ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 07/06/2021

ההסתה וההקצנה במרחב הציבורי

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
07/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ז בסיון התשפ"א (07 ביוני 2021), שעה 9:00
סדר היום
ההסתה וההקצנה במרחב הציבורי
נכחו
חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
עמר בר לב
אבי דיכטר
גלית דיסטל אטבריאן
רון כץ
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
עמיחי שיקלי
נירה שפק
מוזמנים
קצין הכנסת ניצב יוסף גריף
תנ"צ דודו בואני - רח"ט חקירות
מוזמנים (באמצעים מקוונים)
רני פלד - ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מל"ל

עמית אבירם - ראש אגף למדיניות פנים, מל"ל

שלומי אברמזון, פרקליטות המדינה - רני פלד, ראש אגף מודיעין, אינטגרציה ועדות שרים

עו"ד אמי פלמור - חברת מועצה בארגון Oversight board
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון
ההסתה וההקצנה במרחב הציבורי
היו"ר אורנה ברביבאי
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החוץ והביטחון של הכנסת. אתחיל ואומר, שכאשר יזמתי את הדיון הזה לעסוק בסוגיית ההסתה ברשתות וההתראה של ראש השב"כ על מה שצפוי, אז היו חברי כנסת שהציעו לי לקיים את הדיון באופן סגור. לא לקיים דיון פומבי בוועדת חוץ וביטחון. אני השבתי בשלילה, משום שאני סבורה שאם ההסתה נעשית באופן גלוי, באופן כל כך קיצוני, אז גם הדיון בפתרונות צריך להיות לפחות באותה רמה.

אנחנו מקיימים דיונים רבים בוועדת חוץ וביטחון, ואני מקפידה להגיד, שהדיונים כאן צריכים להיות מעל פוליטיקה, משום שנושאי הביטחון של המדינה צריכים לעניין את כולנו באותה מידה. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מורכב, משום שההסתה שעליה אנחנו נדבר בשעתיים הקרובות, נוגעת ונובעת להקשר פוליטי. ואז, איך, כיצד נעסוק בסוגיות של ביטחון מדינה כשההקשר הוא הקשר פוליטי? את זה אני אומרת לכם, כי אני מניחה שלכל אחד שנמצא כאן יש את האמירה, ואת האג'נדה, ומה הוא מביא מהבית. והמציאות הפוליטית שאנחנו מצויים בה, כולנו מבינים את הרגישות שלה. ועדיין אני מניחה שכל אחד ירצה להגיד את הדברים מנקודת ראותו. אני בכל זאת מבקשת כנבחרי ציבור, לנסות להתעלות גם בדיון שיש לו הקשר פוליטי - לדבר באופן רחב על משמעויות ההסתה שיכולות להיות בהקשרים של פגיעה במרקם העדין ביותר של החברה הישראלית. בפגיעה בביטחון, בתחושת הביטחון, ובוודאי בהתייחסות למה שראש השב"כ אמר. ראש השב"כ לא יהיה פה בדיון, אבל אני ביקשתי אתמול איזושהי התייחסות שלהם עליה אני רוצה לפתוח את הדיון, אחר-כך, כמובן, לתת לדוברים להתייחס.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גם נציגים של השב"כ כאן?
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. יש יועמ"ש שנמצא. הוא אמור היה בזום. או שהוא יהיה, או שלא.

אני רוצה להגיד מה ראש השב"כ, מבחינתו, למה הוא כיוון את דבריו, ואני מחזיקה נייר שהגיע אליי מהשב"כ.

ההתייחסות נובעת לנושא האלימות על רקע עלייה ספציפית, דרמטית, גם בהיקף השיח המסית וגם בחומרה שלו. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תחושות, מחשבות, רגשות, יש פה ביסוס מדויק של עלייה - גם בחומרה, וגם בהיקף של השיח המסית. "לא הייתה התייחסות לצד פוליטי כזה או אחר, אלא הצבעה על תופעה בעיקר ברשתות החברתיות שעלולה להוביל מבחינת השב"כ על כל הגורמים המקצועיים לאלימות, וחלילה לפגיעה בנפש. עיתויי הפרסום נובע ספציפית מזה שההתראות נגעו לעלייה דרמטית בכמות ובחומרה ממש בשבועיים האחרונים בזירה הציבורית, ומכאן גם הצורך והחובה של השב"כ להתריע".
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה ציטוט ממה?
היו"ר אורנה ברביבאי
ממה שהשב"כ אומר. בסדר. נייר של השב"כ.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אפשר לקבל את זה?
היו"ר אורנה ברביבאי
לא נראה לי שיש בעיה.
עוד אומר השב"כ
"כמי שמופקד בייעודו על הגנה על סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, סבר ראש השב"כ שזאת חובתו להתריע, ולפנות לכל מי שיכול לתרום לריסון וצמצום השיח המתלהם והאלים ברשת". מי כמונו בבית הזה, בבית המחוקקים, נכון להידרש לעניין.

ולמי שטען שמדובר פה בתקדים שהוא נוגע ספציפית להקשרים, נגיד, פוליטיים כאלה ואחרים, יש פה התייחסות של ראש השב"כ שהוא אומר – שכבר ביולי 2020, במכתב שהוא שלח לשר דרעי שזכה גם לפרסום תקשורתי, נאמר על-ידי ראש השב"כ, דברים נאמרו, דברים דומים, בכל הנוגע לצורך להימנע משיח אלים ומסית בדבר חובתם של אנשי ציבור לפעול לריסון השיח הזה.

אני מבקשת, ואני מניחה שגם הצטרפו ח"כים נוספים למהלך הדיון. אני ארצה שההתייחסות תהיה ככל הניתן למול העובדה שאנחנו נמצאים – שוב אני אומרת, במציאות פוליטית רגישה, אבל מתוך חובה ערכית שלנו להבטיח שאנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לקחת אחריות, וכדי להוריד את הלהבות, וכדי לאפשר – אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ישירה, למנוע פגיעה גם בתחושת האיום של האנשים שמסתובבים פה בציבוריות הישראלית וחשים מאוימים, וגם חלילה בפגיעה בנפש, כי מישהו יתרגם הסתה כזאת או אחרת גם לפעולה פיזית אלימה. הדיון כמובן פתוח. אנחנו נמשיך מכאן.

בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גברתי, זו לא הבקשה לסדר-היום. אני מציעה שאת הנייר שהקראת ממנו עכשיו, שיהיה לכולנו מול העיניים, זה נראה לי איזשהו רף מינימום בשביל הדיון.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, תצלמו שיהיה להם. מאחר וזה נייר פומבי שגם אין לי בעיה להקריא אותו, אז אין לי בעיה גם לתת אותו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
פשוט שנוכל לעיין פה. את יודעת, ללמוד אותו.

אני רציתי להגיד דבר אחר. תראי, אנחנו היינו אמורים לשבת היום בדיון סגור ראשון על המשמעויות של המבצע בעזה, מה הוא השיג, ומה מכאן והלאה.
היו"ר אורנה ברביבאי
נכון. קיבלת את התשובה שלי לדיון? את יודעת למה הדיון נדחה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, אני לא יודעת.
היו"ר אורנה ברביבאי
הוצאתי מסמך רשמי לכל מי שפנה אליי בעקבות תשובה של כל מערכת הביטחון שאמרה – שנמצאים בעיצומם של סיכומים של המבצע, והם מבקשים עוד שבועיים כדי לסכם את כלל ההשלכות וההשפעות של המבצע. אני סברתי שזו בקשה לגיטימית וסבירה, ולכן דחיתי בשבועיים והודעתי לכם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל"ף, אני את ההודעה הזאת, ראשית, לא קיבלתי. אבל אני רוצה להגיד מעבר לזה. דרך אגב, אורנה, אני מייחסת לך ניהול מאוד יפה וראוי של הוועדה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה בקונצנזוס.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יחד עם זאת, אני יכולה להבין שהצבא עדיין מסכם ומבין. אבל בינתיים קורים דברים בשטח, ואנחנו, כחברי ועדת חוץ וביטחון, ניזונים מהתקשורת על זה שהמדינה נוקטת כרגע הפסקה בהסדרה בעזה כדי לייצר עיסקה מול החמאס בנושא השבועיים והנעדרים. אז בכלל, חידוש האספקה דרך מעבר כרם שלום, ומה כן, ומה לא מעבירים. אנחנו הגשנו בקשה למעלה משליש חברי הוועדה עם בקשה, אגב, אני לא מנויה בשליש הזה, כי אני רק ממלאת מקום. אבל הגשנו בקשה לדון בנושא של שיקום תמורת פירוז. אלה נושאים שתמיד אפשר לדון בהם אחרי שכבר מתקבלות כל ההחלטות. ואחרי שכבר נכנסנו לתוך תעלה מסוימת. אבל בכל זאת, נראה לי שתפקידנו לדון בדברים האלה בהסכם.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברת הכנסת סטרוק, אני עונה על כמה דברים. אחד – אני רוצה להתחיל את הדיון שלמטרתו התכנסנו. שתיים – תמיד תוכלי לבוא אליי אחר-כך ולדבר, ואני ארחיב. שלוש – קיבלתי את המכתב. התייחסתי אליו ברצינות. חשבתי שנכון לקיים דיון כזה, גם נקבע מועד לבקשת גורמי הביטחון, גם הצבא, גם מערכת הביטחון. נראה לי סביר שהם מבקשים שבועיים לתת להם. ארבע – זה לא אומר שוועדת המשנה למודיעין ולמוכנות לא עוסקת בזה באופן קבוע, רציף, ומקבלת סקירות ושואלת את השאלות שאני מניחה שחלקן היית שואלת את זה גם בדיון הסגור הזה. אז אנחנו מבטלים את מלאכתנו, רק האופן הזה שכלל המליאה עוסקת בסיכום "שומר החומות", ייעשה, אני מקווה בקרוב.

אני רוצה להתחיל את הדיון בזה שאני אפנה לנציג המל"ל.

עמית, בבקשה, נאמר לי שאתה מייצג. שלום, בוקר טוב.
עמית אבירם
בוקר טוב.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני גם זימנתי היום את המשרד לביטחון פנים שמשום מה לא מצאו לנכון להגיע. אבל בסוף כשאנחנו כולנו ערים למציאות הזאת של ההסתה ועל ההשפעות וההשלכות שיכולות חלילה להיות לה בנפש, כפי שאומר ראש השב"כ. אני מבקשת לדעת ממך, כנציג המל"ל, מהן הפעולות, או מהי המדיניות של הדרג המדיני לאופן שבו אנחנו נדרשים, או אתם נדרשים להתייחס לנושא העלייה באלימות, ואותה סכנה ספציפית שראש השב"כ מתריע עליה?
עמית אבירם
כמובן שהנושא הוא באחריות של שירות הביטחון הכללי וגופי האכיפה. מה שאני אומר, הנושא של ההסתה והאלימות במרחב הציבורי הוא באחריותם של השב"כ וגופי האכיפה. זו סמכותם. זו אחריותם. הגופים האלה אמורים לטפל בכל המקרים של עבירה על החוק בהתאם לחוק, וכך הדבר צריך להתנהל. יש את החוקים שנקבעו, ומי שעובר גם בהיבטים של אלימות, גם בהיבטים של הסתה, עוברים על החוק, אז גופי האכיפה מוסמכים ויכולים לטפל בו בכל חומרת הדין - זה המסר.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם נעשו פעולות בדרג המדיני – ממשלה, קבינט, לנושא הזה ספציפי, כדי להבטיח שחלילה ההסתה לא מתורגמת למעשה? ומהן הפעולות הנדרשות שהקבינט מנחה את גורמי הביטחון במדינה כדי לצמצם את ההסתה, ולמנוע, חלילה את הפגיעה?
עמית אבירם
אינני מכיר דיון של הקבינט בנושא הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה לא מכיר?
עמית אבירם
לא.
רני פלד
לא היה דיון של הקבינט עדיין בנושא הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
זאת אומרת, למרות ההתראה המאוד ספציפית, אתם לא מכירים כזה דיון שנערך? צפוי להתקיים?
רני פלד
כרגע, כפי שאת יודעת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בעיצומה של התערבות פוליטית. ולכן, שוב, הדברים כן נידונים ברמת הדרג המדיני, אבל הקבינט בוודאי התכנס. לא ברור איזה קבינט ומתי, כרגע לא.
היו"ר אורנה ברביבאי
אז ההסתה תמשיך, ואנחנו נעסוק בהיבטים של פרוצדורות של החלפת שלטון כשהנושא הביטחוני שקשור ונוגע ספציפית לענייני הסתה ומשמעות ההסתה, למרות שראש השב"כ אומר את זה, כרגע בהולד. אני מבינה. אני אדרש לעניין הזה גם בסיכום.

אתם הבעתם התייחסות או אמירה כלשהי? התקיימה התייעצות כלשהי בנושא מצעד הדגלים ביום חמישי?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מצעד הדגלים קשור להסתה? זה חלק ממצעד דגלי ישראל. לא, אני רוצה להבין, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אתייחס לזה אחר-כך. אני רוצה לשמוע ואני אתייחס למה אני שואלת.
נירה שפק (יש עתיד)
היא מדברת על מוקדי חיכוך. מוקד חיכוך באשר הוא, צריך לשמוע את דעתם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הבנתי. זאת אומרת, ללכת עם דגל ישראל זה מוקד חיכוך.
היו"ר אורנה ברביבאי
נדבר על זה. תאמין לי, יהיה לנו מספיק זמן לזה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הרי יש קונצנזוס.
שלמה קרעי (הליכוד)
טוב שהתעוררתם, ושיניתם את כל הלו"ז של הוועדה המכובדת הזו כדי לחזק את הנרטיב של ההסתה בימין. איפה הייתם? איפה השב"כ היה עם כל ההסתה לאורך השנים?
היו"ר אורנה ברביבאי
קרעי, בוועדה הזו מדברים כל אחד בתורו. ותאמין לי, אני אקשיב לך ברוב קשב.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אשמח להירשם.
היו"ר אורנה ברביבאי
לטקו שומע אותך, הוא רשם אותך.

בבקשה, אתה יכול להתייחס לעניין מצעד הדגלים.
עמית אבירם
מצעד הדגלים, כפי שאתם יודעים, הנושא של אישור מצעד הדגלים, הוא באחריותה ובסמכותה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. ככל שהמשטרה תראה צורך לערב את הדרג המדיני בנושא הזה, אז כמובן שהדבר יובא לשולחנו של המל"ל, ותגובש עמדה בנושא הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מזכירה. אנחנו מבחינה כרונולוגית בשבוע, ביום שני היום. אנחנו מדברים על יום חמישי בשבוע הזה.

משרד המשפטים, נמצא איתנו שלומי אברמזון, שרוצה להתייחס מפרקליטות המדינה. בבקשה.
שלומי אברמזון
בוקר טוב. אני רוצה קצת להסביר אולי על עבירות ההסתה לפני שנמשיך. קודם כל, עבירות ההסתה הן קבועות בחוק העונשין בסעיף 144, והן דורשות שני תנאים.
היו"ר אורנה ברביבאי
בבקשה, אם תוכל להציג את עצמך, שלומי.
שלומי אברמזון
אני ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

עבירות ההסתה בעצם הקבוע בחוק העונשין בסעיף 144, דורשות בעצם שני רכיבים. דורשות רכיב תכני, ודורשות רכיב הסתברותי. זה מה שהמחוקק קבע, שהרכיב התוכני - קריאה לעשיית מעשי אלימות, דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשי אלימות, תמיכה בו או הזדהות בו, שעל-פי תוכן הפרסום והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לידי עשיית מעשי אלימות או טרור. זו הקביעה, ולפיה אנחנו בעצם עובדים. אני חייב להגיד, שאנחנו, לפחות כפרקליטות, לא קיבלנו בתקופה האחרונה בקשות לפתוח בחקירה סביב המתיחות הפוליטית האחרונה. אנחנו כבר באזורים של מתיחות פוליטית שנמשכים כבר שנתיים. היו לנו גלים כאלה ואחרים. וככל שפונים אלינו, ואנחנו רואים שזה עולה כדי עבירה, על-פי התנאים שאליהם התייחסתי, אנחנו כמובן פותחים בחקירה. הוגשו מעט – מעט אני אומר, כתבי אישום בעבירות האלה. אבל אנחנו בסוף, כפרקליטות, רגל מסיימת. ברגע שמועברים אלינו פניות ותיקים, והם עומדים במבחנים המשפטיים – אנחנו בעצם פועלים להגשת כתב אישום, כיוון שזה עבירות שנושקות לחופש הביטוי, אז המסננת פה היא מאוד אדוקה. בשביל בכלל לפתוח בחקירה בעבירה הזאת, צריך אישור מוקדם בניגוד לעבירות הרבה יותר חמורות – לא יודע, ניקח אונס, רצח, או כל עבירה הרבה יותר חמורה. בעבירות ביטוי, צריך אישום מוקדם בכלל לפתוח בחקירה. ובשביל צריך להגיש כתב אישום – היועץ המשפטי לממשלה בעצמו הוא זה שמאשר את הגשת כתב האישום. ככה אנחנו מצד אחד, משמרים על חופש הביטוי. מצד שני, כן פועלים במקרים שבהם יש חריגה מחופש הביטוי.
אבי דיכטר (הליכוד)
אתה זוכר מתי בפעם האחרונה הגשתם כתב אישום בנושא הזה? בנושא שדיברת עליו עכשיו.
שלומי אברמזון
הגשנו סביב האירועים האחרונים, בשבועיים האחרונים, אם אני לא טועה, הגשנו חמישה כתבי אישום. אבל זה היה סביב ההסלמה הביטחונית שהייתה פה, לא הפוליטית. כלומר, המתיחות שהייתה – יהודים ערבים, סביב המבצע בעזה, הגשנו חמישה כתבי אישום.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא. בנושא של הסתה והמרדה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זהו. הוא אומר לך על זה. אתה יכול לפרט נגד מי הגשתם כתבי אישום בהסתה והמרדה?
אבי דיכטר (הליכוד)
שלומי, בנושא של הסתה והמרדה, אתה יכול להיזכר מתי היה כתב האישום האחרון שהגשתם וכמה מאפיינים.
שלומי אברמזון
כן. אני אומר. בשבועיים האחרונים, הגשנו חמישה כתבי אישום. אחד מכתבי האישום, למשל, הוא כתב אישום נגד סאלח טריף, סגן יושב-ראש התנועה האסלאמית.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כאמל ח'טיב. אגב, שלומי, בזמנו אתם סגרתם לו תיק, כי

הוא אמר – "השוטר האתיופי, הכושי הזה לא ייתן לעלות להר הבית". סגרתם לו תיק. אמרתם – אנחנו רק מזהירים אותו. טוב, אנחנו שמחים לשמוע - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אין שום קשר למשפחת טריף. אל תסבך אותנו עם העדה הדרוזית.
שלומי אברמזון
סליחה. מחילה. מחילה.
היו"ר אורנה ברביבאי
שלומי, בוא, תנסה להיצמד לעניין.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה הארבעה האחרים?
שלומי אברמזון
הגשנו כתב אישום נגד כאמל ח'טיב. הגשנו כתב אישום נגד שני אנשים ממוצא ערבי שהעלו פרסומים, שהסיתו לאלימות וטרור. והגשנו שני כתבי אישום נגד אנשים ממוצא יהודי, או שקראו קריאות מסיתות לאלימות. או שהקימו קבוצה שקראה להתארגנות לפגיעה והתנגדות.
נירה שפק (יש עתיד)
אבל זו לא המהות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
למה זו לא המהות? זה כן המהות. אנחנו רוצים לבדוק אם - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה המהות. אני, לטעמי, היו צריכים להיות עכשיו עשרות כתבי אישום על הסתה, על אינתיפאדת הטיק-טוק, ועל - - - המסגדים שגרמו למה שראינו בערבים המעורבות. אני רוצה לדעת מי זה השלושה האלה שדקרו אותם עם פינצטה, או השניים, חוץ מכאמל ח'טיב – רוצים לדעת.
היו"ר אורנה ברביבאי
ננסה לתת לשלומי מהפרקליטות לענות. בבקשה.
שלומי אברמזון
יכול להיות, חברת הכנסת סטרוק, אני אומר וחוזר ואומר, בסופו של דבר, אנחנו כן נסיים. ברגע שמועברים אלינו פניות, בין אם זה מהשב"כ, ובין אם זה המשטרה, אנחנו בוחנים – אל"ף, את ההמלצה שלהם, מה הם חושבים ביחס לדברים מסוימים. ולאחר מכן, אנחנו בוחנים אם זה עומד במבחנים המשפטיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז לא קיבלתם - - -
שלומי אברמזון
כמו שאמרתי, לא היו לנו בתקופה האחרונה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שלומי, אני חייב לתקן אותך. יש לי כאן מולי פנייה אליכם מה-25 למאי 2021, של ארגון "בצלמו", שפונים אליכם ליועץ המשפטי, מנדלבליט, יש גם אישור מסירה אם אתה רוצה. הם כותבים שם אמירות של יוסף אלבז. אתה זוכר, בדיון הקודם שהיינו כאן, שאלתי אותך, ובצדק, אגב, ענית ואמרת – תראה בעניינו של האימאם של לוד, אף אחד לא פנה אליי, אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא הגיש לנו כלום. אז הם הגישו תלונה. בין היתר האימאם הזה אומר – צריך להיאבק גם אם מישהו כל יום יהפוך לשאהיד. אני מכיר טיפ טיפה את המבחנים שלכם, את כל היסוד המשפטי, והיסוד הנפשי והיסוד העובדתי. תסכים איתי שאמירה כזאת - אחרי זה הוא כותב: "גם יפלו עוד שאהידים", וכל מיני דברים כאלה, זה לכל הפחות מצדיק חקירה. אני רוצה להבין למה אתם לא פועלים בנושא של האימאם של לוד, אלא אם כן יש לו חסינות להסית, להדיח, לקרוא לאינתיפאדה, ואתם מבחינתכם זו לא אפשרות ממשית כל עוד זה לא מישהו מהימין שעושה את זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לשאול עוד.
שלומי אברמזון
רגע, אני לא אזכור, אני אשמח לענות אחד אחד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה תזכור, יש לך זיכרון טוב. אני מכירה אותך מספיק זמן, יש לך זיכרון טוב. גם לי יש לגביך. תגיד בבקשה, כמה תיקים קיבלתם לא מאזרחים ולא מארגונים כמו "בצלמו", אלא מהמשטרה ומהשב"כ, שמבקשים מכם רשות לקדם תיק בנושא ההסתה – אני מדברת בחודשיים האחרונים, ואתם השבתם בשלילה?
שלומי אברמזון
אני אענה לחבר הכנסת בן גביר. אני אגיד קודם אמירה כללית. בסופו של דבר, אני יודע שקשה אולי לקבל את זה, כי יש עלינו ביקורת גם מימין וגם משמאל, אז כנראה שאנחנו כן מקפידים על אכיפה שוויונית. אנחנו בסופו של דבר עיוורי צבעים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז הביקורת מימין היא הרבה יותר רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, אני מאפשרת לכם לשאול תוך כדי, כדי לקדם את הדיון. אבל בואו, תנו לו לענות.
שלומי אברמזון
אני ממשיך. ההסתכלות שלנו היא הסתכלות שוויונית, ואנחנו בוחנים את אותם מבחנים משפטיים כלפי כל האנשים, בין אם זה ממוצא יהודי, בין אם ממוצא ערבי. בין אם זה מימין, בין אם זה משמאל, זה בכלל לא משנה. בסופו של דבר, המבחנים המשפטיים הם זהים.

לעניין תיקים ספציפיים, אנחנו פונים עכשיו לבוא ולנהל את כל הדיון על תיקים ספציפיים. אבל שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת בן גביר, אני אגיד. השלב הראשון בבחינת דברים היא לא - - - על המכתב. לרוב, אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל - - - למה? כי לפעמים המכתב מגיעים שהתמלול הוא לא לגמרי מלא. לפעמים זה בשפה הערבית, ואנחנו מבקשים ממישהו דובר ערבית שיעשה בדיקה, מה בדיוק נאמר שם. וגם אנחנו משתדלים לבדוק האם היו פרסומים נוספים. מה הייתה תפוצת הפרסום, איפה זה פורסם. הרי לא דין מישהו שאמר משהו בסלון משפחתי, למישהו שאמר את זה למול עשרת אלפים חברים, או לא דין מישהו שהוא בעל מעמד ציבורי, אימאם, במקרה הזה, או מישהו אחר, למישהו שהוא נער בן 17 שהקליד על המקלדת שלו בבית. אין חסינות לאף אחד. אבל כן אנחנו בוחנים את כל הרכיבים האלה, על מנת לראות אם יש אפשרות ממשית, כי זו מצוות המחוקק שהדברים יביאו לידי אלימות או טרור.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בדיון הקודם, חבר הכנסת בן גביר, לעניין שבו פנית, הנושא הוא באחריות גופי הביטחון. כרגע, לא הייתה פנייה אלינו ביחס אליו לפתוח בחקירה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רגע, אני חייב לשאול שאלה כאן. שלומי, אני מכיר אתכם הרבה שנים. כשאתם רוצים לעשות עבודה, אתם יודעים לעשות עבודה. ברוב המקרים שאני מכיר, גם בלקוחות שאני הצגתי, זה לא נולד מפנייה של המשטרה אליכם, אלא המסלול היה הפוך. מסלול שאתם מקבלים תלונה, ואתם אומרים למשטרה תבדקו. עכשיו, יש לכם טענה על משהו מאוד ספציפי, זה לא איזשהו משהו אמורפי שאי אפשר לבדוק. ולא רק אני, אלא כל חברי הכנסת שהיו בלוד, אומרים לכם – יש אדם בשם יוסוף אלבז, האימאם שם, הוא מסית, הוא קורא לקריאות. ראש העיר העביר פניות רבות למשטרה, לשב"כ.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, אתה ברור. בוא, אני רוצה להתקדם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חשוב שישמע את כל השאלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
השאלה היא ברורה.
שלמה קרעי (הליכוד)
ניצב תורג'מן אמר לנו את ההיפך. אמר: "אנחנו מעבירים תמלילים לפרקליטות, והם אומרים שאין בזה הסתה".
היו"ר אורנה ברביבאי
שלומי, בוא תתייחס לאמירות האלה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
השאלה היא למה אתם לא אמורים לפתוח בחקירה. אתה יודע לבדיקה, אתה יודע מה, בשלב הראשון תבדוק את זה. אם בן-אדם קורא לרצוח יהודים בלוד, זה לא מעניין אותך שלומי?
היו"ר אורנה ברביבאי
שלומי, השאלה היא לגבי היוזמה של הפרקליטות. ואני רוצה להוסיף, לאופן שבו הפרקליטות מתרגמת את המצב הזה, נגיד לדרך פעולה אקטיבית בנסיבות האלה.
שלומי אברמזון
לא שמעתי את ניצב תורג'מן, אני לא יודע להתייחס.
היו"ר אורנה ברביבאי
תתייחס לשאלות שעלו כאן.

לגבי יוזמה של הפרקליטות, אני לא חושב, ולא חושב שזה נכון, שהפרקליטות עכשיו תנטר את הרשת, ותיזום בעצמה חקירות. תחשבו על זה איך זה ייראה, כי אם פתחנו בחקירה נגד איש ימין, אז אנחנו נתפסים כפוליטיים. ואם פתחנו בחקירה נגד איש שמאל, אז אנחנו נחשבים כפוליטיים. ככה זה חלוקת העבודה. יש גוף שמגיש כתבי אישום, וזה התפקיד. בסופו של דבר, זה התפקיד שלנו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
התייעצת עם שי ניצן, כי שי ניצן התגאה בכך שהוא פתח בחקירות - - -
שלומי אברמזון
באנו לבחון תשתית ראייתית, ולהחליט אם להגיש כתבי אישום.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מסכמת את מה שאתה אומר. אתה אומר, ואני מסכמת בקול, כדי שתגיד לי אם הבנתי אותך נכונה. אתה אומר, למרות ההסתה, למרות העלייה בעוצמת ההסתה, למרות ההתראה המאוד ספציפית של ראש השב"כ, מבחינת הפרקליטות, אתם דנים רק בכתבי אישום כתוצאה מיוזמה שמגיעה אליכם על אף הנסיבות המיוחדות לתקופה הזאת. זה מה שאתה אומר לי?
שלומי אברמזון
כן. אני גוף שיודע לנתח ראיות ולהגיש - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
בסדר גמור. אני לא מתווכחת עם התשובה, אני רוצה להבין אותה. מה שאמרתי משקף את המציאות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הוא לא ענה לשאלה שלי. אני מבקשת גם תשובה.
היו"ר אורנה ברביבאי
לשאלה של חברת הכנסת סטרוק, אתה רוצה להשיב?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לרענן את זיכרונך. שאלתי כמה אתם קיבלתם מהמשטרה ומהשב"כ בקשות לפתיחה וחקירה בעבירות הסתה שהשבתם עליהם בשלילה, ולמה השבתם בשלילה? אני מדברת כרגע על החודשיים האחרונים. כמה בקשות כאלה קיבלתם? בערך, אל תהיה מדויק. בערך, עשרות בקשות, בקשות בודדות. קיבלתם בקשה בעקבות הטיק-טוק, לפתוח בחקירה על הסתה מתמשכת בטיק-טוק לפגוע באנשים בעלי חזות יהודית במזרח ירושלים? קיבלתם בקשה כזאת או לא קיבלתם? קיבלתם בקשה לפתוח בחקירה כנגד אימאמים במסגדים, בערים המעורבות בחודשיים האחרונים רמדאן ואילך - קיבלתם או לא קיבלתם? קיבלתם בקשה לפתוח על עבירות הסתה על ביטויים קשים בזירה הפוליטית ברשת, או מחוץ לרשת – קיבלתם או לא קיבלתם?
שלומי אברמזון
אני חוזר, כי שאלת ואני עניתי כבר, ואני חוזר על תשובתי. לא היו בתקופה האחרונה הרבה פניות שנוגעות להסתה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, אם נשאל את זה עוד כמה פעמים, הוא לא ייתן לנו תשובות אחרות, זאת התשובה שהוא נותן.
שלומי אברמזון
היושבת-ראש, אני כן רוצה להתייחס. אני לא יודע לבוא ולהגיד. אני בוחן תיק נגד אדם ספציפי, לא נגד רשת הטיק-טוק. ברגע שיש לי תיק נגד אדם ספציפי, לדוגמה, היה את סרטון הטיק-טוק, של הסטירה לעבר בחור חרדי ברכבת הקלה. בתיק הזה גם הוגש כתב אישום נגד הסוטר, וגם אישרנו פתיחה וחקירה נגד מפיץ הסרטון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
שלומי, על הסתה?
שלומי אברמזון
וכך אנחנו פועלים בתיקים אחרים. אגב, ברגע שהמשטרה או השב"כ פונים אלינו לצורך חקירה דחופה, המענה ניתן או להגיש כתב אישום, או לצורך מעצר עד תום ההליכים. המענה ניתן באופן מידי.

עוד משפט אחד אחרון. אנחנו לגמרי מגויסים לנושא.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה שומע את חברת הכנסת סטרוק, שלומי?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
על הסטירה לבחור החרדי ברכבת, הוגש כתב אישום על הסתה, על מה שהופץ בטיק-טוק?
היו"ר אורנה ברביבאי
האם האשמה הייתה על הסתה?
שלומי אברמזון
אני עונה, וכנראה אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. אמרתי, נגד התוקף הוגש כתב אישום על התקיפה. נגד המפרסם נפתחה חקירה. מה קרה בסופה, אני לא יודע.
היו"ר אורנה ברביבאי
בסדר. אני רוצה להתקדם. יש מישהו נוסף ממשרד המשפטים שרוצה להתייחס שנמצא על הזום? אין.

אני עוברת למשטרת ישראל. נמצא איתנות תת ניצב דודו בואני, רח"ט חקירות. בזימון לדיון נדרשת להתייחס גם לנושא ההסתה כפי שאתם רואים אותה, האופן שבו אתם פועלים למגר, לצמצם. וגם על נושא מצעד הדגלים ביום חמישי, בהיבט של פוטנציאל של הנפיצות שיש לזה בנסיבות של מציאות כל כך מאתגרת. אני מבינה שאתה מתייחס לשני הנושאים האלה.
דודו בואני
גברתי, קודם כל למה ששלומי ציין, כי אני עובד כשופט עם שלומי מול המחלקה שלהם. חשוב שתדעו מבחינת איך המשטרה עובדת בתחום הזה. אנחנו מנטרים, אני לא יכול להגיד מאה אחוז את התעבורה ברשת. אבל יש לנו יכולת לנטר ברשת על-פי שמות, קוד וכו', גם בצד המודיעיני שלנו וגם בניו-מדיה. ברגע שאנחנו מורידים איזשהו פוסט, תגובה, או כל דבר אחר שמותר ברשת, זה מגיע אליי לחטיבה לחוות דעת.

על-פי הפרמטרים שדיבר שלומי, אנחנו מחליטים האם הפוסט וההודעה או כל דבר אחר עומד ברף של פתיחה בחקירה. אנחנו מגישים בקשה מסודרת לשלומי. אנחנו מקצרים את התהליכים. היום לא מחכים לטלפונים. גם באמצע הלילה יש לנו קבוצה משותפת שאנחנו עובדים איתו, גם ביחד עם השב"כ – תיכף אדבר על זה בנפרד. מעבירים להם את אותו פוסט, את אותו אירוע. ואנחנו מקבלים אישור, או לא מקבלים אישור לפתיחה בחקירה. ברגע שאנחנו מקבלים אישור לפתיחה וחקירה - צריך להבין ההסתות ברשת זה מאוד נדיף. היום ההודעה יכולה להיות מפורסמת, ואחרי דקה, שתיים, היא כבר נעלמת מהרשת, ולכן, יש צורך, מה שנקרא בעגה המקצועית להורדה ראייתית, אנחנו מורידים את זה ראייתית, וזה מבסס את תיק החקירה.

חשוב לציין שחלק מההודעות שאנחנו רואים ברשת, בכלל מופצות מגורמים שנמצאים בחו"ל, ואין לנו יכולת להגיע אליהם, או ברשתות חברתיות שיהיה לנו יכולת לעבוד מולם, וזה חלק מהאתגרים שלנו. זאת אומרת, בעולם הפיזי הרבה יותר קל לנו להתמודד בעבירות של הסתה, בעולם המקוון, בעולם האינטרנטי, יש לנו טיפה יותר בעיה.

אנחנו מתואמים גם עם השב"כ בנושא הזה. זאת אומרת, אנחנו מקבלים גם ניטורים מהשב"כ באופן שוטף. יש לנו קו פתוח איתם. בדברים שאנחנו תמימי דעים אנחנו עובדים. בדברים שאנחנו צריכים ללבן דברים, אז אנחנו כמובן מלבנים איתם את הדברים.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם אתם שותפים לאמירה המאוד ברורה וחד משמעית של השב"כ לעלייה משמעותית שיש בה סכנה לפגיעה בנפש?
דודו בואני
אני לא יכול להתייחס מה זו עלייה משמעותית. אני הוצאתי נתונים, שכפי שהתבטאה חברת הכנסת סטרוק, וחבר הכנסת בן גביר, לפחות בחודשיים האחרונים היה לנו סך הכול 35 ניטורים של "שומר חומות", זאת אומרת, מתחילת מאי, כ-35.
היו"ר אורנה ברביבאי
35 מה?
דודו בואני
35 ניטורים ברשת, שאנחנו חשבנו שבהם יש תשתית, אולי פתיחה בחקירה, ואושר בחקירה ב-12 אירועים אישרנו פתיחה בחקירה.
היו"ר אורנה ברביבאי
מתוך ה-35, מתחילת מאי.
דודו בואני
כן. אבל עוד פעם, חשוב להבין.

חשוב להבין את השפה שדיבר איתה אברמזון, שזו שפה מאוד מקצועית ומשפטית. אני לא אעביר לשלומי אברמזון חומר שאני חושב שהפסיקה, או הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשר פתיחה בחקירה. הוא דיבר על היסוד ההסתברותי. הוא ידבר על היסוד התוכני. אנחנו בודקים את זה בעיניים מקצועיות. אנחנו לא על כל פוסט ממהרים לפתוח בחקירה. בלי שום קשר לדעה כזאת או אחרת, אנחנו בוחנים את הדברים ברמה הכי מקצועית. להגיד לך שאנחנו חושבים שזה עומד ברף – אנחנו כמובן פונים לשלומי, ומקבלים אישור או לא מקבלים אישור לפתיחה בחקירה.

אני שם רגע את העולם הזה של התעבורה הדיגיטלית במשתנה נוסף שמדבר על שפה שמבחינה משפטית זה איומים. באיומים, אני לא צריך לפנות לשלומי. אם יש כתבה, ניטור או כל דבר אחר שמדבר על איומים, אין צורך גם לפנות אליי. יחידות השטח ברגע שזה מגיע אליהן, לא משנה באיזו דרך, יודעות לפתוח בחקירה. וגם פה אנחנו לא מתבקשים בכלל לפנות לפרקליטות המדינה ולפתוח בחקירה. ולכן, עבירות חופש ביטוי מקבל התייחסות של הפרקליטות. עבירות האיומים נסגר ברמה של השטח, וזה ההבדל בין השניים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לגבי ה-35 מקרים, כמה הם בערבית? אני רוצה לדעת.
אבי דיכטר (הליכוד)
35 אמרת, 12 מקרים פתחתם בחקירה. ואתה יכול להמשיך במה קרה?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כמה בערבית? מה זה ה-35 האלה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כמה בערבית וכמה בעברית.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני ראיתי 35 הסתות בערבית.
דודו בואני
אני אומר עוד פעם. הבחינה המקצועית שלנו אינה בחינה של כל פוסט שקורה. עוד פעם, לא רוצה להיכנס להיבטים מקצועיים. אבל לדוגמה, הניטורים שכל פעם אנחנו רואים שנתפסים ברשתות וכל דבר כזה מצריך מבחן אחר. למה אני מתכוון? זאת אומרת, אם בן-אדם כתב פוסט, ובתגובה ה-112, מישהו כתב איזושהי אמירה, אז אנחנו מתייחסים לזה בצורת - - - כי הסבירות שזה בן-אדם אולי מן היישוב שאין לו איזשהו מעמד כזה, וגם מי מסתכל על תגובה מס' 112, מתוך 2,000 ומשהו תגובות. ולכן, ההסתכלות שלנו היא קודם על נושא של הפרסומים – מי מפרסם אותם, מה תפקידו, מה מעמדו. אחר-כך, אנחנו בוחנים את התוכן.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם המשטרה הגבירה לנוכח ההתראות המאוד ספציפיות - הגבירה, הקצתה לזה משאבים? ייחדה לזה מענה ספציפי לעניין הטיפול וההסתה, והצמצום שלה בדרך שהדברים מזוהים בזמן אמת – האם יש כזאת פעילות?
דודו בואני
אני אסביר. חד-משמעית כן. מתחילת "שומר החומות", תחילת מאי, ראינו שיש לנו בעיה לדוגמה ביכולת הניטור במערכות מידע. פנינו למשרד האוצר, קיבלנו מספיק כסף. שמנו מערכת אחרי 24 שעות שיודעת לנטר בצורה הרבה יותר טובה. אנחנו עובדים שם במוקד שעובד 24/7. שרואה כל הפעילות ברשת, היכן שאנחנו יכולים להיות ברשת. אנחנו מנטרים 24/7, כולל שישי, שבת, וכל האמצעים שבידי משטרת ישראל. אנחנו סוגרים מעגל בצווים מהירים. לדוגמה, אירוע שבו אני מקבל אישור לפתיחה בחקירה, שעות בודדות, ובהתאם לאפשרות בית-משפט, שאני אוציא צו מבית-משפט ואני אגיע לחשוד. זאת אומרת, אני לא נותן כי הדברים מגיעים אליי גם. לא נותן מעל 24 שעות משניתן לאישור חקירה להגיע לחשוד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מתי הקמתם את המוקד הזה?
דודו בואני
המוקד הזה כל הזמן קיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא. אמרת שקיבלתם תקציב, ופתחתם מוקד 24/7 – מתי זה היה?
דודו בואני
המוקד הזה כל הזמן קיים. רק המוקד הזה מאירוע "שומר חומות" בתחילת מאי עובד 24/7.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז תסביר לי איך יכול להיות אם המוקד הזה עובד 24/7 מתחילת מאי, או מתחילת "שומר החומות", איך אתם פספסתם את האירועים האלימים, הנוראיים שוודאי קדמה להם הסתה? הם לא קרו יש מאין - איך קרה? יש לכם מוקד 24/7, והיו כל כך הרבה אירועים של בריונות, של פרעות ברחבי המדינה, בערים המעורבות, בנגב, בגליל, אנשים נצורים, בעכו. אתמול התבשרנו בשורה איומה על פטירתו של אלוף אבי הר אבן. איך יכול להית שאתם כמשטרה הקמתם מוקד 24/7, ולא ידעתם לתת מענה בזמן אמת להסתה הפרועה הזו שהביאה לקורבנות בנפש, לאנשים שיסבלו נכות כל חייהם. לשריפת מאות מכוניות, להצתת עשרות דירות - איך? מה נסגר איתכם? איזו משטרה אתם?
שלמה קרעי (הליכוד)
ואיפה היה ראש השב"כ בכל הסיפור הזה?
דודו בואני
אני נשאלתי על-ידי יושבת-הראש על סוגיה של המיקום ועבירות ברשת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז זה לא היה ברשת? הם כנראה אנשים פרימיטיביים שהם לא ברשת.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, בואי נתקדם.
דודו בואני
אלה עבירות ביטוי ברשת. את מעבירה אותי עכשיו - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - שהם לא ברשת.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, את שואלת, תני לו לענות.
דודו בואני
אני פחות אתייחס עכשיו לנושא של ההצתות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
למה? גברתי היושבת-ראש - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מזכירה מה מהות הדיון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה מהות הדיון?
היו"ר אורנה ברביבאי
מהות הדיון הייתה בעקבות ההתראה של ראש השב"כ, ספציפית גם הקראתי את הדברים שהוא כתב – שיכולה להיות הסתה שתפגע - יכולה להגיע לאלימות של פגיעה בנפש.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זאת הסתה שפגעה. אורנה, אני לא מבינה. נפגעו פה עשרות, ומאות אנשים - - -
איפה אנחנו חיים? מה נסגר פה?
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, אני מתעקשת על הזכות שלי לנהל את הדיון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בבקשה. אבל תנהלו - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אנהל אותו כמו שאני יודעת, זה המקסימום, אין יותר. זהו, זה מה יש.
שלמה קרעי (הליכוד)
את חוזרת ואומרת, גברתי היושבת-ראש, התראה מאוד ספציפית. אני רואה מה שכתוב כאן – אפילו לא התייחס לצד זה או אחר של המפה הפוליטית כביכול, אז זאת התראה מאוד ספציפית. על מה אתם מדברים בכלל? אתם השתגעתם.
היו"ר אורנה ברביבאי
ממש לא נדרש. אני מסבירה את מהות הדיון. חלפה כמעט שעה, אז זאת טעות שלי אם הדיון לא ברור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה לומר משהו שקשור ישירות לדיון ולמה שדיברתם עכשיו. תראה, אתה דיברת עכשיו על העיסוק של ההסתה ברשת, בפייסבוק, בטווייטר, ובכל מה שקורה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני הייתי באמצע משפט. אתה אפילו לא מנומס...
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא. אני הייתי בטוח שסיימת.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא, לא סיימתי, כי אני רק מתעקשת להגיד את המשפט האחד. מבחינתי, העובדה שיש כזה שיח אלים שהגורם המקצועי הבכיר שמופקד ואמון על זה, אומר לחברה בישראל, חברים – הפוטנציאל של פגיעה בנפש למול עינינו. אני פונה לכל מי שנושא באחריות, כולל לנבחרי ציבור, אנחנו בתפקיד הזה כדי לעשות הכול, כדי להרגיע, על הרקע הזה זומן הדיון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אורנה, אבל למה את לא שואלת אותו איפה היית לפני חודש כשאנשים באמת נפגעו – איפה הייתם? איפה הם היו?
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
אורנה, מה שקורה בדיון עכשיו, זה בדיוק מה שקורה עם ראש השב"כ, כי אין התייחסות לאירועי הסתה. אנחנו מערכת לומדת, ארגון לומד, רצון ללמוד, אין התייחסות להסתה ולהשלכות שלה. עכשיו, ראינו הסתה פרועה. אנחנו לא עם עין מקצועית, אבל ראינו הסתה פרועה, וראינו השלכות בנפש, וראינו השלכות ברכוש. עכשיו, את מתעקשת לנהל את אותו דיון. אני רוצה לומר, התראתו של ראש השב"כ לא יוצאת out of the blue, היא יוצאת בקונטקסט פוליטי מאוד מסוים. אי-אפשר להתעלם מההשלכות של זה.
רון כץ (יש עתיד)
איזה קונטקסט פוליטי? תראה מה קורה פה?
קריאות
- - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איפה הוא היה בכל השנה האחרונה?
שלמה קרעי (הליכוד)
ראש הממשלה ביקש ממנו להישאר בתפקידו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה הקשר?
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, תראו, אני מקבלת לגמרי את הלגיטימיות בדיון איפה מתחילה ההסתה, ובאיזה שלב. והאם נכון לקיים דיון - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הוא אמר שבתחילת מאי הוא הגיש - - - אז מה קורה?
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מקבלת את הטיעון שלכם, של חלקכם, שאומר, תקשיבו, אי-אפשר להתחיל רק עכשיו, ערב החלפת שלטון. צריך להסתכל על זה בהקשר הרחב של "שומר החומות", של מה היה פה בשיח. בוודאי שתיכף הוא יידרש לענות על עניין מצעד הדגלים וההשפעות וההשלכות, שהרי מצעד הדגלים לצורך העניין השתנה מהמקום הקודם ל"משמר החומות", לגיטימי שתשאלו את השאלה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מערבת מין בשאינו מינו, אבל לא משנה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אורנה, הבן-אדם אמר פעמיים - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, לגיטימי שתשאלו את השאלה. אני טוענת שכל ניסיון לחבר בין המלצה מקצועית של ראש שב"כ שאמון על גוף ביטחוני לייחס לו היבט פוליטי - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה לדייק - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
או משמעות פוליטית, לא רק שזה גורם נזק, כי אנחנו לא לוקחים אחריות על ההסתה של כאן ועכשיו כדי להרגיע את הרוחות, אלא אנחנו מאשימים את המתריע בזה שיש לו איזה היבט פוליטי, ובגלל זה הוא מתריע כך או אחרת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא. אני רוצה לדייק - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה תדייק את מה שאתה רוצה.

תקשיבו. אני תכננתי את לוחות הזמנים. שיערתי שיהיו פה חברי כנסת שיגיעו. תכננתי את לוחות הזמנים לתת סקירות. יש לנו את הסקירה של תת ניצב דודו. יסיים אותו. תתייחס. תהיה התייחסות של אמי פלמור לעניין, ואז אני פותחת לדיון.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
אני אמרתי בקונטקסט פוליטי, ואני רוצה לתקן פה. אורנה, רק לתקן את המשפט הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אבל אני אומרת לך את הדבר הבא. בשלב הזה של הדיון, אך ורק שאלות לנציג משטרת ישראל.

לא, יש פה נאומים, יש פה האשמות, אי-אפשר להתעלם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זה מה שעשיתי. הוא אמר תחילת מאי. הוא פעמיים אמר - - -
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
אורנה, אני רק רוצה לתקן את המשפט.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה לסיים משפט.

לשאול שאלות את נציג המשטרה. הוא יענה, אחר-כך תוכלו להגיד מה שאתם רוצים – לחדד, לדייק, ולתקן את מה שאמרת ולא התכוונת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
במחילה, אורנה, נציג המשטרה אמר – אני ישבתי ורשמתי. הוא אמר פעמיים את המשפט – הוא, לא אני. הוא אמר - מתחילת מאי זיהינו עלייה בהסתה. פתחנו מוקד 24/7, לא אני קבעתי את תחילת מאי. זה לא תאריך שלי, זה תאריך של נציג המשטרה. אני שואלת את נציג המשטרה ואני רוצה להבין. אתם פתחתם מוקד מיוחד לניטור הסתה ברשת. אנחנו יודעים – אתה יודע, היום לא צריך להיות מומחה סייבר. כל מי שחי בתקשורת יודע שחלק גדול מההתפרעויות היו יזומות, התארגנו דרך הרשת החברתית. אני שואלת שאלה פשוטה על דברים שאתה אמרת. איך יכול להיות שאתם לא זיהיתם בזמן אמת את ההתפרעויות?
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, את שואלת כבר שלוש פעמים. בבקשה.
דודו בואני
אמרתי מתחילת מאי, זה נכון. לא אמרתי שזיהינו בתחילת מאי עלייה. אמרנו שזיהינו שמתחילה להתרחש פה משהו במדינה, שאומר טרור, אירוע ביטחוני מאוד מורכב ופתחנו את אותו מוקד. המוקד כן מנטר 24/7. גם אמרתי שהיה לנו חוסר – לא משנה עכשיו. בטכנולוגיה מסוימת וגם במהלך המבצע, הוקצה לנו תקציב ורכשנו אותו, ולכן, הגברנו את היכולת. וכן, במקומות שחשבנו שיש הסתה, פתחנו בחקירה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תפקידכם למנוע מראש כמשטרה.
דודו בואני
אני מזכיר, כשבן-אדם מצלם את עצמו בטיק-טוק, זה לא סרט וירטואלי. הוא יכול להעלות את זה שעתיים אחרי קרות האירוע, הוא יכול להעלות את זה אחרי שלוש שעות, או ימים אחרים בקרות האירוע.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לקרוא לאנשים להתעסק בשעה מסוימת, במקום מסוים - - -
דודו בואני
להגיד לבן-אדם איך הוא מצלם את עצמו והמשטרה לא מנעה – אני חושב שזו אמירה שאין בה בסיס.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רק שאלות. השאלות קצרות מאוד. אתה דיברת על העניין הזה של ההסתה בפייסבוק, וברשת, ושאתם מנטרים, עושים ופועלים. אני אקרא לך כמה דברים בפייסבוק שכתבו עליי, על עבדך הנאמן. כמה דוגמאות, אני מצטערת על ההסתה הבוטה, אבל זו המציאות במדינת ישראל.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה יכול לחסוך מאיתנו.
דודו בואני
לא, לא יכול לחסוך - "יא כלב, אם תיכנס לרמלה, נשבור לך את הרגליים". הנה דוגמה אחת. עוד דוגמה, אני אצנזר אותה, אתה צודק, יש כאן קללות שמגעילות גם אותי. צנזורה של כל מיני קללות. "אם אתה גבר, בוא לעיר ערבית אתה והכלבים שלך". עוד הודעה. "ביבי ובן גביר צריכים להיות מיד אזוקים ולהתלות על העץ הגבוה".

אני העברתי את ההודעות האלה לקצין הכנסת שאני יודע שהוא פועל בצורה מהירה ומעביר את זה למשטרה. תסביר לי, איך יכול להיות שאתם לא פותחים בחקירה? לא עושים שום דבר? שלא תהיה כאן אי הבנה. אני מגנה, ומי שיפגע בסילמן, או באורבך, או מי שיחשוב על פגיעה חס ושלום, לא משנה מאיזה צד, זה פשע, פשע חמור שצריך לטפל בו. אבל אני שואל אותך – האם הדם שלי פחות חשוב מהדם של חברי כנסת מהצד השמאלי?
דודו בואני
אני כן אענה. קודם כל, קללות, אני מזכיר, זה העלבת עובד ציבור. אדוני חבר כנסת, וכמובן, זו לא עבירה של הסתה.
דודו בואני
איומים. סעיף 192. אדוני, אני מכיר את החוק קצת יותר מכל השוטרים במדינת ישראל. הגשתי תלונה – פרשת ליצמן.
דודו בואני
ככל שתוגש תלונה למשטרה.
דודו בואני
הוגשה.
דודו בואני
אני לא יכול לענות לך עכשיו, לא ראיתי תלונה. ככל שתוגש תלונה במשטרה, הנושא יטופל.
אבי דיכטר (הליכוד)
דודו, ברמת העובדות, אתה יכול להמשיך. אמרת ש-35 מקרים התחלתם לטפל, מתוכם מצאתם צורך לפתוח בחקירה ב-12 מקרים. אתה יכול להמשיך הלאה מה קרה ל-12 המקרים.
דודו בואני
שלומי אמר בחמישה הוגשו כתבי אישום, וחלק עדיין כנראה בחקירה. למה בחקירה? אני מזכיר עוד פעם גם לגברתי ולכולם. לאתר מישהו היום ברשת, יש כאלה שיודעים להתחקות אחרי פרופילים אחרים, ואנשים בזהויות אחרות, וחלקם נמצאים בחו"ל. ברגע שאנחנו מסיימים את החקירה, יש לנו זהות של בן אדם, ויש את התוכן או כל דבר אחר, אנחנו ממשיכים בתיק הזה בחקירה.
אבי דיכטר (הליכוד)
הנתונים האלה הם נתונים גם של המשטרה וגם של השב"כ, או שהשב"כ יש לו מחסנית נפרדת.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא, הוא מדבר על המשטרה.
דודו בואני
אני מאמין ששב"כ, אם יש לו ציר ישיר מול אברמזון בצד אחד, אבל אני אומר לך עוד פעם, יש לנו שיתופי פעולה טובים מאוד עם השב"כ.
אבי דיכטר (הליכוד)
השב"כ צריך אתכם בשביל החקירות.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש התפלגות של ה-35?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
של ה-35 ושל ה-12.
היו"ר אורנה ברביבאי
נשמח לקבל את ההתפלגות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בבקשה, שיבקש שיביאו את זה עכשיו לפה.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא, עכשיו הוא לא יביא שום התפלגות. אתה תעביר לנו מסודר, ואני אעביר לחברת הכנסת סטרוק.

אני רוצה לשאול. פיצלת בין נושאים שקשורים לחופש הביטוי, לבין נושא האלימות, איומים. כל ה-35 התייחסת, ואנחנו מבינים שגם תיתן לנו נתון מפורט. לגבי האלימות, אתה יכול לתת לה נתונים?
דודו בואני
אין לי אותם מפה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אומר לך בלי להעליב, שאני חושבת שקצין ברמתך מגיע לוועדה כזאת, מן הסתם הדבר הבסיסי זה גם לפרט את האיומים.
דודו בואני
התבקשתי על עבירות של הסתה וחופש ביטוי.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. אבל בסוף איום נוגע גם להסתה, ועד כדי פגיעה בנפש ההיררכיה של הסתה היא איום, ובסוף פגיעה ממשית, אני ככה מבינה את זה.
דודו בואני
אני יכול להגיד לך ולכולם – אין עבירה של איומים שמגיעה לפתחנו ואנחנו לא מטפלים במידית.
היו"ר אורנה ברביבאי
אז אני מבקשת לקבל פירוט לא רק של חופש ביטוי, אלא גם של האיומים, ואנחנו כמובן נעביר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
על ההסתה הזאת אתם ביקשתם לפתוח בחקירה? אלדד יניב – "אתם לא מדמיינים את המשחטה שאתם תעברו". כל מי שהרים קושי כלשהו, אם תפוצץ - - - משחטה. זה אתם ביקשתם? קיבלתם? איפה זה - - -
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
משחטה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, אפשר לנסות לשאול אותו עכשיו על כל תלונה שהוגשה בשנה האחרונה. אם אתם חושבים שיהיה מסוגל לענות - בבקשה, אל תאתגרו אותו באופן הזה.

אני רוצה לשאול את שלומי מהפרקליטות, אתה עדיין איתנו. אני שואלת אותך שלומי – עלתה פה איזו סוגיה מעניינת האם השב"כ יכול להעביר לפרקליטות, או שבכל מקרה, כל תלונה תוגש מהמשטרה על בסיס נתונים של השב"כ לפרקליטות. האם יש ציר מקביל? או כל הנתונים שיינתנו לנו מהמשטרה מקיפים גם את הפעילות האחרת של השב"כ?
שלומי אברמזון
שמעתי את השאלה. אני עונה. יש ציר מקביל, השב"כ עובד מולנו ישירות.
אבי דיכטר (הליכוד)
בציר המקביל הזה כמה פניות היו אליכם בתקופה שדודו דיבר ממאי?
שלומי אברמזון
אני לא יודע לך להגיד את התשובה לזה, אם יש נציג של השב"כ, אולי לו יש את התשובה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תקשיבו, אני באמת מעירה לכם לסדר, אנשי מקצוע שמגיעים אלינו, ויש לי כבוד רב אליכם. מגיעים לדיון שהתכלית שלו לבדוק את היקף התופעה - את המשמעויות שלה, את ההשלכות שלה, וכשרוב התשובות אנחנו לא יודעים את הנתונים, אני מרגישה לא נוח גם כלפי הציבור, בעיקר כלפי הציבור שעבורו אנו מקיימים דיון פתוח כזה, וגם באופן שבו אנחנו רוצים להסיק מסקנות כאן כדי להחליט מה המשך הפעילות, ומה אנחנו דורשים כגורם מפקח מהגופים השונים.

אני מבקשת שהנתונים יושלמו גם מהמשטרה לגבי הפילוח בין אלימות לבין חופש ביטוי. וגם ממך, שלומי, לגבי התלונות שהוגשו במקביל כדי לדעת. אני לא נכנסת לעובי ולפרטים הספציפיים על שם מי התלונה, אבל אני כן מבקשת לדעת מגמות כדי לדעת לנתח משמעויות.
שלומי אברמזון
אני אשמח רק להתייחס למשפט. המקרים שפנו אלינו ישירות הם מקרים בודדים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להגיד לך, את לא חייבת. אבל רק תדעי שאני נכחתי בעבר בדיונים בוועדות הכנסת שיושב-ראש שלא הביאו לו נתונים, ביקש שהנציג של הממשלה ידאג להביא נתונים תוך כדי הדיון. זה לא מסובך.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, זה לא יקרה.

נתקדם.
דודו בואני
בנושא של ההסתה.
היו"ר אורנה ברביבאי
על רצף ההסתה והעובדה שהכול נפיץ, ויש אדי דלק באוויר, נושא מצעד הדגלים ביום חמישי, שאני רואה אותו כחלק מהעניין.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה, זה חלק מההסתה – מצעד עם דגלי ישראל?
היו"ר אורנה ברביבאי
אני חושבת שבנפיצות הזאת, ובן גביר, אני בטוחה שדעתך שונה משלי, בוודאי אני אתן לך זמן להגיב עדיין.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפשר עדיין להסתובב עם כיפה בעיר העתיקה בירושלים?
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה לשמוע בבקשה ממך, מה משטרת ישראל עושה בעניין? כיצד היא נערכת, ומה ההמלצה שלה לקראת המצעד הזה ביום חמישי?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אורנה, את יכולה להסביר לנו, רק לנו, כדי שאנחנו נבין איך זה נכנס לקונטקסט הנושא של המצעד? ואיך לא נכנס הקונטקסט הזה, למשל, הפגנות של ערבים בלוד ימים ספורים אחרי הפרעות, ואיך לא נכנס לקונטקסט הזה מצעד הגאווה בירושלים? איך לא נכנסים לקונטקסט הזה כל מיני אירועים והפגנות בבלפור, וכל מיני אירועים שמפריעים לכל מיני אנשים, בכל מיני היבטים, ואסור לגלוש לכל מיני - - - איך זה אצלך, מבחינתך, כיושבת-ראש הוועדה נכנס הקונטקסט של הסתה? תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אסביר. קודם כל, השאלה שלך לגיטימית. ושוב, זה נוגע לאיפה מתחילים, והאם מתחילים בתחילת מאי. והאם אירועי "משמר החומות" או "שומרי החומות", הם רלבנטיים לדיון הזה? והשאלה היא סופר לגיטימית, ובעיניי מאוד קשה להעביר קו.

אני מתייחסת לפוטנציאל הסלמה שבה אני מסתכלת בקונטקסט רחב, בהקשר רחב פנימה והחוצה, ואני תוהה לגבי ההשפעה של אירועים מסוימים בסדר היום, בשבוע הקרוב ובכלל. בוודאי במציאות של החלפת שלטון בימים הקרובים. מה יש בפעילות במרחב הציבורי, בין אם זה ברשתות, ובין אם זה פיזית שיש פה פוטנציאל הסלמה שיכול חלילה לגרור פגיעה בנפש. אני מתייחסת לאירוע הזה כאירוע נפיץ, לא רק כי אני חושבת ככה. קיים התייעצות שר הביטחון בתחילת השבוע, ולהבנתי, המליץ לדחות את המצעד.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לפי הלוגיקה הזאת גם מצעד הגאווה זה אירוע נפיץ.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה תגיד מה שאתה רוצה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז היית באה ואומרת שמצעד הגאווה זה משהו נפיץ? לפי הלוגיקה שלך. סליחה, אורנה, אל תסתמי לי את הפה. לפי הלוגיקה של גברתי יושבת-הראש, אם התפיסה היא שכל אירוע נפיץ, אנחנו צריכים לעבור כאן לדיון ולהגדיר אותו כהסתה. אז מצעד הגאווה, הרי אני מזכיר לך, מפקדי מחוז הלכו לבית משפט, ואמרו – המצעד הוא יכול לגרום להפרות סדר. עכשיו, אמר בית המשפט העליון, אני מזכיר לך אורנה, את מכירה את פסקי הדין האלה. אמר בית-המשפט העליון - לא ניתן וטו למי שמאיים באלימות. חופש הביטוי הוא לא רק החופש של ילדים, וזרי פרחים עימהם להלך ברחובה של עיר, אלא גם של אנשים שמרגיזים בעצם צעידתם מקומם – זה השופט ברק אמר את זה. עכשיו, מה שאת עושה כאן למעשה, זה לוקחת מצעד שהוא לגיטימי - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
מאה אחוז, אז יש לך השגה על מה שאני עושה זה לגיטימי. ההשגה היא לגיטימית.
נירה שפק (יש עתיד)
רגע, גם אני רוצה לשאול אותו.
היו"ר אורנה ברביבאי
זה לגיטימי שתערערו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
שר הביטחון הוא איש פוליטי.
היו"ר אורנה ברביבאי
כולנו אנשים פוליטיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, לא כולנו.
היו"ר אורנה ברביבאי
לגיטימי שתגידו על יושבת-ראש ששיקול הדעת שלה מוטעה, בגלל שהיא מתייחסת למצעד הדגלים באופן שונה. שפוטנציאל יכול לגרום להסלמה - אני סבורה לאור כל הנתונים שמוצגים בפניי, ותאמינו לי, עשינו בשבועות האחרונים הקפה מלאה של כלל הגורמים הביטחוניים בפוטנציאל ההסלמה ויכולת ההשפעה של הסתה שיכולה לייצר פה נזק פנימה והחוצה באופן כל כך משמעותי, שאם אתם חושבים שזה דומה לפעילות אחרת – אני לא יודעת. תיכף נשאל את תת ניצב דודו, אם הוא רואה פעילות אחרת באזור בימים הקרובים, שדומה בהשפעה שלה על פוטנציאל הנפיצות שיכולה להיגרם – אתם חושבים אחרת ממני – זכותכם לחלוטין. תביעו את דעתכם.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי היושבת-ראש, אבל ככה תראה כל הממשלה המיועדת? הכול יהיו ברפיסות כשחמאס יגיד – אם תעשו את מצעד הדגלים אנחנו נירה עליכם.
רון כץ (יש עתיד)
מה שמדהים אותי – מי ש-12 שנים היו בשלטון, וכל היום חוזרים אלינו עוד לפני שהגענו. די. אתם הופכים לחמוצים. אתם הופכים לחמוצים....
שלמה קרעי (הליכוד)
לפחות אנחנו הולכים בראש מורם, ולא מתכוונים לבטל מצעדים. כשאתם הופכים את זה למשהו פוליטי, ואתם הופכים את זה למשהו שהוא מסוכן, אז למה אנחנו צריכים לחיות כאן בכלל?
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה יכול לא להיות כאן, זאת ממש החלטה שלך.

בבקשה, נירה.
נירה שפק (יש עתיד)
יש לי שאלה למשטרה. אבל לפני כן אני רוצה להעיר לחבריי פה. קבעו את הדיון הזה לשעה תשע בבוקר. תשע בבוקר היינו פה ארבעה ח"כים. באנו בצורה מנומסת - אני לא באה לכולם בטענה. שמענו את האנשים, נרשמנו בצורה מסודרת, כל ההפרעות אמצע האלה פוגעות לנו ביכולת. אז בואו תנשמו.
שלמה קרעי (הליכוד)
את יושבת-ראש הוועדה החליפית, גברתי? את תשמרי את ההערות לעצמך בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני אגיד את מה שאני רוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
את לא תגידי שום דבר, ואת לא תיכנסי לסיבות למה אנשים איחרו, הגיעו כמה דקות מאוחר.
נירה שפק (יש עתיד)
אני אגיד את מה שאני רוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בושה וחרפה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הוא מגיע לא מירושלים.
נירה שפק (יש עתיד)
הוא מגיע מאיפה שאני מגיעה...

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני מסכימה עם חלק ממה שאנשים כאן אמרו, ולא משנה איזה - - - הפוליטי, כי אני פונה אל המשטרה. בבקשה, אני אומרת שני דברים. אני רוצה לשאול, האם היה איזה דיון ברמה הממשלתית שקראו לכם בנוהל סדור כדי לבחון? שאלה היושבת-ראש על קבינט או כאלה. אנחנו בממשלה שאני מצפה שהיא תנהל ולא תתנהל. השאלה הראשונה - האם המשטרה ישבה באיזה דיון שהציגה את המשמעויות שתיכף נדבר.
היו"ר אורנה ברביבאי
כולל במשרד לביטחון פנים.
נירה שפק (יש עתיד)
כולל בכל המשרדים, בכל החתכים. אני רוצה לדעת איפה הייתם ואיפה הצגתם את זה. או שפעם ראשונה שמישהו קרא לכם ואמר מה קורה והיה בדיון שיזמה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

הדבר השני שבאמת אני רוצה לשאול, וזה אולי יענה גם לך, איתמר, כי אני באה בעברי מהצבא, ובצבא, כשאנחנו בוחנים סיכונים, ואת כל נקודות החיכוך ששאלת אותי קודם – נקודת חיכוך זו לא מילה גסה. אני שואלת אותו, אני רק מסבירה כי שאלו אותי קודם. נקודת חיכוך, זה מקומות, זה לא מהמילה השלילית, זה כל מקום שאנחנו צפויים שיהיה בו חיכוך. מה אנחנו עושים כשלב מכין או משלים כדי שבהינתן האירוע, או נמנע אותו מראש, או נערך אליו בהתאם? עכשיו, אני שואלת האם יש קריטריונים – אני לא שואלת מצעד דגלים, אני לא שואלת להט"ב. אני שואלת מהם הקריטריונים שאתם בוחנים איתם, מה המשמעות? האם היה הליך של בחינת הקריטריונים, נגיד, חודש קדימה, עם למידה לאחור? – לשיטתך אורית, והאם כתוצאה מזה אנחנו יודעים לשים על סדר היום איקס אירועים שבמציאות - הרי זה לא מנותק, אנחנו לא חיים בבועה, במציאות הקיימת יש למשטרה say בנושא. זה מה שאני שואלת אותך.
דודו בואני
אני אענה בקצרה על מה שאני יכול לומר. המפכ"ל נדרש לנושא הזה יותר מפעם ופעמיים. אני לא יכול להגיד באמת בכל פורום איפה הוא ישב, אבל המפכ"ל מתעסק בזה, כולל אתמול עד מאוחר בלילה, עם האנשים המקצועיים, בעיקר ראש אגף המבצעים במשטרה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני שאלתי מעבר למשטרה.
דודו בואני
אני עונה. שהמפכ"ל נדרש לכך יותר מפעם אחת, גם במקומות מחוץ לדיונים הפנימיים במשטרה. אבל אני חושב שזו שאלה שמופנית אליו. הסוגיה של הניתוח. כן, במשטרה אנחנו עושים ניתוח לגבי כל אירוע, המשמעויות שלו. ניתוח שטח ואלף דברים אחרים שהם מקצועיים מאוד, ולא הייתי נכנס אליהם. אבל אני רוצה לומר דברים שחשוב שתשמעו אותם.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה שתתייחס גם לשאלה האם - טוב, אשאל אחר-כך.
דודו בואני
כמו שאתם יודעים, למשטרה יש משימות רבות מאוד ומורכבות מאוד כל השנה. אבל בתקופה הזאת, בחודשים האחרונים - אחת כמה וכמה. המשטרה מתוחה בכל אבריה. אנחנו עדיין נמצאים בכוחות רבים בחלק מהיישובים המעורבים. אנחנו נמצאים עם כ-500 כלואים, זאת אומרת, עצורים.
נירה שפק (יש עתיד)
אבל זה לא מה ששאלתי.
דודו בואני
אנחנו נמצאים כרגע עם מעל 500 כלואים. עם עצורים עדיין מהמבצעים שעשינו – "שומר חומות" ו"חוק וסדר", עם האירועים החמורים שפקדו את המדינה. אנחנו מתוחים מעל ומעבר. ולכן, המפכ"ל הנחה אותנו שהמצעד יאושר במועד ובמתווה שיידון איתו ביחד, וביחד עם הגורמים הפוליטיים.
היו"ר אורנה ברביבאי
עוד לא קיבלתם החלטה?
דודו בואני
אני אומר עוד פעם, זה יידון ביחד עם הגורמים הפוליטיים בסיטואציה שבה המפכ"ל - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
עוד לא קיבלתם החלטה?
דודו בואני
אני אומר במועד ובמתווה שבהם המפכ"ל יסגור את זה עם הגורמים הפוליטיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה זה נקרא הגורמים הפוליטיים?
נירה שפק (יש עתיד)
דרג מדיני לא פוליטי.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני שואלת אותך עוד פעם. האם טרם משטרת ישראל – תעשו את זה עם איזה גורמים שאתם רוצים. האם משטרת ישראל לא קיבלה עדיין החלטה לנושא מצעד הדגלים?
דודו בואני
המצעד התאפשר. המועד והמתווה שלו יידון עם הגורמים המדיניים.
היו"ר אורנה ברביבאי
אז עוד לא קיבלתם החלטה האם המצעד ביום חמישי, כפי שזימנו אנשים למצעד, האם הוא מתקיים ובאיזה מתכונת?
נירה שפק (יש עתיד)
הוא אמר – העיקרון קיים, הזמן והמקום ייבחן בנפרד.
דודו בואני
העיקרון לאפשר את המצעד, הוא עיקרון שבו משטרת ישראל מסכימה. הזמן, העיתוי והמתווה לא בהכרח ביום חמישי.
היו"ר אורנה ברביבאי
היום יום שני. מתי אתם מתכוונים לדון בזה?
דודו בואני
אני מעריך שהמפכ"ל כמו שהוא התעסק בזה עד אתמול מאוחר בלילה, ימשיך להתעסק בנושא הזה היום ויוציא משהו מסודר.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם יש אירוע נוסף בסדר גודל כזה, כי נטען כלפיי שאני בוחרת דווקא באירוע הזה מסיבות לא ענייניות. ואני שואלת אותך, האם יש אירוע, הפגנה, התכנסות של אנשים בסדר גודל שגם בהם אתם מזהים פוטנציאל נפיצות כפי שאני מסתכלת על מצעד הדגלים.
דודו בואני
אני לא מכיר את הגל של כל האירועים שכרגע פוקדים את המדינה. אני לא אחראי על כל האירועים. אני יודע לפחות שיש מצעד גאווה שאמור להיות באזור תל-אביב בתקופה הקרובה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה יודע שהיה בשבוע שעבר.
דודו בואני
אני יודע שהיה בירושלים, אמרתי על תל-אביב.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ואז חסמתם - - - מעצרי מנע.
דודו בואני
האם הוא נפיץ כמו מצעד הדגלים, אני לא יכול לתת את התשובה הזאת, אבל הוא אירוע רב משתתפים.
היו"ר אורנה ברביבאי
נכון לעכשיו, יום שני בבוקר, משטרת ישראל לא אומרת לציבור מה עמדתה או מה ההחלטה שלה לגבי מצעד הדגלים ביום חמישי.
דודו בואני
אמרתי עוד פעם המתווה והתאריך המיועד ייסגר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש לי אליך שתי שאלות. אחת – לגבי מצעד הדגלים. אני לא יודעת אם אתה יודע לענות, דרך אגב. אבל ממה שאני יודעת, המועד והמסלול תוכננו כבר לפני שבועיים מול המשטרה ואושרו. אם אתה יודע לענות אם זה נכון אני אשמח, ואם אתה יכול לברר תוך כדי ולהשיב, אני גם אשמח.
דודו בואני
אני לא יודע, ואני גם לא יכול לברר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רק אומרת לך שזה מה שאני יודעת. ואיך אני יודעת, דרך אגב, אני לא ארגנתי את האירוע, אבל מכיוון שגוף אחר, נוער ריבונות, אירגן באותו יום ובאותן שעות כינוס, הם פנו אליי כבר לפני עשרה ימים שאני אנסה להזיז, כדי שלא יפגע להם בכינוס.

שנית, היה לא מכבר, ממש לפני ימים ספורים מצעד הגאווה בירושלים. ואז המשטרה, בגלל שהיא חששה מאוד ממוקד חיכוך, היא לא מנעה את המצעד, ולא צמצמה את התוואי שלו. מה שהיא כן עשתה, היא עצרה ועיכבה במעצרי מנע את כל מי שהיה נראה לה בחזות חיצונית שעלול לא להסתדר לא טוב - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
מה השאלה?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אגב, בנושא הזה יש פסיקה של בתי משפט - - - פיצויים על ההתנהלות הזאת של המשטרה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אמרתי זאת כפתיח לשאלה. אז אני שואלת, האם הגישה שלכם כמשטרה במקרה שיש אירועים שיש בהם פוטנציאל חיכוך עם אוכלוסיות מסוימות, היא גישה שמאפשרת את חופש הביטוי על חשבון חופש התנועה של גורמים שזה מפריע להם בסביבת האזור של חופש הביטוי, או שהגישה שלכם היא הפוכה, או שזה תלוי בסוג האנשים שמתבטאים.
היו"ר אורנה ברביבאי
שאלה ברורה.
דודו בואני
אני יכול לומר ששלום הציבור זה ערך העליון. מפה אפשר לגזור את כל מה ששאלת. ברגע שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו יכולים להבטיח, תהלוכה, הפגנה או כל דבר, כשהאינסנטיב העיקרי הוא – שלום הציבור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני שומע כאן שומע אותך, ושומע שאתם שוקלים מה הדרג המקצועי שהמשטרה אומרת, מה הדרג המדיני אומר. חסר לי כאן באוזן עוד איזשהו נתון, משהו שאתם צריכים לשקול. לא ברור לי למה אתם לא שוקלים את זה. יש עניין גם של מדיניות משפטית. אז בסוף, אנחנו חיים במדינת חוק, ומשטרת ישראל כפופה לחוק. אגב, גם אם הדרג המדיני אומר לך מחר אל תאשר הפגנה. הרי בסופו של דבר, מה שקובע זה החוק. אני מזכיר לך את פרשת סיעת מרצ נגד מפקד המחוז הדרומי. באו אנשי מרצ להפגין בכביש בר אילן בירושלים, ביום השבת. גברתי היושבת-ראש, בא מפקד המחוז, ואמר: יש ודאות קרובה לאלימות. אמרו, עם כל הכבוד, בוודאות הקרובה, האינטרס שלנו כאן זה לאפשר את תיאום ההפגנה, והמשטרה צריכה לעשות הכול - הכול, כולל הכול, כדי לאפשר את תיאום ההפגנה. רק אחרי זה במוצא אחרון נחשוב איך עושים. אותו דבר במצעד הגאווה בפעם הראשונה, הבאתם 13 אלף שוטרים בירושלים.
היו"ר אורנה ברביבאי
איתמר, אתה ברור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז אני שואל, אתם לא שוקלים את המדיניות המשפטית הזאת, את העניין של חופש הביטוי?
אבי דיכטר (הליכוד)
תראה דודו, הסיפור של הדגלים הוא גם לא ממין הנימוק שהעלה פה איתמר בן גביר, לגבי הריקוד או המצעד הזה. דגל מדינת ישראל, הדגל הכחול לבן הוא מעוגן בחוק יסוד, שעבר כאן בוועדה ואושר בכנסת. זה לא נתפס בכלל שמועד ששובש ביום ירושלים - זה לא שכל מועד הוא מתאים. בכל אופן, אלה הימים. היום התחיל שחרור ירושלים לפני 54 שנה, ויש גם משמעות למועד. אתה צודק בהחלט שמשטרת ישראל, בסוגיה הזו של מצעד הדגלים היא גורם ממליץ, היא לא גורם פוסק. הדרג המדיני, בהחלט הוא הגורם המאשר מצעד שכזה. אני אומר לעצמנו, כחברי כנסת - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
הגורם המקצועי אמור להמליץ.
אבי דיכטר (הליכוד)
הדרג המדיני יכול לומר, ואף על-פי-כן, אנחנו דורשים שיהיה. משטרת ישראל תביא 5,000 לוחמים.
אוריאל בוסו (ש"ס)
בעבר הם קיימו, אבל כשהמדינה מחליטה - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
תראו, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, לא יכול להיות שנאמר מצעד דגלים בירושלים, אני לא אומר תוואי, ואני לא אומר כל דבר אחר. אני אומר מצעד דגלים בירושלים, ביום שבו שוחררה ירושלים לפני 54 שנה, לא יכול להיות שאמירה של גורם חמאס בעזה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
של ראש שב"כ, הוא דיבר על הסתה, אני זוכרת. הוא דיבר על הסתה, ועל פוטנציאל הפגיעה בנפש.
אבי דיכטר (הליכוד)
אורנה, אני מדבר על מצעד הדגלים, זה לא קשור להסתה. אני דווקא ניעזר באמירה שלך כדי למנף את זה. אנחנו כחברי כנסת, אני חושב ואני מצפה מעצמנו, באמת, כחומה בצורה לבוא ולומר – מצעד דגלים בירושלים ביום שחרור ירושלים, לא יכול להיות שיהיה מישהו לפי ארצות-הברית, או להבדיל אלפי הבדלות ראש חמאס עזה. לא יכול להיות שמישהו כזה יאמר למדינת ישראל לא תקיימו מצעד דגלים.

אני אומר לכם. אם אנחנו ריבונים בירושלים, וזה מעוגן גם כן בחוק-יסוד. אבל דגל המדינה ניסו לשנות אותו ולקבוע – מה פתאום מגן דוד? הסברנו להם שזה מה שהולך להיות. אגב, בשבוע הבא יש יום הדגל בארצות-הברית.
היו"ר אורנה ברביבאי
חכה, חכה, בממשלה הזאת - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
אני אומר לעצמנו. דגל - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה נותן פה הרצאה על חשיבות הדגל – זה לא מהות הדיון. אבל אני שואלת - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
כשעוסקים במצעד הדגלים, אני מציע לעצמנו להיות נאמנים לנו ככנסת, כוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. אני מציעה לך לא להרצות לי על דגל שהצדעתי לו כמעט 34 שנה בשירות צבאי על חשיבות הדגל. אל תרצה לי על זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
למה לא.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, סטרוק. השאלה שאני שואלת את המשטרה מבחינה מקצועית, אני לא שואלת אותך לגבי חשיבות הדגל במדינת ישראל והמשמעות שלו לעם ישראל, לא את זה אני שואלת, והלגיטימיות לשאת את הדגל במדינה, לא לזה התכוונתי, ואני לא הולכת לשם. אני שואלת אותך, האם למשטרת ישראל יש המלצה מקצועית בנסיבות האלה, בהקשר הרחב של הנפיצות בעת הזאת. שאלות בלבד. האם יש למשטרת ישראל המלצות - - -
דודו בואני
אמרתי פעם נוספת, גברתי. אנחנו בתקופה מורכבת, ולכן המפכ"ל קבע שכן יהיה מצעד, רק המתווה שלו והזמן שלו ייבחן. כמו שאמרנו, אנחנו גורם ממליץ. ברגע שהגורם המדינתי שבו התבצע האירוע, משטרת ישראל יודעת לעשות את האירועים האלה, יודעת לאבטח בדגש על שלום הציבור.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא שמעתי תשובה האם זה מתקיים ביום חמישי, מה ההמלצה של משטרת ישראל, והאם התקיים דיון במשרד הבט"פ שתכליתו בדרג המדיני לבדוק את ההשפעות וההשלכות שיש למצעד הזה.
נירה שפק (יש עתיד)
זה הוא ענה טרם התקיים דיון מדינתי.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
היה ראוי שאני אשאל את שר הביטחון, או מי מטעמו. האם לדעתך לביטול או שינוי המסלול, יש אפקט לחיזוק גורם ההרתעה בידי חמאס, עזה או ישראל, אתה אמון על ישראל.
דודו בואני
זו לא תשובה ללובש מדים אני חושב.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
למה לא תשובה? זו הערכת מצב. אני שואל האם לדעתך יש אפקט לגורם ההרתעה לביטול המצעד?
דודו בואני
זו לא שאלה לקצין משטרה.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
לומר את האמת, התביישתי לשאול את השאלה הזאת, חיכיתי איתה ולא רציתי לשאול אותך, אבל התשובה היא ברורה. ואם כבר יש דיון פתוח בנושא העצוב הזה, אז צריך לומר זאת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני חושבת שמי שהיה צריך לענות לך פה זה הבט"פ שלא נמצא כאן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
שר הביטחון הוא זה - - - הביטחון.
היו"ר אורנה ברביבאי
שר הבט"פ אמון על משטרת ישראל, ואתה שואל - - - תשאל את הבט"פ.

קצין הכנסת, האם אתה רוצה להתייחס בדרך כלשהי לעניין ההתראות והאיומים על חברי כנסת, על נציגי ציבור באופן שבו הכנסת מתמודדת עם זה? האם אתה מזהה הסלמה בהסתה? והאם אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
יוסף גריף
אני כגורם מתאם כקצין הכנסת, ובמקרים מסוימים גם מקבל החלטות, עושה את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה לאור התגובות והאיומים שמקבלים חברי הכנסת. בתקופה האחרונה, יש עלייה ברמת התגובות שמקבלים חברי כנסת, שמגיעות דרך חברי הכנסת ולשכת קצין הכנסת. אנחנו מעבירים את כל התלונות למשטרת ישראל. משטרת ישראל הגוף שחוקר ובודק, ובעצם, במקרים האלה הם גם מנחים אותי לגבי רמת האבטחה וסל האבטחה לגבי חברי כנסת. חשוב לי לציין שאני יושב עם כל חברי הכנסת, מגיעים אליי חבריי כנסת. פרט לתגובות שמקבלים, אני גם חש את הרגשות שלהם, מה הם מרגישים, המתיחות שיש. ולכן גם קיבלתי החלטות לגבי פעולות שאנחנו עושים מעבר למה שמנחים משטרת ישראל. חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם משטרת ישראל, בכל המקרים שקורים לאחרונה, הפגנות ליד הבתים של חברי כנסת. משטרת ישראל משתפת פעולה, שולחת כוחות, ואנחנו עובדים ביחד. כמו-כן, עובדים בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון בהעברת המודיעין והמידע.

אנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה הטוב ביותר. לשמור על פעילות חברי הכנסת, שחברי הכנסת יוכלו לעשות את הפעילות שלהם בצורה בטוחה ועניינית.
היו"ר אורנה ברביבאי
כמה חברי כנסת מאובטחים היום?
יוסף גריף
נכון להיום ארבעה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ארבעה, שאלמלא ההתראות או הבקשות של חברי הכנסת ספציפית לא היו מאובטחים בשיגרה.
יוסף גריף
זה לא בקשות של חברי כנסת. אני מונחה משטרה, כפי שמשטרת ישראל מגדירה ברמת - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
זאת אומרת, לפי ההמלצה. הבקשה מגיעה מחבר כנסת, המשטרה מעבדת את המידע, ואומרת לך כן רצוי או לא להצמיד אבטחה. כל הארבעה הם מצד פוליטי אחד - כולם ימינה?
יוסף גריף
לא.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. את לא מימינה. אני לא קשורה לעניין של האיום, אני קשורה לתפקיד. אבל כל חברי הכנסת הנוספים שמאובטחים כולם מימינה?
יוסף גריף
כרגע כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בבקשה, אמי פלמור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בתור מה היא מופיעה?
היו"ר אורנה ברביבאי
אמי פלמור, מתייחסת לעניין הזה של בקרה. היא תציג את עצמה.
אמי פלמור
אני אציג את עצמי. בדיוק נותקתי, אז אני באמת לא יודעת להגיד מה ההקשר המדויק שבגללו אתם רוצים אותי פה.

אני מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, ועובדת מדינה לשעבר במשך 25 שנה. אני מזה כשנה חברה בגוף בין-לאומי שנקרא Oversight Board שיושבים בו 20 אנשים שלא כולם משפטנים בהכרח. יש שם את ראש ממשלת דנמרק לשעבר, העורך הראשי של הגרדיאן לשעבר, ופרופסורים מסן-פורד, קולומביה וממקומות שונים בעולם, שאמור לדון בערעורים של משתמשי פייסבוק ואינסטגרם מכל העולם, שרוצים לטעון שההחלטה להסיר את התוכן שלהם פגעה או בחופש הביטוי, או בזכויות אדם בהקשרים כאלה ואחרים. אנחנו אמורים לדון במספר תיקים עקרוניים מדי שנה. עד היום התחלנו לעבוד בינואר בפועל, עסקנו עד היום ב-10 תיקים, אחד מהם היה תיקו של דונלד טראמפ, שבעניינו התקבלה החלטה שבין השאר מתחה ביקורת חריפה מאוד על מדיניות החסימות של פייסבוק, ודרישה ליותר שקיפות, ליותר מידתיות בהחלטות השונות. לא כל פוסט שצריך להסיר אותו, מצדיק חסימה. לא כל פוסט שיש בו הפרה של כללי הקהילה אי אפשר להתריע בפני המשתמש, לבקש ממנו להסיר אותו בעצמו, בלי לנקוט באמצעים שרירותיים, וגם לספק שום הסברים.

בדבר הזה אנחנו עוסקים. עד היום הגיעו כ-300 אלף ערעורים מכל העולם. אנחנו לא עוסקים בזירה ישראלית, לא בהכרח, וגם בפועל. אז מהבחינה הזאת האשמות שקריות שהופנו אליי כאילו אני קשורה. קודם כל לפייסבוק, כעובדת פייסבוק, אני לא עובדת בפייסבוק. אני לא קשורה להחלטות בזירה הישראלית – לחסום, לא לחסום. וכאמור, הגוף הזה הוא גם לא האו"ם. לכן אני לא יושבת שם על תקן של נציגת ישראל כדי להעלות בקשות.
היו"ר אורנה ברביבאי
אמי, אני ביקשתי שתיקחי חלק בדיון. אני האזנתי לך באחת תוכניות הרדיו, וזאת הייתה הסיבה שחשבתי שאת יכולה פה להאיר את עינינו, והרקע שלך הוא בוודאי רלבנטי בהיבט של משרד המשפטים וכו'. אבל בהקשר הזה האם לנוכח המציאות שבה יש אמירה קונקרטית על ההתעצמות של ההסתה, את מהפוזיציה שאת נמצא בה עכשיו, גם יש - - - עולמי. את מסתכלת על ישראל, ואת יכולה להגיד משהו לגבי המגמה המתעצמת. לגבי האופן שבו מצד אחד, במדינה דמוקרטית חשוב לנו מאוד לשמור על חופש הביטוי של כלל האזרחים במדינה. ומנגד, במקרים שחופש הביטוי מתורגם להסתה שיש בה עד כדי פגיעה בנפש מה המשמעות? איך את עושה את ההבחנה, והאם את יכולה לתרום בעניין הזה מנקודת הראות שלך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ומה המומחיות המיוחדת שלה אל מול כל מיני מומחים אחרים? לא הבנתי עדיין. כבודה במקומה מונח.
שלמה קרעי (הליכוד)
וכמה אנשי ימין חסמו, וכמה אנשי שמאל עם אותה כתובת של אותה הפגנה.
היו"ר אורנה ברביבאי
היא לא דמות פוליטית.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא קשור לדמות פוליטית. אנחנו רוצים מידע, נתונים, גם המשטרה היא לא דמות פוליטית וביקשנו מהם מידע.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני עד כדי כך לא בסדר מילוי תפקידי שגם הבחירה באמי היא לא תקינה. הערתך נרשמה. ואני עדיין חושבת שהיא יכולה להשאיר אותם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא תיארתי לעצמי - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אז תלמדי לפעם הבאה.

אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות של אמי.
אמי פלמור
לא הצלחתי להבין, אני חייבת להודות, הניסיון להדביק לי עמדות פוליטיות, זה משהו שמתנהל פה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא ניסינו להדביק שום דבר. שאלנו שאלה מקצועית עובדתית - כמה חסמו אנשי ימין וכמה חוסמים אנשי שמאל. ואנחנו יודעים שבהפגנות האחרונות, חסמו דווקא אנשי ימין שפרסמו את הכתובת של ההפגנה ואת אנשי השמאל שפרסמו את אותה הפגנה, את אותה כתובת להפגנת תמיכה לא חסמו. למה זה קורה כך? מי אחראי לדבר הזה?
אמי פלמור
קודם כל אני אומר, מאחר ואני לא עובדת בפייסבוק, אין לי נתונים, אז אני לא יכולה לענות לכם. אני כן יכולה להגיד לכם, מהיום שנבחרתי לתפקיד הזה, מתנהל נגדי קמפיין BDS פלסטיני, על מה פתאום בחרו בי, כי הרי אני חלק ממשלת ישראל, שניסתה או מנסה באמצעות יחידת הסייבר של מדינת ישראל, לסתום את הפיות של הפלסטינים. אני יכולה רק להסיק מהדבר הזה שנראה לכולם יש תלונות מתקנות כלפי פייסבוק.

לגופו של עניין, לשאלתה של יו"ר הוועדה. אנחנו כן יודעים מהשאלות שאנחנו מפנים לפסייבוק, כאשר אנחנו מטפלים בערעור כזה או אחר. כשיש אזור שנמצא בסכסוך, כשיש אזור שיש בו בחירות, הם אמורים להקים צוותים שמסוגלים לתת מענים יותר מהירים ויותר מדויקים שלא ייעשו באמצעות אינטליגנציה מלאכותית, אלא ייעשו על-ידי בני אדם שמבינים את השפה, שמבינים את ההקשר, שמבינים את התרבות.

לגבי הסיפור הזה של החסימה, של מי שפרסמו את המודעה עם הכתובת של חבר הכנסת אורבך, אני חייבת להגיד. אני יודעת שעל-פי כללי הקהילה, יש נושא של הגנה על הפרטיות שבגללו אסור לפרסם מספרי טלפון וכתובות של אנשים. אין לי תשובה לשאלה שכבר נשאלתי כמה פעמים, איך זה יכול להיות שזה נחסם רק על ידי אנשי ימין, ולא כאשר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה לשאול אותך שאלה. לדידי, עובדה. בוא ואספר לך. אשתי, היא תומכת בעוצמה יהודית, אגב, אבל היא סטודנטית לתואר שני, מורה באולפנה בישיבה. מדריכת מורים, באמת, אישה נורמטיבית. יום אחד, פתאום אין וואטס-אפ. אין וואטס-אפ, מה קורה? לא אומרים, לא מדברים, לא מספרים. לא נותנים לה אפשרות לערער. יום למחרת, אני מוצא אותה ממררת בבכי. שאלתי אותה איילה, מה קרה לך? היא אומרת לי הזיכרונות של אחותי – יש לה אחות שנפטרה בגיל 24, בדמי ימיה. הזיכרונות כולם כתובים בוואטס-אפ. עכשיו הוצאנו צו של בית-משפט בנושא הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני לא בטוחה שזה קשור לאמי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני רוצה לשאול. מותר לי לשאול עדיין כאן בוועדה.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, אבל אתה צריך לשאול את הגורם הרלבנטי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הוא שואל משהו מדם ליבו. בואי, סליחה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רק מציעה את מי שיודע לתת לו תשובה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יכול להיות שהיא יכולה לברר עם מי שצריך לתת לי תשובה. ואני אומר לך אמי, שההתנהלות הזאת היא התנהלות לא רק סופר בעייתית, אלא היא פוגעת בכך שיש מירמור שלם, כן, מירמור שלם נגד פייסבוק במדינת ישראל, וזה הרקע.
אמי פלמור
חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה רגע להבהיר. קודם כל, בניגוד לסברה שהעלה בזמנו רזי ברקאי, אין מישהו שממונה על האינטרנט, ובוודאי שזאת גם לא אני. הדבר השני, אין קשר לגוף שאני יושבת בו, לוואטס-אפ. הדבר השלישי, שלא רק שאני שותפה לביקורת שלך, אלא שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו עוסקים בו, זה למתוח ביקורת חריפה מאוד על פייסבוק בשל העדר השקיפות, בשל השרירותיות בקבלת ההחלטות בדרישה להשקיע הרבה יותר משאבים כדי לא לפגוע בחופש הביטוי של משתמשים בפייסבוק ואינסטגרם. ואני מזמינה אתכם כמו שחברי הקונגרס והסנט האמריקאים עוקבים אחרי ההחלטות שלנו, ואקדמאים בארצות-הברית מנתחים את הדבר הזה, ומנסים למנף את זה כדי לדרוש מפייסבוק ליישם את ההמלצות שלנו, לעשות את זה גם בארץ.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מודה שזאת הסיבה שחשבתי שנכון שתופיעי כאן, כדי לעורר את תשומת הלב שאת מייצגת גם את הפרט, וגם את המחוקק, באופן שהוא יכול להציג כלפי פייסבוק, ולכן לא הבנתי את הביקורת והאופן שבו הוצגו הדברים. תודה רבה לך.

בבקשה, התייחסות הח"כים. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מתנצלת מראש שאני אצא מכאן, כי יש דיון בוועדת כספים על פיצוי העוטף. זה גם חשוב.

אני קודם כל אומרת כאן שחסרה אמירה ממשלתית, התפקיד שלה זה לבקר את החלטות הממשלה ואין כאלה. בעצם, אני פה היום בלי יכולת לבקר שום החלטה, ואין לנו כאן שום תהליך למידה מפעמים קודמות. וגם אמירות כמו שעלו אצל הגורמים הממשלתיים שהתייחסו כאילו אנחנו בתקופת מעבר בבחירות - אז מחכים? המדינה בהולד? כשהיה מבצע "שומר החומות", לא עשו הערכת מצב, התשובה היא לא מקובלת ולא לגיטימית בעיניי. לכן, אני מבקשת שכבר ננתח את הנתונים. ואני קוראת לראש הממשלה לכנס את הקבינט ולעשות את כל ההחלטות שמתקבלות, כדי שלא נצטרך להיות בדיונים על ועדות חקירה, כן או לא.

הדבר השני שאני רוצה לומר כאן - להתייחס ספציפית לנושא מצעד הדגלים. האמירה שלי היא אמירה שאומרת – אין לי בכלל כוונה להתייחס לזה ספציפית, אלא יש כאן אמירה כללית, וכבר היו תקדימים בעבר. אז אני בכוונה רוצה לקחת את זה לא מהקטע הזה של הרמת דגל, או לא הרמת דגל. אצלי בבית יש דגל בעוטף עזה, וכשהוא מתלכלך אנחנו מחליפים אותו, הוא לא נקרע. אבל אני אומרת – חבר'ה, שלום הציבור וחיי אדם הם לפני הכול, ואני מצפה מכל הרשות הרלבנטית להתייחס בהתאם. כמו שאותי בהערכת מצב שנעשתה אמרו – שאני לא יכולה לנסוע בצירי תנועה במשך שבועיים, אני אומרת: זה ריבוני, מה זאת אומרת? תגנו עליי, מה אני לא יכולה לנסוע בכביש 232? לא. באו הגורמים הרלבנטיים ואמרו לי, שהסכנה לחיי אדם, שאני כזו שאצטרך להקיף דרך נתיבות. אותו דבר אמרו לי לא לעבד שטחים חקלאיים ולהרוס – אבל למה? זה ריבוני. למה? כי השטחים האלה נצפים לירי נ"ט ולכינון ישיר, ולכן אין החלטות.

אני אומרת – בואו נתייחס לזה, ונפסיק לחפש את הפוליטיקה, ונחשוב קודם כל על חיי אדם. בגלל זה התעקשתי לקבל את התשובות האם נעשה תהליך לגבי בכלל, ולדעת מה הקריטריונים. המציאות היום – אי אפשר להתעלם מהמציאות. המציאות היא נפיצה. אנחנו נמצאים בזה, וזה חלק מהמערכה. אנחנו לא נמצאים בוואקום.

אני, את הילדים שלי, אחד הדברים הראשונים שלימדתי, זה מה ההבדל בין צודק, חכם ופיקח. אנחנו כולנו צריכים ללמוד את זה גם בהקשר הזה. ואני אומרת שאני רוצה שגם פה אנחנו נלמד את ההבדל בין צודק, חכם ופיקח. האמירה שתמיד באה ואומרת שחכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע לצאת מהם, יש לה עוד משמעות. דרך אגב, היא נחקרת ברמה הפסיכולוגית החברתית וזה הנושא של בינה - שזו הבנה באנשים ומורכבות האנוש. לאנשים כשהם מקבלים החלטות וכשהם סופגים לתוכם, זה בא מתוך הרגשות שלהם, הדחפים שלהם, הערכים שלהם והכול – ואסור לשכוח את זה בקבלת ההחלטות.

ולכן, אנחנו לא יכולים להתייחס רק לדברים היבשים, אלא חייבים לקחת את כל זה. וכשאנחנו לוקחים את כל זה, ואנחנו לוקחים את תמונת המצב, את עוצמת העשייה שקיימת כרגע. את הנושא של התיוג כבר של מה שקיים, של מה אומר כל דבר. של הכוח של הפעולה וההשפעה האידיאולוגית שלה, ולזכור שאובייקטיביות זה לא אובייקטיביות, כולנו יודעים את זה, כי היא שעונה על כל מה שאמרתי קודם. אז אני חושבת שלנושא ההסתה ומה יגרום להעצמה שלו, אנחנו צריכים להתייחס פה, ולזה לא קיבלתי תשובות, כבוד היושב-ראש. אני לא הבנתי מכאן מה הניתוח של גופים הרלבנטיים, אם זה שב"כ המסמך הזה, זה מסמך שלא אומר כלום בעיניי. זה לא נותן לנו כלי כמקבלי החלטות להבין את המשמעויות, ולהגיד – ההמלצות שלנו הן X או Y לנוכח זה. לא קיבלנו כלום חוץ מאמירות כלליות. ואני מאוד מוטרדת. אני יוצאת מכאן בלי תשובות ומוטרדת.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה לך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני קודם כל מצטרף לנירה שהיא מוטרדת, גם אני מאוד מוטרד. אבל כנראה אני מוטרד מהכיוון ההפוך. הערה אחת לפני שאני מתחיל בדבריי. את אומרת כאן, ואולי במידה מסוימת של שוות לב, שוות נפש, נו, מה אתם רוצים. המצב הוא נפיץ. אומרים לי משהו ספציפי – אל תיסעי בכביש כזה, בכביש אחר, אני מקבלת, כי אני אזרחית טובה ורוצה שיהיה כאן שקט.
נירה שפק (יש עתיד)
שומרת חוק, לא טובה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שומרת חוק, מצוין. יש רק בעיה אחת, את יודעת מה הבעיה? שגם לפני חודש, כשעשו מצעד בירושלים, ואז לא היה המצב הפוליטי, גם אז אמרו נפיץ, ואנחנו לא נותנים לכם לעבור. וגם לפני חודשיים, וגם לפני שלושה חודשים, וגם לפני ארבעה חודשים – ובכלל, התחושה היא שבגלל שהכול כאן נפיץ, נפיץ – אז בואי נסגור את מדינת ישראל. שימי לב למדרון החלקלק שאנחנו נמצאים בו. בהתחלה אנחנו שמים גדרות, ואז מזיזים אותם, כי הערבים מתרגזים, וזה מרגיז אותם. ואחרי זה אנחנו לא מקיימים החלטה של בית-משפט ריבוני, ריבוני במדינת ישראל, שאומר – צריך לפנות פולשים מאיש. אני קורא לזה שמעון הצדיק, תקראו לזה שייח' ג'ראח, לא משנה מה. אבל בית-משפט בירושלים אומר את זה – לא נקיים את ההחלטה הזאת, למה? כי זה נפיץ. אגב, אם זה היה מתנחלים ביצהר, כל משטרת ישראל הייתה שם באותו בוקר כדי לפנות אותם. יש שלטון חוק, זה חשוב ששלטון החוק - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אתה הקשבת לי שאני לא לוקחת את זה לשם. אני אומרת בוא נסתכל על זה בכל הקריטריונים שווה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ועוד ועוד דברים. אבל כל הזמן - לא נעשה את זה, ולא נעשה את זה. ואולי גם בלוד, כי זה מרגיז, וזה נפיץ, ועכשיו השיא – דגלי ישראל בירושלים שהמשטרה עושה דיון, האם לאפשר או לא לאפשר – לאן הגענו? לא על זה התכנסנו כאן היום.

התכנסנו על העניין של ההסתה. פתחתי קודם בדבריי, ואני אומר את זה גם עכשיו שיהיה ברור. אין שום הצדקה לשום הסתה משום כיוון. אני יודע שזה משמעותי שגם אני אומר את הדברים האלה, ואני אומר אותם. איפה הבעיה שלנו? אני מדבר איתך בשם ציבור שלם שמרגיש שיש כאן צד אחד וצד שני. צד אחד – שמותר להגיד לחבר כנסת "אני ארצח אותך", "אנחנו נשבור לך את הידיים, נשבור לך את הרגליים", נשבור לך את הזה, נשבור לך את ההוא. וכאשר קצין הכנסת בודק עם המשטרה, אומרים לו – לא, אין בכלל מידע מודיעיני, הכול בסדר, הכול נופת צופים.

צד שני, שאם אומרים משהו לא בסדר, אגב, לחברת הכנסת סילמן, ומשהו לא בסדר, אגב, לחבר הכנסת אורבך – אתם ישר מטפלים בזה בנחישות, ועוד פעם בנחישות, ועוד פעם בנחישות. המוסר הכפול הזה גורם לכך שמאבדים את האמון במשטרת ישראל. משטרת ישראל יודעת לחקור רבנים, ויודעת לעצור במעצרי מנע לפני מצעד הגאווה כמו שאורית הזכירה. יש על זה פסיקה פעם אחר פעם, אני כעורך דין תבעתי אתכם וקיבלתי פיצויים, כי אמרו שזה לא בסדר. אבל היא יודעת לעשות כל מיני צעדים כאלה ואחרים נגד גורמי ימין.

אין שום סיבה שהרשת החברתית בערבית, והרשת החברתית של כל אנארכיסטים מהשמאל, תגעש ותרעש, בכל מיני אמירות מזעזעות. וכשאתה מביא לנו את הנתונים, אנחנו מבינים שזה כשל. כי יש מאות, יש אלפי אירועים של הסתה. בסוף אם אתם אומרים 35, 40, 45 כתבי אישום – אז אנחנו לא מבינים מה קורה. כאן. אנחנו מבקשים מכם, אתם באמת הגורם שאמון על אכיפת החוק במדינת ישראל. להיות עיוורי צבעים - לא לעשות זה ימין, זה שמאל, זה דתי, זה חילוני. זו התחושה שלנו. אני יודע שבתודעה שלך אתה לא חושב כך. אין לי ספק שאתה לא מגיע למשרד בבוקר, אומר, באתי כדי לדפוק את הימין. אבל התחושה שלנו כציבור, שיש כאן צד אחד שפוגעים בו ועושים הכול כדי לאכוף את החוק. צד שני – ושם הכול מותר.

גברתי היושבת-ראש, תדעו לכם, הכתובת על הקיר, שלא תהיה כאן אי הבנה.
היו"ר אורנה ברביבאי
מה כתוב בכתובת?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
"אני אשבור לך את הידיים ואת הרגליים אם תגיע לרמלה". את מקבלת את זה שיגידו לי דבר כזה? אני יודע שלא. אני יודע שאת מגנה את זה. אני יודע שאת רוצה שהם יפעלו בנושא הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חלילה. חד משמעי, בגלל זה הם פה.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר סופר.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
קודם כל אני רציתי לדייק את דבריי שנאמרו בפתיחה. אני רק אגיד שבינתיים כבר מישהו סיקר את זה, וייחס לי שאני האשמתי את ראש השב"כ בפוליטיזציה. לכן היה חשוב לי לתקן את הדברים באותו זמן. צר לי שהדברים כך יצאו.

הודעת ראש השב"כ יצאה בעיתוי ובנקודת זמן מסוימת. היא לא יצאה באמצע מבצע "שומר חומות", היא לא יצאה בשיאם של ההפגנות בבלפור, אלא היא יצאה בעיתוי עכשיו טרם הקמת הממשלה. לכן, ממילא, אני מצפה, וברור לי גם כן שהדברים נשקלים. כשראש שב"כ מוציא הודעה כזאת, או דמות ממלכתית בסדר גודל כזה, אז ממילא זה מקרין.

אני אומר כן, אני בוגר, מה שנקרא - במהלך קורס מכ"ים שלי נרצח רבין, ואני יודע היטב מה זה לעבור קורס קצינים בתור דתי לאומי לאחר רצח רבין. גם חוויתי מה זה קורס מכ"ים באותה תקופה. החוויה הזאת והתחושות שאני חשתי אתמול הן מאוד לא נעימות, וזה עשה לי דה-ז'אוו לא פשוט. אני אתמול שוחחתי עם לשכת ראש השב"כ פעמיים בעניין הזה וביקשתי. ואני אמרתי שכן, נועצתי עם חבר הכנסת דיכטר, מי שהיה יושב-ראש הוועדה, וגם ראש השב"כ מה הוא חושב, וכיצד הוא רואה את הדברים האלה. אמרתי שאם יש באמת איזושהי סכנה אמיתית, ואני, בעין פשוטה לא רואה את זה. להיפך, אני חש הרבה יותר תחושת תסכול. אני אצטרף בוודאי לקריאה הזאת כדי להנמיך את אותה הסתה.

כשאתה רואה שדברים שמיוחסים לעיתונאי כמו ידידיה מאיר, או לרב דרוקמן, כמי שידוע בממלכתיותו, ואותה שורת רבנים שהייתה חתומה על המכתב, אתה אומר - נעשה כאן עוול כלפי ציבור שלם. זה מקבל פולו-אפים תקשורתיים, ואין פה יותר מאשר להגדיר את זה כסתימת פיות. נכון, הצורך הביטחוני הוא משמעותי. חופש הביטוי גם הוא משמעותי, אבל אני לא מדבר על חופש הביטוי. אני מדבר על עוול שנעשה לציבור שלם וזה מפריע לי.

מה שאני מבקש. ביקשתי להשתתף בדיון בוועדת המשנה. הייתי קודם כל שמח לדעת מי מהשב"כ מגיע? האם יגיע גורם בכיר מהשב"כ לעניין הזה? הייתי שמח אם את יכולה לענות לזה כאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
הגורם הרלבנטי הבכיר בתחום.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
בסדר. בכל מקרה, אני מבקש, אני לא מכיר נציגים אחרים של הציבור בוועדת המשנה. אני מבקש להיחשף לנתונים האלה בצורה בלתי אמצעית, ולקבל את הנתונים, הנתונים ברשת. אותם נתונים ברשת, שכפי שהבנתי, מדובר על כמות גדולה יותר. מדובר על אלמנטים קיצוניים יותר. אני רוצה להכניס עוד פרמטר של תקופת משך הזמן, ואני רוצה שהנתונים האלה יהיו בהשוואה לנתונים ביחס לשנתיים האחרונות, וכיצד מתבצעת הערכת המצב הזאת. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה לך.

חברת הכנסת אורית סטרוק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה להגיד ככוכבית, כפתיחה לדבריי, ששום דבר ממה שאני אגיד, גם עכשיו וגם איי פעם בהמשך, וגם מה שאני אצייץ, וגם מה שאני אכתוב בפייסבוק - שום דבר מהביקורת החריפה שאני אביע, אין משמעותו בשום פנים ואופן קריאה או היתר לאלימות כלשהי. אני בהחלט יכולה לקבל ולהבין. פה אני בהחלט מבינה במובן מסוים את ראש השב"כ. תמיד כשישנן התבטאויות חריפות כלפי מהלכים כאלה ואחרים, תמיד יכול להיות בקצה של הקצה, איזשהו בן אדם שהוא לא במאה אחוז שפוי, או נלהם מדיי וכן הלאה, שיכול לתרגם דברים לפעולות שאסור לעשות אותן.

ואני אומרת כאן בצורה ברורה, אני מגדולי מותחי הביקורת על הקמת הממשלה הזאת שעומדת לקום, שאת, גברתי, הולכת להיות חלק ממנה. אני מגדולי מותחי הביקורת, ואני מזהירה שבשום פנים ואופן אין לפרש את הביקורת הזו כביקורת שמשמעותה היתר לאלימות כלשהי מאיזשהו סוג. אחרי שאמרתי את זה, אני אומרת - אתם לא תסתמו לנו את הפה. אתם עושים מעשה שהוא מעשה נבלה. אני בפירוש אומרת את המילה הזאת.
היו"ר אורנה ברביבאי
מי זה אתם?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתם כל מי שמקים את הממשלה הזו, ומאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל, ולדעתי, לראשונה בתולדות העמים מאז טרויה, להכניס את אויבי מדינת ישראל לתוככי ממשלת ישראל - זה מה שאתם עושים. אתם לוקחים את הזרוע הפוליטית של הפורעים בלוד ובעכו, וברמלה, ביפו, ובנגב ובגליל, את הזרוע הפוליטית שלהם שמגבה אותם ומחבקת אותם ומסיתה אותם, ואתם מכניסים אותם לתוככם ממשלת ישראל. אתם לא תסתמו לנו את הפה בביקורת הזו, והביקורת הזאת לא מתירה כהוא זה שום מעשה אלים משום סוג. אבל אתם לא תסתמו לנו את הפה בעניין הזה. אנחנו נביע את הביקורת הזאת - היא חריפה, היא כאובה, היא תיזכר לדיראון עולם, ולא תמנעו מאיתנו לבטא אותה.

דבר שני, אני קוראת למשטרה. אני מבקשת שתביאו לנו את כל הנתונים. אני מודאגת מאוד ממה שאמרת כאן, אדוני, קצין המשטרה, דודו. אני מודאגת מאוד מזה שאתם פתחתם מוקד לניטור קריאות לאלימות, או הסתה לאלימות ברשת, ולא הצלחתם למנוע שום אירוע מאירועי הפרעות האלימים שהיו כאן, ולא שום אירוע מאינתיפאדת הטיק טוק, הזרמת רמת הביצוע שלכם, סליחה, אותי מדאיגה מאוד. גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהיא צריכה להדאיג גם אותך ואת כולנו. אני לא חושבת שדמם של יגאל יהושע, השם יקום, ושל אבי הר אבן, השם יקום דמו, סמוק אפילו במיליליטר אחד פחות מדמם של כל חברי הכנסת שקצין הכנסת הצמיד להם אבטחה. ולא יכול להיות שדמם של אזרחי ישראל יותר, כי אתם לא יותר לנטר אלימות שמתהווה ברשת.

נקודה שלישית, הנושא של המצעד ושל דגלי ישראל. אין לי אלא להצטרף לאמירתו הבהירה של חבר הכנסת אבי דיכטר, ואני קוראת גם לך, גברתי היושבת-ראש, וגם לשר הביטחון ולכולנו להתעשת. אם אנחנו הגענו למצב שמצעד של דגלים בירושלים על שני חלקיה, בירושלים המאוחדת, הופך להיות אירוע שבאיזושהי צורה מתחבר עם הסתה, או אירוע שאנחנו באיזושהי צורה צריכים להימנע ממנו, אז אנחנו בשבר גדול מאוד. אני קוראת לכולנו, בשום פנים ואופן לא לקפל את הדגל בגלל שהחמאס, או התנועה האסלאמית דורשים שנקפל את הדגל. הרי זה בדיוק העניין – הם רוצים שנקפל את הדגל שלנו. ירושלים היא עיר הבירה שלנו. וזה לא יעלה על הדעת. אני חושבת שכל מי שדגל ישראל חשוב לו, וכל מי שירושלים המאוחדת חשוב לה, צריך להצטרף לבני הנוער שיצעדו ביום חמישי הקרוב בירושלים, ולהבהיר שהמצעד הזה הוא מצעד של אחדות גדולה מאוד, ובשום פנים ואופן לא משהו שאפשר לקפל, להנמיך, לצמצם, או כל דבר אחר. זה פשוט ביזיון לאומי הגישה הזו, ואנחנו צריכים להתעשת ובזריזות.
אוריאל בוסו (ש"ס)
גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהופתעתי, ואני מכיר את ההגינות שלך בדרך כלל. הופתעתי מהזריזות לקיום הדיון.
היו"ר אורנה ברביבאי
יום חמישי מגיע, אתה יודע. והסתה והאמירה של ראש השב"כ שאומרת שיש איום מוחשי, אני מתייחסת אליו ברצינות, זה לא איזה דבר שכיח במחוזותינו.
אוריאל בוסו (ש"ס)
את יודעת, יש את הנושא של מצעד הדגלים, ויש את הנושא של ההסתה. היו עתים של הסתה נוראית. גם בזמן הקמת הממשלה הקודמת, אגב, גם במכתב אני רואה. אני גם מתפלא שראש השב"כ שהוציא מכתב. אני רוצה למחות על דבר אחד – המכתב שלו יצא בעיצומו של יום השבת. גוף ממלכתי שבדרך כלל אמון על הדברים האלה, לא אמור להוציא בשבת הודעה רשמית כזו. זה יכול היה לחכות למוצאי שבת, לא הבנו מה הדחיפות. גם בתשובה, של ראש השב"כ, הוא כותב כאן: "גם לפני שנה, במכתב לשר דרעי שזכה לפרסום תקשורתי, אמר ראש השב"כ דברים ברורים. זאת אומרת, הוא אומר – במענה לשר דרעי, אני עניתי, אבל הוא לא יזם מכתב שמדבר ואומר - חבר'ה, יש הסתה, תיזהרו, זה יכול להוביל לאלימות. וזה כמו שאמרו כאן, אין ספק שברחוב מתפרש, כאילו הציבור הימני הוא האלים, הוא המסוכן, וכבר ראינו אלימות והסתה שהייתה חסרת תקדים בחודשים האחרונים בכל הרשתות.

מצעד הדגלים, אני חושב שאם חלילה יוחלט לא לקיים אותו, זה יהיה חוסר משילות. זו כניעה אמיתית אני חושב לאיומי הטרור. ראינו תקנות איומות במצעד הגאווה, גם בתל-אביב, וגם בירושלים. אבל הייתה התעקשות אמיתית לקיים אותו, עם כל הסכנות, ולהוסיף את כל הכוחות שצריך. אבל כשאת אומרת – אבל זו המלצות של המשטרה. אם אומרים למשטרה חבר'ה, איך שלא יקרה, זה בסוף התקיים, המשטרה בסוף תצטרך להתכנס לתוך כך וזה צריך להתקיים. זה לא משהו שקיים. יש לו תאריך מסוים. זו לא שנה ראשונה. זה לא משהו שהמציאו לרגל הקמת הממשלה. ואם בזה אנחנו נכנעים - אז נכנענו לכל דבר.

נקודה נוספת, שלחת מכתב גם כן לשר הביטחון בנושא הנגשת מערת המכפלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
והוא לא מתייחס. לכן, התקיים פה דיון. קבעתי גם שבהעדר התייחסות שלו, אני חושבת שהנושא נמשך יותר מדיי זמן, זה לא הדיון הזה. לכן התקיים פה דיון כדי שהם יידרשו לתת תשובות מעבר לנדרש ללא ספק.
היו"ר אורנה ברביבאי
בבקשה, חבר הכנסת כץ.
רון כץ (יש עתיד)
אני רוצה לברך אותך אורנה, על הזריזות בקיום הדיון הזה, כי אנחנו מבינים שאנחנו חיים בתקופה שהיא מורכבת, וההסלמה קורית מאוד מהר, בייחוד בעזרת כל הרשתות החברתיות. כולם כל הזמן תקפו, אני רוצה להגיד תודה רבה למשטרה על העבודה הבאמת מאומצת שהם עושים. אנחנו נחשפים ואנחנו חשופים לרמות הסתה שאני לא זוכר בתקופות האחרונות במדינת ישראל. צריך גם להגיד יישר כוח גדול לגופי הביטחון שבאמת משקיעים פה מאמצים אדירים בשביל למנוע את הדברים האלה.

אני רוצה להצטרף דווקא כן לקריאה, כי באמת היה כאן דיון ארוך ומקצועי. האחריות שלנו היא להוריד את האש. אם המשטרה מחליטה שלא התקיים מצעד כזה או מצעד אחר, או שיש הנחיות מקצועיות, כולנו, כל חברי הכנסת, צריכים להישמע לכך. זה פשוט וזה חד-משמעי. אנחנו בתקופה של מעבר. הממשלה תקום. הכול פה יירגע. אבל התקופה הזאת שבין המשיכה הזאת עד שתקום הממשלה שזה עניין של כמה ימים, היא תקופה שנותנת לאנרכיסטים עוד יותר לגיטימציה לעשות דברים עוד יותר פרועים, וזה הזמן שלנו רגע להירגע, רגע לעצור. לא יקרה שום דבר אם אנחנו נדחה את הכול בשבוע, שזה בדיוק סד הזמנים שמדובר. תקום פה ממשלה, ונוכל להמשיך לצעוק אחת על השנייה, ואחד על השנייה, בדיוק כמו שאנחנו עושים עכשיו, אבל בלי כל הרוח הרעה שקורית במדינת ישראל.
עמיחי שיקלי (ימינה)
ממש קצר. לעניין משטרת ישראל, אני חושב שכמות הטיפול מבחינת המספרים בהסתה ברשתות זה מעט מדיי. הרשתות מפוצצות בזה. אני חושב שצריכים להיות הרבה יותר כתבי אישום שצריכים להגיע לאנשים. אנשים שכותבים לרצוח יהודים, או ערבים, או זה לא משנה, מה שתיאר כאן בן גביר, הדברים האלה צריכים להגיע למיצוי. נראה שאולי צריך להרחיב את התקנים, ואת כוח האדם. וצריכים להבין שהמילים הופכות למעשה, וזה נכון לימין, ונכון לשמאל, וזה נכון ליהודים, וזה נכון לערבים. אני גם להצטרף לדברים שאמר בן גביר, על התחושה הזאת של האיפה והאיפה. יש תחושה של איפה ואיפה, והיא לא סתם בחלל האוויר, היא מאוד רצינית.

לגבי התרעת ראש השב"כ. אין ארגון שיש לי אליו רספקט יותר מלשירות ביטחון כללי. אני חושב הרבה לפני שאני אומר מילת ביקורת. היה פה גל אירועים בקרב ערביי ישראל, עם המון אלימות ברשתות. והייתה ממש חסרה קריאה של ראש השב"כ. הוא גם ראש השב"כ של אזרחי ישראל הערבים. לא נשמע מכיוונו ציוץ. ודאי, השב"כ עושה עבודה חשאית וכו', אבל גם האמירה הציבורית של ראש השב"כ, היא צריכה להיות מופעלת גם במקרים האלה. ואז התוקף שהאמירה שלו תתקבל במקרה כזה מימין לשמאל, אז זה התקבל בהרבה יותר עוצמה. זה נשמע שזה בררני הביקורת, ולא בכדי, יש קושי מסוים לקבל את דבריו במלואם.

לגבי ההסתה. באמת, אני רוצה לשתף חוויה אישית. איש תרבות, קולנוען – שכתב לי את הטקסט הבא, שתבינו רגע מה זה הסתה ברשתות, "עמיחי שיקלי, לא אח, לא קרוב משפחה, לא שותף, לא יריב, לא בן פלגותא – עמיחי שיקלי אויב, אויב מר של הדמוקרטיה, של השוויון, של הפיוס, של השלום, של העתיד, של התקווה, חלק משרשת זדון, חלק מחבורה בזויה שהציבה לעצמה משימה לרצוח את מדינת ישראל". שנבין רגע שההסתה הזאת יש לה צדדים רבים. גם אלדד יניב בביטוי – "משחטה", באמת, אני קראתי ואמרתי לו תודה על ביקורת בונה, לא ידעתי מה לומר לבחור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אלה מלים שהילדים שלך צריכים לחיות איתם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
ואחר כך זה מגיע לאשתי, ולילדים. אני אומר בואו, תקשיבו, גם בצד הימני של המפה הפוליטית, אנשים סופגים אמירות שהן בלתי נסבלות לזה.
רון כץ (יש עתיד)
אין ספק ששני הצדדים צריכים להירגע.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה למי שלקח חלק בדיון. מבחינתי, היוזמה לדיון הייתה מאוד ספציפית בהתייחס להתראה שנתן ראש השב"כ, כשהוא כותב מפורשות – על רקע עלייה דרמטית הן בהיקף השיח והן בחומרתו. אני לוקחת ברצינות את האמירה הזאת. לוקחת ברצינות את השב"כ. אני מוחה על כל מי שמנסה לייחס לשב"כ אמירה פוליטית, שדווקא בעת הזאת, בנסיבות פוליטיות ובהקשר פוליטי. אני חושבת ששליח ציבור, או כל אזרח שיגיד את זה, פוגע ביכולת של השב"כ, ובכלל, של גורמי הביטחון לספק ביטחון לאזרחי המדינה. אין לי ספק, שאין פה הטייה פוליטית, היא לא נבעה מזה, והיא באה מהמקום הזה שהעלייה היא דרמטית, היא מוחשית, ויש בה כדי חלילה להגיע לפגיעה בנפש. מהמקום הזה נזעקתי לקיים את הדיון.

השאלה אם אנחנו כשליחי ציבור, רוצים לקחת על עצמנו את האחריות במלוא הרצינות ולהגיד, לנוכח האמירה הכול כך חריגה הזאת, האם אנחנו מלבים את השיח הזה. האם אנחנו עוסקים בטיהור האווירה, ובשינוי האקלים הזה שחלילה יכול בסופו של דבר, לגרום לפגיעה בנפש. או שאנחנו אומרים, מנסים לפגוע בשליח, או מנסים לתת לזה אמירה, של אה, זה רק מהצד הזה ולא מצד אחר. תעזבו את זה. אני בכלל לא מגיעה מהזווית הזאת.

אני חושבת שבסוף פגיעה באדם, כל אדם מכל סוג שהוא מסוכנת. אני לא מקבלת את הדרך שבה שליחי ציבור נואמים נאום כמה הם לא רוצים, כמה מייחסים חשיבות לצמצום האלימות ולפגיעה כזאת או אחרת, ואז יש מילה קטנה שמשנה את כל ההקשר של הקונטקסט, ואומרת – אבל בנסיבות האלה והאלה. אני מציעה לנו, לא להגיד אבל אחרי האמירות האלה, ולכולנו, בסופו של דבר, אנחנו יודעים כמה חלקלק הדבר הזה. איזה מדרון חלקלק זה. ובסוף, כשאנחנו יושבים, ואנחנו יודעים מה קורה לנו, ואיך אנחנו חושבים, ומה המשמעויות של זה - לא בטוח שאדם אחד בודד, וזה כבר נעשה בעבר, במדינה שלנו, שאותה אנחנו כל כך אוהבים. היה מי שתרגם שיח פוליטי מקסים לרצח ראש הממשלה. היה. וגם היה מי שהעיר על זה והעיד על זה בנאום הספציפי של רבין לפני הרצח, הוא אמר, אני מדבר על הסתה, ואני יודע מה המשמעות של זה. ואני אומר לכם - בואו נירגע כולנו, במילים אחרות, יש לי את הציטוט בהקשר הספציפי. ולכן אני אומרת, בואו לא נהיה אנחנו אחראים במקום להרגעה, להסתה והסלמה של השיח הפוליטי.

אני חושבת שהתפקיד שלנו כשליחי ציבור, זה להוריד את הלהבות. התפקיד שלנו כשליחי ציבור, לתת גיבוי לכוחות הביטחון לפעול. אני מאוד מוטרדת מהעדר המשילות בעת הזאת, בתקופת מעבר בין ממשלה אחת לשנייה, כשבנסיבות האלה מסבירים לי למה לא מתכנס קבינט. מל"ל אומר לי, אבל אנחנו בתקופת מעבר. אז אוקיי, דווקא בעת הזאת, מוסדות השלטון שעליהם יוצא השב"כ ואומר זה הייעוד שלו להגן על המשטר ועל הדמוקרטיה, דווקא בעת הזאת של מעבר, חייבת להיות הקפדה יתרה באופן של ניתוח האיומים, יוצא שאני יושבת פה בוועדת חוץ וביטחון בדיונים, ואני פתוחה לכל הסקירות הביטחוניות, ואני תוהה מי לוקח אחריות בעת הזאת, ברגע הזה, ברמה של משילות במדינה, ואם יש התראה כל כך קיצונית של ראש שב"כ - מי מטפל בזה? אם אני מבינה שהקבינט לא מתכנס. ואני מבינה שהבט"פ שלא נוכח פה, שאנחנו נצטרך גם לקבל התייחסות לגבי עמדה קונקרטית ספציפית מה שר הבט"פ אומר, ומה הוא עשה מול המשטרה כדי לקבל המלצה מקצועית כזאת או אחרת. ואני מצפה שהמשטרה תגיד את עמדתה המקצועית. וגם לגבי המשטרה, אין לי ספק בכלל שזה לא עניין פוליטי. תגיד המשטרה מצעד הדגלים הוא מצעד שיש בו כדי להסלים ואת הנפיצות ואת ההשפעה, ואין בכך – תתפלאו חברי כנסת יקרים, שום אמירה שלי לגבי הלגיטימיות של אדם, כל אדם לשאת בגאווה את הדגל במדינת ישראל. אף אחד שלא ייחס לזה. כולנו גאים בדגל שלנו. אוהבים אותו מאוד, על כל המשמעויות שהוא מייצג. אבל אל תיקחו את הסיפור, את הדיון לדגל. תיקחו אותו למשמעות של מצעד כזה בהשלכות ובהשפעות שלו.

אני כן מצפה מהמשטרה שתגיד אמירה מקצועית מבלי לחשוש שיינתן לה גוון פוליטי כזה או אחר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לכל הגוונים. שלא יהיה - - - סותמי פיות, ומאפשרים את חופש הביטוי לשמאל.
היו"ר אורנה ברביבאי
אהבתי את המילה גוונים, לכל הגוונים.

אני סמוכה ובטוחה שהמשטרה לא אמונה ממניעים פוליטיים. אני מצפה מהשר לבט"פ שהוא זה שייתן את התשובות לשליחי הציבור כאן. אנחנו גם נצא בצורה מסודרת בדרישה לקבל את זה.
אני קוראת מכאן לכינוס הקבינט באופן מיידי. אני חושבת שזאת שערורייה שבנסיבות האלה של התראה כל כך קיצונית של ראש השב"כ, אין קבינט ואין התייחסות ספציפית. מוצאים מספיק זמן לשיחות, למסיבות עיתונאים על לדרך למה הצד הפוליטי האחר בסדר או לא בסדר. ולא מוצאים מספיק זמן כדי להתכנס ולהגיד מה המדינה צריכה לעשות. מה גופי הביטחון השונים צריכים לעשות כדי לצמצם את הסיכון כפי שראש השב"כ מצביע.

אני למדה מהדיון הזה שצריך לעסוק גם בסנכרון של הנתונים – בהיבט של הגשת כתבי אישום. גם ההיבט של חופש הביטוי, וגם איומים. אני מבקשת מהמשטרה שתשלים את הנתונים הנדרשים. ובהחלט, גם להתייחס על העניין בין השב"כ לפרקליטות איך סך הכול כל הנתונים יונחו מול עינינו כדי שנוכל להבין את המגמה ואיך היא באה לידי ביטוי. נעקוב גם אחר כך על הגשת כתבי האישום והאופן שבו הדברים מתפתחים.

אני קוראת מכאן מכל גורמי הביטחון לעסוק בהורדה ובצמצום ההסתה בכל דרך במדינה דמוקרטית על מנת שחלילה לא נגיע לפגיעה לא בגוף ולא בנפש. אני כן חושבת, ופה, בהמשך להערות שנאמרו כאן, שצריך להסתכל לא רק על מצעד הדגלים, על כלל האירועים שעומדים לפתחנו ברגישות של החלפת משטר פוליטי במציאות כל כך קיצונית. אני חושבת שצריך לעשות סקירה בגרף, להסתכל על זה, ולקבל את ההחלטות הנדרשות בהתאמה.

אני חושבת שבנסיבות האלה, גם הפוליטיות וגם בכלל, אנחנו הגענו כשליחי ציבור לבית המחוקקים כדי לייצג את הציבור שלנו. אני חושבת שהעובדה שכל אחד מאיתנו מייצג ציבור, ואנחנו מבינים את המשמעות של תקופה כל כך רגישה, צריכה להיות הרבה מעל כל מחלוקת. ואם אנחנו בדוגמה אישית שלנו – זה הארגון שגדלתי בו, בערכים של רוח צה"ל. אם אנחנו בדוגמה אישית לא נתנהג באופן שבו אנחנו מצפים שאחרים ינהגו, אז אין לנו גם לגיטימיות לדרוש מאחרים. ובדוגמה אישית שלנו כפוליטיקאים, עם כל הכאב ועם כל הרצון לשנות, להשפיע, לעשות, יש גבולות של עשה ואל תעשה. יש גבולות של אמור ואל תגיד. ואני חושבת שבנסיבות האלה, בוודאי בהקשר של תקופת מעבר הכל כך רגישה, ולנוכח ההתראה של ראש השב"כ, קודם כל אנחנו, בואו נתנהג באחריות המצופה מאיתנו, ואז גם נוכל לבקש מאחרים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים