פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הכספים
31/05/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בסיון התשפ"א (31 במאי 2021), שעה 10:00

1. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשפ"א-2021
2. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2), התשפ"א-2021
3. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשפ"א-2021
4. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), השתפ"א-2021
5. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021
6. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(הוראת שעה), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ניר אורבך
ינון אזולאי
קרן ברק
מיכל וולדיגר
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוסי רז

יבגני סובה

עלי בינג - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

תאה אדרי - מנהלת תחום תגמולים, משרד האוצר

אסף דוברוביצר - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - מנהל מחלקה, משרד המשפטים

יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

נמרוד גורנשטיין - יועץ מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

גליה מאיר אריכא - מ"מ מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי

1. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשפ"א-2021
2. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2), התשפ"א-2021
3. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשפ"א-2021
4. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), השתפ"א-2021
5. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021
6. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(הוראת שעה), התשפ"א-2021

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש בתחילת הישיבה לשתף את החברים בזה שאין לי מצב רוח. אין לי מצב רוח, כי כל השנים הייתי בטוח שאני לא כל כך עם ארץ ישראל. כל הזמן הכניסו לי בראש שאני שמאלן. באמת אכפת לי מארץ ישראל, אבל כל הזמן הכניסו לי בראש שאני לא עם ארץ ישראל, ולכן שמחתי על כאלה שאמרו: אנחנו ארץ ישראל. הבנתי שיש לי רגיעה כזאת. הרי אכפת לי ארץ ישראל. בטח.

פתאום ירד לי המצב רוח – התברר ששיקרו אותי כל הזמן. אמרו לי שארץ ישראל זה הדבר הכי חשוב, ופתאום התברר שהשנאה לביבי יותר חשובה מאשר ארץ ישראל. כמו רבים מחבריי, חונכנו על זה שיש דברים עקרוניים, ובדברים העקרוניים יש כללים מתי מפירים אותם, אם בכלל. עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים – אלה דברים שעבורם צריך לעשות הכול, אבל בדברים רגילים, דברים של ארץ ישראל – מה קרה? לא הבנתי. איבדתי את המצב רוח, אין מי שישמור על ארץ ישראל, רק אני.

הם קוראים לביבי ארץ ישראל.

פשוט ירד לי המצב רוח. כל הזמן אמרו לי שמאלן. ככה אמרו לי, כולם. הייתי מדבר עם איילת שקד, עם בנט – אני שמאלן. גם לא הבנתי למה אמרו לי את זה.

עוד לא מאוחר מדי, אתה יכול להצטרף.

אני לא משנה מדרכי כלום, שלא תהיה טעות. אני רק מדבר על המצב רוח.

בעזרת ה', אני מאמין שבימים הקרובים המצב רוח שלך ישתפר.

אולי ברמה האישית יש לו על מה להסתמך.

אני מאמין בקדוש ברוך הוא.

אתה תבוא בטענות לאלה שאומרים: אנחנו הציונות הדתית, אנחנו הציונות הדתית. איזה ציונות ואיזו דתית?

אני לא הבנתי את זה. אני באמת לא מבין את הדבר הזה. חוץ מזה, ראיתי שאחד הדברים החשובים שאמרו לי שצריך לעשות, זה לעלות להר הבית. זה הדבר הכי חשוב שיש בעם ישראל. הסתכלתי בפוסקים, ברבנים – אולי גם פה אני טועה. לא ראיתי מישהו בעל סמכות מהרבנות, מאיפה שלא יהיה, שאומר שמותר לעלות להר הבית. ופתאום זה הפך להיות אחד מהדברים המרכזיים.

איזה פלא, הסכמה בין החרדים לרפורמים.

תעשה לי טובה, אין לי מצב רוח גם בלי שתוסיף לי. לא הבנתי – על זה עומד העולם? הרי זה חיוב קרב. הסתכלתי שוב לראות, הסתכלתי בפסקים של הרב עובדיה, זכר צדיק לברכה, אולי שם מצאו איזה משהו. בדיוק הפוך – הוא כותב בחריפות רבה. כולם אומרים שאסור לעלות להר הבית. אני לא מדבר על השכל שבעניין.

זה הישג שהסתכלת בפסקים של הרב עובדיה.

זה לא הדבר היחיד; היו הרבה דברים.

הרב גפני, אם אנחנו עושים דיון על הר הבית, בוא נעשה דיון, נזמין - - -

לא, אני לא עושה דיון. אני רק משתף את החברים היות ואנחנו ביחד. אני משתף את החברים רק במצב רוח שלי. עכשיו שמעתי לגבי ועדת הכספים, אז בכלל אין בעיה. הולכים לתת לישראל ביתנו גם את שר האוצר וגם את ועדת הכספים, מה שלא היה בכנסת. לא היה דבר כזה. ועדת הכספים תמיד הייתה ממפלגה אחרת.

חרדית.

גם לא חרדית.

היה לופוליאנסקי.

חבר הכנסת גלעד קריב, יש לי בקשה אליך. לפני שאתה מתפרץ לדברים שלי, תלמד. אני הייתי אצל אלי גולדשמידט, שהיה, ואני זוכר אותו.

גם אני הייתי; הוא היה טוב.

הוא היה יושב-ראש ועדת כספים מעולה. אני זוכר דברים שעשינו ביחד למען עם ישראל. הוא היה יושב-ראש ועדה, והוא לא היחיד. נכון שרבים מיהדות התורה היו בוועדת הכספים – הם לא היו שרים – אבל נניח לעניין הזה. אבל לא היה דבר כזה, שגם שר האוצר וגם ועדת הכספים. כלומר, זאת שצריכה לפקח על עבודת משרד האוצר – אנחנו רואים את זה בחיי היום-יום – הכול התפרץ, הכול מותר. בסדר, לא משנה. זה לא נוגע למצב רוח.

המצב רוח זה הסיפור של ארץ ישראל. איך ויתרו על ארץ ישראל? עכשיו גלעד קריב ישמור על ארץ ישראל של נפתלי בנט?

אני חושב - -

אתה אל תחשוב, אני יודע.

- - אני חושב שזאת תהיה עסקה מצוינת, אדוני היושב-ראש.

בסדר. תמר זנדברג – אני בידידות גדולה איתה. היא תשמור על ארץ ישראל של איילת שקד?

אנחנו נשמור על הבטיחות של החוגגים החרדים. נקים ועדת חקירה ממלכתית - - -

הינה, העלתה לי את המצב רוח עכשיו – אתם תשמרו על הבטיחות.

אנחנו נפעל בציבור החרדי לבטיחות, ללימודי ליבה, שיוכלו לעבוד ולפרנס את עצמם.

הם גם יעזרו לליברמן להביא את המריצה.

אני יכול להעיד על עצמי, כי אני מבין לא קטן בנושא הר הבית. הר הבית היה סגור שלוש שנים. תאמין לי, כפות הרגליים שלי מכירות כל מרצפת, בפרט את הכניסה.

אני יודע, היית מפקד המחוז.

שלוש שנים היה לי נוח, אבל הפוליטיקאים שיגעו אותי – תפתח, תפתח, תפתח. ואמרתי: תהיה שפיכות דמים. פעם באוזן אני אספר לך איך פתחתי, בלי ששריטה לא נגרמה לאף אחד. אבל זה לקח שלוש שנים.

גפני, אני מבין שהתנאי שלך להצטרף לממשלה זה ועדת הכספים.

ממש לא. אותי לא צריך לשכנע ללכת לאופוזיציה, עם כל הכבוד. ממש לא. אני רק אומר, שמדברים כל הזמן על זה שאי-אפשר ללכת עם מישהו שהוא לא ישר. נותנים את כל הקופה הציבורית למפלגה הכי ישרה בכנסת – ישראל ביתנו. היא בכל זאת המפלגה הכי ישרה.

ראיתי שיושרה ציבורית הטרידה אותך כשישבת עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים. זה העסיק אותך ואת המועצה.

אני לא אמרתי כלום. אתה רוצה? יהיה דיון על זה, אבל לא עכשיו.

אולי נידרש באמת לניצולי השואה?

אפשר לקיים על זה דיון מחר?

אני רק ביקשתי לשתף את החברים במצב רוח שלי, בעיקר ארץ ישראל. מתברר שיש בי תמימות מסוימת.

הרב גפני, למה אין לך מצב רוח? בגלל שגילו שאתה לא שמאלן בסוף?

לא, אני לא שמאלן. יש לי עמדה והעמדה שלי ברורה. שמאלן או לא שמאלן? בכלל לא מעניין אותי. אני אומר את עמדתי. אסור להתלהם, צריך להתנהל נורמלי, צריך את כל הדברים האלה לעשות, וארץ ישראל היא אחת המצוות החשובות בתורה.

הלכתית מותר למסור שטחים בשביל שלום?

אני לא פוסק הלכות, אתה תלך לרב שלך.

אני שואל. את התשובה של הרב שלי אני יודע. לשיטתך, אפשר לתת שטחים תמורת שלום?

אברהם אבינו נתן.

תגיד, מי שלח אותך לוועדת הכספים? אני יכול לדעת? נפל לי העניין הזה, שיש דברים יותר חשובים מארץ ישראל. מה שנשאר, זה שאני אשמור על ארץ ישראל. אף אחד לא יודע לעשות את זה.

איך תשמור?

נשמור.

טמיר, מתי הדיון על ההצעה של גלעד לדון בכתבי האישום? אמרת שיהיה דיון על זה.

בסדר, נצטרך לראות מה אנחנו עושים.

יואב, יש לך הצעה לסדר? אבל לא על הנושא שדיברתי. בבקשה.

דיברת עליו באריכות, אני אדבר בקצרה. שמעתי אותך ברוב קשב, והגיע הזמן לא להסתתר. בוא אלינו כשמאלן, מקומך בשמאל עם כל הקבוצה הזאת. אתה יכול לעשות עכשיו תיקון, וסוף סוף להתנער מכל מה שהעיק עליך.

הרב גפני, אתה נמצא בתסבוכת עם השמאלנים, עם הרפורמים.

אפילו אני מתחייב להתנהג יפה.

גם אתה מוזמן, ינון.

הרב עובדיה יוסף הוא זה שפסק, שתמורת שלום אפשר למסור את שטחי ארץ ישראל. זאת פסיקה מפורשת של הרב עובדיה.

יואב, היות ואמרת את זה ברצינות, אני רוצה להגיד לך ברצינות, שאני בכנסת 33 שנים. מעולם לא הלכתי עם השמאל לקואליציה, לא בגלל הדעות המדיניות ולא בגלל שאני חושב שהשמאל יעשה לנו בעיות. להפך. השמאל יעזור לנו ולא יהיו התקפות בעיתונים נגדנו. העיתונאים הבכירים בעיתונות החילונית ישבחו את הממשלה שעוזרת לחרדים. בתוך עמי אני יושב. אני ישראלי, נולדתי בתל אביב ואני מכיר את הכול. אי-אפשר להפתיע אותי בדברים האלה.

למה אני הולך עם הימין? אני הולך עם הימין מכיוון שהציבור המסורתי נמצא שם. אני מחובר לציבור המסורתי בישראל.

אתה לא הולך עם האמת שלך.

נכון. עוד פעם אחת שאני אגיד "נכון" על מה שאמרת, אני הולך לחזור בתשובה.

אז אני יכול לפרוש.

רעיון לא רע. לכן אני הולך עם הימין. אני נגד התלהמות, אני בעד "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", וצריך לסייע למיעוט הערבי. אני תמיד בעד זה. מעולם לא שמעו אותי – מעולם. 33 שנה פה, ואתה יודע, ההתלהמות היא נוראה. מעולם לא שמעו אותי באמירה גזענית. לא תפסו אותי, לא בפרוטוקול, לא בוועדה ולא במליאה. ואני חושב שצריך להתנהל נורמלי בעניין הזה. זאת עמדתי. אבל אני מחובר לציבור המסורתי, והציבור המסורתי – מה לעשות – נמצא בימין. הוא נמצא בימין ואני איתו. אם יהיה שינוי דמוגרפי במדינת ישראל והמצב יהיה שונה, אז המצב יהיה שונה. ויתרתי על תפקידים, ויתרתי על כיסאות, ויתרתי על הרבה מאוד דברים. ויתרתי על תקציבים, ויתרתי על דעת קהל, ויתרתי על הכול כדי להיות מחובר לציבור המסורתי. שם אני נמצא, ומה שאמרת זה נכון. אני אומר את דבריי ולא חוזר בי. אני לא מזגזג. אני לא הולך פתאום בזמן מלחמה לשבת עם יאיר לפיד בשקט. פשוט לא להאמין, אבל את זה נשאיר לעידן הרכילות, מה עשה בנט במשך כל השבועות האלה. תודה רבה, ואל תעשו אותי שמאלן.

ינון, בבקשה.

הרב גפני, אני מצהיר שאתה לא שמאלן, אתה מרכז. אתה שומר על התורה ועל הר הבית, וזאת השמירה.

אני רוצה לדבר על אחד הדברים שבאמת חשובים לנו בימים האלה. בשבוע שעבר דנו בכל נושא הפיצויים לערים המעורבות. פנה אליי לוינסון ממלון עכותיקה, זה המלון שנפגע ונשרף.

הייתי אצלו.

גם אני הייתי אצלו. אגב, עדיין ממשיכים לבזוז שם. בשבוע שעבר נכנסו ולקחו לו את המזגנים. המשטרה לא עושה כלום, חוץ מלשבת שם ולהסתכל.

זה המלון?

כן. לא מסעדת אורי-בורי אלא המלון. הוא הגיש בקשה לקבל החזרים עבור הציוד שלו. אמרו לו: תמציא קבלות, ואין בעיה. אתה יכול להמציא קבלות עבור טלוויזיות וריהוט שהיה לו שם. אבל מה קורה? אם הטלוויזיה עלתה לו אז 3,000 שקל, עושים חישוב של הבלאי וישלמו לו רק 500 שקל. אני חושב שרשות המסים לא אמורה לתת לו את השווי הנוכחי, אלא את השווי של זה כדי לקנות חדש.

יגיעו התקנות ונדבר על זה.

זה לא מופיע בתקנות.

שלומית, התקנות הגיעו?

לא.

כנראה הן תגענה עם שר האוצר הבא ועם יושב-ראש ועדת הכספים, ויחד הם יסגרו את הכול. בטח יהיה יותר קל במדינה לכל עם ישראל, שהם יסגרו ביניהם.

תודה רבה. מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, ביקרתי ביום שישי במלונית באשקלון. משוכנים שם בצפיפות אנשים שאיבדו את בתיהם או שבתיהם נפגעו מהטילים – אני אקרא להם פליטים. אני לא רוצה לבוא בטענה ספציפית לאף אחד, ואני בטוח שפקידי מס רכוש עושים כמיטב יכולתם, אבל התרשמתי שרוצים לפנות את האנשים האלה מהמלונית. דיברתי גם עם ראש העירייה, שנכנס לעזור בעניין הזה. רוצים לפנות אותם בעוד בתיהם עדיין לא מוכנים. חלק מהאנשים דיווחו לי שהפיצויים שלהם מתעכבים. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים לפנות לאנשי מס רכוש – אולי הם יהיו פה היום – ולהודות להם על מה שהם עושים. אני לא אומר שמישהו עושה משהו רע בכוונה, אבל צריך לבקש מהם לזרז עניינים כמה שיותר מהר, ולעזור לאנשים האלה, שבשבילם המלחמה טרם הסתיימה.

רציתי גם לשבח אותך, אתה מתרגל טוב את תפקיד מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים.

אתה תהיה בתפקיד הזה?

מה פתאום? ראשית, עוד לא הלכתי לאופוזיציה. לך תדע, יש שם את הוועדה למינוי שופטים, שרבים עליה. חקלאות.

גם הנאום של נתניהו היה נאום של יושב-ראש אופוזיציה.

לא, אני לא כמו הנאום של נתניהו. נאום כזה הייתי נואם גם לפני ארבעה חודשים, גם לפני חצי שנה. אמרתי את זה כל הזמן ולא שיניתי. באמת הייתי בקואליציה, ונכון לעכשיו אני בקואליציה, אבל אני תמיד אומר את עמדתי.

רבותיי, אני רוצה להעיר את תשומת ליבכם לסעיף הראשון בסדר-היום. אנחנו מדברים על עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים. הנושא הזה התגלגל כבר זמן רב, וכבר היה כאן על שולחן הוועדה. בסופו של דבר, המשרד לשוויון חברתי הביא תקנות, וכמו תמיד היה חתום עליהן איציק שמולי. כשזה הגיע לשר האוצר, שהיה צריך לאשר את העדכון, איציק שמולי כבר לא היה השר לשוויון חברתי, והיה שר אחר.

כל הזמן לחצתי, אנחנו לחצנו, וגם בלשכה המשפטית ביקשו את התקנות, אבל התקנות לא הגיעו. מכיוון שהתקנות לא הגיעו, ביקשתי – אם שמתם לב לסדר-היום – לשים את הנושא עצמו על סדר-היום, על אף שהתקנות עדיין לא הגיעו. כדי שהתקנות יגיעו, צריך שהשר לשוויון חברתי יעביר אותן. זאת גם תוצאה של ההסכם הקואליציוני המשונה הזה – השר לשוויון חברתי עוסק בנכי רדיפות הנאצים? הרי קיימנו על זה דיון ואמרנו שזה צריך להישאר בינתיים במשרד האוצר. בממשלה הבאה צריך לקבל החלטה מי מטפל בנושא של נכי רדיפות הנאצים.

העניין התגלגל והתגלגל ואנחנו לחצנו וביקשנו. דיברתי עם השר מיכאל ביטון, דיברתי עם השר ישראל כץ, ואמרתי שהמקום היחיד שבו אין עדכון, זה נכי רדיפות הנאצים. עדכנו את הקצבה של נכי צה"ל, עדכנו את הקצבה של הנכים במדינת ישראל, והדבר היחיד שלא עדכנו, זה את הקצבה לנכי רדיפות הנאצים. ביקשתי שישלחו את התקנות. היה ויכוח האם צריך פחות או יותר, ואני לא נכנס לעניין, אבל קודם כל ביקשתי את העדכון.

העדכון הגיע אתמול ובלשכה המשפטית אמרו לי שלא בטוח שאני יכול להצביע היום, כי צריך זמן כדי שהחברים ילמדו את זה, כמו שאנחנו נוהגים תמיד. לכן אנחנו נקיים את הדיון, ואני אשאל את החברים. אם יהיה אחד שיערער על העניין ויגיד שהזמן לא מספיק, וצריך לדחות את זה, אני אקיים הצבעה ביום רביעי. אם אף אחד לא יתנגד לזה, אני אשאל את היועצת המשפטית ונראה אם אנחנו כן יכולים להצביע. בינתיים אני רוצה להתחיל בדיון.

אני מבין מקריאת החומר, שיש פה איזשהו פער בין הצו והתקנות, לבין ההערכה של המשרד לשוויון חברתי, לגבי השחיקה הריאלית. הרי לא מדובר פה בדיון של חודשים עם האוצר, ולכן אני שואל האם לא הגיוני, שהחברים יישלחו ליומיים למצות את הדיון? מדובר באוכלוסייה לא גדולה, מעט יותר מ-50,000 ניצולי שואה. דומני שברור לכל מי שכאן, שאי אפשר לשחוק ריאלית את הקצבה של הקבוצה הזאת, שהיא בגיל מבוגר מאוד. אני מניח שבשנים הקרובות, לצערי, היא תלך ותצטמצם דרמטית מבחינת המספרים. כל הוויכוח הוא בין 2.45% לבין 4%? יתכבדו אנשי האוצר והמשרד לשוויון חברתי, יישבו ב-24 השעות הקרובות, תביא את זה ביום המוחרת ותצביע. אני פשוט חושש שבדינמיקה שתהיה, נצביע היום על 2.45% וכולם ירגישו שאפשר להוריד את הנושא מסדר-היום.

בכל מקרה חשוב לשמוע את הפערים, גם להבין את הסיבות, ולהבין מה עשו במקרים קודמים. לדיון יש חשיבות, והוא לא חייב להצביע בסופו.

כשאני רואה שצריך להשלים דיון בין האוצר לבין משרד ממשלתי אחר, אני יודע שאם היושב-ראש לא ייתן לוח זמנים, זה יהיה בשנה הבאה.

אני מבקש להגיד, שמה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב, נעשה כבר זמן רב. זה לא שעכשיו מתחיל הדיון. הטענה שעולה על סדר-היום, היא שהיה סיכום לגבי העניין הזה. הטענה היא שכל הנכים מקבלים את העדכון הזה, וכל שינוי בעניין, אין לנו תקנות כאלה שעומדות על סדר-היום. כולל לא השר לשוויון חברתי, ששולח תקנות על 2.45%. הוא רק מוסיף הערה פילוסופית, שאומרת שהיה צריך לתת יותר.
אומרים חלק מאנשי המקצוע בעניין, שהמשמעות היא שצריך להעלות גם את העדכון של הנכים ואת העדכון של נכי צה"ל. המשמעות היא שאני פוחד מאוד. למה שמתי את זה על סדר-היום? מכיוון שאני רואה יום אחרי יום ושבוע אחרי שבוע, שהיחידים שאין בכלל עדכון לקצבה שלהם, גם לא 2.4%, הם רק נכי רדיפות הנאצים. רק הם. כולם קיבלו כבר את העדכון. נכי צה"ל קיבלו; הנכים הרגילים במדינת ישראל קיבלו את העדכון. מי לא קיבל את העדכון? רק הם. תכף נשמע את הצדדים, אבל הוויכוח הזה מתנהל כבר חודשים. התחלפו שרים – אני לא כל כך מבין בפוליטיקה.

גם אנחנו לא. כשאתה אומר שהכול נפרץ – ועדת כספים והאוצר – אני נזכר סתם ככה שלא קיבלנו את ועדת הכלכלה, אחרי כל כך הרבה שנים, לא קיבלנו נציג שלנו בוועדה למינוי שופטים. הכול נפרץ. והלוואי ונצליח להתכנס, ולא חשוב מי, ולעשות יסודות איתנים בבית הזה.

תודה רבה. מי מציג את נושא עדכון התגמולים?

אני אציג. אני מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

שלא מכבדת את ההחלטות של ועדת הכספים. חשוב שתדעו.

כמו שאתם יודעים, העדכון של התגמולים לניצולי השואה, נעשה על פי מדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי. בשנה שעברה הוא נעשה באוקטובר 2020, ובדרך כלל הוא נעשה אחת לשנה. כלומר, העדכון הזה מתחיל מוקדם. בדרך כלל הוא נעשה רטרואקטיבית, והוא גם צופה פני עתיד לתקופה שטרם קרתה. בהקשר הזה הוא הוקדם פעם נוספת, והוא לא עדכון רטרואקטיבי לעדכון לפני שהתקופה קרתה. בעבר הוא נעשה יחד עם נכי צה"ל בשיעור המדד. בשנה הזאת קרה לנו מקרה חריג, כי בעקבות משבר הקורונה, הנתונים של המדדים לא שיקפו נכון את המצב. השיעור של הגידול במדד היה מאוד גבוה – 14%. משרד האוצר בא לוועדת הכספים, ובעצם עשה החרגה נומינלית של כל הקצבאות והתגמולים שמוצמדים לשכר, וועדת הכספים החריגה שתי אוכלוסיות – את נכי צה"ל ואת ניצולי השואה. לכן, הם מובאים היום לעדכון. יתר האוכלוסיות בכלל לא מוצמדות השנה למדד, בגלל אותו פער במדדים.

מה גרם לפער במדדים? הייתה ירידה בשיעור המועסקים במשק, ורוב האנשים יצאו לחל"ת. אלה שיצאו לחל"ת היו משתכרים בשכר נמוך יותר, וזה הקפיץ את המדדים כלפי מעלה. עכשיו, עם חזרתם של העובדים האלה לעבודה – מדד השכר המשולב הוא מדד של עובדי מדינה, חברות ממשלתיות, בתי חולים ממשלתיים, כלומר מדד של שכר ציבורי – שיעור המועסקים זהה למה שהיה ערב משבר הקורונה. לכן, בניגוד למה שראינו באפריל 2020, כשהוועדה דנה בנושא, המדד היום הוא מדד נורמלי.

2.45% שנמצא בצווים לפניכם – זאת ההצעה של השר ביטון, שקיבלה את הסכמתו של משרד האוצר כמתחייב לפי חוק. זהו מספר שרירותי, שאומר: אין לנו מדד למ"ס להתייחס אליו, ולכן ניקח את מה שהיה בשנים 2018 ו-2019. זאת הייתה תמונת המצב לכולנו לפני מספר חודשים, ולכן נקבע העוגן הזה.

אנחנו נמצאים עכשיו בפעם הראשונה, במצב שבו נכי השואה לא מקבלים את מה שמתחייב מהמדד. זאת פעם ראשונה. צריך להחליט האם קצבת ניצולי השואה מוצמדת למדד או שהיא מוצמדת לקצבת נכי צה"ל. זאת שאלה פתוחה, וצריך לקבל עליה תשובה היום.

למדד של 14%?

המדד של הלמ"ס התעדכן מאז כלפי מטה. העבודה שעשינו, וגם היא מונחת בפניכם היום – עשה אותה רואה חשבון רציני – בדקה את מדדי הלמ"ס, עם נתונים של חודשים נוספים שיש לנו כעת, דבר שלא היה בפנינו לפני מספר חודשים כשהגיעו לעבודות האלה עם נכי צה"ל. יש לנו נתון למ"סי – עדכון לשנת 2020.

עם נכי צה"ל הגיעו לסיכום דברים?

עם נכי צה"ל הגיעו לסיכום דברים, עם ניצולי השואה לא הגיעו.

על 2.45%.

נכון. זה סיכום מלפני מספר חודשים, מתמונת מצב שהייתה על בסיס נתונים של לפני מספר חודשים. לכן, לקחו נתונים היסטוריים, ולא נתונים אמיתיים של שנת 2020.

מה היה המדד שלפיו עדכנו בשנים האחרונות בוועדת הכספים לניצולי השואה? מה היה השיעור שלו?

בשנתיים האחרונות, המדדים היו בסביבות 2.5%, ובשנת 2017 הם היו 3%. רואה החשבון לקח את העדכון האחרון שנעשה באוקטובר 2019, ובדק את שיעור השינוי במדד לדצמבר 2020.

מה את מבקשת עכשיו?

אני מסבירה. בפער הזה, בין אוקטובר 2019, שזה העדכון האחרון, לדצמבר 2020, מספר העובדים במדד של הסקטור הציבורי הוא ללא שינוי. כלומר, ניקינו את השפעות הקורונה ואפשר לקבל נתון אמיתי של השיעור השינוי במדד. השיעור הזה הוא 4.03%.

מה את מבקשת מאיתנו?

אני מבקשת מכם לשקול את שתי החלופות האלה.

מה זה לשקול? אנחנו מדברים על תקנות שאת הבאת לנו. אני נכנס עכשיו לחלק הפורמלי, בגלל שיש לי איתך עוד חלק פורמלי. אני חושב שהמשרד לשוויון חברתי הוא לא המשרד שצריך לטפל בזה. כמוני סבורים כל חברי הוועדה. אמרנו לך את זה, אמרנו את זה הרבה פעמים. אמרנו שזה צריך להישאר באותה מתכונת שהייתה במשרד האוצר, עד שתהיה ממשלה שתחליט מי מטפל בעניין הזה.
את מביאה לנו עכשיו תקנות. את מביאה את התקנות, ובתקנות את מבקשת שזה יהיה 2.45% עדכון, כמו שהיה בעבר, וכמו שנעשה גם אצל אחרים. מה את מבקשת מאיתנו, שאנחנו נלך נגדכם? מה את מבקשת שאנחנו נעשה? הרי את צריכה להביא את התקנות. את בעל הבית – הכוונה לשר מיכאל ביטון, חברי. הוא בעל הבית להביא את התקנות. אני מבקש, מבקש ומבקש. את יודעת כמה פעמים דיברתי איתו? אני אומר לו: תביא עדכון. לא חשוב מה, תביא עדכון. יש את הקצבאות שנכי רדיפות הנאצים מקבלים, והן לא מעודכנות. עד עכשיו לא הבאתם, וגם עכשיו, הבאתם רק אתמול. וגם זה אחרי לחץ. היה צריך לתת לחברים את הקריטריונים, לתת להם את התקנות כדי שיוכלו לעבור עליהן. מה את רוצה מאיתנו עכשיו? שאת תהיי זאת שדואגת לנכי רדיפות הנאצים ואנחנו לא? מה את רוצה שנעשה? נלך נגדכם?

אני חושבת שזהות השר שחותם על התקנות, לא צריכה להשפיע על התוצאה של העדכון. לא משנה אם היום זה השר לשוויון חברתי ומחר זה יהיה שר האוצר. יכול להיות שבמשרד האוצר הם יחשבו ש-4% זה מצוין.

לא, דיברתי על עוד דברים. כולנו דיברנו על זה.

מליאת הכנסת אישרה את השר האחראי.

בסדר, מליאת הכנסת אישרה. אז מה מליאת הכנסת אישרה?

זה המצב החוקי היום. יש שר שאחראי על זה.

בסדר. אני הרי מקבל אותך בכבוד, ואני לא אומר שאני מצפצף על החלטת מליאת הכנסת. אני חושב שזאת טעות; אני חושב שההסכם הקואליציוני לגבי הקטע הזה הוא טעות, טעות, טעות. כולם אמרו את זה, כולנו אמרנו את זה מכול המפלגות, קואליציה ואופוזיציה. אנחנו סבורים שזאת טעות, אבל נניח לעניין הזה. והינה אחת התוצאות, שזה לא הלך במסלול רגיל כמו שהיה כל הזמן. עד לרגע זה, נכי רדיפות הנאצים לא קיבלו עדכון. הם היחידים שלא קיבלו עדכון כלשהו.

את מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי, את מביאה לנו עדכון יפה של 2.45%. זה מה שאת מבקשת מאיתנו. את מוסיפה, או יותר נכון, השר שלך מוסיף – תדעו שצריך לעשות את זה 4%. מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אגיד לחברים להצביע על תקנות לא קיימות? או לחכות? למה עוד נחכה? אולי פתאום יקימו איזו ממשלה שלישית, ושם המשרד לשוויון חברתי תמיד ירוץ משר אחד למשנהו. מי שלא מצליחים לתת לו איזה משרד נורמלי, נותנים לו את המשרד לשוויון חברתי? מה הדבר הזה? מה את מבקשת מאיתנו שנעשה?

אם החברים יגידו לי לדחות, אני אדחה, מכיוון שזה הגיע רק אתמול. אנחנו לא נוהגים ככה בוועדה. אני מאפשר לחברים לראות תקנות שמגיעות יום-יומיים קודם. אני עושה את זה לא בגלל שהתקנון מחייב אותי.

ואנחנו רוצים את זה כמה שיותר גבוה, כמובן, בשביל אותם נפגעים.

כדי לעשות את זה כמה שיותר גבוה, צריך שיבואו לכאן תקנות. תקנות שיחתום עליהן השר מיכאל ביטון.

למה אי-אפשר להביא את ה-4% למפרע?

כי אין הסכמת שר האוצר.

מה זה הסכמת שר האוצר? גם אין שר לשוויון חברתי שמביא לך את זה.

בעיניי יש שאלה שהיא אולי משפטית, למה לנכי צה"ל נתנו אחוז כזה ולניצולי השואה אולי יצליחו לתת - - -

כי ניהלו איתם משא ומתן.

כי זאת אוכלוסייה שהולכת ומתמעטת, לצערנו, וזאת אוכלוסייה שכנראה לא.

מצד שני, אני שומעת כאן שבשנים האחרונות הוועדה הזאת עדכנה סביב 2.5%, זאת אומרת שגם העדכון שמביאים בפניכם הוא העדכון שהיה כאן בשנים האחרונות.

והמדד הקהילתי.

אגב, את המדד החברתי הוועדה הכניסה לחוק, נכון?

אני הכנסתי.

זה תיקון שהוועדה עשתה אותו.

מישהו נמצא ממשרד המשפטים?

כן.

שי סומך, איך אנחנו מסתדרים בלעדיך? למה אתה לא בא לישיבות כאן?

אני כאן.

לא, רק עכשיו.

יש כאן חברים שיודעים שהייתי עסוק בקורונה בוועדה אחרת.

במשרד המשפטים לא עם כולם אני מסתדר. איתך אני מסתדר.

תודה. בחנו את ההחלטה שמובאת בפניכם, והיא בוודאי סבירה.

למה לא לעדכן לפי המדד משפטית? יש מדד, צריך לעדכן לפיו.

אומרים החברים שאולי נעשה מדד יותר גבוה. אם אתה בוחן את ההיסטוריה שלי, אתה בטח יודע שאני מוכן לעשות כל דבר לניצולי השואה, על מנת שיהיה להם יותר טוב. לכן אני כל כך מרוגז על זה, שעד עכשיו לא עדכנו את הקצבה שלהם, בניגוד לכל הנכים האחרים. אני שואל אותך האם יש דרך לעשות את המדד גבוה יותר ל-4.03%?

החלטה כזו לא הובאה מעולם בפנינו, כך שלא הייתה לנו הזדמנות לבחון אותה. בוודאי זה מעורר קושי, כי במשך כל השנים נכי רדיפות הנאצים היו צמודים לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות, ואם תהיה הצעה לתת עדכון גבוה יותר, זה בוודאי יצור קושי. מה המשמעות של הקושי? אני לא יכול - - -

ההצמדה של קצבת נכי צה"ל נראית לכם סבירה? אומרת המנכ"לית שגם בקצבת נכי צה"ל יש עוולה. השאלה איך אתם מסתכלים על זה.

2.45% זה סביר.

לא ביקשנו לדעת מה סביר. ביקשנו לדעת מה צריך לעשות ומה נכון, והאם המדד שעל פיו אתם מודדים ,הוא באמת נכון, או שהייתה עוולה גם בקצבת נכי צה"ל? אם הייתה עוולה בקצבת נכי צה"ל, צריך לתקן גם את זה ותתקן גם להם.

אנחנו בודקים אם יש מניעה משפטית או אין. יש החלטה על 2.45% לנכי צה"ל. ההחלטה הזאת היא סבירה ואין מניעה משפטית לקבל אותה. בוודאי אין מניעה שהיא תחול בנכי רדיפות הנאצים. היא נראית החלטה סבירה, והסבירו כאן את העלייה המלאכותית במדד של הסקטור הקהילתי. לכן, 2.45% מנטרל את העלייה המלאכותית הזאת, ומאמץ את העלייה שהייתה ב-2019-2018. זה סביר, ואני חושב שגם ארגון נכי צה"ל היה מעורב בזה.

כשהיה עדכון של 3%, גם לקצבת נכי צה"ל היה עדכון של 3%?

הם היו תמיד זהים.

תודה רבה, בבקשה.

כמו שהוועדה יודעת, וציינה את זה מנכ"לית המשרד, המדדים קצת השתנו בשנה הנוכחית בעקבות שנת הקורונה. בעצם קרה שההצמדה למדדים הייתה יכולה להביא לכל מיני תוצאות מאוד מאוד מוזרות. באה הממשלה לכנסת, וזה אכן אושר בכנסת, עם בקשה להקפיא את המדדים של הביטוח הלאומי. ובאמת, כמעט כל המדדים של הביטוח הלאומי הוקפאו. במסגרת הדיון בוועדה הוחלט יחד עם הוועדה להחריג שתי אוכלוסיות מההקפאה הזאת. שתי האוכלוסיות הן נכי צה"ל וניצולי השואה.

נכי צה"ל וניצולי השואה מוצמדים באופן מסורתי אחד לשני, ולמדד הסקטור הקהילתי. בעצם, גם המדד הזה השתגע במובן מסוים, ואם היינו מסתכלים על חודש אפריל, הייתה עלייה של 14.5%. לכולם היה ברור שזה לא המדד שמשקף, לא עלייה שמשקפת.

הוסכם, יחד עם ארגון נכי צה"ל – רצינו לעשות דבר דומה ביחס לניצולי השואה – על החלטה עקרונית, שהיא שונה ממה שיש בדרך כלל. היא מיטיבה איתם בשלושה היבטים: דבר ראשון, מעדכנים את זה, למרות שיתר הדברים הוקפאו.

זאת לא ג'סטה של האוצר.

זה הוחרג ביחד עם הכנסת. דבר שני, אם מסתכלים על ממוצע של חמש השנים האחרונות, המדד עלה בממוצע ב-2.2%; בשנתיים האחרונות הוא עלה ב-2.44%, וסוכם על 2.45%, כלומר לקחו את זה קצת לכיוון מעלה. דבר שלישי, סוכם עם ארגון נכי צה"ל, ואנחנו רוצים להביא דבר דומה עם ניצולי השואה, שמעדכנים את המדד מאוקטובר לאוקטובר, אבל מתחילים לשלם אותו כבר בגין אפריל. לכן יש פה איזושהי תזרימית, שמקבלים את זה חצי שנה קודם.

בנוגע למספרים שציין רואה החשבון. לעניות דעתי, רואה החשבון טועה במסמך שלו בכמה היבטים. ראשית, הוא מתייחס לזה כאילו המשק - - -

מה זה המסמך של רואה החשבון?

המסמך שהועבר לעיונכם, ומדבר על 4.03%. יש התעלמות מהמשבר הכלכלי שהיה ב-2020, כאילו חזרנו לסוג של שגרה. חשוב להבין שזה מצב לא נכון. כולנו יודעים שזאת השנה הראשונה בתולדות המדינה, שהייתה לנו בה צמיחה שלילית, ושיעור האבטלה גדל בצורה משמעותית. לכן, אין ספק שהמדדים כולם הושפעו מכך. מה שכן, יש אמת בטענה שלאט לאט המדדים חוזרים לעצמם. אבל זה לאט לאט. אגב, גם בהסכם עם ארגון נכי צה"ל דובר על כך שהחזרה לשגרה תהיה החל ממדד אפריל 2022.

יש כמה פגמים בהצעה של רואה החשבון. הוא מבקש להשוות בין חודש דצמבר לחודש אוקטובר, וכולנו יודעים שבמדדי שכר לא נכון להשוות חודש שהוא לא חודש זהה, כי השכר הוא תנודתי. לכן אנחנו תמיד משווים חודשים זהים – את אוקטובר לאוקטובר, ואת אפריל לאפריל. שנית, הוא אומר שאומנם היה קיטון מסוים במספר העובדים באוקטובר, אבל זה חוזר בחודש דצמבר למספר שהיה קודם. אם מסתכלים על הנתונים של ינואר-פברואר, רואים שמספר העובדים קטן שוב. דבר נוסף, והוא יותר משמעותי, אם מסתכלים ארבע שנים אחורה על המדד הזה, אנחנו רואים ששיעור העובדים גדל מידי שנה, ב-3.6%, אם מסתכלים על חודש דצמבר, או ב-3.8% אם מסתכלים על חודש אוקטובר. רואה החשבון התעלם מהנקודה הזאת, והוא בעצם התייחס לזה כשמספר העובדים הוא זהה. עשינו חישוב במשרד האוצר ביומיים שהיו לנו, מאז שרואה החשבון העביר לנו את העבודה, אבל אני חושב שהחישוב די מייצג. בעצם בדקנו מה היה קורה אם שיעור העובדים היה גדל כמו בשגרה, באותו ממוצע של חמש השנים הקודמות, שזה 3.6% או 3.8%. האנשים האלה הם באבטלה.

למה אתה מדבר על רואה החשבון הזה כל הזמן? לא ביקשתי רואה חשבון.

אני רק רוצה להתייחס.

בשביל מה אתה רוצה להתייחס? למה אתה מתייחס לזה? אם היו אומרים לי, הייתי מביא גם. יש לי חבר, שלמד איתי בישיבה והיום הוא רואה חשבון.

לא יכול להיות.

מה "לא יכול להיות"? אתה לא יודע כלום. יש לי חבר, רואה חשבון, למד איתי בישיבה. הוא משהו רציני. הייתי אומר לו: תשמע, תעשה לי מדד גבוה. הוא היה עושה חבל על הזמן, ארבעה עמודים. מה אתה מתייחס לזה?

אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש.

אם היה אפשר להתייחס עם רואה חשבון, הייתי מביא גם רואה חשבון. לך אין חבר רואה חשבון?

יש לי עורך דין.

בישיבות הספרדיות הם יוצאים עורכי דין, ובישיבות הליטאיות הם יוצאים רואי חשבון.

אתה לא יודע כלום עדיין. חכה, אתה תלמד לאט לאט.

אני רוצה להתייחס.

לא. למה אתה מתייחס לזה?

אני אסביר במשפט, ואם תרצה, אני אפסיק להתייחס.

אני לא ביקשתי את זה. אני לא ראיתי את הדף הזה, רק עכשיו אני רואה אותו.

המספר הזה, 4.03%, נהיה איזשהו מספר שצריך להתייחס אליו.

מי זה רואה החשבון?

זה רואה חשבון שהמשרד לשוויון חברתי פנה אליו, כדי לבחון.

למה?

הוא עושה את עבודתו.

עוד יתברר שזה הוא שלמד איתך בישיבה.

יכול להיות שאני הולך לאופוזיציה. אני אקח את זה בתור תקדים. אוי ואבוי, כשהייתי באופוזיציה לא העזתי להגיד את זה. הממשלה תביא משהו, ואני אביא רואה חשבון מהישיבה.

הממשלה הביאה את רואה החשבון הזה.

כן, זה פשוט לא להאמין. אתם מבינים על מה מדובר?

לא הממשלה. הביא את זה המשרד לשוויון חברתי, ועכשיו נציג אגף תקציבים, אם אני מבינה נכון, תוקף את זה ואומר שהחישוב לא מדויק. אני מבינה נכון?

אני עדיין רוצה שיהיה סדר כאן, בוועדה. אם הייתה בקשה של הוועדה או בקשה של הממשלה להביא רואה חשבון, שיגיד מדדים אחרים – בסדר, ואנחנו ביקשנו את זה עם מסלול מסוים. אבל סתם פתאום אנחנו דנים בדוח? כל אחד יגיד את עמדתו, ובינתיים מה שמונח לפנינו זה המדד הזה. אני לא רוצה שייצא כאילו אני הרע. אני רוצה שהמדד של ניצולי השואה יעלה ב-100%, למה רק ב-2%?

אני מסכים, אני רק רוצה להסביר.

למה אתה מסכים? שהמדד יעלה ב-100%?

לא. אני מסכים עם מה שאמרת, שלא צריך להתייחס לכל עבודה.

אני מכבד את העבודה. זה בסדר, וזה לא קשור לדיון הזה.

בגלל שהמספר 4.03% הונח פה על השולחן, וגם אתה שאלת אם אפשר וכולי, רציתי לציין למה בעינינו המספר הזה איננו מקשף.

אבל אתם הנחתם אותו.

אני לא הנחתי אותו. חשוב להגיד שהתקנות שהונחו, והן בחתימת השר ובהסכמת שר האוצר. שר האוצר כתב בצורה מפורשת במכתבו, ש-2.45% זה האחוז שמקובל עליו. אין תקציב שמיועד להעלאה נוספת ומבחינה זו, ככל שירצו העלאה נוספת, זה רק יפגע, יתקע ויעכב את עדכון התגמולים. לכן, אני מציע לחברי הוועדה לאשר את התקנות שהשר לשוויון חברתי הניח בפניהם, בהסכמת שר האוצר, שמדברות על עדכון התגמולים בשיעור של 2.45%.

אני שואל את המנכ"לית יעל. המסמך של רואה החשבון, זה רואה חשבון שלא קשור למשרד, וביקשתם ממנו? מאוד חשוב לדעת מאיפה זה הגיע, כלומר ממתי משרד מבקש מרואה חשבון. אני יודע שיש חשב למשרד, למה צריך לבקש מרואה חשבון?

אני אסביר. הסיכום של נכי צה"ל בגובה של 2.45%, התקבל לפני מספר חודשים, ואז הנתונים היו מאוד לא אמינים. מאז הנתונים התנרמלו, והם חוזרים לשגרה לאט לאט. רצינו להביא בפני הוועדה את הנתון האמיתי, את הנתון המדויק. לכן לקחנו רואה חשבון.

למה? החשב של המשרד לא יודע לעשות את החשבון?

זאת פרוצדורה, פרוצדורה.

מה העלות של חוות דעת כזאת? אני מבקש לדעת.

בסדר.

מה העלות, שואל חבר הכנסת אזולאי.

אני רוצה לדעת כמה חוות דעת אתם רוצים בשנה, ומה העלות של חוות דעת כזאת בסך הכול בשנה. מאוד חשוב לי לדעת. אני באתי ממשרדים, ואני יודע. אני לא מכיר דבר כזה. אני לא מכיר שלוקחים משרד חיצוני ומבקשים ממנו חוות דעת, שהחשב במשרד לא יודע לעשות.

אלה נתוני למ"ס.

אם אלה נתוני למ"ס, בשביל מה לקחת רואה חשבון? בשביל מה לשלם?

יש פה אנשי חשבות, אתה רוצה שהם יתייחסו?

אם אלה נתוני למ"ס הכי פשוטים, היו עושים את זה פה בוועדה. למה את צריכה לקחת רואה חשבון, ולבזבז - - - יש פה כנראה משהו אחר. כשביקשת דף של רואה חשבון, כנראה חישוב אחר. אני רוצה להיטיב עם ניצולי השואה, תאמיני לי.

זה נתון אמיתי ונקי. רואה החשבון עושה את העבודה שלו - - -

אמר הרב גפני, על השר מיכאל ביטון, ידידנו היקר, שאם הוא היה מביא הצעה של 4% או של 20%, אני מבטיח לך שהייתי הראשון להצביע. כשאנחנו מקבלים הצעה אחת, ובתקנות כתובה הצעה אחרת – אני רוצה להיטיב.

יש התנגדות של משרד האוצר לעדכון בשיעור - - -

אין פה אחד מחברי הוועדה, שלא מעוניין להיטיב עם ניצולי השואה. אין דבר כזה. אני רוצה להיטיב עם ניצולי השואה שעלו אחרי שנת 53'. גם איתם אני רוצה להיטיב. אני רוצה להיטיב עם כולם, אבל אני לא אעשה תרגיל ואוציא את הוועדה כאילו היא לא רוצה את ניצולי השואה, שהיא לא רוצה להגדיל לניצולי השואה. זה מה שאת עושה איתנו פה, ואנחנו לא מוכנים להיות כלי שימוש של המשרד הזה.

בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.

הבנתי גם מהדברים של היושב-ראש וגם מדבריו של חבר הכנסת אזולאי, שיש היסטוריה מורכבת סביב התקנות הללו. לוועדה הקודמת הייתה כנראה עמדה ברורה, מי הגוף הממשלתי שצריך לטפל, ואני מאוד מכבד את העניין. אני מבין את המורכבות שבכל הדינמיקה – השר מניח לנו תקנות, ואז מנכ"לית המשרד שלו אומרת: תמשכו את התקנות, ותביאו לנו תקנות חדשות. יש פה התנהלות מוזרה.

יש הבדל, עם כל הכבוד, בין נכי צה"ל לבין ניצולי השואה. בעוד חמש שנים לא יהיו ניצולי שואה, לכן לומר שנידרש לסוגיה הזאת בשנה הבאה, זה טוב לנכי צה"ל; זה לא טוב במקרה של 58,000 ניצולי שואה.

אני כן מכיר קצת משרדי ממשלה, פחות את ועדת הכספים המכובדת. החשב של משרדי הממשלה הוא לא בדיוק גורם עצמאי, ויש סיבה טובה לחשוב, שטוב שבתוך הממשלה, למול העמדה של החשב הכללי ואגף תקציבים, מביאים גם עמדות אחרות. אני לא מוטרד מזה שמשרד אומר: אני זקוק ליועץ חיצוני, בשביל הדיון הפנים-ממשלתי. אני לא מבין למה זה מתקיים פה בוועדת הכספים מולנו, והם לא מטפלים בזה. אני לא מוטרד מזה שמבקשים חוות דעת של רואה חשבון, כי חשבים במשרדים מיישרים קו עם משרד האוצר.

במצב הזה, המטרה שלנו היא לא לחנך את המשרד לשוויון חברתי, אלא לעזור לניצולי השואה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להצביע ביום רביעי ולשאול את השר.

אין לי את מי לשאול. הרבה פעמים אני אומר: תנו לי יום-יומיים, ואני אדבר עם השר או עם השרים הנוגעים בדבר, אולי אני אבוא עם תשובה חיובית. במקרה הזה אין לי עם מי לדבר. עם השר מיכאל ביטון – אתה יכול לשאול אותו – דיברתי המון פעמים. המון פעמים, לא פעם אחת; דיברתי עם שר האוצר המון פעמים; דיברתי עם האנשים הנוגעים בדבר כל הזמן. אם אתה מבקש לדחות ביומיים, נדחה ביומיים ולא נצביע, אבל בינתיים, ניצולי השואה הם היחידים שלא מקבלים את ההצמדה, לא מקבלים מדד ואף אחד לא יודע מה יהיה בעוד יומיים. חבר הכנסת קריב, אף אחד לא יודע מה יהיה בעוד יומיים, אבל בסדר, אני מקבל את זה.

אדוני, אני סומך על הניסיון שלך.

אני נולדתי דמוקרט. אתה תבקש לדחות ביומיים? נדחה.

אני רוצה להבין, למה לדחות?

אני מכיר את זה גם מחמש השנים האחרונות וגם לפני כן, בהיותי במשרד האוצר. אני מתנגד לדחות אפילו לדקה, ואני מבקש הצבעה. אם נצטרך לבצע תיקונים אחר כך, נבצע תיקונים. למדנו פה בוועדה, וזה היה על דעת כולנו, שלא ניתן את ידינו לפגיעה בניצולי שואה.

אני רוצה להבין למה לדחות. אני מבינה שיש כאן 2.45% מול 4.03%.

את רוצה לדעת? אני אגיד לך מה התהליך. גליה נמצאת? אני ארצה שתתייחסי לעניין הרשות לניצולי השואה. אני רוצה שתדעי, שכמו החברים פה בוועדה במשך כל השנים, אני ער לעניין של ניצולי השואה. מאוד. לגופו של עניין, אני מבקש כל הזמן שיביאו עדכון של הקצבאות. בקיצור, זה הלך מכאן לשם, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם השר לשוויון חברתי, עד שהגיע סוף סוף, ברוך ה'. השר לשוויון חברתי חתום על מדד 2.4% - עדכון. אני רוצה להביא את זה לסדר-היום ואומרים לי: לא, לא, לא, תוריד את זה. שמולי הוא כבר לא השר לשוויון חברתי, וממילא אין לך מסמך שאתה יכול להצביע עליו, היות והוא לא השר.

מי השר? אני לא ידעתי, אני לא עוקב כל כך.

גם לא היית מצליח לעקוב.

שאלתי: מי השר? אמרו לי: מיכאל ביטון. אמרתי: אני גרתי באופקים, הוא בירוחם, אנחנו חברים. אני מתקשר אליו והוא אומר: בסדר, רק יש בעיה עם המדדים. אמרתי לו: בסדר, תחליט באיזה מדדים, תבוא להסכמה עם שר האוצר ותביא את זה לוועדה, מכיוון שאנחנו היחידים שיכולים לאשר או לא לאשר. תביא את המדד. בינתיים, אותו איש מבוגר או אישה מבוגרת, שהם ניצולי שואה, לא מקבלים שום עדכון, בניגוד לנכים אחרים – נכי צה"ל – שקיבלו עדכון כבר מזמן. הוא אמר: אין בעיה.

עבר עוד שבוע ועוד שבוע, ואני לא מקבל כלום; אני מקבל כל מיני פילוסופיות. עד שאמרתי, בניגוד לחבריי בחלק המקצועי של הוועדה, שנשים את זה על סדר-היום, גם אם אין את הקריטריונים ואין את התקנות. נשים את זה, נקיים את הדיון. אתמול הגיע העדכון שזה 2.45%. היות וזה הגיע אתמול ואנשים צריכים ללמוד את זה, רק אם כולם יחליטו שצריך להצביע, אני אצביע. אם כולם יגידו לא להצביע, אני אעשה על זה רוויזיה. כלומר, גם אם נצביע, אני אעשה רוויזיה ליומיים כדי שנראה אם זה יכול להשתנות. אני רוצה לתת להם יותר, אני רק לא חושב שזאת הדרך התקינה. אנשים אמרו את זה פה בשיחת אגב, שלא יכול להיות שרואה חשבון חיצוני יביא פתאום חוות דעת. שני השרים באותה הממשלה צריכים לשבת ולדבר ביניהם, ולא להביא איזה רואה חשבון. אמרתי בצחוק, אבל זה באמת, יש לי רואה חשבון שלמד איתי בישיבה, והוא יותר טוב. הוא היה נותן 16%.

ניצולי השואה, כמו נכי צה"ל, היו יושבים סביב השולחן ולסיכום הזה היינו מגיעים איתם.

מה את רוצה מאיתנו? אנחנו מפקחים עליכם.

אתה מדבר על הפרוצדורה?

אמרתי את הדברים, ומה שיחליטו, את זה אני אעשה. גליה, בבקשה, הרשות לניצולי השואה.

קודם כול, אני משאירה לוועדה ולכם, כמובן, את ההחלטה האם להצביע עכשיו או בעוד יומיים. אני יכולה לומר שבהקשר של ניצולי השואה יפה שעה אחת קודם. יש לנו פה תשלומי רטרו, יש לנו נפטרים, וכמה שיותר מהר זה ציווי מבחינתנו.

מתי הם יקבלו את הכסף מרגע האישור שלנו?

אנחנו ב-31 במאי, וכך או כך, את העדכונים הם יקבלו בחודש יוני. זה יהיה רטרואקטיבי, וזה לשיקולכם אם להצביע עכשיו או להצביע בעוד יומיים.

שגית, אפשר לשלם רטרואקטיבי?

כן, אם אתה מאשר את זה כאן. גם ככה זה רטרואקטיבי כי זה הגיע אלינו באיחור.

אני אציין באופן כללי, שמדברים פה גם על ניצולי שואה שמקבלים תגמול רגיל, וניצולי שואה שמקבלים תגמול מוגדל סוציאלי, נכי מלחמה בנאצים ואלמנים ואלמנות. יש לנו 56,000 איש, ועלות העדכון הכוללת עומדת על 135 מיליון שקלים. יש לנו שתי תקופות עדכון: האחת, רטרואקטיבית מה-1 באפריל 2020 עד 31 במרס 2021, והשנייה, מ-1 באפריל 2021 ואילך. סכומי התגמול – זה נושא שאנחנו נשאלים עליו תמיד בוועדה: תגמול המינימום יעלה באופן חודשי מסכום של 101 שקלים, ועד 251 שקלים חודשיים מקסימום; תגמול מוגדל ברובד הסוציאלי, למיעוטי הכנסה, העלייה תתחיל ב-246 שקלים לחודש, ובדרגות גבוהות יותר, ל-409 שקלים לחודש.

זה ה-2.45%?

כן.

מישהו מתנגד להצביע עכשיו? אני אעשה רוויזיה ליומיים.

העובדה שזה עם נכי צה"ל, זה בסדר באופן קבוע?

אני רוצה לחדד את השאלה. נאמר כאן שיש הצמדה של ניצולי השואה לנכי צה"ל. מכיוון שבמקרה, הוועדה הזאת קבעה את החוק ואת המדד הקהילתי, לא קבענו בחוק שהם מוצמדים לנכי צה"ל. אני רק רוצה להבהיר את זה גם למשרד האוצר, שהעיר על זה כאן. אני רוצה להבין למה באמת זה נכרך לאורך השנים, אם מישהו יכול להסביר.

החוק מעניק את הסמכות לעדכן את שיעורי התגמולים וקובע בעצם סמכות כללית לעדכן את התגמולים. השר שאחראי על החוק הוא השר לשוויון חברתי. הסמכות הזאת טעונה הסכמת שר אוצר ואישור ועדת הכספים. על פי נוהג – לא על פי תקנה – במהלך כל השנים, היינו צמודים לעדכון של נכי צה"ל, כאשר להם יש סיכום בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון, שהעדכון נעשה על פי מדד השירותים הציבוריים פעמיים בשנה, באפריל ובאוקטובר. זה נעשה על פי מדד סופי שמתפרסם באפריל ובאוקטובר. כשבחנו את כל המדדים, זה מדד מאוד מאוד מיטיב. הוא לוקח בחשבון את השכר ברוטו ואת כל התוספות במגזר הממשלתי והציבורי – רשויות מקומיות ובתי חולים. חשבנו לעשות שינוי למדד אחר, וראינו שזה המדד הכי טוב והכי מיטיב, למרות שיש גם חסרונות בצידו. המדד הסופי מתפרסם תמיד באיחור ביחס למועד המקורי, ולכן יש לנו תמיד תקופות רטרואקטיביות.

ההצמדה לנכי צה"ל מקובלת עליכם?

מעולם לא היה מצב שבו הוצמדנו בשיעור אחר מנכי צה"ל. מעולם לא נדרשנו לסוגיה הזאת כי ממילא, זה היה ביחד – נכי צה"ל, המדד והמנגנון הזה בכללותו. הם היו ביחד.

בלי קשר לנכי צה"ל, האם עשיתם אצלכם ברשות חישוב, כי זה או מה שסוכם או חוות הדעת החיצונית?

האוצר עשה חישוב? הגעתם לסיכום עם נכי צה"ל – בסדר. אבל אם יש פה כלל שלגבי ניצולי השואה יש מנגנון של מדד, האם עשיתם את החישוב? הרי אי-אפשר להצמיד את זה לנכי צה"ל כי אתם החלטתם, שבגלל שבשנים הקודמות הייתה הלימה בין המדד לבין נכי צה"ל, נמשיך להצמיד. יש חישוב? התגוללנו כאן על רואה החשבון החיצוני, מה החישוב שלכם?

ויותר מזה, האם הייתה לכם הידברות איתם?

לא, לא, לא. לא התגוללנו על רואה החשבון החיצוני. לא התגוללנו על אף אחד. זאת פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

צודק.

אני מבקש כמה דברים. קודם כול, לא מקובל עליי הנושא של רואה חשבון חיצוני. אני לא מקבל את זה, ואני חושב שזה דבר לא נכון. אבל אני שמח שזה נעשה, כי אם אני אהיה באופוזיציה, מכאן ואילך יתחילו לככב רואי חשבון, בעיקר כאלה שלמדו בישיבה. לא רק. אמרת שבישיבות הספרדיות יש עורכי דין.

הרב גפני, גם לי יש כמה שמות.

גם לך יש כמה שמות. הנושא מאוד ברור, והוא לא מצריך מחשבה מעמיקה. יש פה בעיה גדולה, שעד היום לא הייתה הצמדה בכלל. זה דבר חמור. במעלה הדרך רציתי להביא ישיבה ולהביא את המשפחה של עפרה רוס, עליה השלום, שהייתה מנהלת הרשות לרווחת ניצולי השואה, והיא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל. לצערי הרב, זה לא הגיע אז לא עשינו את זה. באמת, פועלה היה מעל ומעבר בנושא ניצולי השואה והיא עשתה את עבודתה. לצערנו הרב, היא נפטרה ועליה השלום. אנחנו נצטרך לראות בהמשך שיהיה תאריך ונצטרך לעשות את זה, בגלל שאנחנו חייבים לה הרבה מאוד על הטיפול בנושא של ניצולי השואה.

דבר נוסף שאני מבקש לומר, אני לא רוצה לקבל הכשר על מה שאנחנו עושים בשביל ניצולי השואה. אני, בתור יושב-ראש הוועדה ולא רק, קיבלתי כמה פרסים. אלעזר שטרן נתן לי פרס באחת הפעמים בנושא של ניצולי השואה. אני לא רוצה שייצא מכאן כאילו אנחנו לא רוצים שהמדד יעלה ביותר אחוזים. אנחנו רוצים שזה יעלה ביותר אחוזים.

יש פה בעיה טכנית ובינתיים, אם מישהו מהחברים אומר שהוא רוצה עוד ללמוד את התקנות האלה, אני לא אצביע. אבל אם כולם יסכימו שנצביע, אני אצביע ואני אעשה רוויזיה ליומיים. ביומיים האלה, גם חבר שירצה בינתיים ללמוד את זה, או אם יש לו הערות על הנושא, הרוויזיה הזאת תקפה. לכן אנחנו נקיים את הדיון הנוסף, אם אכן יהיה מקום לדיון נוסף.

אני מצטער שזה הגיע לכדי כך, אבל אנחנו רוצים בטובתם של ניצולי השואה, ואנחנו רוצים שלא לעכב להם יותר את ההצמדה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל ביומיים האלה מסמך מהאוצר של חישוב המדד? נכי צה"ל לא קשורים לעניין. אם יש פה החלטה של הוועדה שיש מדד, תגישו את החישוב שלכם למדד. תאמרו לנו שעשיתם חישוב.

ניסיתי להסביר במהלך הדיון - - -

אני לא פותח את הדיון עכשיו. לפי דעתי אין עבודה, אבל זה לא משנה. טוב שאתה שואל את השאלה הזאת לעתיד, כדי שיצטרכו לעשות עבודה כמו שצריך. לפי דעתי אין עבודה, אבל יכול להיות שאני טועה.

אדוני היושב-ראש, אני בלי ניסיון. למה לא לקבוע עכשיו 2.45% לחצי שנה?

לא, אין דבר כזה.

המדדים מתייצבים, תחזרו אלינו.

אין דבר כזה. אני עושה רוויזיה וצריך ללמוד את העניין הזה. בכל מקרה, מי שלא יהיה יצטרך לדון בנושא הזה מחדש.

בבקשה, מי מקריא?

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה

1.
בתקופה שמיום ז' בניסן התש"ף (1 באפריל 2020) עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021) יראו כאילו –



(1) בסעיף 1 לחוק, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "170.7%" נאמר "174.9%";



(2) בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,433 שקלים חדשים" נאמר "2,493 שקלים חדשים";



(3) בסעיף 4ב(ג) לחוק –




(1) בפסקה (1), במקום "67.7%" נאמר "69.3%";




(2) בפסקה (2), במקום "98.9%" נאמר "101.3%";




(3) בפסקה (3), במקום "140.9%" נאמר "144.3%";



(4) בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "217.6%" נאמר "223%";



(5) בסעיף 4ד(א) לחוק –




(1) בפסקה (1), במקום "159.8%" נאמר "163.7%";




(2) בפסקה (2), במקום "163.8%" נאמר "167.8%";




(3) בפסקה (3), במקום "178.7%" נאמר "183.1%";



(6) בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "155%" נאמר "158.8%";



(7) בסעיף 13א(ב1) לחוק –




(1) בפסקה (1), במקום "136.1%" נאמר "139.4%";




(2) בפסקה (2), במקום "140.2%" נאמר "143.6%";




(3) בפסקה (3), במקום "155%" נאמר "158.8%".

מי בעד אישור הצו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית?

הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר, יש רוויזיה שלי ליומיים.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

קביעת שיעור השכר הקובע
1.
בסעיף 1 לחוק, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "170.7%" יבוא "179.2%".

קביעת סכום מינימום
2.
בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,433 שקלים חדשים" יבוא "2,554 שקלים חדשים".

קביעת שיעור תגמול למחוסר פרנסה
3.
בסעיף 4ב(ג) לחוק –




(1) בפסקה (1), במקום "67.7%" יבוא "71%";


(2) בפסקה (2), במקום "98.9%" יבוא "103.8%";


(3) בפסקה (3), במקום "140.9%" יבוא "147.9%".

תגמולים מיוחדים
4.
בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "217.6%" יבוא "228.4%".

תגמול לנכה זכאי לתגמול לפי הכנסה
5.
בסעיף 4ד(א) לחוק –


(1) בפסקה (1), במקום "159.8%" יבוא "167.7%";


(2) בפסקה (2), במקום "163.8%" יבוא "171.9%";


(3) בפסקה (3), במקום "178.7%" יבוא "187.6%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה
6.
בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "155%" יבוא "162.7%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה זכאי לתגמול לפי הכנסה
7.
בסעיף 13א(ב1) לחוק –




(1) בפסקה (1), במקום "136.1%" יבוא "142.8%";



(2) בפסקה (2), במקום "140.2%" יבוא "147.1%";



(3) בפסקה (3), במקום "155%" יבוא "162.7%".

תחילה
8.
תחילתו של צו זה ביום י"ט בניסן התשפ"א (1 באפריל 2021).

מי בעד אישור הצו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית?

הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר, יש רוויזיה שלי ליומיים.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום ז' בניסן התש"ף (1 באפריל 2020) עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021) יראו כאילו –



(1) בסעיף 1 לחוק, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "211.3%" נאמר "216.5%";



(2) בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,433 שקלים חדשים" נאמר "2,493 שקלים חדשים";



(3) בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "217.6%" נאמר "223%".

מי בעד אישור הצו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית?

הצבעה

הצו אושר.

הצו אושר, יש רוויזיה שלי ליומיים.

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי, לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

קביעת שיעור השכר הקובע
1
בסעיף 1 לחוק, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "211.3%" יבוא "221.8%".

קביעת סכום מינימום
2
בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,433 שקלים חדשים" יבוא "2,554 שקלים חדשים".

קביעת שיעור תגמול לנכה זכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה

3
בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "217.6%" יבוא "228.4%".

תחילה
4.
תחילתו של צו זה ביום י"ט בניסן התשפ"א (1 באפריל 2021).

מי שבעד אישור התקנות ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו, יש רוויזיה שלי ליומיים.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום ז' בניסן התש"ף (1 באפריל 2020) עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021) יראו כאילו בתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), התשט"ו-1955, בתקנה 14א(א)(1) –



(1) במקום "182.4%" נאמר "186.9%";



(2) במקום "140.8%" נאמר "144.2%".

מי שבעד אישור התקנות ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו, יש רוויזיה שלי ליומיים.

תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 14א
1.
בתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), התשט"ו-1955, בתקנה 14א(א)(1) -




(1) במקום "182.4%" יבוא "191.4%";



(2) במקום "140.8%" יבוא "147.8%".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ט בניסן התשפ"א (1 באפריל 2021).

הכול רטרואקטיבי.

הכול רטרואקטיבי, בשתי פעימות.

מי שבעד אישור התקנות ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו, יש רוויזיה שלי ליומיים.

כל התקנות הללו הן תקנות רטרואקטיביות, והן נעשות בשתי פעימות כדי שנכי המלחמה בנאצים לא ייפגעו. תודה רבה.

הרב גפני, רק הבהרה קטנה. יעל, כשפניתי ואמרתי לך לגבי הנושא של הזלזול בוועדת הכספים, אני עומד מאחורי זה. שלא תחשבי שהדברים היו כלפייך כפגיעה, חלילה. אלה דברים שנמצאים פה, אבל חשוב לנו להביא לוועדת הכספים ביומיים האלה גם את מה שביקשנו, עלויות וכמה כאלה יש בשנה. תודה.

גם למשרד האוצר, מתי נקבל מכם חישוב של המדד המדויק?

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.