פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
02/06/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה הזמנית לכוח אדם ונכי צה"ל
יום רביעי, כ"ב בסיון התשפ"א (02 ביוני 2021), שעה 9:00

סטטוס קידום רפורמת "נפש אחת"

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר
עמר בר לב
רון כץ
יעל רון בן משה

יועז הנדל

אליעז קרני - המשנה למנכ"ל ור' אגף תכנון, משרד הביטחון

לימור לוריא - ר' אגף שיקום הנכנסת, משרד הביטחון

איתמר גרף - מ"מ ר' אגף שיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - יועמ"ש, משרד הביטחון

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

עידית סולומון - רמ"ח נפגעים, צה"ל

איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

הדר אביב



סטטוס קידום רפורמת "נפש אחת"

בוקר טוב, 2 ביוני 2021, כ"ב בסיון. אנחנו מתחילים דיון סטטוס בנושא קידום הרפורמה, דיון בלתי מסווג. אני שמח שאנחנו מתקדמים. אני אגיד דבר אחד פוליטי ונתקדם הלאה. בדרך לכאן שמעתי שנחתמו הסכמים קואליציוניים בין כחול לבן לממשלה – ולומר את האמת, אני לא שמח על הקמתה, אבל אני מאוד מקווה שבהסכמים הקואליציוניים יש גם יישום של הרפורמה הזאת כי אנחנו מבינים שנצטרך לדחוף אותה חזק ולאורך זמן. אני רוצה לברך את מנהלת אגף השיקום הנכנסת, לימור לוריא. אני מברך אותה היום, שתיכנס במהרה.

הדיון יסתיים ב-10:30 לכל היותר. לדעתי, יכול להיות שאפשר לעשות אותו בפחות. אני מאוד מבקש להפוך את הדיון לכמה שיותר ענייני, ופחות לפזר עצים כי אנחנו לא נראה את היער, ולנסות להיות מאוד מאוד ממוקדים, והייתי שמח שנדבר גם על לוחות זמנים, גם על יעדים אל מול לוחות הזמנים, ובעיקר בעיקר מה קורה בתקופה הקרובה ואיזה חסמים או נקודות תורפה עומדים לפנינו וצריך להסיר אותם. אני מבקש שתציפו את הדברים. מי מתחיל?

בוקר טוב. תודה רבה לך, יושב-ראש ועדת המשנה.

אני חושב שדבר ראשון צריך להאריך את ההחלטה של ועדת החוץ והביטחון להקים גם בעת המורכבת הזאת ועדת משנה שתעקוב אחרי נושא כוח אדם ונכי צה"ל, ואני חושב שזו החלטה ראויה. ואני אומר לך בכנות, היא גם תסייע לנו, להערכתי, בשיתוף פעולה של ממשלה וכנסת לקדם מהלך שהוא מהלך לאומי נדרש.

(הצגת מצגת)

כפי שביקשת, זה מה שאנחנו מתכננים להציג. אני מזכיר, היינו פה לפני פחות מחודש במליאת הוועדה שלכם. בתווך הזה התקבלה החלטת הממשלה, אך לאחר מכן, אני מזכיר, שאתם עודדתם את ראש הממשלה ואת הממשלה לקבל את ההחלטה, קראתם להם וההחלטה התקבלה. אני מזכיר מה בהחלטת הממשלה; יש החלטות קונקרטיות מידיות לטובת טיפול ב-PTSD ונפגעי ראש. בהקשר הזה איתמר ממלא מקום ראש האגף יציג מה בוצע, מה כבר קרה. לא מה יקרה, מה בעתיד, אלא מה כבר קרה, מה קורה בשטח כרגע ומה עוד רגע לפני ביצוע.

אני מזכיר שיש נושאים של חקיקה, ונגיד איפה הם עומדים, ויש נושאים להמשך בחינה. ב-1 באוגוסט, שלושה חודשים מאז החלטת הממשלה הקודמת שהתקבלה ב-5 במאי, אנחנו מוכנים עם החלטת הממשלה הבאה, מגיעים עם הממשלה עם כל מה שנמצא תחת הכותרת המשך בחינה.

נעבור על הטיים-ליין. ב-10 וב-26 בחודש שעבר קיימנו בבית הלוחם בתל אביב במה פתוחה לשמיעת נכי צה"ל. הוועדה, צוות רפורמת נפש אחת, שמעה בעיקר PTSD, אבל לא רק, גם נפגעים פיזית. ב-11 בחודש שעבר מונתה לימור לוריא כראשת אגף שיקום נכים החדשה. היא מגיעה עם הרבה מאוד ניסיון מהביטוח הלאומי. בתווך, אני מזכיר, היו לנו 11 ימים של מבצע שומר החומות.

השקנו פלטפורמה אינטרנטית שיצאה לנכי צה"ל ולעובדי המשרד בהתחלה, וכשבוע נמצאת גם בציבור, שמאפשרת להתייחס לאותן שאלות שמעניינות אותנו ברפורמה, על מנת לקבל רעיונות ותובנות מהציבור, ולשתף גם את ציבור הנכים וגם את הציבור הכללי בפעילות שלנו. וביום חמישי האחרון קיימנו סטטוס מורחב בראשות שר הביטחון. וכמו שאמרתי, אנחנו מיד קופצים למה בוצע.

איתמר, בבקשה.

בוקר טוב. בשער הכניסה אנחנו מתייחסים לשתי תחנות. תחנה אחת היא יחידת ההכרה. היום זה נקרא יחידת התביעות וההכרה. גם פה נשנה את הטרמינולוגיה. אנחנו לא רוצים יותר שאף חייל יתבע את המשרד כדי להיות מוכר, וזה כבר בכוונות שלנו. שער הכניסה מבחינת יחידת ההכרה – יש הנחיה של שר הביטחון ואנחנו מממשים אותה בפועל, שאף אחד לא יסתכל על עברו של לוחם שהתגייס לצבא, ופה באמת ביטלנו את בדיקות הרקע האלה ללוחמים או לוחמות פצועי PTSD. זה כבר מיושם.

יש לי שאלה טכנית, אתה רוצה לרוץ ואז לחזור אחורה, או שאני אשאל תוך כדי?

אין בעיה. מה שתחליט.

מה נוח לך?

תשאל.

אני תיכף אשאל.

אוקיי. אז זה לגבי בדיקות הרקע. זה בוצע, זה מבוצע, זה הנחיה של שר שממומשת. מבחינת פיילוט, אני רוצה להסביר מה זה.

לפני הפיילוט. מלבד ביטול בדיקות הרקע של לוחמים ופצועים, יש דברים פוזיטיביים שאנחנו עושים עם הלוחמים?

כן, אני יכול להגיד לך דוגמאות אמיתיות.

אני מדבר על דברים שהתקדמנו בהם. לא דברים שנעשו בעבר.

אני יכול לתת דוגמאות מהשבועות האחרונים. מתעסקים עם לוחם מסוים שהיה בנגמ"ש מסוים או באירוע מסוים, ודרך המקרה הספציפי שלו מתוודעים לכך שיש עוד לוחם או אירוע שאנחנו לא מודעים לו, שמישהו נמצא במצוקה ולא הגיש בקשה להכרה, ואנחנו פונים אליו בצורה יזומה ומתחילים איתו תהליך הכרה, ותהליך ההכרה מסתיים תוך שבוע-שבועיים. זה קורה.

ומעשים נוספים?

האירוע של סעידיאן הדליק להבה גדולה, והאש ברחוב קיימת. ולכן אנחנו יוזמים פניות וגם קולטים פניות ומצוקות.

אפשר לפלח תוך כדי עבודה, למשל, אפשר לפלח לבד את החבר'ה של צוק איתן, יכול להיות שזה דברים שהם יותר, יכול להיות ששם אנחנו לא בפער, אבל אני זורק דברים לאוויר. יש המון עמותות של לוחמים שמתעסקות, כמעט לכל יחידה היום יש עמותה שמלווה. השאלה היא אם אנחנו יוצרים גם דברים כאלה.

אנחנו בקשר עם העמותות האלה. יחידת ההכרה בקשר עם חלק גדול מהעמותות האלה. ברמה האישית, הווטסאפ שלי פתוח להרבה מאוד הורים, אחים והאנשים עצמם. זאת אומרת, אנחנו שוברים פה את הביורוקרטיות כדי להגיע לאנשים שנמצאים במצוקות אמיתיות. אם הם לוחמים באירועים אז קל מאוד לעשות תהליך מאוד מואץ, ואנחנו עדיין עושים את זה עם אותו כוח אדם קטן ומוגבל עוד לפני שעיבינו אותו.

צריך להגיד שיש פה כמובן טור, כי המשפך הזה מגיע לוועדות הרפואיות וכולי. אנחנו עושים את זה בתהליך מאוד מואץ. אני אראה אחר כך בוועדות הרפואיות, שאנחנו ממש הנחינו לעשות בליץ על 60 מקרים שמחכים לוועדות, ואנחנו יודעים מה זה כל ועדה, לא משנה אם זו ועדה ראשונה, ועדה חוזרת או ועדה עליונה, שזה יהיה מאוד מהר ושההחלטות יתקבלו מאוד מאוד מהר, וכמובן גם רוח הוועדות צריכה להיות מותאמת.

אני רוצה להגיד על הפיילוט – כולנו מכירים מה זה - - -

לא בטוח שהציבור מכיר, אז כדאי כן להגיד על זה כמה מילים.

אני לא רוצה להרחיב בגלל לוחות הזמנים, אבל מישהו שמגיש בקשה להכרה שולחים אותו לפסיכולוג הזה ואחרי זה לבדיקה כזאת, והיו המון המון תחנות ארוכות - - -

תרחיב, תרחיב.

תחנות ארוכות ומתישות, אפילו לשלוח מישהו לבדיקה שנקראת בדיקת אמינות. זה רע מאוד. אנחנו שינינו. זה כבר לא קיים. כרגע אנחנו עושים פיילוט עם ד"ר מנדלוביץ' מבית חולים שלוותה. זה לא נמצא בבית חולים עצמו. זה במקום מכובד ומכבד. אבל כבר עשינו את זה עם שישה לוחמים ואנחנו הולכים לעשות את זה עם 30 לוחמים שנבחרו. יומיים-שלושה מרוכזים. אחרי יומיים-שלושה הבחנה או המלצה להבחנה, מוכר לא מוכר, וגם חוות דעת לטיפול שיקומי מהיר. זאת אומרת, אם מישהו מגיש בקשה, במקום לשלוח אותו לכל מיני תחנות ופסיכולוגים וכולי, יש צוות שעושה תהליך מאוד מהיר, פחות כואב, הרבה יותר מחבק, ובסוף יש המלצה להכרה או לא הכרה, וטיפול שיקומי איך לעשות את זה. הרעיון הוא לטפל מיד באדם שמגיש בקשה וכבר מהר מאוד נדע - - -

תוך כמה זמן אתה חושב שהפיילוט הזה יסתיים?

בעיקרון הוגדר שאנחנו נחליט על הפיילוט בתחילת ספטמבר, כי זה 30 לוחמים וכבר עשינו קבוצה אחת, ויש קבוצה אחרת שנכנסת. אנחנו ננסה לעשות את זה הכי מהיר. כמובן, יש היום גם קבוצה שמתעסקת ב-PTSD.

מה זאת אומרת, נחליט עליו בתחילת ספטמבר?

בתחילת ספטמבר נחליט אם הפיילוט מוצלח או לא מוצלח ואם זה יהיה תהליך האבחון ל-PTSD.

ועד אז כמה מקרים אתם רוצים לבחון?

עד תחילת ספטמבר היו 30 מקרים של לוחמים, מקרים אמיתיים שייבחנו במסגרת הזו. כבר נבחנו שישה. אנחנו באמת רוצים להגדיר אם זה התהליך הכי נכון והכי טוב. במקביל יש גם צוות בתוך המשרד שמגבש את הקריטריונים למסלול ירוק לנפגעי פעילות מבצעית, יש ועדה שמתעסקה ב-PTSD שהוקמה במסגרת נפש אחת, וכל זה צריך ללכת ביחד. אז גם פה הוועדה תראה את תהליך האבחון, תראה את הקריטריונים, וגם היא תיתן את אמירתה, אור ירוק לתהליכים האלה. כל הדברים האלה כבר מבוצעים וקורים, זאת אומרת, הם כבר בשטח. בשטח יש כבר שישה אנשים שעברו את התהליך הזה של האבחון, ומתגבשות החלטות לגבי התהליך.

אני כמובן מאוד בעד הסיפור של ד"ר מנדלוביץ', או לפחות לבחון אותו.

הוא הוצג לך באחת הוועדות, נכון?

נכון, בקדנציה הקודמת. אחת ההערות שקיבלתי אז, כמובן, אם נראה שזה מודל מצליח, אולי להוציא את זה משלוותה.

לא, זה לא בבית חולים. זה צוות שמתעסק ב-PTSD, בעיקר ב-Combat PTSD. זה קורה בבית ספר בהוד השרון. זה לא בבית חולים שלוותה, אני חייב להדגיש.

זה חשוב.

זה צוות מאוד מקצועי שמתעסק ב-Combat PTSD.

הוועדות הרפואיות – יש צוות שמתעסק בוועדות הרפואיות על כל המכלול. ועדות רפואיות לאן, איך נכון, ההרכב של הועדות הרפואיות, איך זה צריך להתנהל. קודם כל, מבחינת ההנחיות של מנהל הוועדות הרפואיות, יש הנחיות מאוד ברורות על רופאים, טלפונים בחדר, אירוח, יחס, חמלה, כל הדברים האלה מאוד מאוד מוגדרים והוגדרו פעם נוספת, כי אנחנו שומעים מה שאנחנו שומעים.

ומה הפידבק שאתם מקבלים חוץ מזה שכמה רופאים עם פלאפונים לא אהבו את זה?

אני חייב להגיד, גם עכשיו, בתוך האירוע, אני הייתי עד לאירוע שלוחם נכנס ויצא החוצה וכעס נורא על שאלות שנשאלו. הייתי שם. ועדיין האירוע מתחייב לאור ספר מבחנים מסוים שמחייב רופאים לבדוק ולגשש. לכן אנחנו האצנו והקמנו פנל של ארבעה מומחים בעלי שם לאומי ב-Combat PTSD. זה גם משהו שכבר יצרנו ויסדנו. ספר המבחנים הוא מאוד מאוד מיושן. משנת 2000, משהו כזה. אנחנו הולכים לצמצם את כמות הנכויות, לפשט את ההגדרות, והרעיון שלא תצטרך להגיע מול הוועדה. בסוף, כשאת הדברים הכי קשים שלך חשפת מול פסיכיאטר או פסיכולוג, וזה המקום לחשוף, אתה לא צריך לחשוף את זה מול ועדה שנפגשת איתך ואתה פעם ראשונה מולה.

זו שאיפה בכלל שהלוחם לא יופיע בפני הוועדה.

השאיפה היא שהלוחם לא יצטרך להופיע. לוועדה יהיו חוות הדעת המקצועיות, ובזה זה ייגמר.

ואם לוחם ירצה להופיע?

אז הוא יוכל להופיע. ברור, ברור.

מצוין.

דרך אגב, היום אנחנו מציעים את זה ללוחמים. עורכי הדין שלהם ממליצים להם כן להופיע ברוב המקרים. הרצון שלי הוא שהם יהיו עם תחושת אמינות מול הוועדה, ושחוות הדעת המקצועיות שאנחנו שלחנו אותם לעבור מספקות, ובשביל זה צריך ספר מבחנים פשוט וקל עם רמות של נכויות פשוטות, ואנחנו על זה. כמובן יוצג לוועדה של ה-PTSD, יוצג לארגון נכים, ואנחנו כמובן בסוף צריכים לבוא להחתים את שר הביטחון על תיקון התקנות.

זה אולי המלצה לראש האגף החדשה. אבל חוץ מהורדת הנחיות, יכול להיות שנכון לייצר תהליכים. הרי זה לא רק לנפגעי פוסט טראומה. יהיו לוחמים רבים שימשיכו לעבוד מול הרופאים האלה. אם אנחנו רוצים לייצר שינוי שירותי דרמטי, אז מן הסתם יהיה צורך גם באיזשהו תהליך מנטלי - - -

אליעז יתייחס לזה. אנחנו מתעסקים בזה הרבה מאוד וסביב השעון, עם צוות גדול. איתי הוא חבר שם. אז נתייחס לזה. אני רק אמרתי, ועדות רפואיות, אני נוגע עכשיו ב-PTSD, אבל ועדות רפואיות ככלל, אנחנו בוחנים את זה תחת הוועדה הזאת. אליעז יתייחס לזה ויראה, אנחנו כבר במסקנות, גם על הוועדה שתשב ב-PTSD, על ההרכב שלה, לדוגמה. אני משאיר את זה לאליעז.

תקינה וגיוס – יש אישור ממשלה לגייס 60 תקנים. חלק גדול מגיע מהממשלה. חלק מהזזה פנימית במשרד. אנחנו צריכים להציג בקרוב למנכ"ל. אני אומר, המשימה שלנו היא לעבות בעיקר את השטח. השטח זה המחוזות, העובדים הסוציאליים, רופאים, עובדי מרפאה, קו ראשון מול הנכה לעבות את המערך הזה כדי שהדברים יורגשו גם על ידי העובדים וגם על ידי ציבור הנכים מאוד מהר.

נאמר לי שהמספרים הם קצת אחרת. זאת אומרת, אתם הייתם מעדיפים להגיע ל-290 אנשים, סדר גודל כזה - - -

יש לנו מטלה בהחלטת הממשלה לחזור בעוד שלושה חודשים, זאת אומרת, ב-1 באוגוסט, עאם התמונה המלאה.

לא הבנתי.

אני אגיד מה הוחלט בממשלה. הממשלה החליטה כרגע לעבות את האגף ב-60 תקנים, מידית, 60 תקנים מידית.

אתם שבעי רצון מזה?

לא, אנחנו לא שבעי רצון עם זה. אנחנו ביקשנו, כמו שאמרת, מעל 200 תקנים. אני לא זוכר את הסכום, אם זה 240 או יותר. אבל עשינו את זה לפי איזה case lot שבנינו, שנראה לנו הגיוני, פר עובד סוציאלי, פר עובד רפואה וכולי. כמובן שהדבר הזה מחייב בחינה עמוקה, להביא 240 תקנים זה אירוע גדול.

לאן מביא אותנו המספר הזה?

זה הכפלת האגף.

אתם לא מתקרבים לתקנים שיש בביטוח לאומי?

לא. אנחנו לא מתקרבים בכלל. ביטוח לאומי זה משהו אחר. אני לא רוצה להגיד מספרים כי הדברים האלה מחויבים לבדיקה עמוקה, לאן אתה משווה, אם אתה משווה לעובד סוציאלי ביטוח לאומי, או עובד סוציאלי בעירייה - - -

אני לא משווה. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר. השאיפה היא שכולם ירצו להיות כמו באגף השיקום.

נכון. היום עובדת סוציאלית באגף שיקום מתעסקת ב-1,200 עד 1,500 ציבור של זכאים, של נכים. זה לא מתכנס. אחרי שנעבה, זה ירד ל-1,000. זה עדיין לא במספרים שאנחנו מדמיינים. אבל זה כרגע מה שהממשלה אישרה. אבל היא אישרה או הנחתה את הממשלה, - - - את האוצר ואת כולם, לשבת ותוך שלושה חודשים לחזור ולהגיד איך האגף ייראה נכון מבחינת התקינה. דרך אגב, זה לא רק האגף. יש שם את עידית, אז גם צה"ל. יש החלטה שיהיה ענף נפגעים, מה שיש היום במשפחות שכולות יהיה ממש אח תואם שיתעסק בפצועי צבא. אז גם שם איך הצבא מתארגן על זה.

ובהקשר הזה יש פעולה דחופה?

לזה עידית אולי תתייחס, אני לא רוצה להיכנס לזה. עידית שומעת, ואני משאיר לה להתייחס. אבל אני אומר, אנחנו צריכים לחזור תוך חודשיים לממשלה, בתחילת אוגוסט, עם האוצר, אחרי שעשינו עבודה, ולהגיד איך נראה עולם התקינה והאיוש בעולם שמטפל כמו שצריך.

החשש האמיתי שלי, וסליחה אם זה יישמע קצת ציני, זה שהאוצר עושה לכם מה שאגף השיקום עשה שנים לנכים. הוא מנסה להתיש את המערכת.

אני לא רוצה להטיל שום דופי באוצר - - -

כי אם אנחנו מדברים על פערים מטורפים, שגם עכשיו כולם יודעים שאנחנו לא מתחילים להתקרב לנורמה של הביטוח הלאומי ולנורמה הסבירה, ואנחנו מדברים על 60 עובדים, אז זה לזחול וברור שאנחנו מדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים.

ראש אגף התקציבים – ובמקרה יושבים פה האנשים שיהיו חלק מהצוות הזה יחד עם נציבות שירות המדינה – יגיד ב-1 באוגוסט מה צריך. אני מרגיש מהתגובה של האוצר שהם מבינים את הצורך, ושאנחנו ביחד יד ביד נבוא עם הצעה ראויה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

כן.

יכול להיות שפספסתי, אבל אנחנו יכולים לראות את המספרים, כמה נכי צה"ל יש, מה זה אומר 1,200 פר עובד סוציאלי. הרי מתוך ה-1,200 לא כולם על השולחן כל הזמן. אני מגיעה מהשלטון המקומי, הייתי מנכ"לית, גם אם היו לי 300,000 תושבים, אני לא אומרת, אני מנכ"לית אחת, יש לי 300,000 תושבים. וגם במחלקת הרווחה, גם אם היה לי צוות מצומצם – צריך לבדוק מי הלקוחות האמיתיים.

ודבר שני, זה לא רק התקינה של העובדים הסוציאליים, ועל זה אני מדברת מחוויה אישית, כמי שמלווה אבא נכה צה"ל, שהיום הוא חוגג 70 שנה; כל נושא בני ובנות השירות, ואני לא יודעת איך מתייחסים לזה, לא בתקינה ולא בהכשרה שלהם. לפעמים הוא נפגש עם עובדים סוציאליים, ואני אומרת, גם אם היו 100 יותר כמוהם, הוא לא היה מקבל את המענה. וחלילה, אני לא רוצה לבוא בטענות לעובדים הסוציאליים, אבל הם לא מתאימים לעבוד בתפקיד, חלק, קטן מאוד. בישיבה הקודמת הראיתי לך תמונה של איך הוא עומד מחוץ לשער ולא נותנים לו להיכנס. אין לזה הסבר. זה לא עניין של תקינה. אין אימיילים באגף. הוא שולח פקסים. הוא צריך למצוא מאיפה לשלוח פקס. הוא גם לא יודע אם זה הגיע, למי זה הגיע. זה לא עניין של תקציב ולא עניין של תקינה.

גם אנחנו מקבלים מאות פניות ביום, אני מניחה. אני לא מעזה להגיד למישהו תפנה אליי רק בפקס, זה יגיע לאיזו לשכה.

אף אחד לא מבקש רק בפקס - - -

אבל אין אימיילים.

לא. יש אימיילים.

אז הנכה לא יודע. והוא איש אינטליגנט, מנהל, הוא לא הצליח בכל שנותיו מאז שנת 73' עוד להגיע לאימייל, בשנים שיש אימייל כמובן.

אני מסכים איתך. יש 57,000 נכי צה"ל שאנחנו מטפלים בהם טיפול מלא. חלקם הגדול הוא 20% ומעלה, חלקם הקטן זה 19% ומטה מלפני 1996. זה על פי שינוי חקיקתי. אבל אנחנו מטפלים ב-57,000 נכי צה"ל באופן מלא במחוזות. אם אתה פורס את המספרים, זה בערך ה-case lot שאמרתי, לפי שישה מחוזות שקיימים היום.

אבל כמה פניות בממוצע יש לכל נכה?

אני מסכים שגם אם לעובד סוציאלי או לעובדת סוציאלית יש 1,500 נכים, זה לא אומר שכל ה-1,500 צריכים אותה באותה רמה. אני מסכים. הדבר הזה ינותח היטב. ואם לעובד סוציאלי בביטוח לאומי יש 120 או 150 נכים, אני מניח שלא כל הנכים שמטופלים על ידי אותו עובד סוציאלי הם באותה רמה. גם אם אתה צריך להגיע מ-1,500 ל-500 איש שהם מאוד מאוד על שולחנך, המספרים הם ענקיים בלוחות זמנים, בשביל להגיע ל-SLA נכון, בשביל קשב, בשביל יחס, בשביל חיבוק.

יש לך את הנתונים האלה?

כן. יש לנו את הנתונים האלה.

כמות פניות פר נכה?

כן, בהחלט. והדברים האלה ינותחו ביחד.

זה הוצג כאן בדיונים קודמים. ולמרות שאנחנו מניחים שהשירות הוא דיפרנציאלי בהתאם למצב הפצוע, בכל מקרה אנחנו פה בפערים מטורפים.

בסדר, אבל בוא ננרמל את זה.

מה שאת מדברת, והזכרת את התמונה של האבא וראיתי אותה, וכמובן אני מתעסק בזה גם, מה עושים במחוזות וקבלת קהל, ודברים כאלה – השירות שלנו הוא לא טוב היום ואנחנו מטפלים בזה מידית. זאת אומרת, ברור לנו שהשירות היום הוא לא טוב. זה לא קשור לפרופיל של העובדים. העובדים מצוינים, יש לנו עובדים סוציאליים הכי טובים במדינה. אני חותם על זה. אנחנו משלמים טוב. יש לנו את העובדים הכי טובים מהמגזר הזה במשק. בכל מכרז פומבי עומדים עשרות כי רוצים לעבוד במשרד הביטחון. פשוט היום הם על כמויות כאלה שזה לא מתכנס.

אבל אני חושב שהדברים של חברת הכנסת בן משה מדגישים בעיקר את הצורך המהיר למהפכה שירותית.

נכון. מסכים. מסכים לגמרי.

זאת אומרת, יש פה פעולות דחופות שעושים, אבל צריך לעשות גם מהפכה שירותית, גם באיך שנכנסים לאגף השיקום ורואים את השערים הלא-נעימים או את הדלתות עם האינטרקום. לא נעים.

אני מסכים בהחלט. יש פה המון המון המלצות. ידבר על זה אליעז. יש פה המון המלצות פרקטיות של צוות השירות. לדעתי, זה 30 המלצות של תוכניות עבודה, ואנחנו צריכים לראות איך בתוך שנה הכול מתממש. חובת ההוכחה עלינו.

לגבי 60 התקנים האלה, הדברים האלה צריכים להיסגר מהר בתוך הבית, ביחד עם הנציבות, לראות איך זה מתחלק. אני כבר אומר, אלה שאלות מאוד קשות איך אתה עושה כי יש לנו היום 10,000 תביעות פתוחות, אז אתה מעבה את התביעות, אתה מעבה את השטח, אתה מקים מחלקת שירות שאנחנו רוצים לעשות. יש פה הרבה דילמות. הדברים האלה ייסגרו אצל המנכ"ל ונצא לדרך ונעשה מהר-מהר איוש. אני הרי סמנכ"ל משאבי אנוש, ונצטרך לגייס את האנשים האלה מאוד מהר כדי שהשטח ירגיש את זה. יש פה גם שאלה, איפה ישבו משרדים. אז זה אירוע גדול, ומשרד הביטחון יודע לקחת את האירוע הזה. וכמובן נחזור לממשלה לאירוע הגדול יותר, על כל אגף השיקום. זה כרגע האקמול של 60 התקנים.

אנחנו רוצים מחר בבוקר – מה זה מחר בבוקר? במהלך חודש יוני, שנכי PTSD ירגישו בשורה. אני אומר את זה פה בחדר. עכשיו, אנחנו משרד ממשלתי, ויש מכרזים, ויש להיות ספק מוכר, ויש פה ביורוקרטיות. שאלנו את עצמנו איך האנשים ירגישו מהר, והממשלה אישרה. הממשלה שמה לזה כסף, אישרה סל טיפולים מידי. מה זה סל טיפולים מידי? לדוגמה, ברור לנו שהחזית בכלל של נכה זה המשפחה שלו, העורף שלו, מי איתו ביחד. בעולם של PTSD זה עוד יותר מועצם, ואנחנו רוצים לטפל בילדים מהר. ולכן הממשלה אישרה ברפורמה טיפולים פסיכולוגיים לילדי PTSD. הגדרנו שם מגיל שבע ועד גיל 30. אני אומר, יהיו פה גם חריגים. אם אנחנו נחליט במערך השיקומי שזה צריך להיות מתחת או מעל, אנחנו גם נאשר מתחת ומעל. אבל בגיל הזה זה יהיה מסלול ירוק.

אנחנו הולכים להודיע מהר מאוד, זה יהיה ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, ואני תיכך אסביר למה אני מחכה, לכל האוכלוסיה הזאת של 5,000 ומשהו מוכרים – חבר'ה, יש לכם אישור, שעה בשבוע, זה הסכום, לא זוכר אם זה 300 או 340 שקל, יש לזה הגדרה. צאו לדרך, לכו מבחינתי לכל פסיכולוג, אני לא אומר לכם למי, מרפאה בעיסוק, אתם תחליטו, מה שעושה טוב לילדים, תביאו קבלה, תקבלו את ההחזר מאוד מהר. אני מקים מוקד להחזר קבלות, מהיר, ממש מוקד ייעודי - - -

הסיפור של הקבלות זה הפטנט היחיד?

זה כרגע הפטנט המהיר. אני רוצה בסוף להגיע למשהו הרבה יותר מקיף, הרבה יותר הוליסטי.

אתם נתתם פתרון, לדעתי, בספטמבר שעבר, שפצועים שהם בתהליך הכרה בשלב די מוקדם מקבלים כבר גם טיפול פסיכולוגי. וכל התהליך של הגשת הקבלות בעצם הופך להיות כרטיס האשראי של המדינה וזה לא תמיד נוח. אני מזכיר שלאנשים האלה, ביורוקרטיה זה אחת המשימות הכי קשות.

בעניין הזה, התהליך בסוף, כמו שאני רואה אותו, זה שהמדינה תיקח אחריות מלאה על האירוע ובן אדם לא יצטרך להוציא כסף מהכיס. ב-long run זה התהליך. איך מגיעים לזה, זה תהליך ארוך. מכרזים וסיפורים, בוא תמצא את כל הפסיכולוגים האלה שהם כולם ספקי משרד הביטחון ועברו מכרזים. אני כרגע רוצה לתת מענה מהיר ושאנשים ירגישו. לכן זה צריך להיות באיזושהי מודול שבן אדם שילם ותוך שבועיים הוא צריך לקבל את הכסף חזרה, לא יותר. הדברים האלה קורים. בהחזר נסיעות זה קורה. הייתה בעיה בעבר - - -

זה קורה, אבל זה ביורוקרטיה. צריך לשים את המעטפה בכניסה לאגף - - -

לא, לא. ממש לא. יש מוקד דיגיטלי וזה קורה מהר וזה פתר את הבעיה. יכול לספר איתי, בארגון הנכים היו המון טענות ופתרנו את הבעיה הזאת דרך הקמת מוקד פשוט חיצוני, שהוא מוקד שלנו.

שאלה שאני מבקש לבדוק – יכול להיות שמשרד הבריאות נותן למתמודדי נפש – דרך משרד הבריאות, דרך סל שיקום – טיפול למשפחות ולילדים, שמבחינתו הוא מתקצב גם כן את נכי צה"ל?

אני לא יודע לתת לך תשובה מהירה.

אני חושב שכדאי לבדוק את זה.

אני כן יודע, וקיבלתי גם מביטוח לאומי כל מיני רעיונות על איך לעשות את זה.

אני לא חושב שזה אופטימלי. אשתי מתעסקת בתחום - - -

האירוע הזה הוא אירוע מהיר, ואיך אני עושה את זה מהר כאגף כדי שביורוקרטיות וסחבת ממשלתית שקיימים בגלל חוקים לא יעכבו כרגע מלטפל באנשים. אותו דבר סל טיפולים אלטרנטיביים.

עוד דגש אחד, איתמר. סליחה. יכול להיות שזה נכנס למילה חונכים, אבל היה פעם אבא שאמר לי בשיחת טלפון – נוצר מצב במשפחה כי הבת נשארה לטפל בבן והיא בינתיים התבגרה וכולי, אני צריך קבל החלטה עכשיו אם אני מחזיר את הבן לגור אצלי ואני מאוד מוטרד מזה, אני לא יודע איך לנהל את החיים האלה. אגב, לגבי הורים מבוגרים זה מאוד מאפיין. אני יכול לזכור ברגע חמישה הורים שאמרו לי, אנחנו חוצים את גיל 70 ואנחנו מאוד מוטרדים מה יהיה בעוד עשור; עד 120, אבל מה יהיה בעוד עשור? אנחנו לא יוצאים לפנסיה כי אנחנו פשוט יודעים שאנחנו צריכים לעבוד עד הרגע האחרון בשביל להחזיק את האנשים האלה, את הבנים.

בנושא החונכים – הכוונה זה בטח עד גיל 18, לאפשר לכל ילד חונך של לפחות ארבע שעות בשבוע. זה תלוי במשפחה. יש כאלה שלא ירצו, יש כאלה שירצו. בעניין הזה אנחנו עושים את זה היום באגף משפחות שכולו. זאת אומרת, יתומים, ילדים למשפחות שכולות מקבלי חונכות, ואנחנו כנראה נרכב על המנגנון שקיים שם באגף. זה כרגע בבדיקה, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה מאוד מהר. אבל הכוונה היא לטפל בילדים, ולטפל מהר.

אני התכוונתי שגם יהיה מישהו שילווה את קבלת ההחלטות, שיהיה כתובת, שיהיה למי להרים טלפון, להורים, לאישה, למי שמתמודד - - -

היום יש חונכים – צריך לעבור איזשהו תהליך, אבל יש היום חונכים לנכים שמוגדרים PTSD, או בכלל לנכים יש חונכים. יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים חונך מוכשר, מאושר, שבעצם מלווה אותך ועוזר לך ומתחבט איתך ותומך בך. אני שם הפרדה בין ליווי פיזי – בוא תהיה הידיים שלי, לבין חונך שמלווה את התהליך. זה קורה היום, לא צריך בשביל זה שום תהליך אישורים. מה שלא טופל זה הילדים בהיבט הזה. היו טיפולים משפחתיים. פה אנחנו רוצים לעשות טיפולים פרטניים ממש, וגם חונכות לילדים. זה יקרה מאוד מהר.

סל טיפולים אלטרנטיבי – הכוונה לתת לכל נכה 3,000 שקל בשנה.

סדנאות? קבוצות תמיכה?

קבוצות תמיכה, זה כבר קורה. יש לנו 13 קבוצות שיצאו לדרך, כמו קבוצת גלים, כמו שאיציק סעידיאן היה בים. יש עמותות שעושות את זה.

זה קורה יותר ממה שהיה לפני הרפורמה?

זה קורה יותר ממה שהיה לפני. יש להם לזה תקציבים בתוך ה-300 מיליון שקל. אנחנו עשינו כבר תהליכים של פטור ממכרז להריץ את זה. זה יקרה מאוד מהר.

כלבי שירות – גם פה, אנחנו בתהליך התקשרות לפחות עם שלוש חוות שמתעסקות בכלבי שירות. זה מאוד דומה לכלבי נחייה. זה מספרים מאוד גדולים. כלב כזה זה עשרות רבות של אלפי שקלים.

בשביל זה צריך להחליט על מדיניות.

ויש פה מדיניות, ואיך נחלק את הכלבים האלה, באיזה קריטריונים ולאיזה נכים. אבל הכוונה היא לרוץ מהר, מאוד מהר. בכל הדברים האלה אנחנו כבר בביצוע, בביצוע של התקשרויות - - -

אתה חושב שנדע מדיניות או נדע משהו ראשוני? אני רק שואל כי אני מבין שאנחנו בתחילת הדרך.

במהלך יוני, ברגע שנקים את המוקדים, ברגע שיהיו לנו מוקדים, התקשרנו, חיברנו, יש אנשים, הרעיון כבר קיים, יש לנו ממש תפיסות איך זה יקרה. נפרסם, נדברר את זה.

אתה מדבר על כלבי שירות?

לא, על הכול.

אני מדבר לגבי כלבי שירות. כשדיברנו על מנדלוביץ', אמרנו, עד ספטמבר נדע. אז אני שואל על גיבוש מדיניות, כי מדובר בסכום לא קטן.

עניין של שבועות. אני מעריך שבמהלך יולי כלבי שירות כבר ייצא לפועל. ביוני כבר פסיכולוגים, חונכים, טיפולים אלטרנטיביים. הכוונה היא להוציא במהלך החודש הקרוב הודעות לשטח.

קבוצות תמיכה וסדנאות?

גם, יוצא לדרך עכשיו. כל הדברים האלה כבר בביצוע. לא מחכים לאף אחד. הדברים ברורים, ויש לזה כסף.

בכוונה שמנו את הדברים שבוצעו או בביצוע קודם כל.

הקמת מוקד טלפוני – אנחנו בתהליך של התקשרות. יש כבר התקשרות עם נט"ל, נט"ל היא המוקד הטלפוני לפוסט-טראומתיים שלנו. זה שלב ראשון. אני חייב לציין, 24/7, מוקד פסיכולוגים שיודעים לתת תשובות, מחוברים אלינו. בוויז'ן שלי אנחנו מקימים אפילו ניידות שירות שיודעות לשלוח צוות לבית של מישהו. גם לשם נגיע. זה האקמול הראשון שהוא מאוד מהיר. נט"ל כבר מקים את הכוח הזה.

מוקדי החזר הוצאות – זה לשלב המידי. באמת שברנו את הראש. הייתה מחשבה להזרים להם כסף, לגלם להם את זה, פשוט להכניס כסף לחשבונות בנק. גם בהתייעצות עם עידן חשבנו שזה לא טוב. לא יודעים לאן הכסף הזה ילך, אבל לא בצורה פטרנליסטית. אנחנו כן רוצים שאנשים מספיק גדולים – קחו את הכסף, תלכו, זה רוצה מטפל בעיסוק, זה מטפל בציור.

בתים מאזנים – עשינו עכשיו התקשרויות. אנחנו מגבירים את ההתקשרות עם הקהילה. יש הרבה בתים מאזנים בקהילה. אנחנו כן מתכוונים להקים בית לאומי ל-PTSD, כמו שכבר הוצג פה בוועדה. בתים מאזנים זה לא PTSD, זה להרבה דברים. זה לנפש וכולי. אנחנו כן מחפשים בית לאומי גם למחקר, גם לטיפול יום, גם לטיפול לילה. יש פה הרבה רעיונות, אבל זה ייקח זמן, זה לא תוך דקה.

זה אומר שיהיה אזור כמו - - - שיגורו שם?

הכוונה היא להקים ממש מוסד לאומי מפוקח על ידי אגף שיקום.

יש פרוגרמה לזה?

יש לנו פרוגרמה שהקמנו בשטח שצבאנו בגבעת אולגה, שטח צבאי, על הים, נורא יפה, 90 מיליון שקל. אני לא בטוח שנלך לשם. היום אנחנו חושבים אולי לעשות את זה ביחד עם - - - באשדוד על הים. יש פה המון רעיונות.

מכיוון שזה ייקח הרבה זמן, ויש לך אנשים גבוליים שצריכים בדיוק מקום כזה. השאלה היא אם יש אפשרות לייצר תמיכה לחוות ברמת הגולן, בבקעה, בחלוצה?

כמו שאמרתי, כרגע אנחנו עושים התקשרויות עם בתים מאזנים כמו סוטריה ודברים שקיימים, קהילה שקיימת, יש באשדוד מתקן חדש שהוקם. יש בקהילה כמויות כאלה, אבל זה לא בתים מאזנים שמתעסקים בפוסט-טראומה מוגדרת.

אבל זה לא רק חבר'ה עם פוסט טראומה.

אנחנו רוצים מקומות מוגדרים לפוסט-טראומה, וכרגע, עד שיהיה את הבית הלאומי הזה אנחנו נעשה התקשרויות עם גורמי קהילה.

מה זה אומר, התקשרויות? האם אתה יכול לקחת מתקן קיים ולהביא צוות?

אני אקח מתקן קיים, אני אגדיר לו, זה הצוות שאני רוצה, זה ה-SLA של הטיפול, זה מה שאני צריך, אני אשלם לך כסף, אני אפקח עליך, הצוות שלך. זה עד שאני אקים יכולת לאומית.

כמה זמן אתה מעריך שזה ייקח?

את ההתקשרויות המידיות האלה אני מתכוון לעשות בחודשים הקרובים.

ולזה יש תקציב?

יש לזה תקציב, כן. יש לנו 300 מיליון שקל שחלקם הגדול מוגדר עבור פוסט טראומה. אני אומר, רוב הכסף שם זה פוסט טראומה, ואנחנו מתכוונים לממש אותו בעיקר לפוסט-טראומה. כסף לא יעצור אותנו בעניין הזה. הגדרנו גם 10 מיליון שקל כדי להתחיל לתכנן את הבית הלאומי ולשים עליו כסף וכולי. זה לא חיכה לאיציק. אנחנו בתהליך הזה כבר הרבה זמן.

אבל השאלה היא כמה תוכלו לקלוט באותו בית לאומי.

אני לא רוצה להציג עכשיו משהו בשליפות. יש לנו פרוגרמה.

למקרים הדחופים היום יש לך פתרון?

חבר הכנסת כץ, אני אגיד לך. הייתה פרוגרמה קיימת. כמו שאני מבין, הם מתכננים לבחון אותה מחדש.

אני רוצה לבחון את זה.

זה חלק ממה שאני רוצה להמליץ. אני לא בטוח שהפרוגרמה הקיימת נותנת לנו את כל המענה. אני רוצה להדגיש כמה דברים בעניין הזה.

בסוגיית האשפוז, לוחם שנכנס לאשפוז – זה עלה כבר כמה פעמים בכמה דיונים – בטח אם הוא לוחם בדובדבן ששומע שפה ערבית במחלקת אשפוז פסיכיאטרית, זה לא עושה לו טוב. אנחנו בכלל חושבים שלוחמים צריכים לקבל יחס אחר.

מה זאת אומרת, יחס אחר? אתה מתכוון יחס אחר, לא טיפול על ידי אזרחים ערבים?

לא לזה התכוונתי. אל תכניס לי דברים - - -

אני שמח שלא לזה התכוונת.

אני שמח שאתה פעם ראשונה נוכח בדיון שאני מוביל בעניין הזה. ואם היית מקשיב, אז היית שומע דברים אחרים.

אני מתנצל.

תודה רבה.

אני מתנצל על זה שלא הייתי בדיונים הקודמים שלך. לזה התכוונתי.

בעצם לא היית חבר כנסת. סליחה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, מתקני האשפוז הפסיכיאטריים בכלל, ואת זה אמר לי מנכ"ל בתי החולים הממשלתיים לשעבר, כשנפגשנו בנושא הבריאות בכלל – הם לא במצב טוב, לא מכבדים בכלל את כל מי שצריך להיכנס לשם. הדבר הזה נכון ביתר שאת לגבי לוחמים. שוחחתי עם לוחם שהיה באשפוז, והוא אמר לי, תקשיב, מאוד קשה לי לשמוע את השפה הערבית, אני לא רוצה לתאר את החוויה. אפשר בשם ערכים אחרים לוותר על הפריבילגיה הזאת של הלוחמים, ואני מזכיר שיש לנו גם לוחמים שהם בעצמם דוברי ערבית. אני רק אומר מה זה עושה, וזה לא קשור לשום דבר אחר.

אופיר, לא כל לוחם בדובדבן הוא מסתערב.

בואו לא נהפוך את הטפל לעיקר. בסדר?

צריך להתייחס למספרים, ומה שהעלה יועז בהקשר שיש ביקוש, צריך לעמוד על הביקוש וגם מה האופי של הטיפול, מי צריך בית מאזן, מי צריך עכשיו כפר שיקום שיכניס אותו לתעסוקה, ואני יכול לומר שרק בגולן שמעתי על ארבע יוזמות. ולפני שבוע הייתי בקיבוץ מעגן מיכאל באיזושהי יוזמה שמריץ בחור. צריך לדעת להתחבר לזה ולהפוך אותם לספקים ולקבוע נורמות, וכמה שיותר מהר. אני לא הייתי ממהר לבנות פיל לבן שאני לא כל כך יודע לחיות איתו.

אופיר מתעסק עם זה הרבה זמן. אנחנו, בגלל המחאה, בעקבות האירוע, אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת נחשפו למקרים מאוד גבוליים של הלומי קרב. הגיעו לפה, וחלק היו במחאה, ואז ראינו אותם. תחושתי היא שהם זקוקים למענה עכשיו. זאת אומרת, אלה אנשים שאני התחלתי – מעט, אני לא מתעסק עם זה כמו אופיר הרבה שנים. אני מכיר את הסביבה הקרובה שלי שסובלת מזה. אבל אני חייב להגיד שלא פגשתי מקרים גבוליים כמו שפגשתי פה במחאה, שאתה מזהה שהבן אדם צריך טיפול מידי 24/7.

אני מתעסק עם זה עכשיו כבר שלושה שבועות – מתי הם היו פה באוהל בחוץ?

משהו כזה. כן.

שלושה שבועות אני מתעסק עם שני חבר'ה, עוזר להם, רשויות, כל מיני דברים קטנים, ואני מרגיש שאם אלה האנשים שאני רואה, אז אופיר רואה עוד כמה ובטח אתם רואים הרבה יותר, והם צריכים עכשיו להערכתי להיות במקום שנותן להם סביבה מוגנת.

יש לי שאלה מקצועית, אני לא מבין בזה, לגבי המרכז שאתם מדברים עליו. האם מבחינה טיפולית זה נכון לרכז במקום אחד אנשים עם קשיים דומים כאלה ואחרים? מה אומרים אנשי המקצוע? שלא ייווצר מצב שמהתנופה אנחנו עושים את זה ועושים את זה במטרה חיובית, ואחרי זה פתאום יבואו אנשי מקצוע ויגידו, דווקא אנשים עם בעיות כאלה, זה דווקא יותר נכון לטפל בכל אחד באופן ייחודי ולא כקבוצה.

אז קודם כל, אנשי המקצוע מאוד מאמינים בזה. אני חייב להגיד, מהחלון שאני יושב לידו בפתח תקווה, ומתחת היה מחנה המחאה, וראיתי אותם והייתי שם הרבה שעות גם, זה די מדהים, בעצם הם מטפלים אחד בשני הרבה. זה היה סדנה טיפולית מעניינת, האירוע הזה. כמובן, אי אפשר להמשיך כי הבניין הפסיק לעבוד בשלב מסוים. אנשי המקצוע, כולם מאמינים בבית כזה וכן לרכז, וכמובן, אנשים יקבלו טיפול אינדיבידואלי, אבל גם טיפולים קבוצתיים. זה קורה היום, דרך אגב. אבל במקום אחד לאומי, עם השגחה שלנו, של אגף שיקום, כמובן, מי שיעבוד שם זה מיקור חוץ אבל תחת רגולציה של המדינה.

משרד הבריאות יהיה איתנו. אנחנו מקימים מועצה ל-PTSD. זה לא רק השכל של משרד הביטחון פה. יש פה הרבה שכל של המדינה בכלל ומחלקת בריאות הנפש בצבא. יש פה הרבה מאוד הסתכלות. אבל אני מסכים, אין לנו כרגע כלים מספיק. הכלים היום זה כל מיני בתים מאזנים שקיימים, חלקם הקטן בהתקשרות איתנו. אנחנו מגדילים את ההתקשרויות. אנחנו נצטרך למצוא מהר ומיד פתרון לאותם אנשים, שאין להם איפה לגור היום. יש אנשים שממש אומרים לי, אם אתה לא משכן אותי, מחר אני הומלס, עד הרמה הזאת.

הם יושבים על התגמולים שלנו, יש להם כסף, הם לא יודעים לשכור את הדירה, הם לא יודעים להתחבר, בעלי דירות לא רוצים אותם כי הם אלימים. יש כל מיני תופעות. חייבים למצוא להם פתרון. עוד אין לנו את הכלים האלה ולכן צריך לעשות את זה מאוד מהר.

אבל מה הפתרון היום?

בואו נתקדם.

סליחה, רק שאלה. פשוט אני מתחבר לדברים של יועז.

פשוט ב-10:30 אנחנו מסיימים.

רק במשפט, כי פונים אליי גם. לאן מפנים אותם היום במקרים שצריכים התערבות מידית?

התערבות מידית היום זה רופא שלנו מאשר להשתקם בבית מאזן, וכמובן, אנחנו מממנים את זה.

סליחה, היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על תשתיות ואני כמובן מאוד בעד המסגרות החדשות והקמה של מבנים חדשים שיהיו מתכללים, אני חייבת להתייחס בנקודה הזו גם לאיך נראים אגפי השיקום במחוזות היום. גם אליהם מגיעים נכים רגילים, אבל גם הלומי קרוב – מניסיון אישי כמי שמלווה, ולא ניכנס פה לכל הפרטים, וזה לא מכבד, לא את העובדים, לא את הנכים, לא את מי שמגיע. מי שהלום קרב, זה עוד יותר קשה. אנחנו ממחוז צפון, ובחיפה זה בכלל במשרד תשתיות של אגף ביטחון או משהו כזה. אנחנו עומדים בתור עם קבלנים וספקי משנה. אתה מכיר, אני רואה שאתה מהנהן. אני לא טועה, נכון?

זה המחוז. המחוז יושב בבניין אחד, וכמובן, יש כניסה אחת ואני מבין מה שאת אומרת.

אחרי השער הזה והגדרות החשמליים, אנחנו הולכים בין קבלנים לספקים. אין מודיעין, אין הכוונה. אני נאבדת שם, ובטח מי שאני מלווה אותו. כל הדבר הזה מאוד מאוד מקשה. אני חושבת שאפשר לא בתקציב. פשוט במישהו שיבוא ויסתכל איך למקם את הדברים ולפתור את זה. זה נכון לגבי כל נכה, בטח לגבי הלום קרב.

אני מאוד מאוד מסכים, ואנחנו נטפל בזה.

חברים, אני רוצה שיהיה דיון, רק בואו נשמור על הפרופורציות כי אנחנו לא נספיק אחר כך.

אני לא נגעתי בעוד כל מיני נקודות שאנחנו נוגעים, כמו אוכלוסייה מתבגרת. אנחנו מתכוונים להתעסק בזה מידית. קבענו קריטריונים, יוצאים לפיילוט על מספר מחוזות.

תודה, איתמר. כרגע, כדי לסדר, הצגנו בהתחלה מה כבר מבוצע, מה כבר קורה, מה כבר עוד רגע לביצוע ברמת החודש-חודשיים הקרובים. אני מזכיר שמה שהנחה עליו שר הביטחון והוקם במשרד זה צוות פעולה שלוקח הרבה מאוד עבודות שכבר בוצעו בעבר ואת העבודות האלה מתעל לתוכנית עבודה. זאת אומרת, הוא לא מתחיל דיונים מאפס. דיברנו מספיק. אנחנו הולכים למעשים.

אני מזכיר את המבנה הארגוני של הצוות על תת הצוותים שלו. ומי שיכול לראות, קצת הגדלתי את המובילים, את ראשי הצוותים, ואתם יכולים לראות על איזה אנשים מדובר.

יש אנשי אקדמיה שעוסקים בעולם השירות ומלווים אתכם בהיבט השירותי?

לא אנשי אקדמיה. מי שיחד עם ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת אצלנו היא טוני כהן.

אפשר להמליץ לצרף? יש שתי פקולטות, לדעתי, שני מקומות בארץ שעוסקים בתחום של שירותי אנוש, אחת בחיפה ועוד אחת בעברית, אני כבר לא זוכר.

טוני כהן היא פקולטה בפני עצמה.

אני לא מכיר.

בדיוק. טוני כהן היא ראש אגף שירות ושיווק של מכבי שירותי בריאות. היא עשתה שם את המהפכה של השירות במכבי שירותי בריאות, והיא מאוד מיוחדת ומאוד טובה בהקשר הזה.

טוב, סבבה.

רציתי להציג לכם ממש ב-brief את הכיוונים המסתמנים. אמרתי, היינו אצל שר הביטחון ביום חמישי האחרון כמעט שעתיים, וכל אחד מראשי הצוותים הציג את הכיוונים. אם נעשה את זה, ברור שלא נעמוד בשום לוח זמנים שהגדרת, אדוני. ולכן, אני שם את הדברים העיקריים. ואמרתם, לא הכול עולה כסף. יש דברים מאוד יסודיים שממש לא עולים כסף. שינוי תרבות השירות באגף, יש בה אולי בשוליים דיגיטציה וכולי. אבל יש בה רוח, יש בה חמלה, יש בה נשמה ולב. אלה דברים שחשוב להגיד, שלא יורגש שהם לא נמצאים שם בכלל היום, אבל הם לא באים מספיק לידי ביטוי. אז קודם כל, אתם יכולים לראות את ה-bullet העליון הימני, חיבור לייעוד ומהות האגף. אנחנו הולכים לגעת בכול, בשם האגף, דרך ההמשגה, איזו שפה אנחנו מאמצים, איך אנחנו קוראים לנכי צה"ל וכוחות הביטחון – זכאים, פצועים, יהיה דיון על הדבר הזה.

אנחנו מדברים על מבנה ארגוני וסמכויות. אני לא אפרט, זה רק להראות לכם את האירוע הזה. בסוף זה מתמקד ב-30 המלצות מה לעשות, וזה הרבה מאוד. זה 150 עמודים שמאחוריהם יש 30 המלצות. ואתם יכולים לסבר את האוזן. תפיסת שיקום חדשה. אמנת שירות משותפת עם ארגון נכי צה"ל, תשתיות שירות ומידע טלפוני. דיגיטציה, דיגיטציה, דיגיטציה. אנחנו גרועים בכל מה שקשור בהנגשת היכולות שלנו. סמלים והערכה לנכי צה"ל, אחידות ושקיפות במידע, ועוד ועוד דברים. אתם יכולים לראות, זה גם אסטרטגיה, גם תשתיות וערוצי קשר, וגם תהליכי עבודה.

בעולם ה-PTSD – פרופ' זהבה סולומון, מי שלא מכיר, היא - - -

מספר אחת.

כן, ממש. היא התמחתה, היא גם כלת פרס ישראל, ומובילה את זה יחד עם עידן קלימן, ראש ארגון נכי צה"ל, ובכל תת צוות כזה יש נציגות לארגון. דיברנו על השירות. איתי שיושב פה הוא נציג של הארגון בצוות הזה. והנה, אתם רואים את שש הנקודות של הצוות הזה – החל בזה שאין מה לקבוע אחוזי נכות זמניים לפצועי PTSD, דרך הטיפול במשפחה, ואיתמר כבר התייחס, דרך איך בנויה הוועדה. בוועדה של PTSD נכון שייכללו בה גם עובדים סוציאליים וגם פסיכולוגים, ולא רק פסיכיאטרים. יש פה משהו הרבה יותר הוליסטי ומקיף. הכשרות ייעודיות, וגם דיברנו על עדכון של מה שנקרא ספר המבחנים, ספר הפרופילים.

בספר המבחנים, ולא הכרתי את הנושא עד לאחרונה – אדם שמגיע וטוען שהוא הלום קרב, האם אתם עושים לפני זה תחקיר על העבר שלו?

זה כבר לא קורה.

לא, אין בעיה שתעשו את זה אצלכם.

על עברו עד הגיוס כן, עד המקרה כן.

אני לא שואל על מה היה בילדותו ומה גרם, כי הבנתי שיש מקרים שבהם יש חוסר התאמה בין הנתונים שיש לכם לגבי השירות הצבאי שלו לבין מה שאותו הלום קרב מגיע ומציג.

אתה מתייחס למשהו שאני הולך להציג על הקשר בין צה"ל לבין משרד הביטחון. יש שם לקונה. עידית שנמצאת פה בזום, שהיא רמ"ח נפגעים בצה"ל, יכולה להעיד על זה. אנחנו לעשות שינוי מהותי באופן שבו הדברים מדווחים – פנימית בצה"ל, לזה עידית תתייחס, אבל איך הדברים עוברים למשרד הביטחון, לוודא שזה אחיד.

בואו נזדרז.

הכרה – איתמר התייחס לדברים שכבר קורים, אבל רק לסבר את האזן, אנחנו רוצים שסיוע משפטי יינתן בידי המדינה, שנפסיק את ההוצאות הגדולות מאוד לעורכי דין, אלא אם כן הנכה יבחר, זה יהיה להחלטתו.

קיצור וייעול של תהליכים - - -

כל אלה דברים בבחינה, כן? אתה לא יודע עדיין מה הקונספט של הסיוע המשפטי, או שכן?

אמי פלמור נמצאת פה. הדבר הזה הולך הרבה יותר לכיוון מה יש במשרד המשפטים, איך זה עובד היום בביטוח לאומי.

כל צמרת משרד המשפטים כבר עמוק בתוך זה. זה לא משהו שהוא על הקרח.

- - - שר הביטחון ושר המשפטים - - -

נכון, זה הזמן.

יש המון זמן.

ועדות רפואיות – פרופ' ארנון אפק, אנחנו מדברים על ההתנהלות, על תרבות השיח, על השקיפות. אנחנו מדברים על האפשרות להוציא בכלל את הוועדות מאגף השיקום ולהפוך אותו רק לגוף קובע מדיניות, ושיהיה גוף משקם בלבד. זה לא גוף קובע אחוזי נכות. זה יהיה חיצוני. זה שיח. אנחנו נצטרך להסכים על זה עם הארגון. אבל זה אחד הכיוונים שנבחנים.

הארגון בעד, אני מניח. לא?

יש על זה שיח.

אתה תתייחס לזה?

יש צוות שמתנהל כרגע. אנחנו קיימנו דיון סטטוס. אני יכול להקריא לך את מה שסוכם בסטטוס שלנו.

אל תקריא לי. תגיד לי. אז יהיה לי יותר פשוט.

אני חייב להתייחס באופן כללי.

אין לי בעיה. תתייחס אחר כך.

אני מסיים. זה הצוות של יחסי הגומלין, תת אלוף מיכל תשובה וג'וסלין בש מובילות אותו. אפשר לראות שאחד הדברים המרכזיים זה שאנחנו מבינים שערך השילוח, צה"ל כזה ששלח, ודיברנו על זה קצת בפגישה הקודמת. יש איזשהו ניתוק. זה לא דומה אליך שאנחנו מלווים משפחות שכולות. זה הולך להיות הרבה יותר דומה.

דיגיטציה של דוחות פציעה, אפרופו מה ששאל חבר הכנסת הנדל – הרבה פעמים לא יודעים מה היה כי דוחות פציעה נעלמים ולא ברור מי היה איפה וכולי. הדבר הזה מחייב שיפור פנימי ואני מניח שצה"ל יתייחס לזה.

אנחנו בונים מנגנון שיוודא שהאירוע הזה לא הופך להיות אות מתה או איזשהו דוח עלום על המדף. אני מדבר על מנגנון קבוע, מתמשך, שהוא חלק מהאנשים שאחראים למימוש ולשירות ראשת האגף הנכנסת, המנכ"ל והשר, והולך להיות משהו שלא קיים היום. אנחנו הולכים להשקיע בזה, להשקיע בלוודא שזה קורה.

לוחות זמנים, הדבר האחרון שביקשת – היינו אצל השר ביום חמישי. אנחנו מסכמים את האירוע בעוד שבועיים וחצי. זהו. מסכמים את הסיפור של "נפש אחת", מעמידים את זה.

מה זה מסכמים? יש לך עוד מלא דברים שהם בתהליכי עבודה.

לא, לא. מסכמים את התוכנית. עכשיו צריך לרוץ ולבצע, אבל את התוכנית - - -

אני אומר, יש עוד הרבה דברים שאתה מעמיק בהם לפי מה שאתה הצגת.

ודאי. אז הנה, מימוש החלטת הממשלה – אמרנו, עד תחילת אוגוסט. יש תזכירי חוק שכבר מטופלים. יש תוכנית אופרטיבית שאנחנו כבר צריכים לסכם אותה פנימה במשרד ואז נצא לאוצר, וכמובן למשפטים בכל מה שקשור לנושא החוקי.

המלצות ארגוניות – אמרנו, בתיאום האוצר ונציבות שירות המדינה. כל הדברים האלה רצים בלו"ז של חודשיים מהיום. אז אנחנו לא מדברים פה על שום דבר שהוא עלום וארוך טווח וללא לוחות זמנים. הכול מתוזמן. ואני רוצה לסיום להגיד ששינוי תרבותי, ארגוני, הרבה דברים שקשורים פה לרכש וכולי, צריך גם ממד של סבלנות. אנחנו גם רצים מהר מאוד לממש את מה שאפשר, וצריך להכניס לתוך האירוע ממד של סבלנות. יש דברים, חלק מהדברים שייקחו זמן, ואנחנו לא רוצים לטעת ציפיות גבוהות שיגרמו לאכזבה. אלה הדברים, ומפה אנחנו עוברים אליכם.

חסמים – במיוחד בהיבט התקציבי, נראה לי, לפני שאני נותן לאוצר לדבר. מה יש לנו, מה שנקרא, תקצוב חד פעמי? ומה שנתי? האם כל מה שדיברנו נמצא בשורת תקציב?

בהחלטת הממשלה, למה שאנחנו צריכים לצאת איתו לדרך, למה שאנחנו כבר יודעים שאנחנו צריכים, יש את התקציבים הנדרשים.

לא עבר עדיין?

עבר בהחלטת הממשלה.

לא, הכסף לא עבר.

לגבי הכסף, יונתן מהאוצר ירחיב. אנחנו בסוף ממשלה.

הדבר השני, ב-1 באוגוסט אנחנו נגיע עם הארוך-טווח, עם הרב-שנתי. ב-1 באוגוסט זה יהיה שם ואנחנו בונים את זה כרגע, ונדע מה רב-שנתי. אתה מכיר את המספרים.

יש נקודה שלא פחות אוהבים לדבר עליה, הנושא של בחינת הדיפרנציאליות בשירות. אתה רוצה להתייחס?

קודם כל, הגדיר השר, זה לא בפררוגטיבה של הצוות הזה.

אבל אם יש לך משהו לומר, זה טוב.

אני יכול להגיד דעה אישית, אבל זה לא המקום.

בסדר גמור. ניתן לאוצר, קודם כל. עדיף. בדרך כלל ארגון נכי צה"ל סוגר יותר.

אני יונתן, מאגף תקציבים במשרד האוצר, רכז ביטחון וצה"ל. לגבי שני דברים שנאמרו פה ולא קשורים למקורות תקציביים – 60 תקנים נוספים לאגף השיקום זה כבר היקף לא מבוטל. מדובר על גידול של 25%.

תלוי מאיפה מסתכלים. מהצד של מי שמקבל את השירות או מהצד של מי שנותן.

אני מסכים.

זה לא קשור אם אתה מסכים או לא. מדובר פה על מספרים אחרים לגמרי.

וכמו שאיתמר אמר, אנחנו בצוות שיבחן את הגידול הנוסף אם יש צורך בכך.

בטוח שיש צורך.

קודם כל, כן. צריכים לדעת שיש צורך.

מעטים הגופים שגדלים פי שניים בטווח זמן כזה קצר.

מעטים הגופים שהוזנחו בצורה כזאת במשך 20 שנה, מעטים הגופים שנרמסו בצורה כזאת ומעטים האזרחים שנרמסו בצורה כזאת.

אני צריך להגיד את עמדתנו.

לעניין הממשלה – הממשלה לא אישרה את סל השירותים לנכי צה"ל ול-PTSD. הממשלה קיצצה תקציב, ומשרד הביטחון הוא מי שאחראי על חלוקת - - -

מה זה אומרת, שהממשלה לא אישרה?

איתמר, אתה יכול להסביר לי את מה שהוא אמר? אני לא הבנתי.

הממשלה אישרה 300 מיליון?

כן. זה כן.

ואיפה הכסף?

אז עכשיו אני אגע במקורות.

ומתי יעבור גם.

רגע, מה זה אומר, לא אישרה את השירותים?

זה בדיוק מה שאיתמר והצוות עושים עכשיו בחינה, להחליט איזה שירותים - - -

אז מה הממשלה לא אישרה?

הממשלה אישרה היקף תקציב - - -

ואתה אומר שעוד לא אישרה את התוכנית בפועל?

כן. שיהיה ברור שהממשלה לא אישרה תוכנית בפועל כרגע. זה לא סמנטי, אבל חשוב.

אני אתייחס עכשיו למקורות התקציביים. למען הנוחות, אני אעשה את זה לפי הסעיפים של החלטת הממשלה, שיהיה פשוט לפי הסדר. החלטת הממשלה מדברת על מקורות תקציביים גם לשנת 2021 וגם לשנת 2022. אני אעבור לפי הסעיפים של החלטת הממשלה, ואם יש שאלות, אפשר לשאול אותי פר סעיף.

הסעיף הראשון, סעיף 10 בהחלטת הממשלה, מדבר על צו שאמור להוציא שר האוצר שנוגע להשתתפות של חברות הביטוח בסל הבריאות. הצו פורסם להערות הציבור. זה חלק מתהליך שקורה, ועד ה-14 ביוני יש זמן לציבור להגיב לטיוטת הצו הזה, ולאחר מכן, אני מניח שהצו ייחתם.

סעיף 11א, זה נתח מתוך תקציב משרד הביטחון. אין לי הרבה מה להרחיב על זה. זה באחריות משרד הביטחון להעמיד את התקציב בהתאם להחלטת הממשלה.

מה החלוקה ביניכם בתקציב?

מתוך ה-300 מיליון, 50 מיליון מגיעים מתקציב משרד הביטחון.

50 מיליון ממשרד הביטחון, ואתם 250 מיליון?

כן, המדינה.

סעיף 11ב מדבר על חכירות רטובות.

על מה?

אני יכול להרחיב, ואני חושב שעדיף שאני ארחיב לא בדיון פומבי. בסוף דרושה לכך החלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני. זה באחריות המל"ל לקדם - - -

סעיף 11ג נוגע להסכמים עם חברות תעופה. עם חלק מחברות התעופה כבר נחתמו הסכמים, ובעצם נותר לחתום על הסכם עם חברת ארקיע. כתוצאה מהחתימה על ההסכמים האלה, צופים שיהיה חיסכון בתקציב החל משנת 2022.

מה זה קשור? לא הבנתי.

כן, תחבר אותנו להסכמים של התעופה. מה הקשר לארקיע?

ההסכם עם חברות התעופה חוסך תקציבים.

הוא מנסה להסביר מאיפה הכסף מגיע, ואיך זה יגיע מבחינה תזרימית.

יונתן, אני לא חזק בזה. אתה גם מבלבל אותי קצת יותר מדי. 250 מיליון, מה קורה איתם? דבר איתנו בעברית. זה אחלה כאילו לסבסד וזה. אתה יודע, יש לי גם אחוזי נכות על מה שאתה אומר עכשיו, אז דבר ברור.

אוקיי, אז נעלה שתי רמות מעל. הייתה פה בקשה לפרט לפי החלטת הממשלה, אז אני אזנח לשנייה את החלטת הממשלה.

בגדול, החלטת הממשלה דיברה על קיצוצים רוחביים, שזה משהו שכולם מכירים. זה יחסית פשוט. היא דיברה על תקציב מתוך משרד הביטחון, גם זה יחסית פשוט. ועוד כמה פעולות שהממשלה צריכה לבצע, ואחרי שהן יתבצעו יהיה חיסכון תקציבי. הפעולות האלה נמצאות בתהליך - - -

מתי עובר הכסף? לא, ברצינות עכשיו. עצור שנייה, עצור. לא, לא. אזרחים מקשיבים. זה דיון פתוח. זה מה שמעניין אותם עכשיו. יש תאריך? יש חסמים אמיתיים שצריך לטפל בהם? מתי עובר הכסף? זה קודם כל. וזה מעט. אני מזכיר ש-300 מיליון זה כלום לעומת מה שהתוכנית הזאת דורשת. ואתה מדבר איתי על 60 תקנים, ואני אומר לך שזה האימ-אימא של הכלום לעומת מה שהמציאות דורשת. ארגון נכי צה"ל אמר את הדברים במילים מאוד עדינות, הוא אמר האזרחים. אני לא מדבר פה על האזרחים. אני מדבר פה על אנשים שהקיזו את דמם ואף יותר מכך למען המולדת. זה הסטנדרט. עכשיו בהתאם לזה תדבר. ואם אין לך דברים חשובים לומר, אז תגיד שאין לך דברים חשובים לומר ואתה לא יכול להועיל לדיון. אז תתייחס לעניין הזה, בבקשה.

בסדר. אני אציין שגם אני שירתִּי עם אותם אנשים - -

בסדר גמור. ואף על פי כן.

- - ואנחנו מבינים את החשיבות.

לעניין החלטת הממשלה - - - יותר גבוהה. חלק מהמקורות התקציביים אמורים לעמוד כבר במהלך חודש יוני, בשבועות הקרובים - - -

מה זה חלק? לא הבנתי. דבר איתי במספרים. אל תתחיל לדבר במספרים של פחות מ-50 מיליון. 250 תחלק בחמש, תגיד לי לוח זמנים, עד מתי יש לנו אותם.

מתוך ה-300 מיליון שמדובר עליהם לשנה הנוכחית - - -

אתה אחראי על 250.

נכון. 80 זה משהו שאמור להתרחש בטווח זמן קצר יחסית.

מה זה זמן קצר?

הערכנו את זה בפני משרד הביטחון – במהלך חודש יוני, במהלך החודש הקרוב.

מתוך 250 מיליון, 80 מיליון אתה מעביר בחודש הקרוב.

כן.

מה עם השאר?

השאר, כפי שהתחלתי להציג, תלויים בכמה צעדים שצריכים לקבל אישור.

תגיד אותם.

יש את צו ביטוחי הבריאות שתיארתי בהתחלה, יש את ההחלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני שצריכה להתקבל, הסכם עם חברת ארקיע. וזהו בעצם, שלוש הפעולות שדרושות - - -

אמרתי לפני כן, שהתפקיד שלכם זה לנסות להתיש את אגף השיקום. זאת המטרה, ולא לקיים אותה.

אני מאמין והאגף ישמח אולי להעיד שאנחנו שותפים - - -

אז אני שואל, 250 מיליון עד מתי הם עוברים?

אופיר, אין לו תשובה. אין תשובה פה. הוא גם לא יודע.

כמו שאמרתי, חלק מהדברים תלויים בהחלטה של הממשלה, בהחלטה של הקבינט. הם לא תלויים ספציפית במשרד האוצר.

אני לא שומע.

חלק מהפעולות שמהוות מקור תקציבי תלויות בהחלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני, בפרסום צו של שר האוצר וחתימה על הסכם נוסף. אלה דברים שאנחנו פועלים למימושם בדרכים שונות. ואנחנו מאמינים שהמקורות יועמדו בזמן.

בסדר. חשוב לדעת ושאזרחי מדינת ישראל ידעו שממשלת ישראל לא מתכוונת לממש את התוכנית הזאת באמת. זה מה שעולה פה. זאת האווירה. ככה אני מרגיש.

לצערי, אני לא מסכים.

בסדר, אני אומר את מה שאני מבין בשפה פשוטה.

ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

אני אתחיל אופטימי. קודם כל, עצם זה שאנחנו יושבים כאן באותו צד של השולחן, גם עם נציגי האוצר, בטח עם נציגי משרד הביטחון, עם ראש האגף המיועדת ששמחתי להכיר היום, עם ממלא מקום ראש האגף ועם סמנכ"ל תכנון, ואנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה בשבועות האחרונים, מאז החלטת הממשלה, בצוותים. אני חבר בצוות תפיסת השירות. אני מעודכן בכל מה שקורה בכל הצוותים. זה האופטימי. הכוונה טובה. בדרגים הגבוהים במשרד הביטחון מרגישים את השינוי, מרגישים את הפתיחות, מרגישים את הרצון האמיתי. אני בטוח שגם אליעז וגם איתמר היו שמחים את זה היה מתקדם קצת יותר מהר. יש בלת"מים, כמובן שומר החומות, אבל אנחנו לא מחפשים פה את הנסיבות המקילות.

אני רואה את המצגת, וכמעט הכול נכון חוץ מהדפים של בוצע. מבחינתנו, אין שום דבר שבוצע ויש לו משמעות חוקית אמיתית. אנחנו לא מכירים שום מסמך שמעיד על הביצוע.

תעצור שנייה אחת. איתמר התייחס, הסביר למה זה כן בוצע. אני לא מקבל את זה או שאני חי בסרט.

לא. אף אחד לא חי בסרט. יש פה אולי שינויים במדיניות, ברצון, ביישום של הדברים הקיימים.

לא כל דבר מצריך שינוי חקיקה.

יש דברים שהוגדרו לביצוע מידי, למשל, ביטול מבחן ההכנסה או שינוי תקנות הנכים, טיפול רפואי - - -

הוא צודק. זה החקיקה המידית. היא תעלה ב-1 באוגוסט.

הזכיר שם שלוש רובריקות. אחר כך נחזור - - -

עם כל הרצון הטוב, בהרגשה שלנו יכלו להיות כבר כמה ניצחונות קטנים בדרך שיעזרו גם ליצור את האמון בקרב הציבור. בסופו של דבר, הרפורמה הזאת תלויה הרבה מאוד גם בעבודה שיבצע משרד הביטחון, גם בעבודה שיבצעו במשרד האוצר, גם בעבודה בארגון נכי צה"ל וגם, ואולי יותר מהכול, באמון שייווצר בין הציבור לבין המערכות האלה.

האמון הזה שבור ומרוסק. על זה אין צורך להרחיב. כדי לשקם את האמון הזה אפשר לעשות דברים. אני יכול להתייחס לנקודות, לדוגמה, החזרי נסיעות. אנחנו אמרנו, אין צורך במוקד החזרי נסיעות. משרד הביטחון יודע היום לתת את החזרי הנסיעות באופן אוטומטי בלי בקשה של הנכה. לא צריך לפנות בכלל. אפשר לפשט את זה. יש להם את היכולות הטכניות.

את זה הבנתי, אבל אמר לפני כן אליעז שזה עובד טוב. לא?

זה לא עובד טוב. לא ניכנס לפרטים. צריך לשפר את זה.

לא, לא צריך לשפר את זה. לא. צריך לעשות אחר.

אני רוצה שאגף השיקום יתייחס לזה. אני לא קולט את הרזולוציה של איפה החזרי הנסיעות האלה נכנסים. אני לא מכיר את הסיטואציה. אני אשמח לשמוע. זה לבושתי. אבל אנחנו הולכים להכניס את אופי הפעילות הזה לגבי השירותים הפסיכולוגיים והאחרים, כי אמרנו שזה מודל שעובד טוב.

אני אעזור לך, איתי. איתי מדבר על כל מה שאפשר להפוך לאוטומטי, שיהיה אוטומטי. אם בן אדם נוסע לטיפול רפואי, ואתה מאשר לו את הטיפול הרפואי, אתה יודע מראש מאיפה הוא נוסע ולאן הוא נוסע, ואז תגלם לו את זה, תזרים לו את הכסף ביחד לתוך החשבון, ואל תדרוש ממנו לפנות אליך בעניין הזה.

טכנית, המערכת יודעת והיא יכולה לעשות את זה. יש להם את כל האינדיקציות, הן למימוש השירות הרפואי, הן להגעה של הנכה לשירות הזה. תיאורטית, מחר בבוקר בלחיצת כפתור יכולים לשלם את זה אוטומטית לכולם, בלי מוקד, בלי החזרים, בלי כלום. משולם אוטומטית. כשאני שאלתי את מי שאמונה על הדבר הזה בתוך אגף השיקום למה זה לא נעשה, התשובה שלה הייתה, כי אז נצטרך לשלם לכולם.

זה חלק ממה שהאוצר עושה עכשיו לאגף השיקום. אולי בצדק, אני לא יודע. אני אגיד בסוף, אני לא חושש להגיד את מה שאני מאמין. תמשיך.

הדרך של הרפורמה הזאת לחלחל עוברת דרך פקידים בכירים גם בתוך האגף, שלא כולם אוהבים את זה או לא כולם מבינים את הרוח הזאת, והם צריכים להתחבר לזה בצורה יותר משמעותית. אם הייתי צריך לשים את האצבע על שינוי שכבר קרה בשטח, הייתי אומר שהקבוצה של 60 נפגעי PTSD שהם בתהליך הכרה, ואיתמר לקח כמעט כל אחד מהם באופן אישי, זה הדבר העיקרי שבסוף הנכה בקצה מרגיש וחווה על בשרו שינוי.

בשאר הדברים, ובכוונה אני חוזר למילה אמון, ואתם יכולים לראות בפייסבוק, בטוקבקים, בטלפונים שאני מקבל, בהודעות שאני מקבל, שואלים אותי על איזו רפורמה אתה מדבר, כי במקביל לרפורמה הזאת שעליה סיכמנו, נפתחו מוקדי הזמנות להבראה רפואית ולטיפולים בחמי מרפא, ואין דרך לממש את זה בלי להמתין שעתיים על הקו, להתחנן, לצעוק, ואנשים יוצאים מדעתם מהדברים האלה. מצד אחד, אנחנו מנסים לעשות את הדבר הטוב ביותר, ומצד שני, הציבור רחוק מלהרגיש את זה. לדעתי, הדרך עוד ארוכה. אין בעצם שום מסמך מחייב – ארגון נכי צה"ל לא מכיר מסמך אחד מחייב של ביצוע. כל מה שמבוצע זה ברמת יישום מדיניות.

בעוד שבועיים וחצי הם מסיימים את כתיבת התוכנית, נכון?

אנחנו עובדים על זה ביחד.

ואז יהיה גרף. אני לא יודע מי יהיה ראש הוועדה כאן, אבל אני מציע שיהיה פה כמו גרף שיש באגף מבצעים, ואני בטוח שיודעים לעשות אותו גם בחילות אחרים, ויהיה כתוב מה קורה בכל דבר, ובאיזה דברים מעמיקים תוך כדי.

במפגש הבא זה יהיה, ברגע שזה יסוכם ברמת המנכ"ל והשר.

הדבר החשוב באמת זה לשמור על המומנטום, שהדבר הזה לא יתמסמס, שהחלק הזה בביצוע יתממש. הטיפול בפוסט-טראומתיים הוא חשוב מאוד, בעיניי. הדיפרנציאציה הזאת שהמערכת עשתה בעבר, ראשי אגפים קודמים אמרו שהם מטפלים הכי טוב שיכול להיות בנכים של 100% פלוס, והשאר שיחכו.

לא הבנתי את מה שאמרת.

אני מקווה שאנחנו לא ניפול פה למקום שכבר נפלנו בעבר. הדיפרנציאציה בשירות ללקוח בקצה, אתה רוצה ליצור קבוצות מובחנות, זה נכון שיש לקוחות שונים, אבל המערכת הזאת טיפלה באופן רע מאוד, שערורייתי, במשך שנים רבות בכולם, והקפידה לטפל בנכים הקשים ביותר, ב-100% פלוס, וזה היה הדגל של ראשי האגפים הקודמים, בצורה קצת יותר טובה. במהלך השנים הפיחות הגיע גם לנכים הקשים ביותר, עיוורים, משותקים, אנשים שהם משותקים מהצוואר ומטה, וגם הם במהלך השנים קיבלו שירות שהלך ונעשה גרוע יותר, כי זה עניין של רוח, זה עניין של נשמה.

יש עוד 10 דקות, ואני חייב לקצר.

אני תיכף מסיים. אין דרך לתת את כל הנשמה לקבוצה מובחנת, ומכל השאר להתעלם ולתת להם שירות פחות טוב. אין דרך לעשות את זה.

עידית סולומון, בבקשה.

שלום לכולם. התחלתי להגיד שהצבא לחלוטין רואה את עצמו שותף בתהליכי הליווי של נכי צה"ל, גם ליווי, קשר והוקרה, גם של הנכים וגם של בני המשפחות, כי אנחנו מבינים שברוב הפעמים זה לא מתחיל ונגמר בפצוע עצמו. אנחנו היינו שותפים בשנתיים האחרונות גם בכל צוותי העבודה שהוביל בעתו איל בן ראובן, ונמצאים עכשיו עם נציגים גם בכל צוותי העבודה של "בנפש אחת", מעבר לצוות המרכזי שמדבר על הממשק בינינו לבין המשרד.

אנחנו מבינים שיש לנו צורך משמעותי גם לתת מיקוד בכל מה שנוגע לשער הכניסה, זאת אומרת, לתפר הזה שבין צה"ל למשרד הביטחון, ובעיקר בכל השלבים של ההכרה; כל מה שקשור לתיעוד, לרישום, ליכולת שתהיה פה נקודת קצה שתיתן מענה במעבר הזה מצה"ל למשרד הביטחון גם בקרב מי שתובעים או כל מינוח אחר שתקראו לזה, לאחר שחרורם מהצבא. ומבינים שצריך בעיקר להקים את השריר הזה שקיים היום בצורה טובה בעולם המשפחות השכולות, ולא קיים בעולם של נכי צה"ל. בעצם סוג של ענף עם דרג נפרד שייתן מענה בחילות ובחטיבות לליווי של הפצועים והנכים, כי מבחינתנו, הקשר עם המקום שבו האדם נפצע או חלה או נפגע, עם אותו חיל או אותה חטיבה יש להם ערך גדול מאוד.

ולכן ככה אנחנו רואים את זה. שוב, אנחנו יצרנו עבודה רחבה שלא מופיעה פה, אבל היא כן מוצגת בצוותים של מיפוי איך הקשר הזה יתקיים; מה על בסיס קשר אישי ומה על בסיס אירועים יותר גדולים כמו שאנחנו עושים בעולם של המשפחות השכולות. ואני מאוד מאוד מקווה שהשלב השני ברפורמה ייתן לזה מענה, כי בסופו של דבר, זה להקים משהו מאפס שלא קיימת התשתית לזה היום, אבל יש לנו מודל של משהו שעובד מצוין ואנחנו יודעים להעתיק אותו ולעשות את ההתאמות הרלוונטיות כי בסופו של דבר זה אוכלוסיות שונות והצרכים הם שונים.

זהו. אנחנו בתוך תהליך העבודה ואני מקווה שהוא יניב פירות ושנקבל את המעטפת כדי לממש את זה.

עידית, זה אומר לא מעט תקנים או שאני טועה?

זה לא הרבה. בסופו של דבר, המיפוי שהגשנו עומד על פחות או יותר 40 תקנים. יש מיפוי ממש מסודר, איזה קצה נדרש פה במטה ומה נדרש בחילות ובחטיבות בשטח, כדי שנוכל לתת מענה גם לשער הכניסה שאנחנו מזהים אותו כלבנה משמעותית מאוד, שאם נעשה בה תיקון, אם נצליח לשפר את התחושות של הרבה מאוד אנשים, וגם אחר כך את הקשר ההמשכי עם החילות והחטיבות. זה לא שונה, אבל זה כאילו להקים משהו שלא קיים.

אני מבין שעיקר המשאבים יושקעו בשער הכניסה, ואחר כך אפשר לומר על קשר שלדעתי קיים בחלק מהיחידות, למרות שכבר אין רפורמה.

זה לא מדויק. בעבודה שעשינו יש דגש לשער הכניסה, אבל דווקא הקשר דרך החילות והחטיבות, מסקר מאוד רחב שעשינו, קורה רק במיעוט מאוד קטן של המקומות - -

בחלק מהיחידות.

- - וזה משהו שצריך לעשות אותו אחרת ולחזק.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני מלווה את העניין הזה פה בוועדה כבר למעלה מעשור, את הצוות של ישראל חסון שעסק בנושא הזה, ומה שאני שומע פה, גם מה שקראתי, איל בן ראובן, וגם מה שעדכנת פה עכשיו, איתמר, זה לא פחות מדרמה. כרגע זה ברמת תוכניות, כוונות, שאיפות, זה לא משהו קונקרטי עד הסוף, אבל זה דרמה. אין ספק בכלל.

אני חושב שאנחנו כוועדה, וממליץ בפניך, היושב-ראש, גם בגלל שאנחנו בתקופה של שינוי, לדרוש לקבל גאנט מסודר לשנה קדימה, עוד שלושה שבועות, לקבוע תאריך, שבו יהיה גם פירוט של מה רוצים לעשות וגם יהיה פירוט של המשמעות. האם זה דורש חקיקה, האם זה דורש תקציב וכמה, ואז הוועדה הזאת או הבאה תוכל לעקוב בצורה פרטנית אחרי המימוש של הדברים כי אנחנו בשלב של אישורים. אם לא יהיה גאנט כזה, לא נוכל לעקוב כי זה כל כך הרבה דברים טובים שכדאי שננצל אותם.

תודה רבה.

אין ספק שלפחות לפי נוהל קרב נראה שאנחנו בתהליך רציני ואמיתי לשינוי ולמהפך. את רוצה לומר משהו? בטוח שלא? אני אשמח. תגידי משהו לנשמה, נו.

אז א', לנשמה, אני רואה בזה זכות גדולה ואתגר, ואני הולכת לעשות כמיטב יכולתי. אני מבטיחה, קודם כל, לציבור הלקוחות שלנו ובטח פה בפני המחוקקים. אני נכנסת לתפקיד באופן רשמי ב-15 ביולי, ואז אני מבטיחה לבוא ולהציג את הדברים שאני אלמד.

תודה רבה. כולנו בציפייה. בטח יהיה קשה להיפרד מאיתמר, אבל אני בטוח שהוא לא ייפרד מהעניין.

לא נפרדים, לא נפרדים.

כן. הוא יהיה חלק מהעסק.

אני פה.

אז באמת נראה שיש היערכות לקראת ביצוע טוב ואמיתי, אבל לתחושתי זה עדיין לא פתור לגמרי ויכול להיות שהדברים שנדרשים יידרשו יותר מהמחוקק או משר הביטחון. לי לא אכפת לומר את הדבר הזה. אני חושב שחלק מהמהפך שיקרה כאן יקרה אם אנחנו נדע לייצר לא רק דיפרנציאציה, בהקשר של סוג הפציעה והקושי ובאיזה שלב שיקומי, אלא גם אני ביקשתי שוועדת העבודה והרווחה תעסוק באירועים של נפגעי פוסט טראומה בעקבות לחימה. אני לא אומר שהכול כזה דיכוטומי וברור, אבל אנחנו נצטרך להתעסק בזה.

וכשאני אומר את זה, אז באותה נשימה אני אומר גם לאוצר: אתם צריכים לרוץ על תהליך כזה. בסוף אני מאמין שלפקידים יש נשמה, וגם לפקידי האוצר יש נשמה, בהקשר הזה מדובר על טובי בנינו ובנותינו שסיכנו נפשם לטובת המולדת. ואתם צריכים לשתף פעולה – לא לשתף פעולה, אתם צריכים להוביל את זה, ליזום את זה ולראות שהדברים האלה יקרו.

דיברנו קצת, אם זה קצת באיחור או לא באיחור, הרבה באיחור, אבל זאת המציאות, בסוף המדינה הזאת מתפתחת וגם התובנות מתפתחות תוך כדי ולפעמים אנחנו זוכים לאירועים טראגיים שמעוררים אותנו, וזה מה שקרה באירוע הזה.

ברור שלשנות תרבות ארגונית זו משימה כמעט בלתי אפשרית. אני לא רוצה לומר בלתי אפשרית כי ראינו מקומות – אגב, אני חושב שהביטוח הלאומי הוא אחת הדוגמאות הנפלאות לארגון שעבר שינוי מקצה לקצה, סתם, מהסטיגמות שאני זוכר בתור ילד מה זה ביטוח לאומי ואיך חווינו את הביטוח הלאומי עכשיו במשבר הקורונה ומה הפידבק שאנחנו שומעים מנפגעי פעולות האיבה, ואפילו גם עכשיו, הפרעות עכשיו, הביטוח הלאומי כבר מנגיש את עצמו לאנשים שנפגעים. זאת אומרת, זה אפשרי וצריך.

אני מסופק כמה סדר-היום הציבורי במדינת ישראל האינטנסיבי והדינמי יכול לשמור מתח מבצעי שיביא אותנו להישגים אלה. אני רואה בזה שליחות גדולה. אני חושב שזו אחת המשימות הכי חשובות שבחרתי לעסוק בה בתור חבר כנסת, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה לבד. וברור לכולנו היום, אחרי הטראומות הקשות שעברנו, בטח עם אסון מירון, אם ננסה להיזכר איך נכנסנו ליום הזיכרון האחרון, אני חושב שזה היה אחד מימי הזיכרון הקשים שאני חוויתי בשנים האחרונות.

וזאת המשימה שלנו. המשימה שלנו היא להביא את התהליך הזה עד תום, ואחר כך לזכור שגם אין סוף למצוינות. זאת אומרת, בחיים לא אצפה ממי שאמון על הנושא הזה להגיד שאין לי מה לשפר. להיפך, תמיד צריך להציב יעדים לשיפור ותמיד צריך לקדם.

צריך לזכור שיש המון ציפייה אמיתית של הלוחמים לראות תזוזה. הם לא בנויים לשמוע עכשיו שהמשחתת הזאת לוקח לה הרבה זמן להזיז את הדברים, וייצג את העמדה הזאת איתי אלימלך. ולכן לצד זה שיהיה כאן גאנט מסודר, כפי שהציע מנהל הוועדה לטקו, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב, עם יעדים, עם תקצוב, ובאילו סוגיות אנחנו הולכים להעמיק. ולצד תוכנית העבודה צריך לדעת להצביע על החסמים, מה החסמים שמפריעים לנו ואיך אנחנו מסירים אותם.

התמקדנו בעיקר בסוגיית ה-PTSD. כשנכנסתי ויזמתי את הוועדה הזאת, אמר לי עידן, תיקח את כל הסוגיה של נכי צה"ל. אמרתי לו, עידן, דבר ראשון, אני מרגיש שהפער פה הוא גדול. ואני אומר יותר מזה, הנושא הזה הוא בנפשי. אבל אני בטוח שאם נטפל בסוגיה של הפוסט-טראומה כמו שצריך זה יקרים על כל האגף ואני חושב שזה מה שאנחנו רואים כאן. אני חושב שברוח הזאת אנחנו צריכים להתקדם.

אני מקווה שאני כן אוכל לעשות את הליווי הזה מקרוב. אני רוצה להודות לכם, לאיתמר ולקרני, וגם לאוצר, שאני אומנם קצת נזפתי אבל יש לי איתם שיחות בשוטף על הדברים, ואני חושב שגם הם רואים בכך משימה להזיז את העניינים. אני רוצה לברך את שר הביטחון על המהלך המאוד-חשוב הזה, ואני גם שמח שהוא ממשיך בתפקידו, אם אנחנו כבר אוכלים את הלקרדה הזאת, כדי שהמלאכה תושלם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.