פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



64
ועדת החוץ והביטחון
27/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום חמישי, ט"ז בסיון התשפ"א (27 במאי 2021), שעה 10:00

הסברה ודיפלומטיה ציבורית בשגרה ובחירום

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
עמר בר לב
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
יעל רון בן משה
אלעזר שטרן
נירה שפק

פיני יצחקי - מנהל תחום בכיר הסברה אזרחית - מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

אופיר גנדלמן - מנהל תחום בכיר הסברה ערבית - מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

נועם כץ - סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

ליאור חייט - דובר משרד החוץ

אלינה ולדימירסקי - רשתות חברתיות, משרד החוץ

ד"ר שי הר צבי - מנכ"ל בפועל, המשרד לעניינים אסטרטגיים

אורטל חזות - יועצת מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים

עידו דניאל - ראש תחום בכיר זירת דיגיטל, המשרד לעניינים אסטרטגיים

ליפז דה-גרוט - דוברת המשרד לעניינים אסטרטגיים

רון פרושאור - ראש מכון אבא אבן לדיפלומטיה בין-לאומית, המרכז הבינתחומי הרצליה

דני דיין - קונסול ישראל בניו יורק לשעבר

מיכל יניב - רמ"ח קש"ח, מל"ל

אורנה שמחוני - דוברת משרד הביטחון

תא"ל הדי זילברמן - דובר צה"ל

ירדן ותיקאי - ראש מערך ההסברה הלאומי לשעבר

תא"ל (מיל') רונן מנליס - דובר צה"ל ומנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים לשעבר

תא"ל (מיל) אבי בניהו - דובר צה"ל ומפקד גלי צה"ל לשעבר

יגאל פלמור - ראש היחידה ליחסים בין-לאומיים, הסוכנות היהודית

בן דרור ימיני - עיתונאי, עורך ופובליציסט בנושא הסכסוך הישראלי–פלסטיני

אילנה שרינגטון הופמן - מנהלת שותפויות אסטרטגיות, ארגון Stand With Us

שמואל לטקו

שרה צוובנר

רמי בן שמעון
אורי פנסירר



הסברה ודיפלומטיה ציבורית בשגרה ובחירום

שלום חברים, בוקר טוב לבאים, לנמצאים, לצופים בנו בזום. דיון מאתגר, גם בגלל הנושא שלו, גם בגלל ריבוי הדוברים וגם בגלל הצורך לעמוד בזמן ובסופו של דבר לצאת עם איזושהי הבנה של נושא הדיפלומטיה וההסברה, אפשר להגיד גם פנים וגם חוץ. אין גבול לחשיבות שאני ואנחנו מיחסים לנושא הזה כנושא שאמור וצריך לקדם את האינטרס הישראלי.

החוויה בנושא ההסברה, בוודאי על רקע מבצע "שומר החומות", היא שיש פוטנציאל הרבה יותר גדול שלא ממומש. מהמקום הזה של פוטנציאל לא ממומש, הדיון הזה מתקיים לא רק כדי לבדוק את נושא "שומר החומות" ואיך תפקדנו בו אלא בפריזמה קצת יותר רחבה בניסיון להבין איך אנחנו ביחד כולנו, מי שנמצא כאן ומי שנמצא במקומות אחרים ושותף לעשייה הזאת גם בשגרה ובחירום, מצליחים למקסם את היכולת הזאת עבור מדינת ישראל.

אין סיבה שההסברה שלנו והדיפלומטיה שלנו לא יהיו במובן הטוב ביותר. יש לנו אנשים טובים, יש לנו כוונות טובות, התוצאה קצת פחות. אני רוצה את זה להסדיר במסגרת הדיון. אתחיל בזה שהלכתי ללמוד את הגלגול של החלטות הממשלה והאופן שבו נושא ההסברה הלך והתגלגל. אני רואה את זה מ-2007, בהחלטת ממשלה שהתקבלה, עבור ל-2009 כשהוחלט שזה יהיה במשרד ההסברה והתפוצות; ב-2013 הייתה תחנת ביניים – זה יהיה מערך הסברה והסברה חזרה. אחר כך, ב-2015, המשרד לנושאים אסטרטגיים. ב-2020 שינוי שם וכולי.

אנחנו רואים שהנושא מתגלגל, עובר. אני לא אקריא לכם את ההגדרה שנקבעה בהצעת מחליטים למטה ההסברה בתחום האחריות והסמכות כי אני מניחה שזה תכף יוצג פה. אבל הייתה הבנה כבר ב-2007 שצריך לעשות את הדברים אחרת. אנחנו ב-2021, בחלוף כל-כך הרבה שנים ועדיין יש תחושה שהנושא הזה מחייב שינוי, מחייב שיפור ולפיכך התכנסנו. כולנו רוצים את טובת העניין, בואו ננסה ביחד בדיון הזה גם להבין את המטריה, לרדת לעומקה, וגם לנסות להגדיר תוכנית פעולה שתביא אותנו בהמשך לשיפור.

נמצאים פה גם משרדי ממשלה, גם המל"ל, גם נציג צה"ל; ותיקים כאלה ואחרים, בעלי תפקידים לשעבר שהצטרפו וחשבנו שנכון לשמוע אותם. אחר יהיו בזום גם את פורום קהלת שביקש להשתתף; את Stand With Us; את הסוכנות היהודית. את כל זה אנחנו צריכים לסיים עד לשעה 15:00 עם הפסקה באמצע כשאני אמורה לתאם את לוחות הזמנים. פה אני אומרת לכם שאני אצטרך לדייק כדי שכולנו גם נדבר וגם שנצליח לקיים דיון אמיתי, עמוק, על הציפיות ולאן אנחנו רוצים ללכת ולאפשר לכל אחד להתבטא.

הדיון הוא דיון פתוח, כמובן. הייתי צריכה להגיד את זה בהתחלה. נתחיל עם ראשון הדוברים, מר פיני יצחקי ממשרד ראש הממשלה. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני ממטה הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה.

יש ראש מטה חדש?

לא ראש מטה ולא ראש מערך. זה לא הנושא כרגע.

מה תפקידך?

אני מנהל תחום בכיר הסברה אזרחית.

אני לא מבין מה זה הסברה אזרחית.

אני מנהל את התחום שעוסק בהסברה אזרחית, יותר כלפי פנים – לאזרחים, דברים אזרחיים, נושאים אזרחיים. זה להבדיל מהסברה ערבית – יושב כאן לצידי אופיר שהוא מנהל תחום ההסברה בערבית, מדינית וביטחונית כלפי חוץ – מחלקות שונות.

לא הבנתי. אתה ראש מטה הסברה במשרד ראש הממשלה?

לא. אני מנהל תחום במטה ההסברה הלאומי.

למי כפוף התחום?

בתוך מטה ההסברה הלאומי יש מספר תחומים.

כרגע אין ראש מטה הסברה במשרד ראש הממשלה. עברית פשוטה. בהעדר ראש מטה במשרד ראש הממשלה, ביקשנו את הבכיר בתחום. אתה מדבר על הסברת הפנים.

אני אדבר גם על הסברה - - -

אתה מייצג את עמדת משרד ראש הממשלה ואתה נוכח כאן כנציג משרד ראש הממשלה בהעדר בכיר אחר.

נכון. ציינתי שאני לא ראש המטה, כמו ששאל פה חבר הכנסת.

אתה ברור. בבקשה.

השאלה הייתה תיאורטית. אנחנו יודעים שאתה לא ראש המטה אנחנו יודעים גם שאין ראש מטה, אנחנו יודעים גם למה.

אם אין ראש מטה ואתה הסברה אזרחית, אתה תייצג את הכול?

אני אייצג את הכול. כי מטה ההסברה הלאומי נועד לתכלל ולתאם את פעולות ההסברה כולן. אנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו בהעדר מנהל. אחר כך יציגו גם אנשי משרד החוץ, צה"ל וכו'.

למה לא הביאו גם את ההסברה - - -

אין ראש מטה.

את זה אני מבין. הוא אומר שיש תוחם שקוראים לו הסברה מדינית ביטחונית, למה זה לא בא? למה הוא לא יציג את שלו?

אנחנו לא נמציא בעלי תפקידים. חלק מהשאלות שלכם פה מלמדות על המבוכה למול נושא כל-כך חשוב שאין בו בעלי תפקידים. אז זה לא יעזור שנמשיך לשאול 4 פעמים – אין בעלי תפקידים. ביקשתי לוודא אתמול שהיושב מולנו הוא הנציג הבכיר שמשרד ראש הממשלה שולח כדי לתת את המענה. כשהוא יסיים ונחשוב שחסרים רכיבים כאלה ואחרים, נשמח להגיד אותם.

אני רוצה להבין את התמונה. פיני מציג את עצמו כראש המטה להסברה אזרחית, הבנתי שהוא המייצג. אבל אני רוצה להבין מהו המבנה. זאת אומרת, האם יש עוד. אני רוצה לדעת אם יש אברהם, זה מה שמעניין אותי. אני מדברת על הארגון עצמו, בכמה מילים הוא יגיד לנו מי האנשים.

אנחנו עובדים באמת בתקן חסר. אין כרגע מנהל תחום מדיני ביטחוני. גם את זה אין, אבל אתה יודע, לא שואלים את התלמידים למה אין מורה כרגע.

שואלים את התלמידים לאינפורמציה, לא מאשימים. לא מאשימים אותך.

אני לא מסתיר שום דבר. אנחנו כרגע בתקן חסר.

פיני, הגעת לכנסת, חברי כנסת שואלים שאלות – אל תרגיש תחת התקפה. תחייך ותתקדם.

בואו נתחיל בדיון המקצועי. הכנו מצגת קצרה. קודם כל, אני רוצה שתהיה לנו פה הנחת עבודה שמקובלת על כולם: מה זה בכלל הסברה. כולם מדברים על הסברה ושההסברה נכשלה או לא נכשלה. הסברה היא לא מטרה. ההסברה היא כלי להשגת המטרות המדיניות. אנחנו כמטה הסברה לאומי וכל גופי ההסברה וכל הדוברים וכל יועצי התקשורת וכל מי שעובד בכל המערכת העניק הזאת, כולם יודעים שהמטרה שלהם היא להשיג את המטרות המדיניות כפי שהוחלטו על-ידי הדרג המדיני וזאת הדירקטיבה שאנחנו מקבלים וזאת הדירקטיבה שלאורה אנחנו עובדים לאורך כל השנים, בכל התחומים ולא רק במבצע צבאי אלא גם בדברים אחרים, גם בקורונה ובכל דבר אחר. הדבר הזה חשוב וחייב להיות פה לנגד עינינו.
לכן במבצע הזה אנחנו לא באים לצבור לייקים ולהגיד כמה לייקים יש לג'יג'י חדיד לעומת כמה לייקים יש לנועה תשבי או למדינת ישראל. המטרה שלנו היא להשיג את הלגיטימציה. המטרה שהוגדרה לנו היא להשיג לגיטימציה לפעולה הצבאית, לתת מכה עוצמתית לחמאס שתשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל. זאת הייתה הדירקטיבה ופעולות ההסברה הרשמיות - - -

- - -

מכה עוצמתית. לא - - - את המינוח. מכה חזקה, עוצמתית, לחמאס כדי להשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל. זה לא ציטוט מדויק, אבל אלה רוח הדברים.

- - -

נירה, לא שאלות עכשיו. תני לו לדבר.

אני לא שואלת. פשוט לא שמעתי אותו. אשמח לשמוע אותו - - -

הצד הזה מבין יותר לאט.

כן, אנחנו הצד היותר לאט.

זאת הגדרה טובה.

אנחנו רוצים להתקדם. תדבר יותר לאט, פיני.

מטרת ההסברה היא בכלל לשרת את המדיניות שנקבעה והיא כלי להשגתה. המטרה שהוגדרה לנו היא לתת לגיטימציה לפעולה צבאית. אני פותח סוגריים – לתת מכה עוצמתית לחמאס כדי להשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל.

לגיטימציה למי?

לגיטימציה בין-לאומית.

בעיני מי? בעיני המנהיגות או בעיני הציבור?

גם וגם. גם וגם, ברור.

איפה משרד החוץ?

הוא נמצא פה.

שטרן, תן לו להציג ברצף, בבקשה.

לכך עבדנו. ולכן אני אומר שוב, הדיון שנהיה פתאום בתקשורת על כמה לייקים יש וכמה עוקבים יש לדוגמנית כזאת או אחרת, אני חושב שהוא לא רלוונטי לעניין הזה כרגע. זה דיון אחר שהוא חשוב גם כן, אבל זאת לא המטרה של גורמי ההסברה הרשמיים של מדינת ישראל במבצע הזה. ככה אנחנו תופסים את העניין הזה.


בשקף הבא נדבר פחות או יותר על מהם תפקידי מטה ההסברה הלאומי. בגדול, יש לנו 3 תפקידים שהוגדרו. שוב, התפקידים העיקריים הם: אחד, תכלול ותיאום פעולות ההסברה של כלל הגורמים הרשמיים שעוסקים בהסברה במדינה. אנחנו עושים את זה על-ידי קיום פורום הסברה הלאומי, על-ידי שיחות ועידה, על-ידי שיחות אישיות. הוקמה קבוצת וואטסאפ יעודית רק לצורך המבצע הזה בנוסף לקבוצות אחרות שקיימות לנו כל הזמן, כך שנוכל לתאם ולעדכן במהירות. שלחנו נציגים הדדיים הן לחמ"ל משרד החוץ, הן לדובר צה"ל, כמובן במנה"ל – מרכז ניהול המשברים הלאומי – וכו' והכל כדי לתאם את פעולות ההסברה. אנחנו יכולים להגיד שבאמת נראה לנו שפעולות ההסברה היו מתואמות ומתוכללות בצורה טובה.

הדבר השני, גיבוש המסרים, כתיבתם והפצתם. כמעט בכל יום ואפילו יותר מפעם ביום בהתאם להתפתחויות, נכתבו והופצו לכל הגורמים. זה מופץ גם למשרד החוץ ושם זה תורגם לאנגלית כמובן עם הדגשים הבין-לאומיים שהם עשו והפיצו את זה הלאה. הדבר הזה עובר גם כן לשרים ולדוברים וכו'.

הדבר השלישי זה בניית תמונת המצב התקשורתית והסברתית. זה עובר הלאה לגורמים קובעי המדיניות. אני אישית השתתפתי בדיוני הערכת המצב במנה"ל – מרכז ניהול המשברים הלאומי – נכתב דוח הסברה יומי למל"ל כשצריך וכו'. אלה בעצם שלושת הפעולות העיקריות שאנחנו עושים.

עכשיו, בקשר לחלוקת אחריות ואני מבין שפה חותרים להבין בדיוק איך זה עובד, אז באמת חילקנו בינינו - - -

זו שאלה מרכזית במצע.

אוקיי. חלוקת האחריות בסופו של דבר, בגדול, היא שדובר צה"ל היה אחראי על דברור הפעולה הצבאית עצמה; משרד החוץ אחראי על הסברה כלפי חוץ, כלפי חו"ל; פיקוד העורף היה אחראי על כל מה שקשור להנחיית הציבור, הוראות ההתגוננות וכו'; המשטרה עסקה בדברור פנימה עם כל הפרות הסדר שהיו, ההתפרעויות, הערים המעורבות וכו'; מטה ההסברה הלאומי עסק בעצם בשתי הגזרות האלה על תיאום ההסברה של כל הגופים.

בשקף הבא נראה עוד כמה פעולות נוספות שביצענו. היו תדרוכים והצהרות לתקשורת של ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וכו'. זה נערך מספר פעמים בהתאם להתפתחויות. נערכה פעילות ענפה של הסברה בשפות זרות, אנגלית, ערבית ועוד שפות. הופצו תכנים רשמיים ברשתות החברתיות. אני מדבר על התכנים הרשמיים כרגע, אני לא מדבר על כל ילדה בת 15 עכשיו שמעלה איזשהו סרטון או משהו כזה. פעלנו לרתום אזרחים וגופים אזרחיים למאמצי ההסברה.

בשקף הבא יש דוגמה קטנה לזה. סתם דוגמא לשיתוף פעולה שעשינו עם רדיו דרום. זה תשדיר רדיו בשיתוף פעולה עם רדיו דרום שקרא למאזינים: תצלמו, תשתפו, תעלו תכנים. הם פתחו דף פייסבוק או קבוצות כאלה ואחרות. אנחנו העברנו אליהם תכנים רשמיים: את סרטוני משרד החוץ, את המסרים שלנו, כדי לאפשר לתושבים שיושבים תחת איום הטילים להפיץ את הדברים, להפיץ את הרגשות להם כלפי חוץ. היו אלפי האנשים שהשתתפו בזה. אני לא יודע להגיד כרגע לכמה אנשים זה הגיע בעולם, זו פעילות מבורכת.

אחר כך יסבירו פה החברים מהמשרד לעניינים אסטרטגיים על פעילות דומה שעשינו בשיתוף סטודנטים שנרתמו לעבודה. 300 סטודנטים שהפעלנו מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה והם גם כן עבדו בהפצת התכנים האלה. זה דבר מאוד חשוב. עסקנו קצת בניטור פייק ניוז אפילו, כלומר, כל מיני דברים כאלה עד כמה שיכולנו. פיקוד העורף ערך סקרי עמדות הציבור. כלומר, אנחנו רואים שההסברה היא לא רק הסברה שאנחנו מכירים כמו לעמוד מול המצלמה, אלא יש הרבה פעילות בשטח שמתקיימת כל הזמן.

התגלו פה ושם פערים. הפער הזה שדיברו עליו, המספר הלייקים, מה שנקרא. גם על זה אנחנו כבר יושבים וחושבים איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. למשל, שיתוף פעולה עם מגמות לדיפלומטים צעירים שיש היום בהרבה בתי ספר. אולי צריכים לרתום את משרד החינוך לזה, לגייס קהילות אוונגליסטיות בארצות הברית שיכולות לעזור לנו בהפצת הדברים הללו, ליצור מאגר תכנים רישמי - - -

תתחילו עם יהודים. זה נראה לי טרנד חדש, תתחילו עם היהודים.

גם וגם. גם לא כל היהודים איתנו, אגב, אתם יודעים.

בדיוק אלה שהם לא איתנו – אתם צריכים לשכנע אותם.

שיוציאו את הבוטים מהדפים שלנו - - - אולי אופיר חברי קצת ירחיב על עשרות ראיונות שנעשו בכל השפות.

לפני שאנחנו מרחיבים על הפעולות שנעשו, על ריבוי פעולות כאלה ואחרות. אני לא תוקפת אותך, אני לא רוצה שזה ייתפס ככזה. באנו כדי להבין את הפערים. כשאמרתי שתחום ההסברה עבר והתגלגל, כרגע אני רוצה להבין על מי האחריות, על מי הסמכות, מי נושא באחריות להגדיר את הסיפור של האינטרס הישראלי לא רק בתוכן אלא גם בדרך, מי הם קהלי היעד, איך זה נעשה בשגרה, איך זה נעשה בחירום.

גם אם תציגו עכשיו עוד דוגמאות של פעולות שעשיתם, בסוף בוא נסתכל על המאקרו וגם על האופן שבו יזמנו את הדיון הזה. מהי התכלית של ההסברה הישראלית? איך היא פועלת? מי נושא באחריות למימוש שלה ואיך? קראתי את הגדרת הייעוד של מטה ההסברה ואת האופן שבו הוא נועד לתאם ולתכלל את כלל המשרדים, בוא נדבר על הדברים המהותיים האלה כדי שנוכל להתקדם.

מטה ההסברה הלאומי הוקם בהחלטת הממשלה בשנת 2007, כשהבינו שצריך שיהיה גורם אחד שמתאים ומתכלל את כל פעולות ההסברה. מטה ההסברה הלאומי עדיין נושא באחריות הזאת. נכון שמזה תקופה די ארוכה אין כרגע מנהל מטה הסברה הלאומי וגם אין ראש מערך הסברה לאומי, אבל האחריות היא עלינו לתיאום ותכלול הפעילות הזאת. אנחנו עושים את זה. עושים את זה בשיתוף פעולה פורה והדוק עם משרד החוץ, עם דובר צה"ל, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, עם פיקוד העורף – זה היה במקרה הזה. במקרים אחרים, לדוגמא בקורונה, בשיתוף פעולה יום-יומי עם משרד הבריאות והגורמים האחראים. בכל תחום ובכל משבר ובכל סוגיה אנחנו עושים, כמובן, עם הגופים האחראים הרלוונטיים לדבר הזה.

מערך הסברה אמור להיות איש אחד או שזה מערך?

אנחנו גוף מטה מצומצם - - -

דבר רגע על המבנה שלו.

למשטרה יש עץ מבנה. יש מערך שמתחתיו יש מטה, יש את לשכת העיתונות וכו'. המערך הזה, מה זה המערך הזה?

מערך ההסברה הלאומי בנוי משתי רגליים עיקריות או בוא נגיד איך שצריך להיות.

תגיד מהו עכשיו.

שתי רגליים עיקריות: אחת היא דוברות ראש הממשלה; והשנייה היא מטה ההסברה הלאומי. ויש כמובן את לשכת העיתונות הממשלתית וכמה גופים נוספים על כך. מטה ההסברה הלאומי, שזה החלק שבו אני נמצא כרגע – לשני הגופים האלה כרגע אין מנהל, לצערנו, מזה תקופה ארוכה. נמצא פה ירדן ותיקאי שהיה המנהל. אם הוא מוסמך לדבר על זה, אז נשמח.

הוא הגיע לפה כדי לדבר.

כאילו שאומרים לו שהתפקיד שלו היה מיותר. אם כבר שנתיים אין מישהו, סימן שירדן בזבז את הזמן. לא צריך.

כרגע אנחנו ללא מנהל ועושים כמיטב יכולתנו

מה זה מטה ההסברה היום? מהו?

כמה אנשים יש בו?

כן.

זה גוף מטה לא גדול. יש בו שמונה - - -

מי הם בעלי התפקידים

בסביבות שמונה אנשים. יש מנהלי תחומים. אני, למשל, אין לי פקודים תחתיי – אני עובד רוחב. אני עובד מול דוברי משרדי הממשלה, למשל. אז אני סמכות מקצועית עבורם, אבל לא סמכות מינהלית. כלומר, אני לא מנהל של דובר משרד החקלאות, לצורך העניין.

מבחינת המסרים, מי מאשר לך את המסרים?

אפילו עד רמת ראש הממשלה. דוברת ראש הממשלה, המל"ל וכו'.

הבחנה בין שגרה לחירום?

אנחנו עובדים בשגרה כדי להיות מוכנים לחירום. אנחנו יודעים שמה שלא עובד בשגרה, לא יעבוד בחירום. לשמחתנו או לצערנו, אנחנו מתורגלים גם באירועי אמת לאורך כל השנים, כולל כמו שאמרתי, קורונה, כולל אם יש פתאום סופת שלגים. כלומר, כל אירוע שכזה, כל אירוע לאומי שכזה, הוא בעצם מתרגל אותנו בזמן אמת גם לקראת מבצע צבאי.

עבודת הדובר, בסופו של דבר, עבודת ההסברה היא די דומה בפרקטיקה המקצועית שלה. לא משנה אם זה מוכנות לרעידת אדמה או מוכנות לשפעת או מוכנות למלחמה לצורך העניין. אז התרגול שלנו מתקיים, אנחנו עושים תרגול שנתי, אנחנו עושים שיחות פורום הסברה לאומי, כל הדוברים מכירים את זה.

אתה מרוצה מהמענה שניתן ממטה ההסברה שאתה עומד בראשו כרגע בהעדר אחרים? אתה חושב שניתן מענה - - -

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

לא. לא כמיטב יכולתכם - - -

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אין לו הגדרה שהוא עומד בראשו. הוא רק בא להציל פה.

כדי שנבין את המבנה, אני מניחה שניהלתם איזושהי ישיבת הכנה, התכוננתם לישיבה היום.

בוודאי.

אתה ניהלת את זה? אתה בעצם עם הסמכויות?

אני עם הסמכויות ואני ניהלתי מספר שיחות עם גורמים, גם פה מסביב לשולחן.

מי החליט שאתה תציג?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסמיך אותי להציג. דוברת ראש הממשלה - - -

חברים, בדקתי אתמול שיושב מולנו הגורם המוסמך שרשאי בשם משרד ראש הממשלה ואלה התשובות שמשרד ראש הממשלה נותן לנו. אז בואו נתמודד עם זה. שואלת אותך שוב, האם אתה לנוכח ההיערכות בשגרה למצבי חירום והאירוע האחרון של "שומר החומות", בהתייחס למה שאתה מסתכל עליו – עכשיו אני לא שואלת אותך על מבנה – אני שואלת אותך על המהות, על האופן שבו הסברת הפנים והסברת החוץ, אם אתה יכול לעשות אבחנה ביניהם, האם אתה חושב שניתן מענה מיטבי?

אנחנו חושבים שההסברה הישראלית לא נכשלה.

לא נכשלה – מה זה אומר?

שעשינו כמיטב יכולתנו. כמובן, אין סוף לדבר הזה.

אני לא מבינה. אני כבר רוצה לשאול אותך משהו כמה פעמים. אני מרגישה באווירת עמימות בתשובות שלך. ועוד הפעם, זה לא אישי. כששאלנו אותך כאן, גם אורנה וגם שמואל, שאלנו אותך שאלות נורא פשוטות: מה המבנה, איך אתה מאשר את הדברים. אמרת: מאשרים לי. עד איפה זה מגיע? למשרד ראש הממשלה.

אני רוצה לדעת, קיים נוהל? אתה יכול להציג לי נוהל אישור הסברה? אישור דברור? איך זה עולה? לא מעניין אותי שפעם ביום או שנתת לפיקוד העורף וכו'. אני רוצה להבין את התהליך. אנחנו באים כאן לבחון את המענה של מדינת ישראל, של המשרד לדבר הזה. לא קיבלתי ממך תשובה. גם התשובות לשאלות שנשאלת כאן לגבי איך זה נעשה. שאלו אותך שאלה ברורה: האם היה דיון מכין. לא היה דיון מכין. דיברת עם ההוא והוסמכת. מה שנקרא "הוסמכת, סרג'יו". אנחנו באנו כדי למנוע את סרג'יו, אוקיי? קמר"ש הלור"ל זה בסרט שראינו, גדלנו עליו, לא פה. יש לנו מדינה לנהל ואני מבקשת מאוד, בבקשה גם תענה למצע. יש כאן מצע, ואם אתה אומר שה שתיאמת עד עכשיו – וקראתי את כל 7 השקפים שלך, עשיתי שיעורי בית, לא ראיתי שזה עונה לזמן אנחנו באים לכאן ורוצים ללמוד.

לא חשבתי שאני שצריך פה לפרט בדיוק איך אנחנו עובדים, אבל אני אשמח לעשות את זה ואשמח גם לשלוח לך דברים. בשמחה רבה.

יש מצע.

בסדר, אבל אני לא חושב שאני צריך להגיד לכם איך אני הולך עכשיו עם דף המסרים. לצורך העניין, דף מסרים מגובש בשיחות התייעצות עם מספר גורמים, כולל משרד החקלאות, כולל דובר צה"ל וכו'. אותו אני מגיש פעמים רבות, לא תמיד, פעמים רבות אפילו לדוברת ראש הממשלה שהולכת איתו הלאה. הרבה פעמים אני הולך איתו לראש המל"ל, כלומר למל"ל, תלוי במצב, תלוי בסוגיה, תלוי במה שעומד על סדר-היום כרגע. וזה מאושר ברמות הגבוהות ביותר, לפעמים גם על-ידי ראש הממשלה עצמו. יש הרבה פעמים שיש לי את הסמכות לקבוע בעצמי. כלומר, לאשר. מה שנקרא, הסמכות היא אצלי.

כשהייתי בצבא קראנו לזה שעל"ח. גם פיקוד העורף וגם מטה ההסברה עובדים על פי שעל"ח מדיני.

נירה, אין לו. אין לו, אז זה לא יעזור שנשאל אותו עוד 16 פעמים, אין לו. הלאה, בואו נתקדם. אתה רוצה להוסיף עוד משהו, פיני? אופיר, בבקשה.

חלק מהעבודה שלנו היא גם דברור כלפי חוץ. לראש הממשלה יש שני דוברים לתקשורת זרה: אחד לתקשורת בין-לאומית בשפה האנגלית והשני לתקשורת בערבית. הפעילות שלנו היא גם מול כלי תקשורת מסורתיים כמו אתרי חדשות, עיתונים, רשתות טלוויזיה, תחנות רדיו וכו'. אני פועל מול העולם הערבי. זה המבצע החמישי, לדעתי, שאנחנו עושים בשנים האחרונות מול חמאס. כולנו מאוד מאוד מתורגלים באירוע: איך מגבשים מסרים, איך מוציאים מסרים, איך יוצרים קשר עם כלי תקשורת בעולם כדי להעביר את המסר הישראלי. וחשוב לזכור, לכל ראיון כזה יש מיליוני צופים לפחות. לאחר מכן,- - - עולים לרשתות החברתיות ועושים את הסידור שלהם ומגיעים לעוד מיליונים.

הפעילות שלנו, הפעילות שלי מול התקשורת הערבית, כוללת גם את התקשורת המסורתית וגם רשתות חברתיות, כאשר בהקשר שלי ההסברה היא גם אופנסיבית, היא לא דפנסיבית. כלומר, לא רק להסביר מדוע אנחנו עושים, אלא גם לגרום נזק מדיני והסברתי לצד השני, מול החמאס. אנחנו עושים מעקב אחרי כלי התקשורת של חמאס, גם רשתות חברתיות, כדי להשתמש בחומרים שלהם נגדם.
זה נעשה בשיתוף פעולה עם דובר צה"ל לתקשורת הערבית ועם משרד החוץ שגם להם יש מדור לתקשורת ערבית. אני יכול לומר לכם שעשרות מילונים ראו את הראיונות לתקשורת ועשרות מיליונים ראו את הציוצים והפוסטים ברשתות החברתיות. אני חושב שמהבחינה הזאת זה היה מאוד מאוד מוצלח. גם האווירה בעולם הערבי השתנתה, אנחנו לא לבדנו. חמאס נחשב ארגון טרור ברוב העולם הערבי וזה בהחלט מסייע גם למסרים שלנו. הם הודהדו ונקלטו במדינות שונות ועל-ידי גורמים שונים הפעילים מאוד ברשתות חברתיות, ככה שהמסרים האנטי-חמאסיים הודהדו גם מכיוונים אחרים.

עופר, יש לך נתון השוואתי? כלומר, עלית בתקשורת והצגת את עמדת ישראל בתקשורת הערבית – יש לך איזה נתון השוואתי, טבלה של מה היה הצד השני? אני מבין שזה היה מוצלח, אני יודע שמיליונים אחרי זה עשו המשך מעקב, אני מכיר את זה. השאלה אם יש לך נתון השוואתי בזמן תקשורת. אם אתה לוקח, למשל, את תקשורת הערבית, בזמן תקשורת, איזה פלח קיבלנו? בתקשורת זרה, איזה פלח?

הסברה, אחד הדברים שאני צריך לחזור ובמילה אחת רק להגיד לפיני, זה לא איזשהו מצב של מאמץ. אנחנו עושים את ההשתדלות וההשגחה העליונה מחליטה. זה דבר שאפשר לכמת אותו, אתה מבין? כלומר, יש זמן שידור, יש תוכניות, כמה עלו? מה היה האפקט? האם נתת לדרג המדיני את הזמן המתאים? נתת לו מספיק זמן כדי לבצע את מה שהוא רוצה בשקט? האם הצלחת לייצר קונטרה להפגנה בלונדון? יש לך מיליון דברים שאתה יכול לכמת אותם. ולכן השאלה, כשאתה מגדיר את זה כהצלחה ואני באמת לא יודע כי באמת לא עקבתי, אני רוצה לדעת אם יש לך נתון השוואתי.

תשאלו שאלות קצרות כדי לאפשר תשובות.

אין לי נתונים אמפיריים. אני יכול להגיד לך שהתקשורת הערבית היא מאוד מבוזרת. יש כלי תקשורת שהם פרו חמאס מאה אחוז כמו אל ג'זירה שלא נתנו פתחון פה לישראלים בכלל, ויש תקשורת אחרים שנתנו פיתחון פה לישראלים. האם כולם ראיינו אנשי חמאס? לא. היו כאלה שלא ראיינו אנשי חמאס. האם ראיינו פלסטינים מהרצועה? כן. אבל זו זירה מאוד מאוד מסובכת עם אג'נדות לא ברורות. אני חושב שהמסר הישראלי עבר בצורה מאוד מאוד טובה.

אין לי דעה – לפי מה אתה קובע שהמסר הישראלי עבר בצורה טובה או לפי מה אתה קובע שההסברה הצליחה?

אני רוצה להוסיף עוד שאלה, אתה יכול גם לחלק את זה לפי מדינות? זה מעניין.

קודם כל לגבי השאלה שלך, אני מודד את האפקטיביות על-פי ציץ שלי ואני רואה כמה הוא מהדהד ברשת. אם אני אומר משהו ואחרי דקה וחצי הוא מהודהד ברצועה, אז מבחינתי זו הצלחה. לא מתעלמים, המסר עובר. אם אני נותן ריאיון ל-BBC בערבית ואחר כך מצטטים אותו בכלי תקשורת פלסטיניים - - -

- - - שלוש פעמים, זה דבר אחד - - -

אני אומר, הגיע לעשרות מיליונים.

אני רוצה למקד את ההתייחסות של החברים כדי לאפשר לנו להתקדם. אני מסתכלת על הגדרת התפקידים כפי שהוגדרו כבר ב-2007 וחלק מהמנגנון זה גם פורום הסברה בחירום והדברים נאמרים פה: "פורום ההסברה הלאומי בעת חירום יהיה אחראי עליון – ציטוט – אחראי עליון על כלל המידע המועבר לציבור. לשם כך יפעל בתיאום מלא עם הגוף הלאומי שיפעל בעת חירום בכל הנושאים", מצוין בנושא העורף.

אני שואלת אתכם – אני לא אמשיך לחפור בזה, כי בסוף אם אין תשובות, גם את זה אנחנו צריכים להבין – מה היא תוכנית העבודה? בוא נתחיל במה היא אסטרטגיה שהייתה? מה תוכנית העבודה? אם אני שואלת אותך אם אתה חושב שהצלחת ביחס למה שהגדרת, ואתה אומר "לא נכשלנו" כתשובה; אם אתה אומר לי, אדוני, "אין לי היבטים אמפיריים" אז אני תוהה איך אתה בודק אצלך ואיך אתה מודד את עצמך ביחס לזה שאתה צריך לשנות את תוכנית הפעולה כי מדדת והיא ענתה על הצורך או לא?

אני אומרת לך מפורשות, העובדה שאין ראש מטה ברורה לכולנו ואני לא באה עכשיו לנזוף בתלמידים שהגיעו לכיתה. אני כן רוצה להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים, ואתם לא עוזרים לנו לגבש תמונת מצב מפוקחת כדי להתחיל להתמודד עם הפערים. כי אתם עונים תשובות של "אין לי מידע אמפירי" ו"אני חושב שזה הדהד" ואולי כן ואולי לא. כמי שנושאים באחריות כרגע מולנו, תנו לנו תשובה. אני אשמע אותה, אקבל אותה כמו שהיא ואעבור הלאה.

לפני הרבה שנים, ב-2013 לפי דעתי, כתבנו נוהל עבודה לכל גופי החירום, לכל הגופים שמתעסקים בדברים הללו. נוהל הסברה מה עושים בשעת שגרה ומה עושים בשעת חירום. אם תרצו, אני אוכל להעביר לכם העתק מהנוהל הזה.

זה מה שנדרשת.

אז לא העברתי אותו מראש, אבל לאורו אנחנו עובדים, לאורו כל גופי ההסברה עובדים. שם גם מסומנים גבולות הגזרה ותחומי האחריות של גוף וגוף, מה נדרש לעשות, איך עושים וכו'. אז גם כרגע כשאין אמנם מנהל מטה ההסברה הלאומי, את נוהלי העבודה אנחנו מכירים ופועלים לפיהם לאורך כל השנים וגם כל הגופים מכירים את הדבר הזה. זה מעין התנ"ך שלנו.

תפקידו של מטה ההסברה הלאומי לתאם ולרכז את כל הפעילות הזאת. קיימנו במהלך 11 הימים של המבצע 3 מפגשים של פורום הסברה שכזה, תזכרו שהייתה שבת וחג שבהם כמובן לא עבדנו. אבל בקיצור עשינו 3 מפגשים כאלה שהיו שותפים בכירים בהם מכל הגופים, החל מדובר משרד החוץ, מדובר צה"ל, מהמשטרה, מפיקוד העורף, מהמל"ל. וכולנו היינו מתואמים, כולנו מכירים את העבודה הזאת וכולנו היינו שותפים לאותה עשייה.

רק עוד דבר אחד. גם אני אקריא מתוך החלטת הממשלה. השורה הראשונה בהחלטת הממשלה על הקמת מטה הסברה: מטה ההסברה הלאומי יתאם את כלל גורמי ההסברה במדינת ישראל על מנת להציג מדיניות ההסברה אמינה, אחידה ועקבית. וזה מה שעשינו וזה מה שהצלחנו בו.

אוקיי. תודה לך. אנחנו שומעים כולם את הדברים. רק מבחינת הקונספט לח"כים שעושים לי כל מיני מחוות שפת גוף, כל הרעיון הוא לשמוע, לרכז תשתית עובדתית ואחר כך ניתן לכל אחד מכם להתייחס. אל דאגה. יש לי שאלה אינפורמטיבית: יש לכם חמ"ל הסברה?

כן.

שפועל 24/7?

לא. הוא לא 24/7.

גם לא בחירום?

אבל עבדתי גם ב-3 בלילה כשצריך. הוא לא עובד 24/7, אבל כשצריך, אז כמובן.

בסדר גמור. משרד החוץ, מר נועם כץ, בבקשה.

- - - שאת מדלגת עליו.

אני לא מדלגת כלום.

אנחנו נחזור אליו בסוף ונתחיל את הדיון מהתחלה.

נחזור, לא לדאוג. הוא לא יעזוב לפני שנשאל את השאלות. סבלנות, אלי.

אני אדבר מעט על השגרה וקצת יותר על החירום. אבל אני חושב שחשוב להציג את השגרה וצריך להבין שכשאנחנו נכנסים, יש נוהל חירום מסודר אצלנו ומשרד החוץ עובד לפיו. אם את שואלת אם עובדים 24/7 – אז עובדים 24/7 במשרד החוץ בחירום. אנחנו גם עובדים 24/7 ברגיל, רק במתח יותר נמוך – יש לנו חדר מצב וכדומה.

אני רק אדגיש. כמובן שיש חמ"לים שעובדים 24/7, לא במטה הסברה לאומי, אבל יש במשרד החוץ, יש בדובר צה"ל. החמ"לים האלה עובדים ויש לנו נציגים שם.

היעוד של משרד החוץ הוא בסופו של דבר להבטיח חוסן לאומי ולקדם את מכלול האינטרסים של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית אל מול מדינות, אל מול ארגונים בין-לאומיים. זאת הזירה המרכזית שלנו.

כל שנה יש לנו תהליך מאוד סדור שבו משרד החוץ קובע את המטרות שלו בהתאם לשיח הלאומי, מתרגם אותן לתוכניות עבודה סדורות. זה עובר אישור קודם כל של השר, אחר כך של המנכ"ל, אחר כך זה מתורגם בכל היחידות. בתוך כל המערך הזה אתם יכולים לראות את היעדים של 2021. הדיפ"צ – הדיפלומטיה הציבורית – אנחנו לא אוהבים את המינוח של הסברה, הדיפלומטיה הציבורית שנועדה לתמוך את כל הדברים האלה משולבת בכל תהליכי העבודה וצריכה לתת להם שירותים בכל תהליך העבודה, גם ביעדים הגדולים וגם ביעדים הנקודתית של האגפים המרחבים, של הנציגויות שלנו.

"שומר חומות" – ברגע שהוכרז מצב חירום, אגב, היינו במצב של שגרה מתוחה שהתנהלה כבר כמו מצב חירום עוד לפני פתיחת המערכה של "שומר חומות". יש תהליך סדור, מהיר מאוד, שבו הותוו על-ידי השר המטרות המדיניות. זה היה חלק מתהליך שכלל עבודה על זה.

המטרות האלה תורגמו על-ידי מערך הדיפלומטיה הציבורית ליעדים התומכים שאתם רואים שם. קודם כל, אנחנו צריכים לייצר כמשרד מעטפת מדינית בין-לאומית תומכת לממשלת ישראל. אנחנו צריכים להטיח תמיכה וגיבוי של ארצות הברית. אנחנו צריכים לשמור על מחנה השלום ולהגן על הנורמליזציה. אנחנו צריכים לבלום החלטות אנטי-ישראליות להצרת צעדי ישראל בפורומי ארב"ל ואנחנו צריכים להשיג תמיכה בנרטיב הישראלי של מלחמת הגנה אל מול ארגון טרור.

הדיפלומטיה הציבורית חייבת לתמוך את כל הדברים האלה. אם צריך לטפל בארצות הברית, צריך לדבר עם הציבור בארצות הברית, להניע אותו לפעולה. עוד מעט נגיע לפרטים. אני אגיד גם שאנחנו מתנהלים במצב חירום בשתי הערכות מצב שמותאמות לשעונים הלאומים. לפני כל הערכת מצב משרדית יש הערכות מצב קודמות של הדברים ואנחנו מתמודדים עם השאלות, האם אנחנו מודדים איך אנחנו נראים ומה הסנטימנט התקשורתי? כן. האם אנחנו מודדים איך אנחנו נראים במדינות ערב? כן. האם אנחנו מודדים איזה פערים נוצרים? כן, ואני אגע בזה אחר כך.

אנחנו מתנהלים על פי שעונים. יש לנו שעוני לגיטימציה בכל תחום: במולטילטרלי אל מול מועבי"ט ויוזמות להצר את צעדי ישראל, אל מול היחסים עם ארצות הברית, אל מול היחסים עם מדינות ערב וגם בשדה הציבורי-תקשורתי. המערך הזה שאתם רואים פה הוא מערך של שגרה. אנחנו מבוססים על נציגויות. יש לנו 108 נציגויות והתפקיד של הנציגויות האלה היו לבנות מערכת יחסים מדינית ועם החברה האזרחית בכל מקום ומקום וגם עם התקשורת. ואני מזכיר, רוב האנשים בעולם לא צורכים את התקשורת הבין-לאומית אלא צורכים את התקשורת שלהם, נמצאים ברשתות שלהם, בפורומים שלהם וכו'. את העבודה הזאת בונים בשגרה – במלחמה משתמשים באשראי שצברנו.

הנציגויות שלנו עסוקות בזה, יש מטה שנועד לשרת אותן ולהעביר להן מידע, חומר, נקודות לשיחה, מאמרים וכל מה שאפשר לעשות. כל רשת הקשרים שיצרנו בשגרה ובחירום מנוצלת לזה, אני אתן דוגמה: במערכה הקודמת, ב-2014, בעקבותיה בנינו רשת שלמה עם כל מערך הדוברות של הרשויות המקומיות ושל ישובי עוטף עזה. יש לנו שם רשימות של אנשים שדוברים את כל השפות, אנחנו מנהלים איתם שגרת עבודה. כשהגיע המבצע הזה, יכולנו לתווך את האנשים האלה ישירות לתוך התקשורת הבין-לאומית או לדאוג שהם יופצו ברשתות.

אנחנו נמצאים בתוך מערך שיש בו הרבה שחקנים. כל השחקנים שנמצאים פה נוגעים בזירה הבין-לאומית נגיעות חדות ועצמאיות ויש להם משימות שהן גם היו ייחודיות להם והן גם נוגעות בקשר לעולם. דובר צה"ל, גם בשגרה וגם בחירום, מדבר גם עם העולם; משרדי ממשלה שיושבים פה עושים אותו דבר. זה יכול להיות משרד התיירות, זה יכול להיות משרד הכלכלה, זה יכול להיות המשרד לנושאים אסטרטגיים. כל היחידות האלה מקיימות בשגרה שגרת עבודה של יחסים וזה השקף שמתאר את זה. לנו יש את המרחב של הנציגויות ויש לנו קשר עם החברה האזרחית בחו"ל שהוא מאוד חזק והוא נעשה דרך הנציגויות וגם קצת ישירות על-ידי המטה.

במצב חירום יש נהלי חירום מאוד סדורים. אנחנו נפרשים ביחידות אחרות, אני שולח אנשים לדובר צה"ל ודובר צה"ל שולח אנשים אליי. אני שולח אנשים לא רק לדובר צה"ל, גם ליחידות אחרות בצה"ל. יש לנו דבר שאנחנו קוראים לו גשר - - -

כשכתוב פה מטה הסברה לאומי, זה מטה ההסברה של משרד - - -

לא, לא. זה הם.

לשולחן של מטה ההסברה הלאומי אתה לא שולח אנשים?

יש להם את הפעילות שלהם וכשהם רוצים שאנחנו נשתתף בה, אנחנו משתתפים בה. הם משתתפים בפעילות שלנו. מטה ההסברה הלאומי, יש שם חצי קשת כזאת של גשר – גשר הוא גוף שנועד לחזק את יכולת העבודה של הנציגויות שלנו, לספק להם משאבים, לספק להם מידע לפתוח את הסתימות שיש במערכת הזו. ישב שם נציג קבוע של דובר צה"ל; בישיבות חיתוכי מצב יומיים – היו פעמיים ביום – ישבו נציגים אפילו של משרד התיירות. כדי לסייע, וגם כשהיינו צריכים מומחיות מהאנשים האלה, ידענו דרך האנשים האלה לפנות.

בעניין הנציגויות בהיבט של ההסברה, אתה יכול רגע להתייחס לעניין המחסור בשגרירים?

אי אגיד רק שאין לנו מחסור עכשווי בשגרירים. יש לנו מחסור בשגרירים שימונו. אנחנו צריכים, כשהם ימונו - - -

אל תיכנס לזה. עזוב. אנחנו נעלה את זה תכף.

היו לנו נציגויות מאוישות במבצע הזה. במצב חירום הנציגויות שלנו כולן עוברות להיות קשורות ולעבוד על מצב החירום. השגרירים והדיפלומטים שלנו מייצרים את המעטפת המדינית שצריך, נפגשים עם גורמי ממשלה, עם פקידות בכירה, עם כל מה שצריך, ועוסקים כולם בהסברה ותקשורת. התפיסה שלנו אומרת שהיעדים המדיניים נמצאים בראש ולכן מה שאנחנו משקיעים בו בראש ובראשונה זה השגת הלגיטימציה המדינית. הלגיטימציה המדינית הזאת מסייעת לנו גם בלגיטימציה הדיפ"צית, כי אם בקולם מנהיגים מביעים תמיכה במדינת ישראל וזה מהודהד במדינות שלהם, זה דבר שמחזק אותנו מאוד. לכל דבר כזה שמתרחש, בין אם זה שיחות טלפון, בין אם זה ביקורים שהיו במהלך המבצע, יש פן תקשורתי מאוד חשוב שאנחנו מהדהדים אותו הלאה. הוא כלי בידי הנציגות ובידי המטה שלנו.

הדיפלומטיה הציבורית שלנו הייתה פעילה – עוד מעט נגיע למספרים – הייתה פעילה על פני כל הגלובוס, כל הזמן. העמדות שלנו נכחו מאוד בשיח הציבורי. אנחנו עושים גם סקרים שלנו כדרך שגרה. במבצע הזה לא הספקנו כי הוא היה קצר ולא הספקנו לבצע סקרים משלנו, אבל בוצעו סקרים אחרים. יש לי יחידת ניתוח שמנתחת את הסקרים. היו כמה סקרים בארצות הברית. שאני יכול להגיד שארצות הברית, כמו שאמרתי, העולם הערבי והזירה האירופית הן הזירות הכי חשובות. זה לא שאנחנו לא עושים כלום בשאר העולם, עושים בכל העולם, אבל אלה זירות המאמץ העיקרי.

פה יש דוגמה מארצות הברית. אתם יכולים לראות את הנתונים – קשה אולי לראות אותם מהמסך – אבל בסופו של דבר, תמיכה רחבה בארצות הברית הייתה לנו. כן מסתמנות בעיות שאחר כך נדבר עליהן בקהלים מסוימים בארצות הברית, בעיקר אצל דמוקרטים צעירים.

מתי עשיתם את זה?

זה נעשה יומיים לפני סוף המערכה הצבאית.

זאת אומרת, יומיים לפתיחה?

יומיים לפני סיום. כתוב: 20 במאי.

- - - איזו שאלה אתה שואל.

זה לא אני שאלתי. אלה סקרים שנעשו על-ידי אחרים ואני מנתח את הטופ ליין שלהם.

- - -זה מראה את מידת ההצלחה. ברגע שתה רואה שרק 42% מהנשאלים ענו על השאלה הראשונה, אז זו בעיה. לגבי השאלה השנייה, זו שאלה שאתה מזמין את התשובה עליה. מי יאמר שירי על אזרחים זה דבר טוב? לכן אני לא מתרשם מהדברים האלה.

הוא אומר שלא הוא עשה את הסקרים. גורמים אחרים עשו.

אבל הוא מראה לנו את ההצלחה לאור הסקרים האלה. הנתונים האלה לא מראים לי הצלחה - - -

לא אמרתי שהם מראים הצלחה. הם מראים את המדידה ואת היכולת שלנו לשקף את המצב. אגב, זה לא סקר יחיד, היה גם סקר של YouGov שהוא יותר מעמיק ושמיתי לך פה רק דוגמה.

- - - לדעתי זה לא משקף מצב טוב.

ברור. מה זה 42% במדינה תומכת שלנו שחושבים - - -

לא, לא. הציון - - -

אני קורא.

השאלה שאנחנו מצביעים עליה, סך הכול הציבור בארצות הברית תמך בישראל. הבעיה היא אצל חלק מהדמוקרטים ובחלק מהמגזרים. יש לנו סקרים מפורטים, אני מוכן לספק אותם כאן.

בואו נתקדם.

אני לא רואה את מה שאמרת. אני רואה הפוך. תסביר לי אם אני קורא לא טוב, אולי האנגלית שלי - - - אני קורא טוב, נכון?

אתה קורא שאלה: - - - Israel provoct Palestinians is responsible. 42% חושבים שיש לישראל - - -

כזה דבר שמתחילים בלירות על ירושלים? מול ארגון טרור? זו הצלחה?

זה בסוף מבצע, אני מזכיר לכם. זאת התמונה. מצד שני, אפשר לקרוא את החמישים ומשהו אחוז. אז יש בעיות - - -

יקרא אותה כל אחד כאוות נפשו. נועם, בוא תתקדם.

לא אמרתי שזו הצלחה. אמרתי שזו דוגמה למדידה ושאנחנו מנתחים את המצב. אם תרצה, אתייחס בעומק לעניין הזה.

בדיגיטל – בדרך שגרה אנחנו מפעילים 850 ערוצי דיגיטל שהם בנויים על סטנדרט של הנציגויות שלנו, על הסטנדרט מהמטה: 52 שפות ב-6 פלטפורמות עיקריות. אתם יכולים לראות את הגידול בפעילות שלנו בין 2018 ל-2020 ואתם יכולים לראות את החשיפות שלנו. בעשרת הימים של המבצע הגענו ל-532 מיליון איש בפלטפורמות שאותן סימנו. ואני אגיד שיש פלטפורמות שלא נגענו בהן כמשרד חוץ. אני לא יודע אם הן פלטפורמות שאנחנו כמשרד חוץ אמורים להיות בהן, אבל מישהו כן צריך להיות בהן ויש דברים שהתגלו במבצע ונדון בהם אחר כך.

הגענו להמון אנשים. ובהגעה הזאת, 120 מיליון חשיפות הן בתוך העולם הערבי. יש לנו נדידה מתוך הפלטפורמות שלנו אל הפלטפורמות התקשורתיות. כלומר, דברים שנעשים ברשת שלנו עוברים לפלטפורמות התקשורתיות, מעבר לפעולה בתקשורת. התקשורת הערבית סופר-עוינת במבצע הזה. מצד שני, בהרבה מקומות ביקורת על החמאס ובהרבה מקומות - - -

אתם מנטרלים אם יש פעמיים, נכון?

כן. אנחנו יודעים להגיד כמה יוניקס כי יש הרבה פעמים חזרות, אבל אנחנו מקיפים – העסק הזה של המדידה הוא מורכב, חסרים כלים של מדידה. אני אומר את זה פה כי הטכנולוגיות, מכל מיני סיבות, זה דיון אחר, אם אתם רוצים, ועדיין אנחנו מודדים ורואים לאן זה הגיע, למי זה הגיע, מה הסנטימנט שמסתמן על החומרים שלנו. אני אומר שהשיח ברובו על החומרים שלנו בעולם הערבי, הוא ברובו עוין אבל יש בתוכו גם איים של תמיכה מאוד מעניינים. לא שמתי פה כי אני גם לא רוצה, זה משודר, יש דברים שאני לא רוצה להגיד בפומבי, כולל השיח הפנימי שאנחנו מקבלים במסר ישיר בתקופה הזאת שנמדד בעשרות אלפי פניות אלינו.

פה יש דוגמה אחת מתוך בלוג של בלוגרית סעודית, אבל אני חושב ששווה להסתכל דווקא על הדוגמה השנייה: זה יריד תיירות שמתקיים באמירויות בזמן המבצע. הוא לא התבטל, הוא התקיים. זה חלק מהמאמץ לשמר נורמליזציה ולדאוג שהמדינות האלה יישארו on track.
כמה דברים על המספרים בתוך המבצע הזה. קודם כל, גם בתקשורת העולמית המדינתית וגם בבין-לאומית הייתה שליטה מוחלטת בדוברים של מדינת ישראל. אני יכול להגיד שזה לא בהכרח אומר שזה לחיוב כי הוויכוח של הדוברים שלנו לא היה עימות עם דוברי חמאס. אני יכול להגיד שאין לגיטימציה לחמאס בעולם, אבל המיקוד היה בסבל כמו במערכות – אני בוגר מחומת מגן – ועד בכלל של מערכות כאלה. המיקוד נוטה מהר מאוד לעסוק בסבל הפלסטיני, בפגיעות בפלסטינים. אני יכול להגיד שבהשוואה למבצעים אחרים, היינו במקום יותר טוב בעניין הזה. היה הרבה פחות מהנושא הזה וזה ייאמר לחיוב. הנציגויות שלנו בחו"ל קיימו 734 ראיונות - - -

היה פחות בנושא הזה – מה כן היה? מה מילא את הוואקום?

יש כמה דברים. אני לא עושה פה עכשיו את כל ניתוח העומק, אבל קודם כל, אני חושב שבעולם הפנימו שחמאס הוא בעיה ושהמסגרת הרגילה שבה דנים היא מורכבת. כן, עלו בעיות אחרות. מזכיר שרצף האירועים הזה התחיל במקום אחר ואנחנו מתקשים או התקשינו לעקור את ה- root causeהזה מהאירועים של עזה. זו אחת מהמשימות העיקריות שלנו, הייתה ונשארה גם במערכה האוחרת שאנחנו עכשיו כבר נמצאים עמוק בתוכה.

עשינו 284 תדרוכים לעיתונאים בחו"ל השתתפו בהם אלפי עיתונאים. פרסמנו 452 מאמרי דעה או כתבות יזומות שמשקפות את עמדתנו. הקהילות היהודיות היו איטיות בהצטרפות והפנמת המערכה, אבל מרגע שהן הצטרפו, הדבר בלט. ניסו לארגן הפגנות תמיכה, היו 79 הפגנות תמיכה בישראל, הן לא היו מאוד גדולות כמו הפגנות אולי שראינו מצדדים אחרים, אבל הן היו. היו בהרבה מקומות, בגלל קורונה, פעילויות רשתיות ואחרות שמנעו כינוסים פיזיים. הגיעו בתוך הלחימה משלחות הזדהות, גם מדיניות. אני כבר לא מדבר על שרי החוץ, מצעד שרי החוץ שהבאנו לפה אלא גם על משלחות של הארגונים היהודיים שבאו תוך כדי לחימה. תוך שאנחנו מדברים פה, מסתובבות פה משלחות של רבנים רפורמיים, הם היו הראשונים, אגב, להגיע, ומשלחות של ועידת הנשיאים ושל גורמים אחרים.

People to People בתוך ישראל – אמרתי שיש לנו מערכת קשרים פנים-ישראלית, עוסקים בזה גם משרדים אחרים שנמצאים פה, הם מיד שותפו בחומרים שלנו, פתחנו קבוצות יעודיות וקיבלנו זרם עצום של מתנדבים, בין היתר ידוענים שביקשו, חלקם פעלו ופנו אלינו, לחלקם אנחנו פנינו, כמו ידועני ספורט, ערן זהבי ואחרים, גם בשיתוף עם משרדים אחרים, כדי לתת להם את קווי המסר שלנו. אני מזכיר, ולא צבא שעומד לרשותנו, הם לא חייבים להישמע למה שאנחנו מבקשים, אבל אנחנו משתפים אותם כדי שהם יבינו מה אנחנו רוצים או מה אנחנו צריכים והאנשים, אני חייב להגיד, התנדבו. החזקנו 1,700 משפיענים כאלה בקבוצות, קבוצות שאנחנו גם משמרים עכשיו גם בימים שאחרי וחושבים על איך לשמר את הדבר הזה הלאה.

נועם, בוא תחתור לסיכום, בבקשה.

יש לי עוד שני שקפים.

אתגרים – קודם כל, יש לנו אתגר בזירה הפרוגרסיבית, בשפה הפרוגרסיבית, ביכולת לתאם ולפתח שיח ודיאלוג במוקדים הפרוגרסיביים וזה דבר שאנחנו נשקיע בו. האנטישמיות עלתה לרמות מאוד גבוהות בתקופה הזאת, יש לה ביטויים רשתיים, ראינו את זה כבר מתפרץ בזמן הקורונה. הדבר הזה שיחרר איזשהו שד אנטישמי שהתבטא גם בתקיפת קבילות, גם בערעור הביטחון של יחידים וקהילות ברחבי העולם. זה דבר שידרוש מאתנו הרבה מאוד מאמץ ויש לנו גם שותפים במערכת הממשלתית לדבר הזה. אנחנו יושבים ונטועים בתוך הקהילות האלה ואנחנו גם יכולים לפעול כי יש פה הזדמנות גדולה. ממשלות מדינות מודעות למצב, מבינות את האחריות שלהן לעניין הזה ויש עם מה לעבוד, מהצהרת IHRA, להפוך אותה לכלי יותר חזק ועד הגברת ביטחון בפעילות.

יכולת – ברשת עשינו המון, הגענו לחצי מיליארד איש ב-10 ימים. זה מספר שהוא מרשים. יש רשתות שבהן הייתה לנו דומיננטיות, בטח במקומות שעוטפים את מקבלי ההחלטות. יש רשתות שלמות שבהם הנוכחות שלנו חלשה או ניסיונית. צריך להיכנס לשם כי הם בונים את דור העתיד והם בונים אנשים אחרים וזו סוגיה לאומית שיצטרכו לדון בה.

תהליכים תומכים – אחד הדברים שאנחנו רואים, כי ישבנו בגשר ותאמנו בינינו עם גופים אחרים, צריך לפתוח הרבה צווארי בקבוק למידע חיוני כי אנחנו מציפים מהשטח המון בעיות, צריכים לקבל מענים, ואני לא מדבר רק על אירועים מתפרצים אלא על שורה שלמה של נושאים וצריך לסגור את המעגלים האלה מאוד מהר. אולי צריך לעשות בכל תיקים מבצעים, לכל מצבי החירום, סעיפי תקשורת יותר מפורטים ושמתייחסים יותר למצב. אלה דברים שצריך לדון בהם, לשקול אותם, ואני יכול להגיד לכם שאנחנו במשרד החוץ בתוך שלב הסיכומים. שר החוץ מוביל את התהליך הזה של הסיכומים, גם תהליכים של הביצועים שלנו.

כמה נעשים עם השותפים האחרים? לצורך העניין, עם מטה משרד - - -

התחלנו בתוך הבית – בתוך הבית זה גם המטה וגם הנציגויות – אנחנו עובדים גם עם הגופים האחרים, קבענו עם דובר צה"ל לשבת איתו ועם אחרים. נשב עם אחרים כדי לראות איפה הנהלים שלנו עבדו, איפה הם לא עבדו, איפה חסר, איפה צריך להדגיש.

אתה יכול להסביר מה הכוונה באימוץ מסרים התואמים את תפיסת עולמם של הפרוגרסיביים?

כשאתה מדבר עם אדם, אתה צריך לדבר איתו בשפה שתוכל לתקשר איתו. אם אני בא עם עולם המושגים שלי כדי לשכנע אותו בעולם המושגים שלי, סביר להניח שזה יהיה דו-שיח של חירשים. אני צריך ללמוד את העולם הזה וצריך למצוא את המנופים והמפתחות בהם אני יכול למשוך אותו להבין את הדילמות שלי, את האתגרים שלי ולהטות אותו יותר מכיוון שהוא ביקורתי מאוד לכיוון שבו הוא מסוגל להזדהות, לחוש שאמפתיה ואפילו לתמוך בדברים.

מותאם קהל יעד, ברור. בוא תגיע לסיכום.

אני רוצה לשאול - - -

אורית, אם הוא יגיד להם על זכותנו על הארץ, זה לא יעבוד.

אני רוצה לשאול, כשיש לך גורמים פרוגרסיביים, אתה משקיע יותר בלשכנע אותם מאשר בלעשות להם דה-לגיטימציה?

אני לא עושה דה-לגיטימציה לגורמים פרוגרסיביים. הם גורמים משמעותיים מאוד בחיים במדינות שונות והגורמים האלה הם לא עוינים אותנו והם לא שונאים אותנו ויש בתוכם גורמים חיוביים ואנחנו רוצים לדבר איתם. אני חושב שיש לנו קייס מספיק חזק שאנחנו יכולים לדבר גם עם פרוגרסיביים.

סיכום, נועם. קדימה, אני פשוט חורגת מהזמנים – חוסר פרופורציה בכלל.

נתנו מעטפת מדינית בין-לאומית לממשלת ישראל לניהול המבצע. ניתן לנו גיבוי פומבי, וגם בחדרי חדרים, על-ידי הממשל בארצות הברית. הצלחנו לשמר את היחסים עם מדינות השלום ולא כולן מקשהאחת – יש מדינות ממדינות שונות, שלום ותיקות, שלום חדשות, הצלחנו לעשות את זה ואני חושב שאנחנו נהיה און טראק בחלק גדול מהדברים. מנענו את כל הניסיונות להצר את צעדי ישראל בזירה הבין-לאומית באמצעות החלטות מועבי"ט, עצרות, גופים בתוך אירופה וכו'. הדיפ"צ היה חלק, הדיפלומטיה הציבורית הייתה חלק מההישג הזה, היא תמכה אותו בשדה הציבורי. במערכה הזאת גילינו הרבה מאוד אתגרים חדשים, אני מאמין שאפשר להתמודד איתם. נלמד אותם - - -

איזה אתגר הכי משמעותי גיליתם?

דיברתי על הפערים. יש לנו קהלים שאנחנו צריכים להשקיע בהם יותר; יש לנו פלטפורמות שאנחנו צריכים להיות נוכחים בהן יותר; יש תהליכים בתוך ההתכוננות שעשינו ונצטרך לשפר וללמוד מהם.

תודה. המשרד לעניינים אסטרטגיים, ד"ר שי הר צבי, בבקשה.

בוקר טוב. למען הדיוק ההיסטורי, אני מנכ"ל בפועל.

כמה זמן בפועל? אם אנחנו כבר בעניין של חסרונות, כמה זמן בפועל?

מ-1 בינואר.

החלום שלי שימונו לתפקידים.

כל אחד והחלומות שלו.

המשרד לנושאים אסטרטגיים פועל בהתאם להחלטת הקבינט מאוקטובר 2015 שהסמיך אותו לטפל ולהוביל את המערכה נגד אתגר הדה-לגיטימציה והחרמות ולמעשה זו הפעילות שלנו – פעילות מול שני האתגרים האלה, הדה-לגיטימציה והחרמות, בעיקר כמובן הדה-לגיטימציה שזה בעצם המרכיב העיקרי.

מתישהו גם קיבלתם גם אחריות על ההסברה.

הפעילות שלנו בנושא ההסברה, ואני אגע בזה במהלך המצגת, היא סביב הסוגיות האלה של הדה-לגיטימציה; איך אתה פועל בתחום הזה של הדה-לגיטימציה בהיבטים האלה של הסברה, כמובן בשותפות עם גורמי ממשלה אחרים וגורמים אחרים בכלל. לכן, דרך אגב, ה-3 מילים שאתם תשמעו אותי חוזר עליהן לא פעם במהלך ההצגה קצרה הן: חברה אזרחית, שזו ההתמחות שלנו. אנחנו פועלים בהקשרים של חברה אזרחית, גם של הצד היריב, האדום, וכמובן של הצד הכחול שלנו וכמובן האפורים באמצע, איך אתה מגייס אותם לצידנו במקרה הטוב או לפחות מונע מהם מה שנקרא לזוז לצד השני. האמירה השנייה היא כמובן הרשתות. רשתות גם של המשרד, גם רשתות הדיגיטל, זאת אומרת, מילה אחת שיכולה להשתמע לכמה וכמה מובנים. אלה שני המונחים שחשוב ולהעביר במהלך ההצגה.

זו ההגדרה שהקבינט אימץ במרץ ב-2017, מה זה בעצם אתגר הדה-לגיטימציה. כאשר אני עובר איתכם על הייחודיות של המשרד, אני אתחיל בשגרה ומזה אעבור למבצע הנוכחי. בסופו של דבר יש לנו 3 רגליים מרכזיות: אחת, המודיעין והמחקר, הניטור של פעילות הצד השני. כיום הם אלה שמספקים את כל החומרים לגופים השונים או את מרבית החומרים – המילה כל תמיד מסוכנת – את מרבית החומרים לגופים השונים בכל הקשור לפעילות ארגוני הדה-לגיטימציה, ניתוח שלהם, מחקר. בהמשך ניגע איזה ICC וכמובן בדברים אחרים, עבודה מאוד מתואמת ומשותפת עם משרד החוץ ועם גורמים אחרים בממשלה ומחוצה לה כמובן.

הדבר השני זה חברה אזרחית. את החברה האזרחית אנחנו בסופו של יום הכרנו ממש מההתחלה. 3 רשתות שונות שהמשרד פועל איתן ובסיוען. אחת, רשת שנקראת רשת המשפטנים. יש בה 300 משפטנים ישראלים ובין-לאומיים ברחבי העולם שאנחנו מסתייעים בהם לקדם מסרים ופעילויות כאלו ואחרות. רשת - - - של 180 ארגונים ורשת דיגיטל של יותר מ-100 משפיענים ברחבי העולם שיש להם 15 מיליון עוקבים. כשנדבר על הפעילות שלנו במבצע, צריך תמיד לזכור את מה שאני יודע שעשיתי ברשתות שלי ומה כל אלה, כל ה-100 משפיענים עם ה-15 מיליון עוקבים מה הם עשו כמכפילי כוח כאלה ואחרים.

הרגל השלישית היא כמובן רשת הדיגיטל. זאת אומרת, פעילויות שונות במרחב הזה, הפקה והפצת תכנים לקהלי יעד מסוימים ומוכוונים. שוב, תלוי כמובן באירוע ובקמפיין אנחנו רוצים לקדם.

אני אגע ממש בקצרה ב-4-3 מאמצים מרכזיים שעשינו, שכולם בסופו של דבר נוגעים ומתממשקים לנושא ההסברה והתודעה בצורה מאוד חזקה. זה לא בא לסקור מה המשרד עושה על כל גווניו השונים. בנושא של ICC, אחד הדברים שעשינו מעבר להבנת פעילות היריב – למה המחקר חשוב? כדי להבין איפה אתה משקיע – אחד הדברים שעשינו זה להקים אתר שהיה מזוהה איתנו. הוא הוקם בשיתוף פעולה ובתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה שהיו אחראים על הנושא. האתר בא בצורה פשוטה: להציג את הנרטיב הישראלי סביב בית הדין עם חשיפה מאד רחבה של האתר בזמן שהוא היה פעיל וסיוע להסברה הישראלית בנושא הזה.

הדבר השני הנוסף שעשינו הוא כל הנושא של שיח שנאה ברשתות. זה מאוד מתקשר למבצע הנוכחי. בנושא של שיח שנאה ברשתות עשינו עבודה משותפת עם משרד החוץ ומשרד התפוצות. בסופו של דבר, אתה בא ופועל מול הרשתות החברתיות השונות כדי לצמצם את שיח השנאה. תזכרו את הדבר הזה, יש לזה חשיבות רבה להמשך הדרך כאשר נגיע למבצע "שומר החומות", כי בסופו של דבר אנחנו רואים, מה שראינו בקורונה, שהיה הרבה ברשתות חברתיות, אנחנו רואים את זה היטב לצערנו הרב, בשבועיים-שלושה האחרונים וכמו שגם הערכנו וחזינו איך זה זז נגיף השנאה מהרשתות לרחובות ברחבי העולם.

הדבר השלישי הוא "הסכמי אברהם", שורה של פעילויות שמתמקדות בעיקר בנושא התודעתי. אחת מגולות הכותרת זה אירוע שעשינו, סייענו לקיים אותו באמירויות יחד עם משפיענים גם מישראל וגם מהאמירויות, בסופו של דבר, עשרות משפיענים אני ביחד, וכמובן טקס יום השואה משותף שנערך שם לפני כחודש.

איך אתם קשורים ל"הסכמי אברהם"?

תודעה.

איך אתם קשורים לזה בדיוק? אתם אמורים לטפל ב-BDS, מה הקשר של "הסכמי אברהם"? "הסכמי אברהם" זה משרד החוץ.

לא. אנחנו שחקן - - -

אולי תגדיר לנו גם איפה עובר הקו.

כולם עושים הכול. כשכל שחקני הכדורגל משחקים את כל התפקידים על המגרש, אין משחק. תסביר לי מה.

בכדורגל המודרני, זה חלק מהדברים - - -

אבל מה הקשר ל"הסכמי אברהם", תסביר לי.

דבר על האבחנה גם.

אנחנו מגדירים את עצמנו כאח הקטן של משרד החוץ. בסופו של דבר אנחנו פועלים בשיתוף פעולה. כמו שאמרתי בהתחלה, הייחודיות שלו זה ארגוני חברה אזרחית, אנחנו פועלים מול חברה אזרחית. אם ניקח את "הסכמי אברהם", הצד השני: BDS, הדה-לגיטימטורים השונים תוקפים את הדבר הזה. צריך להבין, "הסכמי אברהם", להבנתנו, מוטטו במידה רבה את כל הרעיון של ה-BDS. איך אתה יכול לקדם BDS כשהם קיימים עכשיו? מצד אחד יש לך תקיפה, הצד השני תוקף את "הסכמי אברהם", מנסה להשפיע על המנהיגים לבטל אותם. אני יכול להראות לך הצגה שלמה של פעילות רשתית של הצד השני נגד "הסכמי אברהם".

מי זה הצד השני?

ארגוני חברה אזרחית.

אין ארגוני חברה אזרחית. אני רוצה לדעת מי המממן. אני אומר לך שבאבו דאבי אומרים שקטאר משקיעה מעל מיליארד דולר בשנה בתמיכה בארגוני BDS, בתמיכה בכל הסוגיות הרשתיות. תגיד אם לי זה עולה אצלכם במחקר.

קטאר לא עולה אצלנו לפחות, אבל כן עולות הרבה מדינות אחרות שמממנות, בעיקר מדינות אירופה שמעבירות מימון לארגוניBDS ודה-לגיטימציה באירופה והרשות הפלסטינית בעזה – זה עולה בצורה מאוד ברורה.

שואלת אותך שוב, למרות שענית לי שאתה האח הקטן, איפה עוברת האבחנה בתחומי האחריות וסמכות מול משרד החוץ.

אנחנו פועלים מול ארגוני חברה אזרחית. מה שנקרא הפורטה שלנו זה מול ארגוני חברה אזרחית. אני לא אפעל בכלל, גם ברמה התודעתית, מול גורמי ממשל. זה לא שלי, הכדור אצלם. אבל כשיש ארגוני חברה אזרחית – פה הכדור עובר אליי, פה יש לי - - -

אבל הוא גם פועל שם.

מי מתאם את המסרים שיהיו - - -

תכף ניגע ב"שומר החומות", אתה תראה איך היינו מתואמים לחלוטין.

אני רוצה להחזיר אותך. יש לך מחלקת מחקר ומודיעין, אני מבין. אז אני רוצה להסביר לך את הדבר הבא: יש לאחים המוסלמים ברחבי העולם עשרות אלפי נקודות תקשורת דיגיטליות, יש מממן לדבר הזה. זה לא שאח מוסלמי ספציפי מוציא מהכיס כסף. מישהו מממן אותם. המממן הזה יושב בדוחא. אני רוצה לדעת איך זה לא עלה עד היום. כשאתה מטפל ב-BDS, איך זה לא עולה?

אני לא רוצה להיכנס פה למחקר כי יש פה דברים שאם אתה רוצה, בפורום סגור אפשר לדבר עליהם.

אני מבקש, גברתי, לעשות פורום סגור, אם אפשר.

נדבר על זה. כן.

אלי, הוא אמר לך שזה לא עולה אצלם.

אני מכיר שקטאר מממנת. האם אני יודע למי קטאר מעבירה? לארגון כזה או לארגון אחר? אני לא יודע להצביע. האם אני יודע לקחת מדינה אחרת ולהגיד שהיא מעבירה לארגון כזה או אחר? יש לי הרבה כן. אבל חלק מהדברים צריך בפורום סגור, אני מתנצל.

אוקיי. בואו נתקדם לסיכום.

מעולה. אבל אתה גם עושה עם זה שמדינה מעבירה? כלומר, מה עושים עם זה?

שוב, בפורום סגור.

הבנו. יושלם.

קיבלתי שיעורי בית. בפורום סגור.

אני לא מנסה להתחמק, חס וחלילה.

נועדו לנו עוד דיונים. לסיום, בבקשה.

הדבר הבא, פרויקט חדרי מדיה שהכרנו בג'וליס ובשדרות. מה העיקרון של חדרי המדיה האלו? בסופו של דבר, לגייס צעירים אם זה בשדרות ובעוטף עזה, אם זה בג'וליס, שיסייעו לנו בקידום הנרטיב הישראלי, המערכה הישראלית ברשתות החברתיות. הדברים האלה את סף הפעלה. הגיע מבצע – לא תיאמו - - -

זה לא התפקיד שלכם

פה אנחנו רואים את זה אחרת, ברשותך.

מה לעשות, זה לא התפקיד שלכם. יש לך את פיקוד העורף, יש את משרד החוץ – אתם לא לעשות את זה יותר טוב מהם. זה לא התפקיד שלכם.

משרד הביטחון, מיכאל ביטון, יש לו שם מערך הסברה - - -

במקרה השר מיכאל ביטון הוא השר שלי.

סליחה, סליחה.

מיכאל ביטון, השר ביטון, מאוד משרת את - - -

תעשו חדרי תקשורת על ה-BDS, מה אתם עושים את זה? אני לא מבין.

כי בסופו של דבר, אם אתה רוצה להילחם בדה-לגיטימציה, אתה לא יכול רק להגיד "אני עושה ככה וככה נגד הרעים". אתה חייב גם לחזק את הלגיטימציה של מדינת ישראל. הרי הדברים הולכים שלבים זה עם זה. זה לא רק פן אחד ואתה אומר "אוקיי, בפן השני אני לא קיים בו".

מבצע "שומר החומות" – שני העקרונות המנחים שלנו במבצע היו הפעלת הכלים שמן הסתם היו לנו ושותפות מלאה, מאוד אורכה, גם עם משרד החוץ, גם עם המל"ל, מטה ההסברה הלאומי וכמובן צה"ל.

שי, זה נשמע לי כבר מוכר. כבר ראינו דבר כזה.

לא. דווקא המילים האלו - - -

אני אגיד לך שאני כבר ראיתי פעילות מול גורמים בחברה האזרחית בישראל ובעולם. כבר ראינו את זה פה. גם משרד החוץ, נדמה לי, הציג חלק מהדברים ככה.

אנחנו לא היחידים שפועלים. אוי ואבוי אם נהיה היחידים שפועלים - - -

מה האבחנה? שוב אני שואלת, מה היתרון היחסי, מה האבחנה, מה מקור הסמכות ואיך זה בא לידי ביטוי באחריות.

ראשית, מקור סמכות, הצגתי: החלטת הקבינט באוקטובר 2017 - - -

כן, אבל אם בסוף עושים כמה בעלי תפקידים או כמה משרדים את אותו דבר, אז איפה - - -

ב"שומר החומות" אנחנו ישבנו והיינו שותפים מלאים בגשר של משרד החוץ. הם ידעו לא מעט מהפעילויות שאנחנו מבצעים. אפרופו שעל"ח – גם אני הייתי בעבר בצבא – היה לנו בבוקר, אחרי צוהריים. כל הפעילויות שעשינו הנסתכרנו עם השעל"חים השונים כדי להבין את המסרים שמגיעים מהמל"ל – הייתה לנו נציגות במל"ל, הייתה לנו נציגות במשרד החוץ – להבין את המסרים, לראות איך אתה פועל - - -

עזוב את הנציגויות. יש לי שאלה, פעמיים ביום או פעם ביום פעם ביומיים או פעם ב-3 ימים, ישבתם כולם?

בוודאי. הנציג שלי, למשל - - -

לא. יש את מערך ההסברה הלאומי. אני שואל לא אם אתה ישבת איתו פעמיים ביום ועשית חיתוכים – כל הגורמים שיושבים פה ומתעסקים בהסברה, האם ישבתם, לאו דווקא פיזית ולא אם הייתה פגישה, האם ישבתם פעם ביום, פעם ביומיים?

המתודולוגיה.

כמו שבמטה הכללי יש שעון לחימה, יש לכם שעון הסברה שבו אתם נפגשים פעם אחת את כל הגורמים?

כבר הצגתי קודם שמטה ההסברה הלאומי ערך את הפורום ההסברה הלאומי הזה. היו פעם ביומיים בערך, בממוצע, זאת בנוסף - - -

אז כששאלתי אותך את השאלה הזאת וענית לי – מה אתה עונה לשטרן זה עוד הפעם, מה שלא עובד בשגרה - - -

היה אותו תכלול בישיבה סביב שולחן אחד - - -

אני מכבדת את מה ששטרן אומר, זה לא רק לעשות את הדבר הזה. כשיש לך מה שנקרא מופעים ביום, יש להם מטרה: מה ההגדרה שלהם, למי מעבירים אותם, ממי מקבלים. לא רק תמונת מצב, אלא גם מה הערכת המצב, מה התוצרים, מה האקשן אייטמז. אנחנו שואלים את זה בכל דרך אפשרית ואתם לא אומרים את זה.

אני אומר שוב, זה התקיים. אני אישית - - -

אפשר לראות את המסמך הזה שמדבר על שיטת ההפעלה של מערך ההסברה, איך כל החיבורים - - -

כן.

- - - מה התוצרים, באיזה שעות. זה מה שביקשנו במצע.

אין לי את זה עם שעות. אני אעביר את זה - - -

פיני, אתה חייב לחדד לנו את זה. אתה לא מבין שאנחנו מוטרדים? אמרו שקודם כל אתם תתנו נתונים ואחרי זה אנחנו נדבר. כבר נתתם גם ציונים, הרבה ציונים, נשים את זה רגע בצד, לא לכולם אנחנו שותפים כאזרחים, לאו דווקא כחברי כנסת. השאלה היא פשוטה: אני ידעתי קודם דוגמא שלא רציתי לתת, יש שעון לחימה, האם יש שעון של מערך ההסברה, שפעם כשירו על ירושלים מעכשיו כל יום מתכנס פורום כזה - - -

שטרן, אין להם. כמה פעמים אפשר לשאול אותה שאלה?

עוד שנייה. כשמבקשים ממך נייר, לא רק על זימון הדין אלא גם על סיכום דיון כזה, הלקחים. זה שבמשרד החוץ יש את קשת, הבנתי; וקשת מדברים איתכם, הבנתי. אני שואל האם יש פרוטוקול של עבודה בזמן חירום והאם הפרוטוקול הזה עבד?

יש. אני מתנצל, לא הבנתי שאני צריך להעביר אותו אליכם. יש לנו, כמו שאמרתי, 3 פורומים כאלה שהתקיימו במהלך עשרת הימים הללו, זאת בנוסף לאינספור שיחות טלפון, זום וכדומה. יש לנו נוהל עבודה מחייב, כמו שאמרתי, אני אעביר אותו גם כן, אין לי בעיה.

עכשיו, פה ננזפתי קצת, חבר הכנסת שטרן, ננזפתי קצת על המושגים הצבאים, הייתי חייל שלך אז אולי האשמה היא בך – חלילה, לא. בצחוק. אתה היית מח"ט שלי.

כל מה שאני מנסה לומר לחברים כאן זה שאם נשאל את אותה שאלה 16 פעם, לא נקבל תשובה אחרת. אם המנגנון שאתה הצגת כאן לא נותן מענה לאופן שבו אנחנו רואים היערכות בשגרה, מכניזם עבודה שהוא גם בהיבט של מהות, גם בהיבט של מתודולוגיה וגם בהיבט של סנכרון – לא הצגת אותו למרות שנדרשת. ואני אומרת שאם נשאל אותך עוד 20 פעם - - -

התנצלתי שלא הדגשתי. אמרתי שזה קיים, אני אעביר לכם - - - מבחינת שעון הלחימה, הוא לא הוא לא מוכתב שעות – 02:00 בצהריים, 10:00 בבוקר – אבל יש לנו את ההתנהלות.

אני לא רוצה לדבר רק על השעון. אני מדברת על האופן שבו ניגשים ברמה הכי בכירה של תיאום, תכלול ואחריות לנושא ההסברה במדינה. בחרת להציג את מה שאתה בחרת, אתה הילד גדול. אנחנו עדיין כולנו חסרים בתשובות מהותיות. בוא בבקשה ותסיים.

מה עשינו במבצע – אחד, פעילות מול הרשת והארגונים הפרו-ישראליים. העברנו 7 תדרוכים מלאים לחברי הרשת בהם השתתפו כ-1,800-1,700 אנשים באירופה, אמל"ט, ארצות הברית וכדומה. התאמנו מן הסתם את התדרוכים לשעות הרלוונטיות על-פי שעון ארצות הברית ושעונים האחרים. אם אתם שואלים מי משתתף בתדרוכים, אז כמובן תמיד זה היה נציג דו"צ, אלופים במיל' וגורמים אחרים שכל אחד מהם נתן את הזווית שלו לתדרוך.

הדבר השני זה הפעילות – דיברנו עליה לא מעט – הפעילות שלנו בדיגיטל. שורה של דברים: הפקה וההפצה של תכנים, רתימת הקהל הישראלית והפקת קמפיינים דיגיטליים. אחד הדברים שראינו במהלך המבצע, כל מיני דברים שהעלינו, אחרי זמן מה הרשתות יוטיוב או טיקטוק – טיק טוק בכלל לא אפשרו – הורידו את זה. תכף אגע ממה לדעתי, אחת הבעיות המרכזיות שלנו, של מדינת ישראל, נובעת, אבל פה ברשתות החברתיות יש לנו אירוע מאוד מאוד מורכב כי - - -

הפתיעו אותנו הרשתות החברתיות? משהו שלא ידענו לקחת אותו בחשבון, הרשתות החברתיות?

לא הפתיע. אבל אתה מבין את העוצמה. כשאתה יותר ויותר מתחכך אתה פתאום מבין את העוצמה. תכף אגע בצד של היריב ומה הוא עשה. לטעמי, שמה האתגר המשמעותי: הרשתות החברתיות.

פיתחנו במשרד מדד דה-לגיטימציה. מדד שמשקף את התפרצות אתגר הדה-לגיטימציה ברחבי העולם בתקופות זמן שונות. אפשר בהרבה חתכים. אנחנו רואים, כמובן, בתקופת המבצע איך יש עליה משמעותית. דרך אגב, עשינו גם חיתוך אחר, למשל השימוש במילה אפרטהייד. אתה רואה שלא רק בזמן המבצע אלא בכלל בחצי השנה האחרונה עלייה מאוד משמעותית בשימוש במילה הזאת על-ידי גורמי דה-לגיטימציה.

המחתית התחתונה של השקף לא פחות מעניינת. אתה רואה פה את ההשטאגים המובילים, למשל, שיח' ג'ראח בהאשטגים אחרים של הצד היריב. אחד הדברים שעשינו כי כבר התחלנו לצאת למחקרים – אלה מסקנות ראשוניות אז אני לא נעול עם התובנה, אבל ראינו שני דברים: אחד, הצד השני וזה לא סוד כמובן או לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות, משתמש בבוטים, לא מעט בוטים. מעבר למסה הקודמת אצלו, הוא משתמש בבוטים ומייצר אתגר הרבה יותר גדול.

בנוסף התחלנו לאתר כל מיני רשתות, ממש רשתות לא של בוטים אלא של פעילים. למשל, רשת במלזיה ורשתות אחרות שממש במסות הפועלות נגד נגדך כדי לשנות את השיח, כדי ללחוץ על הרשתות החברתיות.

אם אני יכול, אוסיף עוד שני משפטים אחרונים. אחד, בהחלט סביר וכולנו – בוודאי הצד הזה של השולחן – עברנו לא מעט מבצעים, גם בצבא, ותמיד יש מה לשפר. תמיד. ברור, אין ספק שיש תמיד איפה להתקדם ואיפה לשפר. אבל זה ברמה המערכתית. אני רוצה לדבר על ההיבט המקצועי – נועם נגע בזה – ואני שם את זה מעל והוא האתגר הממשי של מדינת ישראל: הרשתות החברתיות, הפעילות ברשתות הם אלו שמעצבות את התודעה.

ברור שכתבה בניו יורק טיימס היא חשובה מאוד ויש לה השפעה, אבל רשתות חברתיות הן אלה שמעצבות. והצד השני לא פועל שם רק במסות, הוא הוא פועל שם גם באמצעים טכנולוגיים. ולכן אחד הלקחים שאני מפיק מזה בהיבט המקצועי, אני מוציא את כל ההיבטים האחרים, הוא איך אנחנו יודעים, בראש ובראשונה המשרד שלי, עם הכלים המוגבלים שיש לנו – ואתם ראיתם, למרות הכלים המוגבלים לא רק שהגענו לחשיפה של 85 מיליון, היא הרבה הרבה יותר גדולה כי לא הזכרנו את כל המשפיענים וכדומה. זה המשחק.

תודה. סופר, רצית לשאול שאלה?

כן. רציתי לשאול על עבודה מול הרשתות וגם פה, נגיד אזור מזרח ירושלים, ערים מעורבות, ההסברה בתוך ישראל וגם לציבור הישראלי היהודי, הייתי אומר - - -

אני לא עושה הסברה פנימה. זה לא זה לא התפקיד שלי.

יש שמישהו שעוסק בזה? יש מסרים של חוסן. אפשר לשבת לראות את ערוץ 2, לראות חדשות 12, ובמשך כל הזמן יראו את הפגיעה בה במתקן באשקלון והעסק בוער וכל הזמן יספרו וידברו על הכאב וכו'. יש את הצד של ההסברה או הלחימה אצל חמאס והסברה במדינות המערב, אבל אני שואל אם יש משהו ש עוסק בחוסן הישראלי.

בוודאי שכן.

תכף נשמע את המל"ל.

אני לא עושה הסברה פנימה. זה לא תפקיד שלי, לא אחריות שלי ולא נוגע בזה. מה אני כן עושה? אני פועל לרתום, כמו שראיתם בכמה דוגמאות, את הציבור הישראלי לפעול החוצה. שם האתגר הממשי שלנו וצריך לרתום. למה פעלנו, למשל, לרתום משפיענים ישראלים ואושיות רשת? כי ראינו בצד השני שזה קורה ואתה רוצה את כל הזמן לראות איך אתה פועל כנגד.

ברור. השאלה שלך, אופיר, היא מאוד חשובה ונכון שהיא גם תלובן בהמשך.

מל"ל, בבקשה, מיכל יניב איתנו בזום? ראש מחלקת קשרי חוץ.

בוקר טוב. הפעילות של המל"ל למעשה התרכזה כחלק וכנגזרת מהתפקיד שלו. המל"ל הוא למעשה גוף מטה והוא לא גוף אופרטיבי, לכן עיקר הפעילות היא פחות, אנחנו לא עובדים מול תקשורת זרה ולא ומול תקשורת בכלל. באתי לדבר על הקשר לדיפלומטיה הציבורית. אנחנו היינו גם חלק מגשר – מטה ההסברה של משרד החוץ – כשהמטרה שלנו הייתה לקבל את המסרים ולהעביר למקבילים שלנו בעולם, למטות לביטחון לאומי אחרים ברחבי העולם, ובנוסף גם לגורמי או"ם. בנוסף, אנחנו גם חלק ממטה ההסברה הלאומי – קיבלנו את המסרים והעברנו את המסרים, העברנו את הנתונים. היעד המרכזי שלנו היה לפעול במישור המדיני יחד עם משרד החוץ לטובת לגיטימציה בין-לאומית להמשך המבצע.

איך עשיתם את זה? את כל מה שאת אומר שפעלתם כדי להשיג, איך עשיתם את זה? באיזה אמצעים? מה הייתה התוכנית? האם היעדים הושגו?

במל"ל יש מגוון רחב של בעלי תפקידים. כל אחד מהאגפים במל"ל מול המקבילים שלו. יש יחידה שלמה באגף המדיני שלנו שמתעסקת בארגונים בין-לאומיים, עיקר הקשר הוא מול גורמי או"ם. הרי חלק ממטה ההסברה ובעיקר מהערכות המצב שמשרד החוץ עשה, חלק ממטה גשר, היו דברים שעמדו על סדר- היום והם השתנו כל הזמן. הקצב שבו העברנו את המסרים והעברנו את ההתייחסות של מדינת ישראל האירועים מול גופים מקבילים, כל אחד, בתחומו זה היועץ המדיני של ראש הממשלה מול המקבילים שלו, ראש המל"ל מול המקבילים שלו בעולם. האנשים שעובדים מול גופים בין-לאומיים מול הגופים עצמם. המטה לביטחון לאומי למעשה מחולק אזורית-גאוגרפית מבחינת האנליסטים שלו, אז כל האנשים המדיניים פעלו מול הגוף הרלוונטי בעולם. לדוגמה, אנשי הקשר לצרפת דיברו עם המקבילים שלהם. הכול נעשה בתיאום, גם מול מטה ההסברה ובעיקר מול משרד החוץ.

פה אני רוצה לשאול שאלה את נועם. בהיבט של היתרון היחסי של המל"ל מול הגורמים, כפי שהיא מתארת, אתה יכול להסביר את הדינמיקה, איך זה עובד. מד"ר שי הר צבי שמעתי חלק מהתשובה ולא בטוח שהבנתי איפה עובר הקו. אני שואלת אותך, בהקשר של החיבור או האינטגרציה עם המל"ל, איך האחריות מתחלקת?

משרד החוץ עוסק קודם כל בהיבט המדיני.

זה מה שהיא ניסתה להסביר לי עכשיו ארוכות.

ההיבט המדיני מנוהל, קודם כל, על-ידי שר החוץ והמטה המדיני; דבר שני, על-ידי הנציגויות. מכוון שהמל"ל הוא גוף מטה של כל משרדי הממשלה והוא גוף מטה שיושב במשרד ראש הממשלה, הוא מביא גם את הפן הזה. הרי גם ראש הממשלה עוסק במדיניות. להם יש מערכות קשרים ישירות והם משתמשים בהן ולפעמים הם תומכים את המערכות שלנו איפה שצריך. אלה דברים שמתבטאים בממשק של שיתופי פעולה.

יש סיכום והבנות במה הם עוסקים ובמה אתם עוסקים? יש דינמיקה שאומרת שכל אחד באחריות לתוצר הנדרש שלו, בסוף מביא את החלק היחסי הזה לשולחן?

אני חושב שבמשרד החוץ יש בהירות מאוד גדולה מה אצלנו ואיפה משתפים פעולה עם גופים אחרים ואנחנו עובדים לפי זה. אנחנו נוגעים עכשיו בכלל בפן מדיני – הדיון הזה עוסק ובהסברה - - -

כן. אבל - - - ההקשר המדיני ואני שואלת אותך.

הממשק הזה הוא קיים ואני אתן דוגמה: כשנוגעים בנושא רגיש, הייתה פה שבת - - -, נושא רגיש, יש בו כנסיות מעורבות, אז משרד הפנים צריך להיות שותף ומשרד המשפטים כי יש לזה היבטים משפטיים, יש לזה היבטים מדיניים. מי שמתכלל הרבה פעמים את הדיונים האלה זה המל"ל וכל אחד מביא את חלקו ואת התוצר שלו לשם.

הבנתי. מיכל, את רוצה להוסיף לנו.

זה העיקר. כי עיקר הפעילות היא מדינית ולא הסברתית מול תקשורת.

תודה לך. משרד הביטחון, אורנה שמחוני, דוברת המשרד, איתנו?

יעוד אגף דוברות והסברה במשרד הביטחון הוא עיצוב תדמית משרד הביטחון בקרב הציבור הישראלי בהגדלת המודעות לעשייה מגוונת, אמון הציבור במשרד ובפעילות שלו בשגרה ובחירום. תפיסת ההפעלה שלנו, כמו שביקשנו להגיד, היא שאנחנו עובדים על פי תוכנית עבודה שנתית. לכל אגף במשרד – יש כמעט 24 אגפים –יחד עם כל המינהלות - - -

נראה אותך והמצגת תעלה כאן. דברי.

אז אנחנו עם תוכניות עבודה שנתיות לכל אגף. התוכניות האגפיות כוללותאת העבודה גם בחירום וגם בשגרה. אני מאוד מאמינה שמה שעובד מאה אחוז בשגרה, יעבוד בחירום; משהו שלא עובד בשגרה, הרבה יותר קשה עד כדי שלא ניתן להפעיל אותו אפילו בחירום. אנחנו עובדים גם בתקשורת המסורתית כמו כולם, התקשורת הדיגיטלית ופניות הציבור שבעצם נותנים תמונה כללית למקבלי ההחלטות על מה שקורה בקרב הציבור.

הממשקים שלנו הם בעיקר מול תקשורת, שר הביטחון ודובר צה"ל, שזה בעצם המשולש של מערכת הביטחון: צה"ל, משרד הביטחון והשר. התיאום פה הוא מלא, כל הזמן ובכל הרמות. זה מאפשר להוציא מסרים אחידים כל המערך הזה. כמובן שדובר צה"ל הוא זה שמוביל את כל המערך המבצעי.

בואו נתמקד רגע בנושא חירום בפוקוס על מה שהיה פה עכשיו, "שומר החומות". מבחינתנו זה מבצע צבאי מוגבל שם פעילות המשרד - - -

השקף שהצגת לא ברור לי. הבנתי שאלה הגורמים שעובדים מולם, לא ברור לי מה התוצר ומה נדרש מכל אחד. יש לך שקף כזה? בסוף זה רק חיצים לכל אחד.

אמרתי שיש לנו עבודה שוטפת עם המון המון ממשקים. אנחנו לא משרד שסגור ועובד רק עם עצמו או רק עם מערכת הביטחון.

זה ברור לי. שאלתי בין שגרה לחירום, מה התוצרים. בסוף הרי את לא יורה בחיצים כמו פה בעיגול לכל הכיוונים, לכל תחום יש לכם מיקוד.

התוצרים שלנו זה דברור והסברה על פעילות המשרד. המשרד עושה משהו – אנחנו יודעים להוציא אותו החוצה. עכשיו, אם אני עושה משהו שיש לו איזשהו קשר עם, למשל, התעשיות הביטחוניות, זה כמובן בתיאום איתם. אנחנו מוציאים איזשהו אמל"ח חדש בתקופה של מבצע – בשגרה ובחירום זה אותו דבר – אז אם זה בשגרה אני מוציאה את זה בתיאום איתם ואם זה בחירום כמובן.

אמרתי בהתחלה שהתיאום בעיקר הוא מול הצבא ומשרד הביטחון הוא זה שתומך בו. בקורונה פעלנו הרבה מאוד עם פיקוד העורף, עם מפקדת אלון אז התיאום הוא איתם. התוצרים זה מה שמוציאה הדוברות: הודעות, תגובות, זו פעילות ברשתות החברתיות, סרטונים וכל מה שנדרש. במבצע הזה, בגלל שהוא היה מבצע יחסית קצר, ההתמקדות הפעם הייתה בעיקר בתחומי רח"ל תחת התפיסה החדשה שנקבעה בוועדת מזרחי בחלוקה בין רח"ל לפקע"ר. כל הפעילות של אבט"מ מול המדינות, מה שניתן לעשות זה בעיקר תדרוכי רקע. רשות המעברים שהיא תמיד רגישה מאוד להחלטות מדיניות וכמובן לפעילות של אמו"ן, הסעות והדברים הרגילים שעושים בתחום המבצעים.

ככל שהמצע מתרחב, אז גדל - - - המשרד בנושא של רכש, של - - -. הפעם הייתה - - - של כיפת ברזל וכך הלאה. במצבי חירום שונים, הייתה עכשיו שנת קורונה שמשרד הביטחון הוביל בה הרבה מאוד דברים: את כל נושא הרכש, בעיקר בחלק הראשון של הפעילות, מחקר הפיתוח פרויקט "אנשי חיל" המדובר, שוב רח"ל שהיא באמת בחזית בנושאים האלה. יש פה גם - - - של צוות דיון משבר וטב"ק, אבל לא נכנס לזה כרגע. במבצע "שומר החומות", כמו שאמרתי, בעיקר ליווי של עשיית אגפי המשרד והפעם זה היה בעיקר בהקשרי רח"ל. עד כאן. יש שאלות?

הערות לשיפור, לקחים שהפקתם מהמבצע?

אמרתי, זה היה מבצע יחסית מאוד קצר. או לא היו לנו איזושהי בעיה או מחסור. המסר העיקרי שאני רוצה להגיד זה באמת הנושא של העבודה של השגרה. הדברים שעובדים לנו בשגרה, עובדים גם בחירום ולא נכון לייצר דברים כדי לחכות איתם רק לחירום. לכן המעבר אצלנו, כמו של כל מערכת הביטחון, הוא מיידי, מהרגע להרגע, בטח במדינה כמו מדינת ישראל.

טוב, אני לא מכירה משרד או ארגון כלשהו שאין לו הפקת לקחים, גם אם האירוע הוא היה מאוד קצר. אבל אם את בוחרת להגיד שאין לקחים, בסדר, זה מה שאת אומרת. תודה, אורנה.

צה"ל. הדי דובר צה"ל, בבקשה. מה שלומך?

אני ארצה, בהתאם למצע שכתבתם, לעבור במצגת על סדרה של דברים. אני מקווה שזה יענה לכל הנושאים. אני אציג קודם כל את הסוגיה של הכלים שיש לנו בשגרה, אחרי זה אני אגע בכלים שיש לנו בחירום ואיך אנחנו בעצם עובדים בחירום, אני אגע בציר הזמן המבצעי של "שומר החומות" בהתאמה למה שאמר נועם ממשרד החוץ, אני אביא דוגמאות לעשייה שלנו בעולם הבין-לאומי במבצע "שומר החומות" – אני לא אגע בה הקהל הישראלי ולא אגע בקהל הערבי, אם תרצו לשאול שאלות בעניין הזה, אז אני כמובן ארחיב – ושתיים-שלוש המלצות לסיום.

נושא ראשון, כלים דוברותיים בשגרה למול קהל בין-לאומי. בעצם אנחנו מתמקדים ב-5 נושאים, באחוזים שונים בין לבין. הראשון זה כמובן התקשורת המסורתית מול כלי התקשורת גם בארץ וגם בעולם. יש לנו רשת מסועפת של עבודה שגרתית. אגב, סדר גודל הענף שלי שאחראי על תקשורת בין-לאומית הוא סדר גודל של 60 איש ו-9 קצינים. יש לנו מדור שמתעסק עם העולם של הדיגיטל ועובד על כל הרשתות – אני לא אמנה אותן, אני חושב שהן די ברורות. אנחנו מסייעים למאמץ המדינתי בדיפלומטיה ציבורית, פה זה מאמץ סיוע שלנו, אנחנו לא מובילים את זה אבל כל מה שנדרש מאתנו בתיאום הדוק עם נועם ממשרד החוץ. אנחנו פועלים בצורה ישירה מול ארגונים, לדוגמה ארגונים יהודיים בעולם, עושים להם כנסים, הם עושים להם שיחות. הפגשנו לפני חודש, שבועיים לפני המבצע, עם סגן הרמטכ"ל, היו בו כמעט 30 ארגונים בין-לאומיים. ואנחנו עובדים מול לשעברים שלנו ומול משפיענים בשגרה כדי שנוכל להפעיל אותם בחירום. אלה הכלים שלנו בשגרה.

לגבי הכלים הדוברותיים בחירום, כאן אני אכנס יותר לעומק. בתקשורת מסורתית אנחנו עובדים עם סדרה של כלים: הראשון זה הודעות דובר צה"ל שבדרך כלל מבוססות על ההודעות שאנחנו מוציאים בקהל הישראלי, אבל אנחנו עושים להן התאמה לקהל הבין-לאומי כי יש דברים שמאד משרתים אותי בקהל הישראלי ופחות משרתים אותי בקהל הבין-לאומי ולכן אנחנו עושים לחלק מההודעות התאמה.

הסוגיה השנייה היא ויזואליה ואייטמים מבצעיים. יש דברים שאני לא ארצה להוציא בקהל הישראלי ואני כן מוציא בקהל הבין-לאומי וזה נושא ליבה שלנו. הסוגיה הבאה היא כל מגע עם התקשורת שהוא מתבטא, תכף תראו מספרים של המבצע, ראיונות, לייבים, קווים חכמים, תדרוכים, בעיקר של ראש ענף תקשורת בין-לאומית אצלנו, שיחות רקע, חיבורים וראיונות של גורמים בשטח, מאלופי המטה הכללי ודרומה, ראיונות מול מצלמה – יש לנו מערך של דוברים בשפות. בעצם אנחנו לוקחים כ-10 שפות ומדבררים בהן. את מה שאנחנו עושים בתקשורת הישראלית ובאנגלית, מדבררים את זה לשפות שונות. ובסוף סוגיית ניטור תקשורת. זה העולם הראשון.

העולם השני של הדיגיטל – אנחנו מנהלים למעשה את כל ה-4 פלטפורמות המרכזיות שלנו, מוציאים בהן ציוצים מבצעיים על הדברים שאנחנו עושים, מפעילים את אתר צה"ל בשפות שונות, עושים לייבים, סרטונים, אינפוגרפיקות וכל הטריקים שעובדים בדיגיטל.

הסוגיה השלישית של דיפלומטיה ציבורית – למעשה, אנחנו בקשר שוטף, גם בהחלפת נציגים וגם בתיאום תוך כדי. זה למעשה הגוף המדינתי המרכזי שאני נסמך עליו כדובר צה"ל בחירום. העבודה היא עבודה שוטפת, יומית, על בסיס שעון לחימה. יש לי 24 שעות נציג אצלי בחמ"ל הדוברות שהוא החמ"ל שממנו אנחנו מנהלים את כל המבצע או המלחמה. יש שם נציג קבוע של משרד החוץ, וכשצריך אנחנו עולים בדרגים או לתאומים עם נועם שיושב אצלכם או במידה וצריך תאומים של בכירי הצבא, עם מנכ"ל משרד החוץ בעיקר.

אנחנו עוזרים בתדרוכים וסיורים לבכירים של ממשל ממשלחות שונות שמשרד החוץ מביא לארץ, בפן הצבאי שלהם בלבד. ואנחנו עושים שיחות לארגונים גם תוך כדי מבצע על-ידי אלופים, במקרה הזה היו לנו מספר בעלי תפקידים שבגלל שזו עונת את ההחלפות בצבא, הם היו בין תפקידים, אז הצלחנו לארגן שהם ישוחחו. הם היו די פנויים ביחס למפקדים שהיו במבצע, אז הצלחנו להביא אותם. אני מדבר על מפקד פד"ן לשעבר ועל מי שנכנס להיות ראש אגף המבצעים, וזה מאוד מאוד עזר לנו.

בשני הנושאים האחרונים של הארגונים, הלשעברים והמשפיענים אנחנו למעשה מתדרכים ומפעילים את הארגונים. אנחנו מתמקדים ב-8 ארגונים – אני לא אסקור את זה כאן – מעבירים להם תוצרים שלנו, בוודאי ובוודאי את התוצרים שעברו בכלי התקשורת הרגילים, אבל גרם תוצרים נוספים במידה וצריך ומנסים להשפיע גם על מכוני מחקר ועל אנשים אחרים שהם משפיעי דעת קהל לטובת ראיונות שלהם לתקשורת. זו עוד אונה שאנחנו רוצים לפתוח.

מכאן אני צולל למבצע ממש בקצרה. זה ציר הזמן של המבצע. מאוד חשוב לי להדגיש את העבודה לפני המבצע, אתם רואים את זה בחלק הימני העליון של השקף. למעשה, הפעילויות שקרו במרחב הר הבית, שיח' ג'ראח והסוגיות בפנים הן סוגיות שהשפיעו מבחינתנו בקהל הבין-לאומי עוד לפני המבצע. והקהל הבין-לאומי נכנס לתוך המבצע הזה כשהוא מושפע מהשבועיים-שלושה שלפני ה-10 במאי. למעשה, מ-10 במאי שבוצע ירי רקטות לכיוון ירושלים ועד המבצע. כשיו אנחנו נמצאים בשלב של המאמץ האוחר. יש בשקף את האתגרים התקשורתיים המרכזיים שהיו במבצע.

הדי, חסר לך את יום ראשון. יום ראשון ירו של העוטף, זה לא מופיע לך. רשום מהומות. ממליצה לתקן את השקף. אמנם המבצע התחיל ביום שני, אבל ביום ראשון ירו על העוטף.

אומרת מי שחוותה את זה על ראשה.

ההערה מקובלת והשקף יתוקן.

אני רוצה לדבר על פעילויות שעשינו לחיזוק הלגיטימציה בשנה שלפני המבצע כי זה מאוד חשוב לי להסביר איך אנחנו עובדים. אנחנו למעשה עושים תדרוכים שוטפים לתקשורת, כולל ימי עיון שלהם באוגדת עזה ובחטיבות המרחביות ובפיקוד דרום. אנחנו מביאים משלחות מחו"ל, בדרך כלל כמעט בצורה הרמטית, זה מתואם ב-100% עם משרד החוץ. ארגנו יום עיון ללגיטימציה באוריינטציה גם צפונית וגם דרומית, שהוא כולל הרבה מאוד מהנציגים שדיברתם איתם לפניי, בהובלה של הצבא. אנחנו מכינים תוצרים דיגיטליים נצורים שהם תוצרים שאנחנו מעדכנים אותם תוך כדי מבצע, אבל מאוד חשוב לנו שהנרטיב הדיגיטלי יהיה צרוב לנו עוד לפני זה כי לא קשה לגלות שכנראה חמאס וגם חיזבאללה יירו לעורף ערי ישראל וינסו לעשות כל מיני פעולות כאלה ואחרות באתגור ההגנה שלנו בגבול.

הסוגיה האחרונה גם לתיאום בשגרה, אנחנו עשינו תיאומים בעיקר, אני שוב מדגיש ואומר, כשאני אומר משרדי הממשלה, אני בעיקר מתכוון למשרד החוץ. אני אישית הייתי עם הצוות שלי שמטפל בנושא במשרד החוץ לפני כחודשיים, ישבתי שם כל בעלי התפקידים הרלוונטיים. כך גם נתחקר, אגב, את המבצע וכבר קבענו, כמו שנועם אמר, אחרי המבצע לשבת ביחד ולתחקר.

כמה מילים על מספרים במבצע הזה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 198 תדריכים וראיונות של רע"ן תקשורת בינלאומית אצלנו. התפקיד המרכזי שלו בחירום זה לקחת את המספרים היומיים, כפי שאנחנו מאשרים אותם אצלי, עם ההתאמות לבין-לאומי, ולדברר אותם לתקשורת הבין-לאומית. אני מדבר על סדר גודל של 230 הפצות הודעות של דובר צה"ל ב-11 יום של מבצע. אתם יכולים לבד לגזור את כמות ההפצות שאנחנו עושים ביום שזו למעשה הדרך המרכזית שלנו לדברר את המבצע. זה בערך 20 הפצות ביום, זה הרבה מאוד.

הוצאנו במהלך המבצע 7 חבילות מורחבות. חבילה המורחבת זה שאנחנו נותנים לכלי התקשורת את כל קולות הקשר, את כל הצילומים. ממש בונים להם סיפור כדי שייצאו איתו החוצה בפן הצבאי כמובן. עשינו 264 ראיונות של דוברים חוץ מראש ענף תקשורת בין-לאומית – קווים חכמים פחות נוגע כאן – 40 תדרוכים בשטח של גורמים צבאיים, מעל 100 תדרוכים, סקירות וחיבורים של ארגונים בעיקר וכמה משפיענים בשפות השונות, וסיורים בשטח עם תקשורת בעיקר באזורי פגיעה של רקטות ובסוללות "כיפת ברזל", זה הדבר המרכזי שאנחנו מנסים לדברר בחירום.

שני השקפים האחרונים שלי מציגים קצת מספרים בדיגיטל במהלך המבצע. למעשה, אנחנו מגיעים רק בבין-לאומי – אני לא מכניס כאן את הערבית, אם את מכניסה את הערבית פנימה את מגיעה לסדר גודל של מיליארד, כי הערבית אצלי היא בערך 350 מיליון, אז אנחנו מגיעים לחשיפה של מיליארד אנשים אם מחברים בין-לאומי וערבית.

הפלטפורמה שלנו, דף הפייסבוק שלנו, זה דף הפייסבוק הכי נצפה במדינת ישראל במהלך המבצע. הריצ'ים שלנו הם ריצ'ים שאפשר לראות אותם, אני לא רוצה לשווק אותם יותר מדי, אבל בגדול הייתה לנו פה קפיצה גדולה מאוד ברשתות אבל זה לא מנחם אותי יותר מדי.

אחד, אני הייתי מאוד מאוד שמח אם היינו יכולים כמדינה לשקף את מה שקורה בתווך אזרחי לקהל הבין-לאומי בזמן מלחמה בצורה יותר משמעותית, לדוגמה, המטח לתל אביב, גם שיורט, הוא הזדמנות מעולה להדגים את זה. התלבטתי אם לשים את זה כי כידוע זה לא מענייני לשקף את התווך האזרחי, רק שזה היה מאוד מאוד עוזר לי כי מה שיש לי בצד השני, וזה כולם יודעים, זה שיקוף של התווך לך אזרחי ולא שיקוף של פעולות חמאס בעזה. וכיוון שהם משתפים תווך אזרחי ושם יש יותר נזק פיזי כי התקיפות שלנו היו תקיפות עוצמתיות, אני חושב שיש להראות לקהל הבין-לאומי את הסיפור האזרחי.

שתיים, אני חושב שנכון מאוד להעצים את החיבור השגרתי ולהכין את הדברים כדברים נצורים. ראיתי את זה גם בקהלים אחרים, גם בערבית וגם בישראלי, שדברים שהכנו מראש ותיאמנו מראש, היה לנו הרבה הרבה יותר קל להפעיל. זה לא סוד, כל מי שניהל פעם מערכת גדולה שמתכוננת ועוברת מ-0 ל-100, משגרה לחירום, מבין שזה מה שצריך לעשות. זהו מבחינתי, עד כאן.

יש לי שאלות, דובר צה"ל ואשמח אם תענה לי עליהן. אני מסתכלת על המצגת הזאת ואני חושבת שמי שבעיקר דיבר עם הציבור, עם האזרחים, מעבר למסיבות העיתונאים של ראש הממשלה, של שר הביטחון ואולי גם ראש השב"כ לצדו – לא היה דיבור מעבר לאלה עם הציבור עצמו – מצאנו אותך כלובש מדים מסביר את הסיפור הישראלי וגם אחר כך הציפייה שזה גם ישכנע אולי ציבורים אחרים, גם בארץ וגם בחוץ.

אז ראשית אני רוצה לשמוע אותך מתייחס לסוגיה הזאת כי הציבור היה כמהה לתשובות, להתייחסות, למתודולוגיה, לאן הולכים. איך אתה מתייחס לזה כלובש מדים. הדבר השני, במציאות שבה הוגדרו מטרות בדירקטיבות על-ידי הדרג המדיני מאוד, בוא נגיד רחבות, שלא לומר עמומות, מה המורכבות של להגיד "הלכנו, ניצחנו, הכרענו, השגנו שקט, השגנו הרתעה" ביכולת להביא את התוצאה לציבור שמצפה להישגים מסוימים? ראינו את זה אחר כך בתום המבצע באופן שבו הציבור אמר "האם אתה חושב שהושגו היעדים?" רובם חשבו שהפסקת האש היא לטווח קצר ושלא ממש ניצחנו, כפי שנאמר להם על-ידי בכירי המדינה. ואני שואלת אותך כי בסוף אתה בתווך הזה. הסיפור של הלגיטימציה הוא קריטי גם לסבב הזה וגם לפעולות אחרות שרוב הציבור מאמין שגם יהיו. תענה לי על זה בהקשר של העמימות, בהקשר של התפקיד שלך כלובש מדים, כמסביר, באופן שבו אתה יכול בכלל להסביר מונחים של הכרעה, של הרתעה, לציבור רחב. ואם לא, מה אתה חושב שכן נכון?

אני אנסה לענות על השאלות האלה. תראי, לאורך המבצע דיבררנו את המבצע בשתי גישות מרכזיות: אחת, בגישה העקיפה לציבור. זאת אומרת, הודעות דו"צ ויזואליות שנתנו לכלי התקשורת השונים, אגב בכל הקהלים, ערבי, בין-לאומי וישראלי. והדבר השני, זה הופעה ישירה שלי ושל מפקדי צה"ל אל מול המצלמה. הדרך שאני בחרתי כדובר צה"ל לעשות את זה במקרה הזה היא דרך המהדורות המרכזיות. הופענו ערב-ערב במהדורות המרכזיות וסיפרנו את הסיפור כשהוא מתמקד במסגרת הצבאית כי זה תפקידנו כלובשי מדים.

אני לא מתייחס לסיפור בפן המדינתי כי הסיפור הזה הוא סיפור שלא אמור להיות מסופר על-ידי לובש מדים. כך נהגנו, כך נמשיך לנהוג, כך נכון לנהוג, ככה אנחנו מתחקרים את זה שנכון לעשות. זה לגבי השאלה הראשונה. אני חייב להגיד בעניין הזה שהדברור לבין-לאומי הוא דברור אחר מהדברור לישראלים. זאת אומרת, אם אני מתייצב בשמונה בערב ואני אומר בערוצים המרכזיים שצה"ל תוקף בעוצמה וצה"ל משמיד את חדרי הפיקוד של אנשי החמאס שנמצאים בתוך תווך אזרחי ואנחנו נגיע אליהם גם כשהם בתוך בתים צפופים למודיעין מדויק בעניין הזה – זה הדברור, זו הרוח והכיוון שאנחנו עושים בקהל הישראלי. אני לא עושה את אותו דברור בקהל הבין-לאומי. מטבע מטבע הדברים, אנחנו עושים התאמה לעניין הזה וזה מאוד מאוד חשוב.

הסוגיה השנייה לגבי השאלה על עניין הפרשנות ועל סוגיית ההכרעה וסוגיית התוצאות של הנושא הזה, אני משתדל לנקוט קו מאוד צנוע וברור שמבהיר מהן הפעולות שצה"ל עושה גם בהגנה, גם בהתקפה, גם במישור של העורף הצבאי ואת הפרשנות נותן לציבור לשפוט ולאחרים להגדיר. אני חושב שזה יומרני מדי, בוודאי תוך כדי מבצע, להגדיר את הדבר הזה ובסיכומי מבצע יש אחרים שייתנו את הפרשנות למהלך הצבאי. אני חושב תפקיד הצבא להתמקד בפעולות הצבאיות שלו ואני כדובר שלו מתמקד ולהסביר אך ורק אותם.

אני מנסה להגיד דבר יותר מורכב. אני לא חושבת שאתה כדובר צריך להסביר את ההיבטים האזרחים. אני רק רוצה לומר שאם צה"ל כצבא העם בונה – וכך נכון לבנות – הצבא במדינה דמוקרטית שבונה על הלגיטימיות שהחברה והאזרחים נותנים לו, בסוף עם הסיפור הזה לא מסופר באופן שבו יש פער –אני אציג את זה אחרת: יש פער בין האופן שבו הצבא מציג את הסיפור המבצעי לתובנה והבנה של מה ציבור אזרחי מדינה מצפים מהצבא שהציבור נותן את כל המשאבים להבנתו כדי להגיע להישג הנדרש. יש פער גדול שאתה תגיד לי "אני לא אחראי לנהל אותו", זאת גם תשובה. אני יושבת מול הגורמים, ובסוף כל הגורמים שיושבים מולי אמורים לתת תשובה ועדיין במעלה הדיון עוד לא קיבלתי אותה, מי מתווך את עניין ההסברה למול הדירקטיבה המדינית, האפקטיביות המבצעית של צה"ל למול האזרח בקצה. 70% מהציבור יושב במקלטים ושואל ואומר: אנחנו מוכנים לתת לגיטימיות מלאה לצבא להשיג את יעדיו. בקצה הוא יושב במקלטים, 70% ממנו, ניזון מרשתות חברתיות אחרות, ניזון מהחמאס שרוצה לספר לו את הסיפור , ומחר בבוקר נגמר המבצע ויש שגרה ויש את גיוס אוגוסט שאנחנו עומדים לפתחו ואנחנו רוצים גם שאמון הציבור בצבא הזה יהיה מחובר אחד לאחד לאפקטיביות המבצעית שלך.

אני שואלת אותך את זה לא כי אני רואה בך בהכרח אחראי, אלא כי בסוף אני רוצה לזקק בדיון הזה את הפער בין הדרג המדיני לדרג הצבאי לאזרח בקצה שכולנו פה כפוליטיקאים נציגי הציבור שלו. הדבר הזה לא מתיישב וגם אף אחד לא עוסק בלקחת את הסנכרון הזה ולהגיד לציבור: תקשיבו, המסביר הלאומי הוא כזה, הצבא נדרש ליעדים האלה, הוא עמד בהם, אל תבנו על הכרעה כשאנחנו מדברים רק על הרתעה של האויב שלנו, אנחנו נצא מהמבצע לכל היותר בתנאים כאלה, נא להבין שזה תיאום הציפיות". מי עושה את הדבר הזה לקראת הסבב הבא או לקראת השלום הבא או לקראת ההפתעה הבאה שאנחנו צפויים להגיע אליה?

אני לא אכנס להיבטים בינינו לבין הדרגים שמעלינו בעניין הזה. אני רק רוצה להגיד לך שאני עושה את המקסימום כדובר להעביר לציבור בצורה הכי אמינה את כל הנתונים שיש לי. קיבלתי ביקורת לאורך על זה שהוצאתי אפילו יותר מדי נתונים. זו דרכי, דרכי לדברר בצורה השקופה ביותר את הפעילות של צה"ל. אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה מצוינת, אני כלובש מדים חושב שלא לי - - -

אוקיי. אני אומרת לך כלובש מדים, לך ולמפקד שלך ולכל הצבא שבסוף הצבא ישלם את המחיר בהיבט של בשחיקה אמון הציבור ובלגיטימיות של הציבור. בסוף את הצבא ישלם את המחיר, שלא נאמר החברה תשלם את המחיר. אני אומרת את זה ואני מסתכלת עליו כי הוא בסוף בקצה נדרש להסביר את האפקטיביות המבצעית. אני מדברת אליכם כלל משרדי הממשלה ואני אומרת לכם: אם הדבר הזה לא ינוהל באופן שבו יהיה תרגום, עזבו רגע את המעשה המדיני, עוד לא דיברתי עליו, אני לא יודעת אם המל"ל איתנו או לא, וההקשרים המדיניים הרחבים וארוכי הטווח, אני אומרת גם לך נועם, אני מדברת על השפעה המיידית של האופן שבו ההישג מומש או לא מומש, מה היה ההישג אם בכלל ואיך אזרח אמור להבין.

עכשיו, לי אין את הארוורד שלקחתי ממנו תוצאה, אני מסתכלת כאזרחית על סקרים שמועברים בציבור, אני נפגשת עם ציבור, הח"כים האחרים פה לצדי נפגשים עם הציבור, ויש פער מובנה בין האופן שבו הצבא מגדיר את היעדים שלו למול הדירקטיבה המדינית ואופן שבו הציבור – כל מה שאני אומרת כאזרחית וגם כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, שאירוע כזה לא יכול להמשיך להתקיים מבלי לשלם מחירים. בעיניי הפער של המחיר בין התפקיד של הדרג המדיני על משרדיו השונים, לבין האופן שבו הצבא משקף את ההצלחות שלו, את הניצחונות שלו או לא בהתאם לאפקטיביות בפועל של כל אירוע, אנחנו מידרדרים בפער הזה, בתווך הזה, ביכולת לתווך את זה לאזרח. הדרדור הזה ישפיע כמעגל סגור באמון הציבור, בשחיקת אמון הציבור בצבא וביכולת שלנו גם לקבל לגיטימיות עבור הצבא כצבא העם וגם, רחמנא ליצלן, ביכולת שלנו לנצח בבוא העת.

אני אומרת את זה מתוך דאגה עמוקה. אני לא אומרת את זה כטענה כלפיך דובר צה"ל. אני חושבת שאם אנחנו מחמיצים את זה בדיון ואנחנו מציגים מספרים ואנחנו כן אומרים הרשת הזאת כן או לא – פיספסנו את עיקר מהות נושא ההסברה פנימה והחוצה בהקשר הרחב של איך רוצים מדינה מוקפת אויבים שרוצה שכנראה היו לה עוד כמה אתגרים ביטחוניים, איך אנחנו רוצים לתרגם את כל סיפור האינטרס הישראלי לאפקטיביות שאפשר גם לממש אותה בסיבוב הבא. עוד משהו אתה רוצה להגיד או שנסיים?

אני רוצה לשאול את הדי שאלה. ענית על דוברות כי אתה דובר. אורנה שאלה אותך הרבה על איך מסבירים ואתה ענית לה על דוברות כי אתה בעצם הדובר. אבל בצה"ל קיימים שני מערכים: יש את מערך הדוברות שאתה מוביל אותו ויש את מערך ההסברה שהוא נמצא תחת פיקוד העורף. קיים מערך הסברה שלם, קיימים מסבירנים שיושבים בכל התוכניות, שמתעסקים בעיקר בהוראות של חירום ובעיקר מה יהיה מערך המיגון, כשבעצם מערך הסברה אף פעם לא בא ואמר: בואו נעשה כפיים. מה בין דוברות לבין הסברה בתוך הצבא? כל הזמן אנחנו אומרים, אני כמפקד את גזרה באוגדת עזה תחת פיקוד העורף וכיועצת שר במשרד להגנת העורף בזמנו, כל הזמן דיברנו שהלגיטימציה לאורך הנשימה לפעילות צה"ל זה החוסן שאורנה דיברה עליו. אורך הנשימה של העורף האזרחי. וכל פעם זה עולה. ב-2014, בסוף "צוק איתן", אחד הנושאים שנבחנו כנושא לתחקיר זה מה בין דוברות להסברה.

אני רוצה לדעת האם מאז נעשה משהו? יכול להיות שאתה לא הכתובת, אבל היום היינו צריכים להוציא לידי ביטוי את אותו יש סיכום תחקיר של אז. אני לא שואלת על מערך ההסברה הבין-המשרדי, אני שואלת כרגע: בתוך הצבא יש את פיקוד העורף הסברה ויש את מערך הדוברות. תודה.

שאלה מעולה. תענה, הדי.

קודם כל, שאלה מצוינת. אני חושב שאנחנו התקדמנו הרבה בסיפור של בין דוברות להסברה. הקמנו מרכז שאני לא יודע אם אתם מכירים אותו, שהוא מרכז שקיים בתוך פיקוד העורף, הוא מחזיק 3 רגליים: רגל אחת היא רגל הדוברות; רגל שנייה היא רגל ההסברה; רגל שלישית היא רגל של מדעי ההתנהגות של הצבא. שלושתן ביחד למעשה מתיכים את כלל המידע שאנחנו יודעים על היבטי דוברות ההסברה ומדעי ההתנהגות של הצבא ולפי זה אנחנו גוזרים גם לעולם ההסברה וגם לעולם הדוברות ההשלכות בעניין הזה.

אני יכול לתת לך דוגמה לפעילות שעשינו תוך כדי המבצע בהקשר הזה של התייעצות בין דוברות להסברה, מה נכון לעשות בהינתן ירי למרחבים שלא מורגלים בירי ואיך נכון להכין אותם יותר, לאו דווקא בהיבטים של הודעות דובר צה"ל אלא בהיבטים של הסברה. בסך הכול זה עבד לנו, להבנתי, באופן מספק.

אתה אומר שהמבצע הזה הצליח?

כדובר צה"ל – לא. אני לא אומר שום דבר כ-cut and clear. אני כבר למדתי שאין cut and clear ב-100% ולכן אני אומר לך שהשתפרנו, אני לא אומר לך שאנחנו במצב מושלם. קודם כל אנחנו, כמו שאתם יודעים, במערכת גדולה, רק התחלנו תחקירים, הרמטכ"ל סיכם השבוע את מתכונת התחקירים שתימשך בשבועות הקרובים. אבל אני רוצה להגיד כאמירת מאקרו, במבצע הזה הרגשתי כדובר צה"ל שבהיבט הסברה לקהל ישראלי של מה קורה במבצע, מה ההישגים של הצבא, מה הצלחנו להשיג לעומת מה שתכננו, מה ההישגים בהגנה בעורף ובהתקפה, הרגשתי שאנחנו במצב בסדר גמור. האתגר הגדול שלי כדובר צה"ל במבצע הזה היה בקהל הבין-לאומי ולא בקהל הערבי ולא בקהל הישראלי, ואת זה אני רוצה לשקף לכם כוועדה שדנה בנושא החשוב הזה.

אוקיי. שמענו, תודה. לצערי לא קיבלתי תשובות, לא בהכרח ממך גם מאחרים, אבל אנחנו נגיע לזה גם בהמשך הדיון. אנחנו יוצאים להפסקה עכשיו בשעה 12:00, אנחנו חוזרים ב-12:30 להמשך הדיון, יש לנו עד 15:00. אני רוצה שכל מי שנוכח בזום, לפחות משרדים ממשלתיים, ימשיך להיות כי לחברי הכנסת, אני מניחה, יהיו שאלות וחשוב שיישאלו. לא אישרתי את זה קודם כל-כך כדי לא לפגוע ברצף ההצגות. אני ארצה שהם גם יהיו ואנחנו נמשיך כמובן עם הנוכחים כאן. תודה רבה. חזרה ב-12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:32.)

חברים, אנחנו רוצים להמשיך, שבו בבקשה, אנחנו מודים לכם על הסבלנות על אורך הרוח ועל הנכונות לקחת חלק בכל הדיון. אלה שאתנו בזום, אנחנו מתחילים.

אבי בניהו נמצא אתנו, אתה ברכב, מה שלומך?

בסדר גמור, תודה רבה.

יופי. אני לא יודעת אם לקחת או לא לקחת חלק בדיון קודם. היה חשוב שנתזמן את השעות שבהם תוכל לדבר כי חשוב לנו לשמוע את דעתך. אתה יודע במה עוסק הדיון – סוגיות ההסברה והדיפלומטיה ובוודאי על רקע "שומר החומות". נשמח לשמוע אותך ידידי.

תודה רבה על ההזמנה, במבצע האחרון שמעתי קצת מהדברים של דובר צה"ל ושל אורנה. במבצע האחרון לא נשאתי בשום תפקיד, הייתי קצת פרשן באולפנים, ובכל זאת אנסה מהניסיון שלי כדובר צה"ל, כמפקד גלי צה"ל, כיועץ לשרי ביטחון וככתב צבאי, לשתף בכמה תובנות שהצטברו אצלי.

אני רוצה דווקא בבמה הזאת להתחיל באמירה שהסברה היא לא תחליף למדיניות. הפוליטיקאים בדרך כלל מנסים לתלות בהסברה את מחדליהם וכישלונותיהם. הגענו ל"שומר חומות" כתוצאה ממדיניות רפה ורופסת של 12 שנים או בעצם היעדר מדיניות ב-12 שנים, ושום הסברה לא תוכל לעזור לדבר הזה. תוסיפו לזה את העובדה שמדינת ישראל נתפסת בעולם כמדינה שלא קבעה את גבולותיה, ששולטת על עם זר. ברגע שמתחיל מבצע כזה, ההסברה הופכת להיות מוגבלת ממילא.

יש לנו נטייה, לנו הישראלים, וזה התחיל בתקופה של אבא אבן שאמר לנו אז: העולם כולו נגדנו, לא נורא נתגבר. גם אז דובר על כישלון ההסברה וזה ממשיך עד היום. ואחרי כל אירוע וכל מבצע כמו איזה הלקאה עצמית של חגיגות העשוראא של השיעים, אנו מלקים את עצמנו: איפה הייתה הסברה ואיפה לא הייתה הסברה? ניכנס רגע לפרופורציות, לא שאין תובנות, לקחים ושגיאות, אבל בסופו של דבר, נשמר אמון הציבור בצה"ל, במפקדים ובמבצע עד היום האחרון.

דבר שני, הייתה לגיטימציה בינלאומית להפעלת הכוח הצבאי בעזה – בעיקר על ידי מדינות אירופה שהיו בעבר יעד משמעותי – עד תום המבצע. אין שום דרישה מבית או מחוץ לוועדת חקירה. בסופו של דבר התוצאה טובה. השאלה היא מה תהיה התכלית המדינית של המבצע הצבאי – אבל זה לא לוועדה הזו.

באופן בסיסי, ישראל וצה"ל סובלים, סבלו ויסבלו מחולשתה של העוצמה. האויבים שמולנו, בעיקר כשזה בתווך האזרחי, לעולם ייהנו מעוצמתה של החולשה. כשנכנסתי להיות דובר צה"ל קבעתי שלושה דברים: הראשון, צה"ל מרכז עוצמות יתר בהסברה של מדינת ישראל, זה לא דבר בריא, אין לשום גוף במדינה את עוצמות ההסברה שיש לדובר צה"ל. תפקידו אולי לעשות את זה, אבל הוא צריך לשרת הסברה של מדינה ולא לעמוד ב"פרונט". ביום האחרון של תפקידי אמרתי שנכשלתי ונכשלנו כולנו לתקן את הדבר הזה. הדבר השני שקבעתי היה שדוברות צה"ל וכל התחום של התודעה והלוחמה הפסיכולוגית הוא כמו שמן ומים. עד כדי כך שהנחיתי שכל קצין מדובר צה"ל שימצא את עצמו בדיון על תודעה שלא באישורי – ואני לא אאשר לעולם – הולך הביתה. הדבר הנוסף זה כל האחריות של הסברה לאוכלוסייה והנחיות מצילות חיים – לא צריך את התיווך של דובר צה"ל, הן הולכות ישירות לציבור.

הבחנתי פה בתמיכה עצומה, בפער עצום בין התמיכה בממשלות ובפרלמנטים באירופה ובעולם לבין התמיכה ברחוב ובתקשורת. בעוד שהממשלות, הנשיאים, ראשי המדינות, שרי החוץ וההגנה, הרמטכ"לים והפרלמנטים היו אתנו; הרחוב והתקשורת בהשפעה אסלאמית, בהשפעה של רשתות חברתיות – לא היה אתנו. זה לא נולד ביום אחד, זה פרי של מה שאמרתי בהתחלה. בסופו של דבר מדינה יכולה לחיות עם הדבר הזה במבצע, אבל אסור לנו להזניח את זה בימי שגרה בין מבצע למבצע, כי במבצע אי אפשר לתקן את זה.

יש הרבה מאוד ליקויים שאפשר לקבל אותם. אתמקד בשניים, אני חושב שבחזית ההסברה במלחמה במעגל הראשון נמצאים צה"ל באמצעות דובר צה"ל והמפקדים שהוא מפעיל ומשרד החוץ. במעגל השני, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, קהילת המודיעין ואחרים. תפקידו של משרד החוץ הוא להשיג את הלגיטימציה בעולם להפעלת הכוח הצבאי, לתת לצה"ל את דרגות החופש לפעול ולשמור על מעין כיפת ברזל מדינית. תפקידו של צה"ל זה לתת לציבור, שהוא גם הבעלים וגם הלקוחות, את המידע על מה שעושים הבנים והבנות שלהם, על מה עושים עם הכסף שלהם. ולהביא בכך, בהסברת מהלכי הקרב, יעדי הקרב, באמצעות דוברים מהשטח ולא מהשטח, לשמר את רמת האמון של הציבור בצה"ל, במפקדים, בלוחמים וביעדים של המבצע עד תומו. אלה הזירות המרכזיות.

שמתי לב שמשרד החוץ עשה עבודה יותר שקטה בהשגה של כיפת ברזל במגעים בין-אישיים, בין המשרד לבין עמיתיו בחוץ לארץ, ובסך הכול השיג תוצאה יפה. התראיינו יותר שגרירים באנגליה ובמקומות אחרים – אני לא מכיר את המספרים – מאשר שר החוץ והמנכ"ל. אפשר אולי ללמוד מזה לקח. אני חושב ששר החוץ צריך בעיקר לעבוד החוצה ולא פנימה, אבל זה עניין גם של תפיסה אישית. בדובר צה"ל הקפדתי מאוד שהדוברים של צה"ל לא יתראיינו ל-CNN, ABC ,BBC או FOX NEWS, איפה שדודה יוכבד רואה, אלא שיתראיינו לכל ערוצי הטלוויזיה במדינות שהם חברות במועצת הביטחון והן מקבלות החלטות בענייננו כדי להשפיע עליהם ועל נציגיהם. דובר צה"ל עשה כברת דרך משמעותית מאז התקופה שלי בעיקר בתחום הדיגיטל והרשתות החברתיות והוא למעשה הגוף הגדול והמוביל היום בממשלה, במדינת ישראל הפורמאלית, בתחום הזה. זה לזכותו של צה"ל ולבושתה של המדינה.

אני רוצה להתריע על העובדה שבמדינת ישראל, כלקח ממלחמת לבנון השנייה, החליטו בצדק רב להקים מטה הסברה לאומי שיהיה לו יושב ראש ומנכ"ל ומטה. סוכם בשעתו שהוא ימוקם במשרד ראש הממשלה, הממלכתי, ולא בלשכת ראש הממשלה הפוליטית. מהר מאוד התקן של המנכ"ל שאמור להיות במשרד ראש הממשלה – כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנמצאת במשרד ראש הממשלה, או הוועדה לקידום נשים שנמצאת במשרד הממשלה – הפך לשרת את הגוף הפוליטי בלשכת ראש הממשלה. ועוד יותר גרוע: היום הוא בכלל לא מאויש. אין למדינת ישראל במצבה הנוכחי, לא יושב-ראש מטה הסברה לאומי, אין לה גם מנכ"ל מטה הסברה לאומי, מאז שירדן ותיקאי שנמצא שם השתחרר. ונדמה לפעמים שנתניהו ראש הממשלה – אני יכול להגיד בפעם הראשונה אני אומר את זה, אני כבר לא במדים – חושב שהוא יודע להסביר הכול לבד או להפעיל את מי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, שאין מכונות מיומנות, משומנות שיודעות. התפקיד של המטה הזה הוא לתאם בין כל הגופים, לוודא את אחידות המסר, לתאם מי מופיע ומי עושה מסיבת עיתונאים באיזה שעה, שלא תהיה התנגשות בין ראש הממשלה לרמטכ"ל, שהשגריר הזה יגיד מה שהאלוף הזה אומר. זה לא קיים.

דבר נוסף, חסר לנו דמות של גבר או של אישה, שיהיו ממלכתיים ומקובלים על כולם, שידעו לעמוד בפני הציבור במדינת ישראל. זה היה חשוב שבעתיים באירוע האחרון, שהיה פה גם עניין עם החמאס, גם חשש להתלקחות של זירה צפונית, וגם - - - פנימית בוערת – גם בירושלים וגם ברחובות ישראל. מישהו צריך להסביר לציבור בצורה מסודרת ומרוכזת. מה המצב לאשורו, לעשות אתו תיאום צפיות, להקרין אמינות, שקיפות, שיתוף, יכולת להודות בשגיאות, להסביר מה עושים משרדי הממשלה, להשיב על שאלות של הציבור ושל העיתונאים ולנסוך בציבור ביטחון. לעשות אתו תיאום ציפיות גם כשקשה. וזאת מסיבה אחת פשוטה: במלחמה הזאת ובמלחמות הבאות, החיילים האמתיים יהיו אזרחי מדינת ישראל שרק הם ורק הם בלבד, בתפקוד שלהם ובחוסן שלהם, יתנו לדרג הצבאי ולדרג המדיני את דרגות החופש לסיים את המבצע במועד שנוח לנו ולא יהיו לנו מצב שארבע אימהות יהפכו ל-400 אלף. ואנחנו – מי סופם יישורנו.

יש להתייחס לחיילים הללו ללא מדים, גברים, נשים, זקנים וטף, במלוא הרצינות. לתת להם מידע, להשיב להם על שאלות. דמות כזו, אם תרצו כמו שעשה נחמן במלחמת המפרץ, הרצוג האב זכרונו לברכה במלחמה אחת, ארהל'ה יריב במלחמה אחרת. ומהזיכרון הקצר – אני עשיתי את זה ב"עופרת יצוקה". זה צריך להיות מישהו מוסכם, מישהו שידע לעשות את זה, מישהו שיודע להתייצב מול מצלמה, וכן הלאה. באירוע האחרון זה היה חסר, בעיקר בגלל השילוב של חזית בעזה ביחד עם האירועים בלוד, רמלה, ירושלים והר הבית.

ישראל לוקה בפיגור מסוים בתחום הרשתות החברתיות ואושיות הרשת, ולדעתי כאן הלקח המרכזי שישראל צריכה להסדיר. ישראל צריכה להסדיר את התיאום ואת איוש המטות. והיא צריכה לשים מסביר חברתי שיהיה מקובל על כל חלקי הבית. צריך לחזק את עצמנו בתחום הרשתות החברתיות. פעם אחת יש לנו משרד הסברה, פעם שניה אין לנו מרכז הסברה. כל מיני גופי הסברה הלכו לכל מיני מקומות, למשרד למודיעין, לאסטרטגיה, ללשכת הפרסום, ללשכת העיתונות. צריך לעשות סדר בדבר הזה.

אני יודע שהשגרירים הופעלו לפחות פעם אחת על ידי ראש הממשלה ושר החוץ, וכן בשיחות שוטפות של הסמנכ"לים. אפשר היה לעשות יותר. לקחת אותם לאתרי נפילות וכן הלאה. עם הנספחים הצבאיים אינני יודע מה עושים. הנספחים הצבאיים בכלל, ואלה שמייצגים את המדינות שמרכיבות את מועצת הביטחון, לגביהן זה חשוב שבעתיים.

ישנה התנגשות מובנית בין הסברה לבין יחסי ציבור. בין הסברה לעולם לבין יחסי ציבור. ביחסי ציבור פנימיים, אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יראו את מפקד חטיבת גבעתי. אבל אני לא רוצה שהזקן בניו-ג'רזי או האישה באוקלהומה יתחילו לראות לובשי מדים בחשיפת יתר. צריך לעשות את ההלימה הנכונה. בעבר הכרחתי כמה אנשי מילואים שלי לייצג את צה"ל בלבוש אזרחי. לא תמיד אדם עם נשק, עם דרגות, עם 'נשק בהצלב' במלחמה משדר את מה שאני רוצה לשדר.

אני לא אהבתי את ההודעה שיצאה מצה"ל על זה שאנחנו ניסינו פעמיים להתנקש במוחמד דף והא נמלט משם. צה"ל צריך לתחקר את זה. אם הוא קיבל הוראה מהדרג המדיני, אז הוא צריך לעמוד מולו פעם הבאה ביתר שאת. הפכנו את מוחמד דף לגיבור ואת צה"ל לנרפה באירוע הזה. זה לא דבר טוב. דבר שני: אני לא בטוח שצה"ל ופיקוד העורף צריכים לספק מידע כמה טילים החמאס ירה. הוא יודע, אם הוא רוצה, שיגיד. אנחנו לא דוברים שלו.

ב-2009 – אל תתקפו אותי – ביקשתי לבדוק עוד פעם את החובה המבצעית ואת הצורך המבצעי להוריד את המגדל הזה, וזאת בגלל החישוב של נזק מול תועלת. לאחר שהעברנו את הקואורדינטות ואת הבניין לא הורידו את הבניין. אני מניח שאז האחיזה של החמאס בו, הייתה נמוכה מהיום. זה קרה על ידי מחליפי פעם נוספת ב"עמוד ענן" ב-2012. הפעם החליטו להוריד אותו. אני מניח שאם החליטו להוריד אותו במסגרת מטרות "עוצם". זה אומר שלחמאס הייתה שליטה מרכזית או מכרעת בבניין הזה. אי אפשר ב-2012 להוריד מגדל כזה מבלי שיבנה על ידי שירות הביטחון הכללי, אגף המודיעין וצה"ל תיק מסודר של הפללה. כך שדקה אחרי שהבניין הזה נופל, ישראל ניצבת באמצעות כל מערכי ההסברה שלה כגון שגרירים, נספחים, כלי תקשורת, רשתות חברתיות ואומרת: הבניין הזה נפל כי בקומה רביעית היה בנק – זה לא בנק, זה מטה להזרמת כספים מאירן. בקומה 17 הייתה חברה לייבוא חקלאי – זה לא ייבוא חקלאי, זה מודיעין איראני שיושב שם ומלמד אותם. וכן הלאה וכן הלאה, להפליל את הבניין, ולהפוך אותו לבר נפילה ובר מוות.

עוד הישג חשוב שלא שייך לדוברות ומשפיע מאוד על הדוברות זה שבמבצע הזה היה מינימום של מינימום בפגיעה בבלתי מעורבים. בכל המגדלים שהורדו, לא נהרג אפילו תושב עזתי אחד. זה הישג עצום שמשרת גם את המרכיב של ההסברה הישראלית. אנחנו צריכים להרים את מנגנוני ההסברה, לשפר אותם, לתקצב אותם, להיעזר בגורמי מקצוע, ולעשות הסברה בין מבצע למבצע. כשהמבצע התחיל, יש לך את המסרים שלך, אתה צריך לתאם אותם, אתה צריך להעביר אותם.

משפט אחרון, לאחר המבצע, ראיתי את ההודעה שהוציא ראש הממשלה, שהוא קיבל את המלצת ראש השב"כ והרמטכ"ל. זאת לדעתי הודעה עם מרכיב מנהיגותי קטן, לממשלה יש אחריות שלוחית של צה"ל. הוא כפוף למרותה, הוא לא צריך להיתלות בצה"ל שקיבלו את ההמלצה לא לצאת ולא לחזור. זאת הודאה שמסתתרת אחרי הצבא ושירות הביטחון הכללי. הדבר שעוד יותר הרתיח אותי אלו האמירות של חברים בקבינט שהמודיעין היה דל ועלוב וחיל האוויר לא סיפק את הסחורה, והצבא נרפה ומוריד את הרגל מהגז. זה פוליטיקאים סרים. אני באופן אישי בז להם. הם תוקפים אנשים שלא יודעים לענות, שאסור להם לענות. אלה אנשים שעשו עבודה מעולה. הוועדה תוכל לבדוק את איכות המודיעין ואת החדירה המודיעינית וכמה זה עלה לנו בחיי אדם - -

את זה נעשה במסגרת אחרת.

- - בוועדת המשנה לשירותים ומודיעין. אני חושב שאתם תצטרפו לתחושה שלי. גם טייסי חיל האוויר שעשו עבודה הרואית, גם במערכים של כלי הטיס הבלתי מאוישים, במסוקי הסער ומסוקי הקרב. טייסים וטייסות, יש להוריד בפניהם את הכובע ולגנות בכל גינוי את האמירות הקשות האלה כלפי אנשים נהדרים שהפה שלהם סגור והפוליטיקאים מנצלים את זה לרעה. עד כאן.

אבי, הסיפה שלך נדון במסגרת ועדה אחרת. גם במליאה וגם בוועדת המשנה למודיעין, ועוד רבות יסופר. תודה רבה, אבי.

תודה לכם. בהצלחה.

רונן מנליס, שלום.

שלום גברתי היושבת-ראש, שלום לחברי הכנסת.

אהלן רונן מנליס, דובר צה"ל לשעבר ומנכ"ל המשרד לעניינים לאסטרטגיים לשעבר. בבקשה.

וקצין מודיעין אוגדת עזה בזמן "צוק איתן".

זה נכון. ראשית, תודה על ההזמנה ועל הזמן ועל הנושא החשוב הזה. אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה תמשיך לעסוק בנושא גם בין המערכות. אני רוצה להעיר הערה לחבריי שיושבים לידך, עובדי המדינה, שהיו חלק מהמבצע הזה, מדובר צה"ל ואחרים: אין לי טיפת ביקורת עליכם, אתם ממלאים את ההנחיות שנותנים לכם, ולא להיעלב ממה שאגיד אם אגיד משהו שנראה לכם בעייתי.

גברתי היושבת-ראש, מצב התודעה, ההסברה והדוברות צריך להדיר שינה מעיננו. לא פחות מזה. אין תרבות של דברור הציבור ולא של מהלכים משמעותיים יותר של יצירת הנראטיב הישראלי, שיתוף בנראטיב הישראלי וקידומו בעולם. פה אני רוצה להתייחס גם למה שאבי אמר, ויכול שלפעמים נופלים בו טעויות, יש לי גם מחלוקת על זה עם דובר צה"ל המכהן, העניין הוא שתודעה איננה שקר. תודעה היא המצב של אנשים בקהל הישראלי, בקהל הערבי, בקהל הבינלאומי לגבי סוגיות כאלה ואחרות שניתן להשפיע עליהם באמצעות העברת מסרים, באמצעות מסרי אמת, באמצעות פרסום, באמצעות קמפיינים. יש רכיבים בתודעה שהם לוחמה פסיכולוגית ובינם ובין דובר צה"ל או דוברים ממלכתיים צריך להיות קיר. אבל תודעה בבסיסה איננה שקר.

אני חושב שבעת הזאת, אחרי מהפכת המידע, ואחרי מהפכת הדיגיטל וכל הדברים שקורים. מדינה שאין לה מנגנוני תודעה, הסברה ודוברות כלשהם, כמו המדינה שלנו, לא הבינה שהמצב השתנה. זה נכון גם בתוך הצבא, לגבי גופי תודעה שחורגים מהדוברת, ויודעים לעשות את זה ולהעצים את זה, וזה נכון לגבי המדינה.

אני רוצה לחרוג ממבצע "שומר החומות", ראינו את זה בקורונה – אין במדינת ישראל אדם שתפקידו לקום, באיזה שעה שהוא רוצה לקום, ולעמוד בשמונה בערב ולעמוד מול המצלמות כל יום ולתת תשובות לשאלות. זה קורה בדמוקרטיות קטנות יותר כמו ארצות הברית. בשעה שמונה בערב עומדים עם תשובות לשאלות. אין תרבות כזאת בכלל. אין תרבות של שיתוף, אין תרבות של דוברות. אין בן אדם שקם בבוקר וזה התפקיד שלו. ראינו בקורונה שמדי פעם בחרו נבחרי ציבור או עובדי מדינה כשבא להם לעמוד, וכשבא להם לענות על שאלות. אבל זה לא מראה על תרבות של דברור. בדרך כלל הם לא באים כשיש שאלות קשות, הם באים רק כשיש משהו טוב לפרסם. אין תרבות של דברור. וזה מתחיל מזה ושוב אני מתנצל בפני כל עובדי המדינה, זה מתחיל מזה שכל אחד מכם עושה – והייתי שם בשני תפקידים – הכי טוב שהוא יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו. אבל אין מנגנון, אין תיאום, אין תקציבים ואין מי שמחבר את כל הקצוות הקטנים האלה למשהו אחד גדול.

מצאתי את עצמי במשך שנתיים עומד מול המצלמות באירועים בעזה, ושואלים אותי: יש הפסקת אש? ואני לא עונה, כי זה לא התפקיד שלי לדבר על הפסקת אש, יש קבינט בישראל, יש ממשלה בישראל, אבל אין שם קול ואין עונה. אף בן אדם – דרך אגב גם באירוע הזה – לא עמד וענה על שאלות חוץ מהדי דובר צה"ל, ואין זה תפקידו של הדי לדבר על הפסקת אש.

ברשותכם אני רוצה להראות לכם איך נראה הכישלון ההסברתי בשלושה שקפים קצרים מאוד. הראשון הוא סרטון, לא יודע אם יצא לכם לראות אותו תוך כדי האירועים, והוא נשמע כך ונראה כך.

(הצגת סרטון)

כמובן שאני מברך על חגיגות יום ירושלים ואני רואה גם את ידידי כאן דני דיין בזום, והוא בטח הרגיש כמוני. אני שמח איתם. אבל כשיוצאת תמונה שככה נראית רחבת הכותל ולמעלה יש אש, ואין מישהו במדינת ישראל שמבין שזה התפקיד שלו לקום ולהגיד שאין שריפה באל-אקצה כי נדלק שם זיקוק. ומי שעושה את זה הוא דובר המשטרה שלא מדבר לקהל הבין-לאומי. הוא גם לא מדבר בערבית. וכשעושה את זה דובר המשטרה בערבית, הוא מדבר אל התושבים פה, הוא לא מדבר אל העולם. וכשאחד מחברי הכנסת משתף את הסרט הזה, ובצדק מבחינתו, כי הוא מתאר תמונה שמעוררת סימני שאלה, הציוץ שלו מגיע ל-15 מיליון צפיות ב-48 שעות. ומדינת ישראל לא בוחרת לעמוד מול זה ולהגיד: זה לא מה שקרה, זה לא מה שאתם רואים, זה לא כמו שזה נראה.

סליחה, זה לא מדויק.

תכף תתייחס, הוא יסיים ותוכל להתייחס. תכף תתייחסו.

אציג עוד דוגמאות. הנושאים החמים בטוויטר ביום השני של המבצע: "עזה תחת התקפה" – 3.5 מיליון. "ישראל תחת התקפה" – 166 אלף. בואו לא נסתפק בזה שאנחנו אומרים שאנחנו מעטים מול רבים ומלא אנשים שונאים אותנו. זה לא מספק. אלו תוצאות לא מספקות. ואראה לכם עוד דוגמה, נתון שלדעתי המשרד לעניינים אסטרטגיים פרסם.

תראו, המבצע מתחיל פה. לפני המבצע יש האשטג אחד בעולם, הוא נקרא: savesheikhjarrah#. אין סיכוי שבלה חדיד יודעת איפה זה שייח' ג'ראח, היא לא יודעת איפה זה. מה אנחנו רואים פה? שמדינת ישראל בכלל לא על המגרש. היא לא מנסה להסביר את האירוע שם, ולא משנה אם אנחנו בעדו או נגדו, זה בכלל לא משנה. אין מישהו שמסביר. מה קורה אחרי שהמבצע מתחיל? עזה, ההאשטג שלהם בכותרות. לנו יש את שני ההאשטגים. למה? כי אנחנו לא מצליחים לסכם אפילו מה ההאשטג שאנחנו רוצים שיהיה. אנחנו לא מצליחים לסכם לגבי ההאשטג ושניהם נמוכים. ודוגמה אחרונה, בוחרת התובעת ב- ICC, בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, פאטו בנסודה, לצייץ בעברית ביום השני של המבצע. היא עושה לנו מבצע תודעה. היא מצייצת בעברית, באינפוגרפיקה בעברית, בחשבון הרשמי של ה-ICC ואנחנו בכלל לא במגרש איתה. אלו שלוש דוגמאות שמחייבות אותנו להבין שיש פה מערכה שחייבים להיות בה שחקנים.

אני עובר להסביר מה לדעתי כאן הבעיה. קודם כל, אין משרד הסברה בישראל. ביום שמינו אותי להיות מנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, מי שניהל את הדיון הזה אמר: אני מוריד את המילה הסברה משם המשרד. אתם עדיין רוצים למנות את מנליס? זה מופיע בפרוטוקול הממשלה. והממשלה הצביעה פה אחד על הורדת המילה הסברה ועל המינוי שלי, כי כנראה מי שניהל את הדיון החליט שלא צריך משרד הסברה בישראל. דרך אגב, אין מינוי כבר שנתיים – כמו שאמר בניהו – לראש מטה הסברה לאומי. אני אוהב את פיני, הוא עושה עבודה מעולה, אבל הוא לא ראש מטה ההסברה של ישראל. הנגזרת מהדבר הזה היא שגם אין אחריות וסמכות. כמנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים כתבתי שתי עבודות, אפשר להעביר אותם, אחת על נושא הלגיטימציה והשנייה על הסברה. שתיהן אומרות את הדבר הבא: מעבר לזה שהמנגנון שיש כרגע לא מתפקד, המנגנון גם אינו מספק. אני מציע שם הצעה לארגון מחדש של המשרדים שעוסקים בנושא: המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד התפוצות, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, לשכת העיתונות הממשלתית, לשכת הפרסום הממשלתית, מטה ההסברה הלאומי ומערך ההסברה הלאומי לגוף אחד שיהיה לו אחריות וסמכות. גוף שידע להנחות את משרדי הממשלה, שידע להנחות את דובר צה"ל. הייתי דובר צה"ל ואף אחד לא הנחה אותי. ירדן מדי פעם התקשר ושאל מה שלומי ועשינו דברים ביחד, אבל אין שולחן עגול. אין תהליך. אני בטוח שדני דיין יכול לספר על החוויה שלו בארצות הברית. הוא עשה מה שהוא חשב שנכון. בסוף אין מישהו שמחבר את כולנו. אין מישהו ששם את כולנו על מקום אחד. מישהו שמכין כלים, מכין דיגיטל, משתמש במשפיענים. מדינת ישראל בוחרת במשך שנים ללכת למשוכנעים; לאוונגליסטים, ללכת לארגונים היהודיים. זה מצוין, בסדר, אני לא נגדם, שיעשו את זה. אבל בואו נלך למי שאנחנו אומרים שלא אתנו: הליברלים, הפרוגרסיביים, המפלגה הדמוקרטית.

במשך שנים במדינת ישראל יש תרבות שאומרת: אם אני מבקר את המדינה, אני נגדה. לא. זה בסדר לבקר. זה זכותם. יש אוהבי ישראל אדירים שמבקרים את מדיניות הממשלה וצריך עדיין לעשות איתם איזושהי התקשרות. והיום לא רק שזה באג'נדה, לא שאין מישהו שאחראי, ההנחיה היא לא לעשות את זה. זה מצב שאנחנו לא יכולים לקבל. יש ארגונים שלא נעים לנו להיות איתם בחדר אחד, אבל הם עדיין משפיעים על דעת הקהל בעולם ואפשר לדבר איתם. הבעיה היא לא בתפקוד של אף אחד מהגופים, אני מעריך שכל אחד מהגופים, כולל משרד החוץ, עשה הכי טוב שהוא יודע בימים האלה. אף אחד מהגופים האלה לא יכול לדברר את המערכה כולה, כשהיא כוללת את ערביי ישראל, את מזרח ירושלים, את עזה, וגם את העולם הבין-לאומי. אף אחד לא שם את האנשים האלה בשולחן אחד. אף אחד הוא לא דובר הממשלה בכללותה. ופה חייבים לקחת את זה בשני נושאים: בתחום הדוברות וההסברה ובתחום של התודעה הצבאית. ולא להיזכר בזה רק כל פעם שיש מערכה, אלא לטפל בזה בין המערכות באופן שוטף. זה נכון שיכול להיות שגם אם נעשה את כל מה שאמרתי, ומה שאמר בניהו, ובטח יאמרו עוד חבר'ה כאן שיש להם ידע ורעיונות ואנשים שזה תפקידם. יכול שגם אם נעשה את כל זה אנחנו נפסיד – אבל לפחות נהיה על המגרש. אנחנו לא על המגרש. בהיבט של ההסברה הם גוליית ואנחנו דוד, רק שדוד לא הגיע לקרב, אז אין לו שום סיכוי להיות חלק מהמהלכים האלה. יש לנו הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אם יחליטו שזאת משימה לאומית ויתייחסו אליה כמשימה לאומית. ולא כל פעם מספר 15 בסדר העדיפויות של מישהו או שמישהו חושב שהוא יודע להיות גם המסביר הלאומי, גם משרדי ההסברה וגם התפקידים השונים. אני חושב שזה מצב שלא ניתן להשלים אתו. תודה רבה על הזמן וההקשבה.

תודה רבה מנליס, גם על הניירות ששלחת. תודה רבה. ירדן ותיקאי, ראש מערך ההסברה הלאומי לשעבר. בבקשה.

רק תיקון, זה ראש או מנהל מטה ההסברה הלאומי. ראש מערך ההסברה הלאומי הוא משרת האמון, דמות המנכ"ל של ראש הממשלה, לא מאויש במשך שש שנים. הכנתי דברים ספציפית לעניין הזה, אבל אם יש לך שאלות בנושא מערך ההסברה, מטה ההסברה - - -

שמעת את הדברים. ראיתי שנכחת ברוב הדיון כאן ברוב קשב. יש פה התארגנות כזאת שמשרדי הממשלה בסך הכול חושבים שהם מבצעים את משימתם נאמנה. שמעת אותם. בפועל, המצב רחוק מזה על פי אמות מידה של האדם הסביר. בוודאי שאנחנו כוועדת החוץ והביטחון שתפקידה לפקח – יש פער בין המציאות שאנחנו שומעים על העשייה הרבה והמגוונת של משרדי הממשלה, ואין לי עניין לנגח אותך, זה לא בא משם. אמרתי את זה בתחילת הדיון, אין משימה חשובה יותר, בכל היבט שהוא, בהיבט של הלגיטימיות והיכולת של אורך נשימה והאתגרים הרבים שאנחנו ניצבים לפתחם. ויש פער עצום בין האופן שבו הפוטנציאל של ההסברה יכול להביא תוצאות הרבה יותר טובות. ובוא נגיד שכולנו שוחרי טוב וכולנו רוצים בטובת מדינת ישראל, לבין האפקטיביות של מערך ההסברה על כל חלקיו השונים. ואני מזמינה אותך להתייחס – לא להגדרת הבעיה, כי אנחנו מבינים אותה – אולי לנסות לחדד את הדרך שאתה מסתכל על הפתרון או על מורכבות הפתרון מכאן ואילך.

מאה אחוז. תודה. כאמור, הקמתי את מטה ההסברה, ניהלתי אותו במשך 11 וחצי שנים ופרשתי לפני קרוב לשנתיים. אכן מאז לא מונה מחליף וגם לא ממלא מקום, זה נכון. מסכן פה פיני, חטף את ה - - -

קודם כל צריך להסתכל תמיד באסטרטגיה ההסברתית שיש שלושה קהלי יעד מרכזיים וכך צריך לבנות גם את האסטרטגיה וגם את הכלים של מדינת ישראל. יש את הקהל הפנימי, הערבי, והבין-לאומי, שגם פה אפשר לחלק את זה לעוד. אלה קהלים שונים שצריך להתייחס אליהם באופן שונה, וצריך לבנות כלים מתאימים להם כל הזמן.

אני חושב שנעשו פה – כי נאמרו כל מיני דברים – מאמצים רציניים ומקצועיים שהביאו הישגים למערך ההסברה. אני לא חושב שהכותרת של כישלון הסברתי וזהו – אני לא מתחבר לכותרת הזאת. יש פערים גדולים ואני אדבר עליהם. הישג הלגיטימציה, כל מה שדובר, לא רוצה לחזור, אני חושב שאלה הישגים חשובים וטובים. בנוסף כמובן יש את מגבלות ההסברה. לא כל העולם הוא חבר בתנועה הציונית, וכל יתר הדברים, זה ברור. לא הכול תלוי רק בנו. אם היינו עושים יותר טוב, היה לנו דובר מרכזי אחד, אז עכשיו כל העולם היה מצדיע ומוחא כפיים. זאת תפיסה כזאת, שזה ממש לא נכון.

צריך גם לזכור את האופי של האירועים האלה, בוודאי בעולם שלנו, בעולם הטלוויזיוני, תמיד יציגו את התמונות הדרמטיות יותר, אף פעם לא יהיה מסך מפוצל מלא בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני, כי שם הדרמה יותר גדולה טלוויזיונית, והעולם ויזואלי, המצב הזה תמיד יהיה. ולכן חשוב לתאם ציפיות במה מערך ההסברה יכול להשיג ובמה הוא מוגבל כי יש דברים אחרים. גם צה"ל כשהוא עושה שינויים מבניים, זה לא אומר שעכשיו לא אירן ולא חיזבאללה ולא החמאס משנה לגמרי את ההיערכות שלו. לא. הוא עושה היערכות כדי לעשות דברים אחרים.

מה כן צריך לעשות? אמנה כמה דברים ספציפיים לגבי המבצע וכמה דברים יותר כלליים. קודם כל אני חושב שיש הבדל בין היערכות לבין הניהול בפועל. גם ההיערכות הייתה טובה – יותר או פחות – יש אירועים מכוננים שהם אירועי ה"לפני" במערכות ושם אתה נבחן טוב. אחד האירועים המרכזיים, אבי הזכיר אותו, הוא סיפור המגדל. אני חושב שהאירוע יכול היה להתנהל אחרת, אולי יכול היה להימנע. זה מסוג הדברים שחייבים להביא אותם למקבלי החלטות, כולל הבכירים ביותר לשיקול מכלל השיקולים, גם התודעתיים, המדיניים והתקשורתיים.

דבר שני, בהיבט הזה אתה יכול לעשות גם דברים אחרים. אתה יכול לעשות סיכול תודעתי, לחשוף את זה ולבנות לגיטימציה על ידי זה שהם משתמשים בעיתונאים כמגן אנושי. היית יכול לעשות כל מיני דברים. וגם אם הגעת בסוף לאירוע של הורדה של המגדל, בוודאי שהיית צריך להיות ערוך עם מודיעין והכול.

זה מוביל אותי לנקודה שאני מתעסק בה הרבה מאוד שנים: הקשר בין מודיעין להסברה. אני חושב שבאירוע הזה – ואני בחוץ היום, אז יכול להיות שהדי יקפוץ ויגיד: אתה לא צודק – היו יכולים לעשות עבודה יותר טובה בקשר שבין מודיעין לבין הסברה. המודיעין הוא גם התחמושת של גורמי ההסברה. זה היכולת שלך להתמודד עם דברים בעייתיים. יש לפחות שלושה אירועים שאני יכול למנות באירוע הזה: המגדל, הסיפור של העץ הבוער שהביא אותו מנליס – פה זה לא מודיעין צבאי מהבחינה הזו, אבל זה מודיעין ומידע, זה יכול להיות "ויז'ואל" שאתה מביא מההר מאחת המצלמות. לעשות מאמץ מה שנקרא בשפה צבאית מין צוות מודיעין מיוחד. כשיש לך אירוע, אתה אומר: כאן אני נבחן, באירוע הזה, כי זה אירוע שהוא משנה תודעה. דרך אגב, אחרי המגדל, התקיימה השיחה הראשונה של נשיא ארה"ב לראש הממשלה. האירוע השלישי הוא הסיפור של המשפחה שלכאורה הרגנו במחנה הפליטים א-שאטי. אני חושב שאלה שלושה משברים, אחד מהם גדול או שלושתם גדולים, שהיה אפשר לעשות עבודה בחיבור המהיר של מודיעין ותודעה כדי לתת מענה. וזאת אם לא מנעת את האירוע הזה לפני כן, כפי שלדעתי אפשר היה למנוע בסיפור המגדל.

זה עלה פה הרבה ואין לי תובנות טובות להוסיף, וודאי יש צורך לחזק את מערך ההסברה במשרד ראש הממשלה, מינוי אנשים, חיזוק בתקנים, תקציבים וכולי. זה נידון הרבה, אני בוודאי לא ביקורתי כלפי האנשים שעוסקים בזה, אבל ברור שצריך למלא את השורות ולחזק. צריך להרחיב ולגוון את הדוברים שיש למדינת ישראל. אנחנו במצב שאין לנו אישה בתפקיד בכיר ורואים את זה, וזה אחרי שהרבה שנים היו לנו נשים בתפקידים בכירים ואין היום. אני חושב שזה דבר משמעותי. כל ההיבטים של עבודה עם ארגונים חוץ ממשלתיים; אנחנו עובדים איתם הרבה מאוד שנים – לא הצלחנו אולי להגיע למסה קריטית, בעוד שבצד השני יש התגייסות רחבה מאוד. התגייסות שהיא הרבה פעמים התגייסות עממית, שבאה מלמטה. אצלנו יש פחות התגייסות כזאת, אצל היהודים יש פחות התגייסות כזאת לצערנו. וגם השותפים שלנו, שאנחנו עובדים איתם, אותם פעילי הסברה ארגוניים – זה לא מספיק חזק. אין לי פה תשובה טובה. זה אתגר גדול. אנחנו מתעסקים בזה. אני לא ממציא את הגלגל פה, התעסקתי בזה תמיד, ואני חושב שלא פרצנו את הדרך פה.

בהיבט של השקעה ארוכת טווח עם הרבה מאוד משאבים בקהלים הליברליים, הפרוגרסיביים – הנושא עלה כמה פעמים ואין אפס: ככל שנשקיע בהם בשגרה, התוצאות באירועים האלה יהיו יותר טובות. אלה מוקדי כוח גדולים מאוד, תראו מה קרה בארצות הברית, כולל השפעה על הממשל, השפעה שבאה כנראה מתוך המפלגה הדמוקרטית. מתוך גורמים שהם לא בדיוק בקו שלנו בלשון המעטה.


לא על כולם אתה יכול להשפיע. בהסברה ברור שיש אחוזים לא קטנים שאין לך מה לדבר איתם. אבל יש לך קהלים גדולים שיש ורוצים ועושים. צריך, אפשר ונכון לבנות תוכנית רב שנתית עם הרבה יותר משאבים. הרבה יותר משאבים להיבט הזה, כי שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית שהיא הזירה החשובה ביותר בעולם. כולל היספנים וכולל אפרו-אמריקאים וכולי. זה חשוב מאוד, צריך לשים הרבה יותר השקעה בתחום הזה, וזו השקעה לאורך זמן, עם תוכנית לשנים קדימה, עם משלחות, עם דוברים, עם מדיה חברתית, עם מפגשים ועם הבאת הגיוון בחברה הישראלית. למשל יוצאי אתיופיה, ושפות, ואולי דוברים בספרדית שלא רק עוסקים בעולם הספרדי אלא אל מול ההיספנים.

יש פה עולם גדול מאוד, אני בטוח שנעם יחתום על מה שאני אומר, אבל צריך לעשות שם עבודה הרבה יותר רצינית ולאורך זמן. זה דבר שישתלם לנו כי זה לאורך שנים, שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית כיום, וכנראה לשנים הבאות.

אני חוזר למשהו טקטי – התדרוך המרכזי. לי היה חסר תדרוך מרכזי. לדעתי עשינו את זה באירועים אחרים. בניגוד למנליס, אני חושב שהתדרוך המרכזי הוא לא של דובר-פקיד או השלישיה המובילה. לפי דעתי זה צריך להיות יומי – ראש ממשלה, שר ביטחון, רמטכ"ל, כולל מענה על שאלות. עומדים מול הציבור, בשונה מהעולם שיכול לשים דוברים, הציבור הישראלי לדעתי רוצה לראות את זה בעיקר מקובעי המדיניות. אני לא פוסל את הרעיון הזה, לדעתי הציבור הישראלי רוצה לראות בעיקר את קובעי המדיניות. היה חסר לי התדרוך היומי הזה, שעומדים שלושתם, ויש בכך גם עוצמה אל מול הציבור הישראלי: יש פה דרג צבאי ודרג פוליטי. ואפילו בזה שיש דרג פוליטי שלא חושב תמיד אותו דבר, אבל הם יושבים ביחד ומנהלים את המבצע הזה ומדברים עם הציבור. לי זה היה חסר. אני חושב שהיינו יכולים לשכפל את זה לאירוע הבין-לאומי. באירוע הבין-לאומי היו הרבה מאוד דוברים, היו גם תדרוכים, עדיין לא היה תדרוך מרכזי אחד. התדרוך הוא דבר חשוב, יש לו ערך בעוצמה שלו, בשעלחיו"ת שלו, בקביעות שלו, בשמות שלו. זה נותן תחמושת להרבה מאוד גורמים, למשל, בתחום הדוברות: אתה לרוב תדבר ותשלח דוברים לרשתות המרכזיות. אבל יש עוד מאות אחרות שאין להם, אז הן מקבלות מכל מיני מקומות. תדרוך בהחלט יכול לתת לזה מענה.

המערכה התודעתית של המבצע הזה עוד לא תמה. עברנו שלב. אולי האש הפסיקה, אבל עכשיו אנחנו נכנסים לשלב בעייתי מאוד שתמיד התעסקנו בו, הוא שלב בעייתי מאוד שאנחנו יודעים מהו. ובהחלט צריך להתארגן אליו נכון בימים אלה.

בהסברה יש איזה ציפייה, אבל אין איזה Silver Bullet, אין כיפת ברזל שמכניסים למערכה ופתאום העולם משתנה. אין דבר כזה, והציפייה שיהיה דבר כזה, שיבוא ראש מטה ההסברה, יבוא דובר, וכל העולם זהו – לדעתי זו תפיסה לא ריאלית ולא נכונה. אין Silver Bullet כזה. יש השקעה קשה עם הרבה מאוד משאבים, עם התארגנות יותר טובה – אני מסכים – עם תיאום, שבסופו של דבר תישא פירות לאורך זמן. והיא תישא פירות בצורה אינקרמנטלית, לא פתאום תשתנה המערכה, לא.

לכן המסקנה היא שצריך כמה דברים: דבר ראשון, השקעה הרבה יותר מאסיבית בתחום, ואני כמובן מעיד על עצמי כמי שגם ניהל את זה עד לא מזמן, וברור שהאחריות גם עלי בהיבט הזה. הדבר השני, צריך שילוב יותר טוב, הרבה יותר משמעותי – אני עוסק בזה הרבה שנים – של גורמי ההסברה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם. בסדר? אני לא רוצה להיות בסוף האירוע של המגדל.

תוצאתי, ברור.

הנה, הפילו את המגדל – לך תסביר. אני רוצה שאנחנו נהיה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם. בסוף יש מקבלי החלטות שיעשו את מה שהם מחליטים, אבל אנחנו צריכים להשפיע ככל שאפשר על ההחלטות.

כמו שאבי בניהו תיאר שהתייעצו בו.

כן. אני לא יודע להגיד אם התייעצו בו או לא - -

לא משנה, אבל הוא תיאר תהליך.

- - אבל באופן ממוסד בכל הדרגים: גם הצבאי, גם המדיני – זה חשוב מאוד. דבר שלישי: להכין גם את המערכות הבאות שלנו, אם זה חומרי הסברה וכולי. אומר דובר צה"ל: אני מכין תיקי הסברה. תיקי ההסברה האלה, ועסקנו בזה, חייבים להיות משותפים עם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ודובר צה"ל. דובר צה"ל עם כל הכבוד לו, גם עם המחלקה המפוארת שלו שאני מכיר ומעריך אותה היטב ואפילו עמדתי בראשה של תקשורת בינלאומית, עדיין המומחיות בהסברה בין-לאומית היא של משרד החוץ, היא לא של דובר צה"ל. משרד החוץ יודע את השפה, הוא יודע הרבה יותר טוב. לכן העבודה הזו צריכה להיות עבודה משותפת. אותו נספח הסברה וחומרי הסברה – גם מה שמתכננים לא תמיד עובד בחירום. יש לך אירועים ושם אתה נבחן. להחליט על הקמפיינים המרכזיים – זה דברים שצריך לעשות כיום. אני חושב שהם נעשים בחלקם, אבל צריך לעשות אותם בצורה יותר טובה.

תודה ירדן. דני דיין, לשעבר קונסול ישראל בניו יורק, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחיל בהערה פרלימינרית, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה – לא תמיד זה התבטא כך בדיון – בין הסברת פנים להסברת חוץ. אני לא חושב או בטוח שהסברת פנים זה נושא לוועדת החוץ והביטחון. הסברת פנים היא בעייתית בהרבה מאוד מובנים. רונן הזכיר את משבר הקורונה, משבר הקורונה זה בוודאי משבר שבו צריך הסברת פנים, כי בו צריך את ההתנהגות הציבור. לכן גם פיקוד העורף בצדק שלח נציגים לכל אולפני הטלוויזיה, כי התנהגות אזרחית בזמן מתקפת טילים היא דבר חשוב. אם גורם ממשלתי יעסוק בהסברת פנים בנושאים שהם בסופו של דבר שנויים במחלוקת מבחינה פוליטית, אנחנו עלולים מהר מאוד לגלוש לתעמולה, לשימוש בידי ממשלת ישראל בכלי הזה ככלי פוליטי ולא ככלי הסברתי. ובכלל, אני לא מתיימר להבין בהסברת פנים. לכן אני רוצה את הצד הזה של המשוואה לשים לגמרי בצד ולא לעסוק בו.

נעבור לעיקר שהוא הסברת החוץ. קודם כל אני משבח אותך גברתי היושבת-ראש, על זה שזימנת את הדיון הזה. לדעתי הזמן הנכון לקיים את הדיון הזה הוא לא מיד לאחר מבצע צבאי, זאת כי אנחנו עלולים להיגרר בדיון לעסוק באירוע כזה או אירוע אחר, כמו הפצצת המגדל של AP או משפחה כזו או אחרת שנפגעה או דברים אחרים. הבעיה שיש להסברה הישראלית היא בעיה מערכתית שצריך לתקן בימי שגרה וכאשר נפעל כראוי בימי שגרה גם נוכל לפעול כראוי בימי חירום.

מערך ההסברה הישראלי קרס. לא עכשיו, לא במבצע הזה, המערך לא מתפקד כבר שנים ארוכות, לא מתפקד מן הסיבה שאותה אפשר להוכיח בצורה הכי פשוטה – אני מניח שחלקכם חברים או הייתם חברים בוועדת הכספים ואתם יכולים להבין את זה – דבר שלא מתקצבים אותו, לא עובד. הסברה עולה כסף, להבדיל מפעילות מדינית ואני מתרשם שמשרד החוץ עשה עבודה על הצד הטוב ביותר במבצע הזה. דגלים על משרד הקנצלר בגרמניה, באוסטריה ונשיא צ'כיה, ושרי החוץ שמגיעים לפה. פעילות מדינית היא יחסית זולה, אתה צריך את הנציגויות שנמצאות ברחבי העולם, יש לך הוצאות קבועות שהן מתוקצבות. ההוצאות המשתנות הן יחסית זולות. לא כך הסברה. הסברה במאה העשרים ואחת עולה כסף, עולה הרבה מאוד כסף.

אם אני לא טועה – ונעם כץ יתקן אותי – תקציב ההסברה של משרד החוץ הוא, בוא נאמר, יותר קטן מזה של חברת אסם לפרסום בתוך מדינת ישראל. כאשר זה המצב, התוצאה היא בלתי נמנעת. אי אפשר לצפות שפעילות שמדינת ישראל החליטה לא לתקצב כראוי תהיה טובה. יש ניסים, לפעמים קורים ניסים, ונכון שבן גוריון אמר פעם שבישראל מי שלא מאמין בניסים הוא לא ריאליסט. אבל על ניסים אנחנו לא שולטים ובפעם הזאת הנס הזה לא קרה. לא רק שהנושא לא מתוקצב, אלא שגם יש בו זלזול והזנחה יוצאות דופן. כבר הוזכר פה כמה פעמים שמאז שלירן דן עזב את משרד ראש הממשלה בשנת 2015, לא מונה ראש מטה הסברה לאומי. היו מינויים בפועל, רן ברץ היה תקופה מסוימת ולא היה ברור איך תפקידו מוגדר. אם מבקשים ממני עכשיו להגיע לשלב ההמלצות, אז ההמלצה הראשונה היא להקים מחדש במתכונת אחרת לחלוטין את מערך ההסברה הלאומי. חובה להפריד את שני התפקידים: ראש המערך הלאומי ויועץ התקשורת של ראש הממשלה. אי אפשר לצפות שליועץ התקשורת של ראש הממשלה יהיה זמן לעסוק בעוד משהו בנוסף על תפקידו כיועץ התקשורת של ראש הממשלה, זה מובן מאליו. יועץ תקשורת של ראש ממשלה הוא תפקיד תובעני בצורה בלתי רגילה. ולכן הציפייה שבזמנו הפנוי יועץ התקשורת של ראש הממשלה גם ינהל את ההסברה הלאומית של מדינת ישראל בחוץ לארץ היא פשוט מחשבה הזויה, מחשבה אבסורדית. לכן, קודם כל בדבר הזה צריך לעשות רה-אורגניזציה מוחלטת של מערך ההסברה הלאומי והפרדתו מלשכת ראש הממשלה. הוא יכול להיות במשרד ראש הממשלה, אבל לא בלשכת ראש הממשלה. ואני אומר: מי שפנה לבג"ץ כי אמר שחייבים שר משפטים יכול להיות שגם בנושא הזה צריך פעם לפנות.

צריך להחליט מי הגוף המתכלל את ההסברה הלאומית בחוץ לארץ. שוב, אני מדגיש שאני מדבר רק על חוץ לארץ. אגב, יועץ ראש הממשלה לתקשורת שהוא לפי החלטת הממשלה בימי ממשלת אולמרט הוא גם ראש מערך ההסברה הלאומי, כמובן מעניין אותו ההסברה הפנימית כיועץ תקשורת לראש הממשלה. לכן יש פה אפילו סתירה מובנית בשני חלקי התפקיד.

ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי נאיבי – שחייבת להיות מנותקת משיקולים פוליטיים. האם זאת המתכונת או שצריך משרד הסברה? מה שקרה עד עכשיו – אנחנו מסתובבים סחור-סחור בלי להגיד את העובדות כפי שהיו. העובדות כפי שהיו הם שפעם, נדמה לי בממשלה של 2009, הקימו משרד בשם המשרד לעניינים אסטרטגיים כדי לספק תפקיד ביטחוני לידידי הטוב, אין לי טענות אליו, הרמטכ"ל לשעבר משה בוגי יעלון. למשרד הזה לא הייתה הצדקה אז ואין לו הצדקה היום. אחר כך התמנה יובל שטייניץ, גם הוא היה צריך תפקיד שייתן לגיטימציה להיותו חבר בקבינט. ואז הגיעה שנת 2015, גלעד ארדן מונה לשר לביטחון פנים. אבל הוא היה צריך עוד משהו, זה לא מספיק להיות שר לביטחון פנים, השרים החשובים היו להם שני משרדים. לכן היה צריך לתת לו עוד משהו וניתן לו המשרד הזה. גלעד, שהיה לו יחסית כוח פוליטי, ביקש לקבל את המאבק ב-BDS. ומשיקולים פוליטיים גרידא. אני מוכרח לומר: כמו העובדה שהוא משמש היום – ושוב, אני חבר שלו ואני מעריך אותו ואני לא רוצה להישמע כאילו שיש לי משהו נגדו, ההפך, אנחנו חברים טובים – שגריר גם בוושינגטון וגם באו"ם, דבר בלתי מתקבל על הדעת שפוגע לא רק בהסברה, אבל גם בהסברה של מדינת ישראל בצורה כמעט אנושה. ואז העבירו לשם את נושא ה-BDS, ולאט לאט המשרד ראה את עצמו כאחראי על כל ההסברה של מדינת ישראל, גם על ההסברה החיובית, לא רק על הדה-לגיטימציה. אמר פה ממלא מקום המנכ"ל – חברה אזרחית, כל מה שבתחום חברה אזרחית שייך למשרד הזה, פשוט הזוי. לעבוד מול חברה אזרחית בלי שיש לך ממשק של פנים אל פנים, כמו שיש למשרד החוץ, זה פשוט אבסורד, אין לזה שום הצדקה מקצועית. אי אפשר להצדיק את זה בשום צורה מבחינה מקצועית.

לכן בואו נשים את הדברים על השולחן: כל עוד לא תחליט ממשלת ישראל שנושא ההסברה הבין-לאומית של מדינת ישראל הוא מספיק חשוב, מספיק חיוני כדי שהארגון שלו בתוך מדינת ישראל, בתוך ממשלת ישראל יהיה ענייני ולא פוליטי ויתוקצב כראוי – אנחנו נמשיך לערוך דיונים מדוע לא הצלחנו, מדוע לא הצלחנו מספיק או מדוע נכשלנו באירוע כזה או אחר. אני חושב שהתקציב שעומד לרשותו של נעם כץ להסברה הוא יותר קטן מתקציב הפרסום למוצרי צריכה שיש לחברה בינונית-גדולה במדינת ישראל. יש בדיחה יהודית ישנה על ההוא שרצה ללמד את הסוס לא לאכול. והוא כמעט הצליח ללמד את הסוס לא לאכול, כאשר עמד כבר להצליח הסוס מת והניסוי נכשל. זה מה שקורה במשרד החוץ. משרד החוץ סורס, יובש, ואי-אפשר לצפות מסוס מסורס ומיובש שיעשה ילדים. זה פשוט בלתי אפשרי.

כפי שאמרתי, הסברה עולה כסף. הייתי לי הזכות לעמוד בראש הנציגות הדיפלומטית הגדולה ביותר של מדינת ישראל בעולם, הקונסוליה הכללית בניו יורק. היא נחשבת – כך הסבירו לי במשרד החוץ – לספינת הדגל של הדיפלומטיה הציבורית במדינת ישראל. אני זוכר שסיפרתי פעם אחת למשה כחלון, שר האוצר שבא לניו יורק, אמרתי לו: תשמע, בא אלי הסגן שלו וסיפר לי שהוא הצליח לאגם מכמה מקורות 400 דולר. מה אפשר להגיד כאשר צריך לאגם מכמה מקומות 400 דולר.

אני רוצה שתי הערות להוסיף. הראשונה, טעה ידידי נעם כץ כשאמר שאין מחסור כיום בשגרירים וזה יהיה רק בקיץ. יש מחסור – בניו יורק אין קונסול כללי; בפריז אין שגריר קבוע; בברזיליה אין שגריר קבוע, באוטווה אין שגריר קבוע. לכן הציפייה שאפשר להצליח כך היא מופרכת. דבר אחרון, אני מתחבר מאוד לדברים שאמר רונן. לא החלטנו מי קהל היעד בהסברה שלנו. המחשבה שבהסברה אתה אומר דבר אחד, מסר אחד, שהוא נכון לקהל היא פשוט לא מקצועית. והערת סיום, גברתי, כשהגעתי לניו יורק היו לי שתי החלטות שהייתי צריך לקבל וקיבלתי אותן ואני ממליץ למדינת ישראל לקבל את אותן ההחלטות. הראשונה, האם אני בא לשכנע את המשוכנעים או לחזק את המשוכנעים – שזה לגיטימי לרצות לשכנע את המשוכנעים – או לנסות להשפיע על קהלים שלא נמצאים אתנו מספיק. החלטתי ללכת לכיוון השני, ואני חושב שזה נכון גם לגבי מדינת ישראל. הדבר השני, מי הם אלה? ככול שזה נוגע למדינת ישראל, כמו שרונן אמר, זה הדמוקרטים, המיעוטים, הצעירים. כשגלעד ארדן שאל אותי לעצה כשהוא יצא לוושינגטון, אמרתי לו שהדבר הכי חשוב שהוא צריך לעשות זה ללמוד לדבר "דמוקרטית" שוטפת. המסבירים שלנו, בחלקם הגדול, לא יודעים לדבר "דמוקרטית" שוטפת. זאת שפה אחרת ממה שהורגלנו במשך שנים ארוכות לדבר בה. ואת הלימוד הזה צריך לעשות בימי שגרה, כאשר אנחנו מגיעים לימי קרב זה כבר מאוחר מדי להתארגן. אני מדמה את זה לימ"חים, אם לא מילאת את הימ"חים בימי שגרה, הימ"חים ההסברתיים, ולא הכשרת את הכוחות ולא בנית כוח, הניסיון לעשות את זה בימי מלחמה או קרב – בלתי אפשרי.

והערה אחרונה, דובר פה לא מעט על AP – לי היה ניסיון אישי עם AP. כשהייתי הקונסול הכללי בניו יורק באמצע 2019 הגעתי למשרדים של AP לתדרך את המערכת ועשו לי "אמבוש". הגיע המנכ"ל, והגיעה היועצת המשפטית של AP עם שני מקרים שבהם כתבים וצלם שלהם נפגעו בירי. אחד בחווארה ואחד בעזה, והם לא הצליחו לקבל הסברים ממדינת ישראל. הם לא צדקו – לפחות לגבי המקרה של חווארה, הכרתי את המקרה, ובוודאי הייתה הצדקה לירי והכול – אבל ניסיתי לתת תשובה רצינית לאנשי AP, הגעתי עד הפרקליט הצבאי הראשי – אני לא זוכר אם גם לדובר צה"ל או לא – ולצערי הרב הבנתי שצה"ל במקרים של פגיעה בעיתונאים לא יודע לספק תמונה וזה חבל. זה דבר שגורם נזק שאפשר למנוע. תודה רבה.

תודה לך דני. רון פרושאור, שגריר שלנו לשעבר, במכון אבא אבן כיום. בבקשה

תודה רבה. גם שגריר בבריטניה, המלכה עדיין לא התאוששה מאז עזיבתי.

בלי לחזור על הדברים נתחיל בכך שיש כאן דיסוננס מובנה. דיסוננס שלדעתי לא ישתנה ואנחנו צריכים ללמוד לעבוד אתו. דיסוננס בין המסרים שאנחנו מעבירים בתוך מדינת ישראל – על עוצמתו של צה"ל, על היכולות הטכנולוגיות, היכולת הכירורגית – לבין איך שהדבר הזה נתפס בחוץ לארץ. הדיסוננס הזה קיים וימשיך להתקיים ואנחנו צריכים לדעת איך להתמודד אתו. למה? כי אנחנו אומרים: אנחנו גדולים, אנחנו חזקים, אנחנו מדויקים. ואז אנחנו אומרים: הנה, יש נפגעים. מה שרונן אמר: דוד מול גוליית – גבירותיי ורבותי, אנחנו שנים גוליית. אנחנו לא נתפסים כדוד. הסיפור הוא כאן לראות מבנית מה המשמעות של הדיסוננס הזה.

דבר ראשון, בשורה התחתונה אי אפשר להפריד בין זה. היום, במאה העשרים ואחת, מה שאנחנו רואים בפנים, יוצא החוצה. והוא יוצא מיד. הסיפור הוא באמת לתוך התהליכים עצמם, להבין, הלוא זה היה בעבר תמיד, אנשי הצבא ראו בקטע המדיני איזה סרח עודף, איזה אבן ריחיים. עם השנים יש פה שיפור והבנה שהמערך שאני הייתי נותן לכם כדימוי שלו, זה מוצבי פיקוד קדמיים של מדינת ישראל. פרוסים 100 מוצבי פיקוד קדמיים שמכירים היטב את האוכלוסייה שהם צריכים לעבוד איתה. רוב המוצבים האלה לא מקבלים מים, תחמושת ומזון. אני לא מדבר על אמצעי ראיית לילה או נשק תלול מסלול. וכשאנחנו נמצאים במערכה, ואני קורא לזה לוחמה מדינית תמידית, ופה שירות החוץ הישראלי, בקטע הזה מול קברניטים עשה עבודה מדהימה. אבל בקטע שאנחנו כרגע צריכים כרגע להתעסק – לגבי השאלה איך המוצבים האלה באמת יעבדו – החיבור הזה, וכאן אני מדבר על הקטע המבני, חייב להיות חיבור הרבה יותר חזק.

מכיוון שצה"ל בעניין הזה מחזיק משאבים ייחודיים, וזה לא עומד להשתנות במצבה של מדינת ישראל בשנים הבאות – פקודת מבצע. שר ביטחון ורמטכ"ל, רמטכ"ל לראש אגף מבצעים, אדוני היקר ראש אגף מבצעים, חלק מפקודת המבצע שלך, אתה צריך לספק לי "ויז'ואל'ס". בסדר? המשאבים שאתה מקצה לטובת זה הם בעצם מזלט"ים באוויר שיחפשו לי תמונות של ירי של חמאס מתוך - - - זה שאני אומר את זה, זה לא עוזר שום דבר. והסיפור הזה הוא אסטרטגי. הדבר הזה כחלק מפקודת מבצע, יהפוך את העניין כהבנה טובה יותר. כשאני אומר שהצבא הבין טוב יותר. תבינו, כשאני מדבר על רמת קברניטים, אני מדבר על משרד החוץ. כשאני יושב ומקבל וקורא לנספח אווירי מוושינגטון אלי לניו יורק ואומר לו: תבוא עם תצלומי אוויר וכולי. ואני מציג את זה – לא רק לסמנתה פאוואר שהיא חברת קבינט – לחברי מועצת הביטחון. חבר'ה, זה לוחמה מדינית, זה משמעותי, it makes a difference , כשאנחנו מדברים, הם יודעים על מה אנחנו מדברים ברמת קברניטים.

וברמה של דעת הקהל – אני לא שמעתי אף אחד שאמר כאן, תחשבו על איזה אבסורד זה, "דפקנו" להם את המטרו. מטרו? הצרפתי שומע מטרו, הבריטי שומע Tube, האמריקאי בניו יורק חושב על ה-underground, ובוושינגטון זה מטרו. מה, נטרפה עלינו דעתנו? מטרו? אני שומע את זה ותאמינו לי הלב שלי. אני פשוט אומר – זה מטורף. זאת דוגמה שאני מציג לכם ואתם אומרים: באמת, זה - - - תחשבו על זה. ושוב, השאלה היא למה? כי אין מישהו שם שאומר, חבר'ה - -

הקמב"ץ שכתב את הפקודה, כתב מטרו.

- - נטרפה עליכם דעתכם?

רצו להשתיק את - - - הישראלי ולא חשבו מה זה עושה בחוץ לארץ.

אני בבולנז'רי ובבראסרי הלך לי המטרו, בסדר.

נמשיך הלאה, ואני לא רוצה לדבר על מה יהיה בעתיד. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שמתחילה לוחמה מדינית. כל אלה שעכשיו עם רשימות שחורות, בית הדין הבין-לאומי בהאג, אני חווה את זה.

הם עכשיו מתרוממים.

עכשיו הם מרימים ראש. ועכשיו אנחנו צריכים כאן את המערך שיהיה מחובר, שידע לענות, לענות על זה בקצב. ועוד דבר מבני שאני רוצה לומר, כי הלוא אפשר לדבר על זה שעות, ותסלחו לי כאן בחדר הזה. פה אנחנו צריכים להקים אגף ללוחמת רשת תחת מערך ההסברה הלאומי. ואני מצטער נורא – אף אחד מהחדר הזה, אסור לו לעמוד בראש המערך הזה. צריך להיות מישהו בגיל של הילדים שלנו. גיל 25 ומטה. תיק-תוק וכולי, כל הדברים האלה, שלי מסבירים מה לעשות כי אני לא באמת יודע איך. וזה כולל להבין את הציבור הזה, לחיות אותו.

דני דיבר, כולם מדברים על הנושא של תקציבים. כשאני הייתי מנכ"ל, אני מיתגתי את זה וזה היה אז אמיתי, שתקציב ההסברה של משרד החוץ זה התקציב של מילקי, אז אולי עכשיו זה עבר לתקציב של במבה. יש פה פער מטורף. אורנה, הסיפור הוא המבנה. והמבנה כאן – ואני לא חושב שאנחנו צריכים בן אדם אחד שיבוא - - - זה לא עובד, זה לא אנחנו כחברה, ולא אנחנו כמדינה, אין דבר כזה. צריך לעבוד בחיבורים של המערכות מהר יותר ובשיתוף פעולה טוב יותר. המודיעין הוא חלק אינטגרלי מהסברה. צריכה להיות החלטה מי מלבין מה ובאיזה קצב. אם לדוגמה עומר ראש אגף מבצעים, אני אומר לו: תקשיב לי, זה מה שאני צריך. כי זה חלק מכלי הלחימה שלי.

ואני רוצה לדבר על הנושא הזה של מה שיש לנו כרגע, ותסלחו לי שאני נכנס לעניין המדיני, הקטע של שיקום הרצועה שווה פרוז החמאס מהנשק. אנחנו הלוא ציניקנים גדולים ואומרים: זה מדע בדיוני, זה לא יקרה לעולם. אני טוען חד משמעית שזה יכול לקרות. ואל תתחילו לתת לי דוגמאות כי אני יכול לתת עוד עשר דוגמאות אחרות של מה לא עבד מבחינת מנגנונים. היה מנגנון שנקרא EUBAM ב-2007, הם ישבו ברפיח בכל מיני חורים, EUBAM – אירופאים. כשהחמאס התחיל, המהירות שהם ברחו מהעמדות, זה עדיין בספר השיאים של גינס. יוסיין בולט בג'מייקה לא עושה את הספרינט במהירות הזאת. המנגנונים, לא שהם עבדו בעבר, אבל היום זאת צריכה להיות חלק מהפעילות שלנו שהיא אסטרטגית. שיקום שווה פרוז. יש לנו שחקנים נוספים, יש לנו את המצרים, את מדינות המפרץ, אף אחד מהם לא אוהב את האחים המוסלמים. אנחנו צריכים – ופה אני מתחבר לקטע ההסברתי – לבוא ולהציג את זה לעולם. עכשיו הזירה היא הזירה הזו. הזירה של לדאוג שאנחנו לא נתכנס כאן שוב עוד כמה שנים עם אותם הסיפורים. ומבחינתי זה אולי הדבר הבולט ביותר.

רון, עשית לי את היום.

תודה רבה. בסופו של דבר, אלה סוגיות של פרצפציות. יש את הסיפור על הבריטי שהיה מגיע לבר ומבקש כוסית וויסקי. יום אחד הוא מגיע, והוא אומר: אני רוצה שתי כוסיות וויסקי. אומרים לו: למה? הוא עונה: תשמע, חבר שלי נכנס לכלא, אני שותה לזכרו. במשך שלוש שנים ביקש שתי כוסיות וויסקי ושתה אותן. אחרי שלוש שנים הוא מגיע לבר ואומר: היום, אני רוצה כוסית וויסקי אחת. אומר לו הברמן: מזל טוב, אני מבין שהחבר שלך השתחרר מהכלא. הוא עונה: לא. אני הפסקתי לשתות. זאת אומרת שהעניין של הפרצפציה הוא סופר חשוב, ואנחנו בחיבור שלנו, יש לנו מה להציע, יש לנו יכולות, ואנחנו צריכים לחבר את זה בצורה אחודה. תודה רבה.

תודה רבה. היה מעניין מאוד. אנחנו עוברים ליגאל פלמור, מנהל היחידה לקשרים בין-לאומיים בסוכנות היהודית. בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל בהתייחסות לדברים הראשונים שאמר פיני יצחקי ואחר כך לסיים בדברים האחרונים שאמר רון פרושאור ובדרך להגיד עוד מילה שמבוססת – לא על מה שקרה באירוע הזה ב"שומרי החומות" – על מבצעים קודמים שבהם לקחתי חלק כאיש דוברות והסברה. ואני רואה שהדברים חוזרים על עצמם - - -

נשמח אם לא תהיה חזרה על דברים, נניח שהם מקובלים עליך ושזה יהיה ממוקד ובקצרה. תודה רבה.

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. פיני התחיל את המצגת שלו עם המילים של היעד המדיני שמוגדר על ידי הדרג המדיני. אני חושב שמה שחסר בהסברה זה הגדרה קליטה, ברורה ופשוטה של יעד מדיני אסטרטגי שמנחה את כל גורמי ההסברה, ושמובן גם לארגונים ולקהלים בחוץ שרוצים לעזור בהסברה.

היעדים שלנו מנוסחים או נתפסים בצורה מורכבת. אנחנו לא מצליחים להפוך אותם למסר קצר, קליט ואחוד. כלומר, שכל גורמי ההסברה באופן קונצנזואלי מתכנסים סביבו. אחד פועל כדי לדבר על המצוקה של התושבים בדרום, אחד פועל כדי לדבר על חמאס כארגון טרור, וכולי. יש פלורליזם גדול במסרי ההסברה, וזה לא טוב כי זה לא ממוקד. בצד השני כולם סביב Free Palestine, סיסמה קלה מאוד. כל אחד יכול להתחבר אליה בלי לחשוב יותר מדי ובלי להעמיק בה. לכן זו סיסמה שהרבה יותר מצליחה מהמסרים שלנו.

מעבר לזה צריך להיות ברור שאנשי הסברה הם לא שירותי הניקיון שבאים לנקות אחרי שנגמרה החגיגה. כולנו אכלנו ושתינו, השארנו לכלוך ומזמינים את ההסברה לטאטא את מה שנשאר. את אנשי ההסברה או אנשים שמבינים בדעת קהל בחוץ לארץ – אם לומר את זה בצורה מאוד ברורה – צריך לשלב אותם בשלב קבלת ההחלטות. לא קודם לקבל החלטה מדינית-מבצעית, לבצע, ואז לבקש מההסברה לעשות את העבודה שלה או לחלופין לקרוא לדיפלומטיה הציבורית, זה לא משנה, זה אותו דבר. אלא בשלב קבלת ההחלטה על הצעד הבא בין אם הוא מדיני או מבצעי. לשלב שיקולים של נראות, של השפעה על דעת הקהל, של אפקט בתודעה העולמית או במדינות שעליהן אנחנו רוצים להשפיע. זה צריך להיות שיקול כחלק בלתי נפרד מכל התהליך של עיצוב המהלכים. ואז הפעילות של הדיפלומטיה הציבורית נגזרת מאותם מהלכים שמלכתחילה נבנו כדי לשרת את הדיפלומטיה הציבורית. והדיפלומטיה הציבורית ככה צריכה להיות צעד אחד קדימה לפני האירוע ולא קרה אירוע כמו הופל מגדל ועכשיו בואו נסביר את זה, אלא מלכתחילה צריך להכין את המערך שעובד מול דעת קהל כדי להסביר מה הולך להיות ולמה.

דבר אחרון, אתייחס למה שאמר רון פרושאור על פרוז עזה. זה קלף מדיני והסברתי חזק מאוד. אני מסכים אתו מאוד. אני חושב שיש כאן הזדמנות שלא נוצלה. בצוק איתן ממשלת ישראל התחילה לדבר על הדרישה לפרז את עזה, ומיד אחרי זה קיבלנו הצהרה נדירה ויוצאת מן הכלל של האיחוד האירופי שאומר שהוא תומך בדרישה לפרוז עזה, ושום דבר אחר כך לא יצא מזה.

נכון, אנחנו לא חושבים שמחר כוח אירופי או כוח של נאט"ו יכנס לעזה ויפרוק את החמאס ואת הג'יהאד האסלאמי מנשקם, זה לא יקרה. אבל אם אפשר לייצר קונצנזוס בקהילה הבין-לאומית ובדעת הקהל הבין-לאומית שזה דבר נחוץ וטוב, זה יכול לייצר לחצים שישרתו מאוד את המדיניות הישראלית. והם גם נוחים מאוד למערך הדיפלומטיה הציבורית. יכול להיות כאן שילוב יעיל מאוד של דיפלומטיה ציבורית, הסברה ומדיניות. עד כאן.

תודה רבה לך, אחרונת הדוברים היא אילנה שרינגטון הופמן מארגון stand with us. בבקשה. ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

שלום לכולם, אני אילנה שרינגטון הופמן מארגון stand with us. תודה לכולם על קיום הפורום, זה חשוב מאוד שיהיו גורמים ממשלתיים שידבררו את עמדות הממשלה בדרכים השונות. משהו לא פחות חשוב שלא מספיק נגענו בו זה הזירה האזרחית שבה המלחמה על דעת הקהל והדוברים הם אנשים מהשורה. והיתרון האסטרטגי אצלם זה האותנטיות והאמינות לספר את הסיפור של ישראל בעולם. כאן אנחנו נכנסים לתמונה.

אני אילנה שרינגטון הופמן, אני מנהלת את השותפויות האסטרטגיות של ארגון stand with us, ארגון הסברה בין-לאומי, אל-מפלגתי וללא מטרות רווח, שפועל לקידום חינוך אודות ישראל ומאבק באנטישמיות כבר משנת 2001. לצערי הרב המבצע האחרון לא חידש לנו הרבה בזירה של דעת הקהל. אנחנו מנהלים חדרי מצב ומשכללים אותם עוד משנת 2011. לכן יש לנו כבר פרוטוקול חירום בנוי, היינו ממש מוכנים מראש. הפעלנו תוך זמן קצר את הרשת הבין-לאומית שלנו באמצעות קהילות בארצות הברית, אנגליה, הולנד, ברזיל, דרום אפריקה, אוסטרליה וקנדה. יצרנו להם מאגר חומרים עם כל המידע הרלוונטי בשפות שונות. מונגש בצורה ברורה, כולל סרטונים אינפו-גרפיקה והסבר פרקטי כיצד ניתן לפעול עצמאית למען ישראל בעת הזו. הקמנו רשת מתנדבים מרחבי העולם, כולם פעלו יחד במשימות ממוקדות ברשת החברתית, לצורך מטרות מוגדרות מראש שאנחנו נתנו להם. קיימנו גם תדריכים בתדירות כמעט יומית בשפות שונות, על מנת לתת מידע על המתרחש, ללמד כלי אקטיביזם וגם לעזור להם עם דברים שיותר קשה איתם, כמו מסרים ושאלות מאתגרות שלא תמיד יודעים איך לענות עליהן.

ברשתות החברתיות הגענו לחשיפה שבועית של מעל 105 מיליון אנשים ברחבי העולם. בפייסבוק אנחנו על 1.3 מיליון עוקבים; 335 אלף באינסטגרם ו-129 אלף בטוויטר. הרבה משפיענים הצטרפו אלינו במערכה האחרונה והכפילו את החשיפה שלנו, שיתפו את התכנים ואפילו שלחו אלינו תכנים שהם הכינו בעצמם. מעבר לפעילות הענפה שלנו ברשת, אנחנו לא חדשים בסצנה, הארגון הוקם בארצות הברית עוד בשלהי האינתיפאדה השנייה. התרחבנו לכל העולם, כולל המשרד שלנו בירושלים, אתם מוזמנים להגיע לבקר, יש לנו שלט נחמד מאוד מעיריית ירושלים. בארץ אנחנו מפעילים תוכניות משלב תיכון, כמו למשל תוכנית תבל למנהיגות צעירה, ועד מכינות קדם צבאיות, הרצאות לחיילים ותוכניות סטודנטים, כמו ה-fellowship – תוכנית ותיקה שלנו שפועלת בקמפוסים ברחבי הארץ. כל זה כדי להכשיר ישראלים כדי להיות השגרירים הכי טובים של עצמם. בחוץ לארץ אנחנו פעילים בחמש יבשות עם תוכניות מקצועיות לסטודנטים, תלמידי תיכון וחברי קהילה. אנחנו מובילים את האסטרטגיה בקמפוסים כנגד הפעילות האנטי ישראלית. יש לנו גם רשת עורכי דין בהתנדבות שמעניקים סיוע משפטי ונלחמים נגד אפליה של סטודנטים על פעילות פרו-ישראלית או רקע אנטישמי, וגם מרכז למלחמה באנטישמיות שבוחן מקרים בפריזמה המשפטית, על מנת לתבוע משפטית במקרים הרלוונטיים.

אנחנו מציינים בתחילת החודש הבא 20 שנות פעילות. 20 שנים שבהן אנו עוסקים בהסברה ודיפלומטיה ציבורית למען ישראל יום ולילה. גם בשגרה וגם בחירום. אנחנו גאים מאוד בפעילות החינוכית שלנו, ושמחים על השותפויות שיצרנו לאורך הדרך. נשמח שנוכל לקדם משהו באמצעות הוועדה, כדי לעשות חיבור הרבה יותר נכון בין המידע שמגיע מתוך הדוברות הממשלתית על ענפיו השונים, ובין החברה האזרחית ואנשים מהשורה שרוצים להיות פעילים ורוצים לספר את הסיפור של ישראל בעולם. תודה רבה.

שתי שאלות. שאלה ראשונה, מהו מקור התקצוב שלכם? איך אתם ממומנים? ושנייה, עד כמה הממשק שלך למשרדי הממשלה הוא ממשק שבו את צריכה למשוך את החומרים על פני זה שרואים בכם מחולל שיכול לעשות שירות ולכן דוחפים את המידע אליכם?

לגבי המימון, אנחנו מתוקצבים וממונים אך ורק על ידי תרומות פרטיות. אין לנו שום תקציב שמגיע מגורם ממשלתי או פוליטי כלשהו, וזה במתכוון. חשוב לנו מאוד לשמור על העצמאות שלנו, להיות כאלה שמייצגים את הישראלים ואת ישראל ברמה האזרחית. ולגבי העניין של המידע והאפשרות שלנו להוציא את זה החוצה – יש לנו אפשרות, וכמובן דרך לעבוד יחסית בסימביוזה עם רבים מהאנשים שנמצאים כאן בדיון. עם זאת, אני חושבת שכן היה פער מבחינת התזמון לקבל את המידע. לפעמים חסר לנו עמדה רשמית ממשלתית לגבי פעולה כזו או אחרת. חסרים לנו מאוד דברים כמו תמונות ונתונים סטטיסטיים שאפשר להפוך אותם לאינפוגרפיקה. היום זאת הזירה, אנחנו לא מדברים על מישהו שרוצה עכשיו נאום מעמיק חוצב להבות. אנשים מחפשים תוכן מאוד קליט ומאוד נגיש. ושוב, זה אתגר גדול גם לנו לייצר את הדברים האלה. אני מבינה שזה לוקח זמן. אבל התזמון הוא הכול, ואם אנחנו נצליח להיות כמה שיותר פרו-אקטיביים ולהוציא את הדברים האלה בצורה מונגשת כמה שיותר מהר, אנחנו נצליח להגיע ליותר אנשים.

תודה רבה לך. אנחנו עוברים מכאן לחברי הכנסת. עמר בר לב, בבקשה.

תודה רבה, תודה רבה לכל המשתתפים. פיני, אתה פתחת את הדיון ואמרת שבעצם המטרה של מבצע "שומר החומות" הייתה לתת מכה עוצמתית לחמאס בכדי להשיב את השקט והביטחון לאזרחי מדינת ישראל. אפשר גם להוסיף לזה את הגדלת ההרתעה וכן הלאה. בעיקרון אני מסכים להגדרה הזאת, ואני חושב שזאת באמת הייתה ההגדרה, ואני חושב שהמטרה הזאת הושגה. למיטב הבנתי המקצועית צה"ל והשב"כ השיגו את המטרה הזאת.

אם כך, מדוע הציבור הישראלי מאוכזב? וככל שאתה יותר מדרים ויותר מתקרב לרצועת עזה, האזרחים שחיים שם עוד יותר מאוכזבים מתוצאות המבצע. והסיבה היא כי הציבור הישראלי הבין, ציפה, שהמטרה תהיה חיסול מערך הטילים והרקטות של החמאס והפסקת ירי הרקטות של החמאס כנגד מדינת ישראל. זה מה שהציבור הישראלי הבין וזה מה שהוא רצה. אבל כאמור, זאת לא הייתה מטרת המבצע. ולכן בעיני כישלון ההסברה היה בכך שלא הצלחתם להסביר או להבהיר לציבור הישראלי מה מטרת המבצע.

אני לא בא בטענות אליכם, אני בא בטענות לדרג המדיני, כי הדרג המדיני חשש לומר את זה לציבור. ואחד האנשים שהביא כאן את דעתו, נתן את הדוגמה שהדרג המדיני בתום המבצע הסתתר מאחורי הצבא והשב"כ בהמלצה שלהם לסיים את המערכה. זה הסיפור. לכן כלפי פנים, אזרחי מדינת ישראל מאוכזבים מתוצאות המבצע, וזה אומר שההסברה לא השיגה את מטרתה, למרות שלפי ההגדרה – שאני מקבל אותה – צה"ל והשב"כ השיגו את המטרה שלהם. הזכרת שזה לא נכון לבחון הסברה לפי מספר הלייקים שמקבלים.

לא. פשוט זו לא המטרה שלה, זו לא מטרת העל שלנו.

אוקיי, זו לא מטרת העל. אני יכול לומר לך שבתור חבר כנסת זה מאוד מתסכל אותי שאני מקבל הרבה פחות לייקים מאשר סלבים כאלה ואחרים. אבל אני מבין שזאת בעיה שלי, זה בעיה שלי במציאות הנוכחית, זה לא איזה דבר, אתה יודע, אני לא מתייחס אליו, זה בעיה שלי, וזה האתגר. ולכן האתגר שלנו, שלכם, של ההסברה של מדינת ישראל, שנשטוף את כל המערכות הדיגיטליות. זה מתחיל ממספר הלייקים וזה ממשיך הלאה. ד"ר שי, הזכרת שהיו 85 מיליון צפיות – אני שמח לעדכן אותך שעל פי עיתון הארץ היו 100 מיליון צפיות, אבל הצד השני של המטבע הוא שהיו כ-5 מיליארד צפיות לתכנים פלסטינים. זאת אומרת, 5 מיליארד צפיות לתכנים פרו-פלסטינים לעומת 100 מיליון צפיות לתכנים פרו-ישראליים. והזכרתם שיש לכם תקציבים מצומצמים וכוח מצומצם. אבל בחייך, עומדת פה מדינת ישראל עם כל היכולת, ושמענו את כל האנשים, כולל האנשים בזום – משרד הביטחון וכן הלאה וכן הלאה. אי אפשר להסתתר מאחורי זה שאין לנו תקציב, אנחנו חלשים, אנחנו מסכנים. בטח מול החמאס המוחלש.

נקודה אחרונה ודני דיין אמר את זה יותר טוב ממני, אז לא אחזור על זה – כולכם הזכרתם שעשיתם מאמצים גדולים ועבדתם קשה מאוד ואין לי ספק בכך. אבל הבעיה המהותית שהאחריות כאן מפוצלת בין הרבה מאוד גורמים. ממשרד החוץ דרך משרד ראש הממשלה ששנים מנסה לנטרל את משרד החוץ, דרך המשרד לתיאום אסטרטגי שפתאום צריך למצוא לעצמו משימות, אז הוא לוקח את הנושאים האלה. ובסוף יוצא הבלגן הזה שהיה בתחילת הדיון בשעה הראשונה של הדיון, שניסינו להבין איך זה עובד, ולצערנו ולצערכם, לא הצלחתם להסביר לנו. כי זה פשוט לא עובד. כי זה פשוט מחולק להרבה מאוד אחראים והרבה מאוד גורמים, ואחד אחראי על האזרחים בחוץ לארץ, והשני אחראי על המדיני בחוץ לארץ, והשלישי אחראי על האזרחים בישראל וכן הלאה וכן הלאה.

במטה ההסברה במשרד ראש הממשלה, הדבר הכי בולט הוא – ואני לא יודע באיזה מילה להשתמש – שבאמת אין לו מנהל. פיני, אתה הסברת לנו איך אתה פועל: פעם מול דוברת ראש הממשלה, פעם מול המועצה לביטחון לאומי. אין לי ספק שדוברת ראש הממשלה היא דוברת מעולה. אבל בחייך, זה לא יכול להיות כך. זה לא יכול להיות שכל אחד מראשי האגפים באגף שלכם, פעם פונים לדוברת ראש הממשלה – עם כל הכבוד לה – ופעם למישהו במועצה הלאומית לביטחון לאומי, אני מניח שחלק גדול מהמקרים זה גם לא לראש המועצה. ולכן התוצאה היא תוצאה מבוזרת מאוד במקום שהיא תהיה תוצאה מרוכזת עם מבנה ברור, עם יכולות ברורים. אני בטוח שאם זה היה ככה, אז לא היה לנו 100 מיליון צפיות בתכנים פרו-ישראליים לעומת 5 מיליארד צפיות של תכנים פרו-פלסטינים. תודה.

תודה עמר, חברת הכנסת נירה שפק.

תודה. אני חייבת לומר שאני מוטרדת, באתי מוטרדת ונשארתי מוטרדת אפילו יותר. קודם כל אני מבינה שאין הגדרת על. מה זה אומר? הקבינט צריך להגדיר את העקרונות להתמודדות ולהגדיר את המדיניות לגופים. אני לא שמעתי מאף אחד, ושאלתי כמה פעמים: האם התקבל הדבר הזה? וזה בדרג מדיני. זה דבר ראשון. ואני מעלה כאן בקשה, אני מבקשת לפנות לקבינט, פשוט לפנות לקבינט, ואם צריך להביא אותו ולבוא אליו ולתת לקבינט שייתן לנו הסבר.

הדבר השני, להבין אצל כל אחד ואחד מהגופים הממשלתיים את עקרונות ההפעלה. מהי תפיסת ההסברה? עברתי מה שנקרא – כולל, אחר כך בנפרד – על כל מצגת ומצגת וקיבלתי גם בנייר, ותפיסת ההסברה היא שונה מאחד לשני. מטרת ההסברה מוגדרת אחרת. אספתי את כולם, התכתבתי עם חלקכם, מכאן לקחתי אחד, מכאן לקחתי שתיים, מכאן לקחתי שלוש ובעצם אין לי מסמך מרכז שאומר מהי תפיסת ההסברה, ומה האחריות של כל משרד בתחום ועל מה. יש כאלה שאותו נושא היה אצל כמה, ולא היה ברור לי מי חופף? למה? איך? מה הנוהל בדבר הזה? לא קיבלתי כאן מה המשימות כדי שנוכל לבדוק. כשבאים ועושים תחקיר, אומרים מה המשימה, האם עמדתי במשימה? לא קיבלתי את זה. לא היה לי את המשימה ואת ההישג הנדרש. לא היה פירוט. כשאמרו "הקרנת מנהיגות כלפי חוץ ופנים" – מה זה אומר? כשאומרים "מאמץ הנורמליזציה" – מה זה אומר? כשאומרים "קעקוע הצד השני" – מה זה אומר? לא ברור לי. אין לנו את הכלים בכלל לבדוק וללמוד מזה.

דבר נוסף, יש משרד שנפתח, נסגר, נפתח, נסגר, ואני ממליצה לקרוא את המאמרים שנכתבו עליו והכתבות. וכמו שהזכיר כאן רונן מנליס, המילה הסברה נעלמה לאורית פרקש באותו אישור. היו גם כתבות באותה תקופה על הנושא. משרד שבעצם הוגדר כיחידת עילית שמטרתה במילים שלי: תפעל ליצירת תודעת ההמונים. אבל כשהדבר הזה ירד – אז איפה יחידת העילית? איך מוצאים את תודעת ההמונים? מה ההישגים הנדרשים? ובכל הביקורות שעשו שם, זה לא עבד בשגרה, אז אם מה שלא עובד בשגרה – כבר אמר יותר אחד – לא עובד גם בחרום.

אגיד אמירה לגביכם, ואני יוצאת מנקודת הנחה שכל אחד עושה את תפקידו הכי טוב שבעולם. אבל בסוף גם הנגן בתזמורת, שיהיה הסוליסט הכי טוב, שהוא ישלוט בכלי שלו בצורה מדהימה, אם הוא לא יקבל תווים ואם לא יתחזקו לו את הכלים, ואם לא יהיה מנצח – לא תהיה סימפוניה. אין כאן מנצח, אין כאן תווים, אנחנו לא יודעים מה כל אחד מנגן – אז אין לנו סימפוניה. בקטע הזה אני מצפה גם מכם שתבואו ולא רק תגידו מה חסר, כי אנחנו פה כדי לעזור, המטרה שלנו היא לשפר.

גם כשדיברנו על הגדרות, דיברתם והציגו את המסרים, הציגו בשקף תיאום, תכלול, גיבוש, בניית תמונת מצב תקשורתית. לי חסר החלק המהותי של גיבוש הערכת מצב והמלצות. לא מספיק תמונה, אל תציפו אותי בתמונות. אני לא רוצה לראות את כל הנקודות האלה. אני אומרת: קחו, גבשו אותם, כל אחד בתחום עשייתו. ומה יוצא מזה? כמובן שכל הנושא של אחדות המסרים לא יוצא מזה. וכל השיח כאן על מי אחראי על התודעה, מה בצה"ל, מה לא בצה"ל, מה בדיגיטל מה ברשתות חברתיות.

דני דיין הדהים אותי כשהוא דיבר על הקלות של חוסר הצורך בהסברת פנים. חבר'ה, כשלנו בפנים. אנחנו רואים שבר כמו השבר שהיה ב-2014 עם תודעת המנהרות. אני רואה את השבר הזה עכשיו. אתמול סיימתי ב-12 בלילה.

תזכירי להם איפה את גרה.

אני גרה בקיבוץ כפר עזה. חברת קיבוץ כפר עזה. אני אלוף משנה במילואים, שש וחצי שנים פיקדתי על העורף האזרחי באוגדת עזה. ולפני כן עבדתי עם ירדן כשהייתי הנציגה של המשרד להגנת העורף בכל התכלול של שבוע החירום הלאומי, הייתי חלק מהמנהלת, ויש לי את כל הלקחים בתחום הזה. לגבי מה שירדן אומר, אני אומרת: מה קרה משנת 2013, מה קרה מאותו תרגיל? כל שנה עושים תרגיל חירום לאומי, שבוע חירום לאומי, מה יצא מזה? גזור והדבק, אני יכולה להגיד לכם מה יצא בבא בתור.

אני מוטרדת. קודם כל כאזרחית, ובטח כאחת שמצפים ממנה להוביל פה ולראות שאנחנו, כל אחד שיושב פה, תפקידנו לתת את התשובות, לא רק לשאול אתכם. חייבת להיות הסברת פנים, חייבת להיות הסברת פנים. אמר לי אתמול אחד התושבים משפט שלקחתי אותו ולא ישנתי טוב בלילה, תום אלון מקיבוץ כפר עזה, בא ואמר לי: נירה, כשקוראים לי למילואים, אני מקבל צו שמונה, אני יודע לאן, אני יודע מי מצייד אותי, לאן אני נוסע ומה המשימה שלי. כשנופל הטיל הראשון, אני הופך להיות מפקד המחלקה, אני ואשתי, אם יש גבר או אישה – מי המפקד ומי הסגן, שני הילדים שלי בני ארבע ושנתיים, הם חיילים, הם לא קיבלו צו. אבל הם עכשיו הולכים ואני לא יודע לכמה זמן? איך? מה הביטחון שלי? מה אורך הנשימה שלי? מה אתם רוצים ממני? ואני יודע רק דבר אחד – שאני צריך תקציב לטפל נפשית בילד בן שנתיים וילד בן ארבע. לא יכול להיות שמשפטים כאלה - - - אתמול דיברתי עם 20 איש, זה מה שקיבלתי, כל יום, כל יום. חייבים את הפנים, והוא לא מופיע כאן.

ניהול התודעה – אנחנו חייבים לנהל אותה. אמר כאן מנליס או אבי בניהו משפט נכון: זה לא עניין של נתונים, זה צריבה תודעתית. ואנחנו לא יכולים להתכחש לזה שהאזרחים בצריבה תודעתית של "כשלנו בטיפול בעורף". אורנה, שמואל, אני רוצה לקבל את סיכום התוצרים של כל לקחי מטה ההסברה שהיה. ירדן, אמרת שיש את זה מכל 11 השנים, אני מבקשת לקבל את הסיכומים האלה. אני רוצה לקבל את דוחות ההסברה היומיים של המטה לביטחון לאומי מכל הימים האלה. וכמובן את שעון הלחימה, מה היה? מי היה? מה ההגדרה? סיכומים. אני רוצה לראות סיכומים. אני נירה, רוצה לדעת שעברתי שורה-שורה וראיתי אותה. מה ביקשו מכם להציג, מה הצגתם ומה סוכם ליום שאחרי. תודה.

תודה לך. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.

תודה כבוד יושבת-ראש הוועדה, וקודם כל תודה לכם. אני בטוחה שכמו שהצגתם, עבדתם קשה מאוד בשבועיים האלה, וכמו שנאמר כאן קודם, לפעמים הטענות הן לתלמידים שהגיעו בזמן. אז צריך להגיד להם תודה שהגעתם, שהשתתפתם, ושאתם נמצאים בחזית הזו שהיא אכן חזית.

הנקודה שאולי בלטה פה מתחילת הדיון ולא אכביר במילים, זה נושא מטה ההסברה הלאומי. התפקיד שלנו, חברי הוועדה, כבוד היושבת-ראש, זה לוודא שהמטה הזה יעבוד, שיהיה לו מנהל עם סמכות ויתחיל לפעול. אני מציעה שנזמן לאחת הישיבות הקרובות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כמו שנאמר פה, זה כנראה חונה אצלו. הוא זה שכרגע מחזיק את הסמכויות, אז שיבוא וישוחח אתנו.

נושא שני שעלה כאן בקצרה ואחר כך דני דיין התייחס אליו, ואני חושבת שאנחנו חייבים לטפל בו עכשיו זה נושא מינוי השגרירים. אנחנו מדברים על מחסור שיש כבר היום. אני לא יודעת למה נאמר פה קודם שאין מחסור היום, אבל דני התייחס למקומות ספציפיים שאין בהם שגרירים כבר היום. החל מהקיץ יהיו חסרים 35 שגרירים נוספים. מינויים מקצועיים שכבר עברו את כל תהליך המיון, מחכים על המזוודות ולדעתי יש גם עוד תהליך נוסף. כלומר, גם אם כבוד היושבת-ראש תכנס ועדה שבוע הבא ונצליח להשפיע על הממשלה ויהיה מינוי. עדיין אולי התקנים לא יאוישו במועד, ואנחנו עוד לא יודעים איזה חזית עוד מתוכננת לנו ומתי. וכפי שהציג את זה נציג משרד החוץ, נושא השגרירים הוא אבן ונדבך חשוב בנושא ההסברה והדיפלומטיה וזה נושא הדיון. אנחנו עומדים לקראת מחסור בערך בשליש מהנציגויות שלנו, כולל בנציגויות משמעותיות מאוד. נושא שהיינו חייבים לטפל בו כבר לפני חצי שנה, אבל בטח מהיום כשזה עולה כאן.

הנושא השלישי שלא עלה היום, אבל עלה שבוע שעבר בסיור שעשינו בשדרות, הוא הקשר עם הרשויות המקומיות. ישבו ראשי הרשויות המקומיות על הבמה, אמר ראש מועצת שדות נגב תמיר עידאן: תשתמשו בנו להסברה. אני יודע היום לקיים סיור בכל המקומות שבהם אני יודע שזה יעניין את העולם. הוא דיבר על הסברה כלפי חוץ. אני יודע לחבר למשפחות עם הסיפורים המעניינים, לתעשיינים עם הסיפורים המעניינים, זה לא עלה פה בכלל היום. זה משאב זמין וקיים, ולא צריך בשביל זה צוותי טלוויזיה. ברשתות החברתיות אפשר היום לעשות את זה מהר ומרחוק. אני חושבת שכדאי לעשות בזה שימוש. תודה.

תודה רבה יעל. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון. דיון שמבחינתי פתח קצת את הראש ולימד. אני רוצה לומר דברים שבחלקם יהיו קצת שונים מהאווירה הכללית. אני חושב שבאירוע הזה, במבצע הזה, הלחצים הבין-לאומיים שחווינו במבצעים אחרים בעזה, הם היו ברמה אחרת. זאת אומרת שישראל עבדה, ואם אני לוקח את המשבר הפוליטי בחשבון, את חילופי השלטון בארצות הברית ואת כל האירועים האלה, אני לא רואה פה - - - להפך, היו פה דברים כמו הנפת הדגלים בשגרירויות, דברים שלא ראינו אותם באירועים קודמים, ובסך הכול התחושה הייתה שמצב הלגיטימציה הבינלאומי לא רע למול תנאי הפתיחה.

אין ספק כששומעים פה את השיח, אז אפשר לראות בעיה במבנה הארגוני, בתרשימי הזרימה, בתורת הלחימה, אין שיטת עבודה מסודרת. ובהינתן באירוע כזה, אין ספק שהסיפור של משרד החוץ כאן צריך להוות אולי את מרכז הכובד של אירוע ההסברה, לפחות זו התחושה שאני מקבל. ברור שמעל זה יש את משרד ראש הממשלה וכולי, אבל המסה הקריטית, המאמץ העיקרי חונה בסוף במשרד החוץ והמשרד בסופו של יום הוא חלק ממשלת ישראל.

הסוגיה של מטה ההסברה, לי, בתור חבר כנסת בתקופת הקורונה – הפריעה מאוד. אני חשבתי שבקורונה הלוחמים הם בעצם אזרחי ישראל, ואילו היה מערך הסברה יעיל יותר ואפקטיבי יותר והיינו רותמים את אזרחי ישראל בצורה טובה יותר, היינו מצליחים להגיע להישגים יותר טובים. יש לפעמים מקרים שההסברה היא הכול. ואני חושב שמשבר הקורונה היה אחד המקומות שזה היה כך.

אני רוצה לומר ביושרה, גם לחברי, חבר הכנסת עמר בר לב, בהקשר של ההגדרה של הדירקטיבה המדינית אל מול מה שצריך לשווק לציבור הישראלי וגם מה שצריך לחשוב החמאס בעזה. מלחמה זה אי וודאות. אי הוודאות היא לפעמים גם עובדה ולפעמים יש לנו אינטרס לייצר אי וודאות כי זה חלק מההרתעה, אף אחד לא צריך לדעת מה התוכניות של מדינת ישראל. ולכן תמיד לעולם ייווצר כאן פער. אפשר גם ונכון שיש את ההיבטים הפוליטיים, אני לא יכול להתעלם מזה, אבל בסך הכול צריך לומר שזה חלק מהמשחק. יש כאן עניין של אי וודאות, גם עניין של יצירת הרתעה. והזכיר לפני כן רון את הסיפור של הדיסוננס שמדינת ישראל נמצאת בה; מצד אחד גוליית ומצד שני ההתקרבנות. אנחנו סוג של מעצמה קטנה בג'ונגל של המזרח התיכון. זה מסר שברמה האסטרטגית אנחנו חייבים להסביר אותו, כי אז הוא מסביר למה אסור לנו להגיע להתעצמות בעזה, בדומה למה שקרה לנו בצפון, ואסור שיהיה לנו גם בסוריה ובגזרות אחרות.

אני מזכיר שיש לנו אתגר לגבי סוגיית השבת הבנים. לכרוך את זה כאירוע הומניטרי. יש לנו אתגר כזה, חמאס מנסה לדפדף את זה הצדה. אפשר לעשות את זה אם רק נהיה נחושים, אם רק נדע שאנחנו רוצים לעשות את זה. בדיוק כמו את סוגית הפרוז. אנחנו נחליט שזה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו נצליח לעשות את זה גם בעניין הנעדרים.

בהקשר של חשיבות ההסברה המדינית. אין ספק שיש לזה חשיבות אסטרטגית מן המעלה הראשונה. פה לא צריך להגיד מהי. אבל יש חשיבות שאנחנו נוטים לשחוק אותה, הזכירה את זה קצת אורנה בהקשר של צבא העם, בהקשר של רוח הלוחמים, בהקשר של המוטיבציה לגיוס. צריך לזכור: הטרור לא מנסה לכבוש יעדים, הוא מנסה לכבוש את הרוח. וכשאנחנו באמצעי התקשורת, במערך ההסברה – או שמדברים כנציגים של האו"ם, אני מדבר "פנימה" עכשיו, או שאנחנו לא מדברים בשפה, הוא אמר לדבר בשפה "דמוקרטית", אז אנחנו לא מדברים "ישראלית". אפשר להתגעגע למילים "מטוסינו שבו בשלום". אם אנחנו לא מדברים, אז אנחנו לא נייצר את רוח הלחימה או את המוטיבציה – לא בקרב תושבי הדרום ולא בקרב לוחמי צה"ל. ויכול להיות שבאחד המבצעים הקרובים נצטרך לעשות מהלכים קצת יותר נועזים מאשר להפגיז עם חיל האוויר מלמעלה.

כשאנחנו מדברים על הסברת פנים, אז אפשר לדבר גם על ערביי ישראל, על ערביי יהודה ושומרון ועל ערביי מזרח ירושלים. באירוע הזה, ערביי מזרח ירושלים שיחקו משחק משמעותי מאוד ואולי הם אף גררו את חמאס לאירוע שחמאס לא רצה להיות בו. יכול להיות שחמאס עזה איגף מימין את ערביי מזרח ירושלים בגלל אותה התנהלות סביב הר הבית. ואפרופו רשתות, אני כל הזמן תוהה, יש גם היבט של הסברה ויש גם היבט של לחימה. זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. לגבי ערביי ישראל: סליחה על האנלוגיה אבל אלה החיים, הזכיר נעם כץ את הנציגויות שיש לנו במדינות אירופה ובמדינות העולם בכלל, ראשי הרשויות של ערביי ישראל – אני לא יודע אם שר הפנים עשה מולם מהלך. ברור לי שחברי הכנסת הערבים, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים. זכיתי לקבל סרט מתורגם של ראש מועצת כפר קנא, שאומר שהמוחאברת הישראלי - - - אלה דברים שאנחנו לא יכולים לקבל. זה חלק מההסברה. אם נמשיך להתעלם מהיבטים של רוח לחימה, מהיבטים של רוח שעליה מדינת ישראל קמה. מדינת ישראל קמה קודם כל על רוח ועל חזון ובניגוד לכל הדברים, ולא על טכנולוגיה ולא על נשק. זה דבר מרכזי מאוד. ואם לא נטפל בו כמו שצריך, אנחנו באמת בבעיה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אופיר סופר, חבר הכנסת בוסו אוריאל, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל מאחר והדיון הוא פתוח, בקדנציה הקודמת ועדת החוץ והביטחון, בפגישה שהייתה לנו במשרד החוץ, עוד במערך ההסברה, אני ביקשתי - - - שאולי תעשי ישיבה עם מנכ"ל משרד החוץ ש - - -

מתוכנן.

יש לנו דיון עם שר החוץ בעוד שבוע וחצי.

כדי שחלק מהדברים שלא יודעים שדיברנו, מה שקיבלנו פירוט. מרשים לחלוטין מהנעשה בתחום הדיגיטל וההסברה ברמה הלאומית. זה חשוב. הדבר העיקרי שאני מתרשם הוא מחוסר הסנכרון בין הגופים לתכלל בהסברה, כי יש לנו מה למכור. אני תמיד מסתכל על התדרוך היומי בבית הלבן, במקומות שזה קיים, מישהו אחד שיוצא פעם אחת ביום, או לפחות בזמנים קריטיים לתת הסברה מטעם כל הגורמים, שהוא אוטומטית מצד ראש הממשלה, משרד הביטחון, שר הביטחון, מצד שר החוץ, לתת את מה שיש עם נתונים, ללא ספק זה נותן רוח גבית. הרגשנו את זה במערכה האחרונה, אנשים תהו בינם לבין עצמם, איפה אנחנו הולכים? מה קורה? איפה זה יורד? מה המצב? כי רוח גבית ולאומית שיש לאזרחים זה נותן בסוף גם רוח גבית למקבלי ההחלטות, בשביל שנצא מהמערכות האלה טוב יותר.

אני מאמין שהדיון הזה הוא כמובן חשוב מאוד, חשוב ללמוד את הדברים. דיון שבסוף אם תצליחי לתמצת אותו, ללא ספק זה יביא ברכה.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך מאוד על הדיון הזה. אני חושבת שהיה דיון חשוב מאוד, מאיר עיניים, עם לקחים משמעותיים מאוד שצריך לכתוב אותם, ליישם אותם ולקדם אותם במסגרת הוועדה הזאת ובמסגרת העבודה של ממשלת ישראל. הדברים שנאמרו כאן על ידי דני דיין, שבעצם אנחנו כולנו מכירים אותם, יכול להיות שנאמרו על ידי דוברים קודמים, לא הייתי לאורך כל זמן הדיון כאן. מה שהוא אמר זה שמערך ההסברה של מדינת ישראל פוצל לחלקיקי חלקיקים כמו אמבה בגלל שיקולים פוליטיים פרסונליים ומאווים פוליטיים של כל מיני אישים כאלה ואחרים במערכת הפוליטית. וזה בא על חשבון צורך קריטי של מדינת ישראל בהסברה.

גברתי היושבת-ראש, כיוון שאנחנו עומדים ערב הקמת ממשלה – אני כולי מקווה – ושלא יהיו לנו בחירות. ואני לא יודעת אם זו תהיה ממשלת ימין או ממשלת שמאל עם ערבים, אני לא יודעת. אבל אני חושבת שיכולה לצאת מהוועדה הזו קריאה למי שלא ירכיב את הממשלה הבאה, שלא תהיה פגיעה באינטרסים חיוניים של מדינת ישראל בגלל הצורך לחלק תיקים וחלקיקי תיקים לכל מיני גורמים פוליטיים. נראה לי שאנחנו יכולים להתאחד סביב הבקשה הזו שממש זועקת מתוך הדיון כאן.

דבר שני, במסגרת המערך ההסברתי הקיים ואני מצטרפת גם לדברים של חברת הכנסת יעל רון בן משה, וכן תודה רבה לכולכם על כל המאמץ שהשקעתם ושעשיתם. נירה העירה שחסרה לה התייחסות – נדמה לי לדובר משרד הביטחון או לדובר צה"ל – ליום הראשון של המלחמה. נכון, אבל הייתה חסרה גם התייחסות למה שהיה עוד לפני היום הראשון של המלחמה ואין לי מושג אם ואיך זה טופל. אבל כל מה שחווינו כאן בירושלים, מה שכונה "אינתיפאדת הטיק טוק", כל ההתעללויות האנטישמיות ביהודים, בעיקר בכאלה בעלי חזות חרדית ובאחרים בירושלים. אין לי מושג אם ואיך זה שווק החוצה כאירוע שהיום אנחנו שומעים למשל מה שקורה בארצות הברית – התנכלויות ליהודים על רקע אנטישמי. מן הראוי כאשר קורים דברים כאלה במדינת ישראל נחצין אותם ונבטא אותם גם כלפי חוץ, כי זה מראה הכי טוב – גם בעת שגרה – מי הם האויבים שלנו, עם מי יש לנו עסק ואיזו אנטישמיות יש כאן. צריכים להחצין את זה באותו הקשר. נכון גם עכשיו מגיע נשיא ארצות הברית ביידן, והוא שולח לפה את שר החוץ שלו כדי לחזק את הרשות הפלסטינית, אני חושבת שמערך ההסברה שלנו צריך לעבוד ללא הפסק ולהסביר מי זאת הרשות הפלסטינית ומה תעריף הטרור שלה ואיך היא משלמת לכל המחבלים – וזה לא משנה מאיזה ארגון הם הגיעו – על כל פיגוע שהם עושים.

אורית, נכנסתי למצגת שוב ורק לדייק: כן מצוין במצגת כל האירועים שהיו לפני בגרף. צה"ל כן הציג את האירועים שהיו לפני.

כולל "אינתיפאדת הטיק טוק"?

כתוב אירועים, וכתוב את האירועים וכתוב הסברה. הוא לא יורד שורה-שורה אבל כתוב.

זה פשוט לא היה בגבולות הגזרה שניתנו על ידי הוועדה. הדברים האלה נעשו.

תודה רבה שדייקת אותי. עוד שני דברים לגבי הסברת פנים. קיבלתי פניות מאנשים מהעדה האתיופית שאין מספיק הסברה בשפה הזו. הנושא חשוב, יש לנו אוכלוסייה גדולה מעולי אתיופיה וצריך לעשות הסברה גם בשפה שמובנת להם. הדבר האחרון והחשוב ביותר בעיני, מה ששמענו כאן מרון פרושאור ואחר כך שמענו את זה מיגאל פלמור, שניהם רואים ברעיון של התניית השיקום של עזה בפרוז כרעיון שאפשר לשים אותו כיעד ישראלי הסברתי, כיעד בין-לאומי. אפשר לגבש סביבו הסכמה בין-לאומית.

גברתי היושבת-ראש, שלחנו אליך בתחילת השבוע מכתב החתום על ידי לפחות שליש מחברי הוועדה לקיים דיון, אני סומכת עליך, אני יודעת שאת יושבת-ראש רצינית מאוד ועושה עבודה נהדרת לטעמי.

מטופל. תודה רבה.

תודה גם על העזרה שהושטת לחיילי המילואים ביום שישי, ערב שבת, את עושה עבודה יפה מאוד. אני מבקשת מאוד שיהיה דיון כזה, על המהות. על הצבת הרעיון של שיקום תמורת פרוז. זה ממש בנפשנו. וגם השבת הבנים כמובן, כמו שאמר אופיר סופר. תודה רבה.

תודה לך חברת הכנסת אורית סטרוק. נמצא אתנו בזום העיתונאי בן דרור ימיני. נשמע אותו ולאחריו אסכם את הדיון. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור, הייתי ב-80% מהדיון אז יכול להיות שפספסתי משהו. אוקיי, שלושה דברים קטנים מאוד: היו לנו כמה קלפים מנצחים ביד שלא השתמשנו בהם וחבל שלא השתמשנו בהם. הראשון: הקהילה הבין-לאומית, הקוורטט, הציב שוב ושוב לפלסטינים את הנוסחה של שיקום תמורת פרוז, משום מה זה לא הושמע בתקשורת. גם אלה שכנראה יודעים, כתבים מדיניים, בארץ, בעולם, אלה שדיווחו מכאן, אלה שדיווח משם, לא התייחסו לעניין הזה. אנחנו לא נתנו להם את התמריצים להשתמש בדבר הזה, וזה חבל כי זה פספוס, כי צריך לדעת מהדבר הזה.

דבר שני – חמאס תאום של דאעש. צריך לומר את זה וצריך להסביר את זה. זה לא הוסבר. לא הוצגו סרטים שמראים את ערוץ הטלוויזיה של החמאס ואת בכירי החמאס אומרים בצורה המפורשת ביותר: צריך להשמיד את כל היהודים. זה היה בערוץ הרשמי של חמאס. כלום, שום דבר - -

זה נאמר. זה לא נכון שזה לא נאמר

- - מהסיפור הזה לא הגיע. דבר שלישי שמתקשר לדבר השני: החמאס הוא חלק מאותן תנועות ג'יהאד בעולם. כל מקום שבו הן פועלות, כל מקום, מניגריה, סומליה, לוב, פקיסטן ועד אפגניסטן, בכל מקום – הרס וחורבן. זאת התוצאה. אין לזה שום קשר לקונפליקטים בישראל. אין לזה שום קשר. לבנון, סוריה, מה שאתם לא - - -

מה הטיעון?

מכיוון שהחמאס הוא תנועה אחת מהרבה מאוד תנועות, לא רק של האחים המוסלמים, אלא תנועות ג'יהאד למיניהן, כל מקום, אבל כל מקום בעולם שבו התנועות האלה פועלות, התוצאה היא הרס וחורבן לתושבים עצמם. זה קורה בכל מקום. שוב, נקודה שפוספסה. שלוש נקודות שפספסנו אותן קצת. התראיינתי לערוצים זרים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, והרבה פעמים המנחים, המגישים, הסתכלו עלי בעיני עגל – על מה הוא מדבר? לא יודעים.

אם שמתי לב, אני מבין שהתחושה פה הייתה טובה, שהצלחנו. לא רבותי, לא הצלחנו. אני בקשרים הדוקים – אני כל שנה בשיתוף פעולה עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, בשיתוף עם ארגונים יהודיים, בשיתוף עם משרד החוץ בעבר, נמצא בעולם – לא בשנת הקורונה בעולם – מרצה הרבה בעולם. יש לי חדשות בשבילכם: המצב שלנו לא טוב. גל האנטישמיות פורח על רקע העובדה שאנשים בטוחים שישראל מבצעת פשעים ללא הפסקה, בלי ידע מינימלי מה זה החמאס, מה הם רוצים, על זה שהם מדברים על השמדת יהודים, והנה אנחנו רואים בניו יורק יהודים מפגינים למען החמאס שדורש השמדת יהודים. במובן הזה רבותי, סליחה שאני אומר את זה, אבל התחושה, האווירה הזאת שהצלחנו – לא הצלחנו. נכשלנו. וכדאי לומר את זה, וכדאי להשתמש בכישלון הזה, ומדובר בכישלון, כדי להפיק לקחים לפעם הבאה. היו לנו קלפים ביד, לא השתמשנו בהם. תודה רבה על רשות הדיבור.

אוקיי, תודה רבה גם לך. ברשותכם, אעבור מפה לסיכום, אלא אם יש למישהו משהו דחוף להגיד?

אורנה, רק תודה. אני חושבת שהשעות שאנחנו יושבים פה היום בשידור ישיר, כשעם ישראל יכול להיכנס ולראות. הדבר הזה, עם כל השעות האלה, לי זה עושה טוב ומסביר לי למה אני כאן, כי זה דיון חשוב שמשפיע על כל אחד ואחת מאתנו. ותודה על הדיון הזה.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה לפני שאסכם, שבתפיסת העולם שלי, ועדת החוץ והביטחון, שהסוד או החשאיות מאפיין את העשייה שלה, אני חושבת שצריך להוביל דיונים פתוחים לציבור. בוודאי שיש פער ולא רק בתחום ההסברה, בכל תחום שהוא. ואזרח במדינה דמוקרטית ראוי שידע על מה נלחמים, מה רוצים להשיג והאם שליחי הציבור דואגים לקדם את האינטרס הציבורי בבית המחוקקים. במובן הזה אשאף לקיים כמה שיותר דיונים פתוחים, מעבר לדיונים הסגורים שמתקיימים.

הגעתי לדיון הזה מפער עצום, בין הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, על עצמנו, לבין הסיפור שכל האחרים מספרים עלינו. זאת אומרת שיש פה שני סיפורים שמתנהלים במקביל ולא בטוח שהסיפור שלנו הוא הסיפור הקובע. במדינה שהיא כל כך מאותגרת בכל הקשר שאני יכולה להעלות על הדעת – ביטחונית וכולי. ובדיון הזה ספציפית אנחנו מדברים על היבטים ביטחוניים, הדבר הזה לא יכול להימשך, אנחנו יכולים להתעלם מזה שיש סיפור גדול שמסופר עלינו לבין מה אנחנו מספרים ולהגיד: לא נורא, זה שני צירים מקבילים, אנחנו נספר את האמת שלנו, מי שישתכנע ישתכנע, מי שלא – נוותר, לא נורא, וניתן לעולם כולו להתנהל תחת נרטיב אחר.

המשימה האסטרטגית, החשובה ביותר שלנו היא לצמצם את הפער הזה. אם לא נצמצם את הפער הזה, מרחב הלגיטימיות שלנו לפעול – גם פנימי, גם חיצוני ובוודאי ברמה העולמית, אנחנו רואים גם בהקשרים של אנטישמיות שגואה וכולי – יהיה כל כך רחוק ורחב שלא נוכל לממש את מה שאנחנו רוצים לממש ביעדים שלנו. ואם טווח הלגיטימיות היה – ונראה לי בניהו אמר: אני חושב שהייתה לגיטימיות. אני אומרת שזה ממש לא מובן מאליו. לגיטימיות גם פנימית וגם חיצונית היא פועל יוצא של האופן שבו אנחנו מסוגלים, יודעים, רוצים, נכונים לספר את הנרטיב הישראלי. אני חווה פער גדול מדי בין מה שהמערכות מספרות על ההישגים במבצע הזה. ראשית, כי זה מתחיל מהמטרה העמומה, עבור לאופן שבו אנחנו מגדירים הישג, ומסתיים בזה שאתה לא יודע לכמת את התוצאה למול אותה מטרה שהוגדרה.

כשלוקחים את כל הדבר הזה ביחד, ומספרים את זה לציבור, הציבור אומר: אני לא מבין מה אתם אומרים לי. ניצחנו? הכרענו? אם הכרענו אז איך יכול להיות שהמבצע התחיל על ידי החמאס והסתיים על ידנו, בעוד אנחנו רוצים לשמוע מכם, ממי שמוביל את המדינה הזו, שהמבצע בנסיבות של הכרעה מתחיל על ידי גופי הביטחון ומסתיים כשהמדינה אומרת לחמאס: אין לכם ברירה, אתם חייבים לסיים כי הגעתם עד שם. אז הכול מתבלבל. במונחים, במושגים, בכל הקשר של הכרעה, של הרתעה. ופה אנחנו חייבים לעבוד עוד יותר קשה כדי להגיע לתוצאה.

כל מה שאגיד, לא אישי, אני לא מכירה כמעט אף אחד מכם באופן אישי, אין לי עניין אישי אתכם, יש לי חובה מקצועית וערכית כלפי הציבור ששלח אותנו לכאן. חובה לשים את הדברים על השולחן, ולנסות להתחיל לטפל בהם במציאות פוליטית כל כך מורכבת ששנתיים הבית הזה הוא בית, ואומר במילה עדינה: בית חסר ביכולות שלו כי העבודה הפרלמנטרית כמעט ולא מתקיימת. אני רואה את הווקום שוועדת החוץ והביטחון מושכת אליה הרבה מאוד שאלות שמבקשים מאתנו אזרחים, פוליטיקאים ואחרים לדון בהם גם שלא בסמכות ועדת החוץ והביטחון, בעיקר גם כשאין ועדת פנים והדברים מתנקזים לכאן. במובן הזה אני רואה את הוועדה הזו כשליחת ציבור הבאה לנסות ולצמצם כמה שיותר פערים ולנסות גם לתעדף אותם בצורה הנכונה. אסטרטגית אין ספק שנושא ההסברה הוא סופר חיוני ליכולת שלנו, גם ליצירת הלגיטימיות שלנו וגם עובדתית למרחב הפעולה שלנו, של גופי הביטחון ובכלל בהקשר הרחב שלו.

חייזר שהיה נוחת על כדור הארץ ובודק את הפעולות, היה מוצא פלט מסקנות: אני מתרשם שהיה פה מאמץ לחבל בהסברה הישראלית, לא יודעת מה הסיבה, אבל הוא היה אומר, כי אחרת אי אפשר להסביר את הכרונולוגיה שמתחילה אי שם ב-2007, אני לא מונה מלפני, ומגיעה עד היום. ואתה רואה שיש פה ריסוק כמעט מכוון לאופן שבו ההסברה הישראלית תמומש. בהקמה, בפיצול, בחלוקה, בהעברת אחריות, בהבנה שכאשר אני שואלת: של מי הסמכות והאחריות? כל אחד מסתכל על עצמו פעם אחת ואחר כך מסתכל על כל האחרים, והסתיים דיון של כמעט ארבע שעות, ואולי זאת בעיית הבנה שלי, אני לעצמי לא מצליחה להבין את הסמכות ואת האחריות. לא יודעת אפילו איפה היא עוברת.

אני רואה בהרבה מובנים היבטים חסרים, בהרבה מובנים היבטים חופפים, במקום שהם חופפים אני לא יודעת של מי האחריות המובילה בעניין הזה. האם החפיפה היא פועל יוצא של לקיחת אחריות מגורם אחד על חשבון השני, ובביזור ובפיזור סמכויות ואני לא יודעת מאיזו סיבה. עובדתית התוצאה עגומה. שוב, אין לי פה עניין אישי, יש לי עניין בטובת המדינה, והתוצאה היא עגומה במובן של מימוש הפוטנציאל ההסברתי או מקסום הפוטנציאל ההסברתי לאפקטיביות של הפעולה המדינית, של הפעולה הצבאית, בכל הקשר שהוא. אני אומרת את זה בצער רב כי אני יודעת איזה איכויות יש במדינה הזאת, איזה אנשים טובים יש במדינה הזאת, ואיך אפשר לעשות מהדבר הזה משהו הרבה יותר גדול כדי לממש את האחריות של הגורמים.

אין לי ספק שצריך להקים מחדש את מערך ההסברה הלאומי ולהגדיר אותו. כולנו בנינו מערכות, פירקנו מערכות כאלה ואחרות בחיים שלנו, ואני יודעת מה זה להקים מערכת. קודם כל להגדיר את הצורך שלה, ולהגדיר את המבנה שלה, ואת השחקנים המשפיעים במערכות השונות התומכים אחד את השני, ואת הסמכות ואת האחריות. מה חדש? לסדר את ההגדרה הזו באופן כזה שכלל הכוחות הפועלים, כמו משרד החוץ ואחרים, ידע למנף ולמקסם.

אני לא נותנת פה ציונים, איזה משרד עושה את עבודתו יותר נאמנה, זאת לא המטרה של הדיון הזה, ואני רואה איפה יש נקודות חוזק יותר ואיפה יש פחות. אבל בסוף, אם אנחנו נמדדים על פי החוליה החלשה, שהיא דווקא החוליה בכירה ביותר, אז מה עשינו כאן? אני חושבת שבמובן הזה צריך לייצר מחדש, להקים ולהגדיר גם את הסמכות. גם את המבנה, גם את יחסי הגומלין וההתאמה.

ללא ספק דובר פה רבות על עניין התקציב. אני לא מאלה שחושבים שכסף פותר הכול. הרבה פעמים אנחנו רואים ארגונים חולים, שגם אם הם מתוקצבים יפה, הם לא עובדים נכון. אני חושבת שפה חבר הכול ביחד: הסיפור של הארגון, הסיפור של התפיסה וגם הסיפור של התקציב, כביטוי של משהו שהוא כל כך חשוב ומשמעותי. למה הוא לא מתוקצב לאורך הזמן? ומי חושב שאפשר לעשות יותר עם כל כך מעט, ונתנו פה הקבלות לחברות מסחריות. ובעניין הזה, כשאתה לא משקיע, המחיר שאתה משלם – לא רק בכסף, אלא בכלל באופן שאנחנו נתפסים – הוא הרבה יותר גדול. ובסוף אנחנו שואלים את עצמנו: יחסית בכסף קטן יכולתי לחסוך הרבה מאוד השפעות שליליות שיש על המדינה מבחוץ ומבפנים. במובן הזה אני טוענת שיש פה פערים בתפיסה, פערים באסטרטגיה, פערים בארגון, אבל גם בתקצוב וגם על זה נצטרך לעקוב ולראות מה עושים.
אין ספק שצריך לקבוע מיהו האינטגרטור הבין-משרדי, ומה הם הדרישות ההכרחיות הנדרשות מכל בעל תפקיד או מכל שחקן. וגם בהקשר לזה – עשינו דבר או שניים בחיים כדי לדעת שכשאתה יודע להגדיר תוכנית פעולה ואתה יודע להגדיר מה המשימות של כל אחד, ויש לך מדידה של כל אחד, אתה יודע גם לבדוק תפוקות ולהגיד לא רק תשומות. בעיני להגיד: עשינו כל מאמץ – באמת שאותי זה לא משכנע. עבודה קשה היא חשובה אבל היא לא קובעת את התוצאה. עבודה חשובה ונכונה ואפקטיבית שמביאה את התוצאה, איתה אני מתחילה לדבר. אני חושבת שיש פה פער עצום בין האמירות על "השקענו", "עשינו" לבין כלים מדידים, תהליכים, מתודולוגיה, השיטות שלא קיימות באינטגרציה של כלל הגורמים הפועלים כדי להפיק את התוצאה הנדרשת שנקראת הסברה של מדינת ישראל.

נאמרו פה דברים רבים כמו יצירת פול או מאגר של מסבירים. יש לנו אנשים נפלאים, אנחנו שומעים אותם בהקשרים אחרים, רק לא מהמקום המרכזי, האחד, שמתכלל את כלל התובנות, וכמובן השפות, התרבויות השונות, החוצה וגם פנימה.

נושא הרשתות החברתיות, מי שהגיע לאירוע הזה עם רשתות חברתיות והופתע מזה שהרשתות משמעותיות – אני מופתעת שהוא מופתע. כל החיים שלנו זה רשתות חברתיות היום. ואין משקל לבן אדם שיכול להשפיע לטובה או לרעה על פני תפיסה בעולם שאנחנו יכולים לאמוד אותה ולהגיד: אנחנו מתעלמים מקיומו. אנחנו צריכים לעבוד בזה, אני עוד מעט בת 60 ואם אני מבינה שהרשתות החברתיות, כמו שאמר פה חבר הכנסת בר לב, הוא בכלל תנאי ליכולת, אז אני יכולה גם לוותר על זה ואני יכולה להבין שאם אני לא יהיה חלק מזה, אז אולי אין לי חתימה בציבוריות. ופה, אם אני יודעת להגיד את זה כפרט, מה יכולה להגיד מדינה על המשמעות וההשפעה שיש לה ברשתות החברתיות? פה צריך להבין את האתגר, וזה נכון, זה אתגר של דור אחר, שפועל אחרת, שיש לו דינאמיקה אחרת. את זה צריך להכיר, ללמוד, להבין, להשתמש ולמנף באמצעות כל הכלים הקיימים. ובמיוחד אני אומרת באותו הקשר, גל האנטישמיות שאנחנו רואים שהתרומם באופן כל כך רחב – אי אפשר להשאיר את זה ולחשוב שזה ייפתר מאליו. יש לנו עבודה רבה בכל הגזרות, כולל הגדרת קהלי היעד, והמענה הייחודי לכל קהל יעד בהתאמה.

דובר פה רבות על משרד החוץ והאופן שבו הוא מזהה את האתגרים. ובעיני זו הייתה דרך נכונה לזקק את האתגרים ואת המענה. אני חושבת שכן צריך לחזק ולשמור על חיזוק הקשר, בוודאי בטלטלה כזו של אתגר מבצעי, גם את מדינות השלום בכלל ובוודאי את האחרונות שהצטרפו עם כל המשמעות של זה להמשך הקשרים שלנו איתם.

אמרתי מילה על אמון הציבור, לא אחזור על זה יותר מדי, רק אומר שיש פער עצום בתאום הציפיות. כשאזרח ישראלי לא מבין מה קורה שם בחוץ, והוא זה שיכול להיות הסוכן שמרים מצלמה, מרים פייסבוק, אינסטגרם או טיק טוק ויכול להסביר את הסיפור הישראלי לעולם. כשהוא לא מבין מה הסיפור שלו, איך אתם רוצים שאחרים בעולם יבינו אותו? בעיני הפער הזה חייב להיות מנוהל. לא רק ביכולת שלו להסביר, אלא בלגיטימיות של מרחב פעולה, של צבא, של כוחות ביטחון, ובהבנה של אמון הציבור במדינאים. אני יודעת שלנו הפוליטיקאים לא מאמינים. הגעתי מארגון שאמון הציבור היה הכי גבוה בו, כצבא. ואני יודעת להגיד לכם שהיום אני נמצאת במערכת שאמון הציבור בפוליטיקאים הוא הכי נמוך. אבל בתווך, וזה נאמר במצב שגרה כאוטי פוליטי, אבל הוא לא יכול להתקיים כך, בזמן חירום. ונאמר פה על ידי אחרים כמה פעמים: מה שלא נטפל בו בשגרה – לא יהיה בחירום. יש לזה משמעות גדולה מאוד, ואם רוצים לרתום ציבור ולקבל לגיטימיות גם לסיבוב הבא ולכל תרחיש בטחוני שעוד יכול להתרחש עלינו. אנחנו חייבים לטפל בזה.

והארגון של מרכז ההסברה הלאומי הזה, חייב גם לסכם את המתודולוגיות, את הטכניקות, מי מסביר? למי הוא מסביר? מה הוא מסביר? באיזו טכניקה, באיזו מתודולוגיה? וחלקכם ירדתם פה לפרטים – פעם ביום, יותר או פחות, אני לא נכנסת לזה. קודם שתהיה הישות הזאת, שתהיה מאורגנת ומסונכרנת על עצמה מול הגורמים האחרים ואז אפשר יהיה להתקדם.

העובדה שמינוי בעלי תפקידים לא נסגר ומוחזקים אנשים – ויעל, אני מסתכלת על זה מיהותי ראש אגף כוח אדם לשעבר, האם יכול להיות שהייתי מסכמת עם אנשים לתפקידים, על משפחותיהם וכל המשמעויות האלה לעוד כמה חודשים וזה לא היה מתבצע הלכה למעשה והם לא היו יודעים מתי ואיך, כי המדינה מתרשלת בסיכום של זה – אני חושבת שזה משהו שחייבים. מצד הוועדה אנסה לפחות לקדם את זה. זה בלתי סביר שבמציאות כל כך מאתגרת, גם בעלי התפקידים לא מתמנים ולא הולכים לבצע את משימתם. ללא ספק הסיפור של דיפלומטיה ציבורית רציפה, לא יכולה להתקיים אם אין מי שעושה אותה בהתאמה.

הייתה פה נציגות של אזרחים, אני חושבת שעניין סנכרון המנגנון עם גורמים אזרחיים כדי לצמצם פערים וכדי להשתמש בידע והיכולות בין הצבא לפוליטיקה. עסקתי כמה שנים במגזר שלישי, וראיתי איזה כוח יש למגזר הזה, הם יודעים לייצר שיתופי פעולה בהתאמה. אלה גופים שבאים ממקום של רצון טוב, טובת המדינה חשובה להם, ועלה פה ארגון אחד, יכולים להיות גם אחרים, אני לא מציינת רק אותו, ואני חושבת שאפשר ונכון שתהיה הבנה של הפוטנציאל של הגופים האזרחיים האלה להשפעה פנימה וגם החוצה. הפוטנציאל הוא בלתי מוגבל לשיתופי פעולה, רק צריך לרצות לעשות את זה, וגם לספק להם את החומרים בכל הקשר שהוא. דובר צה"ל דיבר על זה, אני חושב שהוא צריך להבין את ההשפעה הוויזואלית. הוא מבין, אבל אני חושבת שיש לזה משמעות רבה מאוד בעידן שלנו. כולל ההיבט של סיפור מאחורי הוויזואליה. כן הפללה, לא הפללה, איך יוצרים את הדינאמיקה גם כלפי חוץ בכל מה שקשור לדיוק הסיפור.

לסיכום, במבחן התוצאה של ההסברה הישראלית, התוצאות הן לא גבוהות. אמרת פיני ידידי: לא נכשלנו. מבחינתי זה לא ציון להגיד "לא נכשלנו". אני לא נותנת פה ציונים, אנחנו לא במבחן, אבל אני כן חושבת שהפער הזה הוא פער דרמטי, ולא רק ל"שומר החומות". ומישהו פה אמר: לא עושים את זה שבוע אחרי המבצע. "שומר החומות" הוא רק המאיץ של הדיון. הדיון הזה יכול היה להתקיים במנותק מ"שומר החומות" והוא יכול להתקיים גם בהמשך. אם אנחנו במבחן שלנו – אני אומרת את זה לחברי הוועדה – נגיע לדיון הבא, או אלה שיחליפו אותנו, יגיעו לדיון הזה ולא נתקדם בכלום מאותם דוחות מבקר המדינה שכבר נכתבו בעבר, וסיכומי דיונים וכולי; אנחנו לפחות נגיד לעצמנו, במבחן התוצאה כפי שאנחנו אומרים לאחרים, שלא מילאנו את תפקידנו. לפחות ביכולת להצביע על הפערים ועל הדרישה מקובעי המדיניות לצמצם את הפער.

התרשמתי שנכון להקים את ועדת משנה לחוץ והסברה, נקים אותה בקרוב. אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אלי אבידר – הוא כבר לא פה – כמי שיש לו ניסיון רב ביחסי חוץ להוביל את הוועדה הזאת. ואני מזמינה אתכם חברי הכנסת לפנות אלי מי שירצה להצטרף לוועדה. אנחנו נקבע לה סדר יום למעקב וביצוע.

הדיון הזה לא עסק במדיניות, במי הוא דוד ומיהו גוליית. לא עסק בתפיסות של המדינה שמציגה את עצמה כך או אחרת מבחינת מהות ותוכן, כי זה לא מהות הדיון. מהות הדיון הייתה לנסות להבין למה את הסיפור שהמדינה תחליט מה היא רוצה לספר, אנחנו לא יודעים לתרגם, והאם יש משהו בידנו, כוועדת החוץ והביטחון לסייע כדי לאפשר.

תוך כדי עלו היבטים, תפיסות עולם, אידיאולוגיות, פוליטיקה כזאת או אחרת, אני דווקא השתדלתי שלא להיכנס לזה. הטריוויאלי שאני כפוליטיקאית אדבר על האג'נדה שאני מביאה לדיון, אני משתדלת שלא, כי אני חושבת שאם לוקחים את הדיון לשם, כל הדיון הופך להיות פוליטי ואז שומטים את מהות הרצון לשפר את התהליכים ואת האחריות ואת הסמכות במדינה. זזתי טיפה הצידה בנושא התפיסתי של מה שצריך לעשות עם עזה ואיך צריך, כי לא רציתי להביא את הדיון לשם. עובדתית, צריך ויש לנו מה לעשות רבות בכל ניהול המערכה ההסברתית. אני חושבת שיש לנו מה לעשות כוועדה בקידום הנושא.

בוסו, רצית להגיד מילה בנושא?

תוך כדי ראיתי את השער של עיתון "הארץ" היום, שמצטרף לדעתי למערך ההסברה של ארגון החמאס.

ראיתם אותו? שמו תמונות של 67 ילדים, עושים הקבלה ל"צוק איתן", 67 ילדים נהרגו – ואיפה מטה ההסברה שלנו?

אז אם יש לנו בתוך מדינת ישראל - - -

אני מכיר את העיתון.

חברים, תודה רבה לכם על הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:43. << סיום >