
3.
(א)
קופת גמל לקצבה תגיש לפקיד השומה עד היום ה-16 בכל חודש דין וחשבון בטופס 102 שיכלול פרטים על מספר העמיתים ששולמו להם תשלומים במצב אבטלה בחודש הקודם (להלן – תקופת הדיווח), על סך כל התשלומים במצב אבטלה ששילמה בתקופת הדיווח, ועל סכום המס שנוכה לפי תקנות אלה בתקופת הדיווח.



(ב)
קופת גמל לקצבה תשלם לפקיד השומה במועד הקבוע להגשת הדוח כאמור בתקנת משנה (א) את סכום המס שניכתה.


מסירת דוחות
4.
(א)
קופת גמל לקצבה תרשום לגבי כל עמית בטופס 0856 את הפרטים המפורטים בו לא יאוחר מיום 31 במרס של שנת המס שלאחר שנת המס שבה שילמה סכומים כאמור.



(ב)
קופת הגמל תגיש לפקיד השומה את הטפסים האמורים בתקנת משנה (א), באמצעות מערכת מיכון, כפי שקבע המנהל.


אישורים
5.
קופת הגמל לקצבה תמסור לעמית אישור בטופס 0857 בדבר התשלומים ששילמה והמס שניכתה, וזאת לא יאוחר מיום ה-20 במרס בשנת המס שלאחר שנת המס שבה שילמה תשלומים אלה.


תשלומים כהכנסה
6.
האמור בתקנות אלה אינו פוטר יחיד מלכלול בדין וחשבון על הכנסתו תשלומים במצב אבטלה ששולמו לו מקופת גמל לקצבה.


תחילה
7.
תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן."

מי בעד אישור הצו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקופת גמל לקצבה לעמית עצמאי במצב אבטלה כהכנסה לעניין ניכוי במקור), התשפ"א-2021 אושר.

הצו אושר.

אני רק רוצה להגיד, הסתכלתי על תקנות הקורונה. תתארו לעצמכם ששר האוצר מביא לאישור דבר כזה – הסכום גבוה, וכל יום זה קורה פה באופן קבוע – ויושב-ראש ועדת הכספים הוא מן המפלגה שלו. יש סיכוי בכלל שהוא יעצור את התשלום הזה לטובת האזרחים? אין שום סיכוי לכך.

יש סיכוי ששר האוצר יפעל לטובת האזרחים?

אני עושה חשבון פילוסופי.

אז בא התפקיד של חברי הוועדה.

מחר נמשיך את הדיון בוועדה. יצאה הזמנה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.