פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
27/05/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית
יום חמישי, ט"ז בסיון התשפ"א (27 במאי 2021), שעה 10:30

גל המעצרים בחברה הערבית

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר
אבתיסאם מראענה
עמיחי שיקלי

איתמר בן גביר
שמחה רוטמן
אורית מלכה סטרוק
יצחק פינדרוס

יגאל עזרא - רמ"ח סיכול פשיעה אגף סי"ף, המשרד לביטחון פנים

חכ"ל אימאן ח'טיב יאסין



רינת בלוך



מירב חג'אג'



אליעד טיברגר

שלמה אברמזון - ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

גלית שוהם - ראש צוות מעצרים פרקליטות ירושלים, פרקליטות המדינה

אסתי שדה - מנהלת שירות למבחן מבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירון אשל - המועצה לשלום הילד

ג'עפר פרח - מנהלת, מרכז מוסאוא, לזכויות האזרחים הערבים בישראל

אחמד שייח - מנכ״ל, אגודת הגליל-האגודה הערבית הארצית למחקר ושירותי ברי

אוסאמה עאמר - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

רדא ג'אבר - מנהל מרכז ענאן

עו"ד חוסאם מועד

עידו יצחק

אמל ביבאר

לאה קיקיון



גל המעצרים בחברה הערבית

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני החברה הערבית. בעצם זו הישיבה השנייה השבוע. דנו בישיבה הראשונה בעיקר על השלכות האירועים האחרונים בחברה הערבית, והיום אנחנו ממשיכים. לאור האירועים שהיו במשך החודש הזה – רבבות אזרחים ערבים יצאו להפגנה. הפגנה מטבע הדברים היא מחאה לגיטימית שבאה להביע גם סולידריות וגם מחאה על ההתגרות ועל השימוש בכוח בתוך מסגד אל-אקצא ועל הכוונות לפנות משפחות ערביות משייח' ג'ראח. רבבות ואולי מאות אלפי אזרחים יצאו במשך שבועיים להפגנות או תהלוכות בכל היישובים הערביים. אפילו הייתה תופעה שכפרים קטנים שלא היינו רגילים שייצאו בהם להפגנות או מחאות – כן, כמעט כל היישובים השתתפו בהפגנות האלה.

אחת ההשלכות של האירועים, כמובן שהיו אירועים שחרגו מהנורמה ומהחוק ואין ספק שכולנו מצד אחד מסכימים שמחאה היא לגיטימית בכל משטר דמוקרטי, ושהאזרחים לא רק רשאים אלא – זכותם להביע את עמדותיהם הפוליטיות ואת המחאה שלהם, ומצד שני כולנו קראנו במשך הימים האלה לשמור על החוק ועל הסדר, ולמחות בצורה חוקית. אני אישית פעלתי בתחום הזה. כמובן, העמדה מאוד ברורה – כפי שאמרתי: מצד אחד אנחנו בעד מחאות לגיטימיות ואנחנו כן קוראים לזה, ומצד שני כמובן שאנחנו דוחים כל מעשה שהוא פגיעה לא רק ברכוש הפרטי – זה מאוד חשוב, והציבורי, אבל גם בעיקר לפגוע בחיי אדם, גם פיזית וגם מילולית.

אנחנו, כחלק מהדיונים שאנחנו מקיימים כדי לטפל בהשלכות של האירועים שהיו אנחנו כמובן רוצים לברר עם רשויות אכיפת החוק מה תמונת המצב היום ומה המדיניות שרשויות אכיפת החוק – המשטרה וגם הפרקליטות והייעוץ המשפטי – באיזה גישה הם מתכוונים לטפל בכל ההשלכות של האירועים ואיך נוכל לצאת בגישה שבה נוכל גם מצד אחד לשמור על החוק ועל הסדר, וגם לתת לאזרחים כולם – יהודים וערבים גם לממש את זכותם להביע מחאה, אבל איך נוכל לקחת את הדברים למקום שבו נוכל להכיל את התופעה הזאת ולשמור על מרקם יחסים בין יהודים וערבים אזרחי המדינה, וגם מול רשויות המדינה. אני מבקש מכל המשתתפים, גם הנוכחים באולם וגם האורחים בזום – ברגע שיקבלו את הזכות לדבר שיציגו את העניינים באופן ענייני. אנחנו פה מעוניינים לתת פתרונות, לפתור בעיות ולא להשתמש בוועדה הזו שהוקמה על מנת לטפל בבעיות העומק של החברה הערבית כבמה לעוד הסתה ועוד הדרה ולעוד שיח שיש בו אלימות. וברשותכם, אני רוצה גם בהקשר הזה לחזור לדרישות או לקריאות שהיו לי במשך כל השנה שחלפה – בהיותי ראש הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, שהוועדה הזו היא בעצם המשך לוועדה הזו. כל הזמן ביקשנו מרשויות האכיפה ומהמדינה, בעצם גם מהממשלה – כן, אנחנו רוצים להשליט חוק וסדר ביישובים הערבים, במיוחד לאור מגפת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, שכל כך סבלנו ואנחנו עדיין סובלים ממנה. אני חושב שביום חמישי הוכרזה הפסקת אש, וממש ביום חמישי התחלנו בגל חדש של רציחות באום אל פאחם, בשפרעם ובעוד מקומות, חזרנו לשגרת הפשיעה והאלימות. ולכן, אין לנו בעיה כאזרחי המדינה הערבים, ואני כחבר כנסת נבחר – אנחנו רוצים את שלטון החוק\ את המשילות, לשמור על הסדר, אבל גם לשמור על הסדר, אבל גם לשמור על הזכות להביע דעות חופשיות במסגרת הנורמה או במסגרת כל משטרה דמוקרטי.

אני חושב שאנחנו נתחיל את הדיון קודם כל בהצגה של המשטרה וגם של הפרקליטות, מה תמונת המצב היום. נשמע פרטים ונתונים, ואחר כך כמובן שנשאל שאלות מה כיווני הטיפול והמדיניות בכל האירועים האלה, לאן אנחנו רוצים להגיע. אנחנו נתחיל איתך, ניצב משנה יגאל עזרא, רמ"ח סיכול פשיעה אגף סייף.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם. אני מסתכל באמת במצב קצת יותר רחב ולאחר מכן נתכנס לשבועיים האחרונים, או קצת יותר מהשבועיים האחרונים, בנושא פעילות המשטרה בכל מה שקשור גם לאלימות בחברה הערבית וגם בכל מה שקשור באירועים האחרונים בעקבות פרוץ הפרות הסדר בקנה מידה באמת רחב. תראו, משטרת ישראל – נשים את הדברים על השולחן – שותפה מלאה יד ביד עם החברה הערבית מתוך מטרה למגר את הפשיעה ברחוב הערבי. זו מכת מדינה, ואנחנו באמת עושים את המאמצים הגדולים כדי להיות שם ולהשפיע, ולהוריד את עקומת הפשיעה במיוחד של אירועי הרצח המצערים. לכבוד המטרה העיקרית שלנו באמת בהקמת האגף, אגף הסייף, זה באמת להתמודד עם אותה פשיעה בצורה רחבה יותר, בצורה משמעותית יותר, כאשר אנחנו בתוך האגף עצמו הקמנו שלוש מחלקות, והמחלקה העיקרית שתתעסק בכל מה שקשור להמשך גיוס של שוטרים, של אזרחים מוסלמים למשטרה, ללוות אותם ולהוביל אותם גם לדרגות קצונה, לעשות להם את ההכנות הנדרשות. המחלקה השנייה היא מחלקת שותפויות שצועדת יד ביד עם כל המהלכים האלה, כי אי אפשר להיות רק בצד האכיפתי, חייבים להיות גם בצד של השותפויות, המון פרויקטים משולבים בתוך החברה הערבית. והמחלקה השלישית שאני אעמוד בראשה – מחלקת סיכול פשיעה בחברה הערבית, שהמטרה שלה ליצור תמונת מצב של הפשיעה ברחוב הערבי בכל מה שקשור לעבירות החזקת הנשק הבלתי חוקי, בכל אירועי הרצח וסחיטת דמי חסות – כל ארגוני הפשיעה וכנופיות הפשיעה, המטרה היא באמת לייצר תמונת מצב ארצית ולקבוע סדר עדיפות – איפה המשטרה תהיה, באיזו עוצמה המשטרה תהיה, ומי היחידה האחראית לטפל בתופעות האלה. הראייה היא באמת ראייה רחבה, עמוקה יותר, עם יכולות אופרטיביות גם בנקודת קצה. זה לא רק לתת את תמונת המצב אלא לאפשר להזרים כוחות משמעותיים כדי לטפל בתופעות האלה על פי סדר עדיפות. ברור שמשטרת ישראל לא יכולה להיות בכל פינה, בכל רחוב ובכל חדר בבית, אבל אנחנו נעשה את המאמצים ונשתדל, עם התקציבים שקיבלנו, עם ההגדלה של כוח האדם – לתת את המענה ההולם, האופרטיבי, כדי לגרום להורדת עקומת הפשיעה בסוגיה הזו.

לצד זה אנחנו נקבע רשימת יעדים ומטרות משותפות שיהיו משולבות יחד עם השותפויות ויחד עם סיכול הפשיעה, כדי לצמצם את התופעה. יש לנו עבודה משותפת עם הפרקליטות ועם יחידת התביעות בתוך המשטרה באמת למקסם את היכולת שלנו ביצירת תשתית ראייתית מספקת להגשת כתבי אישום. באמת, אני לא אוהב להשתמש במונח הזה שמשתמשים בו בכלי התקשורת, שהמשטרה עוברת ואוספת את כלי הנשק. זה לא שאנחנו מסתובבים עם עגלה ואוספים מכל בית את כלי הנשק. העבודה סביב כלי הנשק היא עבודה קשה מאוד והיכולת שלנו להפעיל את המודיעין הנכון, היכולת שלנו להוביל לכוחות אופרטיביים שיתפסו את כלי הנשק, ובסופו של דבר גם לגבש תשתית ראייתית. אז נכון, עדיף שהנשק יהיה אצלנו ולא אצל העבריין. אבל הרצון שלנו לגרום לעבריין להיות מאחורי סורג ובריח כדי שלא תהיה לו את הנגישות ולא את הנשק – מתחילת השנה נתפסו 1,600 כלי נשק, אם זה אקדחים, רימונים, אם. 16, וקלאצ'ים – וכל הארסנל של האמל"ח שקיים, של אמצעי הלחימה.

בנושא הזה, כי יש כל כך הרבה מספרים שעפים באוויר – מה ההערכה הרשמית של המשטרה על כמות הנשק שיש בחברה הערבית?

אז אני רק אשלים את המשפט – אנחנו עם 25% עלייה בתפיסות כלי נשק ו-32% עלייה בכתבי אישום, שזה מאוד משמעותי. אז אנחנו רואים שהמודיעין הוא נכון, הוא מדויק, ובסופו של דבר גם התוצאות.

אני יודע שהרבה מדברים על עשרות אלפי כלי נשק שנמצאים בחרה הערבית. אני 28 שנה במשטרה, אני מתעסק רק בנושא החקירות והמודיעין גם המון בתוך החברה הערבית. אנחנו מדברים אכן על אלפי כלי נשק, לא על עשרות כלי נשק. אם אנחנו מנתחים ורואים נשק אחד שאנחנו קושרים אותו ל-20 זירות אז אנחנו מבינים שלא בכל אותה משפחה היה נשק אלא שהנשק רץ בין משפחות שונות.

אז אתה מדבר על אלפי כלי נשק ולא עשרות או מאות אלפים?

לא מאות. לא מאות אלפים, ולא עשרות אלפים, אני מדבר על עד 10,000 או 8,000 כלי נשק – זו ההערכה שלי, פחות או יותר. זו הערכה גסה, אמנם, והיא לא מבוססת על משהו, אבל כשאני רואה קישורי זירה ושאותו כלי נשק ירה במספר זירות, סימן שזה לא שבכל משפחה יש נשק.

ואם נתכנס באמת לתקופה האחרונה, באמת לאירועים המצערים שהובילו לפרוץ האלימות באלפי זירות, אפשר להגיד, משטרת ישראל כפי שאתם יודעים נמצאת בסד"כ של 2.7 שוטרים לכל אלף נפש, ולא יכולנו להיות, לצערי, בכל נקודה ובכל זמן כאשר האירועים האלה קרו, אבל התפרסנו בצורה רחבה כמה שיותר.

מה הממוצע של מדינות – למשל ה OECD?

3.6 או 3.5. פחות או יןתר זה הממוצע.

אז בערך כמה אלפי שוטרים חסרים?

דיבר אתמול השר על גיוס של 5,000 שוטרים, הלוואי שאלה יהיו המספרים, כי ככל שאנחנו נהיה רבים יותר וממוקדים יותר – כך נוכל להשפיע. אבל אני מדבר על סדר גודל של 3,000-2,000 שוטרים שבקלות יעשו את השובר שוויון ואת הערך המוסף שלנו בהתמודדות שלנו עם הפשיעה.

אני מזכיר לכם שהפשיעה זה לא רק אותו שוטר שנמצא ברחוב ומשפיע, אלא גם אותו שוטר שנמצא מאחור – החוקר, היומנאי, התביעות – כל המערכים האלה שהם מערכים תומכים של כל הכוחות האופרטיביים שנמצאים בשטח. ואם אנחנו מתכנסים לשבועיים האחרונים, ודיברתי על האירועים המצערים שמשטרת ישראל התמודדה אתם ב-24 שעות, לאחר מכן עם גיוס של כוחות מילואים, פלוגות מילואים משמעותיות שהוזרמו בדגש לעיר לוד, גם לרמלה ולערים המעורבות כדי באמת, תוך 48 שעות עד 72 שעות ליצור את השליטה ולהחזיר את השקט לרחוב, ומצד שני להתחיל לגבש תשתית ראייתית, לאסוף ראיות, לאסוף את המודיעין – גם המצולם וגם הפורנזי, כל טביעות האצבע כדי לבוא ולתפוס באמת את אותם עבריינים שהיו פורעי חוק והובילו לאירועים מאוד מאוד קשים, לצערי. באירועים האלה נהרגו שני אזרחים בעיר לוד, גם מוסא חסונה וגם יגאל יהושע – שבסופו של דבר קיפחו את חייהם, לא משנה באיזו צורה ואיך, אבל האירועים מאוד מאוד מצערים ואנחנו נמצאים שם עם צוות החקירה כדי באמת לראות ולשקף את המציאות ובסופו של דבר להביא את הצדק לאור, להוציא את הצדק לאור ולבוא חשבון עם אותם עבריינים.

אנחנו מדברים על כוחות שהחלו למעשה מעצרים משמעותיים מה-9 לחודש. אנחנו עד היום עם 1,590 עצורים שנכלאו, מתוכם – 1,093 שוחררו. כרגע עדיין כלואים 495 עצורים, יש 1,299 בגירים, לצערי – גם 291 קטינים, והוגשו עד עכשיו 165 כתבי אישום, 145 בפעולה הזו עד ה-23 לחודש, ומ-23 ועד 26 "חוק וסדר" – אני כבר אומר שמשטרת ישראל ניצלה את גיוס כוחות המילואים שהיו אצלנו כדי ליצור את היכולת שלנו לבוא ולהוציא את המודיעין אל הפועל, עם כוחות אופרטיביים לבצע מעצרים. ניצלנו את הסיטואציה הזאת, הרי אנחנו לא יכולים לגייס כל יום כוחות מילואים. ברגע שהיו לנו כוחות, אני כבר אומר אולי משהו שלא כולם מכירים, אבל אגף הסייף אמור להתחיל לפעול מ-1.6.2021, המבצע הזה היה מתוכנן כחלק מאחריות של אגף הסייף לפשיעה במגזר הערבי, הוא היה מתוכנן ל-1.6. ברגע שהבנו שהכוח נמצא כבר ברשותנו, והתחלנו במעצרים משמעותיים של מפרי הסדר, התחלנו גם לבצע את הפעילות האופרטיבית כנגד אותם עבריינים שמשפיעים על הרחוב הערבי בעבירות האלימות, האמל"ח, תפסנו עד עכשיו עשרות כלי נשק מכל הסוגים – מטענים, גם בקבוקי תבערה שמשמשים לא רק בפן הלאומני ובפן של עבירות הסדר אלא גם לריב בין חמולות, רכוש גנוב, המון סמים שנתפסו - - -

כשאתה אומר עשרות כלי נשק – זה בתוכם בקבוקי תבערה?

לא. עשרות כלי נשק, ובקבוקי תבערה. זה שני דברים שונים. טיפלנו בעבירות של הרצח, כמובן, עבירות של הצתה, עבירות של אלימות חמורה, עבירות היירי, החזקות אמל"ח, יידויי אבנים שהיו by product של שומר החומות, של הפעילות שלנו, וכמובן – בעבירות הוונדליזם. אז הפעילות הזו אמורה להמשיך. אני מקווה שהכוחות האלה יישארו אתנו כמה שיותר, כי עוד פעם – ברגע שיש לנו את הכוח אנחנו יכולים להפעיל אותו גם לכל מה שקשור בטיפול באלימות החמורה בחברה הערבית, לצד אותן ראיות, אותם עבריינים שהפרו את הסדר בצורה בוטה, אנחנו יודעים מי אלה. מרביתם – אנחנו עושים פעולות כדי לאתר אותם, ובסופו של דבר להביא אותם לחקירה ולמצות את הדין גם כנגד אלה שהביאו לכל מה שקשור להפרות הסדר החמורות שהיו, פגיעה בנפש, פגיעה ברכוש. ואנחנו כמשטרה חייבים להיות שם, כמובן – יד ביד עם הפרקליטות ומערך התביעות.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, ובכך אסיים את דבריי: משטרת ישראל פועלת, והצגתי את הפן הפלילי האופרטיבי אבל אנחנו – אפשר להגיד שמהיום הראשון פועלים בציר של ההידברות, ואני אומר לכם באחריות ואני גם סבא לילד חדש, לנכד חדש, וגם עם 28 שנות שירות במשטרת ישראל – אני עובד אל מול החברה הערבית, אני עובד אל מול החברה היהודית – יש הרבה אנשים מצוינים שם. יש הרבה אנשים שרוצים ללכת אתנו והולכים אתנו יד ביד כדי להחזיר את השקט גם לערים המעורבות ובכלל, עם פרויקטים משולבים. הרגיעה הזו לא באה סתם. נכון שהרגיעה באה גם בפעילות אופרטיבית, במעצרים, ואנחנו נמשיך לעשות את זה – אבל גם בגלל אחריות שגילו אנשים משני צידי המתרס, גם יהודים וגם ערבים שהסתובבו ברחובות, דיברו, הרגיעו, והובילו בסופו של דבר לשקט הזה יחד עם הפעילות המשטרתית. אנחנו כבר החלנו בצוות עבודה שמסתכל בשביל המחר בפרויקטים העתידיים שאנחנו רוצים לעשות עם החברה הערבית, עם היהודים ועם הערבים, וכמובן שזה משולב ביחד – יש פרויקטים כאלה שמתחילים לרוץ כבר ואני מקווה שאנחנו כמשטרה נדע להיות ברחוב כדי להשפיע, יחד עם התושבים הנהדרים. אני אומר – אחוז קטן היה פורע חוק, אחוז גדול – אנשים שרוצים לשמור על השקט למען העתיד של הילדים שלהם. תודה.

יגאל, רציתי לחדד נקודה. אתה אומר לנו שמבצע "חוק וסדר" היה מתוכנן כמבצע בעבודה השגרתית של אגף הסייף ואז שילבתם את המבצע הזה גם בתוך האירועים שהיו.

כן. ברגע שהבנו שקיים קודם כל מידע לגבי עבריינים שמשפיעים על הרחוב הערבי בעבירות האלימות והחזקות האמל"ח, וסוף כל סוף יש כוח משמעתי שעומד לרשותנו – אותו גיוס של פלוגות מילואים של מג"ב, הבנו שאפשר להקדים את הפעילות הזו, וכך עשינו. אז אנחנו משלבים את ההמשך של אירועי הפרות הסדר יחד עם הפעילות החדשה כנגד אלימות בחברה הערבית, וזה - - -

באיזה שלב אנחנו במבצע "חוק וסדר"?

המפכ"ל עושה הערכת מצב היום. אחרי שהוא יסיים את הערכת המצב אנחנו נקבל, כמובן, את ההנחיות ואנחנו נמשיך. אנחנו נמצאים בשיאו של המבצע כרגע. יש עדיין יעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם, אבל שוב – המפכ"ל יחליט ואנחנו נפעל בהתאם.

יש טענה כזו שחלק מהמעצרים – התבצעו על ידי כוחות משטרה שנכחו באירוע, בבית, ויש אזרחים שאומרים – למה הם לא מזמינים אותי לחקירה, ואני בא לתחנת המשטרה ואז יושב מול החוקר, ולמה צריך לבוא עם כוח משטרתי לבית באמצע הלילה, וכו'. אתם לא מבחינים בין גורם וגורם?

יש הרבה מצבים שאני אישית וכמובן אחרים – שאפשר להזמין בדרך הטלפון – אדוני תגיע, אבל ברגע שאני יודע שאותו עבריין מחזיק סמים בבית או נשק או כל מיני דברים אחרים אני לא אתקשר ואגיד לו – תבוא עם הסמים.

אבל זה לא המקרה.

אז אני מדבר על אירועים שהיינו מחויבים להיות שם. במרבית האירועים גם הגענו עם צו חתום על ידי שופט. יש אירועים שאפשר להזמין בטלפון, מרבית האירועים – אי אפשר להזמין בטלפון, צריך להיות נוכחים, לתפוס ראיות, לתפוס דברים ששימשו לדבר עבירה, ו - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי כמה שאלות הבהרה.

- - -

שנייה, חברים. אז בואו ניקח שנייה לשאלות.

דיברת על מספר נשקים ואמרת שלהערכתך יש אלפי נשקים. אתמול על בימת הכנסת השר אוחנה דיבר שלהערכת המשרד יש לפחות עשרות אלפי כלי נשק. בדיון בוועדה למעמד האישה אמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שגם ההערכה שלה די דומה, גם היא דיברה על מספרים דומים. לפי נתוני המשטרה, אגף חקירות ומודיעין נפתחו 15 אלף תיקים ב 5-4 השנים האחרונות. אז יש כ-10,000 מעצרים, 2,000 כתבי אישום, 40 אלף אירועי ירי מדווחים בחמש השנים האחרונות – ואלה נשקים שירו. אתה בטוח שאתה רוצה להישאר עם ההערכה שמדובר על אלפי כלי נשק?

אני אומר – כל אחד עושה את ההערכה שלו. ההערכה היא הערכה גסה, גם שלהם וגם שלי. כשאני מדבר על אלפי כלי נשק אני מדבר על מספרים שיותר קרובים ל 10,000 מאשר ל-1,000. זה אחד.

שתיים, אותם 40 אלף אירועי ירי שהיו בחמש השנים האחרונות –אני אומר לך שהיו הרבה אירועים שאותו נשק ירה במספר לא מבוטל של אירועים. זו ההערכה, בסופו של דבר.

אז השר לביטחון הפנים שאמר שיש להערכתו עשרות אלפי כלי נשק – לא יודע על מה הוא מדבר.

אני אמרתי – יותר קרוב ל-10,000.

אז פתחתם 15 אלף תיקים שפתחתם, זאת אומרת שאתם יודעים על נשק ועדיין, אחרי שאספתם מהרחוב 15 אלף נשקים כי אחרת לא הייתם פותחים תיק, אז עדיין נשארו רק אלפי?

מה התקופה?

חמש השנים האחרונות. זה דוח שהגישה המשטרה אתמול.

אוקיי, יש כלי נשק שיוצאים, ויש כאלה שנכנסים.

חייבים להכיר את הנתונים של הבעיה לפני שמנסים לפתור אותה.

הבהרה קטנה: גם כשנתפסת תחמושת היא נחשבת ככלי נשק. אז המספרים שאתה מדבר עליהם כוללים גם נושא של תחמושת.

תודה ליושב-ראש הוועדה ד"ר מנסור עבאס. בוקר טוב לכולן ולכולם. יש לי שאלה לגבי המידה – אני לא כל כך מבינה בדרגות משטרה, אשמח שתגיד לי בדיוק מה התפקיד שלך.

אני ניצב שנה יגאל עזרא. התפקיד שלי עד השבוע-שבועיים הקרובים זה קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז מרכז ואני אמור להיות ראש מחלקת סיכול פשיעה בחברה הערבית באגף הסייף, האגף החדש שהוקם.

השאלה שלי תקפה לרוב החברה הערבית שאין לה שמץ של מושג מה קורה בתוך המשטרה – דרגות, תפקידים, עניינים, אז נשמח אם תתחילו לתווך לנו את הנושא הזה, כי אני חושבת שזו התחלה של דיאלוג והבנה.

אני אישית עושה הרצאות בבתי ספר ערבים ומעביר להם את המידע הזה, ואני אשמח להגיע לכל מקום שתרצו כדי להעביר את האינפורמציה.

יופי, מעולה. אז השאלה שלי היא כזאת: דיברת על התוכנית מה-1 ליוני המשטרה הייתה ערוכה לתוכנית של "חוק וסדר", נכון?

אמרתי שב-1.6 אגף הסייף היה אמור לקום, ובתוך זה חלק מהפעילות המתוכננת זה היה גם מבצע חיפושים – בהיקף אמנם קטן יותר, כי לא היה לנו את שאר הכוחות, אבל זה היה התכנון.

אז אתה בעצם אומר שלא היה לכם את הכוח על מנת שהמבצע של "חוק וסדר" קודם לא היה קם, בעצם. בגלל הכוח או בגלל תקציבים?

משטרת ישראל פועלת 24/7 בפעילות אינטנסיבית למיגור תופעות האלימות בחברה הערבית ובחברה היהודית. זה לא שלא עבדנו עד עכשיו. המשכנו לעבוד, עשינו את הפעילות בעשרות חיפושים, בעשרות אם לא במאות פעילויות במשך יום כנגד התופעות האלה. ריכוז הכוח והמאמץ התאפשר לנו ברגע שיש את הגיוס של כוחות המילואים. כמובן שכמו בכל מקום יש היעדר תקציב, היעדר כוח מספיק, אבל אנחנו יודעים להסתדר עם מה שיש ועושים את - - -

אתה דיברת על שלוש מחלקות שמיועדות לקום. אתה אומר שמתכוונים להקים מחלקת גיוס מוסלמים. אתה יכול להסביר לי למה עשית את ה "הפרד ומשול" ואמרת מוסלמים? מה הייתה הכוונה ולמה בעצם אתה מחריג אותם או מתעדף אותם?

חבל שגברתי לא מכירה, אבל משטרת ישראל עוסקת חמש שנים כבר בכל מה שקשור למנהלת בחברה הערבית. המנהלת בחברה הערבית מתעסקת מזה כחמש שנים – כחלק מהמסקנות וההנחיות שקיבלנו, והן באמת הנחיות מקצועיות ונכונות – לפעול אל מול החברה המוסלמית שעד לפני חמש שנים נמנעה מלהתגייס למשטרה. התגייסו רק מתי מעט התגייסו. הפעולות האלה שהיו במנהלת של החברה הערבית התמקדו חוץ במגזרים האחרים בעיקר במגזר המוסלמי, כדי לשתף אותם ולהביא אותם להתגייס למשטרת ישראל כחלק מהדו-קיום וחלק מהשיח המשותף והיכולת שלהם להביא את החברה שלהם לתוך המשטרה. ולראייה – המספרים עלו באלפי אחוזים של שוטרים מוסלמים שמשרתים במשטרת ישראל.

אני ממש לא רוצה להיכנס ל "הפרד ומשול" ולהתחיל לחלק את החברה הערבית הפלסטינית למוסלמים ונוצרים ודרוזים. אני חושבת שהגיע הזמן שתדברו על החברה הערבית באופן כולל. כל מי שמדבר ערבית הוא פשוט ערבי. כמו שאנחנו לא רוצות להגיע לסיטואציה שבה אנחנו אומרות שיש לנו את החברה היהודית והחברה הערבית, אנחנו מדברות על החברה הישראלית, ואז מהרגע הזה יש לנו אחריות מלאה - - -

אוקיי. יש לך עוד שאלות אחרונות של מידע?

יש לי שאלה אחרונה. אז בעצם, שלושת המחלקות שאתם מתכוונים להקים במשטרת ישראל – מחלקת גיוס מוסלמים או חברה ערבית, מחלקה שיתופית ומחלקה שבעצם אתה הולך לעמוד בראשה. אז שלושת המחלקות האלה עוד לא קמו, תתקן אותי אם הבנתי לא נכון.

ציינתי קודם שהאגף אמור להתחיל לפעול מ 1.6. הם בשלבי הקמה – גם גיוס, גם - - -

וכל ההיערכות הזו – ושוב אני רוצה להתעקש על הנקודה הזו, הרי הפשיעה בחברה הערבית – סמים, פשיעה ורצח נשים וילדים, גניבות וסחר בלתי חוקי, אנחנו שנים בתוך הדבר הזה, שנים מתריעים ומתריעות על מה שקורה בחברה הערבית, אתה מסכים אתי. ולמה בעצם שלוש המחלקות האלה, שזה נשמע לי יופי של התחלה של עבודה, של תפקוד של משטרה – למה בעצם כל המחלקות האלה לא פעלו בזמן שאנחנו התרענו?

אני לא יודע לייחס את זה לזמן. אני יודע שמשטרת ישראל קיבלה הנחיה עם המפכ"ל שבא והצביע על נקודה שאנחנו רוצים לחזק את הפעילות בתוך החברה הערבית. ברגע שהתקבלה החלטה כזו עם השר לביטחון הפנים וכמובן קיבלנו את התקציבים שצריך, התחלנו להתמקד בגיוס ובהקמה, בראיון המסדר של האגף הזה. בסוף אני מקווה שבאמת האגף גם יצדיק את עצמו ובאמת נוכל לצמצם את עבירות האלימות, הפשיעה והאמל"ח ברחוב הערבי.

שאלה אחרונה ומסכמת – אנחנו נדבר על אמון, כי אני חושבת שאמון זה היחסים הכי מתבקשים, בטח עכשיו, בטח קודם, בטח בעבר ובטח בעתיד. השאלה שנשאלת היא: כשיש כוח מסיבי של שיטור ומשטרה, כוחות מג"ב, יס"מ וכוחות מיוחדים שנמצאים ברחוב הערבי והרחוב הישראלי בכלל, וגם אני בתור אמא לילדה בת 7, כשאני מסתובבת ביפו ואני רואה את הכוחות המטורפים האלה, וכשהילדה שלי שואת אותי: אמא, מה קורה כאן? יש מלחמה? מה זה המפגן הזה? אני מפחדת. אני מפחדת שהרבה ילדות ו - - -

מה זה, זה כבר נאום - - -

חברת הכנסת אבתיסאם, ביקשת ונתתי לך מעל ומעבר. אמרנו שאלות של מידה.

תגידי לה שעושים פוגרומים ביהודים.

השאלה היא איך אנחנו מתווכות את כל מפגן הכוח הזה לרחוב הערבי והישראלי, לכל הילדות והילדים – לא משנה מאיזה לאום, איך אנחנו בעצם בונות את האמון אחרי מפגן כוח אגרסיבי, אינטנסיבי, שהוא ממש לא הולך לעזוב - - -

זו שאלה או הצהרה? זו שאלה עם סימן שאלה בסוף?

איך הוא הולך לעבור, איך הוא הולך לעבוד בבניית האמון העתידי.

אוקיי. אז שאלה אחרונה, ותוכל לענות ואז נעבור לשאלות נוספות. אבל חברים, אני רוצה להתקדם בדיון. יהיה לנו זמן לדון וכל אחד יביע את הדעות שלו ואת הבקשות שלו.

אתייחס לנושא. אחד, הכוחות שהגיעו לשטח לא הגיעו סתם, זה לא מהאוויר. היו שם אירועים קשים מאוד של זריקות בקבוקי תבערה שכתוצאה מהם נפגע באורח אנוש, אפשר להגיד, קטין. נהרגו אנשים באירועים האלה - - -

בלינץ' בבת ים.

היו שם אירועי אלימות קשים מאוד והיינו חייבים - - -

ועוד ארבעה לינצ'ים.

אבל היא לא סופרת, כי זה לא מעניין אותה. יהודים אפשר להרוג.

- - -

מאוד מעניין - - - אתה לא יודע כמה.

מעניין את הסבתא שלך שפוגעים ביהודים.

עשרות לינצ'ים לא מדווחים ביהודים.

סליחה, לא לדבר ללא רשות. קודם כל נתתי לחברי הכנסת. מי שרוצה לדבר שיבקש. וגם, בבקשה – תוכל לתמצת את התשובה? אנחנו רוצים להתקדם.

היינו חייבים לשים את הכוחות בנקודות הזמן האלה, ואנחנו נמשיך להשקיע אותם, לצד – כפי שציינתי בסוף דבריי, השותפויות, היכולת שלנו ליצור עבודה משותפת עם האוכלוסייה החיובית – היא תביא בסופו של דבר גם לשינוי.

גם אני רוצה לשאול שאלה.

אבל שאלות של מידה.

כמו אבתיסאם, בדיוק כמו אבתיסאם. יש לנו את אותן זכויות, אני מקווה.

אל תשווה ביני לבינך.

תודה רבה.

בבקשה.

קודם כל שאלה ראשונה – דיברת על איסוף של עשרות כלי נשק. אתה בעצמך אמרת שזה מתוך 10,000 כלי נשק לא חוקיים. יש גם מספרים אחרים, אבל נלך שנייה לפי השיטה שלך. איך אתם מסיימים את המבצע במצב כזה? אם בסך הכל לקחתם עשרות כלי נשק שכשיש – תוריד את העשרות האלה מתוך ה-10,000, אז זאת אומרת לפחות 9,900 כלי נשק שהם לא חוקיים – איך אתם, ויש לכם את האחריות, אגב, לא רק כלפי יהודים, זה גם כלפי ערבים, הרי כלי הנשק האלה מופנים גם כלפי ערבים. איך יכולה להיות לכם אחריות לסיים את המבצע ולדעת שמחר בבוקר כלי הנשק האלה יכולים לפגוע באיזה ילד או ילדה, לא משנה אם הם יהודים או ערבים.

אוקיי. אז אתה יכול לשאול את כל השאלות שאתה מעוניין לשאול, ואז הוא ישיב פעם אחת. אני לא יכול לגרור את זה.

למה? היא שאלה והיא שאלה - - -

זו ועדה לענייני ערביות - - - מצוינת.

מה? מה הייתה האמירה הזאת?

זו ועדה לענייני ערביות.

אה, כן? אז זו ועדה שרק ערבים יכולים לדבר בה?

אתה שמעת מה היא אמרה? זו ועדה שרק ערבים יכולים לדבר בה?

שמעת את ההערה הזאת? זו ועדה לענייני המגזר הערבי ולכן רק ערבים יכולים לדבר.

חברים, זו ועדת כנסת, אנחנו מתנהלים בצורה עניינית וממלכתית. בבקשה. חבר הכנסת בן גביר, תשאל את כל השאלות בבקשה.

תודה. דבר שני – הנושא של ההידברות. אז באמת טוב שהוא כותב, כדי שאחרי זה הוא יוכל לזכור ולענות לי. השאלה השנייה זה על עניין ההידברות. הידברות זה דבר חשוב, כולנו מסכימים. אבל השאלה –שההידברות שלכם היא לא רק עם גורמים שבאמת צריך להידבר אתם, כי הם רוצים שלום ושלווה ולהרגיע את השטח, אלא אני הייתי בלוד, וראיתי תופעה מאוד מעניינת – כשזורקים אבנים על יהודים, ואתם הלכתם להידבר עם מי שזורק אבנים. האם יש לכם כללים בהידברות הזאת? האם מי שזורק אבנים או מי שמסית, כמו השייח' יוסוף אלבז שהסית שם לפגוע ביהודים – האם גם אתו אתם מדברים או מדברים רק עם מישהו נורמטיבי?

- - - שאתה מדבר על מסיתים.

האם יש עוד שאלה?

בוודאי שיש עוד שאלה. היא שאלה, גם אני אשאל.

בבקשה, תשאל את השאלה הזאת.

בסדר, מנסור. אתה לא יכול לתת לה לשאול עשר שאלות - - -

אני נותן לך, אני נותן לך. תשאל. תשאל. אנחנו מעוניינים לשמוע את כל השאלות.

יפה. השאלה השלישית היא לעניין חקירות הלינצ'ים. אבתיסאם דיברה כאן על הלינץ' בבת ים שהוא ראוי לכל גינוי, אבל אני מדבר גם על עוד לפחות – אני יודע על לפחות 30,40,50 לינצ'ים, גם בעכו, גם ביפו, גם בשמעון הצדיק. אני רוצה לדעת מה קורה עם החקירות שם. אני מבין ששירות הביטחון הכללי חוקר חלק מהמקרים, אבל חלק מהמקרים לא שירות הביטחון הכללי חוקר אלא אתם חוקרים. והשאלה היא אם עצרתם חשודים בעכו, מה קורה אתם? יש בן אדם שמאושפז עכשיו, אלעד בן ג'וליה. מאושפז עד עכשיו בבית חולים במצב קשה, יש בחור אחר – מור, שיצא מבית החולים בשן ועין. מה קורה עם החקירות שם? האם אתם חוקרים את זה? ואיפה נמצא הסטטוס של החקירה.

דיברת על כתבי אישום. אמרת שיש 190 או משהו כזה – זה היה פחות או יותר המספר.

165.

כתבי אישום – על מה? באיזה עבירות אתם מגישים כתבי אישום? הרי כשאתם מטפלים לדוגמה בנוער הגבעות, אז כל דבר הופך להיות מניע לאומני ולוקחים את התיקים לבית משפט מחוזי, ומגישים גם עררים ועיכובי ביצוע עם חלילה מישהו משתחרר. האם אותה מדיניות ננקטת כאן או ש-165 כתבי האישום האלה הם כדי לצאת ידי חובה והגשתם בעבירות תקיפה כשיש לכם, לדוגמה, ניסיונות לרצח?

אני אתייחס לשאלות. מבצע כלי הנשק – לא שמעת אותי אפילו במילה אחת מדבר על זה שהוא מסתיים. אנחנו נמשיך לפעול ביתר שאת. אמרתי שהמפכ"ל עושה הערכת מצב והוא יקבע עד מתי אנחנו נמשיך להפעיל ולהחזיק את כוחות המילואים. אנחנו ממשיכים בשגרה לפעול כנגד אותם כלי נשק לא חוקיים שנמצאים, ולראייה – העליות המשמעותיות גם בתפיסות וגם בהגשות כתבי אישום. ועוד דבר נוסף וחשוב שציינתי אותו – הקמת האגף. הקמת האגף היא היכולת שלנו להתמודד עם התופעות האלה בהיקפים רחבים, נקודתיים ומשמעותיים יותר. אז לא נפסיק ולא נשקוט עד שנדאג לתפוס את כלי הנשק האלה, וככה אנחנו עושים ונמשיך לעשות. המבצע ממשיך, וכרגע נמצאים בשטח אלפי שוטרים ופועלים בתחום.

סוגיית ההידברות – אני לא רוצה להתייחס לאדם כזה או אחר. אנחנו מנהלים הידברות עם גורמים חיוביים. אנחנו מקיימים הידברות עם גורמים משפיעים משני הצדדים. אני לא רוצה להתייחס האם אנחנו מדברים עם זה או עם זה, אני רוצה להגיע לך שיש הרבה אנשים חיוביים מצוינים – גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי, שנרתמים למשימה הזאת.

השאלה אם אתם מדברים גם עם מי שמעודד לרצח.

מי שמעודד לרצח לא נמצא בלכסיקון שלנו כגורם חיובי, מן הסתם.

הסוגיה השלישית המשמעותית היא החקירות של הלינץ'. אני לא רוצה להתייחס לאירוע ספציפי כזה או אחר, אני גם לא באתי מוכן לגבי כל אירוע האם עצרנו או לא עצרנו, אבל במרבית האירועים אם לא בכולם יש עצורים, יש צווי איסור פרסום. יש חקירות משותפות עם השב"כ, ויש חקירות שאנחנו מבצעים בימ"רים, ביחידות המרכזיות שלנו וביחידות למלחמה בפשיעה שלנו. אנחנו לא שמים את התיקים האלה בצד. גם אם בחלק מהתיקים אין עצורים – אנחנו מפעילים מודיעין, מפעילים את הפורנזיקה שלנו, כדי לאתר את אותם חשודים שהיו מעורבים בפרעות האלה, כמובן באירועי הלינץ', באירועי האלימות בעבירות ההצתה וכל מה שקשור לאירועים האלימים שהיו.

הסוגיה הרביעית – נמצא פה נציג של הפרקליטות, אני מקווה, אבל אין פה הבדל בין יהודי לערבי. כל עבירה שיש לה מניע לאומני מקבלת את ה - - -

אז למה בלינץ' בבת ים הגשתם על ניסיון לרצח ובלינץ' ביפו ובעכו חוקרים על עבירות הרבה יותר מינוריות?

נשאל את הפרקליטות.

משטרת ישראל לא מגישה כתבי אישום. מי שמגיש את כתבי האישום זה הפרקליטות – אז תשאלו אותם. אבל בחלק מהתיקים כן - - -

יגאל, אתה יכול להעיר גם החלוקה? דיברת על 165 כתבי אישום ועל 1,590 עצורים, ושעדיין עצורים 490. כמה קטינים גם עצורים וגם שהוגש נגדם כתב אישום?

הפירוט של כתבי האישום – אין לי לגבי קטינים, אבל זה פחות או יותר באותו יחס. אבל יש לנו 291 קטינים עד 23 לחודש שנעצרו, זה 1,299 - - -

כמה מהם שוחררו?

אני אומר שסך הכול שוחררו קרוב לאלף, אין לי חלוקה כמה יהודים וכמה ערבים, אבל כמובן – באחוז עצמו יש עדיין אחוז קטן של עצורים קטינים שעדיין כלואים. מרבית העצורים הם עצורים בגירים.

למה אין חלוקה, אגב?

לא הבאתי את הנתון הזה. אבל אפשר לבדוק את זה.

אז אנחנו נדאג לקבל פילוח מלא של כל התמונה.

גם כדי להעיר על הנושא של ערבים ויהודים וסימטריה ולא סימטריה: מה מספר האזרחים היהודים שנעצרו, שהוגשו נגדם כתבי אישום?

אם אנחנו מסתכלים מ-9 לחודש ועד היום בשני המשכים של הפעילות שלנו, סדר הגודל הוא – 183 יהודים שנעצרו לעומת 1,600, כמעט 1,700 ערבים שנעצרו, זו החלוקה. כתבי האישום זה בדרך כלל – 8% יהודים ו - - -

כמה מהם הובאו להארכת מעצר?

אין לי את הנתון הזה פה.

הרי היה אירוע אחד של לינץ' של יהודים. לעומת זאת היו מאות מקרים של ערבים. איך הגעת למספר כזה? איך יכול להיות שכל כך הרבה עצורים יהודים?

- - -

- - -

רגע, היושב-ראש, אם אפשר מיקוד: כמה בעיר לוד? כמה יהודים נעצרו בעיר לוד? אני אשמח אם תוכל לברר. וכמה ערבים? אני מבקש.

אנחנו נדרוש את האינפורמציה המלאה כדי שהתמונה תהיה שקופה לכולנו. אז ברשותכם, נעבור לפרקליטות.

אני ראש צוות מעצרים בפרקליטות מחוז ירושלים פלילי, ואני אדבר על ההתפרעויות שהחלו בירושלים למעשה, לפחות החל מחודש הרמאדן.

אנחנו רוצים את הנתונים בכל הארץ, לא רק במחוז ירושלים.

כן, בוודאי. אני אדבר על נתונים מכל הארץ, אני רק אומרת שההתפרעויות בירושלים החלו כבר באמצע אפריל, וכמובן לאחר מכן התפשטו לשאר המחוזות בארץ, וביתר שאת – החל מיום ירושלים, במצב שומר החומות. לפני שאציג את הנתונים אני רק רוצה להדגיש שלפרקליטות יש מדיניות אכיפה שוויונית בכל מה שקשור להגשת כתבי אישום ומעצרים, בלי הבדל בין ערבים ליהודים. כמובן – כל אחד בהתאם לחלקו ולראיות שיש נגדו. אני מדגישה את המובן מאליו שאנחנו בוחנים ראייתית כל תיק לגופו. אנחנו לא מתפשרים על ראיות, גם כשהמצב בשטח בוער.

מאז מבצע שומר החומות הוקם בפרקליטות פורום שבו שותפים בכירי פרקליטים מכל מחוז, כמו גם המחלה לתפקידים מיוחדים – פורום מונחה ישירות על ידי פרקליטות המדינה, כדי באמת להתוות מדיניות אחידה בכל מה שנוגע למעצרים והגשת כתבי אישום. אז לגבי הנתונים – נכון לאתמול מספר תיקי המעצר שטופלו בכל המחוזות בארץ – 349 תיקים, מתוכם 175 תיקים הוגשו בהם כתבי אישום נגד 263 נאשמים, 81 מתוך הנאשמים הם קטינים, 30 נאשמים יהודים. מבחינת כתבי האישום שיוחס להם מניע גזעני אנחנו מדברים על 15 כתבי אישום עם מניע גזעני. בנוסף ל-15 האלה, 9 כתבי אישום הוגשו כשהעבירות המיוחסות בהן הם מעשי טרור. יש מספר תיקי הסתה בודדים ורוב העבירות, למעשה, שאנחנו מדברים עליהן – זה עבירות נגד הסדר הציבורי, התפרעויות, תקיפות שוטרים בנסיבות מחמירות, יידוי אבנים, הבערות צמיגים, זיקוקים, כל מה שקשור לפגיעה בכוחות הביטחון ותיקים שעניינם חבלה בגוף, כמובן לגבי אזרחים.

מבחינת הגיל – קטינים ומבוגרים?

אז אמרתי שמתוך 263 נאשמים – 81 מהם קטינים.

מבחינת מדיניות המעצר, כשהמדינה בערה אנחנו חשבנו שכמובן נשקפת מסוכנות מכל מי שנטל חלק בהתפרעויות האלימות, שכן לשיטתנו, מי שמבצע עבירות כאלה, שאפשר לכנות אותן "מכת מדינה", בזמן מצב חירום, כשהאווירה בשטח מלהיטה ומסיתה – מי שמבצע את העבירות מעיד על עצמו שהוא מוסת. ולכן יש כאן מסוכנות קונקרטית, גם אם היה מדובר בהתפרעויות ספונטניות. כמובן שככל שהמצב בשטח נרגע גם מידת המסוכנות עשויה להשתנות, עדיין בתיקים שיש בהם רכיב של מניע גזעני יותר, נקודת המצב היא מעצר. אבל בהחלט – רגיעה במצב או גורמים נוספים שגורמים למהות העוסק, כלומר – מי הוא העושה, יכולה להיות להם בהחלט השפעה על המעצר כיום, בנקודת הזמן הזאת. עדיין לא הגענו למצב שבו המתיחות נעלמה לחלוטין, אבל אנחנו בוחנים כל דבר, והבחינה היא פרסונלית לגבי כל עצור ועצור.

אפשר רק שאלה לנתון שפספסתי? כמה, מספרית, מתוך סך כתבי האישום – כמה יהודים וכמה ערבים?

30 יהודים. יש שם 30 נאשמים יהודים.

מתוך סך כל של כמה?

מתוך 263.

אמרת שיש 15 כתבי אישום ממניע גזעני. כמה מתוכם ליהודים וכמה לערבים?

הרוב – ערבים. אני לא יכולה לתת לך כרגע נתון ספציפי. רוב כתבי האישום - - -

אבל מה קנה המידה? אם יש 260 כתבי אישום לערבים ו-30 ליהודים, אז גם קנה המידה כאן צריך להיות בטח – 2-1 ליהודים, ו 13-12 לערבים.

אי אפשר לדעת. אי אפשר לדעת. אנחנו כמובן - - -

אני אגיד למה אני שואל – כי לצערי בפרקליטות, ואגב לא רק במחוז ירושלים, כן? אבל מאוד מקובל במגזר היהודי להוסיף את המניע הגזעני, ומצד שני, כשמדובר בערבים שעושים לדוגמה לינצ'ים וכל מיני דברים כאלה, שוכחים קצת את המניע הגזעני. לדוגמה, ביפו. התקיפה החמורה הזו שאירעה ביפו, לא הוגש כתב אישום על מניע גזעני נגד ערבים. וכששאלו למה אמרו – לא, אין לנו הוכחה שזה יהודים מול ערבים. אז השאלה אם יש כאן מגמה.

אני אתן את רשות הדיבור לשלמה אברמזון מהמחלקה לתפקידים מיוחדים. אני לא מסכימה עם חבר הכנסת בן גביר במובן הזה שאנחנו בוחנים את התיק פר תיק. אנחנו בוחנים את הראיות שיש בתיק. אנחנו מבחינתנו עוורי צבעים.

אני ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. אני אמשיך את דבריה של גלית שוהם. כיוון שהנושא של ייחוס מעשה טרור למניע גזעני הוא נכון, הוא חשוב, הוא ערכי בעינינו, הוא עולה גם מסעיפי העבירה בחוק – הנחינו את המשטרה בעבירות כאלה לבחון אותן. אז כמו שאמרתי, מתחילת האירועים, וזה התחיל מבחינתנו כבר מסרטוני ה טיק טוק, עבר דרך המחסומים בשער שכם, המשיך דרך המתיחות בהר הבית וזה הגיע עד המבצע בעזה והאירועים האלימים ששטפו את הארץ – אנחנו הנחינו כבר מתחילת האירועים גם את המשטרה וגם את צוותי העבודה בפרקליטות, להקפיד על ייחוס הנסיבה המחמירה הזו של מניע גזעני במעשה טרור. סך הכול באירועם מתוקשרים – הסטירה, נניח, לחרדי בסרטון הטיק טוק ברכבת הקלה – הוגש על מניע גזעני. היו 15 נאשמים סביב אירועי לינץ' שהוגשו על מעשה טרור – האירוע בשמעון הצדיק, האירוע ברוקפלר, אירוע ששוטר ירה באוויר - - -

הם שוחררו מהאירוע הזה, שלומי? ברוקפלר שוחררו?

חבר הכנסת בן גביר, בבקשה. אל תיקח את הדברים לידיים.

מה, נתת לאבתיסאם לשאול שאלות - - -

תפסיק להשוות אותי אתך, אתה לא מנומס, אתה לא מדבר לעניין. אז תפסיק, די תפסיק.

בטח שלא אשווה אותך אתי. את בעד להשמיד את זיכרון יעקב. אני בעד להשמיד את זיכרון יעקב?

תפסיק, תפסיק להסית. לא באנו פה בשביל - - -. באנו לכאן בשביל לעבוד. אתה לא באת לעבוד, אתה באת להסית.

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

את בעד להשמיד את זיכרון יעקב. אני בעד להשמיד את זיכרון יעקב?

חברי הכנסת, תנו לי לנהל את הישיבה.

אבל מותר לשאול שאלות.

אני נותן לכם הזדמנות לשאול אז כבדו את הגישה החיובית שלי. בסדר? כל מי שרוצה לדבר.

אז מתי תהיה הזדמנות לשאול אותו? מנסור, מתי תהיה ההזדמנות לשאול אותו?

בסדר, אבל בקש ממני. אני מנהל את הישיבה.

אני שואל. אני עכשיו שואל. אני מבקש לשאול אותו שאלות אחרי שיסיים.

רק שיסיים. בוודאי.

חבר הכנסת בן גביר – הנאשמים בתיק הזה עצורים כמו בכל תיקי הלינץ' שהוגשו – הנאשמים עצורים. אלה עבירות מאוד מאוד חמורות, ולכן הנאשמים בתיקי הלינץ' עצורים. בסופו של יום, כמו שגלית שוהם הזכירה, אנחנו בוחנים ראיות, ובכל תיק שיש לנו ראיות מספיקות להעמיד לדין במניע גזעני או במעשה טרור – חשוב לנו לייצר הרתעה, חשוב לנו לצבוע את התיקים האלה בצבעים שצריכים לצבוע אותם ולכן אנחנו מקפידים על זה ומגישים. כשאין לנו ראיות וכשאנחנו חושבים שמתעורר ספק סביר, בין אם כלפי אנשים ממוצא ערבי או אנשים ממוצא יהודי, אנחנו באמת עוורי צבעים – אנחנו לא מגישים על מניע גזעני או על מעשה טרור. המדיניות שלנו היא אחידה.

המספרים הם כפי שהצבתי אותם כרגע, אלו התיקים שהובאו בפנינו. יש עוד תיקים כרגע שנמצאים בחקירות על ידי המשטרה, על ידי שירות הביטחון הכללי. כשהתיקים האלה יגיעו אנחנו נבחן את הראיות ועל בסיסן אנחנו נעמיד את האנשים לדין.

עורך הדין אברמזון שלום לך. המחלקה שאתה יושב בה גם אמונה על תיקי הסתה, אם זו הסתה בפייסבוק, אם זו הסתה בקריאות, אם זו הסתה בכל מיני אמצעים כאלה ואחרים. יש שייח'ים במדינת ישראל, כמובן שיש הרבה מאוד נורמטיביים וטובים, ובאמת אין שום בעיה אתם. יש אדם, לדוגמה – השייח' יוסוף אלבז שקורא - - -

חבר הכנסת בן גביר, אני חושב שזו טעות להזכיר שם של בן אדם ב - - -

בסדר. אני מקבל, אני לא אגיד את השם, אבל יש שייח'ים ואימאמים שיש לכם ראיות שהם מסיתים, שהם קוראים לפגיעה, שקוראים לרצח. האם יש להם חסינות? כי אני זוכר, לדוגמה, שרבנים בימין שחתמו על איזושהי הסכמה על איזה ספר – חקרתם אותם. האם יש לאנשי דת מהמגזר המוסלמי איזושהי חסינות מפני מעצר וחקירה?

קודם כל – אנחנו לא גוף חוקר, כידוע, הפרקליטות. הגיעו אלינו יחסית מעט תיקי הסתה בתקופה הזו, הרלבנטית. אישרנו פתיחות של חקירות אבל לא היו הרבה תיקים כאלה. ביחס לשאלתך – נפתחו חקירות בעבר נגד אנשי דת מוסלמים, וגם במקרים שהתעוררו עכשיו – אם - - - עבירות פליליות, אנחנו נפתח בחקירה. לשאלתך לגבי השייח' אלבז – לא הועברה אלינו פנייה בסופו של יום לחקור אותו בעבירות הסתה.

שאלה – ואני חייב לומר שזה מתקשר קצת גם לדוברת הקודמת שדיברה על עיוורון הצבעים וכו' – עורכת הדין גילת שוהם. חשוב שמערכות האכיפה יפעלו בשוויון ובאמת עיוורון צבעים. אבל, כאשר מתסכלים על אירועים לאומניים שהתרחשו במדינת ישראל ומסתכלים עליהם בעיוורון צבעים, אז עיוורון הצבעים לא כל כך עובד ונשאר העיוורון. אני אגיד, למשל, למה אני מתכוון. אנשים שהציתו ניידת משטרה – היו אירועים כאלה. לפי החוק עבירה כזו היא פגיעה בכוח מזוין של מדינת ישראל בזמן לחימה, עבירה של 15 שנים כי הסעיף הרלבנטי וההסתכלות על זה – זו לא פגיעה ברכוש, ולא כפי שהגדירה קודם הפרקליטה – פגיעה בכוחות השיטור כמו התפרעות והפגנה רגילה, אלא פגיעה שנעשתה בכוח מזוין של מדינת ישראל בזמן לחימה. ולא רק זה, זה נעשה, בין היתר, המהומות האלה נעשו כאשר חמאס - - - האם וכמה, והאם בכוונתכם לעשות שימוש בפרק החשוב הזה של חוק העונשין, להוסיף אותו לכתבי האישום הרלבנטיים של אנשים שהשתתפו במרד בזמן לחימה נגד מדינת ישראל והכוחות המזוינים שלה?

אני אענה על זה. אני לא מכיר, לא הגיעו לפחות מבחינתי תיקים כאלה. אני לא הולך להתחייב עכשיו על מה תהיה המדיניות שלנו. זה תלוי בתיק ובנסיבותיו. כמו שאמרתי – אנחנו לא מהססים לעשות שימוש – למשל בחוק המאבק בטרור, שזה חוק חדש שנתן לנו כלים רבים, ואם וכאשר יהיו תיקים שהנסיבות יצדיקו שימוש בו או שימוש בעבירות אחרות מחוק העונשין אנחנו לא נהסס לעשות בהם שימוש, תלוי בראיות ותלוי בנסיבות.

אני רוצה לשמוע את אסתי שדה, מנהלת שירות מבחן מבוגרים. נשמע את תמונת המצב כי יש הרבה עצורים שהם קטינים. ואז נעבור לעוד סבב של תגובות ממשתתפי הדיון, גם האורחים שלנו שנמצאים בזום.

אסתי, בבקשה. תציגי את עצמך, ואם תוכלי להתייחס – יש טענה כזו שיש מספר של הארכות מעצר של קטינים שנעשים על רקע חוסר כוח אדם בשירות שאמור לתת חוות דעת ומזכרים למשטרה, לפרקליטות ולבית המשפט.

אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים. השאלה שאתה שואל אותי היא לגבי קטינים , ואנחנו לא עוסקים בחקירות מעצר לקטינים. אנחנו עוסקים בחקירות מעצר לבגירים שמעל גיל 18 שנמצאים כבר במצב של מעצר עד תום ההליכים והוגשו כתבי אישום נגדם. אני יכולה להגיד שהופנו אלינו בשלב הזה עשרות בודדות של הפניות. אנחנו נערכים לביצוע חקירות המעצר באופן מקצועי, ממוקד לבצע אותן, ויחד עם זאת זה בהחלט המקום לציין שאנחנו בבעיית כוח אדם מאוד רצינית, ואנחנו לא מצליחים לעמוד בזמנים שאנחנו מתבקשים להגיש את התזכירים לבתי המשפט. אני עדיין אומרת – אנחנו מדברים על בגירים, ומדובר כרגע בהצהרות בודדות של הפניות.

תודה לך. יגאל, בקשר לקטינים שנמצאים במעצר ויש כתבי אישום – מה ההליך אצלכם? והטענה שהשמעתי פה – האם יש הארכות מעצר כי אין מספיק תזכירי מבחן?

לא, אני לא מכיר בעיה כזו, לפחות לא אצלנו במחוז מרכז, ובכלל – כי הכול המספרים של הקטינים הם לא גדולים ששירות המבחן לא יכול לעמוד בהם, וכמובן שטובת הקטין עומדת לנגד עינינו כמו שלנגד עיני שירות המבחן. אני לא מכיר פערים כאלה. ככל שיש תכווינו אותנו ואני אטפל.

אני הייתי בבית המשפט ושמעתי את הדבר הזה.

אז נתחיל אתך, ותוכלי להגיד את דברייך.

אז צהריים טובים לכולם. אני באמת יושבת כאן בתדהמה ממה שאני שומעת. בן אדם שמדבר כל הזמן, כאילו שואל על מסיתים – אני לא מופתעת. אבל כל הזמן שואל כאילו על מסיתים ושוכח בעצמו מה הוא עושה, ואני חושבת שהוא יודע על מי אני מדברת.

על מי דיברת, על אבתיסאם? אל תאשימי את אבתיסאם. היא בעד להשמיד את זיכרון.

לא, לא. דיברתי עליך.

היא בעד להשמיד את זיכרון אבל אל תעליבי אותה, אבל בית המשפט העליון ייתן לה.

אימאן, תשלימי את דברייך. היא הקשיבה לדבריך. תשמע אותה.

אבל תקשיב לה, היא הקשיבה לך.

אני מקשיב לכולם. אני בניגוד – אני מקשיב לכולם.

הדיון כאן הוא בנושא של המעצרים, של גל המעצרים, ולא במשהו אחר. ועל זה צריך להתמקד הדיון שלנו ולא על משהו אחר.

הדבר השני – אני רוצה לשאול את יגאל: אתה מדבר על זה שבכלל כל המבצע הזה של "חוק וסדר" היה מוכן מלפני כן. ואני שואלת אותך בשיא הרצינות - שהייתה התארגנות והייתה תוכנית בעיקר בשביל כל הנושא של הפשיעה והאלימות, ובאותו שבוע תוך הפרש של יום אנחנו רואים שני הרוגים, שני נרצחים באום אל פאחם. אז תגיד לי מה המשטרה בכלל עושה בדבר הזה. חוץ מזה, בנתון האחרון שאתה אומר שאתה לא יודע, וחבל שאתה לא יודע, אני חושבת שחובתך לדעת ולהגיד לנו את הדבר הזה ואת האמת הזאת. אנחנו יודעים מקרוב – אני הייתי ביותר מבית משפט אחד ושמעתי את השופטים מאריכים מעצרים לבני נוער, קטינים אפילו, מתחת לגיל 15 ו-16 ב-3 שבועות, למה? כי קציני המבחן קורסים תחת הנטל ואין ביכולתם ויכולתן להביא תזכירים בזמן. אז זה דבר שאומר דרשני.

אז אנחנו בנושא הזה נרצה לקבל אינפורמציה כמה אנשים שהוארך להם המעצר כי פשוט אין יכולת - - -

אמרתי – ככל שאני מכיר במחוז מרכז אני לא מכיר דבר כזה. אם יש דברים אחרים אני אבדוק אותם.

אגב, אני אפתיע אתכם, אבל באמת, בנושא הזה - - -

אני מבקשת להשלים את הדברים - - -

רגע, אני רוצה לחזק את הדברים שלך.

אל תחזק. אני רוצה להמשיך. אני יודעת להגיד את הדברים. אל תתערב לי.

בנושא של שירות מבחן זה באמת נכון. מכל הכיוונים – יש איזושהי סחבת. זה פוגע בכל הקטינים.

אוקיי, אז אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.

אני מבקשת, אל תפריע לי.


הדבר השני – אני מציעה ומבקשת עוד פעם לבדוק את הנושא של מספר כלי נשק שנמצאים בידי ארגוני פשע וגורמים שרק גורמים לאלימות בתוך החברה הערבית. זו טעות אחת גדולה. אם אתם מאמינים בזה שיש רק אלפי כלי נשק, אנחנו יודעים שיש לא רק עשרות אלפים, יש מאות אלפים, ואת זה שמעתי גם מפי אנשים שהם בעמדות מפתח בתוך המשטרה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו- אני חושבת שאין שום פרופורציה בין מה שקרה בתוך המחאות, שזה דבר לגיטימי, בסיסי, שזו זכות בסיסית לכל אזרח להביע את עמדתו ובין גל המעצרים שקרה בתוך החברה הערבית, לא מבחינת המספרים, ובהחלט בהחלט לא מבחינת הדרך והשיטה שאי אפשר אפילו לקרוא לזה דרך או שיטה, כי דרך או שיטה אמור להיות משהו מובנה, מקצועי, שיש מאחוריו - - -

נכון. היו הרבה פחות מדי מעצרים ממה שהיה צריך להיות, היא צודקת. אין פרופורציה.

סליחה, אני מבקשת. לא הפרעתי לך כשדיברת, אז אל תפריע לי בבקשה.

אז מה שאני אומרת – אם במדינה הזו מבקשים מהחברה הערבית ומהצעירים הערבים, ורוצים שיהיה דור אחר, הדור הבא שיהיה דור שחי בשלמות ובשלום ובשלווה, ותפסיקו לדבר על דו קיום, כי זו לא מילה אפילו ואם אתם רוצים לעבוד באמת ועל אמת, תדברו על קיום משותף. ואם אתם באמת רוצים קיום משותף אז תתייחסו לצעירים האלה בצורה יותר חוקית, בצורה יותר אנושית, בצורה יותר מכובדת. תתייחסו אליהם בשיטה שיקומית. ואל לנו לשכוח מאיפה הצעירים האלה מגיעים, מאיזה בתים, מאיזה משפחות, בכל ההגדרות וכל האפיונים של החברה הערבית – גם מבחינת עוני, גם מבחינת הדרה, גם מבחינת אבטלה.

אז זה מצדיק אלימות? זה מצדיק אלימות?

על מה את מדברת? ניסו להרוג אותי.

- - -שני הרוגים, לא הרוג אחד.

- - -

לא להפריע לה בבקשה.

- - -

- - -

גברת, את צועקת ללא רשות. את מדברת ללא רשות. אחרת אני אוציא אתכן מהאולם. אל תדברי ללא רשות.

היא משקרת.

אני לא משקרת ותדברי אלי בכבוד, בבקשה. אני מבקשת שתתנצלי על המילה שאמרת עכשיו.

את מוזמנת לבוא ולראות את כל - - -של הפגנה לגיטימית - - -

אני מבקשת שתתנצלי על מה שאמרת עכשיו. מי נתת לך זכות להגיד שאני משקרת?

אבל את - - -

אם את קוראת למה שקרה בלוד הפגנה לגיטימית – את משקרת, והשקר הזה שלך עולה בחיי אדם.

- - -

אתה תדבר יפה. תדבר יפה. תדבר יפה.

אני אגיד בצורה מאוד יפה שאם את קוראת למה שקרה בעיר לוד הפגנה לגיטימית את משקרת ומסיתה.

ההתייחסות של המשטרה – היא שהובילה למקומות האלה.

זה רק ההתייחסות של המשטרה? רוצחים אנשים, רוצחים יהודים – זה ההתייחסות של המשטרה?

ראינו מי נרצח.

ראינו, ראינו. בלוד – בחור בשם יגאל יהושע.

בלינץ' בלוד - - - הלכת לבקר את המשפחה?

לא מעניין אותה.

כן, הלכתי לבקר את המשפחה. למה לא?

הלכת? כן? הלכת?

כן.

אמרת להם שזה בגלל שקראת לזה הפגנה לגיטימית?

בסדר. סיימנו את הפרק הזה. ג'עפר פרח בבקשה.

אני מנהל מרכז מוסאווה לזכויות האזרחים הערבים. אני אנסה להתייחס לדברים שנאמרו פה. לשים את הדברים בקונטקסט: שלושה אזרחים ערבים נהרגו, שניים מאלימות גזענית ואחד משוטר. אלה המספרים שאנחנו גם רשמנו לעצמנו. היו 50 מוקדים גזעניים ברחבי הארץ, כנופיות גזעניות מאורגנות – ואני מציע למשטרה לתת תשובה למה הכנופיות הגזעניות המאורגנות לא רק בלוד וברמלה, גם באור עקיבא וגם בחדרה - - -

אתה חי בישראל אתה? הוא חי בישראל?

תשתוק עכשיו, אתה.

אל תגיד לי לשתוק. אתה לא תגיד לי לשתוק.

- - -

חבר הכנסת בן גביר. נתתי לכם הזדמנות לשאול. אתה יכול אחר כך לשאול או להגיב.

הוא לא יגיד לחבר כנסת לשתוק. תשתוק אתה, חוצפן. חוצפן.

- - - אני שואל את המשטרה: מדוע המסיתים מלהב"ה ולה פמיליה וגם חבר הכנסת בן גביר לא נעצרים, לא נחקרים למרות כל מה שהם עשו בחודש האחרון.

כשיחקרו את איימן עודה תתחיל לדבר. כשיחקרו את איימן עודה תתחיל לדבר, חוצפן.

חבר הכנסת בן גביר.

שתוק כבר, שתוק. שתוק. תן לדבר.

אין לך סובלנות לשמוע דעה אחרת? תקשיב לו, הוא הקשיב לך.

זה לא עניין של דעה.

תקשיב לו, הוא הקשיב לך. תלמד להקשיב גם.

אבל זה לא עניין של - - - השוטרים בחיפה. הוא דיבר מספרים, בוא נדבר עובדות – מי האנשים שנהרגו בגלל גזענות?

- - -

בן אדם שקרן. לא הבנתי – אנחנו נותנים במה לפייק ניוז?

תן לו להציג את הדברים.

- - - שמרביץ לשוטרים בחיפה – למה הוא לא עצור? למה אתם לא עוצרים אותו?

חבר הכנסת, הוא היה קורבן של אלימות משטרתית.

הוא היה קורבן? הוא מרביץ לשוטרים בחיפה.

אני רוצה להמשיך.

חברי הכנסת, אתם רוצים שננהל דיון ענייני?

שיביא נתונים ענייניים, לא ישקר.

לא, אני לא מסכים לזה. את לא יכולה לדבר ללא רשות. תנו לו להציג את הדברים. מי שלא רוצה להקשיב, בבקשה – שייצא בחוץ. אם לא – אני אוציא אותו בחוץ.

שאלה טכנית. שאלה קטנה לג'עפר.

אבל תן לו להשלים את הדברים. זה לא מקובל. לא. אני רוצה שהוא ישלים את הדברים ואז תוכל לשאול אותו.

שניים נהרגו באלימות גזענית. האם הוא יכול - - -

מי? מי?

יגאל יהושע ומוסא חסונה.

לא. הוא דיבר על ערבים. אז שיגיד על מי הוא מדבר. שנדע, אולי אנחנו מסכימים?

ושניהם – שתדעו, תרמו את האיברים שלהם ליהודים ולערבים.

שיגיד מי הם האנשים שעליהם הוא מדבר.

בסדר. אחר כך תשאל אותו. תעזרו לי לנהל את הישיבה. בבקשה, תציג את כל הדברים ונתקדם.

אז אני ממשיך – לגבי המעצרים שדיברו עליהם והתפרעו בהם במשטרה, אני חושב שזה מבייש שאתם מתפארים בזה שאתם מבצעים כמעט 2,000 מעצרים בעיקר של אזרחים ערבים. זה מבייש. זה דיכוי של 2,000 אנשים – אלה שנעצרו. אני חושב שהגיע הזמן שתפסיקו להתפאר במספרים האלה. יש חופש ביטוי במדינה דמוקרטית שאתם אמורים לשמור עליו, ולא לבצע מעצרים המוניים.

אני רוצה להתייחס למעצרים פוליטיים. כשאתם עושים שימוש באיסור מפגש עם עורך דין, מעצר בשב"כ ל-48 שעות – זה הבן שלי, באסל פרח, ואתם משחררים אותו אחרי 48 שעות כשאין שום אשמה, אני חושב שזה אומר דרשני. כשאתם באים לבתי משפט, אנחנו נמצאים בבתי משפט – אתם מבקשים צווי איסור מפגש עם עורכי-דין, בלי שיקול דעת – אתם הוצאתם צווים למעצר של עורכי דין. עורך דין וויסאם עריד זו רק דוגמה אחת, כשאתם הולכים לשופט, מציגים מידע חלקי, ואתם מאפשרים מעצר של עורך דין, מעצר לא חוקי. בחיפה, אני רוצה להתייחס לחיפה. יש לנו רישום של 90 בתים ומכוניות של ערבים שהושחתו. אין עצור אחד בחיפה ואין כתבי אישום נגד יהודים שהלכו ביחד עם המשטרה. אנחנו יכולים לתת לכם כתובות, מספרי רכבים שהושחתו, כולל רכבים שהובערו בידי אותן חבורות כשהשוטרים הלכו – יש לנו סרטונים שהשוטרים הלכו לצדם ברחוב יצחק שדה, ברחוב המגינים – אין עצורים ואין כתבי אישום של יהודים בחיפה בכל האירועים האלה. זה משונה שהמשטרה בעצם לא מביאה - - -

אוקיי, אולי מי שעשו את זה הם לא תושבי חיפה?

אני דבר על מה שקורה בחיפה - - -

אבל אולי מי שעשו את העבירות האלה הם לא מתושבי חיפה.

לא משנה. אני מדבר על תחנת משטרת חיפה. היא ביצעה כמעט 100 מעצרים של ערבים. היו שישה מעצרים של יהודים ששוחררו באותו ערב, לא הובאו לבתי משפט.

אבל יש מאות תעודים של תקיפה מצד ערבים, אז מה אתה רוצה? מה ההשוואה? מה קנה המידה? איזה קנה מידה הוא מחפש?

אני רוצה לשאול את הפרקליטות: אנחנו מגיעים לבית המשפט. אנחנו רואים שם רכבות, רכבות של עצורים שהמשטרה מביאה אחד אחרי השני אצל השופטים, וכמעט כל השחרורים שהשופטים מחליטים לשחרר למעצרי בית, זה לא שחרור – זה מעצר בית, אתם בפרקליטות נתתם הנחיה גורפת בלי שיקול דעת, כולל קטינים, לערער ולבקש עיכוב ביצוע באופן מיידי. ההתנהגות הזו, כשאנחנו באים ומסתכלים על כתבי האישום – וכבר הסתכלנו על חומר החקירה, לפחות באישום כולל, - - - כשהתחילו לשמוע כתבי אישום ולהסתכל על כתבי אישום, כתבי האישום לא מוכנים להליכים פליליים. אתם מגישים כתבי אישום עם חומר חלקי, אתם עושים עכשיו את מה שאוחנה ומה שבנימין נתניהו ביקשו מכם – לעצור כמה שיותר, לייצר הרתעה גם אם אין לכם שום בסיס משפטי. יש לכם התערבות בחקירה, למשטרה. בתיק מח"ש. מוחמד כיוואן – הבחור שירו בו שוטרים, במקום לאפשר למח"ש למצות את החקירה כמו שצריך, להביא את העדים היחידים שהיו בזירה שם שאינם שוטרים – שלחתם את הימ"ר לבצע מעצר ולקחת את הרכב שבו האדם נורה ונהרג. אני חושב שזה בלתי תקין, לא תקין.

חשוב שמח"ש ישתתפו בדיון הזה. אני לא יודע למה הם לא נמצאים, אבל מח"ש מתערבים להם בעבודה כשמדובר באלימות שוטרים. אני רוצה לשאול את המשטרה: איך אתם נלחמים בגזענות ובאלימות של המשטרה? אני יכול להעביר לכם סרטונים מביישים של שוטרים שמקללים קללות גזעניות כלפי אזרחים ערביים. מה עשיתם כדי להילחם? לגבי כוח אדם במשטרה – אני טוען שהמשטרה לא צריכה כוח אדם נוסף. קחו את יחידת יואב שאתם מקצים אותה להריסת בתים, תפזרו אותה בין היחידות השונות ותתחילו לעבוד. אם אתם רוצים להילחם בפשע המאורגן יש לכם את יחידת יואב. יש בה מאות שוטרים. אתם פרסתם אותה סתם כדי להרוס בתים של אנשים בנגב, שזה לא התפקיד שלכם בכלל. קחו את היחידה הזאת, תפרקו אותה ותחלקו אותה בתוך היחידות השונות. יש לכם מספיק כסף לבזבז, לא צריך עוד כסף.

אני אישית הייתי קורבן של אלימות משטרתית. אני אישית הותקפתי בידי שוטר ב-2018. נעצרתי, הותקפתי בידי שוטר ב-2018, ומאז התיק הזה מתנהל בבית המשפט שלוש שנים, עדיין לא הסתיים ההליך הפלילי. עכשיו השופט נמצא בחופשה. אני לא מבין למה תיקים של אלימות שוטרים נמרחים בצורה כזו. לעומת זאת, ואני אומר את זה לשירות המבחן – אני מגיע לבתי המשפט, החברים לשירות המבחן – הנציגים שלכם, אם בכלל מגיעים נציגים שלכם, מודיעים שיש לכם עומס, אין לכם מספיק כוח אדם. יש עשרות תיקים שמונחים אצלכם, כולל של קטינים – ושמענו על מספר הקטינים שנמצאים - - -

פרח, יש נתונים? יש לך נתונים - - -

על מה?

על הקטינים. כמה קטינים נמצאים במעצר כי אין תזכירי מבחן.

אז אנחנו כבר שמענו על כמה קטינים שנמצאים במעצר. אני אומר – יש 81 קטינים שנמצאים במעצרים, מתוך 263 כתבי אישום שהוגשו נגד אנשים כולל כתבי אישום שיש בהם הרבה אנשים, יש 81 קטינים. אנחנו מגיעים לבית המשפט בחיפה, והקטין מכאוכב אבו אלעיג'ה, בן 15 וחצי-16, אתם מביאים חוות דעת שאין לכם מספיק כוח אדם, מביאים חוות דעת של מנהל בית הספר וחוות דעת של שירות הרווחה – אתם לא מסוגלים לתת חוות דעת של שופט. הילד הקטין ממשיך להיות מוחזק במעצר.

אז שלא יבעיר צמיגים בצומת, ידידי. אתה חי קצת בסרט, תתאפס על החיים.

אני לא ידידך ואני לא אהיה ידידך - - -

אין בעיה, אל תהיה ידידי. מצדי – אל תהיה ידידי. אתה יודע מה? אתה צודק. אתה לא ידידי, אתה אויב ישראל, תומך חמאס, תומך חיזבאללה. קראתי את כל מה שיש לכם בחזון של מוסאווה. חלאס, תחפש את החברים שלך.

ואתה - - - את המדינה. התנסחויות מיותרות.

ג'עפר, תחזור להרביץ לשוטרים בחיפה. זה מה שאתה יודע. אתה יודע להרביץ לשוטרים בחיפה.

אני תושב משגב. ראינו את החבר'ה האלה מכאוכאב. לא להבעיר צמיגים - - -

ג'עפר. סיימת?

אני לא שומע אתכם טוב, לכן אני מעדיף לסיים, אבל אני מבקש שגם מהפרקליטות, גם מהמשטרה וגם משירות המבחן – נשמע תשובות.

כמובן. אנחנו נעלה את השאלות האלו. רדה ג'אבר נמצא אתנו?

תודה, ד"ר מנסור. אני סומך את ידיי על הסקירה המקצועית המאד רצינית של ג'עפר. אני חושב שהוא מבטא בדיבור שלו, בתיאור שלו – את מה שקרה בחברה הערבית.

תציג את עצמך, כדי שנכיר אותך.

אני עורך דין רדה ג'אבר, מנהל מרכז ענאן, המרכז הערבי לחברה בטוחה.

שעוקב לאורך שנים אחרי תופעת הפשיעה והאלימות ומנסה לקדם פתרונות.

כן. את יגאל אני מכיר המון שנים. את הביקורת שאגיד על המשטרה אני רוצה שהוא ישמע מתוך זה שאנחנו רוצים לקדם את הדברים, לא רק להישאר ברמה של דיון. את הדיון הזה שמעתי עשרות פעמים מהמשטרה. את הכוונות האלה שמענו בכל מפגש. אני כבר זוכר מדנינו ועד המפכ"ל של היום – אותה תוכנית. לא מתבצעת. אני שואל את המשטרה: מה הערבות שהפעם זה באמת קורה? וזה מביא אותי לנקודה השנייה. הנקודה השנייה – שאתה, המשטרה, עושה לא את הבלבול, עושה את הלינקג' הזה בין הפן הפוליטי של המחאה לעניין של הטיפול בפשיעה ובאלימות. הערבוב הזה שאתם עושים אותו כיד אחת, הוא גורם לעניין הזה שבחברה הערבית לא מאמינים למשטרה, לא יאמינו למשטרה. כי אתה מטפל בהם, פוגע בזכויות הפוליטיות שלהם על דרך של טיפול בעניין של אלימות. הלינקג' הזה שאתם עושים הוא בעייתי, הוא גורם לבעיות מאוד רציניות באימון של התושבים הערבים במשטרה. , ונוסיף את כל מה שאמר ג'עפר, הנתונים האלה.

נוסיף את כל מה שאמר ג'עפר, הנתונים האלה. עכשיו אני מגיע גם לנקודה השנייה שפוגעת גם באימון. אומרת הפרקליטות: אנחנו בודקים את התיקים בצורה שוויונית. המספרים מדברים אחרת. אם שמעתי נכון, 263 תיקים, מהם 60 תיקים ליהודים והשאר לערבים.

אבל קנה המידה הוא אחר. אתה לא מבין שאם מאות פעמים ערבים מתפרעים – אז כמה צריך לעצור יהודים? אתה לא מבין את זה, אפילו.

הוא לא שומע. הוא לא ישמע את זה.

אז תגיד לו את זה אתה.

- - - מה שג'עפר אמר. תראו, הסיטואציה שנוצרה עכשיו.

תנו לו להשלים. חברים, בואו נקשיב, בואו נלמד להקשיב.

נקודה אחרונה, נקודה אחרונה – אני לא רוצה להאריך. אם אנחנו רוצים לטפל בבעיות אתם צריכים לשנות את הדיסק שלכם. או שאתם מטפלים בנושאים האלה בצורה באמת שוויונית, אבל באמת – בצורה עמוקה, או שאתם, במחדל שאתם עושים אותו עכשיו גם בפרקליטות וגם במשטרה – המחיר שייגבה ברמה של אנשים, ברמה של חיי אנשים ודם של אנשים – יהיה יותר גרוע בסבב הבא.

לא הבנתי. אתה מאיים?

לא, הוא לא מאיים. את לא מכירה את רדה.

אדוני היושב-ראש, יש לי רק בקשה. יש פה גם אנשים – אני מבין שהם באים בתור עדים מומחים. יש פה אנשים שכן באו וטרחו, מלוד. יש פה משפחה שכולה - - -

אני אשמע אותם.

בסדר. אני אומר. למרות שהם לא בזום.

בסדר. עורך דין חוסאם מועד. תציג את עצמך.

שלום, אני עורך דין חוסאם מועד מנצרת, לשעבר סגן ראש לשכת עורכי הדין בישראל. יש לי שאלה, בקשה ספציפית. אני אעזור ככה להרגעת הרוחות. אני רוצה להתמקד בבקשה. יש לי שאלה לעורכת הדין גלית שוהם מפרקליטות המדינה. השאלה שלי היא לגבי בקשה למעצרים עד תום ההליכים. רציתי לדעת אם באתם לכאן כשרמת המסוכנות במדינה נרגעה, רציתי לדעת אם יש כוונה בפרקליטות לשחרר את העצורים באופן כללי לחלופת מעצר, והיות והוגשו בהם בקשות עד תום ההליכים. ככל הידוע לי כל העצורים מהחברה הערבית נמצאים עדיין במעצר, מאחורי סורג ובריח.

להשיב עכשיו?

לא. קודם נשלים את תמונת המצב.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד. אני אתייחס ממש בקצרה, וכמובן אתייחס רק בנוגע לזכויות קטינים, זכויות ילדים. אני אגיד שהעמדה של המועצה הייתה – ולא השתנה הרבה במהלך השנים, שבכלל קטינות מן הסתם לא מהווה חסינות בפני החוק. ועם זאת, כמובן שצריך להבטיח את הזכויות ואת ההליכים ההוגנים הייחודיים והרגישים בכל הנוגע לקטינים. החוק במדינת ישראל, פקודות מטא"ר ונהלים – מתייחסים באופן ספציפי לצורה שבה צריכים לחוקר ולבצע את כל ההליכים האלה מול קטינים.

אני אתייחס לנקודה שנחשפתי אליה לראשונה פה בדיון וזה עניין הימשכות הליכי מעצר בגלל היעדר כוח אדם בשירות המבחן. שוב, זה לא נושא שעלה לפנינו לפני כן, אבל ככל שאכן זו תמונת המצב שנוגעת גם לקטינים – זו תשובה שלא הושבה פה בדיון, אז ברור שהאמירה צריכה להיות אמירה נחרצת – כלומר, שום ילד באשר הוא לא צריך לשבת יום אחד במעצר בגלל היעדר כוח אדם בשירות כזה או אחר. שוב, אני אומרת את הכול בזהירות, כי זה לא מידע שהועבר אלי לפני הדיון, לא שמעתי - - -

יש לכם מידע במועצה לשלום הילד על נתונים בקשר לאירועים האחרונים? אתם עוקבים אחרי המעצרים, אחרי הפגיעות שיש בילדים?

אז אני אגיד לאדוני שכמובן – נתונים יותר מדויקים ממה שעלו פה בידי המשטרה לא קיימים בידינו. המועצה לשלום הילד היא גוף עצמאי, לא שייך למדינה, שפונים אליו ככל שצריכים עזרה וסיוע במיצוי זכויות, ומשזה המצב – כל אחד שפונה מקבל סיוע. אני יכולה להגיד שבנוגע למצב לאירועים האחרונים – לא קיבלנו אירועים מיוחדים, ושוב – ככל שעולים כאלה, כמובן המועצה תהיה שם, תנסה לברר את המצב ולהציב גם מול הרשויות השונות כדי לקדם את זכויותיהם של ילדים. שוב, מה שמטריד אותי כרגע זה באמת הנושא שעלה כרגע לעניין הימשכות הליכים על רקע של היעדר כוח אדם. אני חושבת שזו סוגיה שצריכה להיות פה – אחת מהסוגיות שצריכות ליבון ובירור. אני אומרת שוב: אנחנו כן יודעים שהמשטרה עושה השתלמויות ייחודיות ופועלת כדי להתייחס בצורה שונה לקטינים. כמובן שזה משהו שצריך לעבור חידוד נהלים וריענונים כל הזמן, כי אנחנו כן נתקלים בדברים כאלה. אני בטוחה שהמשטרה נכונה לעשות את זה גם בגל האחרון שהיה.

שאלה נקודתית – מה הפעילות שהם עושים להשיב לילדים ששרפו להם את בית הספר ואת הבית בלוד, למשל, או שהיא מתעניינת רק בפעילות שצריכה להיעשות להשיב את הביטחון לילדים מסוג אחר?

אני לא חושב שהיא - - -

כל הילדים הם אותם ילדים - - -

אני לא חושבת שהיא מתכוונת לסוג אחד של ילדים.

אני אגיד לך למה אני שואל כך. אני אומר את זה באמירה כללית.

זו המועצה לשלום הילד במדינת ישראל.

אז המועצה לשלום הילד במדינת ישראל וגופים רבים, לצערי גם גופים ממלכתיים, בהקשר הזה מתייחסים לאירועים האלה באופן שגוי, ואני חושב שהדיון הזה בוועדה צריך להיעשות מתוך הכרת המציאות והאמת. ולכן, כשמנסים לייצר סימטריה במקום שהיא לא נמצאת, ומנסים להגיד – הכל אותו הדבר, זה לא הכל אותו הדבר, מנסור.

יש פה מספרים, המספרים מדברים בעד עצמם. אתה לא צריך להוכיח משהו. אז בוא נחזור לענייניות.

המניע יותר חשוב מהמספרים, כי המניע הוא - - -בדיוק ככה.

יש לי התייחסות אחת ובקשה אחת. הבקשה היא שתינתן זכות דיבור למנכ"ל תנועת רגבים, מאיר דויטש שנמצא גם הוא בזום. הוא היה פעיל מאוד באירועים בלוד.

אבל יש נושא שאנחנו דנים בו. אם אתם רוצים לפנות אלי אחר כך כדי שנדון בסוגיות אחרות – אני מוכן. אבל כרגע, הישיבה הזו יש לה נושא. מה לרגבים ולגל המעצרים? באמת - - -רודפים את החברה הערבית - - -

לא נכון. זו הסתכלות לא נכונה.

שמענו פה לא מעט דוברים מהחברה הערבית, ואני חושב שבאופן גורף יש פה היתממות שגובלת בחוסר אחריות. כשאנחנו מדברים על המקרים האלימים שראינו לאחרונה – אני, על המקרה של הלינץ' בבת ים כתבתי והתבטאתי 50 אלף פעם שזה מזעזע ומחריד, וכל מי שהיה שותף שם ללינץ' בבת ים – לא במקומות אחרים, של יהודים, צריך ללכת לבית הסוהר לכמה שיותר זמן, וזו לא דרכנו. אני מגנה את זה בכל תוקף. ואני לא שומע את אותו הטון כלפי מעשים איומים ונוראיים - - -

תאמין לי, בערבית נכתב - - -

אני לא מדבר עליך, מנסור. אני מדבר על אחרים. היו בעכו אירועים. הצתת מלון. פרופ' הר אבן מורדם ומונשם. היה שם בחור שהלך לחפש את התלמידים, שגם נפצע בצורה אנושה, יגאל יהושע – אני לא שומע מהציבור הזה. באמת, מגיע ממרכז מוסאווה ג'עפר פרח וכאילו הוא בא מהחלל. אני גר מטר מכאוכב, שאגב, כאוכב הפתיעו אותי מאוד בהתנהגות שם של החבר'ה הצעירים - - -

מה הפתיעו?

כי זה כפר הכי שקט באזור.

למה אתה אומר הפתיעו?

אני אומר שהם הפתיעו כי הם חסמו את הכביש עם צמיגים בוערים, ואנשים לא הצליחו להגיע הביתה.

אה, חשבתי שאתה אומר הפתיעו לטובה.

והוא מדבר כאילו הלכו לעצור אותם, בפרינציפ, כאילו מישהו רצה ברעתם, כאילו המשטרה רצתה ברעתם. יש פה שורה של מנהיגים שמתעלמת ממציאות רעה מאוד, בשטח, רעה מאד, מאלימות איומה. אני מצדי אמרתי את זה במאה קמ"ש. אני נגד כל אלימות. אבל אני לא שומע את זה מהציבור הערבי - - -

לא, לא. נאמרו הדברים בערבית.

מה שאתה אמרת, ואגב – גם אתמול בערב. אני קורא כל מה שאתה כותב על הסתה ופופוליזם. אני אתך בקו הזה, ואני מאוד מכבד את זה, מאוד. אבל אני אומר – מאחרים שמדברים פה, זו פשוט חוסר אחריות כלפי החברה הערבית, להיתמם ולהתכרבל.

אנחנו נמשיך – עורך הדין אשרף חיג'אזי, עמותת צומוד.

צומוד, זה נשמע טוב.

צומוד זה להחזיק מעמד.

אני זוכר את נאצר מדבר על צומוד.

אני לא רוצה לדבר על מה שדיבר חברי, ג'עפר פרח ולא על אותם מספרים, אבל רציתי לחדד כמה דברים בקשר להתנהגותה של משטרת ישראל עם אותם מפגינים, במיוחד באותן תחנות משטרה. כאשר מי שנעצר בהפגנות הלגיטימיות לגמרי במדינת ישראל הוא נחשף גם לאלימות מצד המשטרה בתוך תחנת המשטרה. אני רוצה הסבר לזה. למה שוטרים אחרי המעצר, העצור נמצא בתוך תחנת המשטרה – הוא מקבל מכות אלימות, מגיש תלונה למח"ש והיא לא מטופלת?

יש תלונות שהוגשו למח"ש בנושא הזה? כמה תלונות? יש נתונים?

כן. הוגשו לפחות דרכי, שאני ייצגתי כמה עצורים, 5 תלונות. אחרי המעצר, בתוך תחנת המשטרה העצור קיבל מכות מהשוטרים. אני לא מדבר על רגע המעצר. אני מדבר על אחרי המעצר, בתוך התחנה. וגם לגבי קטינים שנעצרים בשעות הלילה בצורה בוטה, כשגוררים אותם מהבתים, ומכריחים את ההורים שלהם להסכים שהם ייחקרו בשעות שהן מנוגדות לחוק. החוק אומר במפורש שקטין צריך לחקור עד השעה 10 בלילה אם הוא עד גיל 16, ואם הוא עד גיל 14 – עד 8 בערב, אלא באישור הוריו. היו מכריחים את ההורים, אפילו השוטרים איימו על ההורים שייחקרו בשעות הערב, על מנת שיובאו להארכת מעצר יום למחרת.

יש מקרים ויש תיעוד לזה, אשרף?

כן. יש תיעוד אחד בטמרה, לאחר שטרחתי והלכתי לתחנה הצלחנו לקבל את הילד לבית. יום למחרת גם לא חקרו אותו, אמרו שהוא יבוא בשעה 7 והם ויתרו על החקירה שלו. כאילו שמה שהם רצו זה לאיים על האנשים ועל הקטינים. ואני יכול גם לנקוט בשמות, ד"ר מנסור.

לא, אסור לנקוט בשמות, אבל אנחנו נעקוב.

וגם לגבי התנהגות משטרת ישראל עם עורכי הדין. עורכי הדין התקבלו בצורה מזלזלת בתוך התחנות. היו איומים על עורכי דין, במיוחד כששומעים שמישהו מתעסק בדין הפלילי, כאילו הוא בשיתוף פעולה עם המשטרה כל הזמן – דבר שמעיד על התנהגותה הבוטה של משטרת ישראל בהפגנות. היא היתה אלימה מאוד. ברוב המקרים מי שגרר את ההפגנות למצב אלימות זה משטרת ישראל.

רגע, נחתנו מהחלל כאן? אני לא מבין את זה. כל הזמן מדברים כאילו אנחנו לא במציאות.

מנסור, אין בעיה. רק תיתן, יש משפחות מלוד שרוצות - - -

תלמד, תקשיב. לכל אחד יש נרטיב. כל אחד רואה את הדברים מהכיוון שלו. לדעתי מי שצריך לתת תשובות זה לא אתם, זה המשטרה. עכשיו תקפתם את המשטרה והפרקליטות - - -הם יתנו תשובות.

אדוני היושב-ראש, כשמישהו בתחילת דבריו קורה למה שהתרחש במדינת ישראל בשבועות האחרונים מחאה לגיטימית, האיש הזה לא יכול לדבר בכנסת ישראל. זה הכןל. כי זה שקר וכזב. אין שום דבר לגיטימי במה שהמשפחות האלה חוו. שום דבר לגיטימי.

- - -אדוני, אדוני.

אתה לא תגיד - - -שהמשפחות האלה נשרף להם הבית – אין בזה שום דבר לגיטימי.

בסדר. יאללה אשרף, תשלים את הדברים.

אני אטיף לך מוסר, תלמד לשמוע. אני מבין את החוק - - -

אל"ף, אתה לא תטיף לי מוסר כי אני חבר כנסת ואתה לא, אבל זה לא קשור. אתה לא תטיף לי מוסר כי אתה שקרן ואני דובר אמת.

לא, זה לא ראוי. זה לא ראוי מה שאמרת.

זה מאוד ראוי. מאוד ראוי. מאוד ראוי לא לקרוא למהומות האלה לגיטימיות, מחאה לגיטימית. הן בכלל לא לגיטימיות.

אנחנו עוברים לאורח הבא, למשתתף הבא, אחמד - - -.

לא. מנסור, אתה אחד אחרי השני מעלה דובר אחרי דובר - - -

מה הבעיה? מה הבעיה שלך? תלמד גם להקשיב.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה הבעיה, ברוגע ובעדינות. הצעה לסדר – אפשר להעלות דוברים מומחים. צריך לטפל באנשים שנעצרו שלא כדין, יהודים וערבים. אגב, אני יכול לספר שכשעוצרים את השכן שלי הערבי מוואדי ניס שלא כדין – אני מטפל בו. אז זה בכלל לא קשור. כעורך דין עשיתי את זה. אני לא יודע, אולי לאיתמר גם יש, בפורטפוליו. זה לא הדיון. הדיון הוא – כאשר כל דובר שאתה מעלה, מהחמישה האחרונים דורש לא רק לדבר על הבעיה של המעצרים או של האנשים שצריך לשחרר, אלא דורש לתת נאום פוליטי על כמה שהמהומות שהתרחשו במדינת ישראל הן מהומות לגיטימיות. אתה רוצה להקשיב? אין בעיה, תקשיב לכל הצדדים. יושבים פה חברי כנסת שאת הנאום הפוליטי הם צריכים להגיד.

נכון. נכון. גם לגבי רגבים.

- - -

אם רוצים לדבר על נתונים - - -

- - -

אם רוצים לדבר על נתונים - - -, אני אגיד לך יותר מזה – אני מבטיח כאן ועכשיו: כל דובר, יהיה אויב ישראל הכי גדול שיהיה - - -

אין פה אויבים, יש פה אזרחים.

לא נכון. לא נכון.

יש פה אזרחים. תפסיק להסתכל עליהם כאויבים. תקרא להם אזרחים, אל תגיד אויבים.

מנסור, אל תכליל. לא עליהם, אל תכליל, לא כל הערבים הם אויבים. אל תכליל. אני מדבר על אנשים ש- - -

תקרא להם אזרחים, אל תקרא להם אויבים.

לא הם. מנסור, אל תכליל. אני מדבר על אנשים ספציפיים. אתה אמרת לא לדבר על אנשים ספציפיים? אז אני מכבד אותך. אבל אני מדבר על אנשים ספציפיים, חלקם גם קיבלו פה במה לדבר, שהם מזדהים ותומכים באויבי ישראל. אבל אתה לא רוצה? אז אני לא אדבר ספציפית.

יש להם דעה פוליטית, אתה חייב להקשיב לדעה הזו.

גם לשרוף את הבית זו דעה פוליטית?

מנסור, מנסור. אם מטרת הדיון – ואתה ראית שבאתי לפה עם נתונים - - -

ונתתי לכם במה.

אם מטרת הדיון היא לזהות את הבעיות כמו שצריך של ענייני החברה הערבית, וספציפית בהקשר של המעצרים, וספציפית בהקשר של מבצע חוק וסדר ואיסוף נשק – אני אתך על מלא, בסדר? לגמרי. אם כל אדם שעולה פה כדי לתת מצוקה של ילדים, מצוקה של עצורים, מצוקה של מעצר מנהלי – טורח, הדוברים טורחים להדגיש את הדעה הפוליטית – וחלקם כבר לא דעה פוליטית לגיטימית אבל גם הלגיטימית, ונותן נאום פוליטי על עד כמה מה שהלך פה היו מחאות לגיטימיות וכמה שהיה דיכוי - - -

אי אפשר לנתק את זה מזה.

הם לא מתכוונים - - -אתה משתלט לי על הדיון.

אז בוא נפריד עובדות מדעות. ואם אנחנו מביאים דעות – אז תן גם לחברי הכנסת - - -

אם אתם רוצים שאני אקשיב לכם אז תקשיבו לי. אנחנו במדינה דמוקרטית, נכון? אנחנו נמצאים בכנסת. אלו אזרחי המדינה, יש להם זכות להגיד את דבריהם, בסדר?

אבל למה לרגבים לא?

מנסור, שמור על איזה שהוא איזון.

יש איזון מעל ומעבר, תאמין לי שיש איזון מעל ומעבר.

איזה איזון? כל דובר שהעלית - - -

יש איזון מעל ומעבר. אני אתן להם.

כל דובר שהעלית, עד עכשיו מבין המומחים שבזום ומבין האנשים שפה, כל דובר שהעלית טרח להסביר ולהדגיש עד כמה הלינצ'ים המאורגנים, שריפות הרכבים – היו לגיטימיים.

הם לא מתכוונים לזה. אתה יודע שהם לא מתכוונים לזה.

אז שיגידו את זה.

הם אומרים את זה. הם אומרים את זה בערבית.

הם לא אומרים את זה.

חברים, אני רוצה לחזור למסלול של דיון ענייני. בואו נציג את הדברים ואז אחר כך נגיע לשלב המסקנות והדרישות.

אני רוצה להגיד משפט אחד. אם אנחנו יכולים להקשיב בפורום הזה לארגון שקוראים לו "צומוד מאג'ל אל דיפאע ען אל פלסטיניין" בסדר?

מה? מה - - -

מה? זה לא זה.

זה מה שכתוב בגיידסאטר.

יש מאה ארגונים בעולם שקוראים להם "צומוד" בשביל משהו.

אז זה לא הארגון הזה? זה לא מפסוטה?

לא. לא.

סליחה, אני מרגישה שכל מה שנאמר הוא לא רק בערבון מוגבל אלא גם מי שאומר את זה צריך - - -

את אמרת שהמשטרה היא ברברית וגזענית?

כן. המשטרה גזענית.

טוב, לא בטוח שאנחנו - - - בעיה. בעיה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. אתה כינסת דיון על המעצרים, נכון? יושבים פה אנשים שהם נפגעי העבירות של המעצרים האלה שאתה מדבר עליהם. איך אפשר בכלל לדבר על מעצרים כן או מעצרים לא, בלי לשמוע את האנשים שהם נפגעי העבירה?

אוקיי, אני רוצה לשמוע אותם. תנו לי לנהל את הישיבה. אני אחליט מתי הם ידברו, בסדר?

למה מירב חג'אג' לא יכולה לדבר? אפשר להבין? אני רוצה להבין למה מריב חג'אג' לא יכולה לדבר. למה נפגעי העבירה, למה המשפחות הנפגעות לא יכולות לדבר?

אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה, תנו לי להשלים את הדיון, יש עוד כמה דוברים. אני אקשיב. הלוואי שאתם תקשיבו כמו שאני מקשיב.

זה אולי נכון, אבל אתה יכול להסביר למה מירב חג'אג' לא יכולה לדבר?

אני אקבע, יש לי סדר איך לנהל את הישיבה. אתם לא תשתלטו על הישיבה.

לא משתלטים, אני רוצה הסבר למה היא לא יכולה לדבר. אתה יכול להסביר למה מירב חג'אג' לא יכולה לדבר? היא נפגעת העבירה. למה היא לא יכולה לדבר? אתה רוצה לדבר אם כן עושים מעצרים או לא עושים מעצרים - - -

אני רוצה להקשיב לה. תני לי לנהל את הישיבה. חבל. בבקשה, אחמד שייח'. אחמד?

הוא כנראה רוצה שמירב תדבר לפניו.

טוב. ד"ר סמי מיאערי?

אין, זה לא הולך לך. אתה יודע למה? כי כשיושבת מולך אמא שכולה מן הדין לתת לה לדבר ראשונה לפני כולם. אצלנו נהוג להסיר את הכובע בפני ההורים השכולים.

אני רוצה לתת לה אבל - - - ד"ר סמי מיאערי? אוקיי. אוסאמה עאמר, איגוד העובדים הסוציאליים?

שלום, אני עובד סוציאלי, עובד עם נוער בסיכון, הוזמנתי מטעם איגוד העובדים הסוציאליים. עלתה פה סוגיה של תקנים של עובדים סוציאליים, בתקנים, בעומס של עובדים סוציאליים שיכול להיות שהגיע באמת למצב של עצורים קטינים – אני באמת לא יודע את הנתונים, אבל זה משהו שאיגוד העובדים הסוציאליים מתריע עליו זמן רב, ורק בקיץ האחרון יצאנו למאבק חריף בסוגיה הזו, וזו סוגיה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת כבר.

בגדול, סוגיה של מעצרים של קטינים ובכלל מעצרים אז בהחלט יש את העניין של הרגישות, ולא פעם אנחנו עדים רק למדיניות של הנחישות, שלא מגבירה את האמון, בלשון המעטה. בסוגיה הזו של מה שקרה בתקופה האחרונה, יש חשיבות גדולה לעבודה קהילתית. עבודה קהילתית מערכתית, למשל, לדוגמה – עבודה בחינוך פורמלי ובלתי פורמלי, בקבוצות שיח דו לשוניות, קבוצות שיח בערים המעורבות, בייחוד הערים שהיה בהם בלגן ובכלל פרעות, ודברים יצאו משליטה. בהחלט צריך להקצות יותר תקציבים ומשאבים לצורך הגברת מודעות – אין הרצאות במסגרות של בית הספר ובכלל, בניית שותפויות ומענים בקהילה, הן טיפוליים והן חינוכיים, ובהחלט יש מקום כאן אם מדברים ברצינות על העניינים האלה – לקצות משאבים ותקציבים לצורך פריסת תכניות כדי באמת לעשות את העבודה הזו. היא חשובה כל כך, והיא לאו דווקא נקודתית אלא היא באמת משהו שהוא מערכתי יותר.

תודה לך. רינת, את יכולה להציג את עצמך?

אני רינת בלוך, אני גרה בשכונת רמות אשכול בלוד. אני רוצה לספר מה קרה אצלנו. ביום שני, באזור השעה 19:00, בזמן שהשכבנו את הילדים לישון יצאו מה שקראו פה "מפגינים" מאזור המסגד, התחילו בקריאות של "איטבאח אל יהוד" והתחילו להסתובב לעבר השכונות שלנו, השכונה המשותפת, אגב, של יהודים וערבים – והתחילו לשרוף רכבים ספציפית של יהודים, לזרוק אבנים על חלונות עם דגלי ישראל – ודאי את הסרטונים כולכם ראיתם, הורדה של דגלים. אנחנו נשארנו מפוחדים בתוך הבתים שלנו. הסתובבו מאות ואלפים של אנשים ברחובות. אני לא יודעת מי החצוף הזה, במחילה – מכל האנשים שמעיזים לקרוא לזה "לגיטימי" ולקרוא לניסיון הרצח שלנו "הפגנה".

בקיצור, הסתובבו פה אלפים, יש לנו חברים שהיינו צריכים לחלץ אותם באופן עצמי תחת בקבוקי תבערה שנזרקו אליהם. יש בקבוקים שאספנו בגנים של הילדים. אחרי שהכול נרגע מבית הספר היסודי הצמוד למעון נזרקו אבנים אל עבר המעון של הילדים. כל הדבר הזה זה משהו שחווינו בשבוע האחרון. ואני רוצה להגיד לכם, כל חברי הכנסת שנמצאים פה מהצד השני: אם רוצים לנסות לפתור את הבעיה הערבית, שאגב, אנחנו חלק ממנה, אנחנו גרים ביחד, יש את המתנ"ס שלנו שמי שמנהלת אותו זו פאתן, שהיא ערבייה ישראלית – כל התקציבים, הכול הגיע, ואנחנו נמצאים כאן בשלב הזה שהשכנים שלנו הם אלה שניסו להרוג אותנו. אז אני לא יודעת מה כן אמרתם או לא אמרתם בערבית, אבל מה שאני שומעת כאן בעברית זה ניסיון לתת לדבר הזה לגיטימציה. כל מה שאני שומעת בעברית זה: אין מה לעשות, אכלו לנו-שתו לנו. ויש פה אנשים שמנסים להרוג אותנו.

רינת, את מלוד, ועל מנת שיהיה איזון פה אני צריך גם לשמוע את תושבי לוד עצמם, מה הם אומרים, כי יש להם גם טענות שקבוצות של אפילו חמושים יהודים שבאו לתוך לוד ותקפו, וכו' וכו'

אולי תביא את השכן שלי, הערבי, שהצלתי את החיים שלו ושולח לי הודעות איום בווטסאפ. אולי הוא יוכל להציג לך את הצד הערבי, שאחרי שהצלתי לו את החיים הוא מסית נגדי?

הפנית את זה למשטרה? תתלונן במשטרה.

נותנים לצד אחד לדבר, והצד השני נעדר ולא נמצא באולם.

- - -

רינת, הקשבתי לך. אנחנו נקיים דיון מיוחד על מה שקרה ביישובים המעורבים, ואנחנו נקשיב לכולם.

מחילה, חבר הכנסת עבאס. זה מתחיל לקרוא לדברים בשמם. כשמנסים להרוג אותנו אי אפשר לקרוא לזה - - -

כשירו לי לסלון בבית זו לא הפגנה לגיטימית, אני מצטער. יש לי חורים כאלה בחלונות.

אי אפשר. כשחברת הכנסת מראענה אומרת שהילדים שלה פוחדים ממשטרה – שתשאל את עצמה למה. למה הילדים שלה פוחדים מהמשטרה, מאנשים שבאים להגן עליהם?

כי המשטרה הורגת אותנו, כי המשטרה עוצרת אותנו ברחוב, כי המשטרה הורסת את הבית שלנו.

על מי? המשטרה - - -בכפפות של משי, בכפפות של משי מתנהגים אליכם.

אתה תפסיק לדבר, תפסיק לדבר.

הוא לא יפסיק לדבר, אימאן. הוא לא יפסיק לדבר.

בכפפות של משי מתנהגים כלפיכם. היא אומרת לחבר כנסת כאן – תסתום את הפה, תפסיק לדבר – מה זה הדבר הזה?

אתה אמרת את זה.

מה אתה נותן לה לעשות את זה?

קצת סובלנות ובואו נקשיב אחד לשני. כאשר אומרים על המחאות "מחאות לגיטימיוות, מחאות לפי החוק" – אף אחד לא מתכוון לאותם אירועים שבהם היה שימוש באלימות נגד אזרחים יהודים וערבים - - -

כל האירוע הזה היה אלימות אחת גדולה.

- - -

עובדה שקיימת – שעשרות הפגנות היו ביישובים הערבים ועל זה – לא הייתה אלימות. למה דווקא שם הייתה אלימות? - - - כי הייתי בהפגנות ששום אלימות לא הייתה בהן.

- - -

איך לגיטימי - -

רינת, נתתי לך - - -כל הכבוד.

אל - - - אותי על זה שאני מדברת. תהיו מספיק הגונים כדי לקרוא לילד בשמו: ההפגנות האלה הן לא לגיטימיות - - -

הן לא היו הפגנות, הן היו פרעות.

יש אלימות שאתם מגבים אותה. זה לא לגיטימי.

לקרוא לזה הפגנות זו הטעייה בפני עצמה.

תהיה מוכן אתה, פה, עכשיו, בעברית להגיד את זה – שההפגנות האלה הן לא לגיטימיות, שמנסים להרוג אותנו, שאני בפחד מה יקרה ביום שישי בהפגנה so called לגיטימית.

כל הכבוד לך. תודה רבה לך. חברים - - -

היא אומרת לך שיש הפגנה ביום שישי והיא פוחדת שיהרגו אותה ואתה אומר לה כל הכבוד לך? זו התגובה? אז אני אומרת לך שמתוכננת ביום שישי הפגנה - - -

על ידי החמאס, אגב. החמאס קורא להפגנה.

איפה?

בלוד.

- - -

וזה יפה שאת חיברת בין - - -

אין שום חיבור, אין שום חיבור.

אדוני היושב-ראש, מעניינות אותך העובדות או שמעניינת אותך ההצגה? אני לא מבין. אנחנו מדברים על עובדות או שאנחנו עושים הצגה למצלמות? מה העניין? בוא נדבר עובדות. אתה רוצה לראות את הכרוז של חמאס שקורה להפגנה - - -

הקשבתי לכם, אתם עכשיו לא מקשיבים. זה לא המקום. אם יש לך טענות נגד הפגנה מסוימת – פנה למשטרה.

אבל אדוני היושב-ראש, אתה מעלה דובר אחר דובר שקורא לדברים האלה "הפגנות לגיטימיות", אתה לא מבין שאי אפשר לעשות את זה?

נציגי החברה הערבית מעלים נקודות - - -

לא יכול להיות שכל נציגי החברה הערבית תומכים בדברים האלה. לא יכול להיות.

יש לנו עוד כמה דקות לסיים - - -

אולי תביא את יאסר, השכן שלי, שאמר בעצמו שהוא ברח מהבית בשבועיים האחרונים. אולי הוא יוכל להסביר לך את המציאות האמיתית.

אני רוצה להבין דבר אחד – אומרת רינת, תושבת לוד, שהיא פוחדת שיהרגו אותה בהפגנה. אתה אומר לה – כל הכבוד לך? זה מה שיש לך לענות? היא אומרת שעושים הפגנה ביום שישי והיא חוששת על בסיס כל מה שקרה בשבועיים האחרונים ש - - -

יש משטרה? היא אמורה להגן - - -

יש משטרה, ויש יושב-ראש ועדה מיוחדת לענייני החברה הערבית שמעלה דובר אחר דובר, לא מאזן – בעלי מקצוע שקוראים לזה "הפגנות לגיטימיות". אז אתה יכול להאשים את המשטרה, ואני מאשים את המשטרה יותר ממך, אבל אתה לא יכול לתת לגיטימציה למה שהולך ברחוב הערבי, ואם אתה לא תקרא לילד בשמו ואתה לא תסתכל על המציאות בעיניים - - -

אני קראתי לו בשמו. הלוואי שאתם תקראו לילד בשמו.

מה, אנחנו צריכים - - -

היא צועקת עלי שאני אמרתי שההפגנות האלה לא לגיטימיות. כשתושבי גוש משגב לא יכולים להגיע לבית שלהם כדי שלא יהרגו אותם – זה לא לגיטימי. תגיד את המשפט הזה – מה קרה?

- - -

- - -

אתם לא תגררו אותי שאוציא אף אחד מהאולם. תירגעו.

זה המצב. זה המצב. אבנים, בקבוקי תבערה, זה המצב.

- - -

טוב מאוד שפתחתי שם. 50 לשכות.

חבר הכנסת בן גביר, אימאן. חבר הכנסת בן גביר, די כבר.

אני שואלת עליך, סליחה רגע.

לא, לא. אני לא רוצה להקשיב עכשיו. לא, אני לא שומע אותך.

- - - שהיא פוחדת שיהרגו אותה, מה אתה ענית לה? אתה ענית לה – כל הכבוד לך. זו תשובה? אומרת לך אישה בלוד – אני פוחדת שיהרגו אותי, ואתה עונה לה – כל הכבוד לך.

הכתובת שלה היא המשטרה.

אבל המשטרה לא - - -

- - -

עכשיו יש לכם טענות למשטרה?

כן, כן. אם תיתן לי.

כל הישיבה הייתה לכם טענה למשטרה ולפרקליטות וברגע שמישהו - - - בא בטענות למשטרה ולפרקליטות - - -

- - -

אדוני היושב-ראש - -

אתם משתלטים על הדיון, אני מבקש מכם להפסיק.

- - אנשים פה מבקשים להביע דעות - - -

אבל יש דעות אחרות כאן. תאפשר דעות אחרות, גם.

למה אני צריך רק להתפרץ? תן גם לדבר.

אוקיי, אני מבקש מכם להפסיק. אתם רוצים להשתתף בפרק האחרון של הישיבה הזאת? בבקשה. אם אתם לא רוצים – בבקשה תצאו.

אנחנו רוצים שתיתן תמונה עובדתית מאוזנת ולא פוליטית.

נתנו למשטרה, לפרקליטות, לכל מי שרצה - - -

ולחמישה דוברים, חלקם דוברי טרור שבאו ודיברו על כמה המחאות האלה הן לגיטימיות.

- - -

אני פונה אליך, יגאל, וגם לגלית מהפרקליטות. אנחנו נמצאים בתוך אירוע, אמנם שיש מחלוקת פוליטית, יש דעות שונות – אנחנו כרגע נמצאים מול השאלה – כמובן יש הרבה שאלות, נראה לי שרשמתם את זה ותתייחסו לזה בסיכום שלכם, חשוב לי לשמוע איזה תובנות יש לכם, בסוף. אבל אני רוצה להעלות את השאלה המרכזית: לאן פנינו מועדות? וזו שאלה לרשויות אכיפת החוק.

זו שאלה למנהיגים, לא למשטרה.

אנחנו עם המנהיגים גם מדברים, ותהיה לנו פגישה גם עם הדרג הבכיר בנושא הזה. אנחנו רוצים לדעת לאן פנינו מועדות. אנחנו למודי ניסיון שיש שתי גישות לטפל באירועים האלה: או להסלים את המצב, להתנגש עם הציבור עצמו, או להכיל ולשקם ולהתחיל מחדש לבנות מערכת של אמון ושניתן הזדמנות לאנשים לחשב מסלול מחדש, לעשות חשבון נפש ואז שנוכל בסופו של דבר כולנו לצאת ברווח בעקבות כל מה שקרה ובמקומות שההפסדים שהיו לנו גם במערכת היחסים, גם באמון - -

זה מיועד למשטרה - - -?

- - במשטרה ובפרקליטות. מה הגישה של המשטרה היום? איך אנחנו מטפלים באירועים הללו, איך אנחנו מסיימים את הפרק הזה ומאפשרים מצד אחד גם להביע דעות ומחאות, וגם מצד שני להביא את כל הציבור – עכשיו, אני לא אכנס לנושא של סימטריה, כמה יהודים נעצרו וכמה ערבים נעצרו. נעצרו מפה ומשם, וברור שאזרחים רבים לקחו את החוק לידיים ועשו מה שרצו. איך אנחנו יוצאים מהמעגל הזה, משקמים את היחסים וגם מדגישים את הנושא של הלאה - אם רוצים למחות, אם רוצים להפגין – איך לשמור גם על חיי האזרחים, איך לשמור על הרכוש, מה תהיה גישת המשטרה העתידית?

מתי מדברת מירב חג'אג'?

כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי – משטרת ישראל, קודם כל, האחריות שלה היא על חוק – בסופו של דבר, על שמירת הסדר, שמירת הביטחון של הציבור, הרכוש שלו וכמובן הנפש שלו, וזו המשימה העיקרית שלנו. אני חושב שאת אמון הציבור המשטרה מחזירה בשני שלבים, דרך אגב, לאורך השנים אמון הציבור גם הערבי וגם היהודי במשטרה נמצא בעלייה.

אחרי המבצע הזה? אחרי כל מה שהיה?

אמרתי – לאורך השנים.

בלוד, ברמלה שרפו בתי כנסת.

לאורך השנים האמון של הציבור במשטרה עלה. נכון שנקלענו למשבר, שבמשבר הזה גם אנחנו כמשטרה צריכים ללמוד אותו, ויחד עם הציבור צריך להחזיר את האמון. כשאני מדבר על החזרת אמון, האמון הוא בשני מישורים. האמון הראשון הוא בסופו של דבר שהמשטרה תממש את האחריות שלה. כל אותם פורעי חוק, מפרי סדר – למצות אתם את הדין אתם ולהביא אותם לפרקליטות, להביא אותם לתביעות, להביא אותם לבתי משפט. אני חושב שזה חלק מאוד חשוב באמון, משני הצדדים. זה לא רק באירועי הפרעות והפרות הסדר אלא גם במישור הפלילי שהוא לאורך שנים מלווה אותנו.

הדבר השני – בסופו של דבר אנחנו במדינה דמוקרטית. ראינו, אפשרנו ואנחנו מאפשרים הפגנות שעל עוד הן לגיטימיות, so called - - -

ההפגנה שהחמאס קורא לה היא לגיטימית?

אני לא מדבר על מה שקורה, אני מדבר על מה שהמשטרה מאפשרת.

אתם מאפשרים את ההפגנה ביום שישי.

ברגע שמשפחתו של חסונה – אביו ואשתו מגישים בקשה, רישיון, כן, אז זה מבחינתנו כן להחזיר את האמון לציבור. אם אותה משפחה בא ואומרת ומגדירה גם את המסגרת של המחאה הזאת - - -

על חשבון היהודים בלוד?

אז מי שמבקש את ההפגנה בלוד זו המשפחה?

המשפחה עצמה – באו והגישו בקשה מסודרת. אני יכול להבטיח שבהפגנה הזאת אנחנו נשמור על הסדר ועל הביטחון - - -

איך - - -

- - -

אתה יכול להבטיח לי שאני ארגיש בטוח בבית בזמן ההפגנה הזאת?

אתה לוקח סיכון על חיים של יהודים בלוד כדי לצאת בסדר עם הערבים, כדי להחזיר אמון?

בלוויה אתה הצלחת להבטיח את זה?

גם לפני הלוויה מפקד התחנה אמר לי שהכול יהיה בסדר.

אי אפשר לבנות אמון עם הערבים על חשבון חיים של יהודים. זה לא עובד ככה, בצורה כזו.

המשטרה זה גוף ממלכתי - - -

אבל הם לא שולטים בלוד. הם לא שולטים.

אז הכתובת שלך זה הממשלה.

השוטרים יודעים את העבודה. הדרג שלמעלה לא - - -

ברגע שהמשפחה מגישה, וברגע שכל אזרח מגיש בקשה מסודרת ורישיון להפגנה, מסדירים לו את המסגרת. ויש אחריות שלנו כמשטרה לאכוף, שהמסגרת הזו תישמר. אז אני כן - - -

מה תעשה אם יעשו לינץ'? רימוני הלם תזרקו? הם כבר לא פוחדים מרימוני הלם.

- - -

הלוויה הפכה לפרעות. לא הצלחתם בלוויה. איך תצליחו עכשיו?

- - -

גברתי, את לא חברת כנסת. את מפריעה. אני מבקש ממך לצאת מחוץ לאולם. אין לך את הזכות לדבר.

אמא שכולה? אתה רוצה להוציא אמא שכולה?

אתה לא נתת לה לדבר. עכשיו אתה מוציא אותה?

הדם שלנו במדינה הוא לא הפקר. - - -

זו אמא שאיבדה את הילד שלה.

- - - על חיים של יהודים. אני לא מוכנה לזה בשום פנים ואופן, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לא לקחת סיכון על החיים של היהודים בלוד, על חיים של ילד אחד בלוד. זה לא הגיוני. אתה מביא לפה 13 חברים, 13 ארגוני שמאל – שמה, מה הם יגידו פה? שיתנו הסבר לטרור? זה נראה לך הגיוני? מה שהיה פה במדינת ישראל זה טרור.

אני אומר שוב – משטרת ישראל - - -

- - -

בוא שב פה, תקשיב. למה אף אחד מתקווה חדשה, אף אחד מיש עתיד - - - בואו ותקשיבו להם. בואו תקשיבו מה קורה פה. אף אחד מכם, אף אחד מתקווה חדשה, אף אחד מיש עתיד - - -

גברתי, דיברת מה שרצית. בבקשה, תקשיבי עכשיו. כן, יגאל.

הבת שלה נרצחה, הבת שלה שוטרת בירושלים. אתה עד עכשיו לא נתת לה זכות דיבור בצורה מסודרת אפילו פעם אחת.

כל עוד המחאה היא ברישיון - - -

תן גם לה. מה?

בן גביר, הנושא של הדיון הוא אחר לגמרי. בבקשה.

כל עוד המחאה היא ברישיון אנחנו כמשטרה נהיה שם ואנחנו נדאג לביטחון האזרחים באשר הם. אני אומר עוד פעם, במעמד הזה: ההפגנות שאנחנו מזהים שהן אמורות להיות מסיתות ומפרות סדר, אנחנו לא נאפשר אותן.

אתה מוכן להתחייב לי שלא יקרו לי נזקים בבית, הפעם? שה - - - תסתכל לי בעיניים ותתחייב לי.

זה לא הגיוני. זה לא הגיוני שיהודים יפחדו.

טיפה לכבד.

אני מכבדת. מאות יהודים - - -

היה לי כבוד עד לפני שבועיים.

אני אומר עוד פעם – בהחזרת האמון - -

תקשיבו לו, בבקשה.

- - דיברתי על הפן האכיפתי, שאנחנו נהיה שם חזקים, ולראיה – אנחנו נמצאים במקומות הרבה יותר טובים מאשר לפני הפרות הסדר הללו.

את זה שמענו גם לפני הלוויה, שלא יקרה שום דבר.

- - - שאנחנו כמשטרה - - אנחנו באים ו - - -

סליחה, אני מתנצלת בפני השוטר. אתה מתבלבל.

כשתקבלי את זכות הדיבור שלך את תדברי.

אתה מתבלבל.

אני לא מתבלבל, גברתי.

תפקידכם לא - - -, תפקידכם להגן על אזרחים - - - וזה לא מעניין אתכם.

ביחד יש לנו אחריות קהילתית, ביחד נחזיר את אמון הציבור.

עורכת הדין גלית שוהם, את מהפרקליטות, נכון?

אני מפרקליטות מחוז ירושלים.

השאלה האחרונה שהפניתי לנצ"מ יגאל גם מועלית בפנייך: מה המדיניות של הפרקליטות, איך אפשר לנהל את האירוע הזה, להרוויח את האזרחים ולא לאבד אותם? יש הרבה סטודנטים, הרבה קטינים שעדיין לא מקבלים את הזכות שלהם לפחות לקבל תזכיר מבחן, איך אנחנו מתנהלים במיוחד בנושא הזה?

אז אני אענה על שתי השאלות שנשאלתי קודם וגם על השאלה שלך.

לגבי השאלה של מר פרח שטען שתיקים מגיעים לבתי משפט כחצאי תיקים, בלי ראיות, אז אני רוצה להזכיר: אנחנו מגישים תיקים לאחר שמבוצעת חקירה משטרתית, כשאנחנו סבורים בעצם שיש סיכוי סביר להרשאה, לאחר בחינה מדוקדקת. התיקים האלה עוברים מספר עיניים – פרקליט שמטפל בתיק, ממונה שמאשר את כתב האישום ולפעמים אפילו פרקליט מחוז ומעבר לזה. כלומר, בתיקים חמורים יותר אנחנו גם מערבים את פרקליטות המדינה. אנחנו לא מתפשרים על ראיות בתיקים האלה, גם במחיר של שחרור בתנאים. כלומר, היו לנו המון תיקים חמורים ואם לצורך העניין הייתה איזו בעיית זיהוי או איזושהי ראייה חסרה, ובמקרים כאלה לא נתנו הצהרת תובע, ושלחנו את המשטרה להמשך מיצוי חקירה עד ל- - - של התיק, זאת אומרת, גם במחיר שהעצורים משתחררים. אנחנו מגישים תיקים עם ראיות. שלא לדבר שלאחר מכן התיקים כמובן עוברים בחינה של בתי משפט. אם במהלך התיק מתגלה איזו ראיה מזכה או חוסר – ודאי שאנחנו שוקלים את עמדתנו מחדש.

אנחנו לא קבלני הרשעות, אנחנו לא נעמוד על הרשעה במידה ונחשוב במהלך ההליך בבית המשפט שאין לנו כבר סיכוי סביר להרשעה. זה לגבי השאלה של מר פרח. לגבי השאלה של עורך הדין מועד - נכון שהמצב נרגע אבל לא לחלוטין. כלומר, כרגע אין לנו כוונה לשחרור גורף. כל תיק אנחנו נבחן לגופו של עניין ובמקרים המתאימים אנחנו באמת נשקול חלופות מעצר, ובאמת עצורים רבים נשלחו לשירות מבחן. ובתיקים המתאימים אנחנו נמשיך לעמוד על מעצר – בין היתר תיקים חמורים, תיקים שיש בהם בין היתר כמו שאמרתי קודם – מניע גזעני או טרור, תיקים שבהם לחשודים יש עבר פלילי או מאסר על תנאי. וכמובן שאם המצב יוחמר בהמשך גם נשקול החמרה של המדיניות באופן כללי.

לגבי מה ששאל חבר הכנסת עבאס – כשיש עבירה תפקיד הפרקליטות וגורמי אכיפת החוק הוא להביא את החשודים לדין ולמצות את הדין. בית המשפט בהמשך ההליך ישקול שיקולים כאלה ואחרים והיום גם עניין השיקום – שוב, הוא רלוונטי, והוא נבחן פר תיק, פר נאשם. אין איזושהי מדיניות כללית בהקשר הזה. כל דבר נבחן באמת לפי נסיבותיו.

יש לי כמה שאלות אליך. 1. מה היחס המספרי בין מספר התלונות שהוגשו – מספר האירועים שנרשמו, לבין מספר התיקים שיש - - -

זה נאמר קודם.

אז סליחה.

האם המדיניות שלכם בניהול התיקים והחקירה, ניסיון להגיע לאמצעים וסעיפי האישום, וגם כמובן בהמשך – הענישה, היא מדיניות שמנסה לייצר הרתעה כדי לשמור על הציבור מפני פרעות דומות בהמשך? אני גם רוצה לשאול מה המעמד של נפגעי העבירות בניהול התיקים האלה.

אני אתחיל בשאלה האחרונה לגבי מעמד נפגעי העבירות – כמובן שחוק זכויות נפגעי עבירה מעניק לנפגעי העבירה זכויות שונות, בין אם זה זכות להביע עמדה לגבי הסדר טיעון, הזכות לקבל מידע על ההליך המשפטי החל, למעשה, משלב המעצר וגם בשלב הגשת כתב האישום, והפרקליט המטפל וגם התובע עומד בקשר עם נפגע העבירה ומעדכן אותו בקשר להליך הפלילי. יש גם מערכת משטרתית, מערכת מנע שמספקת מידע לכל מי שרושם את עצמו כנפגע עבירה בתיק.

זאת אומרת, מבחינתכם, הפרקליטות – נפגעי עבירות הם חלק מהאירוע. כן?

בוודאי.

זה רק לתשומת לבך, היושב-ראש.

מה זאת אומרת חלק מהאירוע? הם עדי תביעה, בדרך כלל.

אתם משתפים אותם ומעדכנים אותם, שומעים אותם, וכו' – במהלך ניהול התיק, נכון?

נכון.

אז זה גם בשבילך, היושב-ראש. כדאי לך לשמוע את נפגעי העבירה.

ומה לגבי השאלה הראשונה, על הרתעה?

חברים, עוד שתי דקות נגמר לנו הזום, אנחנו חייבים לסיים.

היא לא ענתה לגבי הרתעה.

אני אגיד שבוודאי – ההרתעה היא אחת ממטרות המשפט הפלילי, באופן כללי.

אוקיי, אבל יש עוד גישות למערכת - - -

כן, כשזה יהודים בנוער הגבעות זה בעיקר הרתעה. כאן יש עוד גישות.

אני רוצה להבין – איזה נפח, איזה סדר גודל תופס הצורך בהרתעה בניהול של התיקים מבחינתכם. האם זו מטרה, אז מה המשקל שלה בתוך האירוע כולו של ניהול התיק? האם השאלה שלי נשמעה?

טוב, תודה לך, גלית. תודה לחברי הכנסת.

- - - נשארו ללא מענה.

לא הצלחתי לענות – שוב אני אומרת שההרתעה היא חלק ממטרות המשפט הפלילי. המטרה היא להביא את מי שביצע עבירות למיצוי מהיר של הדין, וההרעה היא חלק מהמטרות של המשפט הפלילי, כמובן גם המעצרים, אבל - - -

אבל אני שואלת שוב – בתיקים הספציפיים האלה של פרעות שהתרחשו בכל רחבי מדינת ישראל, האם יש לכם יעד מוגדר של הרתעה כדי למנוע הישנות האירועים? זו שאלה מאוד ברורה ומאוד חשובה להמון אזרחים.

תודה, גברתי. אני רוצה לסכם את הדיון.

שני משפטים שחשוב לי לומר: אל"ף, כל מה שהיה כאן מבחינת אי היכולת לקבל אפילו מילים שהם נמצאים בלקסיקון הרגיל של כל אדם – כמו לגיטימי, כמו הזכות להפגנה - - -

על דברים לגיטימיים אפשר לקבל את זה שזה לא לגיטימי. היו פרעות.

מותר להפגין. אסור לנסות לרצוח.

- - -

היו פרעות.

לרצוח יהודים זה לא לגיטימי, בשום הפגנה.

הדבר השני – חשוב לי לציין: כל עוד שאנחנו נוקטים בגישה ענישתית מלכתחילה, אנחנו נגיע למקומות יותר קשים.

גישה ענישתית? לא מספיק קשה נגד הפורעים.

אז זורקים בקבוקי תבערה – לא לעשות כלום? את צודקת.

- - -

לא, באמת לא הגיבו כמו שיכולים וכמו שצריכים.

אוקיי, חברים. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

אנחנו פונים, כמובן, למשרד לביטחון הפנים לקבל אינפורמציה מפורטת על המעצרים שבוצעו בתקופה האחרונה בפילוח של בגירים, קטינים – גם יהודים וערבים, כולל כתבי האישום שהוגשו. אנחנו גם פונים למשרד לביטחון הפנים וגם למשרד המשפטים – הפרקליטות, ומבקשים לקבל נתונים על הארכות מעצר של קטינים הנובעים ממחסור בכוח אדם וחוסר היכולת של שירות המבחן לספק תזכיר מבחן לאותם עצורים. הוועדה פונה גם למשרד לביטחון הפנים ודורשת הסבר על הליך מעצר קטינים בשעות הלילה המאוחרות וחקירתם בניגוד לחוק. כמו כן - -

מה לעשות שהם ניסו לרצוח אותנו בלילה?

- - מבקשת לקבל התייחסות לאלימות שהופעלה כנגד עצורים בין כותלי תחנות המשטרה. בעצם – הטענות שהועלו.

הוועדה גם מבקשת מפרקליטות המדינה לקבל לעיונה נתונים על כתבי האישום שהוגשו באירועים האחרונים בפילוח בין יהודים וערבים, קבוצות גיל - -

גם ממניע גזעני אמרנו.

- - כמובן גם סיבות העבירה או נסיבות העבירה. הוועדה פונה לפרקליטות המדינה ומבקשת לקבל הסבר על הגשת כתבי האישום והארכת המעצר של קטינים ללא תזכיר מבחן. אנחנו כמובן דורשים שהייעוץ המשפטי והפרקליטות והמשטרה, רשויות אכיפת החוק, יאזנו בין הצורך גם לאכוף את החוק וגם לתת הזדמנות לאנשים להביע את דעותיהם ועמדותיהם - -

רק אתה לא נתת. לא נתת עד עכשיו למירב חג'אג' לדבר. עד עכשיו היא לא דיברה. כל הדיון היא מבקשת רשות דיבור - - -

יהודים לא יכולים לדבר.

- - לגישה משקמת ומכילה, לכל אזרחי המדינה.

למה משקמת ומכילה?

כל הזמן אתה רוצה להכיל? אני לא מבין את זה. מנסים לרצוח אנשים ואתה רוצה להכיל?

- - -

מה זה להכיל?

אין לך רוב. אין לך רוב.

די עם ה "להכיל" הזה. אנשים נרצחים בלוד, ברמלה. די להכיל.

אנחנו פונים למח"ש כדי לטפל בכל התלונות שהוגשו נגד אנשי המשטרה - -

מה אתה מכיל?

אין לך רוב. אין לך רוב. כל מה שאתה אומר. אין רוב לגישה - - -

יזרקו עלינו בקבוקי תבערה ואתה תכיל? ככה אתה רוצה להיות שר?

תתבייש לך. בכל מה שאתה אומר - - -גישה מכילה לפורעים – אין. לא יהיה. לא יהיה לך שום רוב - - - אין לך. תתבייש.

- - -

- - - תתבייש.

נהרגו אזרחים, יהודים וערבים - - -

תתבייש לך. תתבייש לך.

אין לך שום בעיה שזורקים אבנים.

- - -

- - -

בושה, פשוט בושה.

המטרה של הוועדה הזו היא לאשר את הפרעות ביהודים.

זורקים בקבוקי תבערה והוא רוצה להכיל.

בושה וחרפה. בושה. גישה מכילה לפורעים. בושה וחרפה. בושה וחרפה. אין לך שום רוב. לא בוועדה הזו ולא בבית הזה. גישה מכילה לפורעים. בוקשה.

אמא שכולה לא שמעת.

שמעתי, שמעתי.

תתבייש לך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.