ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 20/05/2021

ביקור מליאת ועדת החוץ והביטחון הזמנית בדרום הארץ

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת הכספים הזמנית
20/05/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום חמישי, ט' בסיון התשפ"א (20 במאי 2021), שעה 10:00
סדר היום
ביקור מליאת ועדת החוץ והביטחון הזמנית בדרום הארץ
נכחו
חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
זאב אלקין
אוריאל בוסו
רם בן ברק
איתמר בן גביר
עמר בר לב
ניר ברקת
יאיר גולן
אבי דיכטר
מתן כהנא
רון כץ
אופיר סופר
אלכס קושניר
שלמה קרעי
עמיחי שיקלי
נירה שפק
מוזמנים
בלה בן גרשון - ממונה חירום וטראומה נפשית, משרד הבריאות

אלי רגב - ראש אגף חירום וביטחון, משרד הפנים

ישראל בודיק - מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר בעז לב - יו"ר הוועדה העליונה למרכזי חוסן

יורם לרדו

ראש רח"ל

שאול אהרון - סגן ראש רח"ל

אל"מ שגיא ברוך - מפקד מחוז דרום, פקע"ר, צה"ל

סא"ל שרון איטח - פקע"ר, צה"ל

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

גדי ירקוני - ראש מועצה האזורית אשכול

אופיר ליבשטיין - ראש המועצה האזורית שער הנגב

תמיד עידאן - ראש המועצה האזורית שדות נגב

איתמר רביבו - ראש המועצה האזורית חוף אשקלון

ניסים לוי - תושב מושב גיאה

רון שלום - תושב ברור חיל

יואל עברון - תושב קיבוץ סעד

אהרל'ה ברט - תושב קיבוץ סעד

אבי רחף - תושב מפלסים
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה



ביקור מליאת ועדת החוץ והביטחון הזמנית בדרום הארץ
היו"ר אורנה ברביבאי
בוקר טוב. ועדת החוץ והביטחון החליטה להגיע לכאן, לשדרות, הבוקר, ביום ה-11 למבצע "שומר החומות", משום שחוץ מההיבט הביטחוני, שלא לומר, נגיד, החשאי של תוכניות הפעולה של צה"ל, של כוחות הביטחון ושל הדרג המדיני, יש פה מערך שלם שצריך לטפל בו בזמן אמת. או אפשר היה להגיד: השיח האזרחי של הפרלמנט יכול להמתין עד שוך הקרבות ואחר כך לדבר. אני חושבת שמי שיוצא למבצע בסדר גודל כזה – ולא משנה מהן הנסיבות, עוד נדבר על זה בהמשך – צריך כל הזמן לדבר עם הציבור. וצריך להיות קשוב לצרכים שעולים כל יום כל היום.

עכשיו, תראו, פה נמצאים גם ראשי הרשויות וגם חברי כנסת רבים שהגיעו. והשיח, תיאורטית, יכול להיות שיח פוליטי. אני חושבת שלמרות שאנחנו אנשים פוליטיים, כל אחד מייצג משהו באג'נדה – זה לא סוד, אנחנו מגיעים מעולמות תוכן כאלה ואחרים – אני חושבת שהשיח הבוקר לא צריך לגעת באג'נדה הפוליטית, אלא יותר בזיהוי הצורך של אזרחי מדינה בביטחון. וכשאנחנו רוצים לספק ביטחון, מה המשמעות בהקשר של מיגון, בהיבטים האזרחיים, בתחושת הביטחון שאולי מדוברת פחות, ובמה אנחנו כפרלמנט יכולים לעשות.

אופי הדיאלוג יהיה כזה שאנחנו נקשיב. בוודאי הח"כים יתייחסו ואחר כך – לטקו פה לימיני יסדר את רשימת ההתייחסויות – יש פה אנשים רבים שרוצים לדבר. ואני אומרת ברמה החברית שכל אחד יגזור על עצמו לדבר בעיקרי הדברים כדי שאפשר יהיה שכולם יתייחסו. בשעה 12:00 יסתיים הדיון כי אנחנו צריכים להמשיך מכאן הלאה.

אני רוצה להודות בשבחה של האכסניה, דוידי, תודה על הנוכחות כאן. אמרתי לך, השבוע סימסתי לך כששמעתי את נריה המרשימה, בתך, על האמירה כל כך כנה ועניינית על הצורך של צעירה בתחושת ביטחון לא רק בימי מבצע, אלא בכלל לאורך שגרת החיים המופרת באופן תדיר. ואני חושבת שהיא ביטאה את הקול של תושבי האזור ושל העוטף בכלל.

אגב, בהינתן שיש אזעקה, אנחנו ישובים כאן. אנחנו יכולים להמשיך משום שהמקום ממוגן. בכוונה בחרנו פה כדי לאפשר לנו את הדיון באופן גם בטוח וגם שתהיה רציפות בדיון.
תומר גלאם
אם הייתם באים לאשקלון, הייתם צריכים לקום תוך כדי.
היו"ר אורנה ברביבאי
אנחנו הבנו שאשקלון חוטפת, תומר. היינו אצלך שם.
תומר גלאם
לא. היא לא ממוגנת.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן. לא ממוגנת.

בואו נתחיל. אני אתחיל עם ראשי הרשויות. דוידי, בבקשה.
קריאה
רק תגידי שהדיון פתוח לפני שנתחיל.
היו"ר אורנה ברביבאי
רק לפרוטוקול, הדיון כמובן פתוח. יש פה אזרחים שבאו להגיד את דעתם. ואנחנו גם נאפשר להם להביע עמדה. בבקשה, דוידי.
אלון דוידי
בוקר טוב לכולם, לכל נציגי סיעות הכנסת. אורנה, האמת היא שאני התרגשתי מה-SMS שלך בתחילת השבוע באמת כשהבת שלי דיברה.

ראיתי גם את כל הנושאים שהובאו פה לדיון. אני חושב שבאמת גם זה הזמן באמת לדבר גם – נמצא פה תומר לידי – על כל הנושא הזה של מיגון, מיגון בתי תושבים שבעה קילומטר פלוס, מה שנקרא, והלאה. כמובן מוסדות ציבור. אין ספק שאנחנו פה בעוטף מבחינת כל הנושא הזה של המיגון מדברים על כך שיש פה מיגון. זה נכון. המדינה באמת בשדרות ובעוטף עזה, בלחץ מאוד גדול שלנו, אז בזמנו, אני גם כתושב, פעלנו לכך שבאמת בתי הספר יהיו ממוגנים, מבני הציבור יהיו ממוגנים, יהיה מיגון בכל בית. אין ספק שזה נותן תחושה של ביטחון. אבל אני חושב שכל הנושאים האלה מאוד מאוד חשובים, אבל דווקא בגלל שהוועדה הזו היא ועדת החוץ והביטחון, אז אני חושב שחשוב מאוד – והייתי מאוד מאוד שמח, אני חושב שאני מייצג פה את דעת כל ראשי המועצות וגם התושבים, כי אני חושב שיש קונסנזוס מושלם בשני נושאים: א', שלא יתבלבלו, אנחנו עם כל הכאב שלנו כתושבים, ואנחנו רק אתמול נכחנו בחמש זירות בעיר שדרות, ואתה פוגש מפנה פצועים ואתה פוגש אנשים שבאמת הבית שלהם, הבסיס שלהם, הראשוני, נפגע מהרקטות ואתה רואה איך לאנשים חרב עולמם וכמובן, לצערנו, כל נושא ההרוגים. אנחנו חווינו גם בשבוע שעבר רצח - - -
קריאה
צריך לקרוא לזה רצח.
אלון דוידי
צריך לקרוא לזה רצח, זה לא הרוג, זה לא נפטר, אלה אנשים שנרצחים בגלל שהם גרים במדינת ישראל והחמאס בוחר לירות על חפים מפשע, על אנשים שחיים פה ורוצים לחיות כמו אזרחים. אז באמת איבדנו את עידו היקר בן החמש, ילד מקסים. הייתי גם עם המשפחה שלו.

אני חושב שזה הדבר, שורש העניין, שנצא עם אמירה. אנחנו גם, דרך אגב, אני לא יודע אם חלוקים, ראשי המועצות, לגבי מה פתרונות אחר כך, האם הסדרה, האם פרויקטים כלכליים, האם להוציא את החמאס ולהביא מישהו אחר. אנחנו מניחים את זה כרגע בצד. חשוב, זה דיון מאוד מאוד חשוב. גם אנחנו עוסקים בזה.

בלי שום קשר וכמו שאמרת, ואני מאוד מכבד את מה שאמרת, זה לא ימין, לא שמאל, לא משנה מאיזו זירה אתה מגיע. הדבר החשוב הוא שאנחנו קודם כול ממשיכים לתת גיבוי לצה"ל ולכל הנהגת מדינת ישראל: אם צריך להמשיך, תמשיכו. אנחנו פה. זה קשה לנו, אבל אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי לעשות את מה שצריך.

הדבר השני, וצריך לדעת, הוא שלמרות שהמבצע זה קרוי "שומר החומות", אבל המבצע הזה היה יכול להיות גם לפני חודש, היה יכול להיות לפני שנה, היה יכול להיות לפני שנתיים. ואני חושב שמדיניות ההכלה של מדינת, יכול להיות שהיא טובה לחלק מאזרחי ישראל, יכול להיות שהיא טובה גם לחלק מהאתגרים האחרים של מדינת ישראל כלפי מדינות אויב אחרות, אבל מדיניות ההכלה הזו, שנותנים לארגון טרור חסינות ולא פוגעים בו ולא הורגים מחבלים ולא פוגעים בתשתיות שלהם ולא פוגעים בשכונות העושר שלהם שם, ולמעשה לא מכניסים את ההנהגה שלהם ליום-יום של פחד – וזה נעשה מ-2014, אנחנו היום ב-2021, אנחנו מדברים על למעלה משבע שנים – היא טעות. היא טעות גמורה.

יש גם עוד טעות חמורה ביותר של מדינת ישראל ושל הנהגת מדינת ישראל, וזו ההבחנה הברורה בין ירי לעוטף לירי למקומות אחרים. מי שלוקח ואומר שאם הוא מכיל ירי על ילד בשדרות ובכפר עזה ובסעד ובעלומים ובאשכול ובאשקלון ובנתיבות ובמקומות אחרים, שלא יתפלא, שלא יתפלא, שבסוף הוא יקבל טרור בתוך בית. ואני אומר, רוב האוכלוסייה הם אנשים טובים, ולא משנה מאיזה מוצא הם או מה הם, אבל מה שקורה בנגב ומה שקורה במקומות אחרים, הטרור הזה, הוא השלכה ברורה למדיניות ההכלה הזאת.

ולכן אני חושב שבדבר הזה אנחנו כולנו שותפים, שצריך להכות בחמאס, צריך לפגוע בחמאס ובג'יהאד, לפגוע בתשתיות שלהם. וזה הדבר החשוב ביותר, מכיוון שכמו שאמרתי, המבצע הזה היה יכול להיות עוד חודש ועוד חודשיים או לפני שנתיים. אנחנו שמענו, כולנו – היינו שם גם עם ראש הממשלה וגם עם הרמטכ"ל וגם עם שר הביטחון. ראש הממשלה אמר בצורה ברורה, ואנחנו מבקשים, אני מבקש, אני לא יודע, אולי חבריי לא יגידו את זה, אבל אני מבקש שתצא מפה אמירה ברורה כלפי – לא שאנחנו צריכים את זה, אמיתי; אנחנו פה, אתם יכולים לצאת לשדרות, להסתובב. רק אתמול קיבלנו מסמך שבשדרות כבר – ירון, כמה?
קריאה
31,000.
אלון דוידי
31,000. ומאז צוק איתן אנחנו עם למעלה מ-10,000-9,000 תושבים חדשים. בונים פה אלפי יחידות דיור. מעניקים פה חינוך מצוין. מעניקים פה חיי קהילה וחוסן שלא תמצאו בשום מקום אחר במדינת ישראל, ואני אומר גם בשדרות וגם בכלל העוטף.
אבל חייבת לצאת אמירה ברורה
דין שדרות כדין תל אביב. דין ירושלים כדין שער הנגב, אשכול ואשקלון. ואנחנו חייבים, וחייבת לצאת אמירה. איך אמרת? לא ימין ושמאל, כל אזרחי המדינה, בלי שום קשר לאיזה פתרון אתה מאמין, אם מישהו מרים יד עליהם ואם מישהו מנסה לפגוע ולנסות להרוג אותנו, מדינת ישראל צריכה לקום עליו ללא סבלנות, ללא הכלה, ללא הבנה של צרכים אחרים. אנחנו עסוקים בהרבה-הרבה פעמים - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
דוידי, לסיום. כן.
אלון דוידי
לא, אני אגיד לך. וזה בדיוק העניין, כי אני ראיתי את כל הדיונים. אני אומר, כדרך אגב, לתומר, חבר טוב שלי, שאמר שניפתח אצלו מרכז חוסן. אתה זוכר, התקשרתי אליך, ומה אמרתי לך? אמרתי לך: זה היום הכי עצוב של אשקלון; זה היום הכי עצוב של אשקלון. כי מתי ששמים כיפת ברזל, ומתי ששמים מרכזי חוסן, ומתי שאתם ממגנים, זה אומר שהמדינה אומרת לך: זה חשוב. אבל המדינה ממשיכה הלאה. זה חשוב לנו. ואתם באמת אנשים מכובדים, ואני מכיר את כולכם. אנשים שהם באמת אנשי ציבור. חשוב שתצא פה אמירה ברורה וקריאה לממשלת ישראל, ולא משנה מי ראש הממשלה ושר הביטחון, ולא משנה מה המרכיבים: אסור שמדינת ישראל תאפשר כל סוג של טרור שבא מעזה ושלא תבדיל בין דם לדם.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה ברור. אלון, תודה.

תומר, בבקשה.
תומר גלאם
טוב, חברים, קודם כול, אני רוצה מילה על האכסניה. ראש העיר, אלון דוידי, תודה רבה על האירוח.

חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות, ראשי המועצות, כל מי שנמצא, האמת היא שאני אדבר בקצרה ואני אהיה די ברור. אנחנו באשקלון כ-161,000 תושבים. ל-25% מכלל האוכלוסייה אין מיגון אפילו בסיסי. זה אומר 40,000 איש, 40,000 תושבים, הם לא ללא מיגון. העיר אשקלון, לצערנו, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, היא העיר מטווחת במדינת ישראל. תכף אני אומר פה – אני לא צריך כלום מהממשלה; אני לא צריך שום דבר. אבל אם הממשלה והמדינה החליטו שזו המציאות של חיינו, הם צריכים לתת את הכלים כדי להתמודד. אני יודע לנהל את העיר שלי. אני מצטיין ברווחה. אני מצטיין בחינוך, בתרבות, בפיתוח. אנחנו עושים את זה על הצד הטוב ביותר. אבל לא יכול להיות מצב שהמדינה לא תמגן בעלות של 1.4 מיליארד שקלים. ואני נפגשתי גם עם ראש הממשלה ואמרתי לו.

בסופו של דבר, אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה בשלבים. קודם כול, במיידי שיקדמו, שייתנו החלטת הממשלה. אין זמן לחכות יותר. אין זמן לוועדות, אין זמן לשמוע את כל הדיבורים ההולכים וחוזרים, מחילה מכבודכם. אנחנו כבר עשרים שנה ללא פתרון בסיסי, ללא מענה בסיסי. עכשיו, אם - - - במיידי עם 450 מיליון שקל למקומות שלא רק שאין ייתכנות כלכלית, שאנחנו יודעים שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך, שלא תהיה ייתכנות כלכלית להתחדשות עירונית, שיעבירו את זה בהחלטת ממשלה במיידי. וגם החוסן הכלכלי, העיר אשקלון לא שונה משום עיר או משום מועצה ברמת החוסן הכלכלי. ואם אחרים מקבלים, גם לי צריך לתת.

אבל אנחנו יודעים שזה צריך להיות בחקיקה. אבל יש תקנה. במשרד הפנים יכולים לעשות תקנה של הנחה בארנונה של עד 40%, שעלות שלה היא בסך הכול 202 מיליון שקלים, ולתת להם לפחות את ההטבות המגיעות להם. שלא לדבר על זה שהעיר והתושבים, אני חייב לומר לכם, הם הראשונים – שאני רוצה להודות להם, לתושבים שלי – בזה שלא מתרעמים, בזה שמפגינים חוסן ברמת הלאומית. כן - - - עם כל המשבר שנמצאים בו, עם כל המשבר שנמצאים בו, הם תומכים במדינת ישראל, בצבא הגנה לישראל, ובכל הגורמים שעושים הכול כדי להחזיר את השקט לקדמותו.

אם אתם חושבים, וכל החברים שיושבים פה, שזה לא יחזור, זה יחזור. יהיו עוד סבבים. ייהרגו לנו עוד אנשים - - -. דיברת על מרכז החוסן, מרכז החוסן סוף סוף נותן מענה לאותם ילדות וילדים, שילדים ברוחב העוטף ובשדרות מכירים, שלא היה להם לאן לצאת. ילדים פה גדלים במציאות בלתי נתפסת, בלתי נתפסת.

נכון שהייתי מעדיף ורוצה, אם זה היה תלוי בי, לגדוע את החמאס באיבו ולמוטט כל ארגון טרור כזה או אחר. אבל, מה לעשות, זה לא יקרה. זה לא יקרה כי ההנהגה ובנסיבות כאלה ברמה הבין-לאומית, ברמה המדינית, זה לא יכול לבוא לידי ביטוי. זה עצוב מה שאני אומר, אבל זו האמת. ועם האמת צריך להתמודד. היו משפטים חזקים שלמדנו - - - זכרו לברכה: עדיף להתמודד עם הבעיה מאשר לחיות איתה.

אז בואו לעזור לנו להתמודד עם הבעיה. זה מה שאנחנו צריכים בעיר. תודה רבה.
תמיר עידאן
שלום ובוקר טוב לכולם. תודה שהגעתם לכאן, אלינו, כדי שנוכל להשמיע את הדברים. אני רוצה, לפני שאני פותח, קודם כול, להצדיע לתושבים שחיים פה, באמת, על החוסן, שמאפשרים לנו לנהל את זה ולצבא לתת את רוח הגבית לעשות את הדברים.

אנחנו, חבריי, אמרנו לכל מי שצריך, שאנחנו יודעים לתת את הרוח הגבית כמה שצריך. אנחנו מבינים כבר שיום אחרי כנראה לחמאס ולג'יהאד יהיו מפסיק טילים לירות עלינו, ויש את המקרה ויום שאחרי. וכשאני שומע השבוע את דובר צה"ל ועוד כמה אנשים, פרשנים בטלוויזיה לא מעניינים אותי. אתמול היה בערוץ 2 איזשהו פרשן שאמר: בינתיים יש ירי על אשקלון ועל העוטף, אני מקווה שיישאר ככה. אז כנראה - - -. כולם ישבו שם וחייכו. כשאני שומע את דובר צה"ל אומר שאחת המטרות, אולי המטרה, ההישג הנדרש הוא שיחשבו חמש מאות פעם לפני שיורים לירושלים, אז אותנו זה מעציב. - - - אני יודע שיש כאלה שככה חושבים. אז לפחות אל תגיד את זה, ואז זה לא יכאב.

אבל אנחנו מצפים, כמו שאמרנו את זה לראש הממשלה, שהמצב ישתנה. אנחנו לא מצפים שאחרי כל ירי נחליט שנצא למבצע צבאי ושיהיה תג מחיר. ואני אומר שזה, שצריך - - - . אם ידעו על כל ירי אנחנו מורידים בניין בעזה, אז יחשבו שש פעמים. אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אני מקווה שבעניין הזה אתבדה.

מה שאנחנו מבקשים, חבריי אמרו את זה, ואני אגיד את זה פה, בשולחן הזה, בצורה הכי ברורה –האמירה שצריכה לצאת מהחדר הזה, אם באמת החמאס הוכה ומורתע ומגיע על ברכיים ומתחנן על נפשו: תחזירו את הילדים הביתה. תחזירו אותם.

(מחיאות כפיים)

לא תהיה עוד הזדמנות כל כך טובה, אם באמת הם כל כך פגועים וכל כך מתחננים על נפשם שתהיה פה הפסקת אש. אז אנחנו באמת מבקשים שכל מי שיש לו יד בדבר הזה – תראו את המשפחות כל יום שישי - - - תסתכלו להם בעיניים. צריכים גם להסתכל - - -
קריאה
גם את השבויים האחרים.
תמיר עידאן
כמובן, גם את השבויים, כמובן. ומסתכלים בעיניים גם של החיילים החדשים שמתגייסים מחר בבוקר, צריכים להגיד להם בצורה ישירה: אנחנו כאן; אנחנו נחזיר אתכם תמיד, לא משנה באיזה מצב.

דבר נוסף, אני אשתדל באמת לקצר, דיבר ראש עיריית אשקלון מה קורה באשקלון, מעבר לשבעה קילומטר. צריך לזכור, כמעט כל המועצות פה הן חלוקות. במועצה שלנו, בשדות נגב, שמונה יישובים נמצאים בעוטף עזה, שמונה יישובים נמצאים מחוץ לעוטף עזה, בלי מיגון, בלי אזעקות, בלי שום דבר. ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, בביקור בית שעשיתי גם בצוק איתן וגם עכשיו, בביקורים שעשיתי ביישובים בשבעה קילומטר, אתה פוגש אנשים שכל חטאם היה שבנו את ביתם לפני שנת 1992, לא היה חובה לבנות ממ"דים. רובים היו שכנים שלי, מורים שלי, גננות שלי, והם מתחבאים מתחת לשולחן. זה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו בשום פנים ואופן. והם באים אליך, כי אתה ראש המועצה: תבני לי ממ"ד. אין לנו מה להגיד. אנחנו עומדים שם נבוכים. אנשים רועדים, בני 90. זה לא מצב שאפשר לאפשר אותו.

ויש פתרונות. אתמול היה פה שר האוצר, גם בצוק איתן ישבנו עם שר האוצר בזמנו, נתנו פתרונות של הלוואה בערבות מדינה, פטור ממע"מ, מענק כזה או אחר. יש מיליון ואחד פתרונות. צריך לגמור את הדבר הזה. אי-אפשר להגיד שזה כבר אבוד. יש פה עובדה שמיגנתם עד שבעה קילומטר את כל הבתים ועד 15 קילומטר את כל מבני החינוך. יש עובדות שקבעו אותן, המדינה קבעה אותן, תקבע אותן. אם זה עניין של כסף מול חיים אדם, אז אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה.

דבר אחרון, אני באמת לא אאריך. יש עוד חברים שרוצים לדבר. שני דברים אחרונים. יש לנו קשר מאוד מאוד טוב עם צבא הגנה לישראל, שותפות אמיתית של דרך ארוכה. מקבלים מענה מאוד מאוד טוב מהצבא וגם מרח"ל. ואני חייב להגיד שאנחנו באמת נמצאים בסוג של משפחה אחת שעובדת בסינרגיה מוחלטת, שגם מקרינים, נראים ככה כלפי חוץ.

והדבר האחרון, מדינת ישראל צריכה כבר להבין שבהסברה היא חלשה. היא הייתה חלשה. היא עדיין חלשה. אני לא מבין מה הבעיה להוציא מתוכנו, מתוך התושבים, לקחת תמונות של מה שקורה פה להפיץ אותן בעולם? אנחנו מחכים שאיזו דוגמנית שתקום ותעשה הסברה למדינת ישראל. אנחנו דיברנו על זה גם בצוק איתן וגם אחריו, בסבבים שהיו. יש לנו אזרחים שחיים פה - - - תינוקות ואזרחים חפים מפשע. איפה הבעיה להעביר את זה לכל העולם? אני אומר בצד השני, למה צריך להתרגש מכל אמירה של כל איזה מנהיג ברחבי העולם. אני רוצה לראות מנהיג באחת המדינות האלה שבו טיל אחד – לא רק בעוטף שלו, לא משנה איפה, באיזה שביל שנמצא שם, בשטח חקלאי.

אז בצד אחד להיות חזקים ולעמוד על שלנו, לעשות מה שצריך. אבל בהסברה יש לנו הרבה הרבה מה עשות. אנחנו יכולים להיות שותפים בדבר הזה. תבואו ותרתמו אותנו, נראיין, נעשה. אני עשיתי לפני השנה ריאיון עם ערוץ ברזילאי הכי גדול בעולם והיו פה יום שלם, ראו את הדברים. חזרו ואמרו: תגיד לי, מה, אנחנו אפילו לא מכירים עשירית מהדבר הזה, מה קורה כאן? למה מדינת ישראל לא מעבירה את זה? זה שודר בכל ערוצי הטלוויזיה בברזיל. קיבלתי עשרות תגובות גם מיהודים וגם מחברים אחרים בברזיל. אני אומר שזה מה שצריך לעשות. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.

גדי, כן.
גדי ירקוני
בוקר טוב לכולם. אני אדבר מאוד בקצרה. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים לפתיחה. דבר ראשון, אני חייב לחזור על התמיכה שאנחנו נותנים לצבא הגנה לישראל ולממשלה בזמן כזה. קחו מה שצריך, כמה זמן שצריך, על מנת שתביאו שקט. אני חושב שזאת המטרה: להביא שקט ארוך טווח למדינת ישראל. וכשאומרים מדינת ישראל, מתכוונים קודם כול לעוטף עזה. אבל ברור לי שאם לא יהיה בעוטף עזה שקט, לא יהיה בכל מדינת ישראל.

ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל ניואנסים שיש בינינו, שלא כולנו מסכימים בדיוק מתי צריך, איך צריך, אבל זה גם, אני לא חושב, ישירות שזה עסק שלנו. אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים. ואני רוצה לעבור לדבר על האזרחים. ואני מקווה מאוד שלא נחזור לסאגות שאנחנו מכירים. לא שמזניחים אותנו. מדינת ישראל לא מזניחה לא את העוטף ואני מקווה שגם היא לא תזניח את אשקלון. אבל מצד שני גם לא מספיק דואגים.

ואני רוצה להגיד – שמעתי היום את הבחור שקוראים בן בוחבוט משדרות, שדיבר בבוקר שיש לו בת שקוראים לה - - -
קריאה
אבישג.
גדי ירקוני
אבישג.

וראיתם מה קרה לבן אדם שנופל לידו טיל, בבית שלו, לא לידו, בבית שלו. לא ראיתי את הכול, אז יכול להיות שאני טועה בפרטים. אבל ראיתם כמה הוא זקוק לטיפול לפני, לטיפול אחרי, של חוסן. למדינת ישראל, חבר'ה, זה, אני אומר לכם, פה – ואל תגידו לי שזה מדינה – זה רק ועדת החוץ והביטחון. רק אתם אחראים לזה, אם לא יהיו מספיק תקציבים לחוסן. אל תגידו שלא אמרתי. אתם משחקים בכסף קטן. כסף קטן. רוצים את כל התמיכה שאנחנו גם צריכים היום. ומי זה אנחנו? אני ותמיר ודוידי ואופיר יכולים, או מישהו אחר, לתת תמיכה. זה לא אנחנו נותנים את התמיכה לצה"ל. אלה התושבים שלנו. והתושבים שלנו מצליחים לתת את התמיכה הזאת בזכות זה שהם מבצעים את הפעולות של חוסן 24/7 לכל אורך השנים. ואת הדבר הזה כל פעם עוד מיליון, פחות, זה בכלל לא מעניין. איך אמר דוידי פעם, ואני מסכים איתו בזה, יש הרבה דברים שאנחנו חלוקים: חבר'ה, שלא ייתנו לנו תקציבים. זה לא בעיה שלנו, חוסן. אל תיתנו לנו תקציב. - - - גרעון. זו בעיה שלכם.

אני חושב שאת זה אתם צריכים, דבר ראשון, לשים על סדר-היום, להחליט מי בעל הבית שם, להחליט איך זה עובד. וחבר'ה, לאשקלון לא סתם פתחו חוסן. יכול להיות שמחר יהיו צריכים לשדרות.
תומר גלאם
באשקלון.
גדי ירקוני
אשקלון. סליחה, אשקלון. מה אמרתי?
תומר גלאם
אשקלון.
גדי ירקוני
אשקלון.

בסוף זה נותן את הכוח לאזרחי ישראל לעמוד במשימות שמטילים עליהם. ויש לנו את הכוח.

והדבר השני, אני מגיע הרבה לחבר'ה של החוסן. זה קשר מאוד מאוד הדוק עם המשפחה. אתם צריכים לראות איך אנחנו – אני לא רוצה להגיד, למרות שאין, סתם. אבל הדבר הזה חייב להיפסק. הם פשוט, לא אנחנו, הם, האויבים האלה, הם רשעים בנושא הזה. ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לפתור את הדבר הזה עם הרשעים האלה ולהחזיר את שני החיילים הביתה.

והדבר הראשון בנושא ההומאני, אני חושב שגם כן דוידי וגם תמיר אמרו את זה, חבר'ה, בואו לא נתבלבל. הם ירו 4,000-3,500 פגזים על מדינת ישראל היום, מספר כזה.
אלון דוידי
מי סופר?
גדי ירקוני
פה סופרים. אני אומר שסופרים. כמה מהם נורו על חיילים? אולי שניים-שלושה. כולם נורו על אזרחים. זה ההבדל בינינו לבינם. הם ניסו לפגוע רק באזרחים. ואנחנו עושים הכול על מנת שהאזרחים לא ייפגעו שם בצד השני. אבל כשהם מסתתרים מאחורי אזרחים, לצה"ל אין ברירה אחרת. ועל הדבר הזה אנחנו צריכים להיות, א', גאים בצה"ל, באיך שהוא פועל, ב', לדברר את זה החוצה למי שצריך. בגלל שזה ההבדל הגדול בין שני העמים האלה, שאני מקווה שמתישהו, אחרי המלחמה, גם נוכל לדבר עם 2.3 מיליון איש שיש שם, ההגיוניים, ולעזור להם. אבל זמן מלחמה זה זמן מלחמה.

והדבר האחרון.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן.
גדי ירקוני
עכשיו, חבר'ה - - - לא צריכים לשמוע - - - על המיגון, אולי לא יהיה כסף למיגון, אולי לא יהיה כסף לזה, אולי לא יהיה כסף לזה. חבר'ה, 15 שניות. אני אומר לאנשים להיכנס ב-15 שניות לממ"ד ואין להם ממ"ד. הדבר הזה לא נסבל. וכל מי שיושב פה מסביב לשולחן מכיר את זה כבר 15 שנה. תיתנו, הוא אמר 400,000. אתם יודעים מה, בחצי מיליארד שקל גומרים את הסיפור הזה, לצמודי-גדר ולמי שאתם תחליטו. זו חובה של מדינת ישראל לפתור את הדבר הזה. חבר'ה, אשכול, סתם שתדעו, זה חצי שעה נסיעה מפה. חצי שעה עוד יותר דרומה. כביש מזורגג, 200 מיליון שקל. אתמול אומר לי שר האוצר: אני לא בטוח שיהיה עוד פעם כסף לזה. מספיק. איך אתם רוצים שנמשיך לפתח את המקום המדהים הזה. בכל עוטף עזה גדלו ב-20%-30% מאז צוק איתן. תנו לנו להמשיך עם זה. זה תלוי רק בכם, רק בממשלה. תיתנו לנו את האמצעים. אנחנו יודעים איך להפעיל את זה. תודה לכולם.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, ירקוני.
אופיר ליבשטיין
בוקר טוב. תודה רבה שהגעתם לפה. אמרנו לא אופוזיציה, אז הושיבו מצד שמאל את גדי, בצד ימין את אלקין ואת בן גביר. אז אני נמצא איפשהו באמצע.

כמה נקודות קצרות.
היו"ר אורנה ברביבאי
רק תציג את עצמך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תשקול מילים. תשקול מילים.
אופיר ליבשטיין
אנחנו בשער הנגב 10,000 תושבים. בעשר השנים האחרונות צמחנו מ-5,000 תושבים ל-10,000 תושבים. אנחנו נמשיך לצמוח. השבוע הזה, עשרה ימים, 11 יום היום, קרוב ל-1,000 פצמ"רים וטילים שנורו לכיוון שלנו, נפילות ביישובים. קודם אמרתי פה לאבי, שיושב פה, שאנחנו כבר 11 יום, מעל 1,000 טילים. הוא אומר לי: מה עם ה-40 ששבוע לפני זה ירו אלינו; אתה לא סופר את זה? זה לא חלק מהמבצע הזה?

זו נקודה משמעותית. 20 שנה אנחנו חיים בסיטואציה הזאת. הבן שלי, עכשיו חייל, נולד בתוך הסיטואציה הזאת. וזה הדבר הבעייתי.

אני חושב שהדבר הכי משמעותי, התפיסה שדין שדרות כדין תל אביב, דין נחל עוז כדין ירושלים צריכה להיות חקוקה אצל כולכם מול העיניים כל הזמן. זה צריך משהו מאוד מאוד ברור. הקושי של התושבים שלנו בתקופה הזאת – הם נושכים שפתיים, אלה שנמצאים פה וחוטפים פה. תראו, קיבוץ נחל עוז כבר 11 יום הוא נצור, אפשר להיכנס רק בלילה. רק בלילה אפשר להיכנס לקיבוץ. ביום אי-אפשר לנסוע. אנשים שנמצאים בו, נמצאים בממ"דים כבר שעות על גבי שעות, ימים, וסובלים בצורה משמעותית. ואנשים שיצאו מפה, התושבים – אנחנו מעודדים את התושבים לצאת עם המשפחות, עם הילדים. כל מי שיכול לצאת מפה, אנחנו מעודדים אותו לצאת.

נבנה מנגנון תוך כדי המבצע הזה, ביחד עם רח"ל, רשות חירום לאומית, שמסייעים בעניין הזה, גייסנו תקציבים מהעולם גם, מערים התאומות שלנו, מיהדות העולם, תקציבים של המועצות, של הרשויות, ואנחנו עושים את הכול בשביל לדאוג שלתושבים שלנו יהיה פתרון לצאת מהאזור הזה, בהתחלה פתרון משפחתי, כל אחת לנקודה אחת. עכשיו אנחנו כבר כמה ימים מכנסים את כל היישובים שלנו בנקודות כינוס, מה שנקרא, הפוגה קהילתית בכל מיני מקומות.

זו הזדמנות להגיד לעם ישראל הרבה הרבה תודה על החיבוק המדהים שאנחנו מקבלים מכל האנשים, מכל הקיבוצים, מכל היישובים, באמת מכל הארגונים שמחבקים אותנו. אנחנו צריכים לזכור שזה קשה. אימא שלוקחת את התיק עם כמה דברים ונוסעת ליום, ליומיים, זה נורא. היא לא יודעת מתי היא תחזור. היא כבר 11 ימים מחוץ לאזור. זה קשה.

ובכל זאת, אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו נותנים רוח גבית. אנחנו בטוחים בצה"ל. אנחנו סומכים על הפיקוד שנמצא פה, ממפקד האוגדה, אלוף הפיקוד. אנחנו סומכים עליהם שהם ידעו מתי הרגע הנכון לעצור, שהם ידעו מתי ההישג הנדרש מבחינתם בשביל לשנות פה את המציאות. וזו אולי הנקודה הכי משמעותית. אנחנו מצפים שאחרי המצבע הזה אנחנו נחזור לא לנקודה שהתחלנו בה, שאנחנו נגיע לנקודה אחרת. ושיהיה ברור, יש פה מקל וגזר. אולי אפילו צריכים להגיד נבוט וגזר. הם צריכים לדעת שמתי שיורים, הם חוטפים בצורה משמעותית. וצריך להשמיד באמת את כל המחבלים, את התשתיות ואת המנהרות ואת כל מה שיש להם שם, שיוודאו שלא ילחמו בנו.

הנושא של המיגון, דיברו על זה פה, הוא נקודה חשובה. המועצות, יש לנו יישובים דורות, ברור חיל, רוחמה. אצל גדי יש יישובים, אצל תמיד, שהילדים שזה מרכז החיים שלהם, כל החיים שלהם פה, בארבעה קילומטר, גם אם היישוב שלהם נמצא ב-7.2 קילומטר, מרכז החיים שלהם פה, בית הספר, הקניות, מרכז יום לקשיש. אנחנו צריכים לתת להם מענה ולסייע לבנות להם את הממ"דים האלה. זו נקודה חשובה, בשביל לייצר להם שקט, שילכו לישון, בתוך הממ"ד אומנם, אבל בשקט בתקופות האלה.

זו הזדמנות להגיד באמת – יש פה נציגים של משרד הבריאות, מרכז החוסן, גם של רח"ל וגם של פיקוד הדרום ופיקוד העורף, שאנחנו מרגשים שאתם מחבקים אותנו. אתם פה למעננו. זו הזדמנות להגיד תודה לקואליציה לטראומה וכו'. אתם נמצאים פה עבורנו, אנחנו נמצאים עבור התושבים. אני חושב שככה זה צריך לעבוד. כל הרעיון של תוכנית כזאת, שהמדינה תנהל, זה לא עובד. צריכים לתת לנו את המשאבים, את התקציב, ואנחנו נדע לתפעל את זה. ואנחנו יודעים לתפעל את זה. ואני חושב שככה זה נכון.

והנקודה האחרונה, שתי נקודות – אחת, היום שאחרי. היום שאחרי, חברים, 20 שנה אנחנו עושים אותו דבר וחוזרים לאותה נקודה ומצפים שתהיה תוצאה אחרת. יש מבצע, שקט, מורידים את הראש ועוד פעם אחרי כמה שנים מבצע. הדרישה שלי באופן אישי מממשלת ישראל, מראש הממשלה, היא לייצר אסטרטגיה, מדיניות אחרת, להיות אמיצים ולייצר פה פתרון ששם את זה על השולחן את הבעיה הזאת של רצועת עזה ומדינת ישראל, ובאומץ לייצר פה אסטרטגיה אחרת. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב והכי חסר. אני באופן אישי חושב שאנחנו צריכים לייצר פה פיתוח כלכלי משמעותי, שיהיה להם מה להפסיד. לייצר פה אזורי תעסוקה. להביא לפה עובדים. לייצר פה באמת סיטואציה, לא בשבילם, בשביל הילדים שלנו, בשביל התקווה של הילדים שלנו, לייצר פה באמת סיטואציה שיהיה להם מה להפסיד, ולפתח כלכלית גם בעזה. אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד משמעותית.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא נתנו להם מספיק? לא נתנו להם מספיק, אתה אומר?
אופיר ליבשטיין
אני אחר כך יכול להתווכח איתך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מספיק. זה לא הוכיח את עצמו.
אופיר ליבשטיין
נקודה האחרונה, הימים האלה שמדברים כל הזמן על הפסקת אש, כולל גם בתקשורת, חבר'ה, זו סכנת נפשות, זו בשעת הדמדומים. האסונות הכי גדולים קרו בשעות האלה. אני מנצל את ההזדמנות להגיד לתושבים שלנו גם פה להיות בפוקוס, להישמע להוראות עד הדקה האחרונה וגם אחרי זה. אני לא סומך עליהם. צריכים כמה שעות של הסדר בעניין הזה. להיות מפוקסים. זו סכנת חיים אמיתית. וזו הנקודה המשמעותית.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, אופיר.
אופיר ליבשטיין
תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
רביבו, בבקשה.
איתמר רביבו
בוקר טוב. אני איתמר רביבו, ראש המועצה האזורית חוף אשקלון. ברשותכם, כמה דברים גם בקצרה.

קודם כול, אתחיל בדברים טובים. אני רוצה, נראה לי שלא צריך לומר, אבל ברור לכם וברור לנו שבימים האלה אנחנו מבינים עד כמה החוסן האזרחי כאן בעוטף עזה הוא משמעותי, כמה התושבים באמת גיבורים. הם באים ואומרים למדינת ישראל: קחו, יש לכם את כל הקרדיט מאיתנו, מה שאתם צריכים. אגב, זה לא רק עכשיו, זה בא לידי ביטוי לאורך כל ימות השנה, ששם הם חיים. בלי כדורים הם גם נשמעים. וצריך לדבר גם זה.

את דיברת בפתח הדברים על חשיבות של הקשר איתנו, עם האזרחים. אז אני קודם כול רוצה לומר תודה רבה, כמובן, לצה"ל על כל העבודה הנהדרת שהוא עושה. אני חייב לומר שהקשר שלנו עם כל גורמי הצבא – אגב, החל ממשרד הביטחון, אני חייב לומר גם לזכותו של שר הביטחון בני גנץ, וגם מיכאל, אנחנו רואים אותו פה. אנחנו מרגשים באמת קשר אמיתי, שבאמת חשוב שבאים, אגב, לא רק בימי סבבים, שאומרים את הדברים ומנסים לתת להם פתרונות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר תודה רבה ויישר כוח גדול לאנשי פיקוד העורף שנמצאים פה. יש את שגיא שנמצא פה כמנהל מחוז דרום ואת שרון מאוגדת עזה, שאנחנו באמת כמו משפחה, ואני מקבל מענה בשוטף, ביום-יום, בכל שעה. ולפעמים הם לא תמיד נמצאים בקדמת הבמה. אז זה הזמן לומר להם תודה רבה. אנחנו מעריכים את זה מאוד. והדבר הזה חשוב מאוד.

יש פה גם את נציגי רח"ל, שאני רוצה לומר על זה משהו, זה גם קשור למשרד הביטחון. עניין של וואוצ'רים. הפעם בסבב הזה, בשונה מסבבים קודמים, מבחינתנו, הדבר הזה עבד בצורה יוצאת מהכלל. מבחינתי, כל תושב מתחילת הסבב, החל מיום הראשון, כל תושב שביקש לצאת, אנחנו לא חיכינו שיבקש, פנינו לכל היישובים בעוטף – היום יש 100 משפחות בנתיב העשרה שנמצאים במעלה החמישה, יצאו להפגה כבר כמה ימים. ומבחינתי, דיברנו על זה כמה פעמים, תוכנית מלונית, עד עכשיו, שנים אני שומע שתוכנית מלונית עד היום לא נתנו. בינתיים, הוואוצ'רים זו שיטה שעובדת וקורית. ביקשנו עוד, קיבלנו עוד. אז יישר כוח גדול. זה עובד בצורה יוצאת מן הכלל מבחינתנו. יכול להיות שזה תקוע ברשויות האחרות, אבל מבחינתנו זה עבד.
נירה שפק (יש עתיד)
רביבו, סליחה, כל תושב שלך, אתה יכול להגיד שכל התושבים קיבלו?
איתמר רביבו
אני יכול שגם כשאני בא לכל תושב, לא כל תושב רוצה.
נירה שפק (יש עתיד)
האם כל תושב, אני אחדד את זה, יודע?
איתמר רביבו
כל תושב יודע. כל תושב יודע שמגיע לו. מי שרוצה, יוצא. אני שומע רק תגובות טובות מהתושבים שלי.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה לדייק את השאלה, כי אני לא - - -
אלון דוידי
לא. אבל צריך לדייק. צריך לדייק. כדי לעשות את הפעולה שנעשתה במועצות האזוריות, על פי התקנות, צריך לקבל כל שלושה ימים, כל שלושה ימים - - - מיליון שקל.
איתמר רביבו
אני מסכים.
היו"ר אורנה ברביבאי
זה הפער, אוקיי.
איתמר רביבו
בקצרה, לגבי המסקנות שלי מהסבב הזה, בסך הכול נאמר פה על ידי החברים, מבחינתי, אני חושב שההבלגה על ירי לעוטף עזה, דין רקטה על העוטף כדין רקטה לירושלים. מי שמבליג על ירי של רקטות, בלוני תבערה לכיוון העוטף, וחוטף את זה בירושלים, בגוש דן. אני חושב שהמסקנה היא מאוד ברורה. ידענו אותה תמיד, אבל משום מה כולנו, כולכם, או כולם התעלמו מהדבר הזה. אני גם אומר את זה לכם. אני זוכר שגם פעם הקודמת ישבנו בישיבה של ועדת החוץ והביטחון, אם אני לא טועה, זה היה בסעד. אני רוצה לבקש מכם: הישיבה של ועדת החוץ והביטחון שצריכה להיות פה, בשדרות, זה בבלון הבא שמישהו מפריח לאזור, לא בסבב הבא. בבלון הבא, ברקטה הבאה, כי אנחנו יכולים לשבת פה מסבב לסבב - - -

(מחיאות כפיים)

ואני באמת מבקש מכם כדי שקולנו יישמע, שאתם יודעים בפעם הבאה שיש פה בלון, רק בלון תבערה, על איזושהי שרפה שיש פה, אתם צריכים לקיים פה ישיבה של ועדת החוץ והביטחון, כדי שאנחנו נשלם את תג המחיר שעליו דיבר ראש הממשלה, על אותו מחירון החדש שלכאורה, אני מקווה, שזה נכון שקיים אחרי הסבב הזה. על כל בלון צריכים לרדת בניינים בעזה. על כל בלון צריך לרדת מחבל ולהמשיך בסיכולים ממוקדים, כי אם אנחנו נמשיך לא לעשות את הדברים האלה, אנחנו נפגש פה מסבב לסבב. אני כן מבקש מכם, אני לא רוצה שנפגש כשיש סבבים, אלא שתראו אותנו פה ביום-יום, בשוטף, בהתמודדות של הגיבורים האלה, תושבי עוטף עזה שנמצאים פה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.
איתמר רביבו
זה דבר אחד. דבר נוסף, אני שומע וגם שואלים אותנו עכשיו מהתקשורת על הפסקת אש. אני לא יודע מה זה הפסקת אש. אנחנו לא התחלנו. אנחנו חיים פה. פתאום כל מדינות העולם הצבועות מדברות על: בואו תפסיקו. אנחנו לא צריכים להפסיק, אנחנו לא התחלנו. מבחינתי, כל טרוריסט שנמצא שם צריך לקבל בראש בכל רגע נתון. אף פעם לא צריך להפסיק. עכשיו, דיברו פה על השבויים ועל החטופים, הנעדרים. כל עוד מדברים על זה שחמאס מוכרע, מבחינתי, אם הוא מוכרע, השבויים והנעדרים צריכים להיות פה היום, עכשיו. כל עוד זה לא קורה, מבחינתי, החמאס לא מוכרע. המסר הזה כנראה לא עבר ולא עבר מספיק טוב.

אז אנחנו כמובן מצפים – אנחנו תושבי עוטף עזה מחלנו כבר על כבודנו האבוד, יודעים שבלונים ורקטות לכיוון העוטף לא עובד. אבל יש לנו חובה מוסרית כלפי השבויים והנעדרים, כלפי אותם חיילי צה"ל שהיום נמצאים שם בחזית. אנחנו צריכים להעביר להם מסר מאוד מאוד ברור: אנחנו לא יוצאים משם עד שאותם שבויים ונעדרים לא חוזרים אלינו, לא חוזרים כל אחד לבתים שלו, לא חוזרים אלינו.

דבר אחרון, מיגון. הסיפור של המיגון עולה מסבב לסבב. יש לי יישובים – אז נכון, עוטף עזה זה שבעה קילומטר. יש לי יישובים בשבעה קילומטר ובמאה מטר ובמאתיים מטר. אז כנראה כשאנחנו שומעים את זה בתקשורת, קשה לנו להבין. אבל אני מניח שאם כל אחד מאיתנו היה יודע שאבא ואימא שלו נמצאים תחת ירי, ובאותו רגע נכנס מתחת לשולחן איזה בן אדם בן 80, אני בטוח שהדבר הזה היה נפתר לא היום – אתמול. אז באמת, כשאתם יוצאים מפה וממשיכים הלאה, שכל אחד מכם יחשוב שאלה עוד אבא ואימא שלו שנמצאים תחת אזעקה, בן אדם בן 80 שנכנס מתחת לשולחן. אני בטוח שהמסר הזה יעבור בצורה הרבה יותר ברורה. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.

לפני שנשמע התייחסות גם מהצבא וגם ממשרדי הממשלה, אנחנו עוברים לתושבים שרוצים להגיד משהו. רק להגיד שם ומאיפה אתם. יש מיקרופונים למטה. כן, בבקשה.
ניסים לוי
שמי ניסים. אני ממושב גיאה, ואני מורה בבית ספר באשקלון, ככה שהחיים שלי נעים בין אשקלון למושב גיאה.

אתם ועדת החוץ והביטחון. אתם שוכחים, אבל אני חושב שברור לכם, שביטחון עושים בחינוך קודם כול. תומר, נפל אצלנו טיל בבית ספר, אתה יודע, במגרש פה. הביטחון מתחיל בחינוך, ושם גם צריך להשקיע. ואני חושב שזה גם תפקיד ועדת החוץ והביטחון. אבל קודם כול, החינוך.

אני מגייס בעוד שנה וחצי 33 ילדים לצה"ל. רובם כבר הולכים לגולני, אני אומר לכם. יש לי בעיה קשה מאוד איתם. יש לי בעיה שהם שואלים אותי: איך זה מסתדר עם הליכה ליחידה קרבית? איך הדבר הזה ששני בנים שנשארים, של שני לוחמים, בלי – וכולם אמרו כאן, יש לנו מחויבות אישית אליהם, כי הם באו להגן עלינו. לא על אף אחד אחר. אז תפסיקו עם עוטף עזה. זה עוטף ישראל. עידן, תמיר, דיברנו על זה כמה פעמים.
תמיר עידאן
ועוד איך, סליחה. ועוד איך.
ניסים לוי
זה לא עוטף עזה. תצאו מהסיפור הזה. זה עוטף ישראל. אנחנו עוטפים את מדינת ישראל. תומר, נכון? נכון או לא נכון?
תומר גלאם
נכון לחלוטין. נכון.
ניסים לוי
אנחנו עוטפים את מדינת ישראל. אף אחד אחר לא. ומשם אתה צריך להתחיל. קודם כול, תשנו את המושגים. סבב. מה פתאום סבב? אני לא רוצה לחיות בסבבים. אני מגדל נכד שמתגייס בעוד שנה וחצי לצה"ל. כבר עכשיו מתאמן על גולני, כי סבתא שלו וסבא שלו ואבא שלו והדוד שלו, כולם קצינים בגולני. אני מגדל אותו לתוך סבבים. 17 שנה בסבבים. תומר, הבת שלך למה גדלה, אם לא לסבבים? שלוש שנים היא בילתה יחד איתי בבית ספר, נכון? לא מספיק עם זה? זה חלק ראשון מהדבר הזה.

אז אני שמעתי לפני שנה בערך או חצי שנה, כשדיברנו בוועדת החוץ והביטחון, שאמרו: אין ייתכנות. כל מיני חברי כנסת דיברו, מומחים לביטחון על "אין ייתכנות". עכשיו יש ייתכנות. יש מבצע צבאי. אמרתם: לא נצא למבצע צבאי. לא אנחנו יצאנו, הם יצאו. אז עכשיו יש ייתכנות. אז עכשיו תביאו אותם. זה חלק מהמוסר, זה חלק מהחינוך, שמדינת ישראל לא מפקירה את החיילים שלה. ואני לא אסכים שמישהו יפקיר את הנכד שלי או אחד מהילדים שאני מגייס אותם לצבא. אני לא אסכים לזה. זה החינוך, זה הביטחון. שם מתחיל הביטחון. לא בשום מקום אחר. לא בשום מקום אחר. אז עכשיו יש ייתכנות. עכשיו שמדינת ישראל תוכיח שהיא לא עושה שום דבר, שום הפסקת אש, עד שהבנים לא חוזרים הביתה. זה חלק מהניצחון. זאת האמת.

ולא מסכימים לשום סבב. כל ראשי המועצות כאן אמרו לכם: מספיק עם השטויות האלה. דין בלון תבערה הוא כדין פצצה שנופלת בשדרות. לא יעזור כלום. אלון, אני צודק או לא צודק? מה ההבדל? מה זה לחקלאי ששורפים חצי דונם של חיטה? משרד החקלאות הוציא הוראה לאסוף את החיטה לפני שהיא תבשיל כדי שהיא לא תישרף. מה זאת השטות הזאת? מה זאת הכניעה הזאת? זאת כניעה מוחלטת, לא שום דבר אחר.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה לך. כן, בבקשה.
אבי רחף
שלום. שמי אבי רחף מקיבוץ מפלסים. אנחנו מקבלים הודעות שהיה על ירי או משהו כזה.

השאלה היא אחרת. אתם כולכם פה באים, אומרים. אנחנו חיים פה, אני מ-2005 בעוטף. נולדו לי עוד שתי ילדות בעוטף, יש לי ילדים גדולים שהבאתי לפה. לפעמים שואלים: למה אנחנו עושים את - - -הזאת. הבעיה היא אחרת. אתם כל הזמן אומרים סבב, מה סבב, זה התחיל ביום ירושלים, לא התחיל ביום ירושלים, כל יום טפטופים למיניהם. קודם כול, כל יום שתופסים אותנו לא מוכנים.

פינוי למקומות מוסדרים, לא מוסדרים. לא יכול להיות שמועצה מוציאה משאבים שלה ואת אלה שהיא קיבלה תרומות מיהודי העולם. זה משהו שהמדינה אמורה לדאוג לו. המדינה אמורה לדאוג לכל אחד ואחת מתושביה. אז המצב שלנו בשער הנגב היה בסדר, סביר. יש תמיד מקום ללמוד. אני לא מקנא באלון ולא בתומר, שלהם יש קצת יותר תושבים.

מה אתם מתכוונים לעשות כשמחר בבוקר הסבב הזה כביכול מסתיים? אבל אני יודע, וכולם פה תמימי דעים, שתהיה הפסקת אש. החמאס ייתן את המכה האחרונה שלו. הבנים לא ישובו כי לא תעשו שום דבר. ומחר בבוקר עוד פעם יהיה פה טפטוף. ועוד חמש שנים נהיה פה עוד פעם. נשב על עוד סבב. ואז עוד פעם את אותו פאנל נראה, רק קצת יותר מבוגרים, בעוד חמש-שש שנים.

לאן אתם רוצים שאנחנו נגיע ולאן נלך?
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. כן, בבקשה.
אהרל'ה ברט
שמי אהרל'ה מקיבוץ סעד. דיברו פה הרבה על המיגון. אני אומנם בניתי את הבית שלי, ויש לי היום מיגון. אבל, עם כל הכבוד למיגון, ואני לא מזלזל בזה, מאחר שמי לימד אותי להסתער יושב פה במרכז השולחן, יאיר גולן היה המ"פ שלי, המיגון – רק שתבינו, הבן שלי בן ה-15 תכלס גדל בבית ממוגן מגיל שלוש בערך, 12 שנה אנחנו בבית. הבן שלי שואל אותי חזור ושאול: למה אנחנו גרים פה? אם אנחנו נמשיך להתמגן, הוא ימשיך לשאול אותי את השאלות האלה. אשתי התראיינה רק בשלושה ימים האחרונים בשלושה ערוצי התקשורת העולמית – אשתי מורה לאנגלית – ובמסגרת - - -

הבת הגדולה שלי לפני עשר שנים, היא הייתה אז יותר מעשר שנים, היא הייתה אז בערך בת 11, לקחה את אחותה, שהייתה אז בערך בת שלוש, מהגן הביתה. קצת לפני הבית היה "צבע אדם", והילדה, בערך בת 11, גוננה בגופה על האחות הקטנה שלה. אז עם זה אנחנו התושבים צריכים לחיות פה. והדרך היחידה, עם כל הכבוד למיגון, היא להסתער, בדיוק כמו שיאיר לימד אותי לפני 35 שנה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. כן, בקשה.
יואל עברון
שמי יואל מקיבוץ סעד. אני אתחיל עם החובה המוסרית שלנו לבנים. אני התגייסתי בנובמבר 1983. אני לא שוכח עד היום איך פתאום באמצע הלילה אוספים את הפלוגה, המ"פ מודיע לנו: עסקת ג'יבריל יצאה לפועל ושתדעו, צה"ל לאן שלא שולח אתכם, ידאג גם להחזיר אתכם. זו עסקת ג'יבריל מנובמבר 1983. נמשיך הלאה, מדינת ישראל חיה בזכות מי שחי בפריפריה ולא בזכות מי שחי באזורי המרכז. - - - של מדינת ישראל - - - נמצא מחבל אשכול ועד שער הנגב.

אנחנו מקבלים זלזול מוסרי בכל היחס הזה. אני מתנדב עדיין, היום קצת פחות, אבל בשנים קודמות במסגרות פוסט-טראומה. המדינה לא מצליחה לטפל בזה. אז יש לי בת אחת שעברה לגור ברמת נגב, היא לא - - -. אבל היחס של מדינת ישראל לאנשים פוסט-טראומטיים, וראינו את זה לא מזמן על חייל פוסט-טראומטי – גם אזרחים הם פוסט-טראומטיים. גם לזה צריך לדאוג לנו.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. כן, בבקשה.
רון שלום
בוקר טוב. אני רון מקיבוץ ברור חיל. אני יותר מ-30 בכוחות הביטחון: חמש שנים בצבא, 27 שנים חבלן במשטרה. פנסיונר צעיר, נפגעתי – לא חשוב. אני גר פה בעוטף.

אבל אני רוצה להמשיך פה את מה שהחבר'ה אמרו. יש לי ארבעה בנים צעירים, מתחת לגיל 18, שאני אמור לגייס אותם מתישהו. הגדול בן 15. ואני אומר לו חד וחלק: לא גולני ולא גבעתי ולא נח"ל, לא שום דבר. אם זה תלוי בי, הוא יהיה פקיד בקריה. כל עוד הבנים לא חוזרים, הוא יהיה פקיד בקריה. ואני בא מבית שלוחם, שנותן. אני לא אשב, אם הוא מתגייס לי לגולני – סליחה, אני קצת מתרגש – ואחשוב מה יקרה אם, חס וחלילה, הוא ייפגע והוא יישאר שם. זה לא נורמלי. זה לא נורמלי.

אז אוקיי. אז לא משחררים. מצידי, באמת אני אומר, 1,000 מחבלים, שים אותם בעזה. יש לנו מטרות למבצע הבא. יש לנו עוד 1,000 למבצע הבא. מה רע? לצה"ל יהיו עוד 1,000 מטרות, כולם יהיו מרוצים. אם צריך לשחרר, תשחררו. בואו לא נהיה עקרוניים עכשיו. אחרי שכבר שוחררו, וסבבים ונתנו, עכשיו, פתאום נהיינו עקרוניים?

יש משפחות שאני לא יודע איך הן חיות. באמת לא יודע איך הן חיות. אני ראיתי את ההורים של החיילים לפני שבועיים. אני לא יודע איך הן חיות. עזבו את אלה שעכשיו הילדים שלהם בצבא והטלפונים שלהם מנותקים. ואני הייתי בצוק איתן ויש לי עוד ילד גדול שהשתחרר. ואני חוטף פה בעוטף ומטפלים באירועים; ואני גם דואג מה קורה איתו; ואני דואג גם מה קורה עם הילדים של אחי בבית, כי הם גם גרו ברור חיל. גם הם קופצים מהגגות. ואני חי בטירוף ואני מתקשר לאשתי ולשאול אותה מה קורה? ואיך אתם? ומה אני? עזבו שנהיינו פסיכים מהדברים האלה. אבל יש משפחות של חיילים, של נעדרים – לא הגיוני, לא הגיוני. עוד פעם אני אומר.

יאללה, הם, החמאס, נבלות. אני לא מצפה מהם לכלום. חבר'ה, אם צריך לשחרר, שחררו. אל תהיו לי עקרוניים עכשיו. עכשיו אל תהיו עקרוניים. האורווה נפתחה, הסוסים ברחו כבר בשנות ה-1980. כבר שחררו אלפי מחבלים. עכשיו אנחנו עקרוניים? אני אומר לכם, תמשיכו להיות עקרוניים, לא רק אני, עוד הורים, אני אעשה הכול שהילדים שלי לא יגיעו לקרבי. לא יגיעו לקרבי. תודה רבה לכם.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן. עוד? עוד מישהו?
אם סיימנו את ההתייחסות של האזרחים שהגיעו, אנחנו נעבור להתייחסות שלכם, צה"ל.
שגיא ברוך
שמי שגיא, מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף. אז אני רוצה להתחיל קודם כול בלהודות לראשי הרשויות ולתושבים על החוסן המדהים שהם מפגינים. הם מחזקים אותנו. חשוב לי לציין שזה לא נעשה רק כאשר באים מוועדת החוץ והביטחון או כאשר יש מצלמות. גם בחדרים הסגורים ביותר, אתה מסתובב באתרי ההרס, במקומות שנפגעו, והתושבים רק מחזקים אותך ומשדרים חוסן ועוצמה. אז זה דבר ראשון.

במהלך הלחימה טיפולנו גם בפערי ההתרעה שעלו וצפו וגם בנקודות מיגון כאלה ואחרות, שהיה צריך לפזר מיגוניות במרחב, במקומות הכי קריטיים. עדיין ישנם פערי מיגון מאוד מאוד משמעותיים, כפי שהוצגו פה, בעיר אשקלון ובכל העוטף, במרחק שמעל השבעה קילומטרים, שחייבים להיפתר, שחייבים לפתור אותם בצורה משמעותית.

יש גם את התוכנית שהוצגה – היא לא תוכנית חדשה, היא תוכנית עוד משנת 2018 – שמציגה איך נותנים מענה לעיר אשקלון. ויש עוד הרבה רעיונות איך אפשר לעודד את האנשים הפרטיים במרחב להתקדם לכיוון של פתרונות מיגון, בין אם זה להקל על פטור מארנונה, פטור ממע"מ, על בניית מיגון, הלוואות בערבות מדינה. ויש תוכניות לכל ראשי הערים, גם לאלה שלא נמצאים כאן, במרחב נתיבות, אופקים, במרחבים האלה, איך ניתן להתקדם ולפתור את בעיות המיגון. בעיות המיגון האלה הן קריטיות על מנת לאפשר לבן אדם להיות בטוח בביתו. זהו, עד כאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. רח"ל, בבקשה.
יורם לרדו
אני יורם לרדו, ראש רח"ל. ראשית, אני רוצה להצטרף באמת פה לתשבחות לראשי המועצות. העוצמה שהם מפגינים בעת הזאת זה מרכיב משמעותי בביטחון הלאומי, לא פחות.

יש תוכנית שמקודמת זה מספר חודשים על ידי צה"ל. היא נקראת "מרחק בטוח". היא עוסקת בפינוי אזרחים ביישובים סמוכי-גבול גם בצפון וגם בעוטף ישראל. א', אני קורא לך, יושבת-ראש הוועדה, את המסמך, לבוא הציג. אני חושב שחשוב שאתם תראו אותו.
היו"ר אורנה ברביבאי
זה לא יקרה בקרוב, כן.
גדי ירקוני
אין תוכנית. עזוב, לא עבר את ראשי רשויות. בוא לא נכנס לוויכוח.
יורם לרדו
לא עבר ראשי רשויות. אושר לפני שבועיים במשרד הביטחון והיה אמור להיות מתורגל בחודש המלחמה שהפך ל-11 ימים של מלחמה.
קריאה
- - -
יורם לרדו
חברים - - -
גדי ירקוני
חבר'ה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אבל אי-אפשר לעשות תוכנית כזאת בלי ראשי רשויות.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, חברים, בואו - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אתה יכול לציין שוב מתי נקבעה התוכנית "מרחק בטוח". ציינת תאריך שלא תואם את מה שאני מכירה.
יורם לרדו
אני לא יודע מה את מכירה. אני אומר לך - - -
נירה שפק (יש עתיד)
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
נירה, נירה, בואי נתייחס כל אחד לגופו של עניין.
גדי ירקוני
אני מבקש שלא תיכנס לזה. יש לנו חילוקי דעות גדולים. זה לא בזמן מלחמה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תוצג, וגם אתם תידרשו להתייחס. כן.
יורם לרדו
בדיוק. תוצג ונדסקס עליה.

מכל מקום, הוחלט לא לפעיל אותה. צה"ל החליט לא להפעיל אותה. ובשיחה של ראשי המועצות עם שר הביטחון, הם ביקש מענה. ולשמחתי, כבר נוצר מנגנון, שהוא מנגנון שאני אומר לכם, מהניסיון שלי, יחד עם ראשי המועצות, הוא מנגנון מנצח.
גדי ירקוני
נכון. זה נכון.
יורם לרדו
ולהבנתי, בשוך הקרבות, בשוך הסערה, אנחנו נעשה שיח מחודש עם ראשי המועצות. השיטה שראש המועצה והמועצה כלבנת יסוד והיא מתפעלת וכן הלאה וכן הלאה, מבחינתי, הוכיחה את עצמה בצורה בלתי רגילה. אנחנו עושים הערכות מצב, ונראה לי שזה המודל. אני לפחות יודע היום להגיד איך אנחנו נעצב את העסק הבא באמת באמת בתקווה שלא יתממש אף פעם. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה.

משרד האוצר.
יונתן פלורסהיים
שלום. שמי יונתן, רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר. קודם כול, אני מברך על הדיון. תודה גם לראשי הרשויות המקומיות וגם ליושבת-ראש הוועדה.
לעניין המענה מיידי, אנחנו נותנים מענה מיידי לצרכים שעולים גם ממשרדי הממשלה השונים, גם מהרשויות. כידוע, שר האוצר היה פה בסיור אתמול, הוא נפגש עם חלק גדול מראשי הרשויות. אנחנו בקשר גם עם משרד הביטחון וגם עם משרדים האחרים שנוגעים להיבטים האזרחיים.

אני אתייחס לעניין המיגון. התקבלה החלטת הממשלה לפני מספר שנים לעניין המיגון. היא דיברה על תוכניות ארוכות-טווח. כידוע לכם, אנחנו נמצאים במצב שבו לא אושר תקציב המדינה בשנתיים האחרונות. זה מצב תקדימי, ולכן יש לזה השפעה. אנחנו מאוד מקווים שיאושר תקציב מדינה בקרוב ונוכל לממש את התוכניות הארוכות-טווח.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני לא חושבת שזה הסבר להגיד שבגלל שאין תקציב, אנחנו לא נותנים מענה. זה לא מתקבל.
יונתן פלורסהיים
לא. זה לא מה שאמרתי.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מחדדת את זה, כדי שתגיד את זה בצורה ברורה יותר.
יונתן פלורסהיים
המענה המיידי שניתן לרשויות המקומיות ולתושבים, ניתן. למיטב ידיעתי, אין פערים במענה המיידי. בעניין תוכניות ארוכות-טווח שלא - - -
תומר גלאם
מה? לא, לא.
גדי ירקוני
מה? מה? מה זה "אין פערים"?
יונתן פלורסהיים
שנייה, אני שנייה מסיים.
תומר גלאם
פה יש החלטות ממשלה שעוד לא מימשתם אותן, שעברו בממשלה. אז בוא נשים את הדברים על דיוקם. יש חלק, 20% שמימשתם ו-80% שלא מימשתם. דברים שאושרו בהחלטת ממשלה ולא נותנים תקציבים. אם זה אושר כדי שזה יאושר, אז אנחנו לא צריכים עוד החלטות ממשלה.
תמיר עידאן
אתמול זה הוצג לשר בצורה מאוד ברורה.
יונתן פלורסהיים
אני רק אתייחס למה שראש עיריית אשקלון עכשיו. כידוע, היו מספר החלטות ממשלה גם שנוגעות לאשקלון ספציפית גם לעוטף עזה. אלה החלטות שהתקבלו בשנים האחרונות.
תומר גלאם
אנחנו לא מעלים כאן תלונות, אבל הם קובעים שם.
גדי ירקוני
חבר'ה, יש תוכנית שלא מיישמים בעוטף ובאשקלון.
יונתן פלורסהיים
רק שנייה. אלה החלטות שהתקבלו בשנים האחרונות, והתקציבים הם חלקם ממשרדי הממשלה השונים, לא דווקא תקציבים שאמורים להגיע ממשרד האוצר. זהו.
קריאה
אין לו מה להגיד. אז שלא יגיד.
היו"ר אורנה ברביבאי
יש עוד נציג פה ממשרד האוצר שרוצה להתייחס?
יונתן פלורסהיים
לא.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. משרד הבריאות? מי פה?
בלה בן גרשון
שלום. שמי בלה בן גרשון. אני ממונה על חירום וטראומה נפשית במשרד הבריאות. אני מקווה שהחמאס לא יודע כמה קודקודים יש פה במקום אחד.
גדי ירקוני
אנחנו משניים.
תומר גלאם
מסתבר שהוא יודע יותר מהמודיעין שלנו.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן.
בלה בן גרשון
משרד הבריאות הקים יחד עם משרדי ממשלה נוספים לפני 16 שנה את מרכזי חוסן בעוטף עזה. היום יש לנו מרכזי חוסן נוספים באשקלון וביהודה ושומרון.

אנחנו בעצם עובדים בשיתוף מאוד הדוק עם הרשויות. מרכזי חוסן הם כלי של הרשויות. יש לנו שיתופי פעולה יום-יומיים. נכון לעכשיו, גם אנחנו שותפים במיגון של מרכזי חוסן בשלוש רשויות: בשדרות, בשדות נגב, בחוף אשקלון. ויחד עם משרדי ממשלה נוספים, הכנו כרגע, היא ממש בשלבים אחרונים, תוכנית לאומית של מרכזי חוסן. אני חושבת שאין פה ראש רשות אחד שלא יגיד שזה אחד כלים המשמעותיים ביותר שיש שלו ברשות שלו. וזה מה שצריך להיות במדינת ישראל, כי זה עוזר, כי זה יעיל, ובאמת מאגד את המשאבים של כל משרדי הממשלה.
אופיר ליבשטיין
צריך לתקצב את זה אבל בבסיס התקציב.
נירה שפק (יש עתיד)
סליחה, האם זה בבסיס התקציב?
בלה בן גרשון
אני מגיעה. אני מגיעה.
אופיר ליבשטיין
זה ההסכם, בבסיס התקציב.
נירה שפק (יש עתיד)
האם זה בבסיס התקציב שאומר נציג האוצר?
בלה בן גרשון
אתה מוציאה לי מילים מהפה. שנייה, חברים.

הדבר שאנחנו מעלים אותו לממשלה כדרישה, כבקשה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה עוד, להכניס את התקציב של מרכזי חוסן לבסיס התקציב, כי בלי זה יש בלגן, יש משרד שנכנס, יש משרד שפורש, יש תקציב, אין תקציב. אנחנו מוצאים את עצמנו רודפים אחר משרדי ממשלה, פרט לאנשי משרד הבריאות והרווחה ורח"ל, שהם המשרדים היחידים שכל פעם דוחפים קדימה. יש משרדי ממשלה שתורמים השנה מאוד, ויש כאלה שיוצאים. אין, אי-אפשר להמשיך באופן הזה. אנחנו פונים אליכם, צריך להכניס לבסיס התקציב. אם אתם רוצים לשמר את המרכזים האלו ולהרחיב אותם לכל המדינה. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
עוד נציג משרד בריאות?
בלה בן גרשון
ד"ר בעז לב, האם אתה רוצה להציג?
היו"ר אורנה ברביבאי
בעז, רוצה להתייחס?
בעז לב
לא, לא. הכול נאמר.
היו"ר אורנה ברביבאי
אוקיי. נאמר. משרד הרווחה, בבקשה.
ישראל בודיק
שמי ישראל ממשרד הרווחה.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן.
ישראל בודיק
קודם כול, אני באמת רוצה לציין את העבודה של הצוותים של הרווחה.
תומר גלאם
איפה נציג משרד הפנים? אין דבר כזה, יושבת-ראש הוועדה?
קריאה
כן. אלי רגב פה.
היו"ר אורנה ברביבאי
יש פה.
שמואל לטקו
יש, יש.
היו"ר אורנה ברביבאי
יש. כן.
תומר גלאם
מה?
שמואל לטקו
הכול בסדר. יש.
תומר גלאם
בואו, שנרגיש אתכם. אני לא מרגיש אתכם גם במלחמה. בואו לידנו.
שמואל לטקו
לא היה המקום על השולחן.
היו"ר אורנה ברביבאי
תכף אני אתייחס.
תומר גלאם
אני מוכן לקום בשביל שהוא יהיה פה.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, משרד הרווחה, בבקשה. ח"כים שרוצים לדבר, תירשמו אצל לטקו.
ישראל בודיק
אני מבקש לציין את העבודה של צוותי הרווחה שקודם כול שהם נותנים את הלב לכל האנשים בעלי צרכים מיוחדים, כל האנשים שהם זיהו שבעבר היו להם אירועים פוסט-טראומטיים. הם גם בקשר איתם. הם אנשים שמטופלים.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא שומעים אותך.
ישראל בודיק
בתוך האירועים ויחד עם הרכזים של מרכזי החוסן, הם יוצאים לזירות השונות. אי-אפשר ככה, לא לשכוח שהם עוזבים את המשפחות, יוצאים למתקן של חוסן, שהמשפחות מבינות שהם יוצאים למקום שיש לו ייעוד, שיש לו מטרה. וזה מחזק גם את המשפחות שלהם.

אני רוצה ככה לדבר על שיח שהיה לי עם מנהלי המחלקות ועם עובדים ועם הורים. אנחנו פה כמובן כדי לטפל בתופעות של האירועים. אבל הדבר השני הוא גם כדי לאפשר לכוחות הביטחון לעשות את העבודה כמו שצריך. אבל גם יותר מזה, לאפשר לכוחות הביטחון לעשות את העבודה בצורה הכי מוסרית והכי מדויקת כדי שלא ייפגעו אנשים מיותרים גם בצד השני. וזה מעיד על החוסן הלאומי שלנו, על המנהיגות העירונית; זה מעיד על מנהיגות המקצועית. אני חושב שזה דורש התייחסות, כשאנחנו מדברים על תקציבי הרווחה, התייחסות יותר רחבה מאשר שאנחנו מדברים על תקציבים לאוכלוסיות המודרות שיש להם ערך ענק בפני עצמם. זה ערך ענק בפני עצמו.

אבל היום המושג של תקציבי רווחה ומדיניות רווחה וכוח אדם הוא מושג הרבה יותר - - - הוא משפיע על החוסן הלאומי, משפיע על היכולת של צה"ל לעבוד בצורה מוסרית וערכית. זו עבודה מאוד מאוד מיוחדת. וזה אני חושב שזאת ההתייחסות שצריך לקבל היום.

הדבר השני הוא שאנחנו עוסקים במיגון של המסגרות החוץ-ביתיות, מסגרות שבהן המנהלים הם באחריות ישירה שלנו. אנחנו מטפלים, אנחנו מלווים את זה ברמה המשרדית. במסגרות בקהילה שהרשויות המקומיות מובילות, אנחנו נותנים תקציבי מיגון ומלווים. אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך שם.
תמיר עידאן
אבל כרגע גם אצלכם אין תקציב. יש לכם אולי החלטת ממשלה, אבל תקציב אין לכם. תגיד את זה.
ישראל בודיק
אנחנו תקועים עם הנושא של – אנחנו באמת - - -
קריאה
- - -
תמיר עידאן
אבל זה וירטואלי.
ישראל בודיק
נכון, נכון. נכון לגמרי. אני אומר אבל באמת במהלך השנים אנחנו דווקא לגביהם נמצאים באיזשהו מהלך ככה קרוב מאוד לפתור את הבעיה שדיברנו עליה, לייצר שם את המערך של המיגון. במהלך השנים אבל מיגנו עשרות מסגרות, עשרות מסגרות, אם לא כבר מאות, משנת 2014, מסגרות לבעלי צרכים מיוחדים. אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של חשיבה איך אנחנו יכולים לספק מכשירי ביפר לאוכלוסיות שאין להן טלפון חכם. היום אנשים עם מוגבלות שמיעה הם בעצם - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
זה מגיע אלינו לא מעט, כן.
ישראל בודיק
יש לנו מספר אנשים שזיהינו. אנחנו בקשר עם פיקוד העורף. יש לנו רשימות מסודרות. תהליך מורכב. כנראה שאין למכשירים. המשרד מנסה לגייס מיליון שקל. יכולים לאתר את האנשים שגם נמצאים קרוב, שגרים בעוטף ויש להם מוגבלות של גם שמיעה וגם של עיוורון. לפחות לייצר להם מענים מתוך התקציבים שלנו. אנחנו נדבר על זה. דיברנו, אם כן, ככה - - - פיקוד לעורף.

ובאמת להגיד תודה לכם, למנהיגות העירונית, לצוותים של מחלקות הרווחה. ובאמת אני מצטרף לבקשה: להכניס את מרכזי החוסן לבסיס התקציב. זה משחק שאנחנו משחקים בו כל שנה מחדש. אנחנו צריכים להביא כסף, משרד הבריאות צריך להביא כסף, בלה, מגרדים. אני לא מדבר שיש לנו גם סיפור עם הבדואים. אני רוצה לדבר שמנהלי הרווחה בעוטף אומרים לי: אנחנו גם רוצים להתגייס לסיפור האזרחי שקורה פה באזור. אתם יודעים איזו קבוצה נפלאה של אנשים יש פה.

אז אני אומר, צריך להכניס את הכסף הזה לבסיס התקציב. הם עובדים בשיתוף פעולה מדהים, העובדים של מרכזי החוסן, יחד עם עובדי הרווחה, יחד עם מחלקות אחרות בחינוך. צריך לסגור את הסיפור הזה. אנחנו כבר מדברים על זה עשרות שנים.
היו"ר אורנה ברביבאי
ברור.
ישראל בודיק
לא הגיוני. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ברור. יש עוד מישהו ממשרד הרווחה שרוצה להתייחס? משרד הפנים? אלי?
אלי רגב
שלום לכולם. אני רוצה, קודם כול, כמו אחרים, גם כראש אגף של נושאי החירום והביטחון במשרד הפנים וגם כראש הרשות בעצמי, לבוא ולחזק ולהגיד שזו גאווה גדולה לראות את הדרך שבה התנהגו ראשי הרשויות פה. באמת באמת אני חושב שזו תעודת כבוד למה היא המנהיגות. וקודם כול, באמת אני מכיר את כולם אחד-אחד. אני אומר יישר כוח על כל מה שאתם עושים ועל איך שאתם עושים.

לעניינים שקשורים לממשקים שבין משרד הפנים לבין הרשויות ולהקשר של המבצע הזה, משרד הפנים שחרר 46 מיליון שקל לרשויות העוטף בנוהל מיידי מתוך תקציבים שהיו מיועדים לעוטף, היו מוקפאים במסגרת ועדות - - - מעכשיו לעכשיו. 9 מיליון שקלים נתנו במסגרת החלטת ממשלה לאשקלון כדי להכין אותה טוב יותר. ותקציבים נוספים שיש לנו, כ-1.5 מיליון שקלים נוספים, שאנחנו צריכים לרשויות בעוטף - - - אותה ההחלטה. אני אשב עם ראשי הרשויות ונתאם את העניין הזה.
גדי ירקוני
לא, לא הבנו מה אנחנו מקבלים. מה קורה?
אלי רגב
מה לא הבנת?
תמיר עידאן
מתוך ההחלטה הקיימת. זה לא משהו חדש.
אלי רגב
כן, כן. לא משהו חדש. ושנייה, עוד שנייה, בבקשה.
גדי ירקוני
אתם משחררים את הכסף עכשיו?
אלי רגב
גדי, עוד שנייה.
גדי ירקוני
בדרך ככל, אנחנו לא רואים את הכסף כמה פעמים.
אלי רגב
46 מיליון שקל קיבלתם עכשיו. עוד 9 מיליון אשקלון קיבלה לאור החלטת הממשלה, עזרה בנושא חירום. עוד 1.5 מיליון אנחנו כרגע נשב עם רשויות העוטף, ישבתי איתכם כבר בעבר, אנחנו נשב עכשיו ונסגור גם את העניין הזה.

בנוסף לזה, משרד הפנים כרגע חושב לקבל החלטות להוציא תקציבים מתקציבי הפיתוח שלו, כדי לתת תקציבים נוספים תוספתיים מתוך לא תוספתיים. תקציבי משרד הפנים והאוצר הם תוספתיים עבור הרשויות, אי-אפשר להגדיל.

יש כמה דברים שאני חושב כדאי לשים אותם כנושא לדיון מאוד משמעותי. אחד, העיר אשקלון. העיר אשקלון לא זוכה לקבל את מה מקבלות רשויות העוטף מכל מיני סיבות. אבל אני חושב שהסטטיסטיקה גם של היקף הנפילות, הנפגעים, הנזקים, כמעט בכל פרמטר, אשקלון צריכה במקום אחר. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על שולחן הדיונים בצורה מאוד משמעותית עם המשמעויות הנלוות לזה. בזמנו שר הפנים ניסה להעביר ולהחזיר אותה לתוך רשויות העוטף. היו לזה כל מיני בעיות משפטיות. אני חושב שצריך לדון באשקלון באופן נפרד עם כל המשמעויות שנלוות לעניין הזה.

דבר נוסף זה נושא החוסן. עלה פה הנושא של החוסן, הוא עולה כבר כמה וכמה פעמים. נושא של בסיס התקציב והשיוך של בבסיס התקציב לאחד ממשרדי הממשלה שייקבע. אני חושב שהדבר הזה באמת הוא גם בסך הכול היקף תקציבי לא משמעותי. אפשר לקבוע אותו בבסיס התקציב. אני אומר את זה פה לאוצר ולפתור בעיה שהיא מאוד מאוד אקוטית ומאוד רגישה לתושבים פה.

דבר אחרון, נושא המיגון ליישובים שברשויות העוטף, מעבר לשבעה קילומטר. הדבר הזה החייב להיפתר. אנחנו כרגע, אני מנסה להוביל, יחד עם פיקוד העורף, איזשהו פתרון לעניין הזה, גם מתקציבים שלי, גם מתקציבים נוספים כדי לתת מענה. אנחנו נשב יחד עם הרשויות בעוטף כדי אפשר יהיה לטפל בעניין הזה מתוך תקציבים פנימיים, ודרך זה אנחנו נפנה - - - באוצר כדי לקדם את זה.

דבר אחרון הוא מרכזי הפעלה. למעשה, היום מתוך חמש רשויות בעוטף יש שתיים-שלוש מועצות שאין להן מרכזי הפעלה כמו שצריך, שדות נגב, שער הנגב וחוף אשקלון. אנחנו - - - גם משרד הפנים וגם משרד הביטחון. משרד הביטחון - - - סדר גודל של 10 מיליון שקלים, לצורך העניין - - - שזה בסך הכול - - - תקציב. אני מקווה מאוד שעוד השנה נתחיל לקבל את זה ובשנה הבאה למעשה כל רשויות בעוטף יהיו עם מרכזי הפעלה כמו שצריך.

"מרחק בטוח", דיברו; אני לא אלאה. מעבר לעניין אחד, שבעצם משרד הפנים, שר הפנים במקרה הזה, נתן תקציב של 100 מיליון שקל ועוד מיליון שקל ששר הביטחון נתן, כדי לתת מענה למצב בינתיים. - - - "מרחק בטוח" - - - לתושבים ונתנו מענה של גמישות מלאה לרשויות המקומיות לנהל - - -. תודה.
תמיר עידאן
יש לי שאלה. אפשר לשאול, גברתי היושבת-ראש?
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, אפשר.
תמיר עידאן
אלי, היות שאתה נציג משרד הפנים כבר וזה לא קשור אליך. מינהל התכנון נמצא תחת משרד הפנים. ממשלת ישראל קיבלה – אחרי שאני שבע שנים נאבק להקים יישוב חדש בעוטף עזה - - - משדרות - - - תושבים חדשים - - - ממשלת קיבלה בנובמבר האחרון החלטה להקים יישוב חדש בעוטף חדש. כולנו שמחנו, התלהבנו, אמרו - - - לבוא. יש לי עכשיו מעל 1,000 נרשמים כדי להירשם כשתהיה הרשמה. אני מקבל הודעה ממינהל התכנון לפני חודש: זה שממשלת ישראל החליטה זה בסדר; היישוב הזה לא יקום לא משנה מה יהיה.

אז דרכך, אם אולי יש מישהו פה בוועדה - - - דרכך לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים מה משמעות של החלטת ממשלה - - - מול הדרג המקצועי שממליץ לא לעשות את זה משיקולים כאלה ואחרים. אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל. יישוב חדש בעוטף יהיה ניצחון אמיתי. בנייה באשקלון, בנייה בשדרות, בנייה ביישובים, ופיתוח, זה הניצחון האמיתי, הניצחון האזרחי. אני חושב שפה יש נקודה שצריך להוריד אותה מעל השולחן ולהקים את היישוב הזה מהר. להוריד שיקולים זרים שהם קיימים. אני אומר את זה פה, הם קיימים. ורק בגללם יש כרגע עיכוב ליישוב החדש הזה. ואני מקווה שהמסר יעבור מפה. ואני מבקש מהוועדה לעקוב אחר הדבר הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. יש מישהו עוד?
גדי ירקוני
אורנה, אני יכול להגיד משהו קצר שאני חושב שהוועדה יכולה להתייחס אליו?
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, כן.
גדי ירקוני
דיבר נציג האוצר, ואני חושב שאיננו דבר שהוא פרוצדורה ודווקא לוועדה הזאת. יש כספים שמחכים לעוטף, ליישובי העוטף, שעשו הרבה השקעות והרשאות. וכבר הם בוצעו בשוטף. ומשום מה, בגלל שאין תקציב מדינה, התקציבים אלה לא מגיעים אלינו. והדבר הזה מסכן אותנו תזרימית.

האם אפשר לשחרר את הכספים שמגיעים לעוטף על גנים שהם בנו, וכל מיני דברים כאלה שיש הרשאות? חבל שהנושא הזה יציב בלמים תזרימיים.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. הדברים נאמרו.

אנחנו עוברים להתייחסויות של חברי הכנסת. אני מזכירה שני כללים. אחד, לא באנו הבוקר לכאן לעשות פוליטיקה. יהיה לנו מספיק זמן. אנחנו בעיצומם של אירועים. באנו להקשיב ולהעלות את ההתייחסות, הערות שלנו. וגם אפשר לבדוק את הדברים אחר כך ולהתייחס לעניינים. אני מבטיחה שאנחנו נמשיך לעשות דיוני מעקב ופיקוח אחר הדברים שעלו כאן. והשני, לדבר, בבקשה, בקצרה, כדי לאפשר לכמה שיותר ח"כים לדבר.

נירה, נרשמת ראשונה, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
תודה רבה.

דבר ראשון, אני מתסכלת לקהל שלנו, לאזרחים, תושבי העוטף. אני רוצה לומר לכם, ועדת החוץ והביטחון זו הוועדה שתפקידה לבקר את החלטות ופעילות הממשלה. וזה מה שאנחנו נעשה וזה מה שאנחנו נבדוק, ונראה איך משרתים אתכם.

אבל התפקיד הנוסף שלנו, התפקיד שלי כחברת הכנסת ושל כל חברי הכנסת שיושבים כאן, הוא לייצג את הריבון, והריבון זה הכנסת.

ומכאן אני רוצה לגעת בכמה שאלות שיש לי למה שקורה כאן. דיברתם על הביטחון, קודם כול, אני רוצה להגיד אמירה לגבי החוזק והחוסן. אני מקווה שלא - - - שאני חברת קיבוץ כפר עזה. לנו, תושבי העוטף, מותר להגיד שאנחנו חזקים. לכל השאר אסור להם. תפקידם הוא לדאוג שאנחנו נהיה חזקים. בשביל זה הממשלה ומשרדי הממשלה צריכים להיערך עם תוכניות. ואני שומעת כאן דברים שלא מסתדרים לי. קודם כול, אני מבינה שעובדים שנים על תוכניות: "מרחק בטוח", "מלון אורחים", "מלונית" כל הזמן. אנחנו מכירים את זה שביום פקודה זה לא יצא לפועל כי חסרים מלא דברים במשרדי הממשלה. והינה, הגיע יום פקודה ולא יצא לפועל. וכולם כאן עוברים על סדר-היום. אני שומעת את נציגי רח"ל וגם המשרדים שאומרים: לא עובר לרשויות - - -
והשאלה היא כזאת
למה? אם השקענו שנים בלעשות את התוכנית הזאת, ואנחנו לא רוצים להיות מדינת - - - אז למה? ביום שצריך לבצע את זה פתאום יש עיכובים, ואין לי כאן, בואו נראה איזה תקציב פה אני אעביר והוא אומר אני אעביר מפה, ומשרד האוצר אומר: אני לא יודע להעביר תקציבים. דרך אגב, ולפתוח סוגריים ולשים המון סימני קריאה, כולנו פה ראינו שלמרות שאין תקציב מדינה ידעתם להוציא תקציבים כשצריך. והיום זה היום לתקציבים. אין סיבה שלא יקבלו.

בהקשר לדבר הזה, אני רוצה לדבר על הפינוי. בהתייחסות לנושא הפינוי נאמר שנעשתה תוכנית אחרת. התוכנית האחרת, לא משנה באיזה שם יקראו לה, אני מבינה ואני רוצה שהתושבים ידעו וגם תכף הם ייתנו תשובות לכך, והבנו שליישובי סמוכי-גדר ניתן תקציב של 250 שקל לאדם מלידה ועד בכלל, שעד שישה ימים, בתקציב של 6 מיליון. זה לא מתכנס לכמות התושבים. וכל תושב ביישוב צמוד, סמוך-גדר בעוטף עזה צריך לדעת כשהוא הולך הוא יכול להתפנות ולקבל 250 שקל. יש תושבים שכותבים לי שהם לא יוצאים כי אין להם כסף כי הם אחרי שנת קורונה, ואותם תושבים לא יודעים שמגיע להם את הכסף הזה.

והשאלה השנייה אליכם, למשרדי הממשלה, ולא לראשי הרשויות, היא: מה המנגנון תקציבי? איך עוד לא החלטתם? כי אני קיבלתי תשובות, כולל מהמשרדים האמונים על זה, שיביאו חשבוניות ויקבלו, חלק בוואוצ'רים שנותנים. אני רוצה לדעת איך - - - לשאול את ראשי הרשויות ולשאול את משרדי הממשלה, היו אמורים לטפל בזה. זו השאלה הראשונה שלי.
היו"ר אורנה ברביבאי
נירה, תקצרי, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
אין בעיה. אנחנו נדבר על זה בהקשר הנכון.

הנושא של החוסן – יושבת כאן הילה, מנהלת מרכז החוסן בשדרות. המספרים רק עולים. תקציבים נשארו. לא נותנים תקציב. אני רוצה לדעת מה המנגנון שעכשיו, כל תושב שצריך יידרש לזה ואיזה מנגנון ניתן בהינתן פינוי? מה המנגנון שנתנו לאפשר להם את זה ברשויות אחרות או במקומות נוספים, כולל האם נעשה, התקבלה החלטה למרכזי טיפול בעזרתם של בעלי חיים כמו שנעשה בעיר שדרות וביתר המקומות?

הדבר האחרון שאני אדבר עליו, ואני אקצר, הוא המסמך שיצא וחתום עליו אבי דיכטר כיושב-ראש הוועדה. אני עוברת על הסעיפים. תוכנית מלונית, אומר משרד הביטחון, איננה מתואמת באופן מלא; היא נמצאת במצב שאינו מאפשר המשך עבודה. עוד שאלה שמאוד מטרידה אותי – בשנת 2018 נוצלו רק 59% מכלל התקציב של העורף בסעיף 16. מה התקציב שנוצל ומה מצבו עכשיו? איך יכול להיות עורף לקבל תקציב באמירות של "אין לי" במסגרת של ה-59%? מה קורה עם העסקים? בעלי העסקים מתקשרים אליי. כתוב כאן בסיכום הזה. אין להם מענה. יש כאלה שלא קיבלו עוד בשנים קודמות. מה המסלול המהיר? למה הם צריכים להצדיק את עצמם? למה הם צריכים להשוות את זה לשנים קודמות? למה עדיין לא נפתחים עסקים ואין מענה, כולל לעובדים שאמרו להם: לא לצאת מהבתים, אין לימודים אבל יש עבודה? אני יכולה להמשיך.
היו"ר אורנה ברביבאי
נירה, תודה. תודה רבה.

חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
טוב. אני רוצה להודות לחברים, לתושבים, לראשי הרשויות, קודם כול, באמת מעורר השתאות לראות את העמידה האיתנה שלכם. אתם החזית האמיתית שלנו.

אני חושב שדין אשקלון, דין שדרות, דין עוטף ישראל – אגב, זה נכון לחלוטין – כדין תל אביב. זה המינוח שצריך להיות לנו. אסור לנו להתרגל לשום טפטוף בצורה כזאת או אחרת בדרום. זו ההתייחסות שצריכה להיות לכל אחד ואחת.

אין הסכם הפסקת אש. קודם כול, המושג הפסקת אש – צריך לזכור שהחמאס הוא ארגון טרור שמשתמש בהרבה מונחים אחרים – הודנה, תהדייה, כל מיני שמות – למעשה אין להם מושג להפסקת אש. אנחנו צריכים להתחיל להבין את זה. לא עושים הפסקת אש עם ארגון טרור.

דבר שני, כמו שנירה אמרה, אני מתסכל על הסיכום של חבר הכנסת דיכטר מהוועדה הזמנית מיולי 2019, ממש כאילו נכתב היום, והסעיפים חוזרים על עצמם. אז, אורנה, זה מאוד רלוונטי להיום.

נקודה האחרונה היא משרד האוצר. אני קיבלתי מספר פניות מתושבים משדרות, למשל, שלאחר נפילה של טילים צריכים להגיע - - - זה לוקח זמן. הדבר הזה צריך להיות - - - הרבה יותר - - - הרבה יותר מהר, כי זה מעכב אחר כך את כל הפעילות - - - למקום לגדול. אנחנו נמצאים כאן היום לומר לכל תושבי הדרום שלמרכז, לדרום ולירושלים דין אחד. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת עמר בר לב.
מתן כהנא (ימינה)
הוספת אותי לרשימה?
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. מי שרוצה לדבר, שיירשם. כן.
מתן כהנא (ימינה)
חשבתי שכולם ידברו.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא. מי שרוצה להירשם, שיעביר את השם.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
אז איך נרשמים?
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רושמת, כהנא, כן. סופר, ברקת.
עמר בר לב (העבודה)
חבר'ה, יש לי ניסיון של שבע שנים בוועדה הזאת. תדעו איך להירשם.
מתן כהנא (ימינה)
לא. לטקו אמר שכולם ידברו.
עמר בר לב (העבודה)
טוב. ראשית, באמת, ראשי ערים והרשויות, אני מצדיע לכם על המנהיגות שלכם גם כלפי מטה, כלפי התושבים, ובעיקר באמת התמיכה שאתם נותנים לצה"ל את מלוא מרחב הזמן לעשות את מה שהוא מעוניין ורוצה וצריך לעשות.

אני עוד יותר מעריך את מה ששמענו כאן מהתושבים, שתושבי האזור שנמצאים פה תחת ההפגזות והירי, שהם אומרים שבלי להשיב את הבנים, את גופות הבנים והשבויים שלנו, אסור לסיים את המבצע הזה. זה לא פשוט לומר את זה, בוודאי לא לאנשים שחיים פה באזור. ואני מאוד מאוד מעריך את האמירה, האמירה החשובה הזו.

במהלך הסקירות שמעתי כאן כמה פעמים שתי מילים שחזרו על עצמן, והן: לא ייתכן, לא ייתכן שדינה של תל אביב שונה מדינה של אשקלון; לא ייתכן שביישובים במועצה האזורית, שיישוב אחד הוא 6.5 קילומטר מהגבול והשני 7.5 קילומטר מהגבול, תהיה איפה ואיפה; לא ייתכן שיש אזרחים לא ממוגנים. ואני, לצערי, אומר לכם: אלה עובדות. לצערנו, זה ייתכן. אתם חיים תחת המצב הזה. אני יכול לספר לכם שאני גם בכנסת ה-19 וגם בכנסת ה-20 הגשתי הצעת חוק שמדברת על מימון חלקי של המדינה לחדרי ביטחון. שתי ההצעות החוק האלה הופלו. ככה שלצערנו זה כן ייתכן.

הסיפור של השבעה קילומטר זה גם נשמע לי משהו אנכרוניסטי. פעם מרגמה 81, הטווח שלה היה 4.8 או 5.8 או משהו כזה, 4.2 קילומטר. אז לפי זה קבעו את השבעה קילומטר. לצערנו, החמאס התקדם. ואני חושב, יושבת-ראש הוועדה, שאם הוועדה תקרא לממשלת ישראל להכריז שהטווח שחייב במיגון מלא צריך להיות 15 קילומטר, לדלג משבעה קילומטר ל-15 קילומטר, על כל המשתמע מזה, אני חושב שזאת תהיה גם קריאה, גם אמירה מאוד נכונה ומאוד מאוד חשובה. במדינת ישראל שהתושבים האלה, אתם כאן נמצאים כל כך הרבה שנים תחת האיומים הפיזיים המוחשיים האלה בהחלט זכאים למיגון מלא על כל מה משתמע מזה, מחדרי ביטחון עד מרכזי חוסן שדיברו כאן וכן הלאה וכן הלאה. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת קושניר.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
טוב. קודם כול, שבע שנים של שקט שמדברים עליו אחרי צוק איתן הוא שקר. וכל מי שגר בעוטף עזה ובאשקלון, כמו חבר הכנסת אבי דיכטר, וגם אני תושב אשקלון, יכולים להעיד על זה. היו נפילות, היו שריפות, היו פיגועים, היו ילדים שנפגעו, היו פציעות, הייתה חרדה והיה פחד. ולכן שבע שנים של שקט זה שקר. ואף אחד לא יצא למבצע מגן העוטף או מגן אשקלון.

ומכאן אני מסיק שיש פה אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. תושבי הדרום, עוטף עזה ואשקלון, הפכו להיות העומק האסטרטגי של מדינת ישראל כדי להגן על גוש דן. ואני בטוח שגם לפני שבע שנים ועדת החוץ והביטחון ישבה ואמרה שזה לא ייתכן, זה לא יכול להיות. אבל הינה, שום דבר לא משתנה. וגם הפעם שום דבר לא ישתנה.

לא יכול להיות מצב שהאויב יודע לבנות מאות קילומטרים של מטרו של מנהרות תת-קרקעיות כדי להגן על המחבלים, ואנחנו, מדינת ישראל לא מסוגלת להגן על התושבים שלה. אמר ראש עיריית אשקלון: 40,000 תושבים בעיר ללא מיגון. זה כישלון. זה פיאסקו. זה חוסר אחריות. או שזה פשוט חוסר אכפתיות. תחליטו אתם.

דבר נוסף אני רוצה לומר. אנחנו ראינו, כמו במגפה גם במלחמה, את התפקוד המדהים של השלטון המקומי, של ראשי רשויות, של כל העובדים, שבאמת נתנו את הכול. ובאמת לא לכל דבר יש להם כלים. וכשראש עיר צריך לבחור איפה הוא מעמיד את המיגונית היחידה שיש לו, וצריך לבחור על מי הוא כן יכול להגן ועל מי לא, זה מצב בלתי אפשרי. זה פשוט לא ייתכן שהבחירה הזאת והברירה זאת ניתנת לראש העיר. ואמר תומר: 1.4 מיליארד שקל כדי למגן את העיר. ואללה, בשבע שנים אפשר לעשות את זה כמה פעמים. וכמובן, לא רק אשקלון אלא גם הסביבה. ולכן המצב הזה הוא בלתי נסבל.

ביום שני בוועדה המסדרת עולה להצבעה לפטור מחובת הנחה החוק שלי שאמור לתת הטבות מס לתושבי העיר. החוק הזה עלה בכנסת הקודמת להצבעה במליאה והוא הופל על ידי הקואליציה. היום זה סופר רלוונטי וסופר צודק. אז קודם כול, אני מאוד מקווה שנשאיר רגע את הפוליטיקה במצד ונוכל להעביר את החוק הזה גם בוועדה המסדרת ואחר כך גם במליאה. וכן זו הצעת חוק תקציבית. ולכן נצטרך 50 חברי כנסת שבפועל יצביעו בעד. ואני אומר לכם: זה הכי צודק שיכול להיות.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
נדון גם על המיגון, נדון על הכול. אבל זה משהו שניתן לעשות תוך שבוע ימים. אז בבקשה, חברים.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, חבר הכנסת קושניר. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן (מרצ)
גם אני רוצה, קודם כול, בראש ובראשונה, להביע את הערכתי, שלא לומר הערצתי, לכם, ראשי הרשויות, על הובלת הציבור שלכם בשעת חירום ובכלל. ואותו דבר להביע אליכם, תושבי העוטף, תושבי הדרום, על כושר העמידה, על כושר ההתמדה, על הרוח האיתנה. זה מרשים ומעורר השראה וזה מודל לכל אזרחי ישראל. זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו, חד-משמעית.

אני חושב שהוועדה צריכה להתמקד בקידום שני חוקים שהם לגמרי פשוטים, ברורים ואני מקווה לקדם אותם. האחד, זה חוק המיגון. זה חוק שאומר: 500 מיליון שקל לשנה למשך 10 שנים, תוכנית מיגון לאומית - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
צריך להגיד שהיית אלוף פיקוד העורף. אתה בקיא היטב.
יאיר גולן (מרצ)
בקיא, בקיא במספרים. בקיא בפערים. ולדעתי, 500 מיליון שקל בשנה במשך 10 שנים, 5 מיליארד שקלים, היא תוכנית טובה, הגיונית, שמדינת ישראל יכולה לעמוד בה.

ושנית, להכניס חד-משמעית את מימון מרכזי החוסן לבסיס התקציב. זה שמרכזי החוסן, שזה מרכיב חיוני לביטחון פה באזור, ללא בסיס התקציב וכל שנה צריך להיאבק על זה כאילו זה נולד מחדש, כאילו זה איזושהי פריווילגיה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. אלה שני דברים שנכון לקדם.

אני לא רוצה לפתוח את הנושא שראשי הרשויות העלו כאן – מהו הפתרון לעזה? אני רוצה לומר לכם, אני אחזור לכאן ואנחנו נדבר על הנושאים הללו. אנחנו מאז עופרת יצוקה, כולל, הרגנו בעזה כ-4,000 איש, פצענו 20,000. אבל המשטמה, השנאה – זה נותן לזה מענה. ובגדול יש שתי דרכים: או להיכנס לעזה במבצע של חודשים ארוכים ולרסק את הזרוע הצבאית של חמאס או להגיע להסדרה יציבה. המדיניות הנוכחית של יציאה לסבבים מדי פעם נכשלה. אתם יודעים את זה יותר טוב מכל אחד אחר. ואני אחזור לכאן, אנחנו נדבר על איך מייצרים הסדרה יציבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הסדרה עם מי? הסדרה עם מי? עם מי שרוצה לרצוח אותך כל שני וחמישי?
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, תכף יגיע תורך.
יאיר גולן (מרצ)
שלום עושים עם אויבים, בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן, כן, כן. שלום עושים. שמענו אתכם כבר עשרים שנה.
יאיר גולן (מרצ)
כן. הגישה הפשיסטית שלך היא לא מקובלת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הובלת אותנו להתנתקות.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא, אל תתחיל. עזוב.
יאיר גולן (מרצ)
ידידי הפשיסט, לא, אתה לא תקלקל פה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הובלתם אותנו להתנתקות. תראה מה קרה להם.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר - - -
יאיר גולן (מרצ)
השיח הפשיסטי שלך לא עשה עליי שום רושם.
קריאות
- - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הובלתם אותנו להתנתקות, הובלת אותנו להתנתקות.
יאיר גולן (מרצ)
בצה"ל לא שֵׁרַתָּ, בצה"ל לא שֵׁרַתָּ.
ניסים לוי
בצה"ל לא שֵׁרַתָּ. מה אתה בכלל מבין?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כי אתה לא נתת לי. חוצפן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, בן גביר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כי אתה לא נתת לי. הובלת אותנו להתנתקות, לגירוש יהודים. זה הנחית את הטילים כאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חוצפן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, תקשיב.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חוצפן.
היו"ר אורנה ברביבאי
תקשיב, בן גביר.
קריאה
אתה חצוף. למה אתה בא בכלל? אתה אשם, בן גביר. אתה, אתה אשם.
היו"ר אורנה ברביבאי
סליחה, תראו, בן גביר, בן גביר, אתה יודע, יש לכל אחד מאיתנו מה לומר, באמת, באמת. עכשיו, הגיענו לפה, לראשי הרשויות, למקום הזה שבחוץ נופלים לטילים, לא כדי לעשות פרובוקציה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש גבול לטמטום. אורנה, יש גבול לטמטום.
היו"ר אורנה ברביבאי
רגע, לא, לא. בן גביר, אני אומרת לך שהגבול שלך - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הסדרה. את אומרת לאנשים האלה הסדרה?
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כל היום מטווחים אותם, אומרים להם הסדרה?
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, הגבול שלך - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הוא מספר להם על הסדרה? די.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, הגבול שלך הוא לא בהכרחי הגבול של מישהו אחר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
בסדר. הסדרה עם החמאס, כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
ובשם היותנו חברי כנסת - - -
רם בן ברק (יש עתיד)
ביום שאתה תתגייס לצבא, תיכנס לעזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, חברים, חברים - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן, הסדרה עם החמאס.
קריאות
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, בשם היותנו חברי כנסת, באנו לכאן כדי להקשיב. אם יש לנו מה להגיד, אנחנו נגיד בכנסת.
ניסים לוי
אפילו בצבא לא שֵׁרַתָּ.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז מה הוא מדבר על הסדרה? גולן.
קריאות
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
בבקשה, חבר הכנסת רון כץ. חבר הנכנסת רון כץ. רון.
ניסים לוי
אפילו בצבא הוא לא שרת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כי השמאלנים לא נתנו לי. כי השמאלנים לא נתנו לי. תפסיק לשקר.
קריאה
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
רון כץ, נו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תפסיק לשקר. תפסיק לשקר.
ניסים לוי
אפילו לא שֵׁרַתָּ בצבא. אז למה אתה מגיע לכאן? תשתוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תסתום את הפה. השמאלנים לא נתנו לי. אני כל יום בצבא, כל יום בחברון.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, תודה רבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חוצפן.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, חברים, שבו, בבקשה. אנחנו רוצים להמשיך.
קריאה
ניסים, תרגיעו שם.
ניסים לוי
הוא היה - - -
קריאה
הי, הי, הי.
קריאה
ניסים - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אה, עכשיו אנחנו מבינים.
היו"ר אורנה ברביבאי
תראו, חברים, די, די.
אלון דוידי
חבר'ה, את כל הנאומים האלה אפשר לצאת החוצה אחר כך לעשות. בואו, יאללה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם משהו. אנחנו באנו עבורכם. ואני רוצה להגיד שלכל פרובוקטור פה יש גם מגיב לפרובוקטור. ובעיניי הדרך הכי טובה להתמודד עם פרובוקטורים היא פשוט לא להגיב להם, בסדר? בגרות.

כן, רון כץ, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני אפתח בכבוד האכסניה. תודה רבה על האירוח לראש עיריית שדרות. זה כבוד גדול לנו להיות פה לכולנו.

רק שאלה. יש נציג של משרד החינוך פה?
קריאה
אין משרד כזה.
רון כץ (יש עתיד)
אורנה, אין נציג של משרד החינוך?
היו"ר אורנה ברביבאי
סליחה, משרד החינוך? אין פה.
קריאה
אתם יודעים מה, אני הנציג של משדר החינוך.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן. בבקשה, רון. חברים, די.
רון כץ (יש עתיד)
טוב, לא, לא. חברים, לא. אני פשוט רציתי להיות ענייני ולדבר למשרד החינוך. אבל אם אין נציג של משרד שהחינוך, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

אני חושב שלתת יעדים למבצע צבאי זה קצת יומרני בנושא הזה, בטח כשאני יושב ליד ראש השב"כ לשעבר ומשני לראש המוסד לשעבר. אני אנסה לדבר קצת על האוכלוסייה האזרחית. אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת פה את הדעת בצורה הרבה יותר רצינית. לא יכול להיות שדין תלמיד בתל אביב יהיה כדין תלמיד באזורים הללו בתקופה הזו. אתמול הייתה בגרות במתמטיקה. אם היה פה נציג המשרד, הייתי שואל מה הם עשו בשביל להכין את התלמידים יותר טוב, הייתי שואל מה גורמי השב"מ עושים בשביל לחזק את החוסן הנפשי גם של התלמידים וגם של המשפחות של התלמידים. כמי שהחזיק את החינוך, הייתי ראש מינהל החינוך בעיריית פתח תקווה, אז אני מכיר את הדקויות גם ומה כן אפשר לעשות בכלים שעומדים ברשות משרד החינוך.

ומפה אני כן רוצה לצאת בקריאה למשרד החינוך דווקא: לרדת לשטח, להגיע לפה ולחזק, עם הכלים שכן קיימים, שלא צריך תקציבים עודפים, שלא צריכים תקציבים מיוחדים, עם הכלים שקיימים במשרד החינוך לרדת לחזק את החוסן הנפשי, לחזק את השיעורים הפרטניים ולחזק את הרמה הפדגוגית של התלמידים באזור הזה. אני חושב שזו החלטה שאפשר לקבל אותה, היא מיידית, היא לא תקציבית, אין לה שום צורך באיזשהו דיון סוער פה עכשיו במקרה הזה. פשוט לקבל את זה ולהתחיל הלאה.
היו"ר אורנה ברביבאי
הנקודה ברורה, רון.
רון כץ (יש עתיד)
אורנה, אני מצטרף לדעה של כולם, אני יודע שזו גם שלך. אנחנו חצי שעה מעוטף עזה. אין שום סיבה שלעוטף עזה יהיה איזשהו דין אחר מכל עיר אחרת במדינת ישראל. אני רוצה לחזק את התושבים וכמובן שחלק מהדרישות שלנו לסיום המבצע הוא הסדרה והשבת הבנים. יישר כוח גדול על מה שהתושבים עושים פה. ואורנה, תודה לך שהבאת את הוועדה לפה. זה דבר חשוב.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. איתמר בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תעבירו לי מיקרופון, שאוכל לדבר.
קריאה
הוא לא חייב.
אלון דוידי
לא, הוא נבוך. בדרך כלל הוא צריך להתפרץ על מישהו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
את אומרת לא צריך. אני יכול לדבר בלי מיקרופון, אורנה אומרת.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
טוב, שלום לכולם. קודם כול, אני מתרגש להיות כאן.
אלון דוידי
איתמר, אתה ראית? עדיין השלטים שלך - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני חושב שאנשים כאן, כולל הבחור שצעק עליי, בסופו של דבר הם גיבורים ואמיצים.
אלון דוידי
איתמר, ראית את השלטים שלך?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
השלטים שלי? חזק בעיר. חזק בעיר.
אלון דוידי
לא, אם אתה משאיר את השלטים, מה הכוונה שלך? אתה מאמין שיהיו בחירות חמישיות?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא, לא. אני מאמין שצריך להיות כאן סדר.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, איתמר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן. באמת אנשים גיבורים ואמיצים. כמובן ראשי הרשויות כאן שמובילים. אני מצטרף לגמרי למה שנאמר כאן לגבי הדם של תושבי ירושלים, של תושבי תל אביב לעומת של תושבי העוטף, הדם של התושבים כאן בדרום הארץ. ומבחינתי, ואני אמרתי את זה לא פעם, ברגע שיורים טיל אחד, רקטה אחת, בלון אחד, על נווה חמציצים – בסדר, יש לכם יישוב כזה? נווה חמציצים, לא משנה איזה יישוב, בית אחד, יישוב עם בית אחד שיש בו אנשים, מדינת ישראל צריכה לצאת למלחמה.

עכשיו, אני שומע את האנשים פה, הייתי גם בנתיבות, בבאר שבע, באופקים. ואנשים כאן כחוט השני, כולם מדברים על: אנחנו מוכנים לספוג, אנחנו מוכנים לספוג; רק תמשיכו. ולדעתי, יושבת-ראש הוועדה, הוועדה הזאת, שהמטרה שלה הוא לפקח, צריכה לומר את הדברים בצורה גלויה. אגב, תתפלאו, יש לי הסכמה אחת עם אדון גולן: זה או הסדרה, שזו כניעה וזו התרפסות, וראינו לאן זה מוביל, או למוטט את שלטון החמאס. זה נכון, צריך להגדיר את היעד הזה וצריך ללכת על זה. ולטעמי, אתם בתור ראשי רשויות, לא משנה מה הדעה הפוליטית, לא משנה ימין או שמאל – למוטט את שלטון החמאס. רק זה יכול להביא שקט לעוד חצי שנה, שנה, שנתיים ושלוש.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, לסיום.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עוד משפט. על העניין הזה שדיברו כאן על שחרור הבנים, אני רוצה להגיד משהו. ואני חושב שצריך לעשות הכול, כולל הכול, כדי לשחרר את הילדים שלנו. אני לגמרי מסכים, אני לגמרי מסכים שיש לנו ערבות הדדית. אבל יש דבר אחד שאסור לעשות. אתה דיברת כאן, ואני אומר, סליחה שאני אומר דעה שאולי לא פופולרית, אבל אני רוצה להישיר מבט, כי לדעתי, אנשים צריכים לבוא ולומר את האמת. אתה דיברת כאן על שחרור מחבלים. אתה דיברת על הילדים שלך. אני אדבר על הילדים שלי. כשאתה תשחרר רוצחים תאבי דם – שאגב לא מבחינים בין הילדים שלך לבין הילדים שלי, מבחינתם, אנחנו אותו דבר – אתה גורם לכך שחס ושלום הילדים שלי יהיו בסכנה וגם הילדים שלך. ולכן לדעתי, ואני אומר את זה, סליחה שזה לא פופולרי, אבל אני אומר את זה, כי זה תפקידי כמנהיג להגיד לך את זה. צריך לעשות הכול – לסגור להם את החשמל, לסגור להם את המים, לא לתת להם סיוע הומניטרי, הכול – כדי שהילדים שלנו יחזרו הביתה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
דבר אחד שאני לא אומר שצריך לעשות הוא לשחרר רוצחים שהם פצצות מתקתקות ברחוב.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה ברור. תודה רבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חבר הכנסת דיכטר.
אבי דיכטר (הליכוד)
תודה רבה.

אני חושב שבאמת להסתכל כאן על ראשי הרשויות, וחלקם הגדול, כמעט כולם, כבר ותיקים מאוד בתפקידים, באמת גם אלון, גם תמיד, גדי. יחסית חדשים, הם כבר גם כן צוברים mileage, רביבו, אופיר, תומר גלאם שיצא. אתם מכירים היטב את המציאות הזאת.

אני חושב שכשאנחנו מסתכלים כוועדה על איפה היתרון היחסי שלנו, בין היתר, אני ממליץ לך, יושבת-ראש הוועדה, אורנה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מקשיבה.
אבי דיכטר (הליכוד)
ישנה הצעת חוק בנושא המיגון. הנחנו הצעת חוק לפני כשלוש שנים, חבר הכנסת עמיר פרץ ואני, בנושא מיגון שמונחת היום בכנסת, חתומה על ידי חברי הכנסת מכל סיעות הבית. והיא אומרת בפשטות: מדינת ישראל תאפשר לכל אזרח בצפון ובדרום לבנות מיגון, לקחת הלוואה כשהמדינה משלמת את הריבית, משחררת אותו מהחשש איך תיראה הריבית. כמובן שההלוואה עצמה תצטרך להיות בנתונים, כפי שייקבע בתקנות מבחינת הנדיבות. ראשי הרשויות שנמצאים כאן, ואני יודע שמבחינתם זה ממש מובן מאליו, את הרגולציה הם יפשטו עד מאוד כדי לאפשר לאנשים שרוצים ויכולים להקים מיגון מה שיותר מהר. זה ישחרר את המדינה באמת לעזור לאותם מקרים קיצוניים, אני לא יודע אם לקרוא להם קיצוניים, אבל בעייתיים שקשה להם לעשות את הדברים האלה בעצמם. זה אני חושב שמבחינתו כוועדה מחר בכנסת להוציא את ההצעה, לנער מעליה את האבק, לעדכן אותה בחברי הכנסת העדכניים, התחלפו הרבה מאוד מאז.
היו"ר אורנה ברביבאי
היא עלתה לקריאה?
אבי דיכטר (הליכוד)
היא מונחת. היא "פ" מ-2018. אני אומר, זה ברמה אופרטיבית. אני חושב שמעבר לזה, תראו - - -
גדי ירקוני
אתמול שר האוצר שהיה אצלנו ביקש לראות את ההצעה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני אומר, אנחנו כוועדה – יש פה מגוון של חברי כנסת. על ההצעה הזו חתומים כולם. אגב, חתומים כל הסיעות, כולל סיעות ערביות, כולל סיעות ערביות. ונדמה לי שזה, לעצמנו, יכול להיות מהלך שכוועדה נוביל אותו כדבר אחד.
היו"ר אורנה ברביבאי
רשמתי לי. אוקיי.
אבי דיכטר (הליכוד)
הנושא השני, תראו, אני מסתכל גם סביב השולחן פה, יושבים פה מגוון רחב מאוד של אנשי ביטחון, מסגן רמטכ"ל, וסגן ראש המוסד, וכאלה שראו את הרצועה מלמעלה, אולי גם תקפו אותה אי פעם, אם אני לא טועה, וכאלה שראו את החיים מלמטה, נצחנים, כאלה שגם נפצעו בדברים האלה. אני חושב שלצערי את סוגיית עזה, את בעיית הטרור מעזה – לא נצליח, בסופו של דבר, להרוס את תשתיות הטרור הצבאיות בעזה רק בתקיפות אוויריות. אין מדינה שעשתה את זה, חוץ ממדינות, דוגמת רוסיה, שעשו גרוזני.
יאיר גולן (מרצ)
לא. אין דוגמה בהיסטוריה.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, בגרוזני הם עשו שיטוח ובחלב בסוריה.
יאיר גולן (מרצ)
גם שם זה לא רק מהאוויר.
ניר ברקת (הליכוד)
גם האמריקאים עושים את זה.
היו"ר אורנה ברביבאי
בנים, מורשות קרב אחר כך. כן.
אבי דיכטר (הליכוד)
רגע, רגע, אורנה, אני לא חושב שנמציא את הפטנט הזה. רק אני שמח שיש פה מגוון כל כך רחב של אנשים, אנשי ביטחון לסוגיהם שמבינים שזה מהלך שישראל צריכה לצאת אליו על פי ההחלטה שלה, בעיתוי שהיא תקבע. ואני מסכים עם יאיר גולן, זה לא סיפור של שבועות, אגב, זה גם לא סיפור של חודשים. מי שמכיר את חומת מגן, בנסיבות אחרות אבל לא לגמרי אחרות, מבין שזה סיפור ארוך. ואם יש דבר חשוב הוא האמירה של ראשי הרשויות והאמירה של התושבים פה, את החלק מהם אני אפילו מכיר, שלמשימה הזו אנחנו מוכנים להתגייס, מה שנקרא, כעורף, כי היעד, ונדמה לי שזה הדבר הכי חשוב כמסר שהוועדה יכולה להעביר גם לממשלה וגם לעצמה, לכנסת, וגם לישראל: העורף בישראל לא יכול להיות חזית. העובדה שהתרגלנו לכך שהעורף חזית, זו עובדה רעה מאוד. והקביעה הזו, אני אגב המלצתי, בתפיסת הביטחון שניסו לנסח בזמנו, המלצתי להכניס את הסעיף הזה. אני מאוד מאמין בו.

הדבר האחרון, אבל לא לפי סדר החשיבות, הוא סוגיית הבנים, גם גולדין ושאול וגם א-סייד ומנגיסטו. תראו, סיום הסבב הזה יש לו שלבים. סיום המערכה הזו, אני לא יודע אפילו אם לקרוא לזה סבב, המערכה הזו, 4,000 רקטות זה לא סבב. ולמערכה הזו כשתסתיים יש שלבים. לא יכול להיות שסוגיית הבנים לא מופיע בהסדרה של המערכה הזו. וזה דבר, מסר, לפני דעתי, שאנחנו כוועדה גם, אני מקווה, מבינים את זה, גם צריכים לשדר את זה גם לממשלה. אני חושב שאנחנו מבטאים בזה גם את מה שאנחנו מרגישים, אבל לא פחות חשוב מזה, מה שמרגיש הציבור, שמייצגיו נמצאים כאן ברמות השונות. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, דיכטר. שלמה קרעי, בבקשה. תשתדלו לקצר. אנחנו מגיעים לסוף. חבל שלא ידברו ח"כים. כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אנחנו כאן כדי לחזק את כוחות הביטחון, את תושבי העוטף ואת נציגי הציבור, ראשי הרשויות. אנחנו רואים בתקופה האחרונה, גם בסבב הנוכחי, שרוח הלחימה והנחישות של צה"ל חזקה מתמיד. ואנחנו כאן נותנים את כל הליווי. אני כתושב העוטף, גם ראשי הרשויות מדגישים את זה חזור והדגש, ואנחנו נותנים את כל הגיבוי למערכת הביטחון, לממשלת ישראל לעשות את כל מה שדרוש כדי להביא לכאן שקט אמיתי.

אנחנו רוצים כניעה של האויב ולא הפסקת אש. יש משמעות למילים. וכניעה של האויב תגרור גם את המעשים שיבואי בעקבותיה, כולל "ושבו בנים לגבולם". כשהאויב נכנע, אנחנו יכולים לדרוש ממנו את כל מה שאנחנו רוצים, כולל את השבת הבנים.

הבעיה שלי, גברתי היושבת-ראש, היא לא רק בחיזוק ההרתעה שלנו כלפי החמאס. אני מאמין, ורואים את הפעולות של הצבא, של צה"ל באופן נחוש, כמו שאמרתי. ואני חושב שההתרעה הזו תתחזק. הבעיה שלי כאן כשאני שומע את ראשי הרשויות היא חיזוק הרוח האזרחית של תושבי קו העימות, של תושבי העוטף, קו העימות שלצערנו גם הולך ומתרחב. כשאני שומע את תמיד עידאן, את איתמר רביבו ואת אחרים שאומרים שהם מסופקים לגבי מה יהיה בהמשך, לגבי מה יהיה אחרי סיום הסבב הזה, זאת תעודת עניות בשבילנו. הם לא צריכים להיות מסופקים. האמירה צריכה להיות ברורה, חד-משמעית: טיל ובלון תבערה הבאים, התגובה צריכה להיות חריפה, כואבת, שהם יפחדו להרים את הראש, שידעו שהפרת ריבונות כאן תיענה בתגובה, באגרוף ברזל מאוד משמעותי. זה דבר אחד.

הנקודה השנייה היא לגבי המיגון, לגבי חיזוק אשקלון. תומר לא נמצא כאן. אבל גם הייתי אצלו באשקלון, גם אשקלון וגם תושבים שמעבר לשבעה קילומטרים, כל הנושא הזה, גם של המיגון הוא חייב להיות, זה משהו נחוץ, זה הכרחי. אני זוכר את הימים לפני עשור, שהיינו במושב, לפני שהיה מיגון בשבעה קילומטרים, היינו מתחבאים בין קירות, מנסים למצוא מרחב שמעריכים, מתסכלים איפה הכיוון של הטילים מגיע. אני יודע שזה מה חווים אילו שנמצאים, שאין להם מיגון, תושבי אשקלון. הדבר הזה הוא בלתי נתפס, בלתי מתקבל על הדעת, וצריך לטפל בו באופן מיידי.

דבר אחרון, ראשי הרשויות, אני פגשתי אתמול באירוע בצפון ראשי הרשויות מהצפון, ראש העיר קריית שמונה, אביחי שטרן ועוד אחרים אמרו: תחבר אותנו למי שצריך, הפוגות, קיאקים, פעילויות, אנחנו מוכנים לעשות הכול. הלב שלנו איתכם. שלחתי אליך, תמיר. ואני בטוח שאפשר לעשות את זה כדי להוציא באמת את אלו שמאוד מאוד קשה להם וצריכים את הרגיעה. באופן כללי התושבים אצלנו מאוד חזקים, מאוד חסונים. הם לא מבקשים להתפנות. נשארים בסבבים. אנחנו בתוך הממ"דים. אבל מי שצריך את זה, אני חושב שכדאי לעשות את החיבור הזה וכן להוציא החוצה את מי שצריך. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני גם מציעה לא לעשות את המשוואה: חסון – נשאר; פחות חסון – הלך. לא.
איתמר רביבו
ממש לא.
היו"ר אורנה ברביבאי
חסונים הם גם אלה שהלכו ויחזרו בהמשך.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמובן. לא הייתה כוונה כזו.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רק מעירה. תשים לב למינוח שלך, בסדר?

כן. רם בן ברק, בבקשה.
רם בן ברק (יש עתיד)
תודה, גברתי. תודה על הדיון החשוב. תודה לאנשים החשובים והאמיצים שנמצאים כאן איתנו.

תראו, הסיטואציה היא סיטואציה מאוד מורכבת. ואנחנו צריכים לפתח אסטרטגיה לגבי המצב שלנו ברצועת עזה. אין שום ספק שדין העוטף, או שצריך להיות עוטף ישראל, הוא כדין ירושלים ותל אביב. אין שום ספק בעניין הזה. אין גם שום ספק שדין בלון או דין פצצת מרגמה צריך להיות כדינו של טיל.

אבל אנחנו בתוכנו צריכים להבין שאי-אפשר לעשות את אותו דבר כל הזמן ולצפות לתוצאה שונה. אנחנו צריכים לחשוב אחרת ברצועת עזה. אנחנו צריכים חשוב איך אנחנו עושים את ההישגים הצבאים שלנו, ויש הישגים צבאיים, והופכים את זה למשהו מדיני שאפשר לשנות בו את במציאות. בלי לעשות מהלך כזה, אז האלטרנטיבה היחידה היא לכבוש את עזה. ואני לא חושב שיש מישהו אחד כאן, בכנסת, שרוצה לכבוש את עזה. אף אחד לא רוצה לכבוש את עזה. ולכן צריך לעשות דברים אחרים.

לגבי הבנים, בוודאי ובוודאי, הם צריכים להיות חלק מהסכם שאני יודע שיבוא אחרי הסבב הזה. צריך להבין שבעניין הזה, ישראל תצטרך לשלם מחיר. ואני אומר לכם, המחיר שנשלם גם במחיר של מחבלים משוחררים הוא מחיר יותר נמוך מהמחיר המוראלי שזה פועל עלינו כחברה ועל הצעירים בכלל. ולכן צריך לעשות את – זה לא שחור ולבן העניין הזה. זה לא או ככה או ככה. לכל דבר יש מחיר, גם לזה שהם שנשארים שם ולא משחררים אף אחד יש מחיר. ולכן צריך לעשות את העסקה הזאת. העסקה הזאת חייבת לבוא. אני מקווה וחושב שהסבב הזה או המלחמה הזאת ישפרו את המחיר מבחינתנו.

מדינת ישראל חייבת לעשות שינוי – ביקשת לא לדבר על פוליטיקה – אבל היא חייבת לעשות שינוי בסדר העדיפויות שלה. לא יכול להיות שיהיו כאן בתים לא מוגנים וילכו כספים על דברים פחות חשובים. חייבים לעשות, ואני בכוונה לא מציין מה, חייבים לעשות סדר עדיפויות שונה בשביל החוסן שלנו ובשביל הביטחון שלנו, וחייבים שהשיקולים יהיו שיקולים עניינים לטובת אזרחי מדינת ישראל, ולא שיקולים אחרים. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. כהנא, בבקשה.
מתן כהנא (ימינה)
ראשית, גם אני רוצה לפתוח בהערכה הן לראשי הרשויות וגם לתושבים. הסיפור הזה של דין שדרות כדין תל אביב וחייבים לעמוד על זה. לא יכול להיות שהמחבלים, הטרוריסטים רוצים להראות שהם עושים משהו יותר חמור, אז הם אומרים: אנחנו נירה על תל אביב. מה זה מעניין שיורים על תל אביב? תל אביב או באר שבע, אשקלון, שדרות, כל יישובי עוטף ישראל, מבחינתנו זה חייב להיות אותו דבר.

החובה המוסרית שלנו להשבת הבנים, להשבת חיילי צה"ל לקבר ישראל היא חובה מוסרית עליונה. גם מהוועדה הזאת צריכה לצאת אמירה, שזה צריך להיות חלק מהישגי המערכה הזו.

אני חושב שמה שנאמר כאן על יישובים חדשים, ובאמת התשובה הציונית ההולמת לכל דבר מהסוג הזה הוא לבנות עוד יישובים. ואני ממש מעודד את זה.

והדבר האחרון, אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה תושבי הקיבוצים, במיוחד למה שאתה אמרת, מברור חיל. החובה המוסרית שלנו להחזיר את הבנים לא יכולה לעמוד מול הערך העליון של שירות קרבי. ואני מכיר אנשים כמוך ואני מוכן להמר שהילדים שלך או התלמידים שלך יהיו בסוף בקרבי. וככה זה צריך להיות.
קריאה
הפראיירים לא מתים.
רון שלום
בגלל שהם בני 18, הם חמורים. אבל זה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. כן, סופר, בבקשה.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
קודם כול, אורנה, תודה רבה על הדיון החשוב הזה גם בכלל על ההובלה שלך בוועדה בימים האלו גם עם המורכבות הפוליטית וגם עם המורכבות הביטחונית.

עכשיו, אני מצטרף ליתר חבריי שציינו את עבודתם של ראשי הרשויות. אני יכול לומר שבמבט ככה מן הצד, רואים את הקולגיאליות, את החברות, ואתם ממש מייצרים חזית אחת שנותנת רוח לכולנו ואני בטוח שהיא מקרינה לכל העם ולכל הציבור בכלל.

אין ספק שלצד זה שאנחנו אומרים תודה רבה להנהגה ולתושבי הדרום, צריכים גם להגיד פה כל כבוד לצה"ל במלוא מובן המילה, גם התקפה ברמה מעולה וגם הגנה ברמה מעולה.

ואחרי כל זה, אני רוצה לומר שאנחנו כמדינת ישראל, התרגלנו להתנהג כמעצמה. וכשאנחנו מתנהגים כמעצמה יש לזה יתרונות אבל יש לזה גם חסרונות, לפעמים גם מחייב אותנו. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו בסוף מעצמה בג'ונגל, מעצמה בג'ונגל של המזרח התיכון. אנחנו מעצמה קטנה. וכשאני אומר את זה כי יש לזה השלכות, שאנחנו מאבדים הרבה דברים שקשורים לרוח. ואלה דברים שכולנו התחנכנו עליהם, על הרוח, רוח צה"ל, רוח הלחימה ועל היוזמה. ואת שני הדברים האלה אנחנו איבדנו.

עכשיו, אם אנחנו נהיה כנים עם עצמנו, כולם, נעצום רגע אחד את העיניים ונדמיין מה יהיה פה בעוד שלוש שנים או חמש שנים או שבע שנים, הדבר שאנחנו נראה הוא סבב עם הרבה יותר התעצמות של החמאס והרבה יותר מאתגר מבחינה ביטחונית, כזה שיתקדם לו לאט-לאט או לפעמים יותר מהר וייצר מאזן הרתעתי כפי שנוצר כרגע בגזרה צפונית.

ולכן יש דבר אחד שכולנו מסכימים עליו, שמה שהיה עד כה צריך לקרות אחרת. לא חזק יותר, לא חכם יותר, לא איכותי יותר. פשוט אחרת. צריך פשוט לשנות את הכול מקצה לקצה. צריך תפיסה שהיא אחרת. ועל החלק השני אחר כך אנחנו יכולים לחלוק.
עכשיו, אני אומר כזה דבר
יש לנו הזדמנות לייצר מציאות. אני חוויתי את התקופה של טרום "חומת מגן" ואחרי "חומת מגן" בתור מ"פ. הייתה שם הנהגה שעשתה גם דברים רעים אחר כך, בעיניי, בהתנתקות. אני מדבר על אריק שרון. אבל היא הייתה הנהגה חזקה. היא ידעה להוביל אותנו למבצע ששינה את המציאות ביהודה ושומרון. ונכון, זה לא נגמר אחר כך במבצע קצר של "חומת מגן" אבל זה נמשך אחר כך שנים ארוכות במעצרים לילה-לילה ובסיכולים, שקראו לזה מדיניות "כיסוח הדשא".

צה"ל הגיע להישגים. צריך לשמר את ההישגים האלה וצריך להעמיק אותם. המבחן האמיתי לתפיסה הזאת ולזה שאנחנו מבינים את המצב הזה, שזו הגדרה שלנו, סובייקטיבית שלנו, איך אנחנו מתסכלים על העניין הזה, זה שמבצע "שומר חומות 2" יהיה מוכן בקנה. ועוד לא אמרתי כניסה רגלית. יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה. בגדול אני מתחבר למה שאמר אבי דיכטר. אבל עוד לפני כן, עוד הרבה הרבה לפני כן, יש לנו חיל אוויר חזק. צריך לקרוע להם את הצורה. וזה תלוי בתפיסה שלנו.

עכשיו, זה קשור גם להשבת הבנים. עכשיו, אני אומר לכם, אני טיפוס יחסית ממלכתי ומאוד אוהב סדר בחיים. אבל אני מאוד אהבתי את הרעיון של ועד עובדי חברת החשמל, שאין היום חשמל בעזה, שלא יקרה. עכשיו, אמרו לי, חבר'ה: אתה מעודד אנרכיה וזה ועדים. איזה שטויות. אנחנו הגענו למצב שאנחנו רואים ערך, לא רואים ערך בברור, לא רואים ערך בהשבת הבנים. עכשיו, חבר'ה, זה רוח. זה שחיילי צה"ל הולכים על אזרחי, זה רוח. צריך לזכור שלרוח יש משמעות. יש משמעות. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אופר, תודה. ניר ברקת, בבקשה. אנחנו על הדקה. ואני אשמח שתקצרו כדי שאוכל לסכם ולאפשר אנשים ללכת לעמל יומם. כן.
ניר ברקת (הליכוד)
אנחנו כולנו יודעים שההגנה הכי טובה היא ההתקפה. ואני חושב שתם עידן ההכלה ולקנות שקט. אני חושב שהמדינה עשתה בחוכמה, יש שטוענים אחרת, שבזמן שעבר בסבבים האחרונים מדינת ישראל שללה את היכולות של החמאס לחדור לשטח ישראל באמצעות החומה התת-קרקעית ועשתה סדרה של פעולות ששדרגה מאוד משמעותית את ההגנה וההתקפה שלנו.

אבל אני מסתכל קדימה וברור לי שהדבר הכי נכון הוא שאחרי הכתישה שנעשתה עכשיו בסבב האחרון, בשום פנים ואופן אסור לתת לחמאס לפתח יכולות. אנחנו צריכים לשלול מהם כל יוזמה להתעצם. ועושים את זה מניסיון של צבא הגנה לישראל. כל פעם שצה"ל ידע, הרווחנו. וכל פעם שהצד השני ידע, לפעמים הרווחנו פחות ולפעמים הפסדנו. ולכן הערכה שלי שמה שצריך לעשות הוא לעבור מהמדיניות ההכלה שמיצתה את עצמה למדיניות של כתישה ויוזמה, ושידעו בחמאס שהם לא יכולים לצאת מהבונקרים, שכל פעולה אנחנו ניזום. היוזמה עוברת למדינת ישראל, לצה"ל, גם במחיר שיהיו עוד סבבים. אני חושב שהתושבים פה יסכימו איתי, שכל פעם שצה"ל יזום פגיעה משמעותית ביכולות של החמאס, גם אם זה אומר סבב, עדיף ככה, עדיף שהיוזמה תהיה אצלנו. זה הדבר הראשון שרציתי להעביר.

באותה נשימה, השבת הבנים. אני בעד להפעיל לחץ לא קונבנציונלי על החמאס, הלחץ צריך להיות עליהם. אני מסתובב לא מעט בהסברה, מדבר הרבה בתקשורת הזרה. והאשראי שקיבלנו במבצע הזה נובע מהיכולת של צה"ל לגעת בדיוק בחמאס, בראשי החמאס, ביכולות של החמאס.
היו"ר אורנה ברביבאי
ניר, תשתדל לסיים, בבקשה.
ניר ברקת (הליכוד)
מייד. אני חושב שהערך הזה מאוד מאוד חשוב, להפעיל עליהם לחץ בלתי מתקבל על הדעת. והעולם יבין שכשאנחנו נחושים לכתוש אותם ולחלופין להחזיר את הבנים הביתה, נקבל אשראי בין-לאומי.

הדבר הבא שהוא למען האמת לא כל כך חשוב. חברות וחברים, בעוד 30 שנה במדינה יהיו כפול תושבים. ונשאלת השאלה: איפה יגורו תושבי מדינת ישראל? היום יש ביקוש גדול במרכז. יש נהירה למרכז, מגדרה לחדרה. ואם המגמה הזאת גם תמשיך – והאוצר, אגב, נהנה מהמגמה הזאת של מימוש ביקושים במרכז, כי כל מימוש וביקוש במרכז, מכניס הרבה כסף למדינה. היום בפריפריה עולה הרבה כסף למדינה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ניר, בבקשה.
ניר ברקת (הליכוד)
אבל אם אנחנו לא נגדיר יעדי אכלוס של עוד מיליון וחצי תושבים, להגיע ל-2 מיליון יהודים בעוד 30 שנה בנגב ובערבה, ועוד מיליון תושבים בגליל ובגולן, ועוד מיליון וחצי תושבים ביהודה ושומרון, חברים, המדינה שלנו, אנחנו מסכנים חבלי ארץ ישראל.
נירה שפק (יש עתיד)
יש רשימת ממתינים לעוטף. צריך פשוט - - -
ניר ברקת (הליכוד)
חד-משמעית, אני בעד ללכת לשנות - - -
נירה שפק (יש עתיד)
- - -
ניר ברקת (הליכוד)
אנחנו באותו צד, רק שנייה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ברקת, תודה רבה.
ניר ברקת (הליכוד)
אני רק אגמור את דבריי. מייד. מיעדי אכלוס הללו נגזרות הרבה מאוד פעולות: פתיחת יישובים חדשים; על כל יהודי שיש היום בנגב ובערבה צריכים להיות עוד שלושה בעוד 30 שנה. ואם לא נתחיל לטפל בזה עכשיו, אנחנו לא נגיע לשם.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.
ניר ברקת (הליכוד)
דבר אחרון. אני רוצה כאן להביע את הערכתי לראשי היישובים בדרום שמבינים היטב – אני מכיר את החברים מצוין ואת התושבים. ועל מנת שאנחנו נוכל להצמיח אתכם ולהרים עוד יישובים, צריך לשנות סדרי העדיפויות, ובעניין הזה אני מעריך שיכול להיות קונסנזוס בין ימין לשמאל. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה. אחר כך – שיקלי, ואחר כך – חיים ילין, ואני אסכם. כן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
טוב. אני אעשה את זה קצר, שתי הערות. אני אדלג על כל הברכות על חיזוקים שכולם נתנו. אתם מבינים שאני מסכים עם זה, נעבור הלאה.

אני רוצה רגע לדבר על הנושא של מרכז החוסן. ציינתם את מרכזי החוסן כדבר הזה נותן פתרון. אבל מרכזי החוסן זה עזרה הראשונה. ילד שנכנס לטראומה ונכנס למרכז חוסן, זה בסדר. אבל אם כל שבוע יהיו טילים, זה לא פותר שום דבר. זה לא דבר ארוך-טווח, זה עזרה ראשונה. ראינו את זה כשזה התחיל לפני כעשר שנים בגיוס לצה"ל, חברים שמגיעים להתגייס לצה"ל עם בעיות נפשיות, עם בעיות רפואיות. מרכז החוסן זה עזרה ראשונה בלבד ובואו לא ניקח את זה כפתרון המרכזי.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הסוגיה של הפתרון בעזה. קטונתי מלתת פתרון מוחלט. אבל אני יודע דבר אחד. כאשר יש שני הפתרונות, או הכלה או להשטיח את עזה, זאת אומרת שלא רוצים לעשות כלום. ואחד הדברים שמפריעים לי בראיה, כולל בפגישה האחרונה עם שר הביטחון, שאמר שאפשר לפתור את הבעיה של החמאס בעזה, אבל נצטרך להיכנס לשם לחצי עשור. אז אני חושב שיש לנו בעיה בחשיבה. אם אלה שתי האופציות, אז כנראה שאנחנו לא יודעים לחשוב. והדבר שמפריע לי הוא שהאויב צופה אותנו. אני תמיד מעדיף להיות במצב שהאויב לא צופה אותנו, לא יודע מה נעשה. ואנחנו לא נמצאים במצב הזה. היום החמאס, כאשר אתם רואים את התקשורת בעזה, הם יודעים בדיוק את נקודות הרגישות שלנו, הם יודעים מה אנחנו נעשה, הם יודעים מתי אנחנו נפסיק. הם נמצאים - - - ושליטה, ולא אנחנו. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
תודה רבה. במה שקשור לביטחון, מה שאותי הכי מטריד כיום זה בעצם לא מה שקורה עם החמאס בעזה, אלא מה שקורה עם החמאס שבתוכנו. וצריך לומר שמי שזועק ברחובות לוד או ברחובות או"ם-אל פאחם: ח'ייבר, ח'ייבר, יא יהוד – מעיד על עצמו ששאיפותיו ושאיפותיו של איסמעיל הנייה ומוחמד דף חד הם. אנחנו ראינו בשבועות האחרונים יהודים שמוכים עד זב דם, עד מוות בלוד, ביפו, בעכו, לרבות חתן פרס ישראל אבי הר אבן, ששוכב עכשיו פצוע קשה כתוצאה מהצתת המלון בעכו.

התפקיד הבסיסי של כל מדינה הוא מונופול על הפעלת אלימות, והוא ביטחון לאזרחים. ואני חושב שזה לא מעניין את האזרח בקצה אם האיום על חייו זה אבן או רקטה ואם האויב מגיע מלוד או מגיע מעזה. ואני חושב שמבחינה אופרטיבית, מה שאני מציע הוא: א', משטרת ישראל תוכפף לוועדה הזאת וגם שייבחן בכלל הצורך של קיומו של המשרד לביטחון הפנים שהוא נפרד ממשרד הביטחון, כי אנחנו רואים שמשטרת ישראל במבחן התוצאה בשבועות האחרונים נכשלה כישלון חרוץ ובהבטחת ביטחונם של תושבי ישראל. היא לא עומדת במשימה, והיא צריכה, לדעתי, לפעול בקונטקסט ביטחוני מלא, כולל שירות הביטחון הכללי. זאת ההמלצה שלי. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת לשעבר חיים ילין. אני אסכם ונוכל להתפזר. כן.
חיים ילין
תודה רבה. קודם כול, אם רוצים להביא מיליון וחצי תושבים לנגב, כדי שתתחילו להוציא את הנשק מהפשיעה ולהחזיר את הנגב למדינת ישראל. אם מטיילים דרומה אין מדינה. וכולכם מדברים על החמאס בתוך עזה. אבל יש חמאס אחר שאף אחד לא מתייחס אליו. צאלים דרומה אף אחד לא יכול לעבור דרך הכבישים. תנקו את הנשק, ורק אז אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

לגופו של עניין, אני כבר שמעתי בעופרת יצוקה שכשהם יצאו מהנהרות הם יבינו מה עשינו להם. בעמוד ענן היה אותו דבר. בצוק איתן היה אותו דבר. ועכשיו יהיה אותו דבר, כי זה אותו דבר. כי אין פה שום שינוי אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל. כי אם על הבלון הראשון – תסלחו לי, כן? – לא הורדתם את הבניין, לא אתם, צה"ל, ומישהו למעלה לא הורה להוריד את הבניין, זה בדיוק אותו פצמ"ר שהתפוצץ באמת ב-2001 על נחל עוז, שפואד, זכרו לברכה, היה שר הביטחון והוא לא הורה להוריד את הבניין. עכשיו, מי אומר את זה? הקיבוצניקים השמאלנים אומר לכם, לימין, בסדר? – לי מותר לדבר חופשי ככה – לימין, אומרים לכם: חבר'ה, בלי נחישות, שום דבר לא יהיה. לא יהיו גבולות ברורים, והחמאס ימשיך לחגוג, והנגב לא יהיה שלנו, והטרור החקלאי ימשיך.

יש חוט שמחבר את כל מה שאני אמרתי, שזה מנהיגות. אם הייתה מנהיגות עם נחישות להוריד את הטרור החקלאי ולהוריד את הנשק הפרטי, אז אותו דבר היה קורה בתוך רצועת עזה. לא צריך היה – אני אומר לכם את זה עכשיו, למרות שאני יודע שראשי המועצות עוברים תקופה לא פשוטה. כבר אני עברתי, בסדר? אני מאוד שמח שאני לא שם. אני מאוד שמח שאני גם לא בשולחן הזה, תאמינו לי. אבל אני אומר לכם: אתם חייבים לשדר, לשדר לעם ישראל שאתם נחושים להביא ביטחון, כולם, כל 120 חברי כנסת, גם ערבים רוצים שאוספים להם את הנשק.

ועכשיו, תכלס, בסדר? שדרות הייתה עיר בלי מיגון. ואני אומר לכם, אני ראיתי מה עבר על שדרות. תסתכלו עכשיו, בתים 1.8 מיליון שקל. עוד מעט הם מגיעים לים. עוד מעט, או-טו-טו, הם מגיעים לים. זה מה שצריך לעשות גם באשקלון. אסור לתת לאשקלון ליפול. תנו להם את מה שהם צריכים. אני רואה את המשפחות, את הילדים שם, לי באופן אישי זה בעניין רגשי, כואב לי הלב שבמדינת ישראל הריבונית, בסדר? זה מה שקורה. ומה צריך לעשות הוא לתת, להקים, יש ועדת העורף, תת-ועדה בתוך הוועדה שלך, אורנה.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן.
חיים ילין
באמת אני אומר לך.
היו"ר אורנה ברביבאי
היא הוקמה, חיים. היא הוקמה.
חיים ילין
מה?
היו"ר אורנה ברביבאי
היא הוקמה. היא קיימת, כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בסדר. תנו להם את כל נושא המיגון יחד עם ועדת הפנים.
היו"ר אורנה ברביבאי
אין ועדת פנים.
חיים ילין
תקשיבי, אורנה.
היו"ר אורנה ברביבאי
בסדר, נו. המצב הפוליטי ברור. כן.
חיים ילין
פעם שמואל לימוד אותי משהו מאוד חשוב. הוא אמר: תקשיב, בכנסת ישראל ויש ועדת החוץ והביטחון, שזה כנסת בתוך כנסת.
היו"ר אורנה ברביבאי
אנחנו משתדלים לענות על הפערים.
חיים ילין
אז תעשו את זה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
חיים, אתה ברור. תודה. תודה, ידידי. טוב, אני רוצה לסכם.
חיים ילין
תודה על זכות הדיבור. לא מובן מאליו.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. תודה לכם. תודה שהגעתם לכאן, בעיקר התושבים, ראשי הרשויות.

תראו, מה אני לוקחת מפה. החברים דיברו וכמובן כל אחד אמר את מה שהוא מאמין וחושב שנכון. וכל אחד מכם יאמץ את מה שהוא רוצה.

אני כיושבת-ראש הוועדה לוקחת מפה כמה דברים. אחד, שיש לגיטימיות מלאה מהציבור, שחוטף אולי יותר מכל אחד אחר, למרות שאזעקות מגיעות גם למקומות יותר רחוקים. אי-אפשר להתבלבל מי נושא בעיקר הנטל לא רק במבצע עצמו, אלא במבצע התמידי, המתמשך שאתם חיים בו לאורך השנים. ואתם אומרים בקול רם וצלול, וזה הקול שהוועדה גם לקוחת לירושלים. הציבור נותן לגיטימיות מלאה לעשות את כל מה שנדרש על מנת לאפשר פה חיים לא רק בביטחון, אלא גם בתחושת ביטחון לאורך הזמן. וזאת אמירה חשובה, בוודאי במדינה דמוקרטית, למנהיגים שרוצים להיות מחוברים למה הציבור מצפה מהם. זאת אמירה מאוד ברורה.

אני גם רוצה להגיד שאני מתרשמת עמוקות, והחברים שלי פה אמרו את זה, מהמנהיגות המקומית שמייצרת פה פתרונות. אגב, אנחנו לא באנו בחלל הריק למבצע הזה. אחרי שנה קשה של קורונה והתמודדות בתוך הקורונה עם אתגרי ביטחון, ואני חושבת שהמנהיגות, ממש לא קשור לצבע הפוליטי אתם נושאים, עומדת בגאון ומייצרת כתובת. אני רואה, לפי האתגור שלנו, מה המנהיגות המקומית עושה. אני רוצה להביע הערכה בשם כולנו לסדר-היום שאתם מובילים.

זה מחייב אותנו, גם בפרלמנט וגם בוודאי בממשלה, להבנה שאנחנו צריכים לתת מענה מלא. ואני אומרת לכם – אני לא יודעת, אנחנו נקראים ועדת החוץ והביטחון הזמנית; אני לא יודעת מה הזמניות שלה ומה אורך החיים שלה. אני אומרת לכם שיש לנו כוונה אמיתית. אנחנו עוסקים בזה יום-יום ונמשיך לעסוק ולפקח מקרוב אחר זה שההצהרות ברמה הכי גבוהה של הממשלה שהיא עושה – אכן לפחות נשקף את הפער ונבקש הסברים מכל משרדי הממשלה, חלקם התייחסו פה, חלקם לא כאן. הם יידרשו לתת הסבר.

עכשיו, תראו, באמת המינימום האפשרי, המינימום, לא המקסימום, המינימום הוא גם לתת מענה מהיר, כי בן אדם שהבית שלו נהרס או בן אדם שהילדים שלו חיים בממ"דים כבר כל כך הרבה זמן, אי-אפשר להגיד לו: כשייגמר הסבב הזה, נדבר. מה עוד, שבעיניים פקוחות רובנו כאן מבינים שזה כנראה לא הסבב האחרון. אז אם אנחנו חיים במציאות ביטחונית כל כך מאתגרת ובתחושת ביטחון כל כך משתנה ומחייבת שינוי, אנחנו צריכים לתת מענה ואנחנו נוודא ונפקח שאכן כך יהיה.

אני חושבת שהאמירה כאן בהתייחסות של דין שווה לכולם, בעיניי, היא מאוד נכונה. ולא יכול להיות שמישהו אמר באיזו התייחסות באיזה ריאיון שכל עוד זה רק העוטף חוטף זה בסדר. מבחינתי, משוואה כזאת לא לגיטימית. אזרחי המדינה צריכים להיות שווים בפני המייצגים אותם, הממשלה, ובוודאי המחוקקים, באופן כזה שכולם מוגנים. ואי-אפשר להתרגל לרעיון שחלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל חיים באיזו אווירה שהם אלה שיספגו, הם אלה שיהיו בעוטף ואחרים יצקצקו ויגידו שזה לא ייתכן, אבל זה קורה. עם כל ה"לא ייתכן" זה קורה כל יום. ומהבחינה הזאת אני חושבת שגם המשמעות שבתגובות שלנו ובסדר-היום הביטחוני שיתנהל כאן בהמשך, צריך לקחת את זה בחשבון, בטח אחרי האירוע הזה. וכשאני מדבר "אחרי האירוע הזה" זה גם במובן הזה של היוזמה אצל מי, אצל הצד השני או אצלנו. בעיניי, אנחנו נצטרך על זה.

נושא החזרת הבנים, אני חושבת, שהוא נמצא במציאות אחרת ברגע נתון זה. יש הכרה ציבורית רחבה בחשיבות של החזרת הבנים. ואני אומרת לכם, אנחנו עוסקים בזה בחדרים סגורים בוועדת החוץ והביטחון מול מי שצריך לדעת. לא השארנו את זה להבנה אקראית שאולי כן או לא, גם לא לרחוב. באנו, דרשנו, רצינו להבין מה המשמעות של חלק מהדיאלוג הזה. ויש לגיטימיות מלאה להחזיר את הבנים.

אני לא זוכרת את שמך, אדוני. אני חושבת שבצדק אמר פה כהנא. מי שרוצה להגן על הבית, צריך – ואתה חיי פה, אז אני יוצאת מתוך הנחה שאלה דברים שיצאו מתחושת אולי תסכול וכעס – אבל כמי שירתנו רבות שנים רבות, כל העניין הזה של מה תחושת הביטחון והיכולת להגן על המדינה היא לא תיעשה רק מהקריה. אנחנו מבינים את זה. ולכן חשוב שכשאנחנו מדברים על החזרת הבנים, לא לדבר רק עם המשפחות. זה לא אירוע למשפחות. זה אירוע אסטרטגי במובן הזה שחיילים שיוצאים להילחם ידעו שהמדינה תמשיך לעשות הכול כדי להחזיר אותם, ובוודאי כשאנחנו מדברים גם על האזרחים שנמצאים שם, מוחזקים. זה צריך להיות יעד למדינה והמדינה צריכה להבטיח שהיא עוסקת בזה. אנחנו בוועדת החוץ והביטחון נמשיך לפקח גם בנושא הזה כחלק מההסדרים המתהווים.
איתמר רביבו
אורנה, חשוב לי רק - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
שנייה. אני רוצה להגיד עוד משפט ולסיים. תראו, במדינה דמוקרטית צריך להיות איזשהו קשר ותיאום ציפיות בין האזרח למדינה. זה החוזק שלנו. אנחנו מדינה דמוקרטית. אני חושבת שבתיאום הציפיות צריך להיות ברור שגם אם העניין הזה יסתיים, הסבב יסתיים עכשיו, מחר, מוחרתיים, אנחנו נצטרך עוד לעמוד מול אתגרים. וחברים, אנחנו מול עזה. ואני רוצה רק לפתוח פריזמה. כולנו מבינים שהאיומים עלינו מקרוב ומרחוק גדולים, משמעותיים, ונצטרך להתמודד איתם. בתיאום הציפיות הזה, אנחנו צריכים להבין שעוד נכונו לנו אתגרים. ובסוף כחברה, אם אנחנו לא נדע – אני אומרת את זה לפוליטיקאים שלנו פה, לכולנו כאן, לצידי – אם אנחנו כחברה לא נצליח לייצר מכנה משותף, בוודאי מה שקורה בערים המעורבות, אם לא נצליח לייצר מכנה משותף של עמידה כחזית אחת מול האתגרים הביטחוניים, גם הפנימיים וגם החיצוניים, ומול הערכים שאנחנו רוצים כחברה, אז אין לנו בכלל לגיטימיות לצפות לא מהאזרחים לגלות עמידות ולא מאלה שצריכים יהיו להילחם בעתיד בהגנה על הבית.

במובן הזה אני קוראת לכולנו להיות כגוף אחד בייצוג מול האזרחים שמצפים מאיתנו, הפוליטיקאים, לעבוד עבורם ולא לשכוח בעבור מה נבחרנו.

אני מודה לכם מאוד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים