פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ועדת החוץ והביטחון - זמנית
31/05/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החוץ והביטחון - זמנית
יום שני, כ' בסיון התשפ"א (31 במאי 2021), שעה 11:00

סטטוס פערי המיגון ותכניות הפינוי והקליטה בתרחישי חירום.

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
ישראל אייכלר
רם בן ברק
איתמר בן גביר
עמר בר לב
יאיר גולן
אבי דיכטר
רון כץ
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק

מירב בן ארי
מוסי רז

יורם לרדו - ר' רח"ל, משרד הביטחון

גדי עבאדי - ראש תחום תרחישי ייחוס רח"ל, משרד הביטחון

איציק גיא - רח"ל, משרד הביטחון

נורית יכימוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יגאל סלוביק - ראש אגף לוט"ר בט"פ ועורף, המטה למען ילדים בסיכון בדרום, מל"ל

גדי ירקוני - ראש מועצה אזורית אשכול, מרכז המועצות האזוריות

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אייל רוזן - תושב העוטף, אל"מ במיל.

אבי דבוש - מנכ"ל, רבנים לזכויות אדם, תושב שדרות

ארל'ה - קיבוץ סעד

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

תא"ל איציק בר - רמ"ט פקע"ר, צה"ל

אל"מ דודו עבאדה - רמ"ח מיגון, פקע"ר, צה"ל

שי חג'ג' - יושב-ראש, מרכז השלטון האזורי

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

משה דוידוביץ' - ראש מועצה אזורית אשר

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

שרה צוובנר - ראש תחום (מדיני)
יונתן בן הרוש - ראש תחום (פיקוח תקציבי ביטחון)
אסף דורון - ראש תחום ביטחון

טלי רם



סטטוס פערי המיגון ותכניות הפינוי והקליטה בתרחישי חירום

חברים, שלום לכם. אנחנו מגיעים לדיון על סטטוס המיגון עם תובנות מדיון שהסתיים לפני חצי שעה, שתכליתו הייתה לאמת או לתקף את איום הייחוס. הדיון הזה הוא דיון המשך, אומנם לא מבחינת הנוכחים בחדר אבל הוא דיון המשך מבחינת היכולת לזהות את הצורך, מדויק ככל הניתן, ביחס לאיומים השונים והמגוונים שיש על מדינת ישראל.

זה דיון ברצף דיונים שהתקיים לאורך השנים, ומבחינתי אני לא מתחילה אותו עכשיו מראשיתו, לכל העניין של חשיבות המיגון. אני יוצאת מתוך הנחה שכל מי שנמצא בדיון הזה, גם פיזית כאן וגם בזום, בקיא בפרטים של התוכניות לגבי המיגון לאורך השנים, באופן שבו הן מומשו – חלק כזה או חלק אחר – ומכאן אני רוצה להמשיך את הדיון מתוך הנחה שלנו כוועדת חוץ וביטחון יש את ההבנה מהם האיומים, פחות או יותר – אגב, לא רק הביטחוניים אלא בכלל – ולמולם, איזה מענה מיגוני קיים היום.

הדיון הוא דיון מרובה משתתפים ואני ארצה כמובן לתת למקסימום אנשים לדבר, לכן אתם תצטרכו לדבר באופן תמציתי, קצר, פחות להרצות אלא יותר לדבר ספציפית על הבעיה כפי שאתם רואים אותה, ואם יש לכם גם המלצות לפתרון, בשמחה.

אפשר שכל הדיון הזה יהיה על כסף, אני מציעה שדווקא לא. עניין הכסף יוצג, התקציב יוצג, הפער יוצג, וסימני השאלה הנדרשים איך מקדמים מכאן תוכנית – גם תקציבית – גם זה יוצג, אבל הרעיון המרכזי הוא לראות את מוכנותה של ישראל להתמודדות עם האיומים מזווית המיגון, באופן שבו לא רק משרדי הממשלה רואים אותו אלא אני רואה פה את ידידי ירקוני, גם האזרח בקצה וגם בוודאי בהיבטים של צפון, ובכלל, חווים את האיום הזה גם בשגרה, במעבר בין שגרה לחירום ובחירום.

אנחנו מתחילים עם פיקוד העורף, בבקשה.

צהרים, בוקר. אני בדיון שני איתך, חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה. אני ברשותך אעבור מהר מאוד על תמונת מצב – גם פערים, גם מה עשינו בתקופה האחרונה – ואני אסיים ב-Top-12 בהקשר של המלצות קדימה.

אפשר את החומר בבקשה? איציק, בבקשה, אנחנו רוצים לראות את החומר.

אתה יכול להציג לנו את המצגת?

לא.

למה לא?

אני אתן סקירה מהירה על הדברים, פחות להציג את זה בחומרים. החומרים הם אצלי – אני מתנצל.

תמונת המצב – מיגון, נכון להיום, נסכם 2020, אנחנו מדברים על פערי מיגון תקני לאוכלוסייה, פער של 27.71% סך הכול, מדובר ב-2.5 מיליון תושבים ללא מיגון.

סליחה, אם אין לנו את המצגת אולי אפשר להקריא יותר לאט כי אנחנו כותבים את זה, לצערנו.

תנו לי רגע להציג, אני אגע בדברים שהם מוכרים. אני חושב שזו בדיוק התכלית, לראות איך מקדמים את הדברים.

אני מבקשת הערה לסדר.

הוא הבין, נירה.

שיחזרו על הנתונים כי אנחנו רושמים אותם.

אבל יש לך פרוטוקול. זה בזבוז זמן.
.

אבל אני מתייחסת עכשיו, מירב. זה לא בזבוז זמן.

איציק, מאחר ואין לנו מצגת, אז קודם כול הערה. יש פה כל כך הרבה אנשים, בוודאי יקל עלינו גם לראות את הדברים כתובים וגם להתחשב בקצב ההבנה שלנו. בבקשה.

מאה אחוז, אני מתנצל. אני אגע בסקירה קצרה וממוקדת. אנחנו מדברים נכון להיום במדינת ישראל על פער של 27.71% בהיבט של פערי המיגון, אני אתמקד בניתוח של הגזרות השונות. גזרת הדרום, 0–7 קילומטרים, אנחנו ללא פערי מיגון. אני מדבר גם על המיגון הפרטי ללא פערים, גם המיגון הציבורי. אני אציג בהמשך את התוכנית המשלימה של מרחב הדרום, ממוקד אשקלון, ממוקד דברים נוספים שצריך לבצע.

7 עד 20 באזור הדרום – אנחנו בפער של 17.73% פערי מיגון, זה יוצא קרוב ל-80,000 תושבים ללא מיגון, ו-20 עד 40 בצפון, פער של 23% ללא מיגון, זה יוצא 230,000 תושבים.

גזרת הצפון היא הגזרה המורכבת והיא הגזרה שיש בה את הפערים המשמעותיים. אנחנו במרחב 0–9 קילומטרים נמצאים עם פער של 18%, קרוב ל-130,000 תושבים ללא מיגון תקני.

תושבים או בתים?

בתים.

9 עד 20, אנחנו בפער של 31%, יוצא 150,000 תושבים, ו-20 עד 40 אנחנו נמצאים בפער של 36% פערי מיגון, יוצא כחצי מיליון תושבים.

למה בצד אחד של המדינה אתה בודק 9 קילומטר ובצד השני 7 קילומטר?

חבר'ה, זה סיבות היסטוריות, אין לזה שום חשיבות.

יש לזה כי אם אתה תיקח את ה-9 אצלנו, אתה תראה שיש - - -

ירקוני, חבל להתעכב על זה. פשוט, זה היה בזמנו בגלל - - -

אני יודע למה זה היה, אבל זה העיוות שנוצר.

לא, זו לא הסיבה, זה לא העיוות. העיוות הוא שלא מטפלים בזה, מה זה משנה.

זו שאלה מצוינת, ראש המועצה, שאלה נהדרת.

אבל בצפון לא משלמים לאזרחים כמו ששילמו באפס עד שבע בדרום. לא משלמים כרגע את המיגון.

אני חושב שחבל שכך אתה רואה את הסיפור.

ירקוני, אני מחמיר יותר ממך.

רבותיי, אנחנו בתחילתו של הדיון ושוב אני קוראת לכם כדי שכולנו נוכל לדבר ולהקשיב אחד לשני. אנחנו נשמע את הסקירה, נרכז שאלות. אני נתתי לך לשאול – לא במקום, סליחה. איציק, בבקשה.

לגבי כשירות המקלטים בכלל הארץ, נכון לתמונת מצב, חציון א' 21', במדינת ישראל יש 12,600 מקלטים ציבוריים, אנחנו נמצאים עם פער של 3,500 מקלטים בכשירות נמוכה או לא כשיר, זה אומר 27%. אני רוצה לציין שבאוקטובר 19' עמדנו על 5,500 מקלטים שהיו בכשירות נמוכה, לא כשירה. בוצע בשנתיים וחצי האחרונות ריכוז מאמץ של טיפול ב-780 מקלטים, בדגש על אזור הצפון, בדגש על קריית שמונה. שיפוץ המקלטים הוא בתו תקן חדש של פיקוד העורף שמאפשר גם שהייה ממושכת במקלטים. זה אומר מיזוג, זה אומר רכיבים של תקשורת שמגיעה למקלט. זה לגבי תמונת המצב בהקשר של המקלטים הציבוריים.

לגבי תמונת המצב של תוכנית התש"ל. תוכנית התש"ל היא בעצם טיפול בתשתיות הלאומיות, היא תוכנית שהתחילה בדצמבר 20', עתידה להסתיים במהלך חציון ב' של 22', המדינה שמה משאב לטפל במיגון של 27 מתקנים, התקציב הגיע רובו ממשרד האנרגיה. אנחנו מדברים על תשתיות לאומיות אנרגיה בלבד. המיגון הוא מיגון של רכיבים בתוך התשתית הלאומית שאמורה לאפשר רציפות תפקודית.

מתוך ה-27 מתקנים אנחנו ביצענו עשרה פרויקטים של מיגון, 13 בביצוע, יש עוד ארבעה שאמורים להסתיים עד סוף הפרויקט. אני לא אעבור עכשיו פרויקט פרויקט, זה פחות משנה. אני אגע גם בסיכום שלי בעניין – נכון להסתכל על שלב ב' בתוך הסיפור של תשתיות לאומיות ולחשוב על רכיבים נוספים של הגנה, לא רק הגנה פיזית אלא גם הגנה צמודה אל מול אתגר האיום של המדויקים.

מה עשינו בצפון עד היום? ללא תוכנית מגן הצפון הרחבה – שאני אגע בה – בעצם גזרת הצפון היא מרחב האפס עד 45 קילומטר, רוב המענה שניתן הוא מענה למרחב של צמוד הגדר, זה אומר הרשויות במרחב של 0–9 קילומטר – מטולה, קריית שמונה, מטה אשר וכדומה, לא ציינתי כמובן את כל הרשויות. בסוגיית מוסדות חינוך אנחנו קיבלנו תקצוב למגן שמונה מוסדות. שבעה מוסדות טופלו, יש לנו עוד מוסד אחד שאמור להיות מטופל.

אני רוצה להבין. למה למגן מוסדות חינוך? אנחנו רואים לימודים בשעת חירום? בשביל מה להשקיע בזה?

לא תמיד הסבבים מגיעים בהזמנה, חבר הכנסת גולן.

אבל לפי החוק, מוסדות חינוך חדשים שמתקיימים צריכים כבר להיבנות עם זה.

חברים, הוא באמצע ההצגה שלו. בבקשה. אחר כך ניתן התייחסות לכל הח"כים.

אחרי שאסיים אני אשמח לכל השאלות. אנחנו נערכים גם לימי קרב ולהסלמה. ראינו את כל השנתיים האחרונות בצפון שאפשרנו לימודים תוך כדי מגבלות שהיו על כוחות צה"ל. מוסדות בריאות, בעיקר בסיפור של בריאות בקהילה, בדגש על רמת הגולן והמוסד הגריאטרי בשלומי, בהיבט מוסדות הבריאות כמו שציינתי – בתוכנית 15, ביצענו עד עכשיו ארבעה מוסדות. מוסדות הרווחה, מתוכנן 13, בוצעו עד עכשיו שישה, כל היתר בהמשך עבודה.

מיזמי בנייה בצפון – כל רשות שהלכה למיזם חדש, לדוגמה מתנ"ס וכדומה, פיקוד העורף דרך תקציב המדינה סייע בהקשר של מקלטים ציבוריים גדולים. סך הכול מדובר על שבעה מיזמים, מתוכם שבעה הסתיימו.

מוסדות חינוך – ברמת הגולן, ממוקד רמת הגולן אל מול האיום, אנחנו מדברים על 25 מבנים, ו-25 מבנים בוצעו.

בסוגיית המיגון המתפרץ ניתן מענה לרשויות הרלוונטיות במרחב 0–9, סך הכול 243 מיגוניות שמוכנות ברשויות לפריסה מהירה במצב של הסלמה, בעלות של 10 מיליון שקלים, ודיברתי על שיקום המקלטים בצפון, 780 מקלטים בעלות של 53 מיליון שקלים.

"מגן הצפון" היא תוכנית שבבסיסה היא תוכנית תר"שית, היא דוברה לא מעט פעמים. אני מאמין שראשי הרשויות יתייחסו לדבר הזה. התוכנית כרגע בשלב א' שלה, מתוקצבת אך ורק למענה של תשעה יישובים מתוך ה-21 יישובים במרחב 0–1 קילומטרים. נלווה לדבר הזה יש תוכנית משלימה שמטפלת במרכיבי הביטחון באותם יישובים סמוכי גדר, קרי מיגון או יותר נכון חיזוק המכשול לגדר, מערכות תצפית ותיקנון כיתות הכוננות והאימון שלהן. יש פה רכיב שלם שמתלווה למיגון עצמו.

אנחנו מדברים על תוכנית שמדברת על רכיב המיגון הפרטי במדרגות הבאות: 0–1 קילומטרים, כמו שאמרתי מדובר כרגע אך ורק על תשעה יישובים, צריך להשלים את התקציב ל-21 יישובים. עלות ממ"ד היא עלות של 140,000 שקלים. במרחב של 0–1 קילומטרים אנחנו מדברים על מימון מלא של המדינה. לא סוכם ברמה של דיונים בדרג מדינתי הסיפור של תמהיל התקצוב של 1–5 קילומטרים, 5–9 קילומטרים, והיתר כמובן בהשלמה ל-45 קילומטרים.

מקלטים ציבוריים, זה המענה השני. אנחנו טיפלנו ב-780 מקלטים, נדרש להשלים מענה לעוד 1,000 מקלטים, במדרגות של מרחב ה-20 קילומטרים, במרחב ה-20 עד 40 קילומטרים.

לסוגיית החב"ר, מה שנקרא חינוך בריאות ורווחה. מדרגה ראשונה בהקשר של מענה למוסדות חינוך במרחב של 0–40, אנחנו מדברים על 450 מוסדות, על 15 מוסדות רווחה ב-0–45 קילומטרים. מרפאות ובתי חולים, אנחנו מדברים על 468 מרפאות, אני מדבר על המענה הקהילתי, ורכיב המרפאות האחודות הממוגנות שמתאפשר לעבוד בחירום. העלות של זה היא 750 מיליון שקלים, וכמובן מרכיבי הביטחון שדיברתי עליהם. כדי להשלים את תוכנית התש"ל אנחנו מדברים על עוד 15 מתקנים שצריך לטפל בצפון.

כדי לעמוד בכל מה שאמרתי, רק למיגון הפרטי במרחב של האפס קילומטרים ועד 45 קילומטרים אנחנו מדברים על 28 מיליארד שקלים. זו התוכנית בהקשר של המענה למיגון הפרטי במרחב הצפון.

איפה התוכנית עומדת? התוכנית עומדת בהקשר של יכולת המימוש לתשעה היישובים הראשונים, אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים לקבל את היתרי הבנייה לתשעת היישובים שדיברתי עליהם במועצות השונות, להערכתי לקראת סוף יולי יתקבלו ההיתרים. יש תקציב שעומד למדרגה הראשונה, לא כולה, תקציב של 103 מיליון שקלים, הוא אמור לתת מענה לתשעה יישובים, זה אומר לתת מענה ל-726 בתי אב באותם תשעה יישובים. כדי להשלים את המדרגה הראשונה צריך פה תוספת של 300 מש"ח, כדי לעמוד במדרגה הראשונה שדיברתי עליה, 0–1, כלל היישובים, 21 יישובים בגזרה.

אם אני מסכם את הפערים שקיימים עכשיו בתוכנית "מגן הצפון": אחד, השלמת פערי המיגון למרחב של 0–9 קילומטרים. 0–9 קילומטרים זה בעצם גזרת פיקוד צפון, זאת הגזרה המאוימת, על כלל הרכיבים שאנחנו מכירים.

שלב ראשון זה מענה לכל היישובים ב-0–1 קילומטרים, פער של 300 מיליון שקלים, וגיבוש מענה דיפרנציאלי ל-1–9 קילומטרים, בתוכו נדרש להגדיר בדרג מדיני את כל סוגיית השתתפות האזרח, לא במרחב של ה-0–1. שיפוץ המקלטים, השלמה של מרחב ה-0–20 כמדרגה ראשונה ו-20–40 מדרגה - - -

מה זאת אומרת שיתוף האזרח? ממשלת ישראל מצפה שהאזרחים יממנו את זה?

זאת לא החלטה שלנו, אני אומר שמרחב ה-0–1 קילומטרים, כרגע הפרויקט הוא שהאזרח לא נושא בעלויות. אני אומר, אפשר להמשיך במודל הזה. אמרתי מה העלויות, 28 מיליארד שקלים 0–45 קילומטרים. עכשיו אני אומר, זו החלטה שנכון רגע לדון בה כדי לאפשר את מימון התוכנית. ההיקפים פה הם היקפים מאוד משמעותיים וזה לא לפתחו של פיקוד עורף.

ברור שזה לא לפתחו של פיקוד העורף אבל בכל אופן אתה אמרת בשיתוף האזרח, אז מה הציפייה? לעודד את ההתיישבות בגליל על ידי זה שמתיישב גם משתתף בחלק ממימון המיגון?

עמר, אבל זה לא אליו.

אבל הוא צריך להיערך לתרחיש שהאוכלוסייה לא תהיה ממוגנת.

שיגיד למה הוא התכוון. זה לא אני אמרתי.

מאחר והדיונים חלקם היו אצלנו, עלו כל מיני הצעות, במיוחד מצד משרד האוצר, איך אפשר לשחק עם התמהיל של התקציב.

השתתפות.

בחלק מהמקומות אמרו, ניתן הלוואות ארוכות טווח ללא ריבית בשביל שאנשים יוכלו לשאת בזה. בחלק מהמקומות אמרו, נחלק את זה 80:20.

עבור מה? עבור ממ"דים?

עבור הממ"דים. כי לכאורה, בטענת האוצר, מעבר למיגון יש פה גם את מדד השבחת הנכס.

הבנתי. אוקיי.

סליחה. כתושבת קו עימות בתוך עמי אני חיה. התפקיד שלנו הוא להבין שכשמבקשים מהתושבים לבנות ממ"ד, שלא בטוח שהוא משביח להם את הנכס או שהם לא צריכים חדר נוסף, צריך להבין שהאזרח לא יוציא על זה כסף. השכנים שלי במעלות תרשיחא לא יוציאו כסף על בניית חדר נוסף כשהילדים כבר עזבו את הבית. בשורה התחתונה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעשרות אלפי תושבים יישארו ללא מיגון אם אומרים להם להוציא כסף.

איציק, מה העלות של ה-1–9?

ב-1–9 אנחנו מדברים על 12,000 ממ"דים כפול 140,000 שקלים – תעשו חישוב מהיר.

לא, אני לא רוצה להתייחס לכסף. אני רוצה להתייחס לזה שיהיו עשרות אלפי תושבים ללא מיגון אם נשאיר את זה לבחירתם איך להשקיע את השקל הנוסף שלהם, וזו אחריות שלנו.

ולא לכולם יש.

אנחנו עוד רגע נדבר על זה שגם אי אפשר יהיה לפנות אותם.

אנחנו שואלים את ראש מטה פיקוד העורף מה המענה שניתן. ההגדרה להשתתפות היא לא במגרש שלו. הוא מציין את זה כפער.

בסדר גמור, אבל הוא צריך להיערך לזה שעשרות אלפי אנשים יהיו ללא מיגון וללא פינוי.

שאין להם מענה. לסיכום, אדון איציק.

לסיכום: אחד, תוכנית "מגן הדרום" צריכה להמשיך ולטפל באותם פערים של פרויקטים לאומיים שלא טיפלנו, בעיקר סוגיית מיגון על כבישים ורכבות אל מול ימי קרב, הרחבה של טיפול במוסדות ציבור.

לא, לא נבנו ממ"דים בבתים, חוץ מכפר יובל אולי. לא נבנו.

לא. הוא אמר בדרום עכשיו.

סליחה.

אני רוצה לסיים ב-Top-12. אחד, לפיקוד העורף יש תוכנית מוכנה גם לזירה הדרומית וגם לזירה הצפונית, הצגתי את עיקריה מהר מאוד. אנחנו ערוכים לבוא להציג את זה. נדרשנו כמובן גם תקצוב וגם מדיניות, שהיא לא קשורה לפיקוד עורף, חלקה דיברנו.

הסוגיה השנייה, סקרתי מהר מאוד את הדברים שקרו בשנתיים האחרונות בהקשר גם של מתקני תש"ל, גם הסיפור של המיגון הציבורי וגם בהקשר של תשתיות מאפשרות עבודה בחירום. אנחנו הקמנו מערך של קציני מיגון במחוזות כדי לקדם את כל תוכניות העבודה ולטייב את כלל הנתונים עם כלל הגופים: בריאות, רווחה, חינוך, כרגע אוחזים בצורה טובה מאוד בנתונים.

במהלך המבצע האחרון חידדנו והוצאנו מסמך של מפקד הפיקוד שמחדד את אחריות ראשי הרשויות באכיפה על המקלטים בבתים המשותפים. הדבר הזה הוא בפער מתמשך, ראינו את זה בזירה הדרומית, זה באחריות הרשויות בסוגיה של תקנות רשותיות וזה רכיב חשוב מאוד.

אנחנו אחרי הקמה של ועדת היגוי ומינהלת לתוכנית "מגן הצפון", כפי שציינתי ביולי תחילת עבודה. אני חושב שביטול תמ"א 38 זה אירוע – מבחינתי, בהסתכלות מקצועית – הוא לא נכון, נדרש לבחון את זה בשינוי. אני חושב שתמ"א 38 זה מכפיל כוח בטיפול בפערי המיגון.

כולל המוכנות לרעידות אדמה.

אמת. אנחנו אחרי ניסוי מאוד מתקדם, ניסוי פיצוץ שהבאנו בשורה בהקשר של שיפורי מיגון במקומות שלא ניתן להקים ממ"ד. יש שיפורי מיגון. נכון שלא נותנים את המענה של מאה אחוז של ממ"ד, אבל נותנים מענה של 70%, זה עדיף משום דבר בהקשר של האיומים.

סוגיית מתקני החומ"ס – סך הכול, במדינת ישראל יש שני מפעלים לא ממוגנים, זה בתוך תוכנית העבודה, והרכיב של איום אגבי של תשתיות חומ"ס הוא לא משמעותי במדינת ישראל.

עד כאן. תודה.

איציק, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, תתייחס בבקשה לנושא איכות המיגון בכל ההקשר של הליקויים שעלו בין 18 מילימטרים ל-24 מילימטרים והאופן שבו אתה רואה: 1. את הבעיה; 2. את הפתרון שאתה מציע.

הפיקוד סיים לבצע תחקיר על האירוע בשדרות, רחוב סטרומה. מפקד הפיקוד צריך עוד להציג את התחקיר לרמטכ"ל ולשר הביטחון, אני מאמין שבימים הקרובים אנחנו נפרסם את זה. יש גם החלטות אופרטיביות וגם ניתוח של הדברים. אני מבקש לא להתייחס לזה בוועדה, אבל בכלל, התחקיר הסתיים.

זה לא קשור.

יש פה גם עניינים שהם לא ברמה של סיווג בלמ"סי, אל מול רגישות הדברים שעלו.

לא, איציק. אני לא יודעת מה זה להגיד לאזרחים, אנחנו נמתין שהתחקיר יסתיים. ואני אומרת לך, זה לא קשור לכלום, חוץ מזה שאתה כאיש מקצוע בפיקוד העורף צריך להגיד האם האיכות של הממ"ד נותנת מענה למול האיום. אל תגיד לי איזה סוג טיל ואל תגיד לי באיזו זווית הוא נכנס. תגיד לאזרחים שמאזינים לנו, צופים בנו, האם המענה מספק מבחינה מקצועית, ואם לא, מה תוכנית פקע"ר, הגורם המקצועי במדינת ישראל, לתת מענה.

יושבת-ראש הוועדה, בעבר לוחות המיגון היו בעובי של 18 מילימטרים, ב-2018 הם שונו ל-24 מילימטרים. המענה כרגע אל מול האיומים בגזרות השונות הוא מענה מיטבי. אני חושב שמחובתו של הפיקוד לערוך תחקיר מקצועי ומעמיק, משולב באנשי מקצוע, לפני שהפיקוד יוצא באמירות או בהצהרות.

אמרת שסיימת עם התחקיר ושכרגע האלוף צריך להציג את המסקנות של התחקיר, אז מה שגם היושבת-ראש אמרה, פשוט תגדיר לאזרחים כמה זמן מרגע שהאלוף מציג לרמטכ"ל, מה הם צריכים לעשות.

לא, זאת לא השאלה. מירב, יש שאלה מקדמית.

התחקיר - - -

רגע, איציק. באמת, יש גם גבול לסבלנות שאזרחים מסתכלים למעלה ומצפים לפתרונות.

ממש.

באמת אני אומרת לך, העניין הזה הספציפי על אירוע ספציפי הוא ברור, הוא משמעותי, נמתין כמה שצריך ובגבולות הזמן הסביר.

אני שואלת אותך, כגורם המקצועי ביותר במדינה לתחום המיגון, האם המענה שאזרחי מדינת ישראל שרויים בו - ואתה אומר לי, היה 18 ועלה ל-24, דבר איתי באחוז של המיגון היחסי שאנשים צריכים לדעת - האם הם צריכים להסיק מזה מסקנה שכל עוד הם במיגון של 18 מילימטרים, הם לא מוגנים ואולי הם צריכים משהו אחר?

אני חושבת שאי אפשר לצאת מדיון על מיגון בראייה מערכתית לאומית כשאנחנו ממתינים לתחקיר ספציפי במקור אחד. עזוב אותי מהאירוע הזה, הוא יוצג בנפרד על כל המשמעויות שלו. תענה לי כגורם מקצועי מה המשמעות, ואם צריך שרמ"ח מיגון שלך יענה, שיענה הוא.

א', רמ"ח מיגון שלי פה והוא בעצם הפונקציה הכי בקיאה בכך.

קדימה. נשמח לשמוע.

ניתן לו להתייחס. אנחנו לא נצא פטורים, שלא נתייחס.

בבקשה.

מה שדיברנו על התחקיר, מפקד הפיקוד יצטרך לקבל החלטות צופות פני עתיד. אני רוצה לדבר על משהו בתפיסת המיגון ואחרי זה לענות על השאלה הקונקרטית מה האזרח צריך לעשות.

קודם כול, חייבים להבין שתקן מיגון ומה שפיקוד העורף עושה, הוא מגדיר את התקן בהחלטה קונקרטית צופה עתיד. כל פעם שמתפתח תקן מיגון – וזה במעלה הדרך בכל השנים – אנחנו, א', לא הנחינו, וגם לא ביקשנו ליישר קו בכל ההתפתחות אחורה. יש לזה עשרות דוגמאות מהעבר, כולל חוק הממ"ד ב-91', זה אומר שכל מי שבא לבצע היתר ותוכניות בנייה חדשות, הוא מגיע לפקע"ר, לפקע"ר יש סמכות יחד עם הוועדות לאשר את תוכנית הבנייה, והן מאשרות אותו על פי החוק, התקנה או המפרט הקונקרטי הרלוונטי. צריך להגיד את זה.

אוקיי.

אני אגיד פרשנות למה שאתה אומר.

אנחנו ניתן לך גם דוגמה שבגזרת הצפון אנחנו בכלל עשינו הקלה.

אוקיי. אבל מה שאמרת עד כה זה שיכול להיות שאנחנו מכאן ואילך נחייב תו תקן מסוים, אין הכרח שמכאן אחורה נגיד לשנות. אגב, בחוזה בין אזרח למדינה, אם הבנתי אותך נכון, כדאי שהאזרח ידע שמבחינת תקינת הממ"ד, ההנחיות העדכניות ביותר הן אלה והפער שבו הוא נמצא הוא כזה. אחר כך נקיים דיון לגבי המרחק, לגבי מי משלם וכו', אבל קודם כול בוא נגיד מה מול האזרח אנחנו, הגורם המומחה – אתה, מספר אחד בארץ בתחום הזה – תגיד מה המשמעות.

אז אתה אומר לי, מכאן ואילך זה 24 או כל תקן אחר שאתה תגדיר. לגבי העבר, תגידו לפחות אמירה ערכית מקצועית מה המשמעות לגבי אזרח שנמצא חשוף בפחות מהתקן מכאן ואילך.

ומה הפער פה? מאה אחוז? - - -

ראשית, אני חייב לומר שמה שהדגשת פה הוא מאוד חשוב כי הדבר הזה בעשרה ימים האחרונים כנראה לא היה מספיק ברור, שהתקן הוא תמיד צופה פני עתיד. ככה זה בתקן רעידות אדמה שנכנס, וכל הבניינים האחרים לא מוכנים לרעידות אדמה, וכן הלאה.

מה נותר בפיקוד העורף יחד עם משרדי הממשלה השונים ואולי גם ראשי הרשויות? לנסות לעשות את המיטב לצמצם את הפער למול פער שנוצר בדין משתנה. עיין ערך 91', חוק הממ"ד, אנחנו כולנו יושבים פה ועושים מאמצים כבירים יחד עם ראשי הרשויות ומשרדי הממשלה לצמצם את מי שלא היה לו ממ"ד בתקן הישן, שבנה את דירתו לפני 91', אז עושים פרויקטים שמטרתם ליישר קו. עשינו את זה בעוטף עזה, שמנו ממ"ד לכל אזרח, אנחנו עושים את זה היום בצפון כפי שראש המטה נגע, ואנחנו צריכים כל הזמן להדביק את הקצב לבנייה הישנה בפערים שנוצרו.

רמ"ח מיגון, אתה ברור, אנחנו גם מבינים - - -

אני אגיד מילה על הפער.

רגע, לפני הפער. הרי אנחנו גם מבינים שאמצעי הלחימה משתנים וכו', זה ברור לי לגמרי. האם אתה יכול להתייחס ספציפית, באחוזים, למול המענה של נגיד השינוי בתקן ביחס למצאי הקיים במדינת ישראל, בהבחנה לזירות, להגיד לנו שנדע איפה אנחנו נמצאים?

בהקשר למה ששאלתם על 18 ו-24, אני לא אומר כרגע מה ההנחיות שתצאנה בגמר התחקיר, אם יהיה שינוי.

אולי תיתן לוח זמנים. לפני דקה אמרת, והקשבתי – סליחה, לא אתה, ראש המטה – שהתחקיר הסתיים.

התחקיר מבחינת הפיקוד הסתיים, אנחנו בסוף מערכת צבאית, אנחנו צריכים להציג את זה לרמות הממונות הנדרשות ולכן אני לא מחזיק פה איזה מידע - -

סודי.

- - חסר או לא ברור סביב התחקיר.

איציק, עזוב את התחקיר.

מדובר גם בפרסום של תוך 48 שעות, זו מסגרת הזמנים.

בסדר גמור.

רק לשאלה של הפער אני אומר, על פי כל הנתונים שיש בידינו וכל אנשי המקצוע, מהנדסים רבים שבחנו, הסיפור של הפער בין 18 ל-24 בהקשר של החלון, הוא מטייב את המענה הרסיסי, לא ההדפי – ההדפי הוא מצוין.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אני אסביר. המיגון התקני, הממ"ד, נותן מענה לשני איומים: אחד זה ההדף, קרי כשנופל חימוש יש בסוף גל ניפוץ של חומר השרפה. זה האירוע המורכב, זה גם מה שגורם לבתים להתפרק וקריסת הבתים, וזה הרכיב המאוד מאוד משמעותי שאליו אנחנו מכוונים במיגון.

אוקיי.

הדבר השני זה הרסס. כשחימוש נופל אז עפים שברים מתוך הרקטה, וזה איום אחר. פיקוד העורף נדרש בתוך התקנה לתת מענה גם לאיום ההדף, שהוא המשמעותי. תראו את כמות הבתים שנפגעו ב"שומר החומות", שהם נפגעו כתוצאה מהדף, ולא רק רסס, ולכן דיבר רמ"ח המיגון על המענה בהפרדה בין הדף לבין רסס.

התחלתי לומר שההבדל בין ה-18 ל-24 בהקשרי הדף הוא לא משמעותי כי שניהם נותנים מענה לקריטריון העליון. בהקשרי רסס, השינוי בין 18 ל-24, על הרבה מאוד מהאיומים הוא לא עשה שינוי כי כולם ברף העליון של ההגנה. בחלק מהאיומים הוא שיפר, מסביב ה-90% ל-93%. מה שאני מנסה לומר מבלי לסבך פה מקצועית את כולם, שהשינוי הוא לא בהקשר הזה, הוא לא כזה דרמטי ולכן גם לא חשבנו שצריך לצאת בקריאה אגרסיבית להחלפת החלון.

ההתפתחות של המיגון, מה שאמרתי קודם, אם אנחנו כל הזמן עושים אדפטציה ושינוי, לא כל דבר הוא כזה שמחר צריך ללכת ולגרום לעשות recall, מה שעלה הרבה מאוד בתקשורת. זה לא אומר שזה לא תקין, זה אומר שאנחנו כל הזמן עושים עדכון לבנייה החדשה שהיא מטייבת בקצת.

מאה אחוז. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת כדי לעבור הלאה בדיון ואני רוצה לתקן אותך, ידידי, ולהגיד לך שזה שהייתה איזו התייחסות בתקשורת ואתם לא יצאתם בקול ואמרתם צריך לשנות כך או אחרת, זה בדיוק מקור הבעיה. משום שאם היה קול מקצועי, ואני מסתכלת עליך כמקצוען, הייתם אומרים: אנחנו את הנושא של האירוע הזה מתחקרים - ולכן, מירב, אני מרחיקה אותך רגע מהתחקיר כי אחרת כל הזמן נקבל תשובה על התחקיר, נשים אותו בצד - אנחנו את האירוע מתחקרים, תיקחו את הזמן שלכם, אנחנו נמתין בסבלנות; לעניין המיגון, האמירה המקצועית שלנו – ואני לא יודעת עכשיו אם האדם הסביר יכול לעשות את ההבחנה של דיוק על ככה ועל ככה, בזווית כזאת, עזבו את זה – להגיד: מי שיש לו את המיגון הקודם מוגן ב-X, אנחנו דורשים החמרה מכאן ואילך Y, גם בגלל אמצעי לחימה וכו'. אנחנו אומרים לכם, ההגנה שלכם היום היא באחוז מסוים והמשמעות של הגידול או השיפור באבטחה של הסיכון הוא ב-3%, 5%, על פי מה שתגידו, ולהלן מה המדינה אומרת לכם, אנחנו נשפר לכם, אתם תשפרו לעצמכם, טווחים גזרתיים בין דרום לצפון, קילומטרים וכו'.

לפחות את הדבר הזה, אני אומרת לכם בממשק של צבא-חברה, והאמנה הבסיסית הזאת, אנחנו חייבים לציבור, ואני אומרת את זה דווקא כי הדיון פתוח ודווקא כי יושבים פה ראשי רשויות, מי כאן ומי בזום. יש ציפייה שכשמסתכלים למעלה תהיה הסברה ברורה שאומרים לאזרח: אנחנו מצפים ממך ללגיטימיות, תן לנו להילחם כמה זמן שאנחנו צריכים, הדיוק יהיה יותר קשה, העצימות תהיה יותר גבוהה, והציבור אומר לנו, אנחנו נותנים לכם את הלגיטימיות לעשות מה שצריך. אבל אנחנו מול הציבור – ואנחנו שליחי ציבור, אני מדברת רגע על עצמנו, בוודאי אתם לובשי מדים – צריכים להגיד לציבור מה המשמעות של השינוי הזה בטווח זה, בטווח אחר, גם כדי להוריד את מפלס חוסר ההבנה או חוסר המודעות וגם כדי לייצר תחושת ביטחון שבסוף בסוף ייגמר המבצע, אנשים חיים, ילדים, נשים, גברים וטף, רוצים להבין באיזה מציאות הם נמצאים. לזה אתם רוצים עוד להתייחס?

יושבת-ראש הוועדה, אני חוזר ואומר, אני גם מנצל את הבמה פה בוועדה. פיקוד העורף הוא פיקוד שמשרת אזרחים, זו תכליתו, זו תכלית הקיום המבצעית שלו, ואמרנו את זה. אמרנו שהמיגון התקני – גם ה-18 וגם ה-24 – נותן מענה לא טוב אלא טוב ומצוין אל מול מנעד האיומים הקיימים היום.

בהסתכלות ואחרי למידה מעמיקה, אנחנו צריכים לבחון את ההתאמות ואת השינויים הנדרשים אל מול איום מתפתח. זה בדיוק כמו שב-2018, בהסתכלות על הצפון הורדנו את תקנת הממ"ד הקדמי בצפון, הורדנו מ-80 ס"מ של בטון ל-60 ס"מ. אנחנו מסתכלים גם על הרכיבים של עלויות שהאזרח נדרש לשאת בהן. גם הורדנו את עובי חלון המתכת בממ"ד.

ולכן, הפיקוד מסתכל כל הזמן על התקנות שהוא מוציא, על האיומים המתפתחים ועל המענה ממקום מאוד מקצועי, מאוד אחראי ובשקיפות מלאה לאזרח.

אני חושב שמחובתנו לסיים רגע את התהליך הנדרש ולצאת בצורה מסודרת, שקופה וברורה על פי מה שאמרנו.

איציק, אני רוצה להבהיר משהו. אני אסביר את אמון הציבור וכמה זה חשוב. תוך כדי המבצע האחרון יצאה הודעה לכל תושבי העוטף לבחון את החלון בממ"ד - מי שיש לו חלון זכוכית שבנוי במקשה אחת הוא בסדר – הודעה של פיקוד העורף, גדי, אני קיבלתי כאחד האנשים.

אנחנו לא קיבלנו הודעה.

אז אני אומרת מה אני קיבלתי, אולי שווה לשאול למה לא כולם קיבלו, אבל אני קיבלתי הודעה מפיקוד העורף שאומרת: אם יש לך בממ"ד חלון זכוכית שבנוי ממקשה אחת, סבבה; אם יש לך חלון זכוכית שבנוי משתי מקשות, הווי אומר שתי זכוכיות מתחלפות, נא פרקי אותן ותורידי אותן כי זה מסוכן, ההדף והגומי והכול.

אני רצתי מהר לבתים, נכנסתי לבית של הבת שלי וגיליתי שיש לה חלון לא תקני, הורדתי אותו ומאותו רגע התחלנו להריץ את זה בכל קבוצות הווטסאפ כי כמו שגדי אמר, לא כולם קיבלו את זה.

מה אומר האזרח? פיקוד העורף בודק כל שנייה מה קורה איתי. כשקיבלנו – פירקנו. אותה הודעה הייתה צריכה לבוא ולהגיד – ואני מחדדת את מה שאורנה אומרת – קרה אירוע, נכנסנו לפניקה, אתה לא יודע, לשים את המיטה מול החלון, לצד החלון, מתחת לחלון; בצבע אדום נא להתקפל על הרצפה ואל תעמוד בגובה החלון.

תנו לנו את הכלים האלה. תנו את הכלים האלה, זה לא משנה אם צפון, דרום או מרכז. והשאלה היא נורא ברורה: בהתאם לתחקיר הזה, הרי עכשיו יכול להיות לי צבע אדום בבית, מה אני עושה עם החלון הזה? זאת השאלה.

אתה רוצה להתייחס, איציק, ונתקדם?

רק מילה. קודם כול, אני חושב שאמון הציבור חשוב לנו מאוד. כמי שהתעסק בזה בהסלמה וגם לאחר מכן אני רוצה לומר: האירוע הזה יצר כמו שתואר פה על ידי מירה ואין לי שום ויכוח על זה, הרבה מאוד שיח שגוי, ולפעמים מוטעה, והרבה מאוד אנשים בפייסבוק ובהרבה מאוד רשתות הרשו לעצמם לכתוב עניינים לא מקצועיים.

ולכן, אנחנו מנטרים כל הזמן, זה חלק מתהליך העבודה המבצעית שלנו. אנחנו בודקים מה עולה, מה יוצר בעיה למול האזרח בנושאי הסברה, זה ממש חלק מזה, זה לא ההפתעה, רע"ן הנדסה יושב עם כל האנשים ומוציאים הסברה ייעודית דרך המסבירים ודרך האתרים כדי למנוע אמירות לא מקצועיות שרצות באתרים השונים.

האתר שלנו נגיש, כולל הפורטל, ואנחנו בקשר מעולה עם אגף הסברה, ועלו גם שאלות: האם הממ"ד הזה הוא ככה, האם סוגרים, האם זה טוב, האם לא טוב? זה בסדר גמור, ההסברה נעשית כל השנה, אבל מטבע הדברים כשדברים קורים אז פתאום מי שקודם בחיים לא נכנס לאתר, היום מעניין אותו, ואנחנו הדגשנו איפה שראינו שיש שיח ציבורי לא מדויק. כמו למשל, החלון ל-18 הוא לא תקין, אז אמרנו, החלון תקין וצריך לסגור אותו. כמו למשל, באיזה חלון פותחים, באיזה סוגרים? עשינו הסברה, אני יודע שהייתה בהלה ציבורית, בסדר גמור, אבל המענה המקצועי אצלנו עודכן כל הזמן והייתה הסברה בעיניי הכי טובה שיכולנו לתת.

אני רוצה להשלים עוד דבר. קודם כול, מפקד הפיקוד תוך כדי המבצע, ברצף של ראיונות קצרים בתקשורת דיבר על שני דברים: אחד, על סוגיית החלון 18 מילימטר, ואמר זה חלון תקין. עכשיו עשינו גם ניתוח מקצועי מה השינוי בין ה-18 ל-24.

הדבר השני, פיקוד עורף אמר תוך כדי השאלות: אין שום הנחיות לגבי השהייה בתוך הממ"ד שצריך להיות מתחת לגובה החלון. לצערי, היו כל מיני פרשנויות – ולא משנה מה, אני גם לא מעביר חס וחלילה ביקורת סביב השהייה בתוך הממ"ד, מתחת לגובה החלון – אמרנו את זה בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה. כניסה למרחב המיגון התקני נותן מענה, ולא משנה אם בן אדם עומד מול החלון או נמצא מתחת לחלון, זה לא העניין. הכניסה לתוך המרחב זה המענה שנדרש.

התייחסנו גם לשינוי בין ה-18 מילימטרים ל-24 מילימטרים, ודיבר רמ"ח מיגון על התהליך שקרה ב-2018, גם בהקשר של הקלות בצפון וגם בהקשר של החמרה בדרום, וזה אל מול ניתוח איומים נדרשים.

אוקיי. איציק, תודה, סימנו לך גם את זה שיש פער, למרות כל מה שאמרת, ואני מציעה לקחת את זה לתשומת לבכם בהתאמה. בסוף הדיון אני גם אגיד לך מה אנחנו רוצים, והמצגת הזאת בוודאי חשוב שתהיה ברשותנו. רח"ל, ראש רשות חירום לאומית, בבקשה.

שלום לכולם. אני התבקשתי להתייחס לתוכנית הפינוי של תושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול. מזה מספר חודשים צה"ל לצורך העניין מקדם תוכנית אופרטיבית, התוכנית הזאת אושרה בכל הדרגים בצה"ל, כולל משחק מלחמה אצל סגן הרמטכ"ל, והתפקיד של רח"ל היה להביא את כלל השותפים – משרדי הממשלה, משרד הפנים, הבריאות, הרווחה – על מנת לממש אותה הלכה למעשה.

לרדו, אתה יכול להגיד מה שם התוכנית?

"מרחק בטוח", לך באופן אישי יש את המצגת. התוכנית הזאת כפי שאמרתי קודמה בנוהל קרב מסודר והתפקיד של רח"ל היה באמת לעשות את הסגירה יחד עם משרדי הממשלה, לוודא שיש חיבור של המשרדים, כפי שציינתי. היא הייתה אמורה דרך אגב להיות מתורגלת הלכה למעשה בחודש המלחמה של צה"ל, רק שמצב האמת הפתיע או לקח אותנו ולא את התרגיל.

ההפעלה של התוכנית הזאת, היא נועדה לתת מענה לתושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול בגלל שסט האיומים עליהם הוא ייחודי – לא אפרט אותו כאן, אבל יש איומים על מי שגר בצמוד לגבול או בסמוך לגבול, שאין על מקומות אחרים. ולכן, כפי שאמרתי התוכנית היא משיקולים מבצעיים, היא תופעל על פי המלצת הצבא ואישור הדרג המדיני.

כל הגבולות?

מגבול צפון ומגבול דרום. התוכנית הזאת לצורך העניין, יש לה שני נדבכים עיקריים. היא יכולה דרך אגב להיות מופעלת גם מדרום וגם מצפון בתרחיש הרב-זירתי, והטבלאות שלפניכם מראות בדיוק מה היישובים. הקריטריונים נקבעו על ידי הפיקודים המרחביים, פיקוד הדרום ופיקוד הצפון, סך הכול 24 יישובים בתרחיש דרום ו-50 יישובים בתרחיש צפון, כאשר סדר הפעולות – לכל גזרה יש כמה אופציות או איזו מטריצה של אופציות, אם יש רק עימות דרומי, עימות צפוני, ואם הוא דרומי וצפוני, שלצורך העניין עד לכך נותנת מענה התוכנית.

מפורט בפניכם סדר הפעולות שבוצע. התוכנית היא ברמת סגירות כזאת שמשרד הבריאות יודע להצביע על כל מי שלצורך העניין נדרש לו פינוי, ופינוי מיוחד של מעלונים וכן הלאה מגבול צפון, אותו דבר משרד הרווחה. זאת אומרת, התוכנית ברמת סגירות מאוד מאוד גבוהה. אפשר לראות את מדרגות הפינוי.

אתה יכול להגיד מילה על התוכנית. חלקנו מכירים רק את התוכניות שהיו לפני שנתיים או שלוש ואנחנו לא יודעים אם זה אותה תוכנית.

נכון.

לפני שנתיים ושלוש היה רעיון, לא הייתה תוכנית. הסיפור של המלונית והדברים האלה היו רעיונות, שאף פעם לא באו לכדי ביטוי בתוכנית מבצעית.

יורם, אתה יודע מה אמרו לי ראשי יישובים? קיבלתי טלפונים כשאמרתם את זה - - -

הייתי באמצע משפט. הייתה תוכנית של העברת תושבים מיישוב מסוים ליישוב אחר, כולל תוכניות הסעות, וכן הלאה. נדמה לי שהבנתי שהתוכנית הזאת שונתה, בוטלה, לא נעשתה, או משהו. לכן ביקשתי עדכון מה התוכנית, ולמה.

העדכון הוא שהתוכנית שבתוקף זו התוכנית שאני מדבר עליה כרגע.

אבל מה היא אומרת?

תיגע בעקרונות שלה.

אם רוצים לרדת לפרטים, נרד לפרטים. בתרחיש דרום אנחנו מדברים על שתי מדרגות פינוי, מדרגה אחת שנקראת מדרגת דחק על שישה יישובים שהם צמודי גדר. בשלב הראשון, קליטה על ידי מתקני אל"ח, סדר גודל של 2,000 תושבים; מדרגה ב' – 18 יישובים. ב-72 שעות יש קליטה בתנאי קיבוץ. נכנסים ונקלטים על ידי קיבוצים, מי שעשה את החבירה שלהם זה משרד הפנים, ואחרי 72 שעות עוברים למתקני אירוח. בתרחיש דרומי זה אפשרי, שכן מצאי והאינוונטר של מתקני האירוח, אנחנו מבינים שהוא יהיה מספיק כדי - - -

אבל בשלב הראשון עוברים לקיבוצים.

נכון.

באולם ספורט אבא שלי בן ה-80 ילך לישון.

התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים.

בצפון אין מתקנים?

מייד אני אדבר על הצפון. התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים, היא לא באה לעשות שיפור ברמת החיים, להציל חיים פר סה. ולכן, 72 שעות, התנאים יהיו קצת יותר לחוצים, ובזירה דרומית אין שום בעיה אחר כך לשים את האנשים על פי הסכמים מבעוד מועד שעושה משרד הפנים במתקני אירוח כאלה ואחרים.

כמה מהיישובים האלה הם קיבוצים?

24 יישובים.

לא. בשישה האלה של הזירה הדרומית, של הפינוי דחק.

אלה היישובים צמודי גדר, חבר הכנסת גולן.

כולם קיבוצים.

חוץ מנתיב העשרה.

אבל יש תוכנית הרי של הקיבוצים עצמם.

זה מתלבש על הסיפור הזה. מי שעשה את המצ'ינג זה משרד הפנים, אני מקווה שהנציג שלו פה, הוא יגיד לכם בדיוק מי הולך לאן, אבל התוכנית היא בסגירות כזאת שהקיבוצים קולטים מכירים, וכפי שאמרתי זו התוכנית. 18 יישובים ייכנסו בתנאי קיבוץ ואחרי 72 שעות אנחנו יודעים שאנחנו נדע לשים את האנשים באכסניות או במתקני אירוח. זה לגבי הזירה הדרומית.

התוכנית הזאת כפי שאמרתי היא סגורה. היה תכנון להפעיל אותה בעימות האחרון. על פי הערכת מצב שביצע הצבא, הוא החליט לא להפעיל אותה.

למה?

הוא החליט לא להפעיל אותה בהחלטת מכוון.

זה לא שהוא החליט לא לעשות אותה.

הצבא החליט לא להפעיל אותה.

לא, יורם, בוא נדייק בנתונים. הצבא הוא גוף ממליץ, הוא יכול להגיד: אני מפנה כפינוי דחק, שזה בסמכות אלוף הפיקוד, והוא יכול לבוא ולהמליץ לצה"ל – או לצה"ל או לשר הביטחון – ושר הביטחון יכול לבוא להגיד: אני מנחה לפנות דחק, המל"ל יכול להגיד: אני ממליץ לפנות דחק. הקבינט יכול גם להמליץ.

חברת הכנסת נירה, הצבא המליץ לא להפעיל אותה.

נכון.

לא היה לצורך העניין פסיבי. המליץ לא.

אז התוכנית לא הופעלה עד כה.

ואז, בפגש שהיה של שר הביטחון עם ראשי המועצות הם אמרו לו: אנחנו התחלנו בתהליך, עצרו אותנו ואנחנו מבקשים מענה. ושר הביטחון מינה אותי, יחד עם ראשי המועצות, ליצור מנגנון לתת מענה לאירוע הנקודתי.

למלחמה הבאה.

בוא נדבר על המלחמה הנוכחית. 6 מיליון שקלים הוקצו לרשויות, למועצות האזוריות ולשדרות.

ולאשקלון.

ולאשקלון. להבנתי, המנגנון עבד בצורה טובה מאוד ולכן, בשיח של הפקת הלקחים שלנו ברח"ל יש את התוכנית הזאת שהצבא אמור להמליץ להפעיל אותה. אנחנו נבנה מדרגה אחת שהיא בדיוק על פי אותו מנגנון, של ראשי רשויות, ראשי מועצות, שיקבלו את היכולת לפנות את מי שלצורך העניין הם מבינים בתוך המועצות שלהם.

פאוזה. ירקוני, רצית להתייחס.

כולל הערים? כולל שדרות ואשקלון?

לא.

יש הרבה אנשים ללא מיגון, בעיקר באשקלון.

יורם, ידידי הרם, אני מנסה לא לפגוע בך משום שאנחנו באמת ידידים, אבל כל מה שאמרת פה לבין המציאות הוא כמו שהיום יש הסכם שלום בינינו לבין העזתים. כזה מרחק.

הדבר הנכון היחיד, שצה"ל אפשר את זה אצל סגן הרמטכ"ל, וסגן הרמטכ"ל שמע או ידע שהמועצות לא קיבלו את זה ואמר, עכשיו אני רוצה הערות מהמועצות. זו התוכנית הקיימת. התוכנית הזאת, זה א'.

ב', אני רוצה להגיד לכם שהייתה תוכנית, עבדנו עליה חמש שנים, מדוקדקת, שידענו באשכול כל יישוב לאן הוא הולך, ואת זה רח"ל ומשרד הפנים והצבא למדו ממה שעשינו לבד עד צוק איתן. ראו שטוב, רצו להיכנס, ומדובר רק על היישובים ב-0–4.

הסיפור של הדחק בכלל לא קשור, הארבעה יישובים האלה, ואני מציע בפורום כזה גדול גם לא לדבר עליו כי ברגע שצה"ל אומר לפנות יישוב, מפנים אותו לאן שהוא יגיד. זה לא משנה איזה 4 זה, כל פעם זה יכול להיות יישוב אחר ולא צריך להתבלבל בעובדות.

הדבר השני, שהתוכנית לא ישימה. אין מקום אחד לשים. לא יכולים לשים את אבא שלי באולם ספורט, הוא לא ילך. ועד שמדינת ישראל תחליט על התוכנית הזאת כבר אף אחד לא יהיה ביישובים. והמועצות – אני אומר פה חד-משמעית, בשם כל ארבעתנו – מתנגדים לתוכנית הזאת, לא אישרנו את התוכנית הזאת. אתם יודעים למה זה לא היה בתרגיל של צה"ל? בגלל שמי שיושב פה לא הסכים לצה"ל לתרגל את זה אצלו. הוא אמר, לא יהיה תרגיל שלא יאושר על ידי.

מה לא בסדר בתוכנית, עד עכשיו לא הבנתי.

אני אגיד לך, היא לא ישימה.

הוא דיבר גם על זמן וגם על איכות.

למה היא לא ישימה?

אף אחד לא ילך ליישובים, לאולם ספורט לפינוי. מה שמדברים, פינוי קיבוץ זה פינוי לאולמות ספורט ולמקומות כאלה. יש תוכנית הרבה יותר טובה.

הרי יש לכם תוכנית.

לא נותנים לנו להפעיל אותה.

כי מה? כי זה אילוץ תקציבי, ירקוני?

מה זאת אומרת לא נותנים? ממתי אתם שואלים אותם אם להפעיל אותה או לא? עשיתם אותה לבד.

מה זאת אומרת? זה כסף, אין להם את זה, הם כבר פעמיים עשו את זה.

חברים, אם לא הייתי אלוף פיקוד העורף במבצע בדרום אז לא הייתי מדבר, אבל מכיוון שפיקדתי על המרחב הזה במהלך עופרת יצוקה, היישובים ידעו לפנות את עצמם יפה מאוד, קיבוץ מול קיבוץ, עשו את זה בלי שאף אחד ידע, ולדעתי הדבר היחידי שאתם צריכים באמת זה מימון.

או, אז הגעת.

זה מה שהוא אומר.

אתה מכיר את העובדות, לא כל חברי הוועדה מכירים את העובדות, ולצערי, מטעים אותם – בזהירות אני אומר. לא כולם מכירים כמוך.

אבל מה לעשות, גם לא כל המועצה שלך זה קיבוצים.

כל ה-0–4 זה קיבוצים, מדברים פינוי רק על ה-0–4, מרצון, בינתיים. הלוואי שמדינת ישראל הייתה יכולה לתת יותר. אנחנו לא יודעים.

אני רוצה להגיע לפואנטה. בנושא הזה, את הרוב מועצה אזורית אשכול עשתה מול היישובים, כמו שאתה אומר. בסוף, אתה יודע מה היה במלחמה הזאת? כמו שאמרת, לפני שנתנו מימון, אני אמרתי לכל יישוב ב-0–4 – תצא, עליי, אני אשיג את הכסף, אני לא אשאיר בן אדם כשיש מלחמה עם הילדים הקטנים שלו פה ביישובים.

לפי התוכנית שלך, לאיפה מתפנים?

לכל מיני מקומות מסביב.

- - -

יש מקומות, תנו לנו. ההצעה הכי טובה, קחו את התוכנית הזאת, יש בה עמודה אחת שהיא חשובה, תסלחו לי. תקבעו, המועצה מקבלת מימון X, 300 שקלים ליום, תעזבו אותנו מתוכניות. אתם יודעים שיש במועצה אזורית אשכול 11 יישובים כאלה, זה סדר גודל של X ליום, 400–500 אלף שקלים, זה מחיר המלחמה. זה מחיר המלחמה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

גדי, אתה צריך גם את המנגנון.

ואתה תעשה את החלוקה בהתאמה.

זה מה שהמועצות רוצות. אנחנו יודעים לנהל את התושבים שלנו הכי טוב בעולם. צה"ל יילחם, צה"ל ייתן לנו את ההגנה, צה"ל יעזור לנו בפינוי אם צריך. תשאירו לנו את הדברים האלה.

גדי, אתה אומר את הדבר הבא. יש תוכנית, התוכנית לא משקפת את הצורך של ה-0 עד 4. היא לא משקפת גם בהיבט של ההתאמה הרלוונטית לאוכלוסייה וגם במהירות התגובה שלה.

נכון.

ולפיכך, אתה מציע שהתקציב הייעודי יינתן למועצות ושהם יעשו את החלוקה בהתאם לצורכי האוכלוסייה הייחודית.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.

כן. אני רק עושה סיכום עד כאן.

כן, את עושה מצוין. דבר אחד נוסף, הכי חשוב. את האישור להפעלה תשאירו לראשי הרשויות כי עד שהמדינה מקבלת את ההחלטה, האנשים בורחים לנו – לא בורחים, הולכים כל אחד לבית הפרטי שלו. אנחנו רוצים להישאר קהילות.

ירקוני, אתה ברור. אני רוצה להתקדם.

יושבת-ראש הוועדה, אני מצטרף למה שאומר ירקוני. צריכה להיות מדרגת ביניים. יש תוכנית מבצעית, מסודרת, מדוגמת, וככה צריך להשאיר אותה ולעבוד עליה ולשכלל אותה.

יחד עם זאת, מדרגה נוספת, שאומר ראש המועצה – דרך אגב, זה עולה 25 מיליון שקלים לשבוע, ומבחינתי בהחלט יש צורך. אחד הלקחים מהלחימה האחרונה, שבאמת תוכנית כזאת היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.

זה אם אתה מרחיק ל-0–7, 25 מיליון שקלים. אני יודע את הנתונים.

נכון. 24 יישובים, הצבא הוא הגורם המקצועי והוא מכתיב את הפרמטרים שעל פיהם אנחנו לצורך העניין פועלים.

הסיפור האמיתי זה הסיפור הצפוני שהוא באמת הרבה יותר מורכב, ושם דרך אגב מפנים לבתי ספר. צוות חינוכי של בית ספר מפנה, קולט אנשים כי ההיקפים הם גדולים.

אנחנו גם קולטים.

אי אפשר להבטיח לצורך העניין מתקני אירוח בזמינות כזאת.

למה? דווקא בצפון אין מתקני אירוח?

יש, אבל הנחת המוצא שהפינוי של האנשים ייעשה מכאן לכאן, זאת אומרת אד הוק, בהחלטה מפתיעה. וכדי לפנות 40,000 איש לבתי מלון, למתקני הארחה, נצטרך שהות. דרך אגב, זה עולה 100 מיליון שקלים לשבוע כדי להכניס אותם למתקני איכות, אבל זה לא העניין. העניין הוא שנדרשת שהות על מנת לוודא שיש לנו באמת מקומות שאפשר לקלוט אותם. בעונת התיירות בתי המלון מלאים בתפוסה של 70%, 80%.

חברים, אנחנו מדברים על מצב חירום. דרך אגב, במדינות אחרות, אני הייתי ביפן אחרי אסון פוקושימה, פינו שם תושבים לבתי ספר. הרוב המוחלט פונה לבתי ספר.

ברור. נציג משרד הפנים, בזום. שלום, אלי.

שלום וברכה לכולם. אני רק רוצה ברשותכם להגיד מילה מקדמית על העניין הזה גם לאחר הסקירה של ראש רח"ל וההתייחסות של ראש מועצת אשכול.

קודם כול, נדע שהממשלה החליטה בהחלטת מכוון שרק היא מחליטה מתי לפנות את האוכלוסייה. הדבר הזה מעוגן בהחלטת ממשלה מיולי 12', שנקראת "מלון אורחים". זו התוכנית היחידה שיש לה תשתית נורמטיבית מקיפה, שהיא כוללת כמובן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, דגש על האוצר, שצריך גם לעסוק במימון של זה.

התוכנית היחידה מתייחסת אך ורק לקטסטרופה גדולה, כלומר עד 300,000 איש, פינוי אוכלוסייה במצבי משבר כאלה ואחרים, בין שזה עימות צבאי או לחלופין אסון טבע. בינתיים, אנחנו כלקח מצוק איתן, בנינו תוכנית לעצמנו, שלא התגבשה לכדי תוכנית שקיבלה את החלטת הממשלה וקיבלה את כל הגיבוי הנדרש המחויב, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת עניין של קביעת מדיניות. הדבר הזה לא קרה. אנחנו בינתיים הכנו את כל התשתיות כדי שזה יקרה, כמו שגדי ציין, הכנו את היישובים וכו', כדי להביא את זה להחלטת ממשלה. הדבר הזה לא בשל ולא הגיע להחלטת ממשלה.

גם כאן, "מרחק בטוח", שאנחנו שותפים לו יחד עם צה"ל, יחד עם רח"ל, יחד עם כל הגופים האחרים, בנינו תוכנית, כפי שנאמר פה, תוכנית אופרטיב, אבל התוכנית הזאת לא הגיעה לבשלות. ציינו בפני שר הביטחון שאנחנו מבקשים – משרד הפנים יחד עם משרד הביטחון – להוביל את העניין האופרטיבי כפי שגובש עד כה, להחלטת ממשלה. בלי החלטת ממשלה אין משמעות לתוכנית ולא ניתן ליישם אותה - - -

- - - הצבא לא החליט שהוא ממליץ על פינוי, הממשלה לא החליטה כעניין של מדיניות שהיא מבצעת פינוי, והתושבים אכן הצביעו ברגליים והלכו, וכאן נכנסו לתמונה גם שר הביטחון וגם שר הפנים בגיבוי תקציבי לרשויות המקומיות - - -

אתה נשמע מקוטע, אלי.

- - -

אלי, לא שומעים אותך.

אני מציין פה בפני הוועדה שמה שצריך לעשות זה להביא את אותה תוכנית שהיא גובשה - - - על ידי הצבא ועל ידי רח"ל ועל ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, להביא אותה הלכה למעשה לקבלת החלטה בממשלה כדי שיהיה לה גיבוי תקציבי, תשתית נורמטיבית מחייבת וכו'. בלי זה בעצם אין תוכנית.

אני אומרת בקול רם מה שנאמר פה. אלי, אתה אומר שהפער היחיד להבנתך זה התהליך, תהליך קבלת החלטות, החלטת ממשלה שאומרת, אנחנו מתקפים את התוכנית.

נאמר פה, לפחות על ידי אחד ממי שמייצג את היישובים, על ידי ירקוני – ואני לא יודעת, עוד לא שמעתי את האחרים, יכול להיות שגם להם יהיה מה לומר – שהתוכנית שאתה ממליץ עליה, שלרדו דיבר עליה קודם וגם מוכן לקבל את זה שצריך לייצר בה גמישויות, היא לא בהכרח התוכנית הנכונה. ואז יש אמירה, אם תאושר התוכנית הלא נכונה, המשמעות היא שלא נתת מענה.

מאחר והרציונל לבניית התוכנית היה הצרכים כפי שצה"ל רואה אותם, הצרכים לפינוי הם צרכים של הצלת חיים, ומי שקובע את העניין הזה - - -

- - -

ממליץ זה צה"ל, ומי שמקבל את ההחלטה זו הממשלה, לפי סדר מאוד ברור, זו החלטה של הממשלה כולה.

אבל זה ברור, אלי.

אבל זה איכות חיים, לא הצלת חיים.

אף אחד לא דיבר על סמכותה של המדינה וערער את סמכותה של המדינה לקבל החלטה, המדינה גם זאת שמשלמת. הבנו את זה.

אני אומרת לך שמה שמוצג פה זה לא בהכרח האם מפונה אזרח מדירתו למלון חמישה כוכבים. יש פה שאלה להתאמת המענה לצרכים השונים של אוכלוסיות שונות, בגילאים שונים, וגם בהקשר של מהירות התגובה – לפחות כפי שעלה עד כה, מה שאני מסכמת עד כאן – מהירות התגובה והיכולת לתת גמישות לראש המועצה הרלוונטי בזמן אמת לתפעל את האירוע ואחר כך להתחשבן למול העניין הזה.

אז אני לא אומרת לך עכשיו, לא אישור ממשלה. אני אומרת, למול אישור הממשלה יש פה פער באופן שבו הרשויות רואות את זה, לפחות אחת.

אני מבין, אבל אם הממשלה החליטה בהחלטת מכוון שלא לפנות אוכלוסייה ולא לגבש איזושהי תמונת ניצחון לצד השני, זו החלטה של הממשלה. גם באי אמירה זו החלטה.

אבל אנחנו מדברים בקווים מקבילים, אלי. הרעיון הוא לא להגיד שאני רוצה להחליט או ראש הרשות יחליט במקום הממשלה. הבנו. אנחנו לא מערערים במדינה דמוקרטית על סמכות הממשלה. אנחנו אומרים שכפועל יוצא של מאפייני האיום, והעובדה שזה תופס אותנו כך או אחרת – ואני לא רוצה להרים לאויבים שלנו – במציאות הזאת, האדם הקרוב ביותר שיודע לתת מענה מיידי, והשאלה היא אם לא נדרשת גמישות מובנית בהחלטת ממשלה לטווחים שונים של תגובות בגבולות מסוימים, במרחקים מסוימים, בהגדרה של החלטת ממשלה, לא במקום החלטת ממשלה.

אז לשם זה אנחנו ביקשנו שני דברים, רק כדי להשלים את התמונה. בדיוק מה שעשה שר הביטחון, ועשה נכון מאוד, בעיניי, וגם שר הפנים, הם בעצם גיבשו תקציב. נכון שצריך לגבש את התקציב הזה מבעוד מועד, שיהיה תקציב חירום - -

יפה.

- - שיחנה אצלי, יחנה ברח"ל, והוא יועבר אוטומטית לרשויות, בדיוק בהתאם למה שביצענו כרגע בשומר החומות, ויהיה איזשהו באפר כזה של ארבעה, חמישה, עשרה מיליון שקל – לא משנה, כמה שיחליטו – כדי לתת את המענה הראשוני לעוזבים הראשונים, אם הממשלה החליטה ועד שהיא תגמור לגבש את כל היתר, אבל כן צריך שיהיה תקציב גמיש. אנחנו עשינו את זה בזמנו, גם אני וגם רח"ל, בצוק איתן, צריך לעשות את זה גם פה ולתת איזשהו תקציב שיחנה במשרד הפנים, לדעתי זה הכי נכון, אבל יכולה להתקבל גם החלטה אחרת.

אוקיי. אז אני שמחה שאנחנו מצמצמים פערים בינינו. בסדר גמור.

סליחה. הערה בהקשר של מה שאמרת, אלי. בשונה מהקורונה, ששם ההישארות של אזרח בסביבה שלו סיכנה אחרים, במציאות הזו שאנחנו מדברים עליה, גם אם הממשלה מחליטה שאין מפנים יישוב מסוים, אבל מה לעשות, היישוב הוא לא מקשה אחת, ונניח שאלף איש מאותו יישוב לא מסוגלים מבחינה נפשית להישאר ביישוב, אז יש להם או להתכנס בכיכר רבין או כל כיכר אחרת במדינת ישראל, או לקבל מענה בכל זאת, גם אם אין הצהרה של ממשלת ישראל. אתה דיברת על כן, לא, אבל המציאות היא לא שחור ולבן, מה לעשות.

לא לא לא - - - אבי, אני מסכים איתך לחלוטין ולכן אמרתי שצריך להשאיר איזשהו סכום כדי לגבות את ההחלטה הזאת, זה בסדר.

בסדר גמור. אתה ברור. תודה, אלי. ראש עיריית אשקלון נמצא איתנו, אני רוצה שהוא יתייחס רק אחרי שהאוצר יתייחס, ואז תתייחס אתה. יאיר גולן, אני מבינה שאתה צריך לצאת, אז אחריו אתה. נציג האוצר, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. יונתן פלורסהיים, משרד האוצר.

מה תפקידך, יונתן?

תפקידי רכז ביטחון באגף תקציבים, אני אחראי על תקציבי משרד הביטחון וצה"ל, זה בגדול.

שלום לך.

שלום. אני רוצה להתחיל בדברים שעלו לגבי המיגון, גם להתייחס קצת למה שאמרו חברי הוועדה וגם להתייחס למה שאמר רמ"ח פיקוד העורף.

כולכם מכירים, בקיאים בנושא מאוד. החלטת ממשלה לעניין מיגון העורף התקבלה ב-2018, הקצתה, לפחות סימנה את הדרך לעניין היקף המיגון ומשך הזמן שבו תידרש המדינה לבצע אותו - - -

אני מדבר על החלטה 302 של הקבינט המדיני-ביטחוני שדיברה על תר"ש מיגון עד 2030. כפי שהצגנו בוועדה לפני חצי שנה, התוכנית הזאת נמצאת בשלבי מימוש. כמו שאמרתי לפני שבועיים בדיון שהתקיים בשדרות, היעדר תקציב המדינה משפיע על קצב מימוש התוכנית – זה משהו שאנחנו חוזרים ואומרים – יש לו השפעה, בסוף תקציב המדינה משקף סדרי עדיפויות, וככל שסדרי העדיפויות הם להשקיע מתקציב המדינה יותר במיגון פרטי, ציבורי, לא משנה כרגע, אז זה מקבל ביטוי - - - בתקציב המדינה, אני אחדד את זה כי תקציב המדינה גם מדבר על הגנה אווירית - - -

אנחנו לא יכולים להתגבר על העניין הטכני?

למה נציג של משרד האוצר לא טורח להגיע לוועדת חוץ וביטחון - -

צודקת. שאלה טובה.

- - כשהמשרד מעבר לכביש, ואנחנו צריכים לשמוע את הנקודה הכי חשובה בצורה כל כך מקוטעת?

שאלה טובה. מאיפה אתה מדבר אלינו?

מילא ראש עיריית אשקלון. מעבר לכביש.

לצערי, אני לא במשרד. אם אתם לא שומעים אותי טוב - - -

אנחנו בשלהי הקורונה, בפעם הבאה נדרוש הגעה פיזית.

מחר בעיקרון מסתיימות ההגבלות.

בסדר גמור, קיבלתי. נתראה יום רביעי. לעניין הפתרונות שהמדינה כרגע מקדמת, או הפתרונות העתידיים שהמדינה אמורה לקדם. ראשית, הפתרונות למיגון הפרטי נוגעים בהיבטים של התחדשות עירונית ותכנון - - - אני חושב שיש הסכמה גם בשאלה - - - עם אנשי פיקוד העורף וגם אני מניח עם חלק מחברי הוועדה.

להתחדשות עירונית יש יתרונות משמעותיים. היא גם נותנת מענה למיגון, היא גם נותנת מענה לחיזוק בפני רעידות אדמה שהוא איום לא מבוטל, וגם היא משתלבת עם החיים של האזרחים בחיי היומיום.

ככלל, הפתרון של קובייה מחוץ לבית כזה או אחר הוא פתרון שנותן מענה בהיבט של המיגון אבל הוא פחות משתלב, יש לו חסרונות בהיבטים מסוימים. אז זה צעד אחד.

שאלה לנושא הזה: התחדשות עירונית, אתה מדבר על תמ"א 38ב'?

אתם מכירים את הסטטוס של תמ"א 38.

לא, השאלה אם אתה מדבר על הריסה ובינוי או שאתה מדבר על תוספת וחידוש של מבנה קיים?

בהתחדשות עירונית נכנס גם הסיפור של פינוי בינוי וגם של תמ"א, אנחנו מודעים לקשיים שיש להחיל את התוכניות האלה.

אני בכוונה מחדד אחרי שמונה שנים בוועדת תכנון ובנייה של עיר גדולה. אם אתה מדבר על תמ"א של חיזוק, היא לא תעזור לענייני ממ"ד. אם אתה מדבר על הריסה ובינוי, אנחנו במקום אחר. על מה אתם מדברים? למה האוצר מכוון? ולא רק למה האוצר מכוון, איזה תכנון עשו פה ומה ההסכמות?

אינני מומחה בהיבטים של תכנון ובנייה, אם יש צורך נביא גם מי שאחראי על המדיניות בהיבטים האלה.

אם זה הפתרון שאתם מציגים, אתם חייבים להביא איך אתם הולכים לעשות את זה.

הכוונה היא גם לפינוי בינוי וגם לתוכניות של תמ"אות. יש מקומות שפינוי בינוי יותר רלוונטי בגלל מאפיינים של יחידות הדיור שהן לא ממוגנות ויש מקומות שבהם תמ"א 38 או תוכנית דומה אחרת יכולות לתת את המענה. בסוף, זה גם היבטים שנוגעים לתכנון וגם היבטים שנוגעים לתמריץ כלכלי.

אורנה, אני ברשותך מבקש שנקבל בדיוק מה הם מציעים כי באופן כללי, תמ"א 38 זה מנעד מאוד רחב, וגם על מה אנחנו בדיוק מדברים ומה ההסכמות של השטח.

וגם, היו על זה ביקורות - - -

- - -

איזה פינוי בינוי - - -

בבקשה תסיים את ההתייחסות שלך, משרד האוצר.

בגלל זה אני אומר, איזה הסכמות?

רון, תנו לנו להתקדם. זוהתה הנקודה, נרשמה. בבקשה.

היבט נוסף שנוגע למיגון של פרטיים זה היבט של מימון. הכוונה שנמצא פתרונות שנוגעים למימון של מיגון פרטי. מה בדיוק המנגנון, זה מאוד קשור להיבטים של סדרי עדיפויות. ככלל, מבחינתנו ברור שזה פתרונות שנוגעים להיבט המימון.

אני מקשיבה לך כמה דקות ואני רוצה ברשותך למקד אותך בהתייחסות כדי שנוכל להבין במה מדובר.

הסיפור התקציבי הוא לא חדש. אנחנו יודעים שאושרו חמישה מיליארד שקלים בהתייחסות מ-18', בואכה 19' לתחילת המימוש, לתוכנית רב-שנתית. כשאני מבקשת התייחסות ממך אני מבקשת לדעת, למול התוכנית שאושרה – אגב, חלקה עבר את האישורים וחלקה לא – מה אתה אומר כמשרד האוצר למול התוכנית שאושרה, ספציפית, בסעיפים הספציפיים, מה אתה אומר לנו בהיתכנות למימוש שלה – כן, לא, למה לא? אם יש חסמים, מהם החסמים, ואם לא, האם אזרחי מדינת ישראל שרוצים מיגון, יודעים שניתן תקציב וניתן מענה למול התוכנית שאושרה. תענה לי על זה בבקשה.

קצת היית קטועה אבל אני מניח שהבנתי את השאלה. לעניין החמישה מיליארד שקלים שנקובים בהחלטת הממשלה הרלוונטית, אז חשוב להבהיר - - - בגלל שלא אושר תקציב מדינה אני לא יכול להגיד שיש תקציב שנמצא בבסיס התקציב, זה מצב שעלה לפני שבועיים בדיון הרבה פעמים, שיש תקציב בבסיס התקציב שמיועד למיגון.

אני לא הייתי יכול להגיד את זה ברמת ודאות גבוהה. אני מניח שיהיה, אנחנו בתקווה בעתיד הקרוב נבנה תקציב מדינה ונאשר אותו גם בממשלה וגם בכנסת, והיבטים שנוגעים למיגון יקבלו ביטוי.

כרגע, התקציבים שהוקצו בשנים 18' ו-19', אנחנו הצגנו אותם. מדובר על 640 מיליון שקלים. לגבי העתיד לבוא יהיו לנו תשובות יותר טובות ברגע שיאושר תקציב מדינה ונוכל לקבוע את הסכום.

מאחר שאתה גם נשמע מקוטע וגם פה יש רחש בחש, אני גם - - -

המדיניות מקוטעת.

המדינה מקוטעת, כן.

המדיניות.

אני משמיעה בקול רם, אני משקפת מה אני הבנתי, יכול להיות שהבנתי לא נכון. אתה אומר: עד כה, מה שאושר עד 2021, ניתן מענה – אני חולקת על זה, תכף אנחנו נראה שקף שמראה למה לא – ושתיים, אתה אומר, לגבי השנים הבאות אתה עוד לא יודע בגלל המצב התקציבי והמציאות שאנחנו נמצאים בה, אין מענה. עד כאן, אני מסכמת את מה שאמרת?

לא ממש. הוא אמר שרק 2018–2019 מומש 640 מיליון.

קרעי, תכף נראה.

אני לא מצליח להבין למה הוא אומר שבגלל תקציב אי אפשר ליישם החלטת ממשלה. ממתי הדבר הזה קורה?

שיענה לך.

יש פערים בין מתי מוקצה תקציב לבין מתי הוא ממומש. תקציב שממוצה בשנה מסוימת, יכול להיות ממומש בשנים הבאות, לדוגמה המיגון לצפון שדיבר עליו רמ"ח פיקוד העורף, התקציב הוקצה ב-2019 והמיגון בפועל והמימוש שלו אמור להתבצע במהלך 21' ו-22' בגלל שיש מכרזים לבניית הממ"דים ועבודות בשטח בפועל. אז אלה הפערים. עד כה הוקצו 640 מיליון שקלים, ולגבי העתיד דייקת בדברייך.

ענית. ענית, לא תשובה מספקת אבל ענית. יוני הוא האחראי על התקציב בוועדת חוץ וביטחון. הוא שיקף לנו תמונת מצב, הוא אסף וליקט את כלל התובנות בנושא התקציב, כי רק לקרוא את זה ולהבין לקח לי זמן, אני מודה, כדי להתמצא, כל שכן האזרח בקצה שצריך להבין מה מגיע לו, האם הוא יקבל השנה ומה המשמעות של זה. וכדי שתהיה תמונה מערכתית מלאה לוועדת חוץ וביטחון ביקשתי שישימו לנו את זה מול העיניים. קדימה, יוני, בקצרה.

(שקף: סטטוס החלטת קבינט ב/302, מוכנות העורף האזרחי למצבי חירום). החלטת קבינט 302 נקבעה ב-2018, באותה החלטה החליטו שתוך 21 יום יוקצו 500 מיליון שקלים לטובת התנעת ההחלטה הזאת.

רק הערה לגבי מה שאמרת, 640 מיליון. אתה הוספת ל-500 מיליון המדוברים עוד כ-150 מיליון שקלים, רק שהם הוחלטו ותוקצבו עוד לפני ההחלטה של יולי 2018, לכן הם לא שייכים ל-500 מיליון. רק נעמיד את הדברים על דיוקם. גם נציג שלכם באוצר אמר את זה בדיונים הקודמים.

מתוך ה-500 מיליון, אתם יכולים לראות בטור הירוק, יש שם את המימון, למשל 54 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון, עוד 7 מיליון לחיזוק דיור ציבורי בקריית שמונה. יש עוד 111 מיליון שיושבים בעצם במשרדי הממשלה השונים: החינוך, הבריאות, השיכון, וכו'.

נקודה שלא ציינת, שמשרד הביטחון בא ואומר, מתוך ה-500 מיליון יש קצת יותר מ-200 מיליון שהם לא רואים אותם כמקור קביל למול נושאים של החלטה ב/302. לכן חשוב פה גם לראות - - -

ולפיכך, שורה תחתונה.

ולפיכך, בסופו של דבר, לפי עמדת משרד הביטחון מתוך ה-500 מיליון הוא רואה רק 298 מיליון שקלים שתוקצבו, וחשוב לציין שיש סכום גדול שתוקצב כבר לטובת המיגון הפרטי, כבר ב-2019, אבל עוד לא התחילו לממש אותו כי רק בשנה האחרונה בעצם הוחלט בדיוק על המיגון של 0–1 קילומטר, חברת עמיגור עשתה את המיפוי, ולהבנתי עדיין לא חתמו את החוזה, עדיין לא התחיל המיגון אז אנחנו נראה את המימוש רק בשנה וחצי, שנתיים הקרובות.

לאמור, יוני, שביחס לתכנון, נכון לנקודת זמן זאת, אנחנו מדברים על סדר גודל פער של מיליארד וחצי, פחות או יותר?

לא. מול ה-5 מיליארד אנחנו מדברים על פער יותר גדול.

לא לעתידי. עזוב עתידי, מה שעוד לא קרה, לא קרה.

אם אנחנו מסתכלים מ-19', 20', 21', אנחנו מדברים בערך על 500 מיליון לשנה, מיליארד וחצי, מתוך זה יש לנו בערך 300 מיליון, שגם זה לא הכול מומש.

ברור. אז אנחנו אומרים, ביחס למציאות התקציבית שהייתה צריכה לפגוש את התוכניות, מ-19' עד בואכה יוני 20–21' אנחנו בסדר גודל פער של מיליארד וחצי. עד כאן?

מיליארד.

מיליארד וחצי. יש 500 ואחר כך עוד 400 ועוד – פחות או יותר מיליארד וחצי.

מיליארד וחצי, אבל מומש 250 בערך.

לא.

לא מומש כלום.

קרעי, אחרי מימוש.

בית אחד לא מומש.

אני רוצה לחדד. אם מסתכלים על החלוקה של החמישה מיליארד לכל שנה אותו סכום, אז באמת אפשר להסתכל על זה ככה, אבל החלטת הקבינט התקבלה אחרי שאושרו כבר תקציבים ל-18' ו-19' והיה ידוע שתוך כדי תנועה יש קושי לעשות שינוי כזה דרמטי בהיקף של מיליארד שקלים נוספים על שנתיים. לכן, ההחלטה הזאת דיברה ספציפית על הנושא של 18' ו-19' שבהן תיעשה עבודת מטה ויימצאו המקורות.

טוב. אפשר לחשוב שהאויבים שלנו מחכים.

אז נכון שזה לא ליניארי אבל זה חידוד חשוב מבחינתי.

בסדר גמור.

אורנה, אני מנסה להבין את הפער. יוני אמר ש-300 מיליון תוקצבו, ואת אומרת ששום דבר לא מומש, אז מה עשיתם?

חלק מומש, לא הכול.

מה מומש?

בבתים הפרטיים, מה מומש, יוני?

אני אומר, מתוך ה-300 מיליון יש 103 מיליון למיגון פרטי. להבנתי, עדיין לא התחילו לבנות, לכן שם שום דבר לא מומש.

פיקוד העורף, ודודו נמצא כאן, חשוב להסביר עוד פעם וליישר את הקו לכולם.

סלוביק, תגיד לציבור מי אתה.

יגאל, ראש אגף לוט"ר ועורף במל"ל. חשוב להדגיש את זה עוד פעם. הסוגיה של ה-500 מיליון, ישבנו עליה ביחד עם פיקוד העורף וביחד עם משרד האוצר יותר מפעם אחת, היינו על פערים של 167, הפערים התקזזו, בסוף הגענו להסכמה בין האוצר לבין פיקוד העורף על מה טוטאל התקציב שהולך בסופו של דבר למיגון של ה-500, לשלב א', 18'-19'.

פיקוד העורף – ודודו, רמ"ח מיגון יוכל להגיד כאן – רק לאחרונה, עוד לפני תחילת הקורונה, עשה את ההתקשרויות הנדרשות על מנת שאפשר יהיה להתחיל כי התקציב עדיין לא היה לו מאושר.

ההזמנה נחתמה ב-19'.

לא היה לו את האישור מהאוצר לעשות את ההתקשרויות ואז הוא חיכה להתחייבות מהאוצר.

חד גדיא, חד גדיא.

ה-500 האלה, אני אומר, 400–500, הסיפור הזה נסגר. חשוב אבל שכולם יבינו פה עוד פעם. בשביל לקבל את ה-4.5 מיליארד הנוספים צריך לבוא לאשר את התוכנית של כל ה-4.5 בפני הקבינט והממשלה. בלי אישור של התוכנית קדימה, אי אפשר להעביר את התקציב הלאה. ככה קובעת החלטת הממשלה.

יפה. היטבת לסכם עד כאן. בנושא התקציב נאמר לנו – זה שאושר, ואני אומרת את זה כדי ליישר קו גם עם האזרחים וגם עם מי שמייצג אותם כאן – כדי לממש את ה-5 מיליארד לא מספיק שאושרו 5 מיליארד ומתוכם לגבי ה-500 ספציפית דובר כאן, התחיל אבל המימוש לא בוצע עד תום בגלל תהליכי האישור וכו', כדי להתחיל לממש את ה-4.5 מיליארד למול כל האיומים שפה דובר עליהם, נדרשת החלטת ממשלה. אוקיי? שנבין כולנו, זה שזה אושר זה עדיין לא מתקרב למימוש.

ראש עיריית אשקלון ואחר כך יאיר גולן, ונתקדם. בבקשה. תומר איתנו?

שלום וברכה. גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הוועדה, נציגי המשרדים. האמת היא, שמעתי בקשב רב את הדברים, אני רוצה לשים את הדברים כהווייתם מבחינתנו, גם בעיר אשקלון ובכלל בתפיסה של השלטון המקומי. היום אני מדבר בשני כובעים – כובע אחד של סגן יושב-ראש השלטון המקומי והכובע השני של ראש עיריית אשקלון.

לעניין הדברים שנאמרו באוצר, אתם חייבים להבין דבר אחד. הם מדברים על כל הנושא של התחדשות עירונית. זה רעיון שהוא מבורך, שהוא טוב, שהוא נכון, אבל לצערנו מי שמעכב אותו בעיקר זה רמ"י והאוצר, מכמה סיבות.

הסיבה האחת, שהם מעדיפים לשווק את הקרקעות ולהכניס הרבה כספים למדינה, שזה בסדר, זה התפקיד שלהם. מצד שני, הם מעדיפים לא לטפל בבעיה עצמה. ולכן, כל תהליך של התחדשות עירונית, במקרה הטוב איפה שיש היתכנות כלכלית, לוקח בין חמש לשבע שנים. במקרה הפחות טוב שאין היתכנות כלכלית, לוקח סדר גודל של עשר שנים ויותר, אם בכלל, אז זה להגיד, הנה מצאנו פתרון, אבל הפתרון הוא לא ישים כי לא רוצים ליישם אותו. כדי ליישם אותו צריכים לקבל החלטה בוועדה שלא יבנו שום יחידת דיור במדינת ישראל עד שלא יחדשו את כולם, ואז בסופו של דבר כן יהיה להם את הרצון ואת תעצומות הנפש - -

את התמריץ הכלכלי גם.

- - לבוא ולטפל באותה בעיה שנקראת רעידות האדמה, המצב הביטחוני, המצב הסוציואקונומי, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין שאנחנו חייבים לטפל בו מיידית. ויש אינטרס מובהק גם לרמ"י וגם לאוצר להעביר את זה לשם אבל קחו בחשבון – אני אומר לכם כאן, כל חבריי ראשי הרשויות – אני כרגע בונה 12,000 יחידות דיור, אני מבין מה המשמעויות, לא ייצא לפועל. גם לי נתנו 25% בקרקע משלימה, אם הצלחתי להביא לידי מימוש משהו? לא. למה? כי הכול או בוועדה המחוזית וכל עניין שיש בוועדה המחוזית לוקח בין ארבע לחמש שנים ועד שזה מגיע להיתכנות ברמ"י הם אומרים לא.

תומר.

אני מקצר. וזו הבעיה העיקרית. יש לנו בעיר אשקלון בעיה שהיא מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על סדר גודל של 1.450 מיליארד בכל הנושא של המיגון. אני יודע שאני לא אקבל הכול אבל אני כן מבין שצריכים להתחיל ממשהו, צריכים להתחיל ולקבל החלטה שהיא הגיונית. יש מקומות צמודי קרקע – ואני לא מדבר על הלוואות, כי על מה מדובר? על הלוואות בערבות מדינה, בסופו של דבר אלה שמרוויחים 2,500–2,600 בביטוח לאומי, המדינה גם ככה תשלם את ההלוואה, זה לא משנה, אז צריך לדעת ולמצוא את הפתרון.

במקומות כאלה צריכים לעשות כמו שעשו בעוטף וכמו שעשו בשדרות, להביא לידי מימוש מיידית. מדובר ב-450 מיליון שקלים לטובת העיר אשקלון שפותרים מעל 52% מהבעיה, לכן צריך להביא את זה לידי מימוש.

אלה הדברים שאני מציג בפניכם. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה באותה הזדמנות להודות לך ולכל חברי הוועדה שמתעסקים בזה באופן שוטף, וביתר שאת לאחר המבצע של שומר החומות. זה לא מובן מאליו, בעבר זה פחות נשמע, היום זה יותר מורכב ואני מברך את כולכם על כך. תודה רבה.

תודה רבה לראש עיריית אשקלון, ואנחנו מחזקים אותך פה – אני אומרת לך, גם פיזית היינו בזמן שומר חומות וראינו איך אתה מתמודד – מורכבות האתגר גדולה, משמעותית. יישר כוח.

תודה.

יאיר גולן, בבקשה.

כמה הערות. דבר ראשון, ב-2009, בזמן שהייתי אלוף פיקוד העורף, פערי המיגון במדינת ישראל היו אותו דבר. זה לא יכול להיות. אני מבקש פה ממשרד הביטחון, רח"ל, לבדוק את הנתונים. הייתה בנייה מסיבית בארץ, כל הבנייה המסיבית החדשה היא עם ממ"דים, לא יכול להיות שאנחנו נשארים באופן קבוע על אותם 25 לערך פערי מיגון, זה פשוט לא הגיוני.

עכשיו לעצם הדברים. גברתי היושבת-ראש, חייבת להיות תוכנית רב-שנתית למיגון, שתתוקצב בכל סכום, להערכתי, להיות הגיוני וסביר, בין 300 ל-500 מיליון שקלים מדי שנה, למשך לפחות עשור, אם לא יותר מזה, ואם לא תהיה החלטה שכזאת שמקבעת את התקציב, שום דבר לא יזוז. דרך אגב, זה גם יעלה פחות כי יהיה אפשר לקבוע עם החברות השונות, עם הקבלנים השונים, תוכניות ארוכות טווח.

שתיים, ניהול. מה שחסר בהחלטה הנוכחית זה מי מנהל את התקציב הזה. מה ששמעת כאן זה משרד הפנים, זה משרד הבריאות. זה לא עובד ככה. אני מציע שרק פיקוד העורף ינהל את התקציב הזה, ואז אנחנו נדע שיש עליו בקרה, שיש הקצאה. פיקוד העורף יש לו ניסיון בעניין הזה, הוא עשה את זה בעוטף, הוא עשה את זה בהצלחה, שום סיבה לשנות משהו שכבר הצליח. זו הערה שנייה.

הערה שלישית, לא צריך למגן מוסדות חינוך, אקסטרה. מערכת החינוך היא הראשונה שמושבתת. כשמיגנו את מוסדות החינוך בעוטף זה היה תחת הרעיון שחיים תחת איום במשך שנים, אבל זה לא המצב שאנחנו מתארים בצפון. אנחנו מדברים פה על מלחמה עצימה ולא על מצב שבו עכשיו האזרחים חיים תחת איום הרקטות והפצמ"רים, ככה כדבר שבשגרה. לכן, צריך להשקיע את הכסף נכון.

ארבע, תמ"א 38 חיונית, חיונית. אם זו לא התוכנית הטובה, שיהיה משהו חליפי תמ"א 38. אני יודע שזה משתלם יותר באזורים המבוססים, אבל תראו מה זה עושה בתל אביב, זה גם אזרחי ישראל, למרות שיש כאלה שחושבים שלא. זה אזרחי ישראל שמשפרים גם את הדיור וגם את המיגון בסדרי גודל. זה גם נכון לרעידת אדמה.

הדבר הנוסף, חסרה תוכנית שהיא פחות מתמ"א 38 אבל כן מאפשרת מיגון. בעיר אשקלון אנחנו עשינו פיילוט, פיקוד העורף, של מיגון חדרי מדרגות בעלות זניחה – באמת, בעלות כלום – אבל שלוקחת חדרי מדרגות שהיום זה בלוקים ונותנת להם מיגון ברמה אחרת לגמרי, שהיא לא כמו ממ"ד אבל היא קרובה מאוד לממ"ד. אין שום סיבה שהתוכנית הזאת לא תהפוך לתוכנית בהיקף לאומי. עשינו את זה דרך אגב בשכונת שמשון באשקלון, שכונה שממילא בשגרה קשת-יום. כל המקומות האלה שאין לאזרחים יכולת באמת להוציא כסף מהכיס ועכשיו לבנות לעצמם ממ"ד, זו תוכנית מצוינת ואני חושב שצריך לדרוש פה מפיקוד העורף, ממשרד הביטחון, לגבש תוכנית שהיא תוכנית מגוונת.

הלאה, לגבי פתרונות מיגון נוספים. חוץ מחדרי מדרגות, פרויקטים לאומיים, חייבים לתת גם לאזרח פתרונות יותר מגוונים. עסקנו בעבר בפיקוד העורף בנושאים של ארונות שהופכים למתקני מיגון, מיטות שהופכות למתקני מיגון, כל הדברים האלה צריכים להיות זמינים לאזרח, ייתכן גם בהלוואות נוחות או אפילו כמענקים באזורי עימות כדי לתת מענה מהיר שלא תלוי רק בפינוי ארוך טווח ובמורכבות של בניית ממ"ד. הדבר הזה עוד יותר חשוב במקומות שבהם יש בעיות סטטוטוריות קשות בקרקע.

מכאן אני עובר לנושא של הפינוי. תוכנית הפינוי, צריך להכיר את העובדות. אזרחים לא ממתינים לנו. מה שהרשויות צריכות קודם כול זה תוכנית פינוי לכל האוכלוסיות החלשות – זקנים, מוסדות של משרד הרווחה, מוסדות של משרד הבריאות – לכל אלה צריכה להיות תוכנית פינוי מיידית שפיקוד העורף יודע להפעיל אותה ככה. המוסדות האלה הם מוקדים של חולשה לרשות ומורידים את החוסן הרשותי בצורה ניכרת.

הרשויות לא דומות אחת לשנייה. קיבוצים זה הרשויות הכי מאורגנות בארץ – אני אומר את זה חד-משמעית, הכי מוכנות לחירום. הם צריכים מענה, באמת תן להם את הכסף, הם יודעים להתארגן לבד, הם יעשו את זה הכי טוב.

רשויות אזוריות של מושבים הן רשויות ענקיות, לא צריך לפנות את כולם. צריך לפנות יישובים מסוימים. גם פה, הרשות מעדיפה – ואני חושב שזה נכון לחוסן הלאומי – שיישוב יקלוט יישוב ולא נוציא אותם מתוך גבולות הרשות. זה גם משפיע מאוד על בני מושב אחד, שהם יודעים שהם ממשיכים גם אחרי פינוי להיות מטופלים על ידי אותה רשות.

והמקום הכי מורכב זה ערים. בדרך כלל, בין 60% ל-70% מפנים את עצמם ומוצאים מענה אצל הדודה, אצל הסבתא, אצל החברים, אבל יש אחוזים מסוימים שאנחנו נרצה לפנות, ולהם צריך לתת מענה.

יאיר, לקצר.

זו הייתה הערה אחרונה, בזה סיימתי.

יופי. שמחה שנעתרת לבקשתי.

אורנה, אם אפשר על זנב הדברים של יאיר – מתוך הדברים שהוא אמר, נקודה אחת היא קצת מובלעת אבל היא בעיניי המפתח. צריך להיות בעל בית אחד לסוגיית המיגון.

לגמרי.

כשאת מדברת על בניית הגדר לאורך הגבול עם מצרים, אנחנו יודעים שהיה בעל בית אחד, משרד הביטחון, במשרד הביטחון היה אדם אחד, מתחיל ב-א', אופיר, וידענו שהוא בעל הבית.

כן, נכון.

אני חושב שבסוגיה הזאת כשאת בודקת גם במקומות אחרים, ללא קשר אם זה בגבול הצפון או בגבול הירדן, פה בסוגיית המיגון חסר בעל בית מבין אחד.

אינטגרטור.

אני מסכים עם יאיר, פיקוד העורף הוא הגורם הכי רלוונטי לנושא הזה, ואתה גם יודע שהתקציבים ילכו לתכלית הראויה. אי אפשר, הדעת לא סובלת שתקציב של 3 מיליארד שקלים לגדר בגזרה אחת הוקצה, והוצא בתוך שנים ספורות כדי למנוע את המסתננים, ופה אנחנו מורחים – סליחה – שנים על גבי שנים, וממ"ד לא נראה באופק.

תודה, דיכטר. רון, רצית להתייחס לעניין התמ"א. אני עוד לא פתחתי סבב ח"כים.

בהמשך של הדברים ואחרי ששמענו את ראש עיריית אשקלון, אני חושב שהוא צודק ואני חושב שאנחנו צריכים להעמיק את הידע בנושא הזה כי זה לא מספיק לומר תמ"א, צריך לעשות באמת עבודה רצינית. יש כמה סוגים של תמ"אות. צריך לראות איזו תמ"א מתאימה פה וצריך לעשות את זה כלכלי ולתמרץ את אותם יזמים.

אני חושב באופן אישי - גם מניסיון של הרבה שנים בתחום הזה, שמלווה את התחום הזה - שאם אנחנו נעביר חלק מהסמכויות לידיים פרטיות, ליזמים, יהיה לנו הרבה יותר קל וגם למדינה יהיה פרטנר שיהיה נכון יותר לעבוד איתו, ואני חושב שבסופו של דבר נגיע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע כי אם אנחנו נפיל הכול רק על המדינה ייקח לנו הרבה יותר זמן, ואם אנחנו מבינים שיש איזשהו קושי בוועדה המחוזית, שזה באמת לוקח הרבה יותר זמן, צריך לראות איך אנחנו מפה מקלים על אותן רשויות כי זה אפשרי, בסופו של דבר זאת החלטה שלנו.

תודה, רון. ראש מועצת מרחבים, שי חג'ג', בבקשה. איתנו?

לא איתנו.

דוידוביץ', ראש מועצה אזורית אשר, יו"ר פורום קו העימות. שלום לך.

צהרים טובים. אני הקשבתי בקשב רב לכל המקצוענים, וליבי ליבי. אני רוצה להגיד לכם בצורה חדה ונחרצת – אין לי שום ויכוח, לא עם צה"ל, לא עם משרד הביטחון ולא עם אף אחד. אני חושב שמה שנעשה פה זה פשוט הונאה של ציבור התושבים בצפון, ואני מצטער שאני פותח בנימה שכזו. אני שמעתי את ידידי גדי ירקוני, אנחנו מזדהים לגמרי, תושבי קו העימות בצפון, עם מה שקרה בעוטף עזה.

דיברתם על פקודות, מרחק בטוח, מלון אורחים. לפני שאני אדבר רגע על מיגון העורף, אצלי במועצה שלי 32 יישובים, מחציתם הם צמודי גדר, אנחנו אירחנו באופן ספונטני בלי פקודת מרחק בטוח, בלי אפיזודות כאלה ואחרות, אלפי תושבים, אלפי תושבים מעוטף עזה אצלנו, מה שנקרא בהתנדבות.

אני חושב שמה שנאמר פה על ידי ידידי – תנו לראשי הרשויות להפעיל את תוכנית הפינוי של התושבים שלהם, אנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב, יותר מהר, יותר יעיל, ובהרבה פחות כסף.

ועכשיו אני אגע בנושא שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור. ביולי 2018 שר האוצר, ידידנו משה כחלון, כינס את ראשי הרשות של פורום קו העימות – אנחנו מדברים על 20 ראשי רשויות, ביניהן העיר נהרייה, קריית שמונה, מטה אשר ועוד יישובים – בחיפה, ובקול תרועה רמה הוא סיפר לנו על אותה החלטת ממשלה שמספרה 161605. גם נציג האוצר – אותו בחור נחמד שהיה עכשיו בזום – מחליפו או קודמו היה בדיון הזה. וסיפרו לנו שהנה הנה, ממשלת ישראל מתקצבת 500 מיליון שקלים למשך עשור לטובת מיגון תושבי הצפון, ובכלל זה התחלה מפורום קו העימות.

שמעתי את ידידי חבר הכנסת יאיר גולן ואת דיכטר, שאומרים בצדק רב: תנו למשרד הביטחון, תנו לפיקוד העורף לעשות את העבודה. דרך אגב, לא צריך להגיד להם לעשות את זה. בדצמבר 2018, באותה שנה, אלוף פיקוד הדרום כינס את כל ראשי הרשויות בקריית שמונה, עם תוכנית סדורה, עם ראשי מינהלת, עם חברות ממשלתיות וחיצוניות שאמורות לבצע את המיגון.

ומה קרה מזה? אנחנו ביוני 2021 בעוד יום – כלום. כלום. אם אנחנו לא היינו נלחמים – ואני אומר נלחמים כמו אריות – באוצר, במשרדי הממשלה, אל מול ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר, גם אותם 100 מיליון שקלים, 103 מיליון שקלים, שהוחבאו באחד הסעיפים שבספר התקציב, גם אלה לא היו ניתנים. ואמר פה איציק ידידי, הוא שומע בקשב רב: לתשעה יישובים, ל-726 ממ"דים, זה מה שמספיק, זה לא אפילו 20% מהממ"דים שחסרים בקו 0–1 קילומטר. הפער הוא בלתי נתפס.

אני לא אחזור על מספרים, באמת שלא, אבל באמת. תרחיש הייחוס – ואני לא צריך ללמד, בטח לא אותך, אלופה בצה"ל במיל. ועוד את הכבודה שיושבת שם – מה אומר תרחיש הייחוס של חיזבאללה. וראינו איזה ארגון קיקיוני שטפטף כמה טפטופים של טילים לעבר הצפון, וכל המדינה נרעשה.

מה שיקרה חלילה אם וכאשר חיזבאללה יחליט שהוא תוקף אותנו, זה לא האפיזודה שאתם מכירים במה שקרה במבצע שומר חומות. זה סיפור אחר לחלוטין – מעבר לפינוי האוכלוסייה, ההרס הוא בלתי נתפס.

ואנחנו מחכים וצועקים וזועקים ואומרים לכולכם: מה, מחכים לעוד ועדת חקירה שתסביר למה יש מאות ואלפי מתים, כי לא היה מיגון? כי יש החלטת ממשלה – את דיברת לפני דקה, אורנה, שמעתי את זה, באמת, הבחורצ'יק שלך עשה עבודה נהדרת במיפוי של הצרכים והתקציבים. מיליארד וחצי שקלים היו צריכים להיות מוקצים נכון לרגע זה. כמה הוקצו? 100 מיליון שקלים. כמה בפועל בוצע? אפס. אפס ממ"דים, שנת 2021.

כל הזמן אפשר לספר לנו סיפורים. אני ראש מועצה שמכיר איך ממשלת ישראל מקצה תקציבים כשיש אירועי קיצון כמו קורונה – שיטת הקופסאות – ואיזה שיטה נוספת שאתם יכולים למצוא לנכון להגיד כשרוצים להקצות תקציבים. וכשלא רוצים להקצות תקציבים, יסבירו לנו שאין ממשלה ואין יכולת ואין סדרי עדיפויות.

אז אנא מכם, אני מקצר ומסיים, אף אחד לא היה רוצה להיות בוועדת החקירה הבאה שתסביר למה לתושבי קו העימות בצפון לא מגיע את מה שאותה מדינה שלי, שאני גאה בה, עשתה בדרום בעוטף עזה ב-0–7. למה? תודה.

אתה ברור. תודה רבה לך. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני ברשותכם חוזרת לסעיף 4 של פיקוד העורף על 18–24 – פניתי אלייך וייאמר שכבר אמרת לי, מירב, הנושא הזה עולה, אז כל הכבוד, זה לדעתי נושא חשוב ואי אפשר לפספס אותו.

יש שלושה דברים שלא הבנתי ואני אשמח לקבל תשובה. אחד, הפרסום של ה-24, בתגובה של פקע"ר לכתבה של אלמוג בן זכרי מ"הארץ" הם באו ואמרו: בעצם אנחנו פרסמנו את זה באתר של משרד המשפטים, במכון התקנים, את השינוי הזה של 24.

אם פרסמתם את זה, מה ציפיתם, שהאזרחים ייכנסו או שהקבלנים ייכנסו? ברור שתהיה בהלה ציבורית. הרי מה אמרו הנציגים של פקע"ר? לא ציפינו או לא חשבנו שיש סיבה לבהלה ציבורית. בוודאי שיש בהלה ציבורית כי אם היום מישהו בונה בית חדש, מה הוא אמור לעשות? לבנות עם ה-24 או לבנות עם ה-18? והאם הדוח שפורסם ב-2018 – הרי מה אמר ראש המטה? בעצם, הנשק מתקדם, הוא אמר יש איום מתפתח. אז האם מי שבונה היום בית חדש יעדיף לשים 24 בגלל האיום המתפתח או 18 זה עדיין בסדר? והוא אמר עוד משפט: אנחנו לא עושים recall – אתם יודעים מה זה recall בעולם המוצרים. זה לחומוס, אם החומוס מקולקל עושים לו recall, אומרים תורידו מהמדפים. אמר כאן הבחור והקשבתי לו – סליחה שאני לא זוכרת את השם – לא מדובר ב-recall. זאת אומרת, עד עכשיו מי שיש לו 18, זה בסדר, אבל מה שהיה חסר לי זה שיבואו בצורה ברורה – ואגב, אורנה אמרה את זה מאוד חד – תבוא בצורה ברורה ותגיד לאזרחים שבונים היום בית, האם בגלל האיום המתפתח עדיף 24.

ועוד מילה אחת שהגיעה אליי מתושבי העוטף. הרי מה אמרו תושבי העוטף? אמרו לי: מירב, אם צריך, גם לא אכפת לנו שאנחנו נשלם, כמובן שהמדינה צריכה להשתתף. באה אזרחית ואומרת לי: אם זה יהיה לי יותר טוב, לא אכפת לי, בדקנו, זה עולה 3,000–4,000 שקל, אבל גם פה אין הבהרה מספיק ברורה בעניין הזה.

זה מאוד מאוד מטריד אותי, עד כדי כך מטריד אותי שעכשיו סימסתי לקבלן של הבית שקניתי, שאלתי אותו מה הרוחב של החלון, כמובן שהוא לא ידע והוא אמר שהוא יבדוק אבל עניין אותי כי זה בניין חדש. אז אני תל אביב, מה יגידו החבר'ה בעוטף שלא קיבלו הבהרה בצורה ברורה? וזה מטריד אותי ואני מאוד מקווה שבאמת הם ישמעו כי כשפניתי לאורנה – ומילה אחרונה, אורנה אמרה לי: מירב, בסוף המטרה שלנו זה שהציבור יצא מפה עם תשובות, נכון? זה מה שאמרת.

נכון.

ועכשיו עדיין אין לנו תשובות. תודה.

תודה, חברת הכנסת בן ארי. חברת הכנסת נירה שפק.

אני רוצה להגיד שאני לא מוטרדת, אני גם קצת המומה, כי בסוף אותנו מעניין – אנחנו באים מדיון קודם שדיברנו בו על אורך נשימה של העורף האזרחי ודיברנו על מענה לעורף. דיברנו מה אנחנו יודעים, מדינת ישראל וצה"ל, להגן, מה הפער ואיך מצמצמים את הפער. ואנחנו מדברים פה על מספר פערים שנותנים לתושבים שיבטיחו את זה שהם יישארו בחיים.

אני אתחיל מההתחלה, מההצגה של ראש רח"ל. הגשתי שאילתות, אני כבר בכנסת חודשיים עם השאילתות האלה וגם קודם ואני שואלת מה קורה בתוכניות. התחילו עם תוכנית "מלון אורחים", דיברתם עליה, זה בכלל מענה כלל-ארצי שדיבר והתבסס על תשתיות ציבוריות. מזה יצאו לתוכנית אחרי 2014 על מלונית. מה השוני בין מלון אורחים הכלל-ארצי למלונית? שמלונית מדברת על שני אזורים, על צפון ודרום – קראתי את התוכניות – אחד הדגשים בתוכנית מלונית זה מענה קהילתי, שזה לקח.

המענה הקהילתי, ההבנה שתושבי העוטף במקרה הספציפי שבדקתי אותו צריכים לקבל את המענה מעבר כדי לשמור על החוסן - העובדים הסוציאליים שיטפלו בהם, החינוך הבלתי פורמלי וכל הדברים האלה.

התוכנית הזאת תורגלה, והינה אנחנו שומעים שהיא לא מתורגלת. תוך כדי השיחה יש ראשי יישובים שאיתי על הקו, כולל התייחסויות כמו יו"ר חולית והוא אומר לי: אני לא מבין, מה, זה רעיון? אני תרגלתי רעיון כמה שנים? אני הולך ליישוב, מדבר איתו, חוזר אליי, בודקים חדרים, מה פנוי, כל חצי שנה לראות מה קיים, וכלום. אז קודם כול בזבזתם לי זמן. וגם הצד השני.

ויצא כאן יאיר גולן, ואני רוצה להגיד: חבר'ה, גמרנו, אנחנו פה התפקיד שלנו לא לבנות על הצורך ועל נדבות והלכי רוח. לבוא ולהגיד שהתנועה הקיבוצית, גדי ירקוני יודע לעשות קליטה של יישוב מול יישוב, נהדר. זה לא מענה מדינתי. כל יישוב צריך לדעת שהוא יוצא עם מה, מי קולט אותו ושהוא משולם. ראשי רשויות וראשי יישובים עד היום מבקשים לדעת – זה עלה לי כסף, תפסיקו לבנות על ההתנדבות שלי, מה השיפוי שניתן לי? מה החשמל? מה המים? מה האוכל? שהייה, קליטה, כל הדברים האלה זה היה בתוכנית.

הסעות.

והסעות. אני מזכירה שהתוכנית מחולקת. יש את צה"ל, שקולט, כולל במרחק בטוח. צה"ל הוא זה שמשנע, רשויות בעזרת צה"ל, יש תהליך העברת מקל סדורה שתורגלה בתרגילים, כולל באוגדת עזה, כולל בפיקוד הצפון, כולל בגייסות, עשינו את זה. והתרגיל אומר מי מגיע – מל"ח, משק לשעת חירום, מקבל. מה השהייה? מה משרד הפנים נותן? התהליך סדור, כתוב. מה בכל הסיפור הזה, אף אחד לא שם את האצבע עם החותמת כי אצבע עם חותמת יש לה נגררת תקציבית. אז קודם כול, בואו נקרא לילדים בשמם.

ואז יש עוד תוכנית, פינוי דחק מרחק בטוח. תוכנית מרחק בטוח נבנתה לפינוי דחק על פי הערכות מצב, התייחס לזה גדי. עכשיו קרה אירוע, גזרה צפונית, דרומית, אומר: יש לי תהליך. הפינוי דחק הזה, יש לו תהליך. אז אפשר לבוא ולהגיד שתוכנית מרחק בטוח היא שווה ערך מלונית אבל בואו לא נבלבל ובואו תוציאו תוכנית, תגידו לכולם: היה מלון אורחים – לא קיים; היה מלונית – לא קיים; מרחק בטוח – בוא נקרא לו בשם החדש. כל אחד מאיתנו אומר שם, ואף אחד לא מבין על מה מדובר.

ובעצם, כשענו לי על השאילתה גיליתי תוכנית חדשה, כי כשאני שאלתי את השר מיכאל ביטון מה קרה – לא הופעל מרחק בטוח, לא הופעל מלונית, נאמר לי שהופעלה תוכנית חדשה בהסדרה עם הרשויות, קראו לה תוכנית הפגות, רשום שחור על גבי לבן. ולתוכנית הפגות – לרדו – נאמר שהוקצה 6 מיליון.

אני מסתכלת על הדוחות שאתם שמתם - לא אני - במדרג א' ומדרג ב' אנחנו מגיעים ל-9,000. ניתן 6,000 ועשינו את החישוב לשישה ימים כי על פי התשובה הרשמית שקיבלתי ממשרד הביטחון, השישה מיליון ניתנו לשישה ימים, זה אומר מיליון ליום. עוד לא דיברנו על כל אורך המבצע.

לכל יום 100 מיליון כמעט.

אני אומרת את מה שניתן לי, גדי, לא מה שניתן לך, אני קיבלתי תשובה רשמית. ניתנה הבהרה שיאריכו את זה. עכשיו, אם נאריך את זה באותו כסף זה אפילו לא מיליון.

ואז אני עושה חלוקה ל-250 שקל שנכתב שם, הגענו למענה ל-4,000 איש, כשאנחנו מדברים על מעל 10,000 איש, זאת אומרת איפשהו החלטנו – אני מדברת רק על צמודי, סמוכי גדר – שיש 50% מהם שלא נקבל מענה. זה קודם כול הדבר הראשון בהקשר הזה שלא מסתדר לי.

נירה, תשתדלי להתמקד.

אני אשתדל. מה לעשות, זה דיון מאוד ארוך.

אני מסכימה עם כל מילה אבל יש פה עוד הרבה דוברים.

תת ועדה למוכנות העורף לא התכנסה – שזה בדיוק תפקידה – מהיום הראשון, כשאני חברה בוועדה ואני יוצאת עם מלא מסמכים, נא לגייס אותה, אז לא היינו צריכים לעשות את זה בוועדת חוץ וביטחון.

אני אדבר עם מלכיאלי.

תודה.

מלכיאלי כבר מבקש הרבה זמן להתכנס, הוא אומר שלא נתנו לו.

אף אחד לא מפריע לו. להיפך.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות, מעבר לזה שאמרתי בואו נעשה הסדרה, קודם כול שאברם ידע מה רוצים.

הדבר השני בהיבט הכללי שאני רוצה לומר – לתת לראשי רשויות, אמר גדי, הנהנו. לא יודעת, אני רוצה להעלות נקודה, אורנה, לבחינה על השולחן.

בבקשה.

אנחנו יודעים שטיל שעובר את הגבול, שעת התקפה. שעת התקפה יש לה הליך קבוע. אני אומרת, יש לנו עוד דבר. אמרו לי תושבים – הזכרתי את זה פעם שעברה – טיל שעובר את הגבול, צבע אדום, מגויסת המשפחה: אבא ושני ילדים עם האישה נכנסים למה שנקרא "שומרי החומות".

אני לא מבין, הפעלתם לי צו 8. יש בטל"א, מגייסים אותי למילואים, אני מקבלת 3010, משלמים לי. תגדירו מה התעריף ותשלמו לי, אני רוצה לדעת כי לא כולם הולכים עם היישוב, לחלק אין מענה. אצלנו בקיבוץ אמרו 34 חדרים, לא נכנסים כולם, רק אם נשכב אחד על השני. ויש כאלה שהולכים למקומות אחרים. עד עכשיו הם פונים לרשויות מה המנגנון, יש לי 25 מכתבים, הם מקבלים תשובה, אין לנו מושג.

זאת אומרת, אני הוצאתי, הנה 18,000 שהייתי עשרה ימים עם המשפחה, רק לינה, בלי אוכל, בלי שתייה, מה אמרו להם? התשובה היא גם בתקשורת. לא רק שזה לא, גם אמרו להם שלא יקבלו ימי עבודה, המפעלים לא יקבלו. אמרו להם, זה ירד להם מימי מחלה או מימי חופש. זאת אומרת, קיבלנו חופש, לחופש הזה קוראים "שומרי החומות". התבלבלנו בהקשר הזה.

ולמיגון. אני מחזיקה כאן מ-2013 מסמכים, כולל מסמך שנכתב למנכ"ל המשרד להגנת עורף, גבי אופיר, על ידי צוות מומחים על תמ"א 38. יש שם ועדה. הוצג לראש הממשלה בנימין נתניהו שנתן את ברכתו, לא נעשה עם זה כלום. העבודה כבר נעשתה, לא צריך להמציא אותה מחדש, צריך לבחון אותה ולהתייחס.

בנושא המיגון אני רוצה להתייחס למה שדיבר כאן יושב-ראש פורום יישובי קו העימות. חבר'ה, הוצגו לנו תרחישי הייחוס. התפקיד שלנו זה לא רק להסתכל בדיעבד אלא קדימה. אנחנו יודעים שהגזרה הזאת היא גזרה חמה ואנחנו יודעים שהאיום על העורף שם הוא מהותי, והם באפס – תעשו סיור, עשיתי שם, עברתי יישוב יישוב. אני ממליצה לכולכם ללכת ולראות איך הם נראים שם ומה המענה, כולל המיגון הציבורי שמדברים עליו, ואין החלטה מי אחראי על מה.

בהקשר הזה אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהגיד מה המענה שמקבלים. אני לא רוצה לחכות לעוד חצי שנה, עוד חודש, חיזבאללה וכאלה, ולהגיד מה קורה. עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה וזה לא מופיע בתוכניות, ושמעתם אותו, זה אפס.

נירה.

הדבר האחרון שאני אדבר עליו – סליחה – זה הנושא של הפינוי. אני מבקשת לקבל סוף סוף תשובה מהאוצר. אנחנו מבקשים את זה כבר שלושה דיונים, מה המענה הפיצויי למה שקרה, ומזה אולי נלמד מההתארגנות על זה. תודה.

תודה. חבר הכנסת אופיר סופר. תשתדלו לקצר, חברים, אנחנו נגד השעון.

בגדול, אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת כבר לא מעט שנים ואנחנו רואים שהיא גם לא מתקדמת בצורה שראויה, ודחוף שהיא תצטרך לקרות. אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת יאיר גולן – שגם היה אלוף פיקוד העורף – בהחלט זה הכיוון שצריך ללכת אליו. צריכה להיות תוכנית סדורה, מתוקצבת באופן סדיר, עם בעל בית אחד כפי שנתן את הדגש חברי חבר הכנסת אבי דיכטר.

הייתי גם מציע – אני לא יודע אם זה קיים – זה כן עלה לדעתי בדיון בשדרות, הנושא של לעודד בעזרת מצ'ינג בנייה של ממ"דים. יכול להיות שזה ייקח אותנו גם בניסוי וטעיה קצת קדימה, וכן, חשוב שוועדת חוץ וביטחון תקיים דיונים תכופים בעניין הזה. זה ממש עניין של פשוט להתחיל להזיז את המערכת, לא שום דבר אחר. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת סופר. חבר הכנסת אייכלר.

קודם כול, אני רוצה להגיד שטוב מאוד שהדיון הזה מתקיים למרות שהוא מאוד עצוב ואנחנו שומעים כל כך הרבה מחדלים, אבל אם לא היו עושים את הדיון וזה היה קורה כך אז במצב חירום אמיתי היינו נמצאים במצב קשה מאוד.

מצד שני, אם הייתי יושב בעזה או בלבנון אצל החיזבאללה ומתרגם מה ששמעו פה, זה ממש סכנה, ולכן הייתי מעדיף שדיון כזה ייערך במקום סגור כי המחדל הוא כל כך קשה והמיגון הוא כל כך לא קיים וההתנהלות הבירוקרטית שחשבתי שזה רק במישור האזרחי והוא כל כך פוגע, שממש הסכנה הזאת היא הרבה יותר מאשר שאלה אם יש ממ"ד או לא.

אני רוצה לדבר על מה שדיברנו כבר, בעניין הפגיעה הנפשית. נניח שבעניין הפגיעה הפיזית יאמרו שיש הרבה אמצעים אחרים חוץ ממיגון, מממ"ד או משהו כזה, יש הגנה התקפית ואחרת. לעניין הנפשי אין משהו אחר מאשר ממ"ד, אין משהו אחר מאשר תחושת הביטחון של האדם, ממ"ד או מקלט או מקום שאדם ירגיש שגם אם יש אזעקה, אם ייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו, הוא לא חייב להיכנס לחרדה.

היום, מאות אלפי אנשים, בעיקר ילדים וקשישים, כל אזעקה נכנסים לחרדה איומה. גם כשיש להם ממ"ד זה לא כל כך נעים, בפרט בערים שנכנסו 200 פעם לממ"ד, אבל כשאין ממ"ד, תחושת חוסר האונים, תחושת חוסר הביטחון זו פגיעה נפשית שאין פיצוי ואין דרך, אחר כך אנחנו רואים אנשים עצבניים ברחובות ושואלים למה החברה הישראלית היא כל כך אלימה, בכבישים ובשיח. זה הכול של חברה שנמצאת במצוקה חרדתית כל הזמן.

לכן, העניין של הזנחת הממ"דים והמיליארדים שנתקעו בבירוקרטיה הוא כל כך חמור, שכל מה שמדברים על חלופי תמ"א 38 וכל מיני דברים כאלה, תירוצים, חייבים להיפסק. צריך לראות בממ"דים כאילו זה נשק, כיפת ברזל כזאת, כיפת ברזל נפשית לאזרחים, וגם פיזית, אבל עם הפיזית יש לי עוד אפשרויות כמו כיפת ברזל, לעניין הנפשי אין לנו תשובות אחרות מאשר תחושת הביטחון שבממ"דים.

לכן, כשאני מדבר על ממ"דים זה נראה כל כך בירוקרטי, זה ממש פיקוח נפש. אני מבקש שהנושא הזה של הממ"דים ייכנס גם אצלכם – אצל רח"ל, גם אם זה בממשלה – וגם בעניין התקציב, בסעיף הראשון, ממ"ד לכל דירה, נקודה.

תודה. חברת הכנסת יעל רון, בבקשה.

קודם כול, תודה, כבוד היושבת-ראש, על קיום הדיון. אני מבולבלת פה בכלל מהתפקידים. אני הייתי מצפה שהאנשים שזו האחריות שלהם – החירום האזרחי – יבואו ויגידו לנו: חבר'ה, יש פה בעיה. מה שקורה זה שאנחנו אומרים יש פה בעיה ואתם מספרים לנו על הבירוקרטיה ועד כמה זה קשה לעבוד עם משרדי הממשלה.

אז אני, גם כתושבת קו עימות, גם כמי שהייתה מנכ"לית בשלטון המקומי, אומרת לכם היום יש בעיה. אני לא יודעת למה נציג האוצר לא נמצא כאן. אנחנו שומעים מ-2018 את סיפורי האין תקציב, יש תקציב. כמו שכבר נאמר כאן, יש החלטת ממשלה, משרד האוצר יודע לתקצב בקופסאות ובשיטות אחרות, וכדאי שיעשה את זה גם כאן. והייתי מצפה שאתם, אנשי המקצוע, שזו הסמכות שלכם, זו האחריות שלכם, תבואו יחד איתנו לאוצר ולא תספרו לנו שהכול בסדר כי לא הכול בסדר, אלא אם אנחנו לא מבינים את תרחיש הייחוס.

על כל הנושא של תוכנית הפינוי בצפון לא שמענו בכלל, לא הייתה פה מילה על זה – אולי אני פספסתי אבל לדעתי אין פה התייחסות. אני חושדת שאין תוכנית כזו, אני יודעת לאן היישוב שאני גרה בו היה אמור להתפנות ועד כמה זה לא רלוונטי. אם יש על זה תוכנית אז בואו תציגו את זה.

אני חושבת שחסר בתרחיש הייחוס – ואני לא יודעת אם כדאי לפתוח את זה כאן מכיוון שזה דיון פתוח – ההתייחסות איך מפנים תושבים תחת אותם מספרים שראינו של טילים או רקטות. אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד בעייתי, אני מכירה את זה מתפקידי הקודם כמנכ"לית בשלטון המקומי, הראו לנו סקירה איך הכבישים עומדים להיראות ואני לא יודעת אם אפשר בכלל יהיה לעשות את התוכניות, שאולי קיימות ואולי לא, אנחנו לא יודעים, לא נאמר לנו על זה פה כלום.

נאמרה פה מילה קודם לגבי מוסדות רווחה עם התייחסות לבית הסיעודי בשלומי. גם לשם לדעתי אין יכולת לפנות, צריך להתייחס לזה – מאה קשישים מונשמים, במצב של כביש סגור, אני לא יודעת איך מפנים את זה. זה לפתחנו, שלומי זה על הגבול, מי שלא מכיר.

קצת אני מרגישה שאנחנו מתכוננים למלחמה שהייתה ב-2006, אני אז גרתי בבית ללא ממ"ד, עם ילדים, אני יודעת בדיוק מה התחושה, וביישוב שלי עדיין רוב הבתים לא ממוגנים, לא ממוגנים וכנראה גם בלי יכולת לפנות. לא התייחסנו כאן לזה שמספר ימים או שעות אולי לא נהיה עם חשמל, אולי לא נהיה עם מים. אני לא יודעת איפה מתכוונים לדון בדבר הזה ולתת תשובות. אני מצפה כן מכם, ראיתי את תגובות הפנים, ובמקום להגיד הכול בסדר אז להגיד הכול מאוד לא בסדר וצריך עכשיו להקים קול צעקה ולפתור את זה.

ותודה גדולה לראשי הרשויות, לשלטון המקומי – כאמור, אני מגיעה משם – שנמצאים עם התושבים, שמרימים קול זעקה. זה לא סמכות ראש עיר לעסוק בדבר הזה, ובכל זאת הם עושים את זה, גם גדי בדרום, גם משה דוידוביץ' בצפון, ותדעו שאנחנו אתכם בדבר הזה ואנחנו נמשיך לקדם אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני יושב כאן כבר שעתיים ומרגיש קצת שאנחנו מנותקים מהמציאות. רק ממש לפני כמה ימים כל הדרום היה תחת אש – ילדים, עשרות אלפי אנשים שכשיש אזעקה לא יודעים לאן ללכת, מתחבאים מתחת למיטה, בורחים לחדר מדרגות, הולכים בין קירות פנימיים, ילדים שנושאים צלקות לכל החיים בגלל הסיפור הזה שיש כל כך הרבה מקומות לא ממוגנים, עיר שלמה, אשקלון, וראש העיר היינו אצלו וכולנו יודעים ומבינים את הכול, ואנחנו כאן מדברים על תוכניות וראש העיר אומר: לוקח שש, שבע שנים בוועדה מחוזית במקרה הטוב, ועשר שנים ויותר במקרה הפחות טוב. איך אנחנו יכולים להרשות בכלל שיקרה מצב כזה?

אני חושב שהקורונה לימדה אותנו שכשאנחנו רוצים משהו אנחנו יודעים להשיג אותו יפה מאוד. פתחנו כאן קופסאות תקציביות ועשרות מיליארדים בלי להניד עפעף, הכול עבר באישור מאוד מאוד מהיר, אני לא חושב שהבעיה הזאת שניצבת לפתחנו היא פחות חמורה – אם זה באשקלון, אם זה במרחבים או בחלק השני של שדות נגב, או בכל מיני מקומות מסביב לקו העימות הזה בצפון ובדרום, צריך להביא פתרון. ואם צריך למנות פרויקטור כמו שמינו לקורונה ואם צריך לייצר איזשהו מסלול עוקף בירוקרטיה בוועדות מחוזיות, זה מה שצריך לעשות, ולהקצות את כל התקציבים הנדרשים כדי שחלילה בסבב הבא, שלא יבוא עלינו, הדברים האלה כבר לא יקרו ולפחות העורף יהיה מוגן ויהיה רגוע יחסית, ונוכל לאפשר לצה"ל ולכוחות הביטחון לעשות את מה שנדרש. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן גביר.

אני מצטרף לכל קודמיי ואני שומע את הדברים, פשוט צובט את עצמי. מישהו כאן אמר על ועדת חקירה שאולי תקום. אני חושב שכבר צריכה לקום ועדת חקירה נוכח ההתנהלות שאנחנו שומעים כאן, ואין אפליות כנראה בתחום הזה. זה גם הדרום, זה גם הצפון, מפקירים את כולם.

אני אישית לא יכול להבין את זה, איך ממשלת ישראל מקבלת החלטה ואין מישהו שבודק שמיישמים את ההחלטה. אני נותן לעוזר שלי משימה, אני בודק למחרת בבוקר אם הוא עשה אותה. אז או שמישהו כאן עשה איזושהי פיקציה או שמישהו נרדם בשמירה, אבל אני סבור שלדברים לא נורמליים צריך להתנהל לא בצורה נורמלית. אני אסביר מה אני אומר.

אני הייתי רוצה כאן איזשהו ייעוץ משפטי של הוועדה כדי להבין מה הכלים של הוועדה, גברתי היושבת-ראש. אני רואה איך את מנהלת את הדיונים ביד רמה, ומקבלת ודורשת, וטוב שכך, ובאמת יישר כוח.

תודה.

באמת, תן תשובה מכאן ותן תשובה מכאן ותן כאן ותן כאן, וליבי ליבי איתך ובאמת על העבודה החשובה שאת עושה.

אבל – וזה האבל הגדול – מה הכלים שלנו בתור ועדה? יכול להיות שצריך כאן לשאול את הייעוץ המשפטי. אני לא יודע, אני הייתי אפילו הולך למחוזות, אולי הוועדה צריכה להגיש בג"ץ, אני לא יודע, אנחנו צריכים לחשוב.

בן גביר, אל תתחיל עם רעיונות.

לא, לא, אני אומר לך: אני שומע את הדברים ואין תשובה, אף אחד, אין דין ואין דיין. מפקירים כאן אנשים, מפקירים כאן תושבים, עולם כמנהגו נוהג.

רוצה לתת עוד כוח לבג"ץ, שלא נגיד שאתה - - -

זה לפני שהרסנו אותו או אחרי שהרסנו אותו?

תציע הצעות אחרות, אני בעד, אין בעיה. אבל מה שבטוח, שמה שהיה לא יכול להיות הוא שיהיה.

ועוד דבר אחד לגבי הפינוי. אני לגמרי מבין, בתפיסה של צה"ל ושל מדינת ישראל, שבאמת לא רוצים לתת תמונת ניצחון, זה מאה אחוז בסדר, אני בטוח שאתם סבורים אותו דבר. אבל דווקא בגלל זה, דווקא בגלל הנושא הזה שאולי לא המדינה היא זאת שצריכה להתחיל לפנות תושבים, אז כן צריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות וכן צריך לתת כוח לאנשים שמיוזמתם עוזבים ושלא יהיה מצב שאיזשהו תושב, בתוך המלחמה, אחרי המלחמה, רוצה להיתקע באיזה צימר ואז אומרים לו: אדוני, אתה הצבעת נתניהו, אנחנו מכפילים לך את המחיר.

איך הגענו - - -

זו הערת אגב, זו הערת אגב.

בן גביר, היית מערכתי, למה להגיע לזה? למה?

אורנה, הייתי ממלכתי עד הדקה האחרונה, זה בסדר.

נו, אז אפשר גם להתאפק, לא קרה כלום.

אני כן חושב שצריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות שיוכלו לדאוג לתושבים, ומצד שני לא לתת לחמאס את התמונה שהם כל כך רוצים, שאנחנו עוזבים בתים.

תודה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

יושבת-הראש, אני חושב שהיה הרבה יותר סימפתי לעשות את הדיון הזה ולדון על עזה, כמו שבזמנו דנו על יהודה ושומרון כשהסתבר ש-450 ישראלים נהרגו מפיגועי מתאבדים, ואז נקבעה תוכנית ויצאנו לחומת מגן. אני חושב שהיה הרבה יותר נכון מבחינת מדינת ישראל, מבחינת עתידה של מדינת ישראל, מבחינת כוח ההרתעה שלנו, לעסוק בסוגיה של איך מעקרים את הנפץ העזתי ולא איך ממגנים את העורף הישראלי. אבל החיים כנראה מכתיבים לנו כרגע יכולת דיון רק על הצד הישראלי בוועדה הזו, בישיבה הזו כרגע.

צריך לזכור, אנחנו באמת מנהלים את הדיונים וזה ועדה אחרי ועדה, ותת ועדה, ולא רק בוועדת חוץ וביטחון זה רץ, ואנחנו מדלגים – 2018, 2019, 20'–21' – ואנחנו רואים ומבינים שגם אם היום הכול יאושר, זה ייקח עוד שנים, ויש לנו זמן זהב. החזית הצפונית היא חזית שונה לחלוטין מעזה. שונה לחלוטין. כולנו מבינים את זה – זה לא רק החיזבאללה בלבנון, זה החיזבאללה והאירנים והעורף האירני והעורף הסורי והמיליציות בסוריה – בקיצור, זה ערב רב של ערבים, ולא רק ערבים לצערי.

ולכן, זמן הזהב הזה, לא יכול להיות שהוא לא יילקח בצורה שונה. ונדמה לי שבסוגיה הזו, החיבור של תקציבים, תוכניות, אחריות או גורם אחראי, זה חיבור מתבקש. אני חושב שלוועדה הזו אף פעם לא הוצג החיבור המתבקש. תמיד הוצג רק נדבך אחד, או שהוצגה בעיית תקציב או פתרון הבעיה הזו, או שהוצג הנושא של תוכניות, או בדיון אחר לגמרי, אחריות או הגורמים האחראים וכשיש גורמים אחראים אין אף גורם אחראי. כולנו מכירים את זה.

אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש מהדרג המדיני ומהדרג הביטחוני – הצבאי בעיקר – לקבל תוכנית אחודה של שלושת האלמנטים האלה גם יחד, עם לוחות זמנים, להכניס מהלך של פיקוח ובקרה על לוחות הזמנים האלה, להגדיר את הזמן כפי שאמרתי כזמן זהב לטפל בזה בגין האיום שאנחנו כולנו מבינים.

אני מזהיר את עצמנו שלא נתחיל לרוץ מהר מדי כשהמערכה, לא עלינו אם תתרגש מצפון, תהיה שונה. כולנו מבינים שהיא תהיה שונה, מי שנמצא בוועדות המשנה מכיר את זה היטב, ואני חושב שבחיבורים האלה לוועדה הזו, לכנסת, יש תפקיד מאוד משמעותי, לוודא שהפרויקט הזה מיגון הצפון או מיגון בכלל, רץ בקצב הולם לאיום.

אני יודע שתמיד אומרים, אבל יש גם את המענה ההתקפי וכו'. בסופו של דבר, כולנו למדנו על בשרנו. מול ארגוני טרור, ככל שהמענה ההתקפי הוא יותר אגרסיבי, השיגורים של פלטפורמות מתפוצצות לעבר ישראל הוא יותר אגרסיבי.

תודה רבה.

ולכן, צריך לחשוב על זה בצורה יותר שלמה, בוודאי מבחינתנו.

תודה. שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים, איתנו בזום?

ראש מרכז השלטון האזורי.

שלום לכם, שלום לגברתי היושבת-ראש, אני אדבר בקצרה. מועצה אזורית מרחבים נמצאת 7 קילומטר ו-100 מטר מהעוטף, כך שהיא לא נחשבת עוטף, ומן הסתם אתם יודעים שהטילים לא באמת מפרידים בין 7 קילומטרים ל-100 מטרים, ו-60% מהבתים שלנו לא ממוגנים.

אני חושב שיש פה הזדמנות לעשות צדק היסטורי, ובעצם אנחנו חטפנו טילים גם בצוק איתן, גם בעמוד ענן, כמובן גם בשומרי החומות, והגיע הזמן באמת שאנחנו נמגן את בתי התושבים שלנו. אנחנו גם ביקשנו אופציה לקבל הלוואה בערבות מדינה, לא מענקים ולא מתנות. יש אופציה לקבל הלוואה שבה אותו ילד שבסופו של דבר יירש את המשק של אותו אבא מבוגר או אימא מבוגרת, יצטרך לשלם את ההלוואה הזאת. בינתיים לאותו מבוגר, שזה 60% מהבתים, יהיה מיגון. זו לא בקשה מופרזת, גם הבנקים היום ישמחו לתת הלוואות וזו הזדמנות פז לתקן את העוול הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רם בן ברק.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה, שלא נעים להגיד, היא לא נדירה. אנחנו מקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות, ושום דבר לא קורה אחרי זה, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים, רק שבעניין הזה זה יעלה בחיי אדם.

צריך לראות שכל החלטה שמקבלים, ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שתתקבל החלטה, היא תהיה מגובה בתקציב, היא תהיה מגובה באמירה ברורה מי הגורם המבצע, תבוא תוכנית ויהיה ביצוע.

אני חושב שאנחנו הולכים למערכה – מה שראינו היום זה היה קדימון – אבל אם תהיה מלחמה חס וחלילה, ואני מקווה שלא תהיה כמובן, אל מול הצפון, זה ייראה סרט אחר לגמרי. זה כבר לא צמוד-גדר ולא צמוד-נעליים, כל מדינת ישראל תהיה תחת התקפת טילים, טילים הרבה יותר חזקים. ואנחנו פיתחנו במאות מיליונים, מיליארדים, את כיפת ברזל, וטוב שכך, אבל צריך את הדבר הנוסף שהוא המיגון הפיזי.

ויש כאן גם הזדמנות, אני מתחבר בעניין הזה למה שאמר ראש עיריית אשקלון. הייתה תקופה, לפני שהתחילו לבנות בתים עם ממ"דים בשנות החמישים שבנו כאן את השיכונים שנמצאים בכל הערים – גם בתל אביב וגם בערי הפריפריה – נמצאים כאן הרבה מאוד בתים ישנים, רעועים חלקם, יש כאן הזדמנות לבנות בתים חדשים, להעלות את רמת החיים ואת רמת הדיור של התושבים הקיימים ולתת במקומות שזה כדאי כלכלית, אז קבלנים יעשו את זה וייהנו מהחמש, שש, שבע קומות הנוספות שייבנו. במקום שאין לזה כדאיות כלכלית, המדינה תכניס את היד לכיס ותעזור לקבלנים לבנות את זה, ואנחנו משיגים כאן שלוש מטרות. אנחנו משיגים מיגון לתושבים, אנחנו מעלים את שווי ואת ערך הדירות ואנחנו דואגים כבר לדבר השלישי שיכול לפקוד אותנו, שזה רעידות אדמה. זאת אומרת, זה win-win situation ויש כאן הזדמנות ואני חושב שצריך לראות שהדבר הזה מקבל את ההחלטה הנכונה – מתקבלת ההחלטה, מתקבל התקציב, מחליטים מי ממונה על זה, עושים תוכנית במשך עשר שנים וגומרים את הסיפור הזה, אחרת אנחנו נהיה במצב לא טוב. תודה.

תודה רבה. אייל רוזן, בבקשה.

שלום. לי קוראים אייל רוזן, אני תושב העוטף.

אלוף משנה במילואים. שלום לך.

כן. בכובע השני שלי אני מפקד מרכז של פיקוד דרום במילואים ולפני זה הייתי בצוק איתן בסדיר, אז אני מכיר את האיום ואני מכיר את תרחישי הייחוס ולא נדבר על זה פה, גם בצפון וגם בדרום. הדיון הזה הוא מאוד מאוד משמעותי.

אני פה מסיבה אחת פשוטה – סוגיית העוטף. אני גר במועצה של גדי, מועצה אזורית אשכול, מה שמעבר לשבעה קילומטר, מסתכל רק על העובדות. העובדות הן שמ-2009 אנחנו אחרי ארבעה אירועי לחימה משמעותיים, אנחנו אחרי הסלמות נקודתיות, מי שעוד זוכר את ה-36 רקטות לפני שומר החומות ולפני כן עוד הרבה מאוד אירועים. אם נסתכל על הנתונים מספרית, היישובים שנמצאים מעבר לשבעה קילומטר ואין בהם מיגון, חטפו לא פחות ובמקומות מסוימים הרבה יותר מאלה שהם עד שבעה קילומטר. זה עושה איזה סוג של דיפרנציאציה בתוך המועצות ובין היישובים של מי שווה יותר ומי שווה פחות. זה דבר שהוא בלתי סביר.

אתם מדברים פה על תוכניות מאוד מאוד גדולות וארוכות-טווח ומאוד חשובות אבל יש דברים שצריך לעשות אותם במיידי. לפי הנתונים, עובדתית, יכולה לקרות לנו עוד הסלמה פה בעזה. זה מאוד מאוד משפיע על האנשים, זה משפיע על הלך הרוח, ועד עכשיו מה שהיה לנו זה בעיקר מזל, התנהגות נכונה, גם של האנשים וגם של המועצה ו-90% כיפת ברזל. איפה שכיפת ברזל לא הייתה, ההתפתחות יכולה להביא לנו חוסר מזל ופגיעות משמעותיות בנפש עם מה שמתפתח בצד השני. אני חושב שמיידי, מעל שבעה קילומטר חייב לקבל מענה. תודה.

תודה רבה. ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל, בבקשה.

נעים מאוד ותודה. אני רוצה להתייחס שתי דקות למשהו שלא עלה פה, וזה אנשים עם מוגבלות וקשישים. אנחנו מדברים על כ-600,000 אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלות קשה, שרק עליהם אפילו אם אנחנו מדברים זו כמות עצומה, שהם חיים בפחד ובחרדה במצבים כאלה, ואי אפשר שבכל תוכנית שמדוברת פה לא תינתן התייחסות ספציפית ומותאמת לכל הדברים עבור האנשים האלה.

דובר פה על מקלטים. יש אנשים עם מוגבלות וקשישים שלא יכולים להספיק בעת אזעקה לרדת למקלט. יש לנו המון סיפורים כאלה, פניות שקיבלנו מהציבור במבצע, עובדים אצלנו מעל 50% אנשים עם מוגבלות, ברמה האישית הם היו בפחד ובחרדה. אישה שעובדת איתנו שלחה את הילדים שלה במדרגות, ילדים ממש קטנים, והיא נאלצה לרדת במעלית כי היא נעזרת במקל. המעלית מסוכנת במצב כזה, הם קטנים, הם רצים לבד, הם לא נכנסים למקלט עד שהיא מגיעה. זה מקרה אחד מתוך רבים. המקלט לא פתרון עבורם.

מקלטים ציבוריים שדובר עליהם פה, עוד יותר לא רלוונטי. אין להם דרך להגיע למקלט בכלל בשעת חירום. אפילו ממ"דים, יש מקרים לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים אפילו להגיע לממ"ד בדירה, שהם צריכים פתרון אחר. וזה מקשר אותי לפינוי. דובר פה על פינוי. צריכה להיות תוכנית איך מפנים אנשים עם מוגבלות וקשישים.

קיימת תוכנית, דרך אגב. קיימת תוכנית גם בפיקוד העורף, גם ברח"ל, היא גם הוצגה כאן בטבלאות. יש גם דוח מבקר מערכת הביטחון שמדבר על הקשישים, שגם עליהם יש תוכנית מול הרשות המקומית.

אבל אם היא לא מכירה אותה, זה פער.

אני רק אחדד שמ-2008 העמותה הגישה בג"ץ למשרדי הממשלה השונים, בעקבות החוק הם היו צריכים להתקין תקנות ספציפיות במשרדים שונים. אחד המשיבים שם זה משרד הביטחון, ומ-2008 התקנות לשעת חירום לא הותקנו. הבג"ץ הזה עדיין קיים, כל שנה הם נותנים דיווח לבג"ץ על ההתקדמות. הדיווח האחרון שלאחרונה הם נתנו השנה היה שהם רשמו, אחת מתוך שש תקנות שהם אמורים להתקין הותקנה, כל השאר עדיין, עד היום, מ-2008 לא הותקנו.

היועץ המשפטי שלנו פה שומע, אנחנו נבדוק את זה.

עדיין אנחנו שומעים, בעיית תקציב. אני מבקשת משהו מאוד מוגדר.

לסיום.

סיום. גם אנחנו מבקשים באמת לסיים את התקנת התקנות האלה, ושבתוך התקנות באמת תהיה תוכנית של מיגון או פינוי, מאוד ברורה, שיעשו מיפוי של האנשים עם מוגבלות וקשישים שצריכים עזרה, שיעשו מיפוי של חדרים ומקומות נגישים בשעת חירום שאפשר להגיע אליהם, הסעות.

פיקוד העורף, ראינו בקורונה, ידע לעשות מיפוי מאוד יפה ולבוא לעזרה. אנשים עם מוגבלות שלא יכולים לצאת מהבית, אפילו צריכים לעתים עזרה שיביאו להם אוכל ותרופות כמו שעשו בקורונה. אנחנו מבקשים שזה יתבצע.

הנקודה ברורה וחשובה. בזום איתנו אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה.

אני נמצא כאן, גברתי.

שלום לך.

אני שמעתי לגבי כל עוטף עזה וכל הבניינים וכל הבתים, אבל דבר אחד שכחתם – העסקים הקטנים והבינוניים אותם אני מייצג, כ-100,000 עסקים שבחלקם לא שרדו את הקורונה.

בהקשר של המיגון אתה אומר?

המבנים שקיימים משנות החמישים והשישים, העיריות שמגיעות ומודדות אפילו גגון של מזגן ועושקים מהם כסף. ויתרה מזאת, מה שקורה, דבר חשוב, לא טיפלו בנושא של המיגון. 70% מהעסקים הקטנים והבינוניים, אין להם מיגון, הם קיימים משנות החמישים והשישים והם נמצאים בכי רע.

עברנו את הקורונה, מי ששרד שרד, בא שומר החומות, מתקפה עד נתניה, והאנשים הללו צריכים בעוד שבעה, שמונה, תשעה ימים לשלם משכורות לעובדים שלהם. אין להם את היכולות האלה. המדינה לא יכולה להתוות דבר כזה ומייד להתחיל לפצות. זה תהליך.

אני חושב שהמדינה צריכה לפנות לבנקים ולהגיד להם: תאשרו חריגה של 5%, 10% באשראי לטובת אותם עסקים שכבר נמצאים במצב הקשה ביותר, שהצליחו רק להתרומם ולהתחיל לעבוד, והנה המתקפה מדרום.

אני חושב שפה חייבים לתת. אנחנו לא רוצים מענקים, אנחנו רוצים עזרה, אנחנו רוצים להגדיל את האשראי שלנו כי היום אסור לחרוג. הרי יש חוק. מי שחורג, מחזירים לו את הצ'ק, אז אנחנו מבקשים שמהמקום הזה, ובכלל משטרת ישראל, שתפנה לנגיד בנק ישראל להגיד לו: תתנו עוד טיפה חמצן לאותם עסקים, שיוכלו לשלם משכורות. הרי רובם לא הגיעו לעבודה, מי ישלם לאותם עובדים? 700,000 עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים, אנחנו מ-1908, התאחדות המלאכה והתעשייה, זה השתיל הראשון שהקים את התעשייה במדינת ישראל, לימים הפך לעץ, ולצערנו רוב - - -

אלקובי, אתה ברור. אתה ברור. זה לא בהכרח הדיון הספציפי הזה, אבל הנקודה היא חשובה.

בוועדת הכספים.

אני חושב שזה מתבקש.

תודה לך. אבי דבוש, שדרות.

אני מנכ"ל רבנים לזכויות אדם, פה אני ממש על חשבון הזמן הפנוי שלי הגעתי כדי לדבר.

בבקשה.

קודם כול, אני מאוד שמח שיש פה נציגות באמת של עוטף עזה והאזור, אז אתם מבינים לגמרי – גם נירה, אבי, שלמה שיצא – זה מאוד מאוד חשוב.

שני דברים שהודגשו פה אבל אני רוצה להגיד את זה מנקודת המבט האזרחית כי אתם באמת מסתכלים על זה ממבט אחר. הדבר הראשון, מה ששלמה אמר. בסופו של דבר באמת צריך למצוא את הדרך. הוא נתן את הדוגמה של הקורונה, לייצר איזה פרויקטור, איזה גוף. כולם דיברו פה באופן ערטילאי, לתת למישהו את כל הסמכויות, את ארגז הכלים לעשות משהו כי זה בנפשנו.

אני מזכיר את המפורסם אבל אנחנו כל כך שועטים קדימה. 12 אזרחים ותושבים נהרגו בשבוע וחצי, בכמעט שבועיים של שומר החומות. אנחנו מדברים על למעלה מ-20 שנה לקסאם הראשון בשדרות. הוזכרה פה מלחמת לבנות השנייה, 2006, דוח של מבקר המדינה שאומר: לפני שיוצאים למבצע, לפני שיוצאים למלחמה צריך לשאול מה מצב העורף ואנחנו מדברים, מדברים, ואנחנו רואים – כולנו כואבים את הדבר הזה – שהדברים לא מיושמים בשטח.

דבר שני, מבחינת ההתנסות האישית שלי. אני גר בשדרות, אשתי בנירים, אשתי הייתה מזכירת קיבוץ נירים מייד אחרי צוק איתן - אתם מבינים, ודאי גדי שבעצמו חווה את זה, מה חוו בקיבוץ נירים אחרי צוק איתן, היום האחרון של צוק איתן שאיבדו שני חברים, וגדי ואחרים נפצעו קשה.

נכנסו לתהליך הזה שהוזכר פה, נירה דיברה על זה, תהליך מלונית. במשך שנים – עם שדה בוקר במקרה הזה – היא "בזבזה" במירכאות המון המון שעות של לנסוע לשם, וצח"י – וצח"י שלהם וצח"י פה ולייצר תיקים והכול מוסדר וסדור. כשהגענו לשם, אחרי כמעט שבוע של שומר החומות היא הובילה פינוי וולונטרי לשם, פגשנו את האנשים בשדה בוקר, הם אמרו: מה קרה? למה לא הפעילו את התוכנית הזאת? ורק אז גילינו שלקחו אותה וזרקו אותה לפח, זה פשוט לא ייאמן.

ואז אנחנו שומעים פה שיש תוכנית אחרת, אז נהדר, אז איפה התוכנית? לא יושמה, החליטו שזה לא יקרה, אולי עוד כמה חודשים.

הנקודה ברורה.

זה פשוט לא יאומן הדבר הזה. ורק מילה אחרונה על תמונות הניצחון. בסופו של דבר, יישוב כזה כמו נירים, קילומטר מחאן יונס, ויישובים אחרים – כרם שלום, נתיב העשרה – 70%, 80% מהאנשים עוזבים, צריך להבין. אני לא רוצה פה להכביר מילים כמה נפילות פצמ"רים היו בתוך היישוב, מי יכול להישאר, מי לא יכול להישאר, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים שמשפחות עם ילדים יישארו שם כי אחרת היה איום ונורא.

אז 2014, המסקנה הייתה, אנחנו רוצים מענה קהילתי. וזה מה שצריך לקרות. היו תוכניות, זרקו אותן לפח, צריך להבין למה. אתם כגוף המבקר צריך להבין למה ולשפר את זה.

אבי, תודה. הנקודה ברורה, היא גם נדונה פה. ארל'ה, בבקשה. מאיפה אתה, ארל'ה?

אני מקיבוץ סעד. קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שזה צריך להתחיל בפעולות שאנחנו עושים בצד השני אבל אני מדבר עכשיו על המצב.

אני רוצה רק להגיד. הבוקר הייתה אצלי מכינה בקיבוץ, שאלו אותי למה אתה עוד נשאר פה, אחרי שסיפרתי להם שהבן שלי סובל מפוסט טראומה. החוזק של העורף הוא לא רק באלה שעוזבים את האזור רק בזמן האירוע עצמו, הוא גם באלה שנשארים/לא נשארים, וזה בדיוק מה שאבי דיבר כרגע. זאת אומרת, צריך לחזק אותם גם בשוטף הכללי וגם בזמן האירוע עצמו כי אירוע כזה – ואתמול דיבר איתי בחור משדרות, אני עובד בצפון, אמר לי: תעזור לי למצוא עבודה בצפון, אני לא מוכן לגור פה יותר. זה חלק מאוד מאוד חשוב בחיזוק שלנו, בחוסן הכללי שלנו במדינה.

תודה. ירקוני, רצית להתייחס.

כן, אני רוצה להתייחס מפני שבאתי הנה להתייחס אל הממ"דים ולא ידעתי על הסיפור הזה. דווקא אתמול, אורנה, הייתה לנו תזכורת – ובגלל זה אני קצת נרגש בנושא של הממ"דים – שיש לנו יישובים אחרי השבעה קילומטר בלי ממ"ד. ממ"ד זה לא רק ליום של מלחמה. ממ"ד, אתמול שהיה אירוע שנגמר בנס, אנחנו הכנסנו את כל התושבים שלנו, גם אחרי שבעה קילומטר, לממ"דים. ביום שיש הפגזות אנחנו גם מכניסים את החבר'ה אחרי השבעה קילומטר לממ"דים. אין להם, רוצים להכניס אותם מפני שזה המקום המוגן וגם כשיש כניסה של מחבלים.

יש אבסורד, ואני שומע פה על כמויות הכספים שלא מוצו. חבר'ה, עוטף עזה, ובייחוד במועצה אזורית אשכול, היא 50 דקות נסיעה מאשקלון. מה אנחנו מדברים שם, על ערך בית? ערך מכירה עוד 30 שנה? לא. המדינה צריכה לשים עכשיו את הכסף לכל מי שצריך מעבר לשבעה קילומטר בגלל שהסכנה עליו היא איומה בזמן מלחמה. לא צריכים להפחיד את האוכלוסייה, לא צריכים להביא אותם לחשש הזה, צריכים להביא אותם לכך שיהיה להם ביטחון.

אתם פה צריכים ללחוץ על הממשלה – הקרובה, הנוכחית, לא יודע מי – תוציאו את הגרושים האלה ותגמרו את הסיפור הזה. האזרחים חייבים את הנחת הזאת. אנחנו מחויבים להם. תודה.

תודה, ירקוני. אני יודעת שפיקוד העורף ביקשו להתייחס אבל הזמן שלנו אוזל. אני רוצה בדקות שנותרו לסכם ואני אומרת כבר מכאן לרמ"ט פיקוד העורף, אנחנו נמשיך בשיחה שלנו כדי להיערך למפגש – אולי לא בכל הפורום הזה אבל לדיוק של הצרכים, גם איתך לרדו, על הדברים ועל המענה הייחודי ברח"ל.

אני חושבת שכשמדברים על ניצחון – ואי אפשר להתעלם מרקע האירועים של שומר החומות, מבצע רחב-היקף שהיה רק לאחרונה – כשמדברים על ניצחון, מבחינתי תמונת הניצחון היא של האזרחים במדינה. זה הדבר הכי משמעותי וזה מה שקובע תוצאה כי בסוף, אזרחי המדינה הם אלה שנותנים את הגמישויות לדרג המדיני, לדרג הצבאי, לייצר, להביא את התוצאה, ואני לא מכירה חברה אחרת בעולם, 70% מהאזרחים שלה היו יושבים בממ"דים, אחרי הרבה שנים שהעוטף מאוים, בוודאי כל המעגלים של העוטף כפי שהם התווספו לאורך זמן, והיו אומרים גם לדרג המדיני וגם לצבאי: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר, תלכו קדימה ותעשו את מה שמצופה מהדרג המדיני והדרג הצבאי, אנחנו נסתדר כדי לתת לכם מענה.

אבל כשחוזרים – בסוף, בשוך הקרבות – ומגיעים לאזרח אז פה מתחיל הבירור, מבחינתי מכל הדיון הזה אני לוקחת מילה מאוד חזקה שנאמרה פה על ידי דוידוביץ', המילה "הונאה". ומי שחושב שהוא יצליח לייצר חוסן לאומי כשראש מועצה או כשראשי רשויות מדברים במונחים שהתוכניות הן ממקום אחד והביצוע רחוק מזה, ויחשוב שהוא גם יזכה לאורך זמן לקבל את הלגיטימיות מהציבור, לא מבין איפה הוא חי. לא מבין, בטח בנסיבות ובמציאות שהשקיפות מתחייבת – ואני עונה לחבר הכנסת בן גביר, ששאלת אותי מה הסמכויות שלנו כוועדה.

סמכות ועדת חוץ וביטחון, היא לא מחליפה את הדרג המבצע, נקבעת לה מתוך הדרג המחוקק הסמכות לבקרה ופיקוח אחרי תהליכים.

אני אומרת לכם, הגעתי עם ידיים נקיות ללמוד את הסיפור הזה של המיגון ושל הפינוי והקליטה, ואמרתי בואו נבדוק רגע מה היה לנו – כמו בדיונים אחרים שאני עושה כאן, כדי להבין רגע את ההקשר הרחב.

והסיפור הזה, יש לו היסטוריה שלא נגמרת. זה בסדר שפיקוד העורף אומר: תמדדי אותנו לצורך העניין בהקשרים של מיגון ותקינה מכאן ואילך. הוא צודק כי האמל"ח משתנה והייחוס משתנה והרבה מאוד דברים משתנים, אבל כשאתה מסתכל על זה בראיית פרספקטיבה של אזרח, כשהוא אומר: תגידו, אתם שם למטה, כשכינסתם כבר את הוועדות שלכם וישבתם בממשלה וקיבלתם החלטות, מה התכוונתם במימוש מול הפרט ב-0–9 קילומטרים או 0-7 קילומטרים או 7 פלוס 100? מה התכוונתם? איך התכוונתם שהדבר הזה יקרה אם הוא לא ממומש?

ואני - ניהלתי מערכת או שתיים, מבינה תקציב קצת - לא הצלחתי לצאת מהפלונטר של מה התקציב שאושר ולא מומש, ביקשתי אצלי בוועדה מיוני שיעשה לי רק את ההמשגה כדי להבין. ואז אתם רואים שהפער הוא בכל היבט. הוא בפער של קבלת ההחלטה, מלכתחילה, כי ההחלטה שהתקבלה אינה אומרת החלטה שתמומש משום שהיא צריכה לעבור עוד תהליך. ואחרי שהתקבלה ההחלטה או לא התקבלה, נגיד לחלק מהסכום הזה, הבירוקרטיה והחסמים והמשמעויות לא מאפשרים את המימוש.

אזרח, אין לו עניינים של להסתכל קדימה. הוא אומר: האיום על הראש שלי עכשיו, אתם אומרים תרחיש בדרום, תרחיש בצפון, על אחת כמה וכמה, תנו לי פתרון. ואני אומרת לכם, כשליחי ציבור אנחנו לא נותנים פתרון לאזרחים, בוודאי לא בהיבט מיגון.

ואני חוסכת מכם את התרחיש - לפחות מחלקכם – את התרחיש של מה הוצג לנו. יש סיבה לאזרחי מדינת ישראל להבין, ואני לא מגלה פה שום סוד גדול, אפשר לקרוא את זה בעיתון של הבוקר, שהאיום עולה, הדיוק עולה והמוטיבציה לפגוע בנו קיימת כל הזמן. ואם כל הנסיבות האלה קיימות מדרום ומצפון, אז בצדק ישאל האזרח: אז מה אתם עושים עבורי? ולא רק האזרח – האזרח במיוחד שיש לו קשיים וגם בהיבטים של גיל וגם בהיבטים של צרכים מיוחדים וכו' – איך המדינה נותנת מענה.

ואני אומרת לכם, כוועדת פיקוח, היא זמנית אומנם אבל הסמכויות שלה הן מלאות, אני אומרת לממשלה, אני אומרת לדרג המבצע – הפער בין הממשלה לבין הציבור הולך ומתרחק במונחים, במושגים של חיים ומוות. ובאחריות שלנו יהיה לשקף, והדיון הזה הוא פתוח, ואני התעקשתי שהוא יהיה פתוח מתוך תפיסה של שקיפות לאזרח. אי אפשר לבלבל את המוח ולהגיד התקציב אושר וזה ככה וזה ככה. בסוף, יש לי מיגון או אין לי מיגון? יש לי פינוי או אין לי פינוי? לאן אני מתפנה?

ופה אני אומרת לכם – אני לא יודעת אם רגב ממשרד הפנים עדיין איתי – ראינו בקורונה, הייתה לנו שנה קשה, ראינו שראשי הרשויות הם הגיבורים של האירוע הזה. הם מבינים היטב מה הצורך, ובגמישויות אני אומרת גם לך, לרדו, ואני שמחה שנגעתי לדעתך. תנו, תייצרו את המענה המיידי. אנחנו תמיד במטה מלמעלה חושבים שאלה פחות, אלה יותר. תנו להם, תשחררו להם את הטווח, שיהיה לך כיס ספציפי, קופה קטנה לענייני מיידיות על פי הצורך. זה תמיד יתפוס אותנו אולי באיזו מציאות שאנחנו לא בדיוק נערכנו דקה לפני, ואז היישובים יודעים להגיד, יש להם אצל לרדו סעיף תקציבי במשרד הפנים, בהבנה. תנו להם להשפיע על התוכנית, מי יודע יותר טוב מראשי רשויות לאן צריך לפנות? בוודאי, הם מכירים גם את הצרכים המיוחדים של אנשים, במגבלות שלהם, ויודעים לתת מענה. שתפו אותם, אני גם מבינה שזאת הרוח שאתה מביא לרח"ל ואני מברכת אותך על זה. בסופו של דבר היכולת לייצר את הפתרון היא ממקום של חיבור, של הצורך למטה, עם התוכניות המערכתיות. ובוודאי, במציאות שהם לא מכירים את התוכנית ובכלל פועלים - ונירה כל הזמן מרימה את הדגל הזה, בעיצומו של המבצע אומרת, אני בכלל חיה באיזה סרט שיש תוכנית אחרת ואני לא מבינה את השינוי - בעניין הזה חייבים לסדר את זה. זה גם בהקשר של "מלון אורחים" וכו'.

המצב הפוליטי לא נסתר. אני משתדלת מאוד לא לערבב את ההיבט הפוליטי עם היבטים של החלטות בדיונים של ועדת החוץ והביטחון. למה? כי אני מבינה שסוגיות של חוץ וביטחון צריכות להיות נוגעות לכלל הציבור ואני לא רוצה לערבב את זה, אבל זה ברור לכולנו שתהליך קבלת ההחלטות הפוליטי והעובדה שאין תקציב וכו', לא אפשרו את ההתקדמות.

אני קוראת גם לראשי הרשויות ואני אומרת את זה בכל הקשר, לא משנה איפה אנחנו נהיה בעוד דקה, צריך יהיה את הנושא הזה לשים בראש סדרי העדיפויות. למה? כי ראינו את תרחיש הייחוס. ואנחנו מבינים שחוסן לאומי ואורך נשימה לכוחות הביטחון לפעול נובעים מהמקום הזה שהציבור ירגיש ביטחון. ויש הבדל בין ביטחון לתחושת ביטחון. תחושת ביטחון, כמו שנאמר פה, היא הרבה פעמים גם בחוסן הנפשי ובאופן שאנחנו נותנים מענה וגם בהבנה שאני יודע שמי שנמצא שם למעלה דואג לי, אני הפרט, במקום שאני בו נמצא, למענה מותאם לאזור שבו אני גר בכל הקשר של מרחק וזמן.

ולכן, אנחנו נקרא גם מהוועדה הזאת וגם נמשיך לעקוב אחרי זה בכל תצורה שתהיה, שהממשלה, על משרדיה השונים, תיתן התייחסויות ותגיד: למול התקציב העמום הזה, בסעיפים הספציפיים מהאוצר, מה מאושר, מה לא מאושר, איך הוא יתממש, לוחות זמנים והגדרה של איך ניתן מענה, מהם החסמים הבירוקרטיים הקיימים היום ואיך מפרקים אותם, איך מסירים אותם כדי לתת מענה.

ואני חושבת בצורה הכי ברורה, לא יודעת אם פיקוד העורף יסכים או לא, אבל צריך שיהיה אינטגרטור, ויחליט דרג ממשלה להחליט מיהו האינטגרטור, אני לא מוסמכת לזה, אבל חייבים אינטגרטור שיסתכל על זה בהקשר כולל – איפה היינו, לאן אנחנו רוצים ללכת, מה המשאבים שעומדים לרשותנו ואיך ניתן מענה. יכול להיות מל"ל, יכול להיות פקע"ר, יכול להיות כל גוף אחר, אני לא מוסמכת לקבוע אותו, אבל חייב להיות גוף כזה, כי אחרת באמת כל אחד יגיד מה שהוא רוצה ויהיו פה עוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו לא נתקדם. ובמובן הזה חייבים גם לצבוע את התקציב ולראות איך הנתחים ממנו מותאמים באופן יחסי.

תראו, מספיק שהסתכלנו וראינו שה-4.5 מיליארד האלה לא ממומשים, וראש עיריית אשקלון דיבר איתנו ואנחנו מבינים שהתקציב הייעודי שלו – סימנת לי עם הראש, סלוביק, שהוא בכלל לא חלק מהתקציב אבל הוא מחזיק איזה צ'ק שהוא צריך לקבל. וכותבת לי נירה תוך כדי שיש התייחסות לעוד 322 מיליון שקלים שנקבעו כבר באוגוסט לנושא גילוי והרתעה, שהוא גם לא חלק מהעניין.

והנה לכם, אנחנו מבלבלים את המוח ומדברים במונחים של מיליארדים ואף אחד לא רואה את השורה התחתונה, ובוודאי נדרש לתת מענה.

אני אגיד שורה תחתונה אחרונה. מעבר לעובדה שאנחנו מדברים גם על מיגון ברמה הפרטנית לאזרח, יהיה אשר יהיה, יש פה פער עצום גם בהגנה על תשתיות. בסוף, זה לתת מענה של רציפות תפקודית – תסלחו לי על הביטוי הצבאי שאני מביאה אותו מכל כך הרבה שנים בצבא – רציפות תפקודית בסוף לאזרח היא היכולת לתת לו מענה בזמן אמת, לכל הצרכים הבסיסיים של האזרחים: מים, חשמל וכו' וכו'.

וההבנה הזאת של הגנה על תשתיות, בוודאי גם על הקשרים אחרים של היכולת של הפרט – זה לא הדיון הזה, על פיצוי וכו' – אבל היא מהותית גם בהקשרים של פרנסה אחר כך בהמשך, ואם אנחנו יודעים שיש פה פערים, ואנחנו יודעים שיש פערים, צריך גם לתת מענה ספציפי ייחודי לתוכנית תשתיות, בוודאי תשתיות שהן מתנות הקשרים בסיסיים של איכות חיים.

אני לא נגעתי בכל הנקודות כי אין לנו מספיק זמן גם לזה, ובסוף תמיד לי נשאר הכי פחות זמן. אני אסיים בזה – אני מודה למי שהגיע, מקרוב ומרחוק, למי שהיה איתנו בזום. לדעתי, נתתי לכל מי שרצה לדבר, לדבר. היה לי חשוב לשמוע אתכם באופן הכי אישי כדי לשמוע את הדברים ברמה האותנטית שלהם, ועוד נכונה לנו עשייה מרובה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.