פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הכספים
25/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בסיון התשפ"א (25 במאי 2021), שעה 13:30

מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אופיר כץ
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

אליהו ברוכי
אפרת רייטן מרום
נירה שפק

עלי בינג - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

מרדכי כהן - אב שכול

בועז סטרוקובסקי - נציג משפחות נפגעי מירון

שגית אפיק; איל לב-ארי

טמיר כהן

שרון רפאלי


מקדמות לפיצויים לנפגעי אסון מירון - מעקב

צהריים טובים. אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא המקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון. בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו ממאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, להכין תוכנית עם קריטריונים שהיו בעבר או כל תכנית שהייתה כדי לפצות את נפגעי אסון מירון.

אני רוצה להגיד לכם שאף אחד לא פנה באופן פורמלי למשפחות שיקיריהן נפגעו באסון הגדול הזה, אסון ענק. אף אחד לא פנה אליהן ולא בודק איך הם חיים ואיך הם מסתדרים עם העניין הזה. אני מביע את התנצלותי בשם המדינה לנפגעי אסון מירון. מאיר, אני מבקש לדעת מה התוכניות שהכנתם, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, על בסיס מה שביקשת בישיבה הקודמת אנחנו ישבנו בצוות מקצועי בביטוח הלאומי וגיבשנו איזשהו מתווה כהצעה לדיון בוועדת הכספים שמסתמך ומתבסס על מה שהיה באסון ורסאי.

אז היה דיון בכנסת שהתגבש לכדי חוק אחרי כשנה. לאחר מכן בחוק הקימו ועדה שהייתה אמורה לגבש נהלים, קריטריונים ומתן פיצוי לנפגעים. הפיצוי ניתן באמצעות חברת ענבל. היא זאת שבסוף הוציאה מהכוח אל הפועל את הפיצויים לאנשים. הדבר הזה נמשך כשנתיים – שנה עד שעברה החקיקה ועוד שנה עד שהוועדה גיבשה את ההמלצות שלה. חשבנו שכדי לא לגרום לשינויים מהותיים מרחיקי לכת ראוי ונכון להתייחס למה שהיה אז באסון ורסאי עם כל מיני תיקונים מסוימים שייתכן שמאז ועד היום ראוי לתת עליהם את הדעת. בזמנו הפיצוי היה ראשית חד-פעמי. אם מדובר במישהו שקיפח את חייו אז הנותרים קיבלו בעבורו 80 אלף שקל; אם מדובר במצב ששניים מאותה משפחה קיפחו את חייהם אז היה פיצוי של 100 אלף שקל לכל אחד מהנפטרים. היות שזה היה לפני כ-20 שנה אנחנו מצאנו שבהצמדה למדד מדובר בסדר גודל של 30% יותר, זאת אומרת 80 הם כ-100 אלף שקל ו-100 אלף שקל הם כ-130 אלף שקל. הסכום ניתן בצורה חד-פעמית למי שנותר בחיים באותה משפחה.

לגבי מי שנפצע – ההחלטה שם הייתה לתת קצבה למשך 25 שנה עם מגבלות מסוימות בבסיס התחלתי של כ-1,400 שקל. אם אני לוקח 30% אז זה כ-1,800 שקל היום; ואם מהוונים את זה 25 שנה אז הסכום שהתקבל ניתן גם כסכום חד-פעמי לכל אחד מהנפגעים.

אנחנו חשבנו לנכון שיש לשנות ולהקל את הנושא של שנות ההיוון כי אז הייתה מגבלה: ראשית זה לא היה מעבר לגיל הפרישה. זאת אומרת לשם ההמחשה אם בן אדם היה בן 60 ומדובר בגבר, וגיל הפרישה הוא 67 אז ההיוון היה לשבע שנים בלבד. אבל בהגינות ניתן לומר שזה ניתן בכל זאת כמינימום של 10 שנים. זאת אומרת גם מי שהיה עם פחות מ-10 שנים עד גיל הפרישה קיבל היוון של 10 שנים. מעבר לזה גיל הפרישה קבע.

עוד שתי נקודות שעומדות על הפרק וראוי לתת עליהן את הדעת בעקבות מה שהיה - -

מה - - - לשנות הפעם?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות היוון של 25 שנה משום העובדה שהבן אדם ממשיך עם הפגיעה שלו גם אחרי גיל הפרישה. זה ממש לא רלוונטי. זה נעשה בצורה מסוימת גם עם אלה שהם נפגעי עבודה לעניין גיל הפרישה. חשבנו לנכון שזה מה שצריך להיות גם מבחינת האחידות וגם מבחינת הענייניות, הנושא המקצועי שכרוך בדבר.

שני דברים שאז לא עמדו על הפרק אבל כיום ראוי לתת עליהם את הדעת: מה קורה עם תושבי חו"ל. אז היה לגבי תושבי המדינה. וגם לגבי מצב שאנשים החליטו להיקבר בארץ למרות שהם תושבי חו"ל. כרגע הם מקבלים את המימון של יום הקבורה על בסיס חוק הביטוח הלאומי. מי שיודע, מדובר בקבורה רגילה. היו כבר מקרים של אנשים שפנו אלינו שמטעמים כלשהם רכשו קבר וחלקה חריגה או חלקה סגורה. העלויות הן שונות לחלוטין וגם לא ממומנות על-ידי הביטוח הלאומי, ולכן התבקשנו לומר לכם שהסוגיה הזאת אז לא קיבלה שום ביטוי וראוי לתת עליה את הדעת כאן כרגע.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתיח של דבריי שבעבר הפיצוי ניתן על-ידי חברת "ענבל". לגבי הביטוח הלאומי יש שני דברים: אם תתקבל החלטה אז בעוד שלעניין חברת "ענבל" חייבים חקיקה ראשית בכנסת, עם הביטוח הלאומי יש אפשרות בפרוצדורה של הסכם, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, ניתן לעשות את זה בלי להידרש לחקיקה ראשית, אלא על בסיס החלטת ממשלה וועדת העבודה והרווחה.

צריך את ועדת עבודה ורווחה לעדכן את זה.

אמרתי. צריך את ועדת העבודה והרווחה. כלומר החלטת ממשלה ואחר כך אישור ועדת עבודה ורווחה. הרעיון הוא לא לשנות סדרי בראשית. אם כבר היה אירוע שכזה בעבר אז עם השינויים המתאימים לעת הזאת ראוי ללכת באותו מתווה.

אנחנו חושבים שראוי להקים צוות בחקיקה שהוא זה שיקבע באירועים כאלה מהו אירוע הנפגעים שראוי לתת את הפיצוי הזה. כי כרגע אין. אז היה ספציפית רק לאסון ורסאי. לצערי הרב, אנחנו עדים לאירועים נוספים מהסוג הזה, וראוי שיהיה צוות שמוגדר בחוק. אנחנו המלצנו על נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר ושרים של משרד הרווחה או הנציגים שלהם שאם, חלילה, יקרו מקרים כאלה בעתיד הם אלה שיישבו על המדוכה ויגדירו האם אירוע מסוים אכן נכנס תחת הקטגוריה שמזכה בפיצויים שייקבעו, ואם כן התהליך הזה יהיה מובנה ויהיה פשוט מאוד ליישום.

תודה רבה. משרדי הממשלה, בבקשה.

אולי שהיועצת המשפטית תגדיר מה הסמכות שלנו.

זאת החלטת ממשלה וועדת עבודה ורווחה.

הוא הציע כאן מתווה של הביטוח הלאומי. אני מציעה לשמוע קודם דווקא את משרדי הממשלה.

נכון.

עוד דבר אחד חשוב, הרב גפני, כל הפיצויים הם מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מהתושבים מתוקף חוק הביטוח הלאומי אם, חלילה, יש לו נכות שמזכה אותו בקצבה חודשית או יש לו קצבת שארים. כמובן, כל מה שאמרנו, וזה היה נכון גם לגבי ורסאי, זה מעבר למה שמגיע לכל אחד ואחד מהתושבים, לפי חוק הביטוח הלאומי.

תודה. משרדי הממשלה, בבקשה.

עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו חושבים שככל שרוצים לתת סיוע כלכלי הנושא צריך להיות מוסדר באמצעות חקיקה ממשלתית ולא באמצעות מענק לפי סעיף 9 כפי שמציעים פה.

לא הצעתי. אמרתי שזאת אופציה.

לא הבנתי. את ממשרד האוצר?

כן.

מה הממשלה עשתה עד היום? מאז האסון עבר כבר המון זמן. מה הממשלה עשתה? יכול להיות שיש שם אנשים רעבים ללחם. צריך חוק ממשלתי – תביאי חוק ממשלתי. מה עשיתם איתו? התחלתם בחוזר, בפרסום לציבור, בדיקה. אם לא הייתי מקיים את הדיון הזה אפילו את זה לא היית אומרת? מה זה הצעת חוק ממשלתית? הממשלה הייתה צריכה להתחיל לעבוד על זה?

אתם המלצתם לממשלה שתציע חקיקה ממשלתית בעניין?

אדוני היושב-ראש, הממשלה כרגע בחל"ת.

אתה אופוזיציה אתה?

- - - מקבלים שם 100% מהשכר.

אני התייחסתי להצעה של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

- - -

אנחנו לא יוזמים חקיקה. מי שיוזם חקיקה זה - - -

עשיתם משהו בעניין? בדקתם?

רגע, אני מתנצל. מנכ"ל הביטוח לאומי הציג תוכנית שהייתה בשעתו באסון ורסאי. אני שואל אתכם האם יש לכם דעה בעניין הזה. מה זה, אתם סבורים שצריך הצעת חוק ממשלתית? הרי ההליכים הטכניים – בסדר, נמצא איך להתגבר עליהם. יכולים לעשות הסכם בין משרד האוצר לבין ביטוח לאומי והשאלה האם זה כלול בעניין הזה? האם אתם מסכימים? אולי לחקיקה לוקח יותר זמן. הרי עבר הרבה זמן מאז. בבקשה, עלי בינג.

צריך לעשות פה הפרדה בין שני רבדים: רובד ראשון זה האם ומה עושים, והרובד השני זה איך עושים את זה. עורכת הדין טלי ארפי התייחסה להצעתו של מנכ"ל הביטוח הלאומי בנוגע לשאלה איך עושים. בכל הנוגע לזה המנכ"ל הציג שתי חלופות, ומה שאמרה עורכת הדין ארפי שההחלפה של ההסכם היא פחות נכונה, אבל כמו שאתה ציינת יש החלופה של "האם" ו"מה".

אני רוצה להתייחס בכל זאת ל"האם" ו"מה". בסופו של דבר גם בדיון שהיה בזמנו על אולם ורסאי עלתה השאלה בכל הנוגע לביטחון סוציאלי של שוויון זכויות של אנשים שנפגעו מדברים. במדינת ישראל יש מערכת די שוויונית או, למעשה, כמעט שוויונית באופן מוחלט שמי שאמון עליה זה הביטוח הלאומי. הוא אחראי לכך שנפגעים שונים מקבלים זכויות שוות בלי קשר ובלי תלות במקרה שבו הם נפגעו ולמספר האנשים שנפגעו באותו אירוע. החריג לכך הוא המקרה של חוק ורסאי. הכנסת והממשלה סוברניות להחליט שיש לכך יוצא דופן. בדרך כלל עושים את זה כשיש טעם ערכי לכך.

ברגע שהתקבל חוק ורסאי נוצרה מציאות חדשה. שפיגלר אמר שהוא מתבסס על חוק ורסאי. בעקבות חוק ורסאי. זה אסון אזרחי ברמה כזאת שלא היה מאז קום המדינה. השאלה אם אתם חושבים - -

השאלה אם את המציאות הזאת צריך לתקן בחוק.

לא חשוב, אבל קודם כול העיקרון. השאלה אם בחוק או בהסכם או באישור של ועדת העבודה והרווחה - -

אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא מדבר על שאלה מקדמית.

נכון.

אני אומר, קודם כול, מקדמית, גישתם של אנשי המקצוע גם בעבר ולפחות - -

מה זה "גם בעבר"? אבל העברנו את חוק ורסאי.

זה היה ספציפית בכל הנוגע לאסון ורסאי.

אבל אסון ורסאי והחוק שבא בעקבותיו – לא חשוב עמדתם של אנשי המקצוע בעניין הזה – זה התקבל בחוק, נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל - -

וזה קוים.

אבל זה לא יכול להיות שונה פה מאסון ורסאי, אלא אם כן תגידו שיש הבדל.

בסופו של דבר הממשלה והכנסת יצטרכו להחליט האם הם רוצים להתייחס גם לאירוע הזה באופן חריג ושונה – והיה לי חשוב להציג את המערכת הרחבה – כמו שעשו באסון ורסאי. כפי שציינת עוד קודם זה אכן נעשה כבר בעבר. אבל חשוב שחברי הכנסת, חברי הוועדה וכבוד היושב-ראש יבינו שזה החריג. כי בסופו של דבר התפיסה הבסיסית של מדינת ישראל - -

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל תדע לך שחברי הכנסת הם קשי הבנה. לכן כשאתה אומר שאתה רוצה שנבין – לא נבין. זה החריג; אתם החלטתם שאסון ורסאי הוא החריג. אני הייתי יושב-ראש הוועדה כשקרה אסון ורסאי. גם אז אמרתם את אותן מילים, ואמרנו – לא בא בחשבון. כשקורה אסון מהסוג הזה צריך להתייחס אחרת, ועובדה שהייתה חקיקה. בשביל מה אתם חוזרים על השטות הזאת?

אני לא חושב שזאת שטות, אדוני.

למה אתה אומר שזה חריג? בגלל שהכנסת החליטה?

לא. כי בסופו של דבר - -

בגלל שנקבעה חקיקה בעניין?

אני אסביר. אם תיתן לי רגע לענות, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אודה לך.

בבקשה. למה אתה אומר? אתה רוצה שנבין – אנחנו לא נבין. כולנו באנו ממקומות כאלה שבהם לא מבינים. אף אחד מאיתנו לא היה באגף התקציבים. אז איך נבין?

אני אנסה להתייחס לגופם של דברים. בסופו של דבר זה חריג עובדתית כי במובן הזה במרבית האסונות שקורים במדינת ישראל שקורה בהם משהו למישהו, וחס וחלילה הוא נפגע בכך, הוא מקבל את הפיצוי בהתאם למצבו. בביטוח לאומי יש קצבת נכות. אנחנו גם מגיעים יחד עם הביטוח הלאומי לכנסת. הגענו איתה לאחרונה כמה פעמים כי קצבאות נכות עולות. אבל יש איזושהי התייחסות שוויונית. החריג שנקבע בוועדת הפנים כשאתה היית יושב-ראש הוועדה - -

אתם צריכים להתפלל לקדוש ברוך הוא שאני לא אהיה יושב-ראש ועדה. כל פעם אני אנסה לכם חריגים. אני גאה בחוק ורסאי.

צריך להתפלל לקדוש ברוך הוא שיימנעו אסונות עתידיים.

אני גאה בחוק ורסאי. אתה לא היית פה. מה שהיה פה זה היה לבכות, פשוט לבכות. ובאים אנשי המקצוע ואומרים, "לא" באדישות כזאת.

לא.

זה לא הייתם אתם, אלה היו אחרים.

לקח להם 15 שנים עד שהם קיבלו פיצויים.

אני יודע.

זה פשוט מטורף.

אני יודע. היה נורא. אנשים בכו. זה היה זוועות.

חד-משמעית.

בכל מקרה אני רוצה להציג שלפחות לתפיסתנו – וזה בסדר גמור אם תפיסתנו אינה מתקבל, אבל לפחות לתפיסתנו, מערכת הביטחון הסוציאלי צריכה להיות שוויונית וללא תלות. אין מתווה חריג - -

הממשלה הנוכחית מתנגדת לפצות את נפגעי אסון מירון.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת.

הוא אומר שכדי לחרוג מהמצב שהביטוח הלאומי שפועל לפי חוק ונותן את הקצבאות ואת הפיצויים בהתאם לחקיקה, המדינה, כמו שקרה בוורסאי, צריכה לומר שהיה לה חלק בעניין, שיש לה אחריות במה שקרה או שיש סיבה ערכית אחרת שאפשר לעמוד עליה כדי שיינתן פיצוי. זה מה שהוא מנסה לומר.

הוא לא אמר את זה.

הוא מחפש מילים אבל אני מנסה לעזור לו להגיד לך מה הוא מנסה לומר. זה מה שהוא מנסה לומר. אז הוא אומר שאם תבוא הכנסת ותבוא הממשלה ותגיד שגם למדינה הייתה פה אחריות מסוימת, כמו שבוורסאי ניתנו אישורים לתקרת הפל-קל - -

אני עוד לא יודע.

אמרתי "אם". אני גם לא יודעת.

זה מה שאמרת, מה ששגית אומרת?

מה שאני רוצה להגיד - -

אם הממשלה והכנסת ימצאו שיש צידוק ערכי במקרה הזה גם לחרוג מהמצב הרגיל ולקבוע את זה בין בחוק ובין בהסכם אז אנחנו מגיעים. הוא חושב שההסכם פחות נכון. הוא מדבר על שאלה מוקדמת משאלת הפיצוי.

זה מה שאמרת?

כן. אני רק רוצה לחדד ולכן היה לי חשוב להציג את התפיסה: עם כל מה ששגית ציינה צריך לעשות את זה בשום שכל ובשיקול דעת ולהבין שלא כל יום היינו רוצים להחריג חריג מהכלל. כי בסוף לא בכדי כנסת ישראל החליטה שהמערכת במדינת ישראל היא מערכת שלטונית. אנחנו רוצים לעשות היררכיה בין אסונות, ולכן זה חשוב.

אני גם רוצה להגיד שבכל מקרה, לפחות לתפיסתי, אני לא בטוח שביטוח לאומי הוא הגוף הנכון לתת לזה מענה - -

למה? כי זה הולך אצלו מהר?

מי כן?

כי הוא יעיל. הוא גוף יעיל מדי.

מעניין – אם לא אז מי כן?

אולי איזה גמ"ח.

או שגם הפיצוי, עתידו למות.

אחד הזרועות של המשרד המתפרק – רווחה, כלכלה – איך קוראים להם שם? אחד מהזרועות שם.

אתה נראה לי אופוזיציה בזמן האחרון.

מה?

אתה רוצה שהשר לביטחון פנים יפוטר, אתה מפרק משרדים. אתה בקואליציה – יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

יש לו עמוד שדרה.

יש ביטוי חדש: אופוליציה.

דווקא יאיר לפיד מחפש עכשיו אצבעות. זאת הזדמנות.

בבקשה, לא להפריע לו.

אבל באמת – מה כן.

אני אשמח להתייחס. פשוט היה רצף של התייחסויות אז חיכיתי בסבלנות.

אני קודם כול אומר שאני לא חושב שזה משהו שלא ניתן לעשות אותו דרך הביטוח הלאומי. גם את זה צריך לבחון כי הביטוח הלאומי בדרך כלל לא עובד מול מספר בודד של משפחות. הוא עובד מול מיליוני אנשים בקצבאות מסוימות ומול מאות אלפים. אנחנו גם נמצאים היום בשיג ושיח עם הביטוח הלאומי בגלל העומס הרב המוטל עליו עקב משבר הקורונה. צריך לחשוב האם זה נכון שביטוח לאומי - -

אבל הטיעון הזה לא כל כך נכון כי אתה יכול להתייחס לא כמשפחה, אלא כיתום או כאח או כרעיה.

אבל בסוף אתה נותן מענה ספציפי דרך הביטוח הלאומי לאוכלוסייה ספציפית.

ובכל זאת מאוד מסקרן מה כן. אני יודעת שבמדינה מתוקנת כשיש סוף-סוף גוף שעבר שינוי ארגוני אדיר כל כך והפך להיות מאוד יעיל אז כן נותנים לו לעסוק בזה ולא לוקחים את זה מידיו. ראינו את זה בתקופת הקורונה. כל המדינה הזאת נזקקה למענקים כאלה ואחרים, והביטוח הלאומי – בהשוואה לשנים קודמות שהוא באמת לא היה מאוד יעיל ומקצועי – אנחנו רואים תופעה נדירה. ודווקא לא לתת לו לעשות את זה?

אדוני היושב-ראש, כחבר קואליציה אני רק מנסה להבין. אני שומע איפה הבעיות.

הוא מדגיש שהוא חבר קואליציה.

היושב-ראש - - - חבר קואליציה. אני מאשר - - -

אני רק שואל, אדוני היושב-ראש, ומנסה להבין: מי זה הממשלה שאמורה לקבל? הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה? איפה הממשלה? מה עמדתה של הממשלה? את השאלות הבנתי. מה עמדתכם כממשלה? איך צריך להתייחס לזה? עזוב אותנו. אנחנו לא מבינים כלום, כמו שאמר היושב-ראש. מה אתם חושבים שצריך לעשות במקרה כזה? להתעלם?

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני רוצה לדעת למה, לפי דעתך, זה צריך להיעשות דרך הביטוח הלאומי?

אני לא אמרתי את דעתי.

אני שואל לדעתך.

לבקשתך, בשבוע שעבר העלינו את ההצעה. היא הועברה אליכם כבר אתמול, כפי שאתה יודע. מה שביקשתם – עשינו. מה שתחליטו נעשה. אם זה יוטל על הביטוח הלאומי אנחנו נקיים את מה שמתבקש באופן המיטבי והמהיר ביותר. עלי גם יודע, אין לנו בעיה – אנחנו גם נותנים, כמובן, קצבאות פרטניות. מה זאת אומרת? כל בן אדם מבחינתנו הוא ישות שהביטוח הלאומי מעביר לו את מה שהוא זכאי לקבל. זה שנותנים להרבה מאוד אנשים קצבאות מסוימות זה עדיין לא משנה מאומה לגבי המערכת שבסוף מעבירה פרסונלית את הקצבאות. זה בחוק הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי נותן קצבאות באופן פרסונלי. הוא לא נותן למוסדות. אני רק אומר שוב, בהקשר הזה אנחנו אדישים לחלוטין. אנחנו רוצים שזה יהיה טוב. מה שייקבע זה מה שנעשה. אין לנו כאן גחמה לקחת דברים לא לנו.

הרי אתה איש עם ניסיון. מי לפי דעתך? נניח שתהיה החלטה ותהיה הסכמה שצריך לעשות מה שצריך לעשות בעניין הזה – מי הגוף שצריך לעשות את זה, לפי דעתך? מי הכי קרוב לעניין?

בעבר זאת הייתה חברת "ענבל", כפי שכולם יודעים. הביטוח הלאומי יודע לעשות את זה.

וחוץ מחברת "ענבל"? יש גוף אחר שיכול?

אולי רק נציין שהמתווה החדש של ילדי תימן זה פיצוי שהממשלה החליטה רק לאחרונה לתת. זה גם נעשה דרך חברת "ענבל".

אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדה המסדרת היה דין ודברים שאנחנו מתנגדים. אני לא רואה את חברי הכנסת שדאגו כל כך שהנושא הזה יעלה. דווקא ציפיתי שהם יגיעו לכאן כולם.

- - -

לא אתה, אני לא מדברת עליך.

המפלגות שלהם מיוצגות פה.

בחייך. לעומת כל הרעש שהיה אתמול. זה הזמן.

- - - המפלגות מיוצגות כאן.

עכשיו הם היו צריכים להגיע לכאן ולדאוג להם. עכשיו לדאוג להם באופן אמיתי.

אדוני היושב-ראש, רק עוד משהו אחד. אני חוזרת שוב לעניין העיגון ככל שהממשלה תחליט על סיוע. כדי להטיל על ביטוח לאומי לעשות את זה יש צורך בחקיקה. הסכם לא יכול להיות.

ואם זה יהיה בהסכם אז מי יעשה את זה?

אי אפשר. כדי להטיל את התשלום על ביטוח לאומי זה רק בחקיקה.

ואם זה ייעשה בהסכם בין ביטוח לאומי לאוצר?

משרד האוצר לא יכול לתת הסמכה לביטוח לאומי לעשות את זה. לכן ככל שיוחלט לתת זה יהיה חייב להיות בחקיקה.

מישהו מחברי הוועדה שירצה לומר דברים יקבל. אבל אני רוצה להגיד לפני כן. אני יותר מאחרים מעורב בעניין של מירון במשך הרבה זמן. אני מדבר, כנראה, על 20 שנה. אולי פחות, אבל 20-15 שנה. קיימתי על זה דיונים והייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם כאן בוועדה יותר מכל חבר כנסת אחר. לא שחברי כנסת אחרים יותר חכמים ממני, אבל אני עם ניסיון יותר. המדינה אשמה בעניין הזה. היא אשמה פי אלף יותר מוורסאי. בוורסאי הייתה עם הפל-קל. קיימתי על זה דיונים, וזאת באמת הייתה בעיה שבעקבותיה הייתה חקיקה. אנשים סבלו, וזה היה די הזנחה אבל זהו. במירון – המדינה פשוט יצאה מהעניין. אזרח רגיל שנסע למירון בל"ג בעומר, הוא היה בטוח שהמדינה עומדת מאחורי העניין. המדינה פשוט משכה את ידיה. בסופו של דבר זה יגיע לזה שהמדינה תהיה אחראית יותר מכל מקום אחר. זה לא אסון שקרה באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע מה זה. כולם יודעים. לא הגישה הייתה נכונה, לא התשתית הייתה נכונה. לא היה נכון שם. עכשיו להתנער גם מהפיצויים ולהגיד שצריך למצוא סיבה? מה זה, מקום פרטי? איך אפשר להגיד דבר כזה? אני אומר לכם מדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, ואני אומר לכם אפילו מדיונים שהתקיימו באופן לא פורמלי בממשלה, אבל כאן התקיימו ממש דיונים. ואין אחד שידיו נקיות בעניין הזה – לא ראש ממשלה כזה ולא ראש ממשלה אחר. אני זוכר שדיברתי עם אולמרט כשהוא היה ראש ממשלה. גם היה איזה ל"ג בעומר שנכנס פתאום באמצע בקדנציה שלו. היו הרבה פעמים שדיברנו על העניין הזה שצריך לעשות. היה מדובר על מציאות קשה מאוד מכיוון שכדי לשנות שם את המצב צריך לעשות גם דברים משפטיים אבל היה צריך לעשות גם דברים תקציביים. ולא עשו. תמיד שלחו כל מיני משלוחי מנות לחבר כנסת כזה או אחר. הרבה פעמים אני ביקשתי כי לא היה כביש ולא היה חניון. אבל זה לא משנה, להתנער היום אפילו מפיצויים – אני לא מאמין שאני בקואליציה הזאת. לא מאמין. המציאות היא בלתי מתקבלת על הדעת. יכול להיות שאין ברירה ואנחנו נצטרך להקים פה צוות של הוועדה שיבדוק את העניין הזה.

אני שולח מכתב לראש הממשלה, ואני מבקש ממנו את ההתערבות של הממשלה בעניין הזה ואת הפיצוי, קודם. אני כבר לא מדבר על ועדת חקירה וכל מה שנלווה לנושא. ואני מציע לא לנצל את זה פוליטית. אבל לדאוג לפיצוי ולעניין הזה. המדינה היא חלק מהעניין. היא צריכה לפצות את המשפחות, את האנשים. אי אפשר לברוח מזה בטיעונים הפורמליים האלה. גם אי אפשר לנצל את המצב של בין הערביים, בין ממשלות – ממשלה כזאת וממשלה אחרת. יש משפחות שסובלות. אי אפשר לבוא עם טיעונים כאלה. המדינה היא חלק מהעניין. המדינה ברחה מאחריות. אני לא אומר את זה סתם עכשיו כי נזכרתי. אמרתי את זה לפני חמש שנים, אמרתי את זה לפני עשר שנים, אמרתי את זה לפני 15 שנה, אמרתי את זה בדיונים שהתקיימו, בין היתר, גם כאן בוועדה.

מעבר למה שאתה מציע אני מציעה לפנות לראש הממשלה - -

הוא אמר שהוא פונה לראש הממשלה.

חבר הכנסת יעקב אשר ועוד כמה חברי כנסת הגישו הצעת חוק בדיוק באותו מודל של פיצויי ורסאי. אז אפשר להגיש גם להגיש את הצעת החוק הזאת, לתת לה פטור מחובת הנחה ולעשות הכול. כמו שעשו חוקים בנושא הקורונה, גם את זה.

למה לא שחררו אותם מחובת הנחה?

אנחנו העלינו את הנושא אתמול. כמו שאתמול העבירו חוקים ונתנו להם פטור גם זה לא פחות חשוב. אז אולי אפשר לפנות לשני הנציגים.

אני אבקש מקארין אלהרר שתשחרר את זה מחובת הנחה. זה דבר שהוא בקונצנזוס.

ושתהפוך מצדנו את ההצעה להצעת חוק ממשלתית. זה לא מפריע לנו.

- - - ועדת חקירה ממלכתית.

לא מדברים על ועדת החקירה.

אז זה מה שאני אומרת - -

שיתקיימו הדיונים האלה.

תגיד לה - - - שזה לא יהיה אחד במקום השני.

בסדר גמור. אני אפנה אליה.

אין שום קשר לוועדת החקירה הממשלתית.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, גלעד.

אם מישהו מהמשפחות רוצה לדבר אני אאפשר לכם גם.

טמיר, אני רשום? על אף הנזיפה של היושב-ראש?

לא נזפתי בך. אין מציאות כזאת. אני לא נוזף באף אחד, אני נוזף בעצמי מכיוון שאני נושא באחריות יותר מכל אחד אחר. כל כך הרבה שנים שאני כאן – לא הצלחתי להזיז אצבע במירון. לא יצא כלום מכל ההחלטות שהתקבלו.

בבקשה, גלעד.

אני אומר בפתח הדברים, שלדעתי, צריך להקים פיצוי מיוחד למשפחות נפגעי מירון, בין השאר מן הטעם שבתוך המשפחות הללו יש לא מעט משפחות מוחלשות כלכלית; יש שם לא מעט משפחות שאין לי ספק שאין גם הסדרים פנסיוניים שיכולים להיכנס לתמונה וגם בגלל האחריות הישירה או העקיפה של ממשלת ישראל. אני בעד למצוא את הדרך להתקין את הפיצוי. יש פה כמה מסלולים. לא צריך לבוא בטענות לנציגי אגף תקציבים והלשכה המשפטית – יש פה מספיק מפלגות שיש להן שרים בממשלה. תבוא חקיקה ממשלתית, אפשר להעביר אותה בזריזות. דומני שסביב העניין הזה תהיה עת רצון.

אחרי שאמרתי שצריך לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת אני רוצה לומר שעלתה פה אמירה מאוד חשובה. יושבת כאן חברתי אפרת רייטן שמלווה את המשפחות של אסון נחל צפית. גם באסון הזה הממשלה נושאת באחריות. הממשלה פטרה את המכינות הקדם-צבאיות בניגוד למוסדות חינוך אחרים משורה ארוכה של כללי התנהגות.

אבל זה עקיף.

נכון. אבל זה קצת דומה לעניין אסון ורסאי. יש רגליים לטענה שאחרי שפתרנו את הבעיה הנקודתית של משפחות אסון מירון, כמו שפתרנו בחקיקה ראשית את בעיית ורסאי, צריך לשבת על המדוכה ולראות איך בחקיקה ראשית מתקינים מנגנון שנותן מענה של פיצוי לאסונות אזרחיים שעליהם הממשלה מכריזה כאסון אזרחי. אם מכאן תצא קריאה כפולה לעשות עוד חריג אחד בגלל המקרה המיוחד הזה לצד ההבנה שצריך לשמור על שוויוניות, כפי שאתה אומר וצודק – כי לא יכול להיות שקורבנות אסון מסוים לא זוכים לפיצוי וקורבנות אסון אחר זוכים לפיצוי רק בגלל עניין של חשיפה תקשורתית או לובי פוליטי. צריך להסדיר את זה. אבל מה שאפשר לצפות ממשרד האוצר זה לומר שנפתור את הבעיה הנקודתית ומיד ניגש להסדרה. וההסדרה צריכה להיות בחקיקה ממשלתית. אז תיזמו כזאת חקיקה. תיזמו חקיקה של הסדרת התחום הזה אבל בלי להותיר את המשפחות הללו תלויות ועומדות באוויר.

נכון.

עוד משפט אחד: היה פה אירוע מדינתי. זה אירוע ממלכתי. בהבדל גדול מאסון ורסאי המדינה פטורה מנזיקין בגין רשלנות. אי אפשר להתעלם מזה שבניגוד לאסון ורסאי שהיו בו חברות ביטוח גם שם זה לקח 15 שנים, אבל הייתה כתובת, הייתה חברת ביטוח לבעלי האולם, יש תהליכים נזיקיים. את מי המשפחות המסכנות הללו יכולות לתבוע נזיקין כשפקודת הנזיקין פוטרת את מדינת ישראל מתשלומי פיצויים בגין רשלנות?

אני מתנצל שאני אומר שאתה צודק.

תודה.

ינון, בבקשה.

כמובן, שכבר - - - בנושא הזה ואני יודע ומסכים איתך. אני סך-הכול ממשיך את דרכו של מורי ורבי בעניין הזה - -

אני רציתי להגיד את זה. אני זוכר שגם אבא שלך ז"ל היה יושב-ראש ועדת הפנים והיה - -

אני ינקתי את מירון, אני יודע מה זה. המדינה – אין מילה אחרת מאשר להגיד, פשעה בזה ש- - - את מירון ולא טיפלה בו כמו שצריך ולא שחררה את המשאבים הדרושים לכך ונתנה לכל מיני גופים ועמותות להשתלט על המקום הזה. אז אנחנו לא בורחים מהאחריות של המדינה בעניין הזה.

לגבי הפיצוי – כמובן, שום דבר לא יפצה את המשפחות ולא רק המשפחות – זה גם פצועים וגם - - -. אנחנו יודעים ששום פיצוי כספי לא יכול לפצות אותן. יש גם משפחות שהן קשות יום. אם עכשיו נתחיל להתגלגל איתן – ממשלה, לא ממשלה – אתם צודקים, עכשיו צריך החלטת ממשלה אבל צריך לתת. אני לא נכנס לפיצוי של ורסאי. אגב, אני לא מסכים לסכום הזה כי אני לא יודע מה זה צריך להיות ומאיפה גזרו את זה שם. מה שדרוש שם זה לא מה שאתם נכונים לגזור פה אף על פי שאתם עושים את ההצמדה למדד. לכן צריך לתת דגש ולתת למשפחות האלה את הרוגע הזה. אנחנו יודעים מה קורה בתאונות דרכים עד שאדם שנפגע בתאונת דרכים מקבל את הפיצוי. אם הוא לוקח עורך דין טוב הוא אולי מצליח להוציא משהו. פה יש ביטוח אבל הביטוח מוגבל, אם אני לא טועה, עד 20 מיליון לכל האירוע עצמו. זה מבירור שעשיתי.

האירוע עצמו מבוטח?

- - - בניכיון מסוים.

של חברת הפקה. אבל יש עוד גורמים.

- - - זה לא עוזר להם, זה לא נותן מענה למשפחות.

לדעתי, ביטוח לאומי הוא הגוף הנכון ביותר לעשות את זה. אתם מביאים את "ענבל" לילדי תימן – זה נכון, אבל תסתכלו מה הביטוח הלאומי עשה בתקופה של הקורונה, כמה הוא הצליח להשתלט על העסק הזה, וראינו כשנתנו משהו אחד ללשכת התעסוקה להתעסק בו ראינו כמה נפילות היו שם ואנחנו לא יודעים איך יוצאים מזה. לכן הגוף המוביל הוא הביטוח הלאומי ולא שום דבר אחר. מאיר אמר שיש נושא תושבי חוץ שכמובן בפיצוי אסור להחריג אותם. יחד עם זאת לתושבי החוץ יש גם הוצאה של הקבורה שאין לתושבי ישראל. רצו שישלמו על הקבורה 72 אלף שקל בבית העלמין בהר המנוחות.

כי הם לא רצו את קבורת סנהדריה.

קבורת שדה. אדם שרוצה את הקבורה הזאת צריך לתת לו. הוא לא בחר את הזמן למות, וזה מה שקורה. צריך לראות איך עושים עם משפחות - - -

כל אזרח ישראלי שרוצה קבורת שדה צריך לשלם 70 אלף שקל.

היה גם אזרח ישראלי שקנה חלקה בסנהדריה ב-83 אלף שקלים. לכן מקרים כאלה הם מקרים הומניטריים שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו ולראות איך עושים כך שהמדינה שפשעה תעזור להם לפחות ברגע האחרון.

ינון, כדאי - - - נשפה את חברות קדישא ושהם יחזירו את - - -

חבר הכנסת קריב.

- - -

תודה רבה. אגב, אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והעברתי חוק להגביל את התשלום של קבורה.

בבית עלמין סגור אין הגבלה.

אני יודע. אתה יודע איזה הפגנות עשו נגדי אז? אני יכול לעשות ספר על כל ההפגנות נגדי בכל הזמנים.

חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. אחריה חבר הכנסת פינדרוס.

אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה הנכבד. אמרת פה דברים שנשמעו מדם לבך גם על המהלכים של כל השנים שבהן ליווית את אסון ורסאי – ואני גם זוכרת שדיברת על זה בדיון הקודם – ונדמה שהנושא הזה נוגע ברמה האישית מקרוב, ושומעים את זה כאן כולם. גם המכתבים שהוצאת לראש הממשלה בעניין הזה, של הקמת ועדת חקירה שהיא כל כך חשובה, ולטעמי, היא צריכה להיות במקביל לטיפול שאנחנו מדברים עליו עכשיו שהוא אחריות המדינה והממשלה עבור כלל אזרחיה – לתקן פה דברים קלוקלים ומערכתיים ולשמור על חיי האדם של כולם. במקביל אתה צודק שצריך להקדים ולמצוא מנגנון מידי לטיפול ולפיצוי של המשפחות האלה כמו למשל בחוק נפגעי תאונות דרכים. והרי יש גם המנגנון של פיצוי מוקדם ודחוף, ואפשר גם לבקש תשלומים של מקדמות. יש מנגנונים כאלה כשהמדינה מבינה שהיא צריכה לשלם. אנחנו מדברים על משפחות שחלקן עוד רגע רעבות ללחם. אנחנו מבינים שיש שם קריסה נוספת מעבר לאסון הכבד שכבר נפל עליהם. חובת כולנו כאן לא לעצום עיניים לדבר הזה כי יש פה כבר פיקוח נפש אמיתי.

בעניין דיני הנזיקין – לניזוק לא משנה מי אשם. גם כשיש ריבוי של נזיקין המדינה בסופו של דבר תשלם, ואחר כך היא יכולה לתבוע את אותו מזיק עיקרי. היא צריכה לקחת אחריות.

נציגי הממשלה אמרו: מה הקשר של המדינה? לכן דיברתי על הנושא הזה, בגלל הטיעון הזה.

אנחנו מבינים כולנו, גם משרדי הממשלה, שאי אפשר לבוא לנציגים שנמצאים איתנו כאן בטענות ואני לא רוצה לבוא אליהם בטענות. אבל העניין הוא מהי דרך המלך. גם אם היום נלך דרך הביטוח הלאומי שכולנו אומרים שזה מהיר, אפשרי ויעיל – מה אנחנו עושים למעשה? אנחנו מכופפים כללים – וסליחה על הדימוי, אבל אנחנו שוב משתמשים בסוג של אזיקונים כדי לבנות טריבונה. צריך ללכת ולבנות את הדברים בצורה מסודרת ובדרך המלך כי זאת האחריות שלנו כי יקרו עוד אסונות.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שאלת קודם ואמרת: פעם אתה מפטר את שר המשטרה ופעם אתה לא בקואליציה - -

אני לא פיטרתי אותו, אתה פיטרת אותו.

את מי הוא פיטר?

את השר לביטחון פנים. הוא היה פה בדיון.

קורא להתפטרותו. אגב, אני לא בטוח שהוא צריך להתפטר כי הוא שר של גוף לא קיים. הגוף הזה לא רלוונטי, אבל זה בסדר.

אני מתנצל ששאלתי.

אני רוצה לומר מה מקומם אותי. אולי אני חבר כנסת חדש ואתה יותר ותיק אז אתה פחות מתקומם על העניין. אמרת את זה די בבירור – כולם אשמים אבל אחד האשמים המרכזיים זה כל משרדי הממשלה. זה לא אלה שיושבים כאן עכשיו אבל זה גם אגף התקציבים באוצר שחשב שהוא יחסוך את אותם 190 מיליון שקל שמבקר המדינה ביקש כבר ב-2008 להשקיע שם, וחשב שצריך לעשות את זה. עכשיו הוא משלם את הריבית על החיסכון. והרי בסוף הוא ישלם את זה אחרי ועדת חקירה ממלכתית, אחרי בית משפט, אחרי חקירות מח"ש, אחרי עוד ועדה לביקורת המדינה. בסוף זה יקרה וכל הדברים האלה יבוצעו.

מה מטריד אותי? מה שמטריד אותי זה בדיוק אותה תרבות. הרי הדיון הזה היה צריך להיות הפוך: צריכה הייתה להיות פנייה של משרד האוצר לוועדת כספים לדיון איך פותרים את הבעיה הזאת. כלומר הממשלה הייתה צריכה לשבת עם עצמה לקבל החלטה שיש לה איזושהי בעיה כי יש לקונה בחוק או חסרות תקנות או צריך לחוקק, והוא מביא לוועדת כספים הצעה לפתרון. הממשלה אומרת: לא – תשבו אתם בוועדת כספים, תחליטו אם בכלל זה מעניין אותנו כמדינה. אם תחליטו שזה מעניין את המדינה תפנו לראש הממשלה, אם תצליחו לשכנע אותו אז הוא לא ידע כי הוא מביא הצעה. זאת אומרת יש פה המשך של בריחה מאחריות. הרי האחריות היא שלהם. הם המבצעים, לא אנחנו. הם צריכים לבוא לפה ולהגיד לנו: אנחנו חושבים שזאת האחריות שלנו כפקידי מדינה. הם צריכים לבקר אותנו על ההחלטות שלנו, ואנחנו צריכים לבקר אותם על ההחלטות שלהם. מישהו פה התבלבל. במשרד לביטחון פנים התבלבלו כשהחליטו שהם בורחים. דרך אגב - - - וזה נידון בבג"ץ. אני לא יודע – כנראה, הריבון בסוף יחליט, בג"ץ יחליט. בסוף אנחנו נחזור לפה.

תודה. קרן ברק, בבקשה.

אני מברכת על הדיון הזה. לדעתי, עניין הפיצויים צריך להיות מוסדר. אני לא רוצה לחזור פה על כל מה שנאמר, על כך שאלה משפחות שלא בטוח שיש להן ביטוחים אישיים, ואנחנו צריכים לתת את העזרה המידית. האסון הזה טלטל אותי ברמה אחרת, ואני התעכבתי מאוד על כל מה שהיה סביב זה וגם סביב הראיונות שלך וסביב נאום שלך במליאה שזעק לשמים שגם אתה כיושב-ראש ועדה וגם מי שהיו פה יושבי ראש של ועדות לביקורת המדינה וועדות הפנים לדורותיהם – כולם דיברו בכל שלב שזה מה שהולך להיות, ומשום מה אף אחד לא הבין שבסוף אם זה נאמר בכל דיון ודיון אז סימן שהאחריות בסוף תיפול עלינו כי אין לאן לגלגל את זה. תמיד אני אומרת לאנשים סביבי שאין לנו למי לגלגל – זה אנחנו, מגלגלים אלינו. אבל פה זה נעצר, ואנחנו פה צריכים לטפל בבעיה. אם אנחנו לא מטפלים אנחנו צריכים לשלם על זה בטח ברמה הכלכלית.

אני רוצה לומר עוד משהו ובעצם חוזרת על הדברים שלך אבל זה בעצם המהות: האנשים שהגיעו למירון לא יכלו לדעת שזה לא מטופל. מי שהיה שם או שלח את הילדים שלו היה בטוח שהוא שולח אותם למקום מאוד בטוח, מקום מטופל, והרגיש מאוד בטוח. הוא לא יכול היה לנחש שמאחורי הקלעים המקום הזה לא בטוח. התחושה של כל מי ששלח לשם את ילדיו או את נשותיו או את הבעל היה שהמקום הזה בטוח ומפוקח. הוא לא יכול היה לחשוב שזה שונה ממגרש כדורגל או מאולם אירועים. אנחנו אולי ידענו את זה אבל הם לא ידעו את זה. לכן זה הכאב הענק הזה שהם לא יכלו לנחש. הרי אף אחד לא היה שולח למקום שהוא היה חושב ברמה הכי קטנה שמשהו שם לא בסדר. על זה אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

רק תבהירי לנו את המושג: "שלח לשם את נשותיו". מי שלח לשם את נשותיו?

יש שם גם נשים.

אני הייתי שם.

שלחו אותך?

לא שלחו אבל הייתי שם. יש גם נשים שהולכות לשם.

- - - יש נשים לשלוח.

- - - שלחה את הבעל ומי ששלח את הילד.

היא הלכה לשם. מי שלח אותה?

יש שם גם נשים שהולכות לשם.

לצערנו הרב, אסון ורסאי לימד אותנו איך צריך להתנהל במצב הזה. אני ביקרתי בחלק גדול מהמשפחות. אתם דיברתם על חלקת קבר – אני לא מדברת על חלקת קבר. אני מדברת על היומיום. יש משפחות שפשוט התרסקו כלכלית כי אחד מבני הזוג שהוא המפרנס או הביא הביתה את הקיום הבסיסי שלהם מצא שם את מותו.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: א', למירון. אני בין אלה שפוקדים את המקום הזה לא פעם ולא פעמיים את המקום הזה. המקום הזה משרה אווירה מאוד טובה, וזה הווי, ורואים שם פולקלור מדהים. מצד שני, אין צל של ספק, שהמקום לא מנוהל. אנחנו לא במאה הקודמת - -

לא בהימליה.

אנחנו באמת מדינה מתקדמת. זה מזכיר לי את מערכת המכפלה. אני לא יכולה להשתחרר מהטראומה הזאת שכבר שנתיים אני רודפת אחרי מעלית במערת המכפלה במקביל ל-100 מדרגות שיש שם. זאת ההתייחסות הזאת כלפי אותם מקומות – הרי אם זה היה הבימה או משהו כזה היו מיד קמים כל הארגונים ואומרים: איך ייתכן שבמקום כזה אין מעלית - -

קטי, תודה.

- - אז אותו דבר. אני עשיתי סיור יום לפני האירוע. לקחו אותי כדי להראות לי איך מתכוננים לאירוע הגדול ואי אפשר היה לא לראות שזה לא עובד כמו שצריך.

אם חברים ייצאו אני רוצה את הסכמת הוועדה שאני אפנה במכתב ליושבת-ראש הוועדה המסדרת להביא את החוק הזה לדיון.

אם זה מגיע בחקיקה פרטית אנחנו יודעים מה קורה לחקיקה פרטית. למה - - -

לא, אני פונה לראש הממשלה, אני לא צריך את הסכמת הוועדה.

- - -

- - -

רגע אחד. אני לא בורח מאחריות. אני פונה לראש הממשלה, אני לא צריך את הסכמת הוועדה, אלא אם כן הוועדה מתנגדת. אני פונה לראש הממשלה, אני מבקש ממנו שהממשלה תקבל החלטה בנוגע לפיצוי למשפחות הללו מכיוון שהמדינה נושאת באחריות. אני מבקש הסכמה של הוועדה לפנות לקארין אלהרר ולהגיד לה שאנחנו מבקשים שהיא תיתן לזה פטור מחובת הנחה. ברגע שיתחיל דיון על זה הממשלה תיכנס לעניין. זה ידחוף את הנושא קדימה.

- - -

יש דברים בחוק - -

- - -

פינדרוס, אתה רוצה שאני אעשה לכם פגישה, שתתווכח עם אגף תקציבים? יש לי עוד כמה נושאים איתם.

לא, חבל על הזמן. ניסיתי - - -

אני אומר שיש שם דברים שלא למדתי אותם, אני לא יודע. אני אחד החתומים על החוק הזה. אבל אני לוקח את החוק הזה כפלטפורמה. אני אומר לכם שאם הייתה היום כאן חקיקה אני הייתי מצרף את זה לחקיקה קיימת. אבל אין. לכן אני מבקש מקארין אלהרר בשם הוועדה פטור מחובת הנחה בלי להביע עמדה על התוכן המקצועי של העניין. אבל שהדיון יתחיל, שתתחיל החקיקה. זה מה שאני מבקש.

אופיר, בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת ברוכי.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאמרת. אני מתפרץ אבל זה חשוב. אני לא מסכים עם עורכת הדין טלי ארפי, ממש לא. סעיף 9 הוא כלי עבודה שנועד לתת מענה למצבים שציר הזמן מאוד משמעותי עבורם, למעט דבר אחד: בסעיף 9 אין לנו אפשרות לתת פיצוי לתושב חוץ, זאת אומרת רק למי שמוגדר תושב ישראלי. מעבר לזה אין עם זה בעיה - -

- - - ממשלתית. במקום לענות על שאלות אתה מביא פתרונות? אתה - - - במערכת הזאת. אתה צריך להעלות תהיות ושאלות ובמקום זה אתה מביא פתרונות. אתה לא מבין - -

הוא צריך להביא פתרונות. למה שלא יביא פתרונות?

הוא עושה את זה בצורה אירונית.

מאיר, תודה רבה.

מדובר כאן בנושא סוציאלי ממדרגה ראשונה. בכלל אין על זה עוררין. אין ספק שאם רוצים לעשות משהו מהר, מן המפורסמות שהסכם הוא הרבה יותר קצר מאשר חקיקה.

אני לא מסכימה איתו אבל רק נקודה אחת: סעיף 9 מדבר על הסכם באישור ועדת עבודה ורווחה.

נכון, אמרתי את זה.

אין ועדת עבודה ורווחה.

אמרתי את זה מפורשות: החלטת ממשלה באישור של ועדת עבודה ורווחה.

הייתי בסרט הזה כבר לפני הרבה שנים. הכול בסדר. צריך ועדת עבודה ורווחה. אני יודע שצריך אישור של ועדת עבודה ורווחה. אני רוצה להגיע להסכמה הזאת ביניכם לבין הביטוח הלאומי ולקבל אישור של ועדת העבודה והרווחה ברגע שהיא תקום, אבל נדע מה המתווה. אז תעזבי את ועדת העבודה והרווחה, אני יודע שצריך את ועדת העבודה והרווחה.

תגיע להסכמה שוועדת קורונה היא גם ועדת עבודה ורווחה.

אופיר כץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מסכים איתך – אם נמשיך להתעסק מי צריך להביא את זה – האמת היא שהם לא צריכים להיות לא המחוקקים, הם לא השרים ולא חברי הכנסת. זה לא התפקיד שלהם.

נכון.

לדעתי, צריך עוד חלופה. אני מסכים איתך שצריך להניע את הגלגלים כדי שזה יתחיל לזוז ואז נתחיל להיכנס לפרטים. מצד אחד אפשר להגיש את הבקשה לפטור מחובת הנחה בדיון שייתכן שיהיה מחר בוועדה. שנית, אולי צריך להקים ועדה זמנית של ועדת עבודה ורווחה.

אי אפשר, לפי החוק.

איל לב-ארי

היא חייבת להיות ועדה קבועה.

אוקיי. אז נשארנו עם מסלול אחד.

אני הולך לבקש מראש הממשלה שתתקבל החלטת ממשלה. אי אפשר להשאיר את המצב הזה ככה. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

בוועדה המסדרת זה לא היה? אי אפשר לדון בזה בוועדה?

הוועדה המסדרת, על אחת כמה וכמה סמכויותיה עוד יותר מצומצמות.

אתמול סמכויותיה היו לחוקק חוק במהירות. ועדת חקירה – איזו מהירות. לאף אחד לא היה אכפת מאלה שנשארו. העיקר מהר, באיזו היסטריה.

אתה אומר שתכתוב מכתב לראש הממשלה - -

קודם הוא יכתוב לקארין אלהרר.

אני ביקשתי על קארין אלהרר. ראש הממשלה, אני פונה אליו.

דיברנו על זה שיש הצעת מחליטים שהשר דרעי הגיש אותה. חיכינו כדי שזאת תהיה הבקשה שלך, שתהיה - - - לביטוח לאומי, ושפחות או יותר - - -

בסדר גמור. אני אציין במכתב שלי שיש הצעה של שר הפנים. תודה רבה.

חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הדיון הזה חשוב כמו הדיונים על ועדות בדיקה. ועדת הבדיקה צריכה לקום עם שיניים טובות. אבל כל יום שעובר מרחיק אותנו ממירון תשפ"א ומקרב אותנו למירון תשפ"ב. אין פה שום דיון בכנסת. אף אחד לא מדבר איך נערכים למירון תשפ"ב. זה כואב מאוד. אנחנו נגיע לשם, וכל יום שעובר – אין טרקטורים, אין תוכניות, אין שום דבר.

נכון. הזעקה שלך נשמעה והיא נכונה. מישהו מהמשפחה? בבקשה.

השם שלי בועז סטרוקובסקי מפתח-תקווה. במקרה שלי מדובר בבן הבכור יעקב אלחנן שבעוד חודש היה צריך להיות בן 21. קודם כול, אני רוצה להודות לך, הרב גפני, שכינסת את הוועדה הזאת. סיכמת פה שמדובר באסון לאומי. אני לא ממעיט בשום אסון – כל אסון זה אסון בפני עצמו אבל פה מדובר באסון לאומי. לדעתי, זה המקום השני אחרי הכותל שפוקדים אותו מיליוני יהודים כל שנה מכל העולם. אנחנו ראינו גם בשבעה כשבאו לנחם אותנו יהודים מכל המגזרים שהביעו הזדהות, וראינו את החשיבות של המקום הזה עבור העם היהודי.

שלחנו את הבן. הוא ילד גדול אבל הוא הלך והתקשר אליי ואמר שהוא בדרך למירון. אמרתי לו, אתה בטוח שפתחו את זה לכולם? הוא אמר, כן, אין שום בעיה, הודיעו שהכול בסדר ואפשר להגיע. אישית אני מתרחק מאירועים המוניים אבל הבן שלי אהב את זה – אהב את השמחה, את היחד, את הקדושה. חברים שראו אותו עד הדקות האחרונות אמרו לי שהוא היה ב"היי" רוחני, שמח ורקד. קרה מה שקרה. אנחנו לא נמנים עם חסידות כזאת או אחרת. היו שם יהודים מכל החוגים ומכל המינים ששמחו באירועים שהתקיימו שם ובאו - - - וקרה מה שקרה.

עוד כמה ימים נימצא ב-30 יום של האבל שלנו, ועדיין לא פנה למשפחות אף נציג מטעם המדינה, אפילו להציע עזרה ראשונית. כמו שנאמר פה, יש פה משפחות במצב כלכלי קשה מאוד: מרובות ילדים מכל החוגים והמגזרים, גם החרדי, שמשוועות לעזרה. אף אחד לא בא אלינו להגיד משהו לעניין הקבורה או הסידורים האחרים כשאנחנו עוד מעט ביום ה-30. אני אפילו לא חזרתי לעבוד. אני כל הזמן מטפל בזה. יש לי ילדים לחבק אותם, יש לי משפחה לטפל בה וכולם סומכים עליי שאני האבא. כל שקל שאני מוציא זה עדיין מהכסף שלי, והכסף הולך ואוזל. יש פה הרבה הוצאות, יש השיקום הנפשי להוציא אותנו ממנו. יש טראומה שתצוץ בעתיד. על זה הדרך. מה שהרב גפני עושה פה וזועק אנחנו רואים שזה בדמו, והוא רגיש ונחוש בעניין הזה.

וכל חברי הוועדה.

צריך לומר פה ולזעוק לשמים שלא ייתכן. אמנם שבוע אחרי כן היה האירוע של המלחמה בדרום, אבל לצערנו, אנחנו מדינה למודת אירועים ואסונות. כל אסון הוא אסון וזה לא גורע מאף אסון, וזה חלק מהעניין להיות ממשלה, להיות אחראים ולהיות שרים ולהיות ראש ממשלה; להיות אחראים על אירועים כאלה, להכיל אותם ולטפל בהם. במיוחד באירוע כזה שממה שאנחנו רואים ומבינים הכתובת הייתה על הקיר שנים רבות, וזה לא טופל. רוב האנשים נוסעים לשם כל שנה באוטובוסים ומאות אלפים עולים לשם כי זה חלק מהזהות הלאומית והיהודית שלנו. הם פשוט הולכים כצאן לטבח במקום שהוא תת-רמה מבחינה בטיחותית ומבחינת היכולת שלו להכיל מסה כזאת של אנשים. אנחנו מצפים שיחול פה שינוי מידי ועזרה למשפחות שזועקות לעזרה.

תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

קוראים לי מרדכי תום כהן, אני גר ביישוב אלון. לבן שלי קראו אלי. אני לא אכביר מילים, ורק אגיד תודה רבה על מה שקורה פה. אני מחזק את כולם. יש לי רק בקשה קטנה אחת: לא להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי; שהנושא הזה יהיה א-פוליטי.

מאה אחוז.

המשפחות רוצות לקבל גם עזרה וגם ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו רוצים לבקש שזה יהיה א-פוליטי ובאמת לעשות בשביל כולם, לכל העם, שיהיה מקום בטוח גם שם וגם בכל הארץ. תודה רבה.

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להוסיף?

אני רק רוצה לומר משהו ליועץ המשפטי. על פי חוק הביטוח הלאומי, לא חלה חובת אישור של הוועדה אלא חובת היוועצות בוועדה. כשיש חובת היוועצות והגוף לא קיים אז אפשר גם - - - אני מציע לבדוק את הסוגיה הזאת.

לא, לא.

כי פה נאמר "חובת אישור". אין חובת אישור.

אתה צודק, זה התייעצות.

יש רק חובת היוועצות. ויש גם דוקטרינות משפטיות שכשאין חובת היוועצות אבל סביר להניח שהגוף המייעץ - -

מעולם לא נעשה כאן דבר כזה.

יכול להיות. אבל מעולם לא היינו בתקופה ארוכה כל כך של כנסת שלא התקיימו בה ועדות.

איל לב-ארי

החוק דורש היוועצות עם - - -

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק האם יש - - - חובת היוועצות.

הנושא הזה נבחן כשרצינו לעשות הסכם בפסח אגב הקורונה.

ואז היינו צריכים לשנות את החוק.

היינו צריכים לשנות את החוק. זאת גם הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש שוב לבדוק את זה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

צריך לחזור שוב ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מביע את התנצלותי בפני המשפחות האבלות והכואבות על כך שנציג של המדינה לא הגיע לבדוק ולראות. אני מתנצל. אנחנו בוועדת הכספים לא מרפים מהעניין הזה. אנחנו עושים מה שאפשר.

אני מתכוון לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו – אני מפריד בין הנושא הזה לבין ועדת חקירה ממלכתית. אני פונה אליו שהממשלה תקבל החלטה בעניין הסיוע למשפחות כפי שהיה בעבר, כמו במקרה של אסון ורסאי. אני אעלה בפניו גם את הנושא של סעיף 9, בעניין משרד האוצר מול ביטוח לאומי. לדעתי, ביטוח לאומי זה הכתובת אבל אני מעלה את זה בפני ראש הממשלה. אני מבקש ממנו שהוא ימצא את הדרך בהחלטת ממשלה כדי לקבל החלטה בעניין הסיוע למשפחות.

דבר נוסף – אני פונה בשם הוועדה ליושבת-ראש הוועדה המסדרת חברת הכנסת קארין אלהרר ואני מבקש ממנה לנתק את זה מכל הוויכוחים הפוליטיים שיש שם, ולהביא את החוק של הסיוע למשפחות בפטור מחובת הנחה. אני יודע שזה לא יפתור את הבעיה, אני לא משלה את עצמי. אבל אז הגלגלים מתחילים לנוע. אז יצטרכו לתת תשובה, הממשלה תצטרך להתייחס וגם מליאת הכנסת. אני מקווה שקארין אלהרר תיעתר לבקשתנו, והיא תביא את זה.

אני שוקל את העניין, ואני מתכוון לפנות לשר הפנים. אני שוקל להקים צוות כאן בוועדה שיורכב משני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה כדי לדון בעניין הזה מכיוון שיש קשר בין המדינה לבין האסון במירון. צריך לראות מה אנחנו עושים. בינתיים אני מדבר על ההקשר של הסיוע למשפחות. זה כתם על החברה הישראלית. זה אסון לאומי ממדרגה ראשונה, אסון אזרחי ממדרגה ראשונה, ולא מטפלים בזה. אז אני שוקל את העניין. אני יודע מה זה עושה כשאני אומר להקים צוות. אני שוקל את זה ואני גם אפנה לשר הפנים, הוא חלק מהעניין הזה.

היית אמור לפנות גם לשר העבודה והרווחה. בדיון הקודם אמרת שתשלח לו פנייה.

ביקשתי.

בוצע.

ביקשנו ממאיר שפיגלר, וסומכים עליו.

אני שוחחתי איתו והעברתי לו את הבקשה שלכם.

בסדר. אני מדבר על כך שזה צריך להיות חלק מהנושא. אם כן, אני אביא לוועדה החלטה על הקמת צוות. אני עצמי מאוד מתלבט בעניין הזה. אני רוצה לעשות את זה. בכל מקרה אני לא ארפה מהעניין עד שהעניין ימצא את פתרונו. את השלב הזה עברתי בהיותי צעיר יותר בוורסאי. אני אומר לכם, אני הייתי צריך שמירה. אני לא ביקשתי אבל האבטחה בכנסת שמה לי שמירה. זה היה נורא. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם – היו בכיות בוועדה. זה הרבה הרוגים והאשימו את מה שהאשימו. הרי זה היה הסיפור של הפל-קל. פתאום כל העניין הזה התפרץ. אני לא הרפיתי מזה.

אתה יודע שעדיין יש פל-קל.

אני יודע.

זאת הייתה המציאות. אני מכיר את העניין הזה. הפקידים מתחלפים שם אבל הם אומרים את אותן מילים. הם כבר אמרו את זה לפני 15 שנה. מה עכשיו? שיעשו משהו חדש. אבל אותם הטיעונים.

הייתם בוורסאי?

לא.

אמרנו, אז, ורסאי זה משהו אחר, זה אסון גדול.

אנחנו לא נרפה מהעניין. תחזרו הביתה. תגידו לממונים שלכם שכל עוד אני יושב-ראש הוועדה זה לא יירד מסדר היום. יכול להיות שיחליפו אותי – זה משהו אחר – מפני שהמערכת הפוליטית משתנה. אבל אם לא זה לא יירד מסדר היום עד שהבעיה תיפתר.

למה אתה צוחק, שפיגלר?

שאלתי אותה אם אתה מדבר על דברים מנותקים מהמציאות.

תודה רבה. שתי דקות הפסקה ונעבור לנושא הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.