פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



8
ועדת הכספים
26/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו בסיון התשפ"א (26 במאי 2021), שעה 10:00

הצעת הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

חברי הוועדה: אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
אליהו ברוכי
ולדימיר בליאק
ווליד טאהא
עודד פורר
אלכס קושניר
מוסי רז

חנה רותם - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - רשמת המפלגות, רשות התאגידים

הידי נגב - מ. מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דורון ארגוב - מפלגות העבודה ומרצ

אייל לב ארי
שלומית אריך

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: בקשה של מפלגות, שמבקשות ארכה של חודש בהגשת הדוחות למבקר המדינה על הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, ולתקופה השוטפת. בהתאמה, הדוח של המבקר שהוא צריך להגיש ליושב-ראש הכנסת. שלומית, בבקשה.

במהלך חודש מרס התקיים דיון בוועדת הכספים, ובמהלכו הסבירו נציגי הסיעות את הטעמים לבקשת הארכה שהייתה אז. הוועדה החליטה להאריך את מועד ההגשה של הדוחות עד ליום 31 במאי, ולגבי דוח המבקר, עד ליום 23 בינואר 2022.

כבר בדיון הקודם הצביעו הסיעות על הקושי לעמוד בלוחות הזמנים בעקבות הנסיבות החריגות, שכללו קיום חמש מערכות בחירות רצופות, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית בתקופה של פחות משנתיים. הדבר הטיל עומס כבד מאוד על הסיעות בהגשת שמונה דוחות במקביל לעריכת הביקורת ולקיום הקמפייניים, לשמירה על טוהר הבחירות, וגם בהתחשב באילוצי הקורונה, כפי שנאמר אז. בעצם, הדיון הסתיים בכך שדלתו של המבקר תישאר פתוחה, ואם יידרש, נחזור ונבחן את העניין.

כפי שאמרת, הבקשה שמונחת כעת בפני הוועדה היא בקשה של 11 סיעות – הליכוד, ש"ס, דגל התורה, העבודה, מרצ, אגודת ישראל, הציונות הדתית, חוסן לישראל, בל"ד, הבית היהודי ויש עתיד – להאריך את המועד להגשת הדוחות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, ולתקופה השוטפת המקבילה, בחודש אחד נוסף עד ליום 30.06.2021. בין יתר הנימוקים, גם מבצע שומר החומות, שהתקיים בשבועיים האחרונים ופגע ביכולת העבודה שלהן.

אני מבינה שהמבקר החליט להיענות לבקשה. חנה, אולי תתייחסי.

מבקר המדינה ראה את הפנייה של הסיעות לוועדה, והוא שקל את השיקולים. כפי שכתוב במכתב שהועבר אליכם, המבקר ממליץ לאשר את הדחייה המבוקשת.

תודה. חבר הכנסת אורבך, מי שעד לא מזמן הכין את הדוחות האלה.

יחד עם מוסי.

אני שלוש שנים לא בעניינים האלה.

תראה כמה דוחות בשלוש השנים האלה.

אין ספק, מי שמכיר את המערכת, הבקשה הזאת ממש מוצדקת. המפלגות לוקחות ברצינות רבה את הדרישות של המבקר, ואי-אפשר לא לתת את הארכה הזאת ולאלץ את המפלגות להגיש דוחות לא רציניים. הרג'קטים אחרי זה הרבה יותר חמורים. למעשה, הדברים ברורים, וגם המבקר אמר את דעתו. אני חושב שלא נותר לנו אלא לאשר את זה.

תודה. עוד מישהו מחברי הכנסת? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני הכנתי לא מעט דוחות כרואה חשבון, גם בבחירות המוניציפליות וגם למועמדים בפריימריז במשך עשר שנים לפחות. אני אצביע בעד, למרות שאני לא מאוד אוהב את הבקשה. הייתי מעדיף שהמפלגות יעמדו בלוחות הזמנים, ואני מחיל את הביקורת גם על עצמנו.

מכיוון שמדובר רק בחודש, ובסך הכול מדובר בבקשה מידתית, אני אצביע בעד. תודה.

תודה. חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

בוקר טוב, קצת מוזר לי שעברו כבר יותר משלושה חודשים, ויש פה בקשה להארכת מועדים. אני חושב שאם אנחנו רוצים לשדר שקיפות ולשדר אמינות מול הבוחרים ומול הציבור, צריך להגיש את הדוחות האלה בזמן.

לכן אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

והגשתם את הדוחות האלה?

כמובן. כל הדוחות שלנו הוגשו בזמן.

עוד מישהו מחברי הכנסת? מי נציג הסיעות? רואה חשבון דורון ארגוב, בבקשה.

מכיוון שנפגשנו כאן לפני כחודשיים, אני אעלה את הטענות שהעלינו אז, וכבר נאמרו בקיצור. אנחנו היינו באירועים שלא קרו לדעתי מאות שנים. היינו בתקופת קורונה, ואז קרו חמש מערכות בחירות ברצף. אני מקווה שזה יהיה רק בעוד 500 שנה בפעם הבאה. בנוסף לכך, כדי שנהנה עד הסוף, נפלו עלינו טילים.

כל הדברים האלה מעמיסים מאוד על החשבויות ועל הגזברויות של המפלגות. מאוד מאוד. מאחורי כל הדברים האלה יש הרבה אנשים שעובדים בעבודה תחת לחץ במשך שנתיים וחצי, מאז הבחירות המוניציפליות. זאת עבודה שמניבה בסוף טעויות.

לכן, אנחנו תמיד צריכים זמן. מה קורה עכשיו, למשל? אנחנו עובדים על כמה דברים במקביל. הגשנו את הדוחות לכנסת העשרים ואחת והכנסת העשרים ושתיים, והשוטף – חמישה, שישה, שבעה או שמונה דוחות. מבקר המדינה ונציגתו חנה בודקים אותנו, ועל כל מפלגה יש בערך שני משרדי רואי חשבון, ועוד רפרנט ממבקר המדינה. הם שואלים מאות שאלות ואנחנו צריכים להתפנות ולענות להם, כי אנחנו מכבדים את הביקורת. מצד שני, רק לא מזמן הסתיימו הבחירות לכנסת העשרים וארבע, ומי שמבין בבחירות יודע שתשלומים נמשכים זמן רב. בחירות זה דבר שלא מסתיים במשך שנים, וגם אחרי שנים, יש תמיד שיירים של בחירות.

בנוסף לכך, אנחנו צריכים להתכונן לדוחות. רבותיי, אנשים לא יכולים להתמקד בכל דבר ולעשות אותו טוב. ברגע שיש לנו שלושה נושאים לטפל בהם, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. לכן אנחנו צריכים ארכה וכמו שנאמר, ביקשנו ארכה מידתית. לא ביקשנו ארכה עד דצמבר, ואנחנו נעשה מאמצים לעמוד בזמן. לכן, אני מבקש שתתחשבו בבקשת הסיעות, ואני חושב שאני מייצג את כל 11 הסיעות שהגישו. זה מה שהן חושבות וזה מה שאנחנו מבקשים.

תודה רבה. עורך הדין הידי נגב, מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון, בזום, בבקשה.

בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש, אני אפתיע אתכם, אבל אנחנו מתנגדים לבקשת הארכה הנוספת הזאת. זאת בקשת ארכה רביעית שהמפלגות מבקשות. אני אזכיר, הבחירות לכנסת העשרים ושלוש היו ב-2 במרס 2020. הדוחות הכספיים שאנחנו דוחים שוב ושוב, וזאת הפעם הרביעית, היו צריכים להיות מוגשים כבר ב-30 ביוני שנה שעברה. כלומר, הדוחות האלה כבר היו אמורים להיות מוגשים לפני שנה ושלושה חודשים.

שנה. לא שנה ושלושה חודשים אלא שנה. הם מבקשים ארכה בחודש נוסף, וזה יביא אותנו בדיוק לשנה.

זה יביא אותנו לשנה, אבל אני אומר שהדוחות האלה הם דוחות שהיו לפני שנה ושלושה חודשים, על אירועים שהיו עוד הרבה קודם לכן.

כמה זמן, שנה או שנה ושלושה חודשים, היועצת המשפטית?

לפי החוק, צריך להגיש את הדוחות בתוך 16 שבועות מיום שבו פורסמו תוצאות הבחירות. תוצאות הבחירות פורסמו ביום 10 במרס 2020, ולכן, 16 שבועות מביאים אותנו בדיוק ל-30.6.2020. כלומר, בדיוק לפני שנה.

בדיוק לפני שנה. יכול להיות שהוא לא ירצה להתנגד עכשיו, כי זה פחות שלושה חודשים והוא ירצה לתת ארכה של שלושה חודשים.

תשאל אותו.

תשאל אותו, יכול להיות שהוא התבלבל.

אם זה שנה, זה בסדר?

שלומית, אני לא התבלבלתי.

היא לא אמרה שהתבלבלת; אנחנו אמרנו שהתבלבלת.

הדוחות האלה היו אמורים להיות מוגשים ב-30 ביוני. אנחנו מדברים על תקופה שעליה הדוחות מדברים, והיא לפני שנה ושלושה חודשים. יש בג"ץ שמתנהל בצמוד להארכות האלה, והגשנו בג"ץ נגד ההארכה השנייה. הבג"ץ שהגשנו, שמספרו 8648/20, הוא בג"ץ שמדבר על דוקטרינה שפיתח השופט חשין – הכנסת מחוקקת לעצמה. מה זה אומר שהכנסת מחוקקת לעצמה? זה אומר שבעניינים שקשורים באופן מהותי לאינטרס של המפלגות ושל חברי הכנסת, והכנסת מחליטה על עצמה, הביקורת השיפוטית תיטה להתערב יותר. חברי הכנסת צריכים להתנהל בצורה מידתית.

אתם מדברים פה על הארכה של חודש, ואנחנו כבר נמצאים בארכה של שנה מהזמן שבו הדוחות היו אמורים להיות מוגשים, וארכה של שנה ושלושה חודשים ממועד הבחירות. בדיון הקודם דיבר דורון ארגוב על חברות פרטיות. סליחה, חברים, אלה כספים ציבוריים. חברה פרטית או חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, לא הייתה חולמת אפילו לאחר בהגשת הדוחות הרבעוניים, שלא לדבר על דוחות שנתיים. אנחנו מדברים פה על שנה של איחור. זה משהו שהוא לא מידתי ולא סביר, בעינינו.

אנחנו מבקשים שתתנגדו לזה.

תודה רבה. שלומית רוצה להתייחס.

אני רוצה להתייחס וגם אמרתי בדיון הקודם, שעמדת הכנסת הייתה ביחס לעתירה שהוועדה פעלה בהתאם לסמכות שהוקנתה לה לפי חוק מימון מפלגות. התכלית שלה הייתה לאפשר גמישות במצבים חריגים ביחס למועדים שנקבעו בחוק. אנחנו כן מצאנו שהתקיימו נסיבות חריגות, ואנחנו כבר במצב של חמש מערכות בחירות.

ביחס לטענה לגבי העניין של האינטרס של המפלגות, גם ביחס לזה הגבנו שמדובר בפניות של מרבית סיעות הכנסת. אז פנו 12 סיעות, עכשיו פנו 11 סיעות. ההחלטה חלה על כל הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות לכנסת העשרים ושלוש, כלומר הקבוצה רחבה יותר מהסיעות המיוצגות בכנסת העשרים ושלוש, ומהסיעות שיש להן נציגים בוועדת הכספים. היא גם מותנית בקבלת הסכמת מבקר המדינה, שניתנה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת. אנחנו לא רואים בהחלטת הוועדה בגדר מתן הטבה אישית, כלכלית או אחרת לחברי הכנסת, שהשתתפו בדיון ובהצבעה.

אנחנו חושבים שהחוק קובע את המועדים ביחס למצב שהוא בשגרה, ובתכלית הוראת ההארכה לאפשר לנו גמישות ביחס למועדים שנקבעו בחוק. ביחס לחברה פרטית, אנחנו חושבים שבכל זאת מדובר במצב שונה, שהוא לא בר השוואה במקרה הזה.

אני אוסיף ואומר שאנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה, ובהתחשב בנסיבות ובמבצע שומר החומות, שארך כשבועיים - -

אגב, גם חברות פרטיות קיבלו השנה ארכה של מספר חודשים.

- - ובכך שהוא לא היה צפוי גם בפעם הקודמת שאישרנו את הארכה, והוא פגע ביכולת העבודה של הסיעות – בנסיבות האלה, אנחנו חושבים שארכה של חודש נראית לנו סבירה.

תודה. דורון ארגוב, אתה רוצה להתייחס?

כן. הנציג מהתנועה לאיכות השלטון הוציא את דבריי מהקשרם, ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אמרתי שאם חברה ציבורית הייתה צריכה להגיש חמישה דוחות שנתיים במשך שנה, היא לא הייתה עומדת בזה, והיא הייתה מבקשת ארכה. אני בטוח. שום חברה ציבורית לא מתכוננת לזה שיהיו חמישה דוחות שנתיים, לא רבעוניים. אני אתן דוגמה את אשתי, שעובדת בבנק הפועלים. על הדוח השנתי עובדים שלושה חודשים משמונה בבוקר עד שמונה בערב. אם היו חמישה דוחות שנתיים בשנה, הם לא יכלו לעבוד כל יום אותו הדבר. הם יודעים שיש שלושה חודשים.

אנחנו יודעים שיש בחירות פעם בארבע שנים, ואנחנו מתכוננים לזה. בבחירות לכנסת העשרים ואחת, לא ידענו שיהיו בחירות לכנסת העשרים ושתיים; בבחירות לכנסת העשרים ושתיים, לא ידענו שיהיו בחירות לכנסת העשרים ושלוש. קרו כאן מקרים ממש קיצוניים, ולכן אני חושב שהחודש שאנחנו מבקשים הוא באמת באמת סביר.

תודה. נעבור להצבעה.

התייעצות סיעתית.

חמש דקות. נחזור לכאן ב-10:23.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:18 ונתחדשה בשעה 10:23.)

אני פותח שוב את הדיון. לפני ההצבעה, חבר הכנסת עודד פורר, ביקשת לדבר. בבקשה.

כן. אדוני, לכאורה הבקשה היא סטנדרטית, ונראה שאין סיבה לא להיענות לה. נכחתי בדיונים האלה כבר בכנסות הקודמות ומעת לעת. נכון שבפעם הראשונה הייתה דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

הסיבות לדחייה לא השתנו.

אבל נראה כאילו בכל פעם נדחה את זה שוב ושוב ושוב. הוסיפו פה גם את מבצע שומר החומות לסיבות לדחייה, למרות שהבקשות הוגשו עוד קודם לכן.

זה בנוסף.

גם מבחינת השקיפות והנראות כלפי הציבור, גם מבחינת האחריות וגם מבחינת השאלה: האם שווה בכלל להתאמץ להגיש בזמן? בכל פעם נדחה ונדחה. לכן, אני חושב שאין מקום לאשר את הבקשה הזאת, והייתי שמח אם מישהו מחברי הכנסת ישתכנע שאנחנו צודקים.

מה זה אומר שאין לאשר? מה יקרה?

יצטרכו להגיש את הדוחות עד סוף החודש.

אם לא עומדים במועדים, המשמעות היא שעשויים להיות מוטלים קנסות, לא ישולמו תשלומים, חנה תוכל להתייחס לכך.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה ב-25 בחודש. זה נראה כאילו כולם אמרו שתהיה דחייה, ואנחנו נסכים על זה בינינו לבין עצמנו פה בשטעטל שאנחנו מנהלים.

זה לא נכון. אני אומר לך מניסיון, שאנשים עובדים עד הרגע האחרון כדי להגיש את הדוחות בזמן. הם לא יכולים לבנות על זה שיאשרו להם את הדחייה. נוצר במדינה מצב לא נורמלי, וזה נראה סביר. אנשי מבקר המדינה יודעים להיות קשוחים, תאמין לי. אני עבדתי מולם. אם הם אומרים שזאת דחייה מידתית, אנחנו צריכים לקבל את זה.

את יכולה להתייחס לדברי היועצת המשפטית על המשמעויות באי הגשת דוח במועד?

סיעה שלא מגישה דוח במועד, על פי החוק, מבקר המדינה יכול לבקש מיושב-ראש הכנסת לעצור לה את כל המימון שמגיע לה. דהיינו, לעצור את המימון השוטף שלהם.

יכול. לא בהכרח יעשה את זה.

הוא יכול לבקש מהיושב-ראש.

זאת סמכות שברשות.

יש לו סמכות לעצור את המימון השוטף של המפלגות שאיחרו. כמובן, יש לו סמכות, אם המפלגות לא מגישות - - -

הסמכות שלו היא לבקש מהיושב-ראש לעצור, או בעצם לעצור? אצל מי שיקול הדעת?

אני לא חושבת שנתקלנו אי פעם בכך שמבקר המדינה ביקש את זה, בין אם זה לגבי קנס או שלילת מימון מסוימת כשלא הייתה היענות - - -

תודה.

הוא לא חייב להפעיל את הסנקציה.

סעיף 10 אומר כך: "בתוך 16 שבועות מהיום שבו פורסמו תוצאות הבחירות, ימסרו נציגיה של סיעה או רשימת מועמדים, למבקר המדינה את חשבונותיה לתקופת הבחירות. לא עשו כן, והודיע מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת, כי לדעתו לא היה הצדק סביר למחדלם, יורה יושב-ראש הכנסת, שלא ישולם לאותה סיעה או רשימת מועמדים כל תשלום לפי חוק זה, עד אשר יודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות, וכי לכאורה ניהלה הסיעה או רשימת המועמדים מערכת חשבונות לפי הנחיותיו. הודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות, לאחר שיושב-ראש הכנסת הורה כאמור, ישולם לסיעה או לרשימת המועמדים התשלום שלא שולם לה לפי סעיף קטן זה, בניכוי סכום כפי שימליץ מבקר המדינה, שלא יעלה על 15% מהתשלום המגיע לה".

העניין הוא גם בשיקול דעת שאותו אפשר להפעיל. לצורך שיקול הדעת הזה, לא נדרשת בהכרח הצבעה כאן בוועדה, ואת זה יכולים לעשות. כך הסנקציה מתייתרת, בטח בתקופות הראשונות. מעבר לזה, אם אנחנו חושבים ש-16 שבועות הוא זמן קצר מדי, דה-פקטו – הרי אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחרי פעם באים. זאת לא פעם ראשונה שדנים בבקשה.

כן, כבר אמרת את זה.

יכול להיות שזה זמן קצר מדי, בלי קשר לרצף מערכות הבחירות. יכול להיות שזה זמן קצר מדי למערכת בחירות, לעשות את כל החשבונות האלה בתוך 16 שבועות.

בתקופה רגילה מגישים בזמן.

אני רואה את ולדימיר מהנהן, כי הוא רואה חשבון והוא יודע מה זה. יכול להיות שצריך לחשוב לתקן את החקיקה בדרך המלך, ולהאריך את התקופה הזאת לכתחילה, ולא בצורה כזאת.

תודה.

החלטה בדבר הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

"בהתאם לסעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, ובהסכמת מבקר המדינה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת כמפורט להלן:

1. להאריך עד יום כ' בתמוז התשפ"א, 30 ביוני 2021, את מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, ואת מועד מסירת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום ב' בתשרי התש"ף, 1 באוקטובר 2019, והמסתיימת ביום ו' בניסן תש"ף, 31 במרס 2020.

1. להאריך עד יום כ"ב באדר א' התשפ"א, 23 בפברואר 2022 את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושלוש, וכן את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים, לתקופה המתחילה ביום ב' בתשרי התש"ף, 1 באוקטובר 2019, והמסתיימת ביום ו' בניסן התש"ף, 31 במרס 2020."

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה.

הבקשה עברה.

אני מבקש רוויזיה.

בסדר. נתכנס שוב בשעה 11:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:35.)

מנהל הוועדה עדכן אותי שחבר הכנסת עודד פורר משך את הרוויזיה. אם כך, הבקשה אושרה, והישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.