ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 13/05/2021

דיון והצבעה על בקשת הממשלה לאישור הכרזה על מצב מיוחד בעורף

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון הזמנית
13/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום חמישי, ב' בסיון התשפ"א (13 במאי 2021), שעה 13:00
סדר היום
דיון והצבעה על בקשת הממשלה לאישור הכרזה על מצב מיוחד בעורף
נכחו
חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
ישראל אייכלר
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
עמר בר לב
ניר ברקת
יאיר גולן
מתן כהנא
רון כץ
מרב מיכאלי
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק
מוזמנים
ניצב דורון תורג'מן - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

יעקב זריהן - ראש חטיבת מודיעין, משטרת ישראל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

גל גלבוע - רח"ט תורה ותרגילים ברח"ל, משרד הביטחון

איילה ויינשטיין - נציגת הלשכה המשפטית, המשרד לבט"פ

הרצל קבלו - ראש אגף חירום, המשרד לבט"פ

חובב צברי - ראש המועצה המקומית עקרון ויו"ר ועדת ביטחון במרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי

גבי גאון - ראש מועצת מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי
מוזמנים באמצעים מקוונים
תא"ל איציק בר - רמ"ט פקע"ר, צה"ל

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים במס רכוש, רשות המיסים, משרד האוצר

בני ביטון - ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

ניר מאיר - מזכיר התנועה הקיבוצית, מרכז השלטון המקומי

גלית שאול - ראשת מועצה אזורית עמק חפר, מרכז השלטון המקומי

אלון ביטון - מזכיר התנועה הקיבוצית
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי


דיון והצבעה על בקשת הממשלה לאישור הכרזה על מצב מיוחד בעורף
היו"ר אורנה ברביבאי
אני פותחת את הדיון. צוהריים טובים. זה דיון פתוח שיימשך עד השעה 15:30. בראשית הדיון אני רוצה לומר – חלקכם היו בדיון הקודם. לדעתי מהאנשים שנוכחים פה, גם בזום, רובכם לא הייתם שם. אני רוצה לייצר את החיבור ואת ההקשר. הדיון הקודם שלנו היה דיון חסוי, ותכליתו הייתה לראות איך מדינת ישראל מתמודדת עם האתגר הביטחוני המערכתי הרחב שאל מולו היא ניצבת, אבל כשאנחנו מדברים על ההקשרים בין הזירות והזיקות, אי אפשר היה להתעלם מהם, ולכן ביקשנו התייחסות גם של הצבא, גם של המשטרה בדיון סגור שהתייחס לזה.

לאורך כל הדיון – ואני מודה שהתקשיתי לעשות את ההבחנה לנוכח בקשות חברי הכנסת – עלתה שאלה לגבי המצב המיוחד בעורף, שבצורה כזאת או אחרת קשור למערכה הגדולה, ולכן מלכתחילה ניגשנו לעניין של הפיצול, משום שבחובה שלנו מול אזרחי המדינה למציאות שבה אנחנו מצויים בימים האחרונים נדרשת התייחסות רחבה של גורמי הממשלה השונים – איך אנחנו נותנים מענה בהקשרים רחבים של המצב בעורף, תפקוד העורף, היכולת של האזרחים לתפקד, מתוקף מה הם יקבלו את הזכויות שלהם עכשיו או בהמשך, כשהם יידרשו לזה. לכן התעקשתי שהדיון הזה יהיה פתוח, למרות שחלק מהאנשים חשבו שנכון שהוא יהיה סגור. אני אומרת שאנחנו כבית המחוקקים – בוודאי במצב פוליטי כל כך מורכב – נכון שניתן תשובות לאזרחים שמצפים לכך.

הדיון הוא ארוך, אבל הוא עם הרבה מאוד דוברים. חלק מראשי הרשויות נמצאים אתנו, אנחנו ניתן להם הזדמנות לדבר בזום. אני מבקשת מכולם לגלות בגרות גם באופן שבו אתם נותנים לסוקרים להגיד את הדברים – ואחר כך אני מבטיחה שאני אעשה כל מאמץ לתת הזדמנות לכל חברי הכנסת לשאול. תעזרו לי בבקשה לנהל את הדיון הזה שיהיה אפקטיבי, שלא יהיה מצב של קריאות ביניים וכולי, וכך לא ניתן לאנשים להציג את הדברים ולא נצא עם התובנות הנדרשות כלפי אזרחי המדינה.

אנחנו מתחילים. אני רוצה להתחיל בזה שהגיעה אלינו בקשה אתמול, ה-12 במאי 2021, ממזכיר הממשלה. הוא פונה אליי כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, והוא מתכבד להודיע לי כי הממשלה החליטה היום, 12 במאי – לאמור אתמול – בהתאם לסמכותה לפי סעיף 9ג(ב)(3) לחוק ההתגוננות האזרחית להאריך את תוקף הכרזת שר הביטחון מיום 10 במאי 2021 בשעה 19:50 על מצב מיוחד בעורף בתחום המתואר במפה אשר צורפה להכרזה. הממשלה מודיעה לוועדת החוץ על כך שהיא מבקשת אישור להארכת תוקפה של הכרזה זו עד ליום 26 במאי 2021, סדר גודל של שבועיים, ומבקשת לקיים דיון דחוף. הוא מצרף את החלטת הממשלה מה-12 במאי, לרבות אותה מפה. אני רוצה להגיד את זה בקול רם כבר בהתחלה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. רשימת היישובים אשר נמצאים תחת הכרזת מצב חירום מיוחד בעורף – יש לכם ובכל זאת אני אומר אותה: שרון, דן, ירקון, השפלה, דרום השפלה, ירושלים, בית שמש, עוטף עזה, לכיש, מערב לכיש, מערב הנגב, מרכז הנגב ודרום הנגב. אלה הנסיבות. אני אומר שבסוף הדיון הזה נגיע להצבעה כולנו כאן גם על משך הסמכות שלנו והיכולת שלנו להצביע גם על הבקשה עצמה, על המהות שלה, על היישובים ועל משך הגדרת הזמן המיוחד הזה לצורך זכויות ותהליכים שעוד יהיו בהמשך.

כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל להצביע בשום שכל ולהבין מה מבקשים מאתנו, אנחנו רוצים ללמוד מה המשמעות של המצב המיוחד הזה, ולמה לאורו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ולהמליץ. אני רוצה להתחיל ראשון עם תת אלוף איציק בר, רמ"ט פיקוד העורף, שנמצא בזום. בבקשה.
איציק בר
צוהריים טובים. אני מבקש שתשתפו את המצגת שנשלחה אליכם כדי שנוכל להציג את זה בצורה מסודרת.
שמואל לטקו
אין לנו מצגת, לא שלחתם לנו. הוא יכול לשתף.
איציק בר
אני מיד אדאג לשתף. אני רוצה להתחיל מהנושא הכי חשוב. אני אגע בתמונת מצב עורף, אני אדבר על מדיניות ההתגוננות, אני אדבר על סוגיות מיגון-התראה, ובסוף אגע בסוגיה של מצב מיוחד בעורף, למה אני ממליץ להשאיר עד ה-26 במאי, מה הרכיב הזה מאפשר לי.

בהיבט של תמונת מצב עורף – אנחנו נמצאים ב-1,369 שיגורים מתחילת המערכה הנוכחית. זה חצה את מרחב ה-48 שעות. רק לעשות השוואה לצוק איתן, בצוק איתן נורו 4,000 שיגורים במשך 50 ימים, אז אפשר להבין את השינוי בין המערכה הקודמת למערכה הנוכחית בהקשר של היקף הירי. אנחנו מדברים על קרוב ל-264 נפילות בתוך שטח בנוי, מן הסתם, לא כל מה שנורה נפל. אנחנו מדברים על 167 אירועי נזק והרס – נתחבר עוד מעט לסיפור של מצב מיוחד בעורף. אנחנו מדברים על ארבעה אירועים משמעותיים. מגמות עיקריות: אנחנו אחרי תהליך של גיוס אנשי מילואים, 1,000 במספר. כל החטיבה הסדירה נמצאת בשטח. לאור המצב המיוחד בעורף הפו"ש הוא של פיקוד העורף, וזו החשיבות של הדברים. אנחנו מסייעים לכב"ה, מד"א ובתי החולים. אני אגע בנתונים המספריים. כב"ה מגויסים עם 86 כבאים כתומים, מד"א – 154 אנשים מגויסים, ובבתי החולים כרגע מתגברים 135 בעלי תפקידים את המרחב האזרחי.

"חלב שקדים" דיפרנציאלי 80-0: חלב שקדים זו פקודה שמנחה את כל מה שקשור במדיניות שינוע חומרים מסוכנים באירוע מלחמה, הוא נגזר ממצב מיוחד בעורף. ללא מצב מיוחד בעורף אי אפשר להנחות בכל מה שקשור בבקרה ושליטה של תנועה של חומרים מסוכנים כדי למנוע מצב שבו ירי יגרום לנזק אגבי כתוצאה מהדברים. מדיניות ההתגוננות – זאת היא מדיניות ההתגוננות שהפיקוד נמצא בה כיום, זאת גם ההמלצה שלנו ל-48 שעות הקרובות. אפשר לראות את האזורים על פי מרחבי ההתגוננות. אני לא אפרט פה את כל המשמעות יותר מדי, אני אגע רק בבולט, שאפשר לראות בין מרחב עוטף עזה ועד ירקון לשאר הארץ מה הדבר הזה אומר בדברים המרכזיים של המגבלות. לדוגמה, הסוגיה של התקהלות בשטח פתוח ובשטח בנוי, סוגית מקומות העבודה ופעולות הסקטור האזרחי והציבורי ופעילות החינוך השונה. זה בהקשר של מדיניות ההתגוננות, היא נגזרת ממצב מיוחד בעורף. בין שעת התקפה למצב מיוחד בעורף, אם אין לנו מצב מיוחד בעורף, אי אפשר להנחות ל-72 שעות וזה מקשה מאוד על יציבות המשק.

בהיבט המיגון – אני אגע במה עשינו ב-48 השעות האחרונות. חיזקנו את המיגון המתפרץ. כל מה שרואים פה בתמונות – הן אותנטיות לפעילות של אתמול, גם באופקים, מרחבים, באשקלון, בניר עם, במועצה אזורית חוף אשקלון, בבית חולים ברזילי כדי לאפשר את היכולת להגיע ולקבל שירותים בבית החולים. אפשר לראות פה את הפירוט של כל מה שטופל. אני אגיד שבשנת 2021 היו פה פרויקטים בעלות של 23 מיליון שקל בהקשר של תמיכה במרחב הדרומי. אני אציין פה שבאזור של 7-0 ק"מ, שזה מרחב פיקוד הדרום-עוטף עזה, אנחנו ללא פערי מיגון בבתים הפרטיים, ו-40-7, אנחנו בפערים של 76,000 דירות אב, שזה אומר 22.37% פערי מיגון.

בעולם ההתראה אפשר לראות פה את היקף הפעמים שהתרענו לאזרח בחתך הימים השונים. אני אציין שפיקוד העורף עם אפליקציה חדשה. בימים האחרונים 350,000 תושבים הורידו את האפליקציה, דבר שמעיד גם על תרבות של חירום וגם מאפיין מאוד את מצב הנוכחי. מצב מיוחד בעורף – למה אני מבקש לאשר לבקשת משרד הביטחון? ללא מצב מיוחד בעורף פיקוד העורף לא יכול לפקוד להפעיל את הפו"ש, את הפיקוד והשליטה במרחב האזרחי. אי אפשר להכריז משק בשעת חירום – אני מאמין שרח"ל יתייחסו לנושא הזה. אני לא יכול להנחות מדיניות התכוננות ולהנחות את האזרח, סקטור ציבורי ופרטי, לפעול במרחב ללא מצב מיוחד בעורף. אזרחים שביתם נפגע כתוצאה מירי לא יקבלו שיפוי בנושא. סיוע לארגוני עזר – גיוס סד"כ מילואים לכב"ה ומד"א מחייב את המצב המיוחד בעורף. היציבות של חלב שקדים, הבקרה והשליטה בנושא חומרים מסוכנים חייב להיות תחת ההגדרה של מצב מיוחד בעורף. אלה הדברים המרכזיים שמחייבים את ההארכה.

למה לשבועיים? כדי לייצר יציבות בהיבט של התכנון שלנו קדימה. אנחנו בדיון בלמ"סי, לכן אני לא אפרט דברים נוספים, אבל אני חייב להיערך גם לפעולות ותוכניות שצה"ל מתכנן כחלק מסד הכלים שעומד לרשותו. עבודה בשעת התקפה, שהיא תקפה רק ל-24 שעות לא מאפשרת יציבות בעורף בהקשר של מדיניות ומענה מיטבי לאזרח, לכן אני מבקש להאריך את זה למשך שבועיים. היה והמבצע יסתיים, ניתן לבטל את הצו של מצב מיוחד בעורף בכל נקודת זמן והוא לא נדרש להיות בתוקף עד לסיום ההגדרה שלו. עד כאן, תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
להבנתך, רמ"ט פיקוד העורף, המענה של פיקוד העורף למול האיומים שהוצגו לנו בדיון הקודם הוא מענה מלא כי לא הצגת פער. אני אומרת את זה כי בהמשך נשמע את ראשי הרשויות, אני מניחה שיעלו דברים. בפתיח שלך אתה אומר שלהבנתך ניתן מענה מקסימלי של פיקוד העורף לצרכים השונים במצב המיוחד שבו אנחנו נמצאים.
איציק בר
אמת. וגם ציינתי שיש פערים מובנים שהם בתוקף. אמרתי שבמרחב ה-40-7 ק"מ יש פער של 23% פערי מיגון. לא אמרתי שפיקוד העורף נמצא במיטבו בהקשר של מוכנות המרחב האזרחי. יש פערים במרחב האזרחי, יש שוני בין מרחב ה-7-0 ק"מ, רוצה לומר מרחב העוטף, ליתר המקומות. אני אומר שללא מצב מיוחד בעורף פיקוד העורף ייפגע ביכולת שלו לתת מענה מפיקוד ושליטה דרך מענה נדרש למרחב האזרחי – אזרח, רשויות וכדומה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה ברור, ואתה אומר שהצו הזה נדרש כדי לממש את האחריות שלכם במקסימום שאתם יכולים לתת. אני מבקשת, תת אלוף איציק בר, שתישאר אתנו לאורך כל הדיון משום שהשאלות שיעלו אחר כך גם מראשי הרשויות וגם מחברי הכנסת – אני מניחה שתידרש לתשובה. אני בכוונה עוצרת את חברי הכנסת מלשאול שאלות ספציפיות כרגע כדי לאפשר את רצף הדיון. גל גלבוע, ראש חטיבת תורה ברח"ל, משרד הביטחון.
גל גלבוע
מתן האפשרות למצב מיוחד בעורף מכניסה באופן אוטומטי מצב הפעלה של מל"ח, שזה מקנה לוועדת המל"ח העליונה באמצעות מטה מל"ח ארצי, שזו רח"ל, להנחות את שרשרת ועדות המל"ח ולהבטיח את אספקת המוצרים והשירותים במשק על מנת שלא ייווצרו פערים. זו המשמעות של זה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ואת כמובן מבקשת מאתנו לאשר בהתאם למה שנדרש.
גל גלבוע
בהחלט.
היו"ר אורנה ברביבאי
את יכולה להגיד מילה על האופן שבו רח"ל מממשת את האחריות שלה בנסיבות הקיימות?
גל גלבוע
רח"ל מממשת את האחריות שלה באמצעות הנחיה של משרדי הממשלה השונים בתחומי אספקת המוצרים והשירותים ואת מה שנקרא שרשרת ועדת המל"ח – מוועדת המל"ח העליונה דרך ועדות מל"ח מחוזיות, שכבר התחילו להתכנס ומתכנסות אחת ליום ביחד עם נציגי פיקוד העורף והמשרדים הממשלתיים, ועד לרשויות המקומיות, שהן ועדת המל"ח המקומית.
שמואל לטקו
פתחתם חמ"ל.
גל גלבוע
החמ"ל פתוח, הוא נתפתח אתמול, הוא מאויש, עם שעון לחימה מלא.
שמואל לטקו
עם הנציגים של משרדי הממשלה?
היו"ר אורנה ברביבאי
כלל משרדי הממשלה.
גל גלבוע
כלל משרדי הממשלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
להבנתך יש איזשהו פער שבעת הזאת בנסיבות של המצב הקיים אנחנו צריכים לדעת, להכיר בו?
גל גלבוע
כרגע אין פערים משקיים בכלל במשק.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מקווה שככה גם הדוברים האחרים יאמרו. משרד האוצר, אמיר דהן, מנהל מחלקת פיצויים במס רכוש, רשות המיסים, בבקשה. הוא נמצא אתנו בזום?
אמיר דהן
אני בזום. שלום.
היו"ר אורנה ברביבאי
נדרשת להתייחס למענה בנסיבות הקיימות. שלחנו מצע ובו נדרשת להתייחס לסיוע ולמענה. לצערנו, אנחנו מרובים באירועים דומים כאלה ואחרים בעצימות כזאת או אחרת. איך אתם נערכים לתת מענה? בנסיבות האלה אלו לא רק האיומים מבחוץ, זה גם בתוך הבית והנזקים שכולנו רואים בעין. מה המענה שמשרד האוצר נערך לתת לאזרחים?
אמיר דהן
משרד האוצר נערך לכל אזורי הלחימה כבר לפני 15 שנה, לא לאירוע הספציפי הזה. כרגע פתחנו שני מוקדים ממוגנים – אחד נמצא באשקלון, אחד נמצא ברמת גן, והוא מטפל באזור תל אביב וכל הסביבה מסביב. בדרום המוקד באשקלון. אנחנו מטפלים גם בנזקי המלחמה וגם בנזקי המהומות. בנוסף, יש לנו חוליות שיושבות גם בחיפה וגם בירושלים, שמטפלות בנזקים שנגרמים בירושלים, בנזקים שנגרמים בחיפה, בעכו, בלוד. אנחנו נמצאים היום בצוהריים בלוד בתיאום עם המשטרה. אנחנו מטפלים בשני סוגי הנזקים – גם בתוך הארץ וגם בנזקי הטילים.
היו"ר אורנה ברביבאי
התשובה כרגע מניחה את הדעת, אבל אני מניחה שיעלו שאלות שקשורות לנזקים העקיפים וההסדר החוקי בהקשר של הנזקים העקיפים האלה. אני משוכנעת.
אמיר דהן
בנושא של הנזקים העקיפים, זה פחות אצלנו, אבל צריכה להיות החלטת ממשלה. אבל אוקיי, אני פה. אני פה לשאלות. יש כאן גם חברים מאגף התקציבים שיוכלו לענות על הנושא זה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תיכף אני עוברת לאגף התקציבים. אני אומרת את זה כדי להבטיח את סדר הדיון. אתם מציגים את הפתרון, אבל לא בהכרח זה הפתרון שאחרים חותמים עליו. מעין נשר, רכזת פנים באגף התקציבים, בזום. לא נמצאת. נתנאל אושרי, רכז מינהל ורכוש באגף התקציבים. גם לא נמצא? תשתדלו תוך כדי שיעלו. אני עוברת למרכז השלטון המקומי, לחובב צברי, נמצא כאן. שלום אדוני.
חובב צברי
שלום וברכה. תודה ליושבת-ראש. אני רוצה לומר כמה דברים: א', בעניין הסוגיה שאנחנו נמצאים בה בשומר החומות, הציג גם רמ"ט פיקוד העורף את הנושא של המיגון. אני חושב שהדבר שנמצא לפתחנו בעניין זה קודם כל המיגון של כל מי שנמצא באזור. אנחנו יודעים שמדובר בתלול מסלול, ועדיין ראינו את הפגיעות שישנן. לא לכולם יש ממ"ד, לא לכולם יש מקלטים, ולכן אחד הדברים שבפיקוד העורף צריכים להשלים זה כל נושא המיגון של כל האזור שנמצא בטווחים שבהם תחליטו או שהוחלט כבר על מצב מיוחד בעורף. כרגע זה הוגדר על 80 ק"מ, לכן צריך לתת מענה. זו גם הזדמנות שלנו בעניין.
היו"ר אורנה ברביבאי
מה אתה חושב שצריך להיות?
חובב צברי
אני חושב שצריך להשלים מיגוניות. כמו שהשלימו – אמר את זה רמ"ט פיקוד העורף – בכל מה שנקרא העוטף, 7 ק"מ, אין פער מיגון, וזה בסדר גמור, ככה זה צריך להיות. אותו דבר לגבי כל אותם 40, וגם 80. לעשות איזשהו מדרג שבו אנחנו יודעים לתת מענה טוב יותר. הוא דיבר על 23% חסרים בעניין, גם את זה צריך להשלים. לדעתי זה לפתחנו כדי שבסוף נציל את חיי האדם שנמצאים בסיפור ואין להם את המיגון, כי יש בתים ישנים ואין להם גם אפשרות להגיע למקלטים קרובים. דרך אגב, גם בעניין של המקלטים הישנים צריך לעשות עבודה ולא לוותר בעניין. חלק אנחנו עושים ברשויות המקומיות ומטפלים בנושא של המקלוט, וזה נותן מענה. בסוף הסיכון האמיתי לחיי אדם היום זה הנושא של התלול מסלול, שזה המיגון. דבר שני - - -
יאיר גולן (מרצ)
סליחה שאני מוסיף, צריך לומר, 7-4 ק"מ – אין מיגון מלא, ויש מקומות שבהם המקלוט הוא לא רלוונטי כי זמן ההתראה הוא מתחת לחצי דקה, ולכן אין שום סיכוי שבן אדם יגיע מביתו למקלט בטווח של 7-4. הם חייבים להיות בממ"דים.
שלמה קרעי (הליכוד)
7-4 מיגון מלא. ב-7-4 המיגון מלא, חבר הכנסת גולן.
יאיר גולן (מרצ)
לא. הוא לא מלא.
שלמה קרעי (הליכוד)
כן. בוודאי שכן. אני נמצא ב-7-4.
נירה שפק (יש עתיד)
כן.
חובב צברי
אני לא מדבר על 7-4. דרך אגב, ב-40 ק"מ זה 90 שניות, דקה וחצי, וזה כן מאפשר לאנשים, וצריך להשלים את הדברים האלה; גם בנושא של המיגון, בטח בנושא של המקלטים שאפשר לעשות, זו הזדמנות מצוינת. דבר שני שאני רוצה לשים פה על השולחן זה הנושא של קריאה – אני ממליץ. אני לא יכול לקבוע לכם, אני יכול להמליץ לקרוא בצורה ברורה לחיזוק של השוטרים ושל כוחות הביטחון, שעושים עבודה מצוינת. אני אומר לך, כבוד היושבת-ראש, אני למדתי בארצות הברית שנה. דבר ראשון שאמרו לי: אם עוצר אותך שוטר אמריקאי, שים את הידיים על ההגה ואל תזוז. פה אנחנו לא מגבים את השוטרים שלנו, לא מגבים את החיילים שלנו, וגם האזרחים צריכים לדעת – ולא משנה כרגע מאיזה מגזר הוא, כולם צריכים לדעת – שהשוטרים עושים את העבודה שלהם, צריך לתת להם את כל הגיבוי בסיפור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל השאלה היא הסמכות. לא נותנים להם את הסמכות. שייתנו להם את הסמכות. זורקים אבן על שוטר, הוא צריך לירות. איזו סמכות?
היו"ר אורנה ברביבאי
בן גביר, סיכמנו שאנחנו מנהלים דיון תרבותי, ואני הבטחתי שאני אתן לך זמן להתייחס. אז לא כל מי שקופץ – באמת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הערת ביניים, גברתי, אבל בסדר, קיבלתי.
חובב צברי
דבר נוסף שאני רוצה להעלות, ברשותכם, זה נושא השיטור העירוני. זה שילוב גם של הפיקוח ברשות המקומית וגם של השיטור שקיים. דרך אגב, עשו את זה בתקופה של הקורונה ונתנו מענה בחלק מהרשויות. אני יכול לתת דוגמה למזכרת בתיה, לקריית עקרון, שאני ראש המועצה, לנס ציונה. אני חושב שלאור מה שקרה לנו עכשיו, בפער החברתי שלנו בין המגזרים השונים, ערביי ישראל והערים המעורבות, צריך לתת דגש ולראות שיש שיטור עירוני, ויודעים לעשות את זה. בסוף, אם אנחנו ניתן את הגיבוי גם לפקחים שלנו, וכמובן, גם למשטרת ישראל, שעושה עבודת קודש, אנחנו נוכל להרגיע. כראשי רשויות אנחנו יוצאים בקריאה להרגעה בכל המקומות. יש לנו פגישה בזום בשעה 14:00, ולי יש חברים, ראשי רשויות מצוינים בכל המגזרים – גם הערבים, גם הדרוזים, בכל המקומות שישנם. צריכה לצאת קריאה מאוד מאוד ברורה של כולנו, של כל מי שמרגיש את עצמו מנהיג במדינה הזו, להרגיע את העניין.

סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת: אני פחות מוטרד מהחמאס, כי הצבא שלנו יודע לטפל בהם טוב מאוד, ואתם מכירים את העניין. אני יותר מוטרד כאזרח וכראש רשות מהמרקם הזה שנקרע בסיפור של ערביי ישראל וצריך לצאת בקריאה מאוד מאוד ברורה שמתחברים לעניין כדי שבסופו של תהליך נחזור חזרה לחיים, כי הם גרים בתוכנו, הם נמצאים בחיים שלנו יום-יום. מה שראינו גם בלוד, גם בעכו, גם בחיפה וכמובן ביפו, זה לא דבר שאנחנו יכולים להשלים איתו.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. תומר גלאם, ראש עיריית אשקלון בזום – הוא יצא. בני ביטון, ראש עיריית דימונה, בזום. בבקשה.
בני ביטון
שומעים אותי? שלום אורנה. גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, עמיתיי ראשי הרשויות, אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד חשובה. היום בבוקר כינס יושב-ראש השלטון המקומי מספר ראשי רשויות של כולנו בדרום – ראש עיריית באר שבע, יושב-ראש המועצות האזוריות, שי חג'ג', וכל הרשויות הערביות. יזמנו כינוס ביחד יחד עם נשיא מדינת ישראל, ויצאנו בקריאה משותפת. אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שוועדת החוץ והביטחון הבאה תהיה אצלנו בדרום או במגזר – אני אומר דווקא במגזר הבדואי או בצפון במגזר הערבי.

אני מכהן כסגן יושב-ראש השלטון המקומי ואני אומר לכם, אנחנו יודעים. אנחנו כבר שנתיים מתחת לאלונקה, אני לא צריך לספר לכם, ובשנה האחרונה ראיתם מה קרה בעידן הקורונה, איך ראשי הרשויות – אנחנו הקרובים ביותר לאזרחים שלנו. אנחנו לא בוכים, אנחנו כמו בצבא, לא מבקשים שתיתנו סמכויות, אנחנו כבר לקחנו סמכויות ואנחנו כבר מבצעים אותן, אבל צריכה להיות אמירה ברורה, גברתי היושבת-ראש, של כולם, של כל 120 חברי הכנסת בלי יוצא מן הכלל במפלגות שלהם – לא מעניין אותי ליכוד, מערך, יש עתיד, כולנו ביחד. לצאת בקריאה משותפת, כמו שיצאנו היום בבוקר, ערבים ויהודים, כדי לגמור את זה. הבעיה האמיתית שלנו, כמו שאמר חברי ועמיתי חובב, היא לא הבעיה של החמאס. אני סומך על צבא הגנה לישראל. הבעיה שלנו היא בקרבנו. מה שקרה בלוד ובעכו ובטבריה ובבאר שבע ובעוד הרבה מקומות זה סדין אדום. זה קו אדום. כשאנשים לא יכולים לנסוע בכביש 25 ולא בכביש 31 ולא בכבישים הפנימיים, זו אמירה מאוד מאוד רצינית.

אני מבקש ממך, כמי שמכיר אותך, שעשית עבודה יוצאת מן הכלל כראש אכ"א בצבא הגנה לישראל, שוועדת החוץ והביטחון תצא בקריאה משותפת לכל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, לעצור את הפוגרומים ומה שקורה.

דבר אחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו, צריכים הרבה יותר משאבים לשיטור הקהילתי. אמר את זה חובב על קצה המזלג, אבל אנחנו הפכנו להיות המשמרת השנייה של משטרת ישראל. אתם רואים את העומס של משטרת ישראל, אתם רואים את העבודה הקשה שלהם. עבודה קשה שלהם והם לא מצליחים לתגבר אותנו בכבישים, והם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אנחנו ברשויות המקומיות – תנו לנו משאבים, תנו לנו תקציבים, אנחנו נגדיל את השיטור העירוני שלנו ואנחנו נצליח. אני מחזק את פיקוד העורף ומה שאמר רמ"ט פיקוד העורף חשוב מאוד. חשוב שיהיו לנו שבועיים שקטים כאלה, שאנחנו ניתן גם לצבא, גם למדינה וגם לכם. תודה רבה, ואנחנו לרשותכם.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. תודה, בני. מיכאל וידל, ראש עיריית רמלה, בזום. איננו. ניר מאיר, מזכיר התנועה הקיבוצית, בזום. בבקשה.
ניר מאיר
אני רוצה להעלות נקודה שהיא לא במרכז הדיון, אבל היא במרכז ההוויה שלנו. קיבוצי הגדר – ממש קיבוצי הגדר, 21 היישובים לאורך גבול רצועת עזה – ידעו בשבע השנים האחרונות תקופה מדהימה של פריחה. הגיעו לפה כל מיני גורמים, והם הגיעו לשם למרות שהם ידעו שהם מגיעים למקום מסוכן. ביסוד הדבר הזה עמדו קהילות קיבוציות חזקות מאוד. הקהילות האלה נבנו על בסיס העניין שבצוק איתן הם פונו ביחד, ולאורך המבצע כולו קיימו את שגרת הקהילה ביחד. שבע שנים עשו תוכנית איך לעשות את זה הפעם, וכמו שהתחילו לראות, פירקו אותם מהיסוד, עברו לשיטת הוואוצ'רים וחירבו את כל מה שתוכנן ונבנה שבע שנים. אני לא יודע כמה זמן ייקח המבצע הזה, אבל בהנחה שהוא לא ייגמר מחר בבוקר, ובהנחה שנעבור את שבועות והוא יימשך, אנחנו תובעים לחזור לתוכנית שקראו לה פעם "מיגונית", ופעם היה לה שם אחר, ולא משנה איך קוראים לה. התוכנית קיימת במשרד הפנים ואנחנו מבקשים להפעיל אותה. כי היסוד ליום של אחרי יהיה שימור חוסן הקהילות, וכולם בארץ סובלים, אבל הם סובלים יותר. אנחנו תובעים מכם לעזור לחזק אותם. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה לך. איציק אשכנזי, מנהל מרכז השלטון האזורי, בזום. אתנו? כן. אשכנזי? תיצרו איתו קשר ותגידו לפתוח את המצלמה, יש לנו עוד שלושה ואז נוכל להמשיך עם הנוכחים. יוחאי, ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי פה פיזית? הלאה.
קריאה
הוא אמר שמספיק שחובב דיבר.
היו"ר אורנה ברביבאי
מספיק שחובב. תודה. אלי, ראש המועצה האזורית נחל סורק. אתנו? בבקשה. ואחריו גלית שאול, עמק חפר, היא אחרונה. אלי אסקוזידו, נחל סורק. הלאה, אנחנו עוברים לגלית שאול. אם אחד מהם יעלה תוך כדי, אנחנו נאפשר, כמובן. גלית שאול, ראש המועצה האזורית עמק חפר, בבקשה.
גלית שאול
צוהריים טובים לכולם מעמק חפר. שקט לנו יחסית עכשיו, אבל אחרי יממה לא פשוטה שבה הייתי צריכה לחשוב אם להחזיר את החבר'ה הצעירים – 12,000 תלמידות ותלמידים בעמק חפר – ללימודים. המלצת פיקוד העורף הייתה להחזיר אותם ללימודים. המצב פה באזור השרון הוא כזה שמחייב להיות קרובים לממ"דים או למרחבים מוגנים. נפל פה השבוע טיל באזור, אנחנו כולנו נמצאים תחת אותו איום. אנחנו לא נמצאים קרוב לגבול הדרומי, נמצאים קרוב לגבולות אחרים, אבל המורכבות פה הייתה לא פשוטה. הסיבה שהתלבטתי היא סיבה אחת פשוטה: יש לי 83 גני ילדים בעמק חפר, 33 מהם לא מוגנים. כלומר, אין ממ"ד באזור, אין מקלט באזור, אין שום דבר. הילד שלי הלך הבוקר לבית הספר ברופין כשאין לו מיגון – לא קרוב אליו, לא ממ"ד ולא שום דבר אחר. אני רוצה לבקש אם אפשר לשים על סדר-היום את הנושא הזה. כדי לבנות ממ"דים ב-33 גנים אני אפשוט את הרגל כראשת מועצה ואצטרך לשים את הכסף שאין לי.

אני חושבת שזה מחובתה של המדינה – וברור לי שבאזורים אחרים זה נראה אחרת, אבל במרכז הארץ פה אנחנו עדיין נמצאים תחת איום, והאיום הזה מחייב שינוי של תפיסה: אנחנו לא צריכים למגן רק את המקומות הטבעיים, אלא את כלל המקומות במדינת ישראל, או לפחות להרחיב את המעגלים. אני רוצה לבקש מכם לשים על סדר-היום את הנושא הזה בין יתר הנושאים, איך מקדמים מיגון. אני מתארת לעצמי שזה שנים. אני ראשת מועצה שנתיים וחצי, אין לי שום יכולת ביום אחד למגן 33 גנים. כשנפל פה טיל במושב משמרת לפני כשנתיים קיבלתי בשלושה גנים עזרה ונתנו לי מיגונית, אבל בכל יתר המקומות אין לי. הורים צריכים לשלוח את הילדים שלהם בידיעה שהם צריכים לשכב על הרצפה – אני מדברת על ילדים בני שלוש או ארבע. לשכב על הרצפה על פי תפיסת הכי מוגן שיש. לא ראוי לא נכון, בטח לא במדינת ישראל של היום, אם אפשר לבקש את העזרה הזו.

לפני סיום לומר שאני מתחברת מאוד לדברים של חברי בני ביטון. מחר בצוהריים כאן בעמק חפר אנחנו יוצאים בקריאה לא לאלימות וחזרה לשותפות וחיים ביחד. יעמוד לצדי שכן שלי שקרוב לכאן, תמים יאסין, ראש המועצה האזורית זמר, כי אנחנו רוצים להחזיר למדינת ישראל את ההבנה והידיעה שאנחנו חיים ביחד. להזכיר גם לתושבות ולתושבים שלנו שהדבר זה ייגמר ואנחנו חייבים לשמור על השותפות ועל החיים הטובים והשגרתיים שחיינו פעם, לפני שהייתה קורונה ולפני שהיו הרבה אתגרים אחרים שלנו. היו אתגרים מסוגים אחרים, אבל במקום הזה של הדו-קיום, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לשלום, או לפחות להחזיר את המילה הזאת על סדר- היום. שיהיו ימים טובים.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה, גלית. אני רק אענה בתגובת ביניים שהדיון בשלב הזה לא נועד לתת מענה לכלל פערי המיגון שאנחנו מכירים ויודעים, בטח בנסיבות של המצב המיוחד בעורף. אין ספק שחלק מתפקידה של ועדת החוץ והביטחון הוא לעסוק בנושא המיגון. מי שמוביל את ועדת המשנה לעורף הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, והסיכום שלי איתו הוא שיתקיים דיון בקרוב, עוד טרם תחילת האירועים האחרונים, לעמוד מקרוב על הפער בין החלטות הממשלה, התקצוב וסדרי הקדימויות בנושא המיגון. הדיון הספציפי הזה עוסק במציאות הקיימת היום איך נכון לתת מענה מידי לפערי המיגון. מאחר והעלית גם את נושא החינוך, אני מבקשת אחר כך שראש מטה פיקוד העורף יתייחס למדיניות מבחינתו להפעלת מערכת החינוך בימים הקרובים, עם צפי ועם עקרונות או קואורדינטות להורים להבנה של מה עוד עומד לפתחם כדי שיוכלו להתארגן.
גלית שאול
והאם אפשר לפתוח גן שאינו ממוגן? זאת השאלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
זאת שאלה שתעלה לפיקוד העורף. אני רוצה לעבור מכאן למשטרת ישראל, שנדרשת בימים האלה למרחב פעולה גדול, לא רק פיזית, אלא גם ברמת ההיערכות, תפיסת ההפעלה, תשתיות, כוח אדם, יחסי גומלין בין דרג מבצע לדרג מדיני, נסיבות פוליטיות מאתגרות. אנחנו שמענו קודם מתת ניצב קובי על ההקשר של ירושלים בדגש על ירושלים. אני אומרת לך, מאחר ולא היית בדיון הקודם – אני מניחה שעודכנת – ההתכתבות הזאת עם מה שקורה בעורף ישראל בכל אותם מוקדים וההתפרצויות ללא ספק משפיעה ומושפעת. אני חושבת שכולנו כאן באיזושהי חוויה שעם האיום שנערכנו לו, ואנחנו נמצאים מולו שנים רבות – אנחנו פחות או יותר יודעים להגיד מהן המטרות האסטרטגיות ולאיזו תכלית אנחנו פועלים וכיצד נכון לעשות את זה. לאיום הפנימי מתוך הבית, שנוגע לאופן שבו יש ערעור מוחלט של מקור הסמכות, בוודאי של המשטרה, בעיני ציבור, והמשמעויות וההשלכות שיש על מרקם החיים ועל נוהל חיים תקין נורמטיבי יש השפעה מאוד גדולה.

אני הייתי רוצה לשמוע באופן הכי ישיר את ההערכה שלכם לגבי האופן שבו אתם מצליחים להכיל את האירועים האחרונים, את הדרך שבה אתם מתנהלים מול האתגרים בימים הקרובים, בוודאי באותן נסיבות של לוחות זמנים שאנחנו נמצאים בהם – עיד אלפטר, שבועות, נכבה ביום שבת; ואילו פערים יש לכם, כי בסוף אנחנו רוצים לפקח על הפעילות של גופי הביצוע ומשרדי הממשלה, אבל אנחנו גם רוצים להיות לעזר במקום שבו אתם חושבים שהמשטרה נדרשת לסיוע בהתאמה. אני מניחה שחלק מחבריי כאן יציעו הצעות שכוחות מסוימים או חיילים שיהיו בערים וכולי. אני עוד לא אומרת את דעתי, אני אומר אותה בהמשך, אני רוצה שתתייחסו גם לעניין הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
קודם כל שנאמר את דברינו, אחר כך הם יוכלו להתייחס.
מתן כהנא (ימינה)
בוא נשמע מה הוא אומר, ואז נוכל להתייחס.
היו"ר אורנה ברביבאי
מול זה אני יותר מאומרת לו שזאת שאלה שיכולה לבוא כדי שהוא יתייחס. בבקשה, ניצב דורון תורג'מן, מפקד מחוז ירושלים.
דורון תורג'מן
צוהריים טובים לכולם. אני נדרשתי תוך כדי פעילות להגיע לכאן. קיבלתי 15 דקות להגיע מהמחוז, מהחפ"ק. אני אגיד בפתח הדברים אולי משהו שפחות קשור למשטרה, אבל חייב להגיד את זה בפורום הזה. יש לנו פער משמעותי ברמת התודעה ברמה הלאומית. חד וחלק. אנחנו נתפסים בצורה פחות טובה. עולים נרטיבים שתופסים באופן סוחף גם בארץ וגם בעולם, ואנחנו לא טובים בהתמודדות הזאת ברמה הלאומית. זה דבר ראשון. דבר שני - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
לא הבנתי. אני לא הבנתי שום דבר.
מתן כהנא (ימינה)
מי זה אנחנו?
דורון תורג'מן
אני אסביר. אני חושב שבטח במציאות הזו, שכולם נדרשים להוביל מהלכים שייתנו מענה לכלל תושבי המדינה – ומשטרת ישראל היא משטרה של כלל תושבי המדינה והבאים בשעריה – אנחנו נדרשים להוביל ברמה הלאומית את כל ההיבט התודעתי בצורה שונה. וזה מתייחס לכלל הגורמים ולכלל בעלי העניין, שלעיתים – אני אגיד משהו שלא בחצר שלי – מנסים למנף היבטים אישיים, פוליטיים ואחרים. צר לי שאני פותח בזה, גם אם זה לא המקום שלי, אבל אני יודע ואני מרגיש את זה בשטח לא אחת.
מרב מיכאלי (העבודה)
לא הבנתי, אתה מתכוון שמתנהגים לא בסדר כלפי המשטרה?
דורון תורג'מן
לא, לא, לא. המשטרה לא חפה מטעויות. המשטרה עובדת חודש שלם ברמדאן מבוקר עד ליל, 7/24, עושה את כל מה שהיא מסוגלת – והיא עושה הרבה, כנראה שלא כולם חשופים לפעילות – אבל אני לא מדבר, ביקורת על המשטרה קיימת, זה קורה וזה יקרה. אני מדבר על זה שכרגע אנחנו נמצאים במצב שהמדינה צריכה לשדר את תמונת המצב באופן אחיד, סדור, לא ליפול לכל מיני פנטזיות – סליחה על הביטוי – שנותנים להם מקום אחר, שהרי לא אחת, בטח בעת הזו, שבחרו את הנרטיב של שיח' ג'ראח, אז הוא היבט אזרחי לגמרי. היבט אזרחי לגמרי, אז הוא תופס פה את המודל התורן לאותה הסלמה. כשלקחו את שער שכם – מדי שנה בשער שכם בתחילת רמדאן מתקיימות הפס"ד בערך חמישה ימים, ולאחר חמישה ימים-שבוע מתקיימת הערכת מצב ונכנסים רוכלים ויש פעילות תרבותית ורמדאן בדרך כלל יורד.

השנה רמדאן התחיל כשברקע נושא הבחירות לרש"פ, שהיווה וקטור מאוד משמעותי, ממנו הגענו לאירועי הטיק-טוק, לאלימות בטיק-טוק, שסחפו את הרשת וסחפו גם אירועים נוספים. אני יכול לומר שכל אירוע טיק-טוק שהייתה בו אלימות טופל כאירוע חבלני לכל דבר ועניין, אירוע פח"ע, ונגענו בכל האירועים עם לא מעט עצורים. המשיך בהפגנה שהתקיימה ביום חמישי של להב"ה שהובילה משני הצדדים לחיכוך מטורף.
קריאה
למה נתתם לה להתקיים?
דורון תורג'מן
שנייה, אני אתייחס. למה נתנו לה להתקיים? המחאה התקיימה כמו שכל מחאה מתקיימת, גם אם זיהינו פוטנציאל חיכוך משמעותי. אם אתה מכיר את זירת הפעולה – שער שכם ומחאת להב"ה התקיימו במרחק של 300 מטר עם גידור, עם כוחות, עם טיפול בהתאם לכל הפרת סדר גם ליהודים וגם למוסלמים, כל אחד באזור שלו. הייתה הפרדה מסודרת ולא היה מפגש, אף לא אחד, בין יהודי ומוסלמי בהפגנה הזאת. אני יכול גם לומר שההפגנה הזו טופלה כשם שטופלו הזירות הנוספות. כיום אני יכול לומר שאני אמנע מחאה כזו גם יותר רחוק. אתמול כשנדרשתי לאירועים של קבוצות קיצוניים מכל הצדדים – אני אומר פה, לא הלכתי על הכלה. לא הלכתי על הכלה, פיזרנו. בירושלים – שימו לב, אתמול, תודה לאל, ירושלים התנהלה גם עם הר הבית, גם עם שיח ג'ראח, גם עם אירועים נוספים, ומעין חמד ועד דרום העיר אירועי חיכוך שכולם טופלו כי לא נתנו אפשרות שיתהוו, אלא פיזרנו אותם בצורה מסודרת.

אני רוצה לומר, קודם כל, הר הבית – שמעולם היה גורם מאחד בהיבטים שממנפים נרטיב משמעותי וקשה – במהלך חודש רמדאן היה מחוץ למעגל האלימות. היום הראשון שנדרשנו לפעילות התקפית היה יום שישי הרביעי, בואכה לילת אל-קדר, שם ברגע שהחלו ליידות אבנים, זיקוקים, בקת"בים, בקבוקים, לעבר כוחות המשטרה והכותל המערבי, כשבכותל 5,000 איש, ההחלטה הייתה להיכנס. כולם מדברים על כוחות משטרה שפרצו להר הבית. פעולה פשוטה של כניסת כוחות לתפוס קו ראשון שמונע את הטווח היעיל להשלכה לכותל. ולכותל לא ישליכו אבנים. אני יכול לומר שמרבית הנפגעים באירוע היו בכלל מתפללים מוסלמים. אני לא יודע כמה זמן יש לי לדבר, אבל כשקיימתי שיחה עם שוטרי היס"מ השבוע עם מאוד ריגשו אותי, מעבר לזה שהם עבדו מ-05:00 בבוקר עד 01:00 בלילה. אמר לי אחד השוטרים: אתה יודע מה הפריע לי המפקד? כשאני עומד בשער השלשלת, אני יודע שאנחנו נדרשים באיפוק, להמתין עוד קצת לפני הכניסה, ואני רואה מוסלמי בן 70 חוטף אבן, נופל לרצפה, ולידו אחר חוטף זיקוק, ואני עוד לא נכנס להגיב בשביל לעזור לו. שימו לב, שוטר שעומד מ-05:00 עד 01:00 בלילה.

אז אפשר ביקורת על המשטרה, זה בסדר, אנחנו מספיק חזקים, וגם נדרשים לאתגרים לא פשוטים, אבל צריך להבין שכל הנרטיב סביב הר הבית – ותשאלו גם את גורמי הביטחון הנוספים – הוא לא המאיץ. שער שכם הוא לא המאיץ. זו התנהלות מול אותן בחירות, וידענו מה צפוי באותן בחירות, ובסוף זה שטף ומוביל היום גורמים מסיתים. אני הייתי מת"ח לוד שלוש שנים. בלוד לא היה פעם אחת דגל אש"ף – לא בתקופה שלי ואני לא זוכר גם קודם לכן. אבל מגיעים אנשים מכפרים, אנשים שמובלים על ידי גורמי תנא"ס, נכנסים לזירה הזו. במקביל מגיעים גם יהודים קיצוניים, ונהיה שמח. בלוד כרגע יש מצב מיוחד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מה זה גורמי תנא"ס? רק הבהרה, גורמי תנא"ס.
דורון תורג'מן
התנועה האסלאמית. סליחה, אני מתנצל. אני יכול לומר שלוד זה פסיפס תרבותי מדהים: באותו בניין גרים מוסלמי, בדואי, נוצרי, גרוזיני ומרוקאי, וכולם ביחד, באותו בניין ברמת אשכול, אותה שכונה שבה החלו האירועים. באמת, זה דו-קיום, הייתי שם שלוש שנים. אני חושב שלצד הפעילות המבצעית שנדרשת בעת הזו בגלל אותה תחושת ביטחון ואירועים אלימים, הפעילות של השיח וההידברות היא החשובה במיוחד. ופה אני קורא לכל המנהיגים ולכל האנשים שיש להם השפעה – ויש לא מעט אנשים כאלה – להוביל לרגיעה ופחות למנף עניינים שיתרמו להם אולי בסשן הבא. סליחה שאני אומר את זה כאן, אני מתנצל מראש, זו האמת שלי. חשוב שנבין שאנחנו נדרשים בהיערכות לאומית. כשטלוויזיה בלופ רואים את הלינץ' עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – ואו. בואו ננסה לשדר משהו שנותן לאנשים להבין שיש צבא שעובד ומשטרה שמגיבה, ומנהיגים מדברים.
ניר ברקת (הליכוד)
איך אפשר לעזור? אז איך אנחנו יכולים לעזור?
מרב מיכאלי (העבודה)
איך התוצאה כל כך גרועה, זאת השאלה. אם כולם עובדים כל כך נהדר, אז איך התוצאה כל כך גרועה? איך המדינה בוערת ואנשים פוחדים לצאת מהבית?
ניר ברקת (הליכוד)
מה את רוצה מהמשטרה?
מרב מיכאלי (העבודה)
מדינת ישראל נראית עכשיו כמו יום כיפור, אנשים לא יוצאים מהבית.
דורון תורג'מן
אני מדבר במסגרת התפקיד שלי והמקום שלי כאן.
אוריאל בוסו (ש"ס)
אתה מפקד מחוז ירושלים, אבל כרגע אתה מייצג כתפקיד הבכיר ביותר את משטרת ישראל, אתה ניצב במשטרה. השאלות שנשאלות פה ונשאלו קודם בדיון הסגור – אתמול אני הייתי בחדרה בערב. הגעתי למקום מסוים, ראיתי קבוצה של 100 חבר'ה שעומדים מהצד הזה ומהצד הזה, ולא הייתה שם ניידת אחת, שוטר אחד. בשעה 01:00 בלילה אני יוצא לכביש 2, מחלף פולג – כביש 2 במדינת ישראל זה ציר מרכזי – 150 חבר'ה עומדים על הכביש ובודקים רכב-רכב. בחלק הזה אלו היו צעירים יהודים שהלכו לפגוע. זיהיתי ועצרתי, אמרתי להם: חבר'ה, מה אתם עושים? הסתכלתי ימינה-שמאלה, ניידת אחת לרפואה לא הייתה.

אני מבין, וגם דיברו לפני כן על הסד"כ שחסר. בתקופה כזו, שיצאו מצדי חוקרי לה"ב, שיצאו היס"מניקים. שיצאו כולם לרחובות, שתהיה נוכחות, אנחנו ניראה אחרת. אף אחד לא מבקש לעשות – מכת"זיות בלוד לא ראינו, כדורי גומי לא ראינו, דברים בסיסיים מבלי להכניס את הצבא עדיין. אלו השאלות שלי.
דורון תורג'מן
אני אתייחס. אני אתייחס.
מרב מיכאלי (העבודה)
רק להוסיף, ברשותך, לשאלתו של חברי. אנחנו באים לאולפני טלוויזיה, ראשי עיר, סגני ראשי עיר, ואומרים: אנחנו מתקשרים למשטרה ומתחננים שישלחו לנו כוחות כי אנחנו מזהים התארגנויות, כי אנחנו מזהים נקודות תורפה, ואף אחד לא בא. אני יכולה רק לצטט אנשים שאומרים את זה באופן פומבי. הם רשויות, והם אומרים בצורה מפורשת לכל אזרחיות ואזרחי ישראל: אנחנו פונים למשטרה ולא מקבלים מענה. מכת"זיות, שראינו אותן מפזרות המונים בהפגנות בבלפור – מה, כולן במוסך, הן בתיקון? איך יכול להיות שמצולמות שוב ושוב קטטות מחרידות, מעשי אלימות מזוויעים, ואתם לא באים לפזר אותם לאלתר?
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית סטרוק רצתה לשאול שאלה, ואז תתייחס ביחד לכל.
דורון תורג'מן
בבקשה. אורית גם אמרה שאנחנו לא יודעים איפה זה שמעון הצדיק, שמעתי בדיון הקודם. זה לא מכובד, כי דיברנו בטלפון. דיברנו בטלפון, דיברנו על שמעון הצדיק, אז אני מבקש לדייק בדברים. דיברנו שנינו בטלפון, הסברתי לך מה המערך, אז אני מבקש לכבד את המעמד ולדייק. בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
דורון, למיטב זיכרוני לא היית בדיון הקודם, הסגור, לא שמעת מה אמרתי, לא אמרתי - - -
דורון תורג'מן
אז אני מתנצל מראש אם – זה מה שקיבלתי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תתנצל לא מראש, תתנצל עכשיו.
דורון תורג'מן
אני מתנצל עכשיו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל מי שהיה בדיון יודע שלא אמרתי את זה.
היו"ר אורנה ברביבאי
בואו נתקדם, חברים, יש סוגיות - - -
רון כץ (יש עתיד)
אין צורך להתנגח.
שלמה קרעי (הליכוד)
רון, הוא התחיל להתנגח איתה ראשון, אל תחנך חברי כנסת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה, הוא לא יכול לדעת מה אמרתי.
דורון תורג'מן
חבר'ה, מתנצל, מתנצל, מתנצל, מתנצל. מתנצל, מתנצל, מתנצל, מתנצל. בואו נתקדם.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא פנה אליה, גער בה, היא תענה לו. ויש לנו הרבה טענות למשטרה, ושלא הם יתנו לנו מוסר כאן. אזרחים מפחדים לצאת מהבית, יש פוגרומים ביהודים. אויבי ישראל רוצים לפגע בנו, וכל המילים הגבוהות פה לא יעזרו לנו יותר מדי. אם הוא בא כדי לגעור בנו, חברי הכנסת, אז נענה לו בחזרה. ואל תגיד לא המקום להתנגח, כי זה כן המקום להתנגח.
רון כץ (יש עתיד)
אין מה לגעור בך.
היו"ר אורנה ברביבאי
קרעי, תודה.
דורון תורג'מן
אורית, אני מתנצל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מודה לך ומקבלת את ההתנצלות. עכשיו אני אשמח אם גם תקשיב לי. קודם כל, אני מודה לך לגבי מה שאמרת על לוד, למרות שזה לא מתחום סמכותך, אבל בכוונה שאלתי אותך מה זה התנא"ס. אני מבינה שמי שמזרים את המתפרעים הערבים בלוד, להבנתך כאיש משטרה, זו התנועה האסלאמית. רציתי לשמוע את זה באופן המלא ולא בראשי תיבות.

עכשיו אני רוצה להתמקד בירושלים, שזה תחום האחריות שלך. נכון שדיברתי איתך אתמול. נכון. ושאלתי אותך, ועכשיו אני רוצה לשאול אותך את זה בפורום המלא הזה וגם לעיני המצלמות: האם המשטרה, כפי שאמרת, מתייחסת לכל מי שנמצא בירושלים באופן אחיד, וזה לא מעניין אותה שיש אוכלוסייה מותקפת – מותקפת – ומאוימת ברמה יומיומית ואוכלוסייה אחרת, שהיא האוכלוסייה המתקיפה והמתגרה והמתנפלת על הבתים שלהם? ולמה השוטרים שאמורים – ורק בעקבות המעורבות של חבר הכנסת בן גביר בכלל הגיעו לשטח כדי לשמור על האנשים האלה שגרים בשכונת שמעון הצדיק - - -
יאיר גולן (מרצ)
מה זה הגיעו לשמור? מה זה הגיעו לשמור? מה זו ההפקרות הזאת? אתם לוקחים את החוק לידיים, כרגיל. אין חוק במדינת ישראל, אין משטרה - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה החוק שלך בדיוק, גולן?
יאיר גולן (מרצ)
- - יש את הגייסות הפשיסטים שלכם, זה מה שישמור על הסדר.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה החוק שלך, שיהודי לא יכול להסתובב במדינת ישראל?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה, לא הבנתי על - - -
יאיר גולן (מרצ)
ככה את עוזרת למשטרת ישראל? זה עוזר למשטרת ישראל? שבו בשקט ותנו להם לעבוד.
מתן כהנא (ימינה)
יאיר, תבוא ללוד פעם אחת בימים האחרונים ותראה שאין משטרה. תבוא ללוד ותראה את זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גברתי היושבת-ראש, תגני בבקשה על זכות הדיבור שלי.
יאיר גולן (מרצ)
אז ניקח את החוק לידיים. נצייד גייסות של פשיסטים באגרופנים, ברובים, באקדחים - -
מתן כהנא (ימינה)
יאיר, תירגע. יאיר, קח אוויר. יאיר, קח אוויר. קח אוויר. קח אוויר.
יאיר גולן (מרצ)
- - זה מה שנעשה. בושה וחרפה. אתם נבחרי ציבור, דברו באופן אחראי.
מתן כהנא (ימינה)
יש שם לינצ'ים מטורפים.
יאיר גולן (מרצ)
חברי כנסת קוראים להקים מליציות חמושות – מה זה הדבר הזה?
מתן כהנא (ימינה)
אף אחד לא קורא להקים מליציות.
אוריאל בוסו (ש"ס)
יאיר, בוא תראה מה קורה ברמלה – - - - שורפים מכוניות, אנשים לא יוצאים מהבתים, על מה אתה מדבר?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - - אתם לא קראתם לשום מיליציה - - -
יאיר גולן (מרצ)
אם למישהו יש הצעה איך לעזור למשטרת ישראל, נא ישים על השולחן פה. הצעה איך לעזור למשטרת ישראל.
מתן כהנא (ימינה)
כן, להכניס צבא לערים המעורבות. צריך להכניס צבא, כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים – לא, לא, לא.
עמר בר לב (העבודה)
הלוחמים בגבעתי ידעו איך לטפל בזה? מתן, הלוחמים של גבעתי ידעו איך לטפל בזה?
דורון תורג'מן
אתם רוצים שאני אתייחס לנושא של כניסת צבא? אני אתייחס.
מתן כהנא (ימינה)
אני הייתי אתמול בלוד, תאמין לי, זה כמו ג'נין וטולכרם. גבעתי וגולני יודעים לטפל בקסבות בשכם, הם ידעו לטפל גם בלוד. הם ידעו לטפל בלוד.
עמר בר לב (העבודה)
אני מסכים אתך, רק הפתרון הוא לא מה שאתה אומר. אני לא בהכרח יודע מה הפתרון, רק הוא לא מה שאתה אומר. זה פתרון קל – בוא נכניס חיילים בני 19, 20 ו-21, הם אלה שיפתרו את הבעיה.
מתן כהנא (ימינה)
עמר, אני אישית אתמול כמעט הייתי בלינץ'. אני אתמול כמעט הייתי עצור כי כמעט השתמשתי בנשק שלי. לינץ'. אנשים יורים שם פטריות ירי, צריך להביא צבא.
עמר בר לב (העבודה)
אתה לא צריך לשכנע אותי שהמצב חמור. אני מסכים שהמצב חמור.
היו"ר אורנה ברביבאי
עמר, עמר. תקשיבו רגע - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עמר, זה לא יפה. אני בזכות דיבור, זה שיאיר מתפרץ לתוך הדברים שלי זו לא סיבה לקטוע אותי, סליחה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית. אם אתם רוצים שנקיים דיון שבו אפשר יהיה לבקש התייחסות לנושאים הענייניים שאתם מעלים – הוא לא יכול להתקיים ככה. אני מעירה לך, יאיר גולן. זאת לא דרך – לא ההתפרצות, לא הסגנון ולא האופן שבו כל אחד מאתנו מרגיש נסער לגבי המציאות הקיימת כיום. ראשי הרשויות נמצאים בזום, כל אחד נדרש – היית בלוד? גם אני הייתי בלוד, ראיתי את המציאות. אנחנו כולנו - - -
מתן כהנא (ימינה)
רק שכנראה את לא היית כמעט חלק מלינץ'.
היו"ר אורנה ברביבאי
רגע. רגע. רגע. אנחנו כולנו לא שבעי רצון, שלא לומר, מובכים, שלא לומר לא מבינים איך הרחוב מתנהל, מי מנהל, מי נותן דין וחשבון, ואיך אפשר לסיים את הדבר הזה מוקדם ככל הניתן ולהחזיר את השקט על כנו. כולנו נמצאים שם. אני קיימתי דיון לא רק כי אתם ביקשתם, כי חשבתי שנכון לקיים את הדיון. אם אתם חושבים שהצעקות ההדדיות האלה - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני לא צעקתי.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא הערתי לך, לשם שינוי. הערתי לך מספיק בדיון הקודם.
היו"ר אורנה ברביבאי
אם אתם חושבים שאפשר יהיה לקיים את זה ככה, אז אני אומרת לכם, אני לא אנהל את הדיון הזה. אני רוצה לשמוע, אני רוצה לאפשר להגיב, ובמובן הזה פתחתי – למרות שאתה לא סיימת את הסקירה שלך – כדי לאפשר לך לסקור באופן רלוונטי לשאלות על הפרק. השואלת האחרונה לעת עתה, לפני שנסגור את העניין ואז אני אתן אפשרות נוספת, היא אורית סטרוק. רק תסיימי בקצרה כדי לאפשר גם לאחרים. בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני כרגע מתייחסת לירושלים, שזה מקום האחריות של דורון תורג'מן. אני מדברת על זה שבאזור שמעון הצדיק, וגם בשכונות אחרות במזרח העיר מתגוררות משפחות יהודיות כחוק – מר יאיר גולן, חבר הכנסת, כחוק הן גרות שם – והן מאוימות, והן לא מאיימות על אף אחד, רק מאוימות. הרושם שאנחנו מקבלים בימים האחרונים – זה בעיקר בשמעון הצדיק, אבל גם במקומות אחרים – שהיחס כלפיהם הוא באופן שוויוני, כאילו הן גם הבעייתיות, ומאפשרים לפורעים להתקרב עד סף הבית שלהן ולפלוש לתוך החצר שלהן באופן שמסכן את חייהן. אתמול בלילה יהודי חטף אבן בראש אחרי שדיברנו ואחרי שהתרעתי בפניך ואמרתי לך שלא מרחיקים את המתפרעים. ואני כותבת לך ואתה כותב לי שיש כוחות במקום. זה לא רציני. אני רוצה לשאול האם אתה כמפקד, כמי שאחראי על המשטרה בירושלים, מתייחס למשפחות המאוימות כמאוימות, ולאוכלוסייה המאיימת כמאיימת, שעומדת שם לילה-לילה ושרה שירי חמאס וצועקת: אודרוב-אודרוב תל אביב מול הבית שלהם, וזורקים עליהם בקבוקי תבערה, ודופקים להם על השער, ופולשים להם לתוך החצר? האם אתה מתייחס כאילו אלו שתי אוכלוסיות שוויוניות?
דורון תורג'מן
את באמת שואלת את השאלה הזו, גברתי חברת הכנסת?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני שואלת כי אני מקבלת כל - - -
דורון תורג'מן
את שואלת את השאלה הזו ברצינות?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כן. כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, תודה. נא להשיב בבקשה. אני תיכף אפתח להתייחסויות לח"כים.
דורון תורג'מן
אני אתייחס. קודם כל, השאלה תמוהה בעיני. אני לא מבין מה עומד מאחוריה. אני מבין שהדיון הזה גם מצולם, אז בסדר.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מציעה לך לעסוק התשובה ולא בניסוח השאלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
התחלת להטיף לנו מוסר, אתה ממשיך עם מצולם. מספיק.
דורון תורג'מן
אוקיי. אני אתייחס. לא הפרעתי. לא הפרעתי. שיח ג'ראח זו זירה שמתקיימת לאורך שנים רבות. יש שם לא מעט בתי יהודים. היו שם תקופות של מחאות ארוכות יותר, גדולות יותר, שהצטמצמו לאורך השנים. אני יכול לומר שלפני כחודשיים היינו מתנהלים מדי שישי עם מחאה קבועה שמגיעה לאזור דלמן ליד תחנת הדלק, יורדת לעת'מאן אבן עפאן, שזה הבית שאליו הגיע חבר הכנסת איתמר בן גביר, ובעצימות די מתונה. כפי שאמרתי, שיח ג'ראח הפך לסמל שמנסים למנף אותו ולהעצים אותו, והוא תופס ממדים מאוד מאוד משמעותיים; ובהתאמה, גם ההיערכות. אני יכול לומר שאחרי ההגעה של חבר הכנסת איתמר בן גביר נוצרה שם תכונה אחרת לגמרי, ואנחנו נדרשנו בסגירת רחוב עת'מאן אבן עפאן, להלן הרחוב המדובר, לכניסת תושבים, חברי כנסת – שפחות טוב שהם מגיעים לשם – ועיתונאים שיכולים להיכנס.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא יאומן.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
פשוט לא יאומן.
דורון תורג'מן
חבר'ה, אני מתייחס.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא יכול להיות שמישהו יגיד כאן לחבר כנסת: פחות טוב להסתובב ברחוב במדינת ישראל, עם כל הכבוד - - - המשטרה.
עמר בר לב (העבודה)
גם ראש הממשלה אמר לחברי כנסת לא לעלות להר הבית, זה לא חדש.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה, - - - יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא פוליטיקאי. - - - יכולה להגיד מה שהיא רוצה, היא פוליטיקאית - -
שלמה קרעי (הליכוד)
כשיש הנחייה אז מקיימים את החוק.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, אני מעירה לך פעם ראשונה. אורית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
- - זה קצין משטרה – סליחה, איך אתה מדבר?
היו"ר אורנה ברביבאי
חברת הכנסת סטרוק, אני מעירה לך פעם ראשונה, אני מעירה לך פעם שנייה משום שנמאס לי. נתתי לך זמן מספק לשאול. אתם לא תגידו לו מה לענות. הוא יענה, ולכל היותר, אתם לא תהיו שבעי רצון מהתשובה, לגיטימי, אבל את לא תגידי לו איך להשיב. זה מה שהוא חושב. יש לנו בעיה עם איך שהוא ישיב, נדע להחליט החלטות בהתאמה, אבל אי אפשר להגיד לו מה הוא צריך לענות לך לשאלתך. אני מציעה להקשיב ולהשיב. בבקשה.
דורון תורג'מן
התכונה סביב שיח ג'ראח צריכה להגיע למינימום בהתאם למציאות שהיא מובילה. אני יכול לומר שבכל יום, 7/24, יש שם פעילות משטרתית שכוללת סגירה של רחוב עת'מאן אבן עפאן, נקודות שליטה על בסיס הכיכרות, כוחות סמויים שמגיבים. אבל אני רוצה להסביר משהו שמתייחס להיערכות הכוללת, ואני אתן את הדוגמה של ירושלים, שיכולה להשליך על שאר הגזרות. כשאני מקיים הערכת מצב בוקר וערב, וכולנו נמצאים מ-05:00 בבוקר עד לפחות 02:00 בלילה, כלל סגל הפיקוד, אנחנו מנתחים את זירת הפעולה. זירת הפעולה היא על בסיס מודיעין קיים ואיתור חריגים בשטח.

אני יכול לומר לכם שאתמול נדרשתי לעין חמד ונדרשתי לפארק המסילה. נדרשתי לשוק מחנה יהודה ונדרשתי לבית אורות. נדרשנו לראס אל-עמוד ונדרשנו לא-טור. אתם צריכים להבין שברגע שאתה נדרש לכל כך הרבה זירות מתפתחות שברובן אין מודיעין, אתה יודע לנתח את מוקדי החיכוך האפשריים. אמר פה חברי שהוא חיכה בציר וחיכה לניידת לרפואה. כשאני עושה הערכת מצב – בטח כשאני מכיר את העיר בצורה הטובה ביותר – יש לי את האבנים הגדולות: הר הבית, שער שכם, שיח' ג'ראח, ששם ההיערכות היא גדולה יותר, אבל אני פורס מבית חנינא עד דרום העיר, כולל גילה, אבל אנחנו לא נמצאים בכל נקודת זמן. אנחנו נדרשים להגיב. ואני יכול לומר לך שאני רואה במסך, ואני נמצא בהר באמצעים שיש לי. אני רואה את הזירות ואני אומר: תמשוך לשיח' ג'ראח, תמשוך לפה, תמשוך לשם, אבל זה כוח שנדרש ונמתח לכל כיוון.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם ניצב דורון תורג'מן אומר לחברי הכנסת כאן: ביחס להיקף המשימות שיש לי, בפריסה הזאת שאני נדרש לה – אני מניחה שאתה מדבר כרגע על מחוז ירושלים ולא על אחרים, כמפקד מחוז ירושלים, ואני מעריכה את זה שהגעת בדחיפות הנדרשת לדיון. האם אתה אומר לנו: אני מודיע לכם שאני לא מסוגל לעמוד בסטנדרט ההכרחי הנדרש לאזרחים במרחב ירושלים בהיקף הכוחות שעומד לרשותי?
דורון תורג'מן
אם ניקח את היממה האחרונה – היינו בתפילה, גם בבוקר, תפילת עיד אלפטר, תפילה גדולה, נתנו מענה לכל האירועים. הבחור שציינה חברת הכנסת – אני מכיר את האירוע, זה היה בכיכר קירמה, בכיכר העליונה. כוח הגיע אליו. גם בבוקר היה לי אירוע בדרך שכם, שתקפו יהודי חרדי. בתוך חמש דקות נעצרו ארבעה אנשים. אני אומר כך: אנחנו ערוכים חזק על בסיס כוחותינו. כן נכון להביא פלוגות תמ"ר שהן פלוגות מג"ב מילואים. אני חושב שכניסה של צה"ל לתוך הערים היא טעות מהותית בהתאם להכשרה שלהם, בהתאם למציאות שאפשר להכניס חייל שנדרש בלחימה בתנאי שטח אחרים, בהיכרות שלו את זירת הפעולה, בהיכרות שלו את ההיבטים הפליליים. יכול מאוד להיות שייווצר מצב שהוא פחות טוב, שאנחנו נוביל חייל למצב שהוא נדרש בהיבטים פליליים שהוא לא מוכשר להם, הוא לא מכיר את המנטליות, הוא לא מכיר את הבסיס החוקי. זה לא נכון, נקודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ברור.
מרב מיכאלי (העבודה)
ובהיבט הזניח שאנחנו דמוקרטיה, ובדמוקרטיה משטרה מטפלת באזרחים ולא הצבא.
דורון תורג'מן
את זה את צריכה להגיד.
מתן כהנא (ימינה)
אלא אם הם מנסים לעשות הפיכה.
דורון תורג'מן
שנייה, לא סיימתי. לא סיימתי.
מתן כהנא (ימינה)
אני מזכיר לך שהצבא גירש את המתיישבים מגוש קטיף. הצבא גם יודע לחלק אוכל בקורונה. אז הצבא יודע לעשות דברים. הצבא יודע לעשות דברים.
עמר בר לב (העבודה)
במסגרת החלטת הממשלה. הצבא ביצע את החלטת הממשלה, הוא לא גירש.
מתן כהנא (ימינה)
אין בעיה, אז הממשלה הרופסת הזו של הליכוד, שיחליטו פעם אחת לעשות פה משילות במדינה, ואז הצבא גם יעשה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מתן, האויבים שלנו מריחים את הממשלה הרופסת שאתה והיושב-ראש שלך הולכים להקים לנו כאן. זה מה שהם מריחים. מאז שהתחלתם לנהל משא ומתן לממשלת השמאל שלכם, עם - - -
עמר בר לב (העבודה)
- - -
מתן כהנא (ימינה)
אתם 12 שנה בשלטון. 12 שנה של שרי בט"פ. 12 שנה של שרי בט"פ. 12 שנה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מאז שזה התחיל - - -
מתן כהנא (ימינה)
שרי בט"פ שלא עושים כלום, זה מה שקורה עכשיו.
היו"ר אורנה ברביבאי
מתן כהנא, תראו את האבסורד - - -
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
די, תפסיקו עם הפוליטיקה הזאת. די. המדינה - - - וזה מה שאתם עושים? תתביישו.
עמר בר לב (העבודה)
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
רגע. רגע. אופיר, רגע. קודם כל, עמר בר לב, אם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות, אתה לא מופיע לי ברשימה. אני מבקשת שתתייחס בהתאמה.
עמר בר לב (העבודה)
ארבע פעמים נתתי קריאת ביניים, זה דבר שמקובל בוועדות כולן, כולל בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה להתקדם באופן מסודר.
עמר בר לב (העבודה)
כל מה שאמרתי יחד – 64 שניות.
היו"ר אורנה ברביבאי
עמר, אנחנו מבזבזים זמן יקר של אחרים. אני לא רואה אותך ברשימה. אם אתה רוצה, תירשם. מתן, אנחנו באנו לקיים ועדה שהתכלית שלה, במצב הבלתי סביר שאזרחי המדינה נמצאים בו מחוץ ומבית, לנסות לייצר פתרונות. אני חושבת שתהיה פה טעות קשה שלנו סביב השולחן כחברי ועדת החוץ והביטחון, על אף היותנו אנשים פוליטיים, להפוך את הדיון הזה לפוליטי. כל מה שאני מבקשת, אם יש לך עמדה – אתה יכול. אני לא חושבת שעכשיו רלוונטי להכניס שיח פוליטי כשאנחנו צריכים לדון עוד מעט על גיוס חיילים שיצאו או לא יצאו, או שכן יפעלו או לא יפעלו, על רשויות שאומרות לך אני לא יודע אם אני שולח את הילד מחר לגן, ואם כן, באיזו מיגונית נכון לעכשיו אני שם אותו, ואני לא מדברת עכשיו על תשתית ארוכת טווח למיגון. תכבדו את זה שיש אזרחים במדינה שמסתכלים עלינו ומצפים לפתרונות, ולרגע – רק לרגע – נשאיר את המחלוקות הפוליטיות, למרות שלי מאוד נוח בנסיבות הפוליטיות לבוא חשבון עם מי שהביאנו עד הלום, ולנסות לייצר ביחד סוג של פתרונות, זמניים לפחות. אני מזכירה לכם שאין ועדת פנים בכנסת, אין ועדת חוקה בכנסת. אנחנו נמצאים במצב שבוואקום הזה אני משתדלת, יחד אתכם, חברי הוועדה, ליצור פתרונות. תכבדו את זה וגם את דרך הדיון והניהול. אופיר סופר, בבקשה.
דורון תורג'מן
אני יכול להשלים את המשפט, גברתי? התייחסתי לגבי הצבא. דבר נוסף, אני יכול לומר שכל היום אתמול נדרשנו אל מול אנשים שבאו לחיכוך משני הצדדים. אם אנחנו נדע פה להוביל את האנשים האלה שיישארו בבית ולא יבואו לסייע, לא בלוד – גם מוסלמים שמגיעים מעיסאוויה ומכל מיני מקומות, וגם יהודים שמגיעים לסייע בלוד, אם כל אחד יפסיק לצאת ולחשוב שהוא מציל את כולם בנוכחות שלו ברחוב – אני כל היום רץ לאתר את להב"ה מימין ומוסלמים משמאל. אירועים משני הצדדים שמושכים את הקשב, וזה לא אותו אדם נורמטיבי שהולך לביתו, אלו אנשים שבאים במיוחד לגזרה המזרחית ומנסים לייצר חיכוך. ואם זה לא במזרחית, זה במערב העיר. אני חושב שאמרתי מספיק פה שאנשים ינסו לקחת אחריות אליהם אחריות ולהוביל במה שקרוב אליהם לפחות חיכוך. אנחנו משטרה של כולם – כולם.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר סופר, אני מניחה שתיכף יהיו לך עוד התייחסויות.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
אני אגיד שני דברים, אחד לגבי הדיון הקודם. לגבי העניין של שמעון הצדיק, זו הנקודה הפחות חשובה בעיניי. אני הערתי על זה שהייתי נוכח במקום וסיור לא ידע להגיע למקום, ביקשתי לבדוק את העניין. זה יכול להיות וזה קורה, אנחנו מכירים את המציאות. הדבר המהותי שרציתי הוא לגבי היכולות המבצעיות שנדרשות בלוד. אני שמעתי אתמול את הדברים, אני גם קצין צבא לא הכי זוטר, אז אני מכיר מה זו אינתיפאדה שנייה ודברים כאלה. האירועים שהיו אתמול באש באמצע הלילה הם אירועים שלא מביישים את ראשית ימיה של האינתיפאדה השנייה בלוד. אני מבין את המורכבות להכניס יחידות צבאיות ללוד, ולומר את האמת, אני הסתייגתי מזה עד אתמול בלילה. עדיין, בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי אני רוצה להגדיר את זה יותר טוב. ימ"ס יו"ש, יחידות ימ"ס למיניהן – אני לא מכיר את היכולות של כולם, של היס"מ, אבל ברור לי שצריך שם יחידות ברמה גבוהה של חי"ר כדי לדעת להתמודד עם מוקדי ירי.

כשאני מדבר עם תלמידי מכינה שצרים עליהם – וזה דיון שמתחיל ב-14:00 ונגמר ב-15:30 – צריך לדעת לנטרל את הירי הזה. לא יכול להיות שיהיה כזה ירי מכוון בלוד, והוא לא יקבל מענה של סיכול של אותו יורה, של חיסול.
מתן כהנא (ימינה)
אין תחקור.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
זהו, זו הנקודה. לא יודעים לעשות את זה. אלו לא האמר"לים המתאימים, אלו לא היכולות הטקטיות המתאימות. איך תעשו את זה? תעשו את זה. משטרת ישראל שתעשה את זה, יש לה את היחידות הטובות. אני לא יודע להגיד מה המשמעות להוציא את ימ"ס איו"ש מיו"ש, לא יודע להגיד מה המשמעות לשים את הימ"ם שם, את זה אתם צריכים לעשות. היכולות הטקטיות האלה צריכות להיות. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, חבר הכנסת סופר. חבר הכנסת ניר ברקת. אחריו – חברת הכנסת יעל רון בן משה.
מתן כהנא (ימינה)
גם אני רוצה אחר כך.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רושמת אותך, אתה בסוף.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אורנה, אני הגבלתי את עצמי בירושלים, אני מבקשת לדבר גם על זה בבקשה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אז תמתיני עד שכולם יתייחסו, היה לך מספיק זמן. בבקשה, ניר ברקת.
ניר ברקת (הליכוד)
האתגר הגדול שלדעתי יש לנו הוא לתת למשטרה את הכלים גם להתמודד עם נפחים גדולים של הפרות סדר המוניות, ולדעת איך להתמודד עם קבוצות גדולות שמנסות להגיע ולהפר את הסדר, לכאורה בשביל לאזן אחד את השני. צריך לתת למשטרה את הכלים. כשאני ראיתי את המשטרה פועלת בשטח – לעיתים נדמה, דורון, שהחוליות והשוטרים מגיעים והיקף הפעילות הוא כל כך גדול, מפרי הסדר, שהתחושה היא שהם לא מצליחים להתמודד עם האירוע הנקודתי ברמה הטקטית. אני חייב להגיד שיש הבדל גדול – אני מכיר את משטרת ירושלים, ויצא לי להגיע ללוד – הניסיון שנצבר בירושלים הוא אחר, רמה אחרת. יכולת השליטה של כוחות גדולים והפרות סדר גדולות – משטרת ירושלים מתורגלת בנושא הזה. לכן, כמי שמכיר את ירושלים לא רע, משטרת ירושלים ומפקדי המחוז לדורותיהם שאני מכיר יודעים להתמודד עם הדברים הללו. אני בתחושה שיש פער ביכולת המימוש בערים המעורבות במדינת ישראל ובכלל. אני תיכף אציע הצעה נקודתית לנושא הזה.

אני רוצה לומר משהו על צבא. חברים, אל תעלו את הנושא של הצבא לערים. הערים הן לא שדה קרב, שוטרים מיומנים באוכלוסייה האזרחית, הם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב. הם חמושים, יש להם כלים שהם יודעים להשתמש בהם יותר טוב מכל אחד אחד אחר. אם יש פערים – ויש פערים. חברים, יש פערים. אנחנו מסתובבים בשטח ואנחנו רואים ציבור שמרגיש שלא מגנים עליו. יש פערים, אנחנו צריכים להשלים את הפער הזה. אבל אל תלכו לקיצוניות אחרות שלא נותנות לנו מענים. צבא – אסור. כשהייתי ראש עיריית ירושלים והיו לנו בעיות גדולות, התנגדתי בתוקף כי הבנתי שזה – תעזבו את החיילים, תנו להם להילחם, זה התפקיד של החיילים.

המשטרה – אנחנו צריכים לשדרג אותה, לתת לה את הכלים לעמוד, ולשאול אותם איך אנחנו יכולים לעזור, לא איך אנחנו יכולים להפריע. יש קבוצות שמגיעות לעשות מעשה. צריך לומר להם: לא, אל תתקרבו לזירות, תנו למשטרה לעשות את העבודה שלה, כי אתם מקשים על המשטרה. חברים, יש לנו רק משטרה אחת, אין לנו שתי משטרות. אנחנו צריכים לעזור לבנות אותה. עם כל הקושי, אנחנו צריכים לעמוד לימינם ולעזור להם. חברים, אין מה לעשות.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. בקורונה מינו פרויקטור. מינו פרויקטור שהתפקיד שלו – לא חלילה לפגוע במנכ"ל משרד הבריאות ולא פה ולא שם. אני רוצה להציע לשקול לקחת פרויקטור לערים המעורבות – לדוגמה, מישהו שאני מכיר, כמו יורם הלוי – אדם שמכיר מצוין את האתגרים של עיר מעורבות כמו ירושלים, והוא היה גם בדרום. לקחת את כל המערכת, לקחת פרויקטור להרגיע את הערים המעורבות עד שיחלוף זעם.
אוריאל בוסו (ש"ס)
ניר, יש מפכ"ל ויש שר. מה, על כל דבר ניקח פרויקטור?
ניר ברקת (הליכוד)
כן, גם היה שר בריאות ונהיה פרויקטור תחת השר. ברור שתחת השר. אני לא מדבר על לצאת מהמסגרת. חברים, תסתכלו על זה באנלוגיה לקורונה – נושא נקודתי, תודה לאל, נגמר, לא צריך פרויקטור. יש לנו עכשיו גל גדול של אתגרים גדולים בערים המעורבות בעיקר. בואו ניקח אנשים עם ניסיון תחת המפכ"ל, לא מעל, תחת השר, לקחת את הנושא הזה. כולנו מבינים את הסיכון שיש בערים המעורבות. אני הייתי שם כמעט יום שלם – משלשום בלילה עד אתמול אחר הצוהריים והערב. חברים, חסר שם הניסיון, ואנחנו כולנו – כל אחד בצד שלו, אם יש כאן אנשי ימין ושמאל, ויש כאן – כל אחד שירגיע את הבית שלו, לא את הבית השני. כל אחד שירגיע את הבית שלו. חברים, אפשר להשתלט על זה. אנחנו חייבים להחזיר את המכסה לסיר.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, ניר ברקת. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אני אתייחס קודם כל לזירה הדרומית. אני מקווה שאיציק בר עוד אתנו.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, אני רואה אותו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
קודם כל, אני מצטרפת לקריאה של ניר מאיר לחזק את הקהילות ולאפשר להן ככל שאפשר להמשיך ולהיבנות ולהתחזק, גם מתוך מצב החירום, יש לזה השלכות גם בהמשך. דובר פה קודם על המיגון שהסתיים עד 7 ק"מ. אני מכירה שיש מחסור במיגון בשטחים החקלאיים. הוספה של מיגוניות לחקלאים שמותר להם לצאת ולעבד את האדמה, אבל ברגע שיש התרעה הם חשופים לגמרי. יש מיגוניות בשטחים החקלאיים, אבל צריך לעבות את זה, בטח אם אנחנו נכנסים לאיזושהי מערכה שתיקח עוד כמה ימים. זו השקעה קטנה יחסית שיכולה להציל חיים.

הנושא שאני מודה שמאוד מאוד מטריד אותי ועוד לא בא לדיון כאן, עם כל הכבוד לירושלים – ובהחלט, ירושלים היא דיון נפרד, אסטרטגי, וטוב שהוא מתקיים – הנושא של הפרות הסדר גם בגליל. הוזכרה כאן במידה מסוימת עכו כי לצערנו, חווינו שם אתמול אירוע טרגי ביותר. אבל זה כבר שלושה לילות שכמעט כל צירי התנועה בגליל חסומים. אני באופן אישי בשני בלילה נקלעתי לזירה של זריקת לבנים בצומת טמרה, אחר כך המשכתי על כביש 70, נקלעתי לזירה של צמיגים בוערים בצומת אבו סנאן. זה לא משודר, כמובן, בתקשורת, אני מניחה שרוב חברי הוועדה לא מכירים את הנושא הזה. חלק ממסגרות החינוך אצלנו בשעות אחר הצוהריים סגורות. עכשיו קיבלתי הודעה שלאחת המטפלות אין איך לחזור הביתה בערב בלב הגליל ולכן היא לא תהיה היום אחר הצוהריים. זה משפיע על חיים של עשרות אלפי תושבים, מאות אלפי תושבים.

מדווחים לי שבמשגב ישובים פשוט נצורים בשעות הלילה משעות הערב. אני הייתי שמחה אם גורם משטרתי כלשהו יתייחס לזה. אני לא יודעת אם אתה מכיר את המרחב הגלילי, אני לא יודעת אם מקובל שנציג שב"כ נותן איזשהו עדכון בדבר הזה, אבל מה מתוכנן לנו בימים הקרובים? האם הציפייה היא שאנחנו נהיה בעוצר מרצון ומ-19:00 נהיה סגורים בבתים ולא ננוע בצירים? אז אולי כדאי להנחות את התושבים. או אם לא, להשרות ביטחון שאפשר להמשיך ולהתנהל באזורים שאין בהם איום מהזירה הדרומית, ועד כמה שידוע לי, גם לא מהזירה הצפונית בשלב הזה.

יכול להיות שכדאי לשקול – ושוב, אני לא יודעת למי להפנות את זה, אם זה לאיציק בר או למשטרה – שימוש בכיתות הכוננות. יש בזה היבטים שאנחנו לא רוצים לשים חיילים או אנשי מילואים בצמתים המרכזיים – אם זה יחמם את המערכת או ירגיע – אבל צריך איזושהי התייחסות גם ל-1.2 מיליון האזרחים שגרים בגליל, וכבר לילה שלישי שהם נצורים בבתיהם החל משעת החשיכה.
יאיר גולן (מרצ)
יוער שכיתות כוננות יכולות לפעול רק בתוך היישובים לפי חוק.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אני יודעת שלפי חוק, זה מה שהן יכולות, אבל אם המשטרה לא יודעת לספק מענה, אז צריך לחשוב איך עושים את זה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, נרשם. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
תודה רבה היושבת-בראש. קודם כל, ניצב דורון, אני רוצה לאחל לך הצלחה. אתה נכנסת ממש לא מכבר לתפקיד מפקד מחוז בתקופה כל כך רגישה. אני רוצה לחלוק על חבריי שדווקא בתקופה הרגישה הזאת זה הזמן שלהם לתת ביקורת לשר לביטחון פנים, למפכ"ל המשטרה – זה משדר חולשה לשטח. אנחנו צריכים לחזק את המשטרה. כמו שחבר הכנסת ברקת אומר: אין לנו משטרה אחרת, אז אנחנו נמצאים פה כדי לעזור להם. גם כשאנחנו אומרים צבא, אנחנו לא אומרים את זה כביקורת, כי כמו שהשתמשו בצבא לדברים אחרים והכניסו אותם לערים בקורונה, עכשיו צריך לתת תגבורת. אנחנו כן חושבים שבתקופה הזאת, כשאתה נמצא בערים – תשאל את ראשי הערים – כשיש לו בעיה, הוא מגייס את עובדי בית הספר, את עובדי הרווחה, לצאת לרחובות, אז צריך להוציא גם כן חוקרים מלהב או מהתנועה ולשים אותם לתגבור, אז צריך לעשות את זה, זו הצלחה שלכם. ללא ספק, אנחנו מחזקים את ידיכם, יודעים שאתם עושים את זה בתנאים בלתי אפשריים.

מצב החירום שנמצאים בו למשל בלוד, צריך לנצל אותו במקסימום. קודם כל, מי שלא גר בעיר, עוצרים אותו. אני מאמין שאלו חלק מהסמכויות. לנצל את זה לאיסוף הנשק. יש סמכויות במצב חירום שאתה לא יכול לעשות אותם במצב רגיל וצריך לעשות אז זה. אנחנו ראינו בימים האחרונים – אני בן העיר רמלה, גדלתי שם עם שכנים ערבים ומוסלמים, הייתי בבתים שלהם, היינו ביחד. אף פעם לא היינו במצב הזה שחלק מהם נהיו ממש אויבים, אנשים שגדלת איתם, שתית איתם קפה. אני מקבל תמונות מרמלה – הייתי שם עם ראש העיר, והיינו בלוד, נשרפות מכוניות. עכשיו קיבלתי תמונה מעכו ששרפו חנויות של יהודים, פשוט בוזזים, והנוכחות פחות נמצאת. אני מבין שאלו הכוחות, אבל אנחנו נמצאים פה בשביל לחשוב על רעיונות איך לתגבר לכם סמכויות, כמו שאמר ראש המועצה, לתת לשיטור העירוני בשילוב עם המשטרה יותר סמכויות לסייע עם הנוכחות והפריסה, שזה שיקול שלכם.

אני חושב שכשאנחנו שומעים אימאמים במסגדים שמתסיסים, התפקיד שלנו, עם כל הרגישות – בן אדם כזה צריך להיעצר ולעצור את הדבר הזה. אם היה איזה רב אחד שמתסיס רשמית לאלימות, אחרי חמש דקות היו עוצרים אותו. ואני רואה שביומיים האחרונים דווקא רבנים ואנשים מהצד היהודי קוראים לאנשים להרגעה ואומרים להם אוי ואבוי לנו מלעשות את זה. אתמול ראינו את כל חברי הכנסת מכל המגזרים אומרים על מה שקרה, על הלינץ' בבת ים – בניגוד לתקשורת שמתסיסה את זה – לעצור את זה, זו לא דרכנו. מצד שני, אנחנו לא רואים מלחמה כזאת עיקשת בצד האחר שגורם להתססה, לא משנה אם זה רמדאן או עיד אלפטר או חגים כאלה ואחרים, צריך לתת להם ברקס ולהסביר להם שכזה דבר לא יעבוד כי אנחנו נמצאים באנרכיה שמעולם לא היינו בה.

לגבי ראשי הרשויות שנמצאים – אני חושב שצריך לזכור שבסוף ראשי הרשויות הם המפקדים של העיר, צריך לתת להם את כל הכוח ואת כל הגיבוי – אם זה בכוח אדם ואם זה בכספים. אני מקבל תלונות ממספר מקומות, למשל באשקלון, שמס רכוש לא מגיע. היה פה הנציג של מס רכוש ומס הכנסה. הם לא מגיעים למקום ואי אפשר להתקרב לזירה 10, 12, 24 שעות, אני יודע את זה באשקלון, בשדרות, במקומות כאלה. צריך לתגבר כוחות, להוציא פקידים למקום שיגיעו מיד בבוקר. היום למשל בפתח תקווה – אני גר בפתח תקווה – קיבלנו טיל אחד שפירק שלושה בניינים. ראש העיר כבר משעה 03:00 בלילה דאג לכולם למקום לישון, ובבוקר הביא את הצוותים. הוא בעצמו דאג ולחץ עליהם שיביאו צוותים של מס רכוש בשביל שיעריכו את הנזק כדי שאפשר יהיה להתחיל להתקדם עם השיפוץ. אנחנו רוצים לחזק את ראשי הרשויות. אנחנו נמצאים פה לכל סמכות בשיטור העירוני, בכסף, בכל דבר. השילוב שלכם עם המשטרה הוא הפתרון שיכול לסייע. תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להצטרף לחברי. אני חושב שאנחנו יכולים להכפיל כוח באמצעות ראשי הערים, יש להם אינטרס ברור לשתף פעולה עם המשטרה או עם כל גוף אחר. בסופו של דבר הם מנהלים את העיר שלהם ויש להם מכפיל כוח. לא בכל עיר יש יחידות גדולות של שיטור עירוני או כל כוח אחר, אבל יש והם קיימים, ועובדי עירייה קיימים. תפעילו את ראשי הערים האלה, הם יודעים לזהות את נקודות התורפה, הם יודעים להפעיל את עובדי העירייה, הם יודעים לדבר עם משרדי ממשלה. אני מרגיש שאני יושב פה ואנחנו מדברים – גם בדיון הסגור קודם וגם בדיון עכשיו – כאילו כל אחד מחפש איפה הגוף השני לא בסדר. אנחנו מדינה אחת, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לשתף פעולה. אנחנו צריכים לרצות לשתף פעולה, וכשאנחנו נדע לעשות את זה ונהיה כוח אחד, אף אחד לא יפריע אחד לשני, להיפך, נעזור אחד לשני.
זה מביא אותי לנושא הבא
אם יש איזושהי חקיקה שהמשטרה חושבת שצריך – זה לא חייב להיות בשלוף, אבל תחשוב על זה – אם יש משהו שאתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור, זה הזמן להרים את הכפפה. אם יש התארגנויות שאתם רואים שאתם לא יכולים להתמודד איתן כי החוק לא מספיק ברור או שיש פרשנות לא נכונה, תגידו לנו, בשביל זה אנחנו יושבים פה. פה באמת אין פוליטיקה בנושא הזה. אנחנו נעזור במה שאנחנו צריכים לעזור.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה חבר הכנסת כץ. חברת הכנסת מיכאלי – יצאה. חברת הכנסת שפק.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה לשאול כמה שאלות בקצרה את איציק בר. במצע שהיה לדיון הזה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
רק נראה שהוא בהאזנה. רמ"ט פקע"ר, אתה איתנו? מקשיב לנו?
איציק בר
יושבת-ראש הוועדה, חיובי, אני איתכם, בבקשה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תקשיב כי השאלה אליך. נירה.
נירה שפק (יש עתיד)
במצע שהוצאנו לדיון הזה נאמר שאנחנו נקבל תמונת מצב על היערכות העורף והתייחסות למענה לאזרחים מבחינת המיגון, התראה, חינוך וכל הדברים כאן, ולא קיבלתי במצגת, לכן אני אשמח לשאול כמה שאלות. אחת, לגבי המיגון – הפריסה של 7-0, שאנחנו יודעים שהיא מוכנה וברורה, אנחנו רואים במציאות של היום, גם בגלל הדיוק של הטילים וגם בגלל השינוי, שהמועצות של עוטף עזה שנמצאות מעבר ל-7 בחלקן מסוגרות ובבידוד, גם בחסימות צירים ובכול. איך נותנים להם מענה במיגון מתפרץ? זו השאלה הראשונה שלי. הערכת המצב שלכם הביאה לזה שאי אפשר להיכנס לשם ואי אפשר לצאת משם, ובטח אפשר לראות את זה אל מול - - -

דבר שני, העירו כאן על הנושא של בתי הספר. אני אומרת לגבי היישובים – בתי ספר ומוסדות חינוך, לאור הערכת מצב האיום, האריכו להם עד 15 ק"מ, ואת היישובים השאירו 7-0 בהמלצות. אשמח לדעת מה קורה עם זה. דבר נוסף, לא הוצג כאן שיש פערים בהתרעה בצפירה ואני באופן אישי מקבלת הודעות משכונות חדשות שהוקמו ואין להן התרעות. נאמר שאין מלאי במאגר. אני אשמח לקבל על זה, כי זה מסכן חיים. הדבר השלישי שאני רוצה לשאול, האם בפקודה היומית שאתם מוציאים אתם מכניסים יישובים נוספים שהם תחת ההנחיות שלא מופיעות לאור המצב, כדי שאחר כך כשהם יצטרכו לדרוש פיצויים ממס רכוש או אי עבודה, שיהיה להם מקור ובכך נפיק לקחים מהמבצעים הקודמים? זה יעזור להם גם במסלולים. אלו השאלות שיש לי לאיציק.

שאלה שיש לי – לא ענו כאן באוצר ולא דיברנו כאן בצורה מורחבת על הנושא השני - - - לא רק מצב מיוחד בעורף, אלא הגדרת אירוע אזרחי ולא מצב מיוחד בעורף. האם נדבר על זה בהמשך?
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, תהיה. אנחנו חייבים גם להצביע. תהיה על זה התייחסות של יועמ"ש משרד הביטחון.
נירה שפק (יש עתיד)
דבר אחרון שאני אגיד, אני רוצה להצטרף באמירה למה שנאמר כאן במשטרה. יש לנו הרבה הערות והרבה תלונות, אבל אני אומרת שיש גם לנו יש אחריות בנושא הזה, ואני מתחברת למה שאמרת. תחושת הביטחון בעורף לאזרחים זו לא בעיה רק של משטרת ישראל. אנחנו כולנו אלופים להגיד שכולנו עומדים מאחורי צה"ל ואחרי זה נשאל את השאלות. אני חושבת שהדרישה של משטרת ישראל היא לגיטימית שגם המשטרה יקבלו את אותו הדבר, ואנחנו יודעים להעמיד מסבירנים של פקע"ר בכל תוכניות הטלוויזיה, ואני לא רואה מסבירנים של המשטרה, וצריך לאחד את זה, לעשות את זה בעורף אחוד ולתת להם את הגב ולאפשר להם לעבוד בלי שהם יהיו שק חבטות. בשביל זה יש את מערך ההסברה של ראש הממשלה והוא צריך להתייחס גם לזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, חברת הכנסת שפק. חבר הכנסת יאיר גולן. אני רק רוצה לומר לפני שאתה מתחיל שכרגע, ברגעים אלו, יש אזעקות גם בשפלה, ואם ביקשתי קודם להתייחס ברצינות הנדרשת לאתגר שמחכה בחוץ, זאת הוכחה לזה. נירה, הוא הקשיב לך, אבל אני אתן זמן להתייחסות גם לתורג'מן וגם לאיציק בר בתום הסבב. יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן (מרצ)
ראשית, אני אומר שלדעתי חיוני להאריך את המצב המיוחד בעורף. אנחנו נמצאים במצב שבו הסכנה הפנימית גדולה מהסכנה החיצונית, ואני חושב שכל מי שעיניו בראשו מבין את זה היטב. אני רוצה לומר לך, דורון, ודרכך לכל אנשי משטרת ישראל, הערכה עצומה על העשייה הקשה מאוד בתנאים לא פשוטים. עם זאת, צריך להסתכל קדימה. להסתכל קדימה – אנחנו עלולים להימצא במצב של הסלמה נוספת. בשפתנו שלנו המקצועית נכון להיערך לדפ"א מסוכנת, ויכול להיות שבדפ"א מסוכנת, כפי שאני מכיר את זה היטב, לא יהיו מספיק כוחות למשטרת ישראל. בגלל הדפ"א המסוכנת הזאת הייתי מכשיר עכשיו שלוש חטיבות חי"ר לפעילות משטרתית ולתוכנית מיוחדת של שלושה ימים כדי שתהיה למדינת ישראל חגורת ביטחון שיודעת שאם יש עכשיו עוד הסלמה בזירת הפנים יש את מי להפעיל.

נכון מאוד שמי שיהיה בחזית בזירות הכי קשות הם כמובן שוטרי משטרת ישראל, אבל אתם בעצמכם אומרים שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של ריבוי זירות, חלקן משניות, שאותן אפשר לתפעל עם פחות משטרה, או רק עם קציני משטרה ועם הרבה חיילים, ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה. אני יכול להגיד שיש לי ניסיון בסוג כזה של פעילות, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, לתקופת ההתנתקות. אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיערך להסלמה. אני מבקש שהוועדה, גברתי יושבת-הראש, תדון בנושא הזה של הסלמה בזירת הפנים ואיך נערכים לה.

הדבר הנוסף שאני חושב שניתן – לא לייעץ, אתם לא צריכים את עצותינו, אלא להעיר לתשומת לבכם, אני חושב שחיוני למקד פעילות מודיעינית ופעילות סיכולית כדי למנוע אירועים מלהיטי יצרים במקור. זה לא הפורום המתאים, אבל נכון מאוד לשים לב למודיעין הרשתי כי יש המון הלהטת יצרים ברשת. אני רואה מה רץ ברשתות, זה פשוט מחריד. שתיים, יכול להיות שכדי לאחוז טוב יותר את השטח צריך לחזק במודיעין עילי אזרחי, צה"ל לא יוכל לסייע לכם במציאות הנוכחית תוך כדי מבצע, אבל יכול להיות שניתן למצות יכולות אזרחיות שקיימות בשוק הישראלי. שלוש, הייתי רוצה שבהזדמנות אחרת בפורום יותר מצומצם נתייחס לנושא של מעצרים מינהליים, מעצרי מנע, כדי למנוע מגורמים שאנחנו מכירים אותם, שהם מלהיטי יצרים ומסוכנים לסדר הציבורי, לסכל את הפעילות הרעה שהם עלולים לעשות במקור.

גברתי, היום אני סיירתי בעוטף עזה. יש הרבה מאוד הערות קטנות. אני חושב ששום דבר הוא לא מהותי. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להתייחס לנושא של שיתוף הפעולה בין ההתיישבות, משרד הביטחון ומשרד האוצר כדי לטפל בכל נושא הנזקים העקיפים שנגרמים לחקלאות בעוטף עזה כתוצאה מאי עיבוד, מזה שאי אפשר לצאת לשטחים, אי אפשר לעבד את האדמה, אי אפשר לעשות את מה שעושים ביומיום. זה נושא שבאופן רגיל מטופל לא טוב. אני מציע שהפעם נסב לכך תשומת לב מיוחדת.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. אחריו – עמר בר לב, אייכלר, מתן כהנא, אורית סטרוק, בן גביר. אחר כך יש שני ראשי מועצות שביקשו לדבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה גברתי יושבת-הראש. קודם כל, בשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, כולנו כואבים את כאב המשפחות שנפגעו במתקפות מדרום וגם במתקפות מבית ומאחלים החלמה לפצועים. חלק מהדוברים דיברו כאן על נרטיב של סימטריה – הזכירו שיש יהודים ויש ערבים ויש להב"ה, כאלה מפה וכאלה משם. הנרטיב הזה בעיניי הוא שקרי, הוא נרטיב שאסור לנו בכלל לנסות להכניס אותו לתודעה, כי מה שקרה כאן – המסה הגדולה ביותר היא של אויב ערבי, הוא מיעוט. אני מוכן לקבל את זה שהוא מיעוט ושרוב אזרחי ישראל הערבים רוצים לחיות בשלום ובדו-קיום, אבל יש כאן מיעוט משמעותי שרוצה לפרוע כאן וקם בפרעות לאומניות ורוצה להשמיד. אירועי ירי, שריפות בתים, שריפות מכוניות, ממש פוגרום שמזכיר את ימים אפלים בימי הביניים. אני חושב שזאת הדרך שצריך להתייחס לזה. אם יש אדם שמעודד את החמאס לירות טילים על ישראל, או ששר שירי הלל לחמאס, צריך לעצור אותו, צריך להביא אותו לדין, צריך לעצור מעצרים המוניים של כל הפורעים האלה, ולא לחכות שמשפחות יזעקו לעזרה. אנחנו שומעים שמחכים חצי שעה-40 דקות, מפחדים על חייהם. דבר כזה לא צריך להיות, מייסדי המדינה לא חלמו שנגיע למצב כזה שיהודי במדינת ישראל יפחד לצאת מהבית או יפחד ללכת ברחוב, זה בלתי נתפס ובלתי מתקבל על הדעת.

מכאן אני עובר למשטרת ישראל. אני כמובן נותן גיבוי מלא למשטרת ישראל לעשות את כל מה שצריך, ואתם עושים עבודת קודש. יחד עם זאת, יש לכם את הזכות ויש לכם גם את האחריות. האחריות מוטלת עליכם שלא יתכן שנראה משפחות ונשים וילדים ואנשים פצועים שמרגישים לא בטוחים. מרגישים לא בטוחים בארץ שלהם, במדינה שלנו, ברחובות ירושלים, ביום החג שלנו, ביום ירושלים, מה שהיה כאן. הדבר הזה מוטל לפתחיכם. לא כדאי שנצא מהאירועים האלה עם תעודת עניות, אלא להיפך, אנחנו צריכים להתגבר. לא יכול להיות ששוטרים באים לפוגרום כזה ברחוב והם מתחבאים בצד מאחורי קירות. לצאת בכל הכוח, ואם צריך, להשתמש באמצעים יותר – אם החוק לא מאפשר, אם התקנות לא מאפשרות, אנחנו כאן כדי לתקן את זה. אבל אתם צריכים לבוא בעצימות מלאה. כתוב: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. אז אם אין למלכות מספיק מורא על אותם פורעי חוק, מה עשינו בזה? לא יעזור שניתן לכם עוד תקציבים, ועוד גיוס, ועוד סד"כ. לא זה מה שיביא את התשועה כאן, אלא העוצמה והנחישות שלכם.

אני רוצה לתת לגבי זה פתרון שיכול לסייע במשהו. אצלנו בעוטף עזה יש צח"י – צוות חירום יישובי. אנחנו - - -
נירה שפק (יש עתיד)
בכל הארץ יש.
שלמה קרעי (הליכוד)
בכל הארץ. זה התחיל מעוטף עזה, אני לא יודע מה קורה בכל הארץ. יש צוות חירום יישובי. כשיש אירוע ביטחוני כולם מתגייסים, לוקחים נשק. מי שיש לו בבית, מי שאין לו, לוקח ממחסן הנשק, ויש כיתת כוננות כזאת וצוות חירום יישובי שנותן טיפול מערכתי גם אזרחי וגם מסייע לכוחות הביטחון. אם במקומות האלה ביישובים המעורבים יש אנשי צבא, קצינים, אזרחים שיכולים לסייע למשטרה בעניין הזה, אולי כדאי להפוך אותם לכוח עזר, למשמר אזרחי, לאיזשהו צח"י באותו יישוב מעורב שיכול לתת מענה יותר מהיר עד שהמשטרה, עם כל האירועים שניצבים לפתחה, מספיקה להגיע. אולי כדאי לקחת את זה בחשבון.

שתי הערות אחרונות, לגבי איציק, שהזכיר במצגת שלו שיש 167 אירועי הרס מתוך 1,300 שיגורים. אני רוצה להבין מה זה 167 אירועי הרס – זה אומר 167 רקטות שנפלו במקום בנוי ופגעו? כי אז זה מראה שאחוז הפגיעה הוא משמעותי הרבה יותר ממה שחשבנו.
נירה שפק (יש עתיד)
גם בור בכביש זה אירוע הרס. בינוני כבד, הוא אמר רק ארבעה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם בינוני-כבד ארבעה זה קצת מוזר כי אנחנו מכירים בעצמנו מהתקשורת קצת יותר מזה. אבל 167 אירועי הרס– שרקטה ניסתה ליירט ולא הצליחה? זה מה שאומר אירועי הרס?
היו"ר אורנה ברביבאי
הוא יענה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מה שאני רוצה לדעת. דבר אחרון, לגבי מס הכנסה. חבל שאגף תקציבים לא נמצא פה.
היו"ר אורנה ברביבאי
הוא בזום.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני חושב שצריך להיערך לנושא של הנזק העקיף – אנשים לא הולכים לעבודה, נשארים עם הילדים שלהם בבית. שלחתי מכתב למנהל רשות המיסים שיתחילו להיערך עם התקנות, שלא נחכה, אפילו לתת מקדמות למי שזקוק להן כבר עכשיו. לפתוח את המסלולים לפיצוי. תודה רבה.
עמר בר לב (העבודה)
גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לפתוח בהערה לחלק מחבריי וחברותיי חברות הכנסת, וגם לניצב דורון תורג'מן. לגבי ניצב דורון תורג'מן – ראשית, אני לא חושב שיש מקום לחנך את חברי הכנסת. מי שמחונך, מחונך, מי שלא, civil servant לא צריך לחנך את חברי הכנסת. מצד שני, אני אומר לחבריי ולחברותיי, על קציני המשטרה – בוודאי על כל civil servant – יש הרבה אחריות. שני נושאים מרכזיים: אחד, לומר את דעתו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מי שמעליו, ואני מתייחס להערה שהזכיר ניצב דורון תורג'מן על הסתובבותם של חברי כנסת במקומות שמועדים לפורענות. אני חושב שזה תפקידו וחובתו, אם הוא חושב כך. אני חושב שזה תפקידו וחובתו לומר את זה. מצד שני, האחריות השנייה והחובה השנייה היא למלא את הדירקטיבה שהדרג המדיני מטיל עליו, גם אם זה בניגוד לדעתו האישית. אם בפרט קצינים במשטרה בתקופה הזאת יחששו לומר את דעתם בצורה חופשית, נגיע למצב מאוד מאוד לא טוב.

נקודה שנייה, אני נגד הכנסת צבא לגיבוי לפעילות משטרתית, וזאת מכמה סיבות: אחת, סיבה מבצעית. חבר הכנסת יאיר גולן, אני לא חושב ששלושה ימי הדרכה לחטיבת חי"ר תהפוך אותם לשוטרים מיומנים. אני מבין שיש - - -
יאיר גולן (מרצ)
גם אני לא, השאלה היא מה היא החלופה האחרת. אם אין מספיק כוחות, מה אתה מציע לעשות?
עמר בר לב (העבודה)
יאיר, זה בדיוק המשפט הבא שלי. יש פלוגות מג"ב מילואים ויש כוחות מילואים של מג"ב, ואולי גם של שוטרים לשעבר, ולכן אני חושב שכל מה שתלוי בוועדה הזאת, היא צריכה לאשר גיוס פלוגות מג"ב מילואים, שיודעות להתמודד עם מצבים מורכבים כאלה הרבה יותר.

אני מסכים עם חבר הכנסת שלמה קרעי שאין סימטריה בין התקפות של ערבים כלפי יהודים ושל יהודים כלפי ערבים בימים האחרונים. אבל אני אומר לך, ואני אומר לכולם כיהודי – מה שאותי יותר מטריד הן ההתקפות של יהודים על ערבים. הלינץ' שיהודים עושים בערבים, גם אם זה בכמות הרבה יותר קטנה, זה לא משנה. כיהודי, כאזרח ישראל, זה דבר שהרבה יותר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל כשהעם שלך סופג מכות, זה לא מעניין אותך. זה לא מעניין אותך שהעם שלך סופג מכות.
עמר בר לב (העבודה)
הרבה יותר מטריד אותי והרבה יותר מפחיד אותי מאשר הדבר ההפוך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כשעושים לינצ'ים יום-יום ביהודים, זה לא מעניין אותך. זה לא מעניין אותך.
עמר בר לב (העבודה)
זה לא אומר שאחריותנו ככנסת ישראל, ובוודאי כמשטרת ישראל, לפעול כנגד כל אלימות של כל אזרח באשר היא. אבל כיהודי הרבה יותר מטריד אותי ואני חושש מלינצ'ים כמו שראינו אתמול בבת ים.
שלמה קרעי (הליכוד)
עמר, תתפלא, אבל אני מסכים אתך וגיניתי את זה בכל תוקף בעצמי.
עמר בר לב (העבודה)
נקודה אחרונה. ניצב דורון תורג'מן, ברור שיש בעיה מבצעית קשה. אני מעריך שכולנו, כמו משטרת ישראל, לא העריכו שמה שקרה בימים האחרונים יקרה וזה תקף אותנו בהפתעה ולכן יש כאן בעיה. אבל מצד שני, מצב שבו במשך דקות ארוכות, תוך כדי – הדוגמה שנתן חבר הכנסת על כביש 2 – התגודדויות של עשרות אנשים – לא יודע אם הם יהודים או ערבים – הדוגמה שהייתה לנו, לצערנו, אתמול בבת ים, שבזמן אמיתי בטלוויזיה שמדווחים שקורה שם לינץ', אני חושב שהמשטרה צריכה להתארגן בצורה כזאת שיהיו לה צוותי התערבות מידיים. אני לא יודע אם זה רכב אחד עם ארבעה שוטרים, אני לא יודע, אני לא כאן כדי לתת לכם עצות. אני לא במצב שאני יכול לתת לכם עצות. אבל במצב הנוכחי שקורה היום, שבכל רגע קורים אירועים דרמטיים במקומות אחרים שרגע לפני זה היו שקטים, חייבת להיות לכם יכולת תגובה, אפילו סמלית, מהירה. אין לי ספק שאם היו מגיעים למקומות האלה – הייתה מגיעה ניידת עם שני שוטרים או שוטר ושוטרת, חלק מהדברים היו נמנעים. ראינו גם מקרים ששוטרים הצילו אזרחים ישראלים. שוטר בודד הציל אזרח ישראלי – אני לא זוכר אם זה היה מוסלמי או יהודי – שהיה תחת מתקפה. תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה השנייה תהיה על עניין הממ"דים והגנת העורף, שזה חלק בלתי נפרד מהדיון, אבל הוא עומד בצל, ואני מבין את זה, זה יהיה הנושא השני. הנושא הראשון – כולם הסכימו, גם המשטרה, שאין הרתעה משטרתית במגזר הערבי. אנשים פורעים ביהודים, שורפים בתי כנסת, והמשטרה הודתה בפה מלא שאין לה מספיק כוח לטפל בכל הגזרות. אבל כל מי שאומר להכניס צבא לערי ישראל, זה יהיה ניצחון מתוק ביותר של החמאס והג'יהאד, שמדינת ישראל חזרה אחורה לשנות ממשל צבאי לפני מלחמת ששת הימים. זה יהיה הדבר הכי נורא שיכול לקרות, שערי ישראל יצטרכו להתערבות צבאית.

הדבר המרכזי שאני רוצה לומר הוא שרמדאן לא התחיל בסוף רמדאן. רמדאן התחיל לפני חודש או 40 יום, וכשהתחילו ההתנכלויות – סתירות ברכבת הקלה לנערים חרדים, או בשער שכם בכל יום הכו אנשים שחזרו מהכותל או הלכו לכותל, הם עשו מזה טיק-טוק, ודיברתי על זה במליאת הכנסת שזה כאילו בצחוק. אמרתי מה שמתחיל בצחוק מסתיים באינתיפאדה. אני עצמי לא האמנתי שבתוך חודש אנחנו נהיה באינתיפאדה לא רק במזרח ירושלים ובהר הבית, אלא גם בכל ערי ישראל. אף אחד לא יכול היה לחזות את זה, אבל כל אש שאתה לא מכבה כשהיא קטנה, זו שריפה ולהבה גדולה.

לגבי הגנת העורף, אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב. נרצח ילד קטן בשדרות בממ"ד. אנחנו עוד לא יודעים מה היה שם בדיוק, אבל יש אלפי בתים בישראל שאין להם ממ"ד, והיום כל מדינת ישראל היא רצועה אחת. לא רק רצועת עזה, אלא רצועת מדינת ישראל. ויש חוק תמ"א 38 והתחדשות עירונית שבא לתת תשובה. ועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה של הגנת העורף עסקה בזה הרבה, לתת תשובה למצבים גם של רעידות אדמה, שנקווה שלא יקרו, וגם למצבים ביטחוניים שאנחנו נמצאים בהם כיום. ומי מעכב את הפרויקטים של תמ"א 38 והתחדשות עירונית? ראשי ערים שבולמים את זה בדרכים בירוקרטיות בגלל כל מיני סיבות אחרות. אני חושב שוועדת החוץ צריכה לחזור ולדרוש – אולי פיקוד העורף צריך לדרוש – מכל ראשי הערים לזרז ולא לעכב את תמ"א 38 או התחדשות עירונית או כל מה שיביא לבניית ממ"דים בכל הארץ. בצפון חסרים 4,000 נדמה לי – אני לא רוצה להגיד יותר מדי מספרים. בכל הארץ חסרים ממ"דים. חייבים שבכל בית – בפרט בבתים הישנים, שגרים בהם אנשים עניים ואנשים מבוגרים, ואין להם ממ"דים זו סכנת נפשות. התשובה היחידה שאתם יכולים לתת עכשיו למעשה היא שפיקוד העורף וועדת החוץ והביטחון יורו – אולי אפילו חוק – לראשי הערים לא לבלום את הבנייה של ממ"דים בכל רחבי ישראל. תודה רבה.
מתן כהנא (ימינה)
גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את הצעתך לא לערב פוליטיקה בשיח הנוכחי. ניצב דורון, גם אני מדבר עם המון הערכה למשטרה, ואני מדבר בעיקר מתוך דאגה אמיתית ממה שעומד לקרות הלילה בלוד ובערים נוספות. מה שקורה שם – אני יכול לקבוע, אחרי שני לילות שאני מסתובב בלוד, שהאירועים בלוד גדולים על כוחות המשטרה שנמצאים שם עכשיו. אני לא אומר שהמשטרה לא יכולה לפתור את זה, אני אומר שעל הכוחות שנמצאים שם עכשיו זה גדול בכמה מספרים, זו זירת מלחמה. אני ראיתי דברים בחיים שלי, אני אומר לכם חברים – אלו תקריות אש חיה, אלו סלעים, רוגטקות, בקבוקי תבערה. אני הייתי שם אתמול, זה מחנה פליטים, זה כמו קסבה שם, וזה גדול על המשטרה שנמצאת שם עכשיו.

אני אומר לכם, יש שם מיעוט של כוחות, יש שם מיעוט של אמצעים. אני לא יודע אם הם האמצעים הנכונים, אני לא יודע גם מה ההנחיות, כי מה שאני ראיתי זה שהשוטרים שם לא חותרים למגע ולא מנסים להילחם במה שהם רואים. אני אומר כן צבא. צבא, כי זה עדיף מכל האופציות האחרות, וזה בכשירות של חיילים. כשאני הייתי טירון, אחרי שלושה חודשים שלחו אותי לעזה, ואפשר לקחת חיילים של גבעתי, גולני, צנחנים, נח"ל ולשלוח אותם למקומות האלה, הם יעשו עבודה הרבה יותר טובה מכל האחרים שנמצאים שם עכשיו מכל הגוונים שיש.

ניצב דורון, אני מבקש לדעת אם יש לכם תוכנית מבצעית להיום בלילה בערים המעורבות? זה מה שאני רוצה לדעת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
גברתי היושבת-ראש, אני אדבר בעיקר אליך. למה אני אדבר בעיקר אליך? כי אני לא חושבת שיש סביב השולחן הזה מישהו שיכול לקחת אחריות על מה שמתן התחיל לדבר עליו, על מה יקרה הלילה בלוד. אבל אני חושבת שאת כיושבת-ראש ועדת החוץ והביטחון, עם הקשרים שלך, עם היכולות שלך, עם ההבנה שלך, עם הסמכויות שלך, את היחידה פה סביב השולחן שיכולה לקחת אחריות על הדבר הזה. אני רוצה להגיד לך, כל ההחלטות בעניין לוד – כל ההחלטות – התקבלו מאוחר מדי ומעט מדי. ואני לא באה להגיד אם זה צבא או משטרה, אם זה יהיה ימ"מ או יס"מ, אני לא באה להגיד את זה. אני אומרת שלמיטב הבנתי אין במדינת ישראל שולחן עגול – לא כמו זה שאנחנו פה, שולחן עגול של אנשי מקצוע ואנשי מבצעים שיודעים לנתח את מה שקרה ולהגיד תעשו 1, 2, 3 לקראת הלילה הקרוב.

פה יש לנו את המכתב של ראש העיר, שנשלח בתחילת רמדאן, כמו שכולם כבר אמרו. הוא נשלח בתחילת רמדאן. לא עשו כלום – הייתה הפתעה, לא ידעו. אומר לנו ניצב תורג'מן שהגיעו גורמים מבחוץ. שום גורמים מבחוץ – אנחנו היינו בלוד שבוע לפני שזה התחיל וראינו את זה קורה בעיניים. פנינו וביקשנו. אחרי הלילה הראשון של המהומות, אני דיברתי במליאה עם סגן השר וביקשתי שיאספו את הנשק והחתמתי עשרות חברי כנסת על מכתב לאסוף את הנשק. אני יודעת שיש המלצות איך לאסוף נשק גם באופן מדויק, אני לא ארחיב על זה פה. אני יודעת שצריכים להכניס – וכבר הכניסו – גורמים מודיעיניים, ולא עושים את מה שהם ממליצים. אני שוב לא ארחיב על זה פה, אבל את, גברתי יושבת-הראש, יודעת ומבינה. אני מבקשת ממך - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
את ברורה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על העניין הזה. נשק שירה בלילה האחרון – וירו בנשקים. כמה? אני שאלתי וביררתי, נשקים בודדים ירו, אבל צרורות. מכיוון שאף אחד מהיורים האלה עד לרגע זה לא נעצר – איך למדו בקורונה? זה אקספוננציאלי. זה בטור הנדסי בלילה הקרוב יהיה פי כמה וכמה כי אין סיבה שלא, כי למה לא? כי כבר ירו ולא עשו להם כלום.
היו"ר אורנה ברביבאי
אורית, את ברורה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
רגע. שנייה. עכשיו אני רוצה לדבר על העניין של האזרחים, של הקשר בין הצבא לבין האזרחים. דיברו פה על כל מיני דגמים – חבר הכנסת קרעי דיבר על מה שקורה בשדרות, ואחרים אמרו שזה קורה בכל הארץ. לא משנה. לא יכול להיות שיש משפחות יהודיות נורמטיביות, אנשים שרובם הגדול משרתים במילואים כקצינים לוחמים, לא יכול להיות שיתייחסו אליהם כאזרחים טורדניים היסטריים – אלו המענים - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
מה את מציעה, אורית?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אגיד מה אני מציעה. אני מציעה לקחת את החבר'ה האלה, שימצאו – אני לא אגיד את הפתרון המדויק. שבו שולחן עגול ותחליטו אם זו תהיה כיתת כוננות, או שזה יהיה אגמ"ר, או שזה יהיה - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
המסר ברור. את אומרת לחזק את היכולות. תודה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
להכפיל. להכפיל את היכולות של המשטרה על ידי האזרחים תושבים לוד שהם בעצמם לוחמים במילואים, זה הכול.
היו"ר אורנה ברביבאי
את ברורה, אורית. תני לי להתקדם. תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שלום לכולם. אני מכיר את ניצב תורג'מן שנים רבות. הוא עשה עבודה ברוכה בירושלים, ובסיור בלוד – עד היום יש אנשים בלוד שאומרים לנו שהם מתגעגעים אליו. אבל אני חייב לומר גם את הצד השני: זו לא אותה משטרה שאנחנו מכירים. אני אתן דוגמה. אנחנו היינו בסיור ח"כים בשמעון הצדיק. גברתי היושבת-ראש, היית צריכה לראות מה קורה שם – עשרות רצים לעברנו, מקללים, יורקים. משטרת ירושלים שאני מכיר בתוך שתי דקות מקפלת את כולם, עוצרת את כולם, יאללה, לבית מעצר. במקרה הזה: להכיל, להכיל, זו המדיניות. מילא להכיל כשחברי כנסת באים, כנראה שהדם שלנו לא כל כך יקר, אבל כשתושבים, כשאנשים שם – וזה קרה לפני שבאתי לשמעון הצדיק – קוראים לעזרה, כשנשים מותקפות, כשגברים מקבלים מכות, כשילדים הולכים ברחוב ומקבלים בעיטות כי הם יהודים – דיבר כאן חבר הכנסת אייכלר על הטיק-טוק. זה היה לפני שהגעתי לשמעון הצדיק. ולמרות זאת, משטרת ירושלים – אפס מעשה.

אני חייב לספר סיפור של טל יושביוב. זוג צעיר, מתגוררים לא במתחם אלא בבית ליד. מציתים להם את הרכב. 40 דקות הם מתקשרים למשטרה, לא באים. לילה שני עוד פעם – באים ושוב מציתים את הרכב. 40 דקות המשטרה לא באה. אני שלחתי לך הודעת וואטסאפ: דורון שלום, אני מקבל כרגע, ב-19:18 – 19:00 בערב – בשמעון הצדיק ששוטרים עוצרים צעירים שהגיעו להגן על משפחה שתוקפים אותם כל היום וכל הלילה ושרפו לה שני רכבים. אני גם מקבל שבבית אחר במתחם מטווחים את משחקיית הילדים, זורקים אבנים. אין משטרה – יש שם שוטרים, לא מתערבים. שום דבר, אדוני הניצב לא מגיב.

אני חייב להגיד, התושבים שם מתחננים לעזרה. אני בכל לילה מקבל את הטלפונים האלה – איתמר, בוא תציל אותנו. אני חבר כנסת. אגב, זה נכון, אני התעקשתי להישאר שם, ואני יצאתי משם רק אחרי – בניגוד לעמדת המשטרה, אתם לא רציתים, אבל הדרג המדיני אמר לכם: חייבים לדאוג לביטחון כאן. אז השארתם כמה שוטרים שם ובזכות זה יצאתי. אבל מהרגע שיצאתי, אני עוד פעם ממשיך לשמוע את האנשים שם. דורון, זו תפיסה כללית, זה לא רק הסיפור של שמעון הצדיק. זו התקפלות כללית של המטרה, זו הסרת הגדרות. אני לא יודע מה הייתה עמדתך בנושא הזה, אבל הסרת הגדרות כי הבריונים ביקשו. איפה פסיקת בית המשפט העליון שלא ניתן לבריונים להטיל וטו? איפה פסק דין של בג"ץ – סיעת מרצ נגד המחוז הדרומי, שאומרים שם השופטים: אין דבר כזה וטו של ציבור אלים? התקפלתם.

צעדת דגלים – שוב, אני לא יודע מה העמדה שלך, יכול להיות שלפי הפרסומים העמדה שלך הייתה כן שער שכם. בסופו של דבר, התקפלות. הר הבית – הר הבית, שזה הסמל. בימים האלה יהודים לא יכולים לעלות להר הבית, למה? מי התפרע שם? מי מתפרע? אז מי מתפרע שם?

אז השאלה כאן היא שאלה אחת, והיא לא שאלה של שוויון. אני שמעתי שכשלא הייתי כאן אמרת: יש מצד אחד להב"ה ומצד שני מוסלמים. זה ממש לא כך. זה ממש ממש לא כך. קנה המידה – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני – הוא קנה מידה של 300-200 אירועים מהצד האחד, ואולי אירוע אחד או שניים מהצד השני. אני לא מקל ראש גם באירועים מהצד השני. שיהיה ברור ואולי חשוב שאני אגיד את זה גם כאן בפורום הזה: אני לא מקל ראש, אני מתנגד. יהודי שפוגע בערבי כי הוא ערבי, זה חמור מאוד. אבל יש מאות אירועים לאומניים. אתם איבדתם את ההרתעה. חוץ מלזרוק רימוני הלם, שזה כבר לא עובד על אף אחד, לא עושים כלום. גם במעצרים, בדרך כלל את רובם משחררים, אין עיכובי ביצוע, אין כלום. איפה משטרת ירושלים של פעם? איפה האלות? איפה האכיפה ביד קשה? איפה כדורי גומי? אחד מהשוטרים אמר לי: כבר אין כדורים. למה אין כדורי גומי? מה קרה? נעלמו כדורי הגומי? ואיפה העובדה ששוטר שזורקים עליו אבן ומסכנים את החיים שלו, אתם אומרים לו – אתם – אל תגיב.

גברתי, אני כאן אגיד משהו מדהים, אחרון. דיברתי עם אחד מאנשי המג"ב שם שבאו מאיו"ש. הוא אמר לי: ההנחיות שקיבלנו – כאן זה לא יהודה ושומרון. כאן, אם זורקים עליכם בקבוק תבערה או אבן, אל תגיבו. אני רוצה לשמוע את ניצב תורג'מן מתייחס לאמירה הזאת.
היו"ר אורנה ברביבאי
תיכף הוא יתייחס. אני רוצה להגיד לך משהו, איתמר, חבר הכנסת בן גביר. תתפלא, אבל הקשבתי לך ברוב קשב ואני חושבת שהעובדה שאתה דורש ביטחון לכל אזרח במדינה, אני חושבת שכולנו שותפים לעניין הזה. אני חושבת שהאמירה – ואתה לא היית בחדר, אני הייתי ואני מרשה לעצמי לעשות את התיווך בין מה שנאמר פה לבין מה שאתה אומר – שבמצב שבו הכול כל כך מתוח – ואתה היית בהערכת מצב אסטרטגית פה בשבוע שעבר ושאלת שאלות לגבי ההשפעה של ירושלים על המרחב בכלל. אני יושבת פה וקוראת הודעות שהחמאס שולח ואיך הוא מתקשר אתנו, ואני אומרת לך, אולי גם אתה – לפני שניצב תורג'מן יתייחס – תשקול לגופו של עניין אם באופן שבו אנחנו כנבחרי ציבור מתנהלים, בוחרים להיות במקום מסוים בזמן מסוים – ואני לא אומרת לך כלום, אני לא יותר טובה ממך, אני לא אומרת לך מה לעשות. אני חושבת שבמציאות הזאת שבה שכולנו קוראים להרגעה, ראוי שכולנו – ובוא נניח שכולנו רוצים את אותו דבר – נשקול בנסיבות האלה איך אנחנו ממתנים ולא יוצרים בעצם הנוכחות שלנו במקום כזה או אחר, ואמירות כאלה ואחרות. להיפך, אתה מבקש מהמשטרה לממש את האחריות שלה ולעשות, אז אני אומרת, בהתנהלות שלנו כנבחרי ציבור – וזה לא מישהו שקורא לנו לביקורת, זו אני שאומרת על עצמנו בואו נתנהל באופן שיאפשר להם לממש את האחריות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גברתי היושבת-ראש, בגלל שאמרת, אני אגיב. אני באתי לשם כי אני נבחר ציבור ויש לי אחריות.
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה מדבר על שיח' ג'ראח.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כן. יש לי אחריות כלפי הילדים שם, שתוקפים אותם, ויש לי אחריות כלפי הנשים שם. אני מסכים – יש בינינו מחלוקות, ביני לבינך, חברי הוועדה כאן הם לא קו אחד בעניינים פוליטיים, אבל יש בינינו הסכמה אחת, שלא יכול להיות שיהיה מצב שיש ילד בשכונה בירושלים שמרביצים לו ותוקפים אותו ואין דין ואין דיין ואין משטרה. אני הלכתי לשם, גברתי היושבת-ראש, כדי להגן על הילדים האלה. ועובדה שברגע שהייתי אז המשטרה כן ידעה, אחרי לילה שלם של משא ומתן, לשים שם שוטרים למחרת בבוקר. אני מאוד אשמח ב-02:00 בלילה לא לשבת בבודקה של המתחם ולהיות כמו ש"ג. אני חבר כנסת, הילדים שלי גם רוצים לראות אותי, אבל מישהו צריך לעשות את העבודה, ואם מר תורג'מן והשוטרים לא עושים את העבודה, אז מישהו צריך לעשות אותה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ניצב תורג'מן, בבקשה. ראשי המועצות, אני לא שכחתי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
היסטורית, אריק שרון שכר דירה בעיר העתיקה כדי שתהיה שם נוכחות משטרתית, מי שזוכר, לפני 40 שנה.
דורון תורג'מן
קודם כל, אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת איתמר. כל נושא ריקוד הדגלים, ביקורי יהודים בהר הבית – אלו החלטות מדיניות ואני לא אפתח אותן כאן. הן של דרג מדיני. לגבי שמעון הצדיק, זה מביך שאתה אומר שאנחנו לא עושים כלום, אבל זו זכותך. שני האירועים של ההצתה – היה כוח במתחם שמעון הצדיק, חלקו נדרש לזירה אחת או אחרת. כפי שציינתי, הפריסה היא רחבה על בסיס מתחמי היהודים, אבל אין לי כוונה לשים שוטרים בכניסה של בית כי אנחנו לא מאבטחים בתים. כן, שוטר נדרש להיות בסמיכות לתגובה, ועדיין, הוא נדרש לזירה רחבה.

בסופו של דבר – ואתה מכיר את המתחם – יש את הבתים באזר כיכר קירמה, יש את הבתים בעת'מאן אבן עפאן, ברחוב דלמן. זו זירה מאוד רחבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל 40 דקות.
דורון תורג'מן
שנייה, איתמר, לא הפרעתי לך. בסופו של דבר, מגיעים אנשים מכל פינת רחוב, עוקפים בנקודה מתאימה ומשליכים את הבקת"ב על הרכב. כל אירוע של תקיפה – בטח על רקע לאומני – כואב לנו בבטן יותר מכולם לדעתי, או לא פחות לפחות. אבל להגיד שהשוטרים לא עושים את העבודה – איתמר, אתה מכיר אותי – זה חבל. כל נושא הסרת הגדרות – זה לא האירוע, זה איך שאנחנו תופסים את האירוע ואיך שאנחנו מייצרים נרטיב. הגדרות לא הובילו להסלמה. הגדרות היו, וגם אחרי שכביכול הסרנו, החזרנו. וניהלנו את המקום, כי כשאני נדרש לתת מענה לאירוע פח"ע בתוך כיכר שכם והמקום מלא אנשים שמתפללים, הרבה יותר קשה לי. אם יהיה לי אדם עם סכין, יהיה לי קשה להחשיד אותו. אם אני אצטרך לפתוח באש, אני אפגע גם בחפים בפשע. לכן כל ההתנהלות סביב שער שכם זה נרטיב שתפס על בסיס אנשים שהוכוונו למקום לייצר מחאה, וגם אחרי שכביכול זה נפתח, בכל יום היינו עם לפחות 200 צעירים שבאו להפר את הסדר ולהפריע למתפללים המוסלמים, אותם אנשים שבאו להתפלל, וטיפלנו בהם מדי יום.

אין מושג כזה כדורי גומי במשטרה יותר, זה כבר לא באמצעי אל-הרג שלנו. יש כדורי ספוג, יש רימוני הלם, יש מכת"ז. אני יכול לומר לכם שכבר אתמול הנחיתי את השוטרים לשאת את האלות כי זו הייתה במשך תקופה מאוד ארוכה מילה גסה. זה מופיע במדרג 4, אלימות חמורה, כולל שימוש באמצעים קרים, אמל"ח קר.
היו"ר אורנה ברביבאי
תגיד את המדרג מקצה לקצה. באיזה מדרג אתה נמצא עכשיו להבנתך?
דורון תורג'מן
אני נמצא במדרג – בהתאם לאירוע בשטח אני מגדיר אותו.
היו"ר אורנה ברביבאי
זו לא הערכת מצב כללית אלא ספציפית.
דורון תורג'מן
לא, לא, לא. זה ספציפי לאותה זירה שבה מתפתחת ההפס"ד.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל יש בלוד ירי ודקירות, זה מדרג 4?
דורון תורג'מן
אני אתייחס ללוד, גברתי. אנחנו נמצאים בשיח' ג'ראח לפני שהגעת ואחרי שהגעת. אנחנו ממשיכים להיות שם בהתאם להערכות מצב, בהתאם לתכונה. ואני שוב קורא פה לכולם לתת לתושבים להיות שם – יהודים ומוסלמים – פחות אורחים, פחות חיכוך. אתמול נדרשתי לפחות לעשרה אירועים בשיח' ג'ראח מכיוון משרד המשפטים עד הכיכר העליונה, המכת"ז שם עבדה בלי סוף, כולל בואש, ואצלנו פועלות כל המכת"זיות מדי יום. קודם כל, לא ניהלנו שום משא ומתן, אבל לא משנה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא איתך.
דורון תורג'מן
המשטרה נדרשת לזירות נפילה, לאירועי האלימות הקשים, שכואבים לנו מאוד, וכמובן, - - - המשטרה שבשגרה, שכמובן מתקיימים גם כאן. היה פה משפט שנאמר – כאן. זה לא איו"ש. כאן זה לא איו"ש. ירושלים היא לא איו"ש.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז אתם לא מגיבים?
דורון תורג'מן
ברשותך, אני מדבר. אני אסביר לך למה - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא, אני רוצה לדעת. מה שוטר מונחה כשזורקים בקת"ב על שוטר? מה הוא מונחה לעשות?
היו"ר אורנה ברביבאי
איתמר, הקשבנו ברוב קשב.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גברתי היושבת-ראש, זה אינטרס שלך לקבל תשובה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אבל הוא עונה. הוא עונה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זורקים בקת"ב על שוטר, מה הוא מונחה לעשות?
היו"ר אורנה ברביבאי
הוא עונה.
דורון תורג'מן
ירושלים היא לא איו"ש – הוראות הפתיחה באש הן שונות, האתגרים הביטחוניים הם שונים, ואני לא אומר שאין אתגרים ביטחוניים בירושלים. ברגע שיש איום פח"עי, ההוראה היא לנטרול, צמצום הסכנה, הפסקת הסכנה באופן חד משמעי. זה נכון ששוטרי איו"ש שמגיעים לירושלים נדרשים לעבור הכנה מנטלית לסביבה אזרחית שונה, אין אחרת, וזה גם מתחבר לנושא של חיילים בתוך הערים. אני יכול לומר שאני מקבל את ההחלטות בירושלים, אני לא מקבל את ההחלטות במרכז, אני אתייחס לזה גם, לנושא לוד. כעובדה, אתמול, עם כל הזירות הרחבות, בירושלים קיימת רגיעה. אני מעריך שגם עיד אלפטר יוביל להרגעה של האירועים. בכל אופן, במצב הנוכחי אין מדיניות של הכלה ולא נכון להגיע למדיניות של הכלה. ברגע שיש אירועים – אני יכול לומר לכם שברגע שמתקבצים נערים או צעירים משני הצדדים, אני מנחה לפזר אותם. זו החלטה קשה, לא נוחה, אבל במציאות הזו עם הדו"צים, החיכוכים שמתקיימים, ככה אני מנחה.

התייחסתי גם לנושא האלות. בירושלים יש 556 עצורים כלואים מתחילת האירועים, ואלו פעולות מאוד נרחבות. דיברו פה על יחידות מיוחדות. במשטרה יש יחידות מיוחדות שלא נופלות מהיחידות של צה"ל, בהן ימ"מ ימ"ס, חלקכם מכירים. יש יכולות לחימה, ואני שמח על כל ההמלצות, אבל צריך להבין דבר אחד – גם הזירה בלוד, שהיא מאוד מאוד קשה, צריכה להיות פשוט ללא הכלה. מה זה אומר ללא הכלה? איך שיורד האוטובוס שמגיע לעיר, המכת"ז צריכה לבוא ולפזר אותו. הפרשים צריכים לרוץ ולפזר אותם.
היו"ר אורנה ברביבאי
מה מפריע לכם לעשות את זה?
דורון תורג'מן
שנייה. בסופו של דבר אני מעריך שהמפכ"ל ומפקד מחוז מרכז יקבלו את ההחלטה, אני מקווה שהיום, לפעול באפס סובלנות כלפי כל האורחים, כביכול, שמגיעים ממזרח ירושלים, מהצפון, וגם יהודים שמגיעים לשם, זה לא הזמן להגיע לשם, זו תפיסתי. אבל תזכרו את המראה שהראו – אותם אנשים. הראו אנשים יורדים, שוטרים רצים לעברם, מכת"ז עובדת, אלות, פרשים, זה מראה שלא יהיה נוח גם לאחרים, אבל ככה אני הייתי פועל שם וזו ההמלצה שלי. מעבר לפעילות ההתקפית-מבצעית, יש פעילות הידברות שחייבת להתקיים, שיח שהוא חובה בהיבט הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תוציאו אזהרה לציבור שלא יגיעו למקום.
דורון תורג'מן
אני חושב שיצאה, לא התעסקתי בזה. לנושא צה"ל – אני שוב חוזר, גיוס מג"ב מילואים בלבד, הסברתי קודם לכן למה. לנושא הדרשות – אנחנו מפקחים על הדרשות. דיברו על הסתה. הדרשות שעולות במסגדים נבחנות בציר ההסתה. כפי שאתם יודעים, הסתה נדרשת באישור פרקליטות, לא פשוט. אותם דורשים גם יודעים לנתב את המילים. לגבי המצב המיוחד – כן נכון להמשיך אותו בשלב הזה כי הוא נותן יותר סמכויות. עדיין, כן צריך לבחון חקיקה בכל אותם אירועי אלימות, שלצערי, חלקם לא מגיעים למיצוי דין וכליאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, מה אתה אומר, ניצב תורג'מן? אתה אומר שהם באמת מסיתים, שזה גורם לאלימות ורק בגלל הפרקליטות אי אפשר לעשות כלום?
דורון תורג'מן
לא, אני לא אומר כך. אני אומר שהסתה נבחנת על ידי הפרקליטות אם העבירה בוצעה במלואה.
שלמה קרעי (הליכוד)
עזוב את העבירה, מהי דעתך המקצועית? זה גורם לאלימות בשטח?
דורון תורג'מן
אני שומע את התפילה - - -
יאיר גולן (מרצ)
דעתו המקצועית? הוא איש חוק, הוא אוכף חוק, זו לא דעתו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זו לא דעתו, אבל החוק אומר שאפשר לעצור מסיתים. יש חוק – הסתה לגזענות ולאלימות, אפשרות ממשית. מה קרה? למה אי אפשר - - - חוק, גולן.
דורון תורג'מן
אני שומע את הדרשות של תפילת יום השישי בכל יום שישי, כולל מי הדרשן ומה התוצאות. בסופו של דבר צריך להבין שהסתה נבחנת על בסיס החוק, ומי שנותן את האישור - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
חקרתם אי פעם מישהו שדרש, או שאתם לא חוקרים אימאמים?
דורון תורג'מן
כן. א' - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש להם חסינות? כי רבנים כן חוקרים. אז השאלה היא אם אימאמים כן חוקרים או שלהם יש חסינות?
דורון תורג'מן
א', כן, כן. אני גם יודע את מי, אבל - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
ניצב תורג'מן, שאלה – אני רוצה תשובה אמיתית. עזוב את העבירה ועזוב את החוק, לא אכפת לי אם חקרתם לא חקרתם. דעתך המקצועית כאיש אכיפת חוק, האם בדרשות האלה יש כאלו שגורמות לאלימות בשטח? אם אתה תגיד כן, אנחנו נלך לשנות את החוק. תגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות.
היו"ר אורנה ברביבאי
האם אתה חושב שיש פער בחקיקה שיכול היה לעזור לך לממש את האחריות שלך?
דורון תורג'מן
קודם כל, כל איש חוק וכל איש דת שמדבר ודורש – יש משמעות לדברים שלו, זה לא משנה אם הוא יהודי או מוסלמי. כל אדם שיש לו ציבור שמקשיב לו, יש לו משמעות. אין ספק שדרשות מסוימות מובילות לאלימות, ועם זאת, אנחנו נדרשים לאותו היבט חוקי. כן, היה נכון לאפשר יותר בדרשות מסוימות חופש פעולה, אבל אני יכול לומר לכם שאנחנו עושים מעצרי מנע, שהעלה פה חבר הכנסת גולן. אנחנו עושים מעצרי מנע. אנחנו מטפלים בצירים נוספים בכל ההיבטים, פעולות מקדימות לפני רמדאן ובכלל, אבל בנושא של החוק בהיבטי הסתה – זה משהו שצריך לבחון אותו. אנחנו פועלים בהתאם לחוק במצב כרגע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מה דינו של חבר כנסת שאומר שצריך לקחת יהודים ולהכניס אותם במריצות למזבלה?
היו"ר אורנה ברביבאי
זה לא רלוונטי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זו הסתה ברורה בדיוק כמו בלוד.
יאיר גולן (מרצ)
בשביל מה אתה שואל אותו את זה? מה הוא יגיד לך?
היו"ר אורנה ברביבאי
ניצב תורג'מן, אל - - -
דורון תורג'מן
אני לא אתנצל. אני רק אגיד שאני חושב שכל כניעה לאלימות מובילה ליותר ביטחון לאותם אנשים שפורעים, וצריך לזכור שרובם של הפורעים הם חריגים קיצוניים וחשוב לומר את זה. לסיכום, אני יכול לומר שאם פגעתי במישהו, אני מתנצל, לא הייתה כוונה, אמרתי את האמת שלי. אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים להוביל את הפעילות ונותנים את הכול. עד כאן.
קריאה
אני לא רגוע לגבי לוד הערב.
דורון תורג'מן
ההיערכות לגבי לוד בערב – מפקד מחוז יתייחס לזה בטוח בהערכת מצב. המפכ"ל העביר את לשכתו ללוד לבסיס מג"ב שם. אני מעריך שהיום הפעילות של המשטרה תהיה הרבה יותר התקפית. יש יכולת לסד"כ הקיים שם לבצע את הפעילות עם המכת"זים, עם אלות, עם פרשים, לבודד את כל האורחים ולהשאיר את התושבים במקום. לצד זה שיח - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
דורון, כשהם יורים ירי לא מרתיע אותם מכת"ז.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. תודה רבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כשהם יורים בירי לא מרתיע אותם מכת"ז.
היו"ר אורנה ברביבאי
תת אלוף איציק בר, בבקשה, למול השאלות שעלו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
ואם אפשר התייחסות לצפון גם – עכו, כרמיאל. האזור הזה. סליחה, גברתי היושבת-ראש, התייחסות של המשטרה לאזורים נוספים בארץ אם אפשר.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אתייחס בסיכום שלי למה שאני חושבת שצריך לעשות. כן, איציק.
איציק בר
אפשר להתייחס? אני רוצה להתייחס לדברים שנדרשתי. קודם כל, ההתייחסות של ראשת מועצה האזורית עמק חפר, ד"ר גלית. אין מניעה של פעילות חינוך במועצה עצמה על פי המדיניות - - - של פיקוד העורף. כשאנחנו לא מגבילים אז לא נדרש מיגון באותו בית ספר, ולכן אין שום מניעה בנושא הזה. לגבי הסיפור של מיגוניות ותוכנית מיגון מתפרץ שנצורה למצבי הסלמה – ציינתי בסקירה שלי שפרסנו עד היום 28 מיגוניות במרחב הדרום בדגש על העיר אשקלון. אמורים להשלים לפריסה של 32 מיגוניות. לגבי הסיפור של פערי מיגון, ציינתי – נדרשת תוכנית לאומית מתוקצבת כדי לפתור את פערי המיגון במרחב של עד 40 ק"מ ויתר המקומות על פי דירקטיבה מדינית.

לגבי האמירה של חברת הכנסת נירה שפק, אני לא מכיר פערי התרעה. במקומות שיש פערים אנחנו מטפלים בהם. יש מקומות שיש פערים שהרשות עדיין לא העמידה את המבנה הציבורי שעליו ניתן להתקין את הצופר. במקומות שיש פער והרשות ערוכה עם מבנה ציבור, אנחנו מבצעים את ההתקנה. עד כאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
רגע, לא התייחסת לנושא של המיגון החקלאי, איציק.
שלמה קרעי (הליכוד)
ושל מספר אירועי ההרס. מספר אירועי ההרס.
איציק בר
לגבי המיגון המתפרץ במרחב החקלאי, במרחב פיקוד דרום ובתיאום עם פיקוד דרום והרשויות אנחנו פועלים אל מול מגבלת משאבים. אנחנו שמים מיגון מתפרץ קודם כל במקומות שמאפשרים מתן שירותים חיוניים לאזרחים, ורק לאחר מכן באזורים חקלאיים מתוך ההנחה שאנחנו מגבילים לא מעט פעילות חקלאים בתקופה כזאת. לכן ניתן לזה מענה, הוא לא המיטבי אבל הוא תלוי יכולות תקציביות. לגבי ה-167, כל אותם אירועים שאליהם אנחנו נדרשנו, חלקם הם שברי יירוט, חלקם רסיסים, חלקם הם נפילה שהשפיעה על עוד כמה מוקדים. אלו 167 פעולות נדרשות בתוך השטח. בתוכם, כמו שציינתי, היו ארבעה אירועים מרכזיים שאנחנו מסווגים אותם ברמת הפיקוד כאירועים שצריכים פעולות חילוץ כאלה ואחרות, בעיקר נדרשנו לפעולות סריקה באזור שבו הייתה פגיעה משמעותית בבתים.
היו"ר אורנה ברביבאי
אם הוא לא נתן לך נתון מספק, אני אבקש ממנו אחר כך להשלים על הפערים הנדרשים. תודה, איציק, תמשיך לעשייתך. הבא הוא ראש מועצת מזכרת בתיה. אחריו – אלון ביטון, ונוכל לסכם ולהגיע להצבעה.
גבי גאון
שלום לחברי הוועדה, שלום לכבוד יושבת-הראש. בראשית דבריי, ברגע זה קרוב ל-100 ראשי רשויות נמצאים בכינוס חירום. אנחנו קוראים, בראשות יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, חיים ביבס, לעצור את האלימות מידית בכל רחבי המדינה וקוראים להרגעת הרוחות ולהחזרת הסדר על כנו. אנחנו מבקשים לצרף את חברי הכנסת שנמצאים ואת אלו שלא נמצאים. זאת האחריות המנהיגותית הראשונה במעלה שיש לנו כחברה שצריכה לדאוג לשלום תושביה ואזרחיה. בהקשר הזה אני מדבר בשמי ומרשה לעצמי לייצג לדקה בודדת גם את - - -.

הדבר השני, מאורעות תשפ"א, לצד אירוע מירון שהיה לפני מספר ימים, שבועות, לאחרונה – אני אומר את זה בראייתי האישית – הם סוג של קו פרשת מים בנושא ביטחון הפנים במדינת ישראל. אני מרשה לעצמי לומר כאן במקום הזה, בבית הזה, לחבריי נבחרי הציבור שנושא ביטחון הפנים הוא לא עניין של משטרת ישראל בכלל. נושא ביטחון הפנים הוא חבילה רחבה ומקיפה. אני הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות כבוד יושבת-הראש, שהוועדה החשובה הזאת תיקח את נושא ביטחון הפנים ותטפל, תבדוק, תבחן, האם מדינת ישראל מסוגלת היום לייצר את כל הקולות שעלו פה על השולחן הזה. אני בסך הכול נבחר ציבור ברשות קטנה, בינונית, אבל אני יושב פה כחבר מן החברים ושומע את הקולות ואת הזעקות ואת החששות ואת האירועים שאמרו פה כולם, ואני אומר לכם שיש פה מספיק נושאים. קודם כל, סדר הכוחות של כלל הארגונים, לא רק משטרת ישראל. האם סדר הכוחות היום ב-2021 נותן מענה למצב הקיים? איפה הרשויות המקומיות? מזכרת בתיה – עוד מעט 20,000 תושבים, לא יישוב קטן, לא יישוב גדול – חציון, יישוב 124 מתוך 257 רשויות בגודל שלו – עם שמונה שעות משמרת של שוטר, שבאירועי חירום לאומיים הוא איננו קיים: הוא מוזנק לירושלים, הוא מוזנק ללוד וכיוצא באלה. האם זה סדר הכוחות שאנחנו רוצים לראות כפי שציין חברי פה, יושב-ראש ועדת הביטחון בשלטון המקומי, חובב צברי, שכני, ראש מועצת קריית עקרון? זאת שאלה.

נושא הוראות הפתיחה באש – האם הוראות פתיחה באש במצב כזה אלה אותן הוראות פתיחה באש במצב רגיל? אני לא יודע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אתם בעד משטרה עירונית? אתם בעד משטרה עירונית כמו בארצות הברית?
גבי גאון
קודם כל, באופן עקרוני התשובה היא שאנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות. לומר לך עכשיו שאני בעד משטרה מקומית שלי? במובנים מסוימים, כן, ובמובנים אחרים אני לא מעוניין בזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה להתקדם בבקשה.
גבי גאון
אני חושב שקטונתי, חבר הכנסת אייכלר, לומר. אגב, מה שמתאים לירושלים, כמו שחברי לבה"ד 1 בפלוגה, דורון תורג'מן אמר – האם דין מחוז ירושלים הוא דין מחוז אחר, או דין תחנה בירושלים או תחנה במקום אחר? אני לא יודע. אני גם לא חושב שנכון לדבר במסמרות, אלא במיוחד באתגרים היום, לדבר על עקרונות ולהתאים את המצב לזירה הרלוונטית. למשל נושא האמצעים היהודים, למשל נושא פעולות המנע. אני מזכיר לכבוד היושבת-ראש, התחלנו בקורונה – שכחנו מהקורונה כבר, שזה כאילו נעלם – את הלחץ העצום שהפעלנו כדי לקבל את השמות של החולים המאומתים. הקרבות המשפטיים היו במשך שבועיים-שלושה עד שקיבלנו את הרשימות בשביל לעזור לקהילה למנוע הדבקה. ואז אני אומר לשר בזמנו: אתם משתמשים בכלים שלום במלחמה. אז יכול להיות שניתן להקיש מזה אם הכלים שאנחנו מתמודדים איתם היום מתאימים למלחמה. אני לא יודע, אבל אני אומר בשורה התחתונה כאזרח, כמי שמנהל תושבים ואחראי על תושבים - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אתה מצפה לפתרונות, ברור.
גבי גאון
- - יש תחושה שהביטחון לא מספק. אבל אני חייב לסיים במשפט אחד, אני רוצה לחזק אותך, דורון, ואת כל השוטרים. אי אפשר להפיל את הכול על משטרת ישראל. אני רואה אותם, הם במציאות בלתי הגיונית. לא יכול להיות ששוטר קם ב-05:00 בבוקר, הולך לישון ב-01:00 בלילה ומצפים ממנו לצלילות, לשיקול דעת, מצפים ממנו לאחריות מיטבית. יש פה משהו שצריך באחריות הרחבה יותר לתת להם את הכלים להתמודד. אנחנו נדרוש מהמשטרה את כל הפתרונות ואת כל הצרכים, אבל גם צריך לתת להם את הכלים להתמודד עם זה בצורה טובה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה לך. אלון ביטון נמצא איתנו?
אלון ביטון
אני איתכם, שומעים אותי? אני מרכז את החירום והביטחון במרכז השלטון האזורי, קיבוצים ומועצות אזוריות. 90% מהדיון היה, כראוי, על לוד ועל הערים המעורבות, אבל אנחנו צריכים גם עכשיו לזכור שתושבי העוטף סופגים ללא הרף כל הזמן, והרבה מעבר לכולם, גם מרגמות ונשקים קצרי טווח. אני מבקש שנזכור גם בזמן הזה שלבנת היסוד חייבת להיות המועצה האזורית בהקשר הזה – הקיבוץ, המושב. זה חלק מהפתרון, זה לא חלק מהבעיה. יש תוכניות אופרטיביות, במיוחד - - - ואחרות שלו היינו מפעילים אותן, דברים שאנחנו מכירים, מתכוננים, אז היה הרבה יותר טוב מאשר שיטת חלוקת הוואוצ'רים. אנחנו לא רוצים לפזר ולפלג ולפצל את הישובים הקטנים האלה כי החוסן שלהם צריך להיות גם אחרי המערכה הזאת והוא תלוי בלכידות שלהם.

המשטרה עושה עבודת קודש. אנחנו מצטרפים לקולות לחזק אותם. אנחנו אומרים הרבה זמן שצריך להיות גם שיטור מועצתי. השיטור המועצתי חייב להיות גם בשגרה וגם בחירום. אבוי-אבוי-אבוי לנו אם לוחמי צה"ל ייכנסו לתוך הערים המעורבות, או בכלל, יש להם מספיק אויבים מחוץ. צח"י, צוותי החוסן היישובים – זו ההזדמנות להכיר בזה, בצוותי החוסן היישוביים וכיתות הכוננות היישוביות. להכיר בזה שאלו הפתרונות שלנו במרחבים הכפריים, שהמשטרה מתוחה עד הקצה והצבא מתוח עד הקצה, וחלילה ברעידת אדמה ובכל דבר אחר אנחנו נדע לדאוג לעצמנו ורק מבקשים שתיתנו לנו את הכלים לבנות אותו ואת התקציב לבנות אותו כדי שאנחנו נוכל לתת מענה לעצמנו. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. יש לי כמה דברים לסיכום, להתייחסות שאני רוצה לנוכח הדברים שאתם הצפתם כלפיי כדי שנוכל לדעת איך אנחנו מתקדמים מכאן. אני רוצה לבצע את ההצבעה ואחר כך לסכם. אני מבקשת מעידו, היועץ המשפטי שלנו, להתייחס לשני הנושאים של הצווים – להגדרת אירוע חירום אזרחי, הסטטוס של זה, ולמצב מיוחד בעורף כדי שחברי הכנסת שתיכף יידרשו להצביע ידעו על מה הם מצביעים.
עידו בן יצחק
מונחות על שולחן הוועדה שתי הכרזות. ההכרזה האחת היא על מצב מיוחד בעורף בטווח של 80 ק"מ מרצועת עזה – זה מגיע לאישורנו. ההכרזה השנייה היא על אירוע חירום אזרחי בעיר לוד, בשלב הזה זה לידיעה בלבד. אני אתחיל לומר מה זה מצב מיוחד בעורף. ציין איציק קודם, מצב מיוחד בעורף נותן לפיקוד העורף את השליטה במרקם החיים האזרחיים בתוך כל שטח ההכרזה. הוא יכול להחליט להורות לאנשים להיכנס למקלטים, לשהות במקומות מסוימים, לא לשהות במקומות אחרים, למנוע התקהלויות, לסגור מוסדות חינוך. יש לזה גם נגזרות נוספות שנותנות כלים גם לשרים אחרים, לרשויות אחרות.
יאיר גולן (מרצ)
לסגור עסקים, לקבוע כללי עבודה לעסקים שונים.
עידו בן יצחק
כן, כן. יש מגוון רחב של כלים, אני אזכיר אולי חלק מהמרכזיים שבהם – שר העובדה יכול להוציא צווי ריתוק לעובדים חיוניים במקרה הצורך, רשויות מקומיות יכולות לסייע אחת לשנייה וכהנה וכהנה. יש גם הגנה לעובדים שנשארים בבתיהם בגלל הוראות פיקוד העורף, בין אם סגירה של מקום העבודה שלהם ובין אם סגירת מוסד החינוך שבו לומד הילד שלהם. סוגיה שקשורה ולא קשורה היא סוגיה של פיצויים. קודם כל, אני רוצה לתקן את איציק, ההכרזה לא מקנה את הזכות לפיצויים. הזכות לפיצויים נובעת מחוק מס רכוש, ופה יש שני סוגים – סוג אחד של פיצויים בגין נזק ישיר. אדם שנהרס ביתו או נפגע ביתו זה מסלול שקיים מול מס רכוש. המסלול השני הוא לגבי נזק עקיף, והזכירו את זה חברי הכנסת קרעי וגולן. פה המצב הוא יותר בעייתי. החוק שקיים כיום הוא חוק מאוד מיושן, הזכות האוטומטית לפיצויים בגין נזק עקיף היא רק ברשימת יישובים שהוכרזה לפני שנים רבות. הרשימה הזאת - - -
נירה שפק (יש עתיד)
זו השאלה שלי שהוא לא ענה עליה, מה רשימת היישובים? הוא לא ענה.
עידו בן יצחק
יש פערים מאוד גדולים בהיבט הזה. רק כדי לסבר את האוזן, שדרות למשל אינה בגדר היישובים שהוכרזו כזכאים אוטומטית לפיצויים עקיפים. מה שעשו בשנים קודמות בכל מיני מבצעים שהיו, החל ממלחמת לבנון השנייה וכלה בצוק איתן, שר האוצר התקין תקנות נקודתיות למשך תקופת האירוע שבהן הורחבה הזכאות לכלל השטחים שבהם הוכרז מצב מיוחד בעורף. אני לא שמעתי כאן איזושהי אמירה מנציג משרד האוצר שיש כוונה לעשות את זה, אבל אולי כדאי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
פנינו אליו. פנינו למנהל רשות המיסים, זה בדרך כלל משהו שהם עושים תוך כדי תנועה.
היו"ר אורנה ברביבאי
רשמתי לי גם.
עידו בן יצחק
זה לגבי מצב מיוחד בעורף. הסמכות של הוועדה לגבי ההכרזה היא לאשר אותה כלשונה, לא לאשר בכלל, לאשר לתקופה קצרה יותר ממה שמבקשת הממשלה, אם הממשלה ביקשה שבועיים, לאשר בשטח מצומצם יותר, או להתנות את האישור בתנאים. זה לגבי מצב מיוחד בעורף.

אירוע חירום אזרחי זה משהו שמוסדר בפקודת המשטרה, נחקק ב-2005 כמקבילה אזרחית למצב מיוחד בעורף. אם במצב מיוחד בעורף אנחנו מדברים על התקפה שהיא רקטית, ארטילרית, אווירית, באירוע חירום אזרחי מדובר על אירוע פנימי. זה יכול להיות גם אסון טבע, גם אירוע כימי, גם פעילות חבלנית עוינת, כמו במקרה הזה. כאן ניתנות הסמכויות למשטרה. המשטרה יכולה לתת הוראות לאזרחים שנועדו לשמור על הנפש והרכוש, יכולה למנוע כניסה למקומות, יכולה להיכנס בעצמה למקומות, לסגור אזורים. כל הסמכות להטיל עוצר נובעת מההכרזה הזאת.
היו"ר אורנה ברביבאי
בזה אנחנו מתעדכנים, אנחנו לא צריכים לאשר.
עידו בן יצחק
כן, בשלב הזה זה בהודעה בלבד. בדרך כלל סמכות ההכרזה היא של השר לביטחון פנים, אבל מאחר שלוד נמצאת באותו תחום של מצב מיוחד בעורף – היא נמצאת באותם 80 ק"מ מרצועת עזה – אז החוק אומר שבמקרה שבו זה באזור כזה, הסמכות היא בידי שר הביטחון.
היו"ר אורנה ברביבאי
בגלל המצב הביטחוני. כן.
עידו בן יצחק
כן. כרגע זה עדיין בגדר ידיעה. ההכרזה ניתנה אתמול. היא בסמכות שר הביטחון למשך 96 שעות, לאחר מכן נדרש אישור ממשלה. אם ירצו להאריך את זה ביותר משבוע, אז יידרש אישורנו, אבל כרגע זה לידיעה בלבד.
היו"ר אורנה ברביבאי
ערן, אתה רוצה להוסיף? יועמ"ש משרד הביטחון.
ערן יוסף
רק שני משפטים לגבי המצב המיוחד בעורף. א', חשוב לזכור מה המקור. המקור אומר: שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה. אנחנו בשיא ההתקפה, בלב ההתקפה.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא סבירות אלא עובדה.
ערן יוסף
לא סבירות, אנחנו שם. דיברו על כלים שיש כאשר אין את ההכרזה, כלים מצומצמים יותר, כלים של שעת התקפה, הם מוגבלים בזמן וגם במקום, לכן אנחנו רוצים שתהיה לפיקוד העורף את הסמכות לתת את הכלים לגבי כל השטח המדובר, בוודאי צריכים להאריך את ההתקפה. לגבי השטח המדובר, המונח 80 ק"מ הוא בז'רגון, הוא לא המונח המדויק, מה שמדויק זה מה שמפורט במפה, זו רשימת היישובים.
היו"ר אורנה ברביבאי
ברור לנו שאנחנו מתייחסים לטקסט שצמוד עם המפה הנדרשת.
ערן יוסף
זה מה שאנחנו מאשרים. לגבי אירוע חירום אזרחי, חשוב לי להגיד, זו פעם ראשונה בהיסטוריה שמפעילים אירוע כזה. יצא שהפעם הראשונה היא גם במסגרת חריג של שר הביטחון, אז נדרשנו לזה אד-הוק ביום שלישי בלילה.
יאיר גולן (מרצ)
זה חוק יחסית חדש.
עידו בן יצחק
מ-2005.
היו"ר אורנה ברביבאי
ממתי החוק? שלא נידרש לו עוד.
ערן יוסף
החוק הזה מאפשר בנסיבות מסוימות מנגנון של העברת מקל בפיקוד ובשליטה. זה לא נדרש מאתנו בשלב הזה, הפיקוד והשליטה נכתב בהכרזה של שר הביטחון שנשארת במשטרת ישראל. החוק גם מאפשר סיוע שהוא לא העברת מקל, גם זה בינתיים עוד לא קרה, אבל זה הרבה יותר פשוט, לא צריך כאן מהלך מורכב של התייעצות שרים וכן כמו העברת המקל.
היו"ר אורנה ברביבאי
כל הדיון הזה התקיים, ואנחנו מגיעים להצבעה שתכליתה אם אנחנו מאשרים את הבקשה של הממשלה לאשר הכרזה על מצב מיוחד בעורף. אמרת ז'רגון בטווח 80 ק"מ, אני אומרת כמו המפה שצורפה, בהתאמה למפה שצורפה מרצועת עזה וכל היישובים שכלולים בבקשה. הממשלה מבקשת להאריך את תוקף ההכרזה בשבועיים, עד 26 במאי 2021. אני מציעה – ואני לקחתי בחשבון את ימי החג, את שבועות ואת העובדה שהכנסת לא תתכנס ביום שני – לאשר או להצביע על תקופה קצרה יותר, עד יום א' ה-23 במאי, ואם נראה שיש צורך והתאמה, נכנס את הוועדה. אנחנו כאן קשובים כל הזמן, ומה שנידרש לעשות, נעשה.

אני מעלה לוועדה, ואז אני אסכם את הדיון עם העקרונות מה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות. אני שואלת מי חברי הכנסת שבעד אישור הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף על פי המפה שצורפה עד למועד 23 במאי 2021. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד אישור ההכרזה – פה אחד
ההכרזה אושרה פה אחד.
יאיר גולן (מרצ)
אני רוצה רק הערה. המועד הוא עד ה-26 במאי. אני חושב שלא נכון לחדש את זה בכל יומיים כי זה מתיש. עם זאת, היה ויסתיימו מעשי האיבה, יסתיים מצב החירום דה-פקטו בשטח, ראוי שהוועדה תתכנס ותקצר את זמן החירום.
היו"ר אורנה ברביבאי
הערה במקומה. אני מראש הצעתי להצביע על פחות ממה שהתבקש כי הנחתי שזמן החירום הזה יהיה פחות. אני רוצה לקוות לפחות שנפעל כך שזמן החירום יתקצר, אבל גם ההערה הזאת נרשמה. אם המצב יחדל, אנחנו נתכנס כדי לקצר את הסמכויות שניתנות, ולא נראה לי שיהיה שימוש אם לא יהיה צורך.
עמר בר לב (העבודה)
גברתי, אפשר לצרף אותי להצבעה?
היו"ר אורנה ברביבאי
כן, אפשר לצרף. כן.
ערן יוסף
אני רוצה לומר שלבטל אפשר גם בממשלה, לא חייבים לכנס את הוועדה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אנחנו בבית המחוקקים. אני רוצה לסכם כמה דברים, ברשותכם.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
סליחה, גברתי היושבת-ראש, לא קיבלתי שום התייחסות לגבי הגליל.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מנסה לסכם כדי לתת לך התייחסות.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אני מקבלת התראות מראשי העיר בגליל שפונים למשטרה ואומרים להם אין לנו שוטרים, ועוד לא חושך אפילו.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מנסה לסכם. התחלתי בזה – הציבור בישראל לא מוכן, לא מסוגל, לא רוצה, לקבל את האירועים שאנחנו חווים, אירועים שלא נראו כמותם. אנחנו במדינה שבה התנהלנו הגענו עד הלום עם המון בעיות, בסוף ידענו להגיע לפתרונות כאלה ואחרים, אבל לא הגענו למצב שאני לא יודעת להשתמש במילה אחרת זולת אנרכיה של קיצוניים שמרשים לעצמם להתנהל באופן כזה שפוגע בתחושת הביטחון ופוגע בצורה הכי ישירה בעיניי בחוסן הלאומי שלנו כחברה. ולכן המצב דורש שינוי מידי, לא בדחייה, לא בשאלה, וכל מה שנדרש להפעיל כדי להחזיר את השקט על כנו צריך להיעשות. אבל אנחנו קודם כל מדינה דמוקרטית, ובמסגרת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, יש לנו חוק, מה לעשות. אני הייתי רוצה לחשוב בבית המחוקקים הזה שאנחנו נפעל על פי חוק, על אף אפשר שחלקנו חושבים שאולי כדי לקצר אפשר לעקוף חוק כזה או אחר, ואפשר לדרוש מגופי הביצוע שלנו, בין אם זו המשטרה ובין אם זה הצבא, לפעול לא באופן חוקי, לא באופן של החוק הבינלאומי, לא באופן של הערכים שאנחנו הנחלנו לעצמנו כחברה מתוקנת לנהוג לפיהם. ואני בטח לא אתן את ידי לזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול על פי החוק, אבל אני קוראת לגופי הביצוע, שבעת הזאת צריכים יותר מכל אחד אחר את החיזוק גם של בית המחוקקים וגם של הציבור כדי לממש את האחריות שלכם. אני אומרת לכם, אני כיו"ר ועחו"ב והחברים פה – אתם שמעתם את זה, חלק בסגנון כזה, חלק בסגנון אחר – כולנו שותפים לזה שצריך לתת את מלוא הגיבוי לכוחות הפועלים כדי להשיב את הסדר על כנו. ואני אומרת לכם, משטרת ישראל, אתם נמצאים כאן – את קובי שמעתי השבוע פעמיים באריכות. אני אומרת לך, א', אני מעריכה מאוד את זה שעצרת והגעת, אני מייחסת לזה חשיבות, כי הציבור רוצה לשמוע, אתה הבכיר ביותר בתחום, בוודאי בירושלים. אני מדברת אליך כנציג הבכיר של המשטרה כאן. צריך לרכז את הפערים שמשטרת ישראל רואה, ואמרתי את זה גם לקובי בדיון הקודם, בהיבטים של סד"כ, בהיבטים של הוראות פתיחה באש, בהיבטים של חקיקה, אם היא נדרשת מידית, בהיבטים של אכיפה, אם אתם חושבים שיש פער שצריך לממש אותו כדי לאפשר לכם לתת מענה.

עלו פה הצעות שונות ומגוונות לגבי הפעלת חיילים. אני סבורה שלא נכון במדינה דמוקרטית להפעיל חיילים. לא עבור זה הם התגייסו לצה"ל, ולא הייתי רוצה לראות חיילים מסתובבים עם נשק שמופנה כלפי אזרחים, או מסתובבים בלי נשק ולא יכולים לממש את האחריות שלהם כי הם לא מכירים לא את הגזרה ולא את המשימה. וכל מיני השוואות לכל מיני משימות אחרות, אני יכולה להתווכח איתכם עד מחר. אני לא רואה מצב שחיילים נמצאים בתווך שמול האזרחים. אני כן אומרת לכם, תמצו את הסד"כ עד תום. הצבא ידע להגיש עכשיו בקשה לאישור צווים כאלה ואחרים, גם בדיון הקודם ובכלל. תעמיקו מהו הסד"כ הרלוונטי שיכול לתת מענה, אנחנו נעמוד לרשותכם בכל רגע נתון במידיות על מנת לתת פתרונות. בעניין הזה אני אומרת יש מי שיש לו תחביב לחבוט דווקא בגורם המבצע כי הוא זה שנמצא בחזית.

עוד יהיו לנו שאלות. יש לנו עוד שאלות ממירון, ועוד יהיו לנו שאלות גם אחרי. כרגע הדבר הנכון לעשות הוא לתת גיבוי לכוחות הפועלים – גם לצבא, גם למשטרה, ולאפשר להם לממש את האחריות שלהם. בהמשך נשאל שאלות – למה? כמה? איך נערכנו? איך הייתה ההשפעה ההדדית? האם אפשר היה לעשות את זה אחרת? אתמול הייתה לי חצי שעה שיחה שהתנתקה פעמיים עם האלוף יאיר גולן. היה לו חשוב להגיד את דעותיו בעניין. אגב, אנחנו חלוקים, לא תמיד אנחנו מסכימים. הדבר שהכי הטריד אותו הוא איך מטפלים בבעיה כשהיא קטנה לפני שהיא מתגברת, ואז אין לנו שליטה. יכול להיות – לא יכול להיות, בוודאות, הגענו לאירועים האלה, כי משהו בהיערכות המקדימה שלנו לא נעשה כהלכה. אי אפשר להסביר את זה אחרת. אי אפשר להסביר אירועי לינץ' במדינת ישראל 2021 ולהגיד שהלינץ' נעשה על פי הפקודות והנהלים. זה לא יכול להיות. משהו קרה.

אני עכשיו לא מעסקת באיך הגענו, אני רוצה להתעסק במענה המידי, במלוא הפתרונות בכל דרך ובכל צורה. הייתי אתמול בלוד, ראיתי את השוטרים, והם אמרו לי בצורה הכי ישירה: אנחנו לא מרגישים מוגנים, אנחנו. מפקד התחנה אושפז על רקע זה שהוא מנע כניסה למסגד. אושפז פיזית בגלל ההתמודדות בגופו והעצירה בגופו. ובמובן הזה שוטרים לא צריכים להסתובב בהרגשה שהמדינה הפקירה אותם לבצע משימה שהם לא יכולים לבצע אותה. אני חוזרת שוב: הגיבוי יינתן לכם במלואו, בבקשה לרכז את הדרישות בכל חתך אפשרי על מנת שנוכל לסייע.

אני ערה לזה שאין ועדת פנים, ואני נזהרת מאוד בהיבט של תקנות וסמכויות לא לעשות משהו שלא בסמכות הוועדה הזאת. אנחנו גם נסדיר את העניין הזה גם עם יו"ר הכנסת וגם בהיבט המשפטי של יועמ"ש הכנסת כדי לייצר איזושהי אינטגרציה שנותנת פתרונות במצב הפוליטי הזה, כי למציאות עוד יש לנו שאלות קיימת הזאת אי אפשר לתת להימשך.

אמרתי פערים. אתם נדרשים להתייחס למה שנאמר פה גם לגבי כמות העצורים, בחתך - - -. תעבירו לנו נתונים כדי שחברי הכנסת ששאלו יקבלו את ההתייחסות, כולל נושא של שיטור קהילה, אם אתם חושבים – איך ומה. סוגית איסוף הנשק שנשאלה פה, לתת לנו תשובות על מנת שנדע לקראת מה אנחנו הולכים. אמרתי עוד פעם, אם תידרשו לעניין חקיקה ספציפי – ראינו שבעידן הקורונה חקיקה אפילו של חוקי יסוד נעשתה תוך כדי ריצה בלי מעצורים. אם אתם חושבים שיש פה הקשרים של חקיקה שיכולים לסייע, בוודאי באכיפה, אנחנו כאן.

לנושא צה"ל בבקשות שלו – אני נבוכה, כי בין הדיון הקודם לפני שעתיים לבין הדיון הזה, קיבלתי פתק עם עוד 9,000 חיילים שביקשתם לגייס. שעתיים קודם זה לא היה על השולחן ונאמר לי שסדר גודל של 11,000 מספיק. אנחנו נידרש להתייחס לעניין הזה ואנחנו נעשה את זה באמצעות ועדות המשנה – גם ועדת המשנה לכוח אדם שתבדוק עניינית את נושא הצווים. בעיניי יש פה החרגה של היקף כל כך גדול של חיילים במתכונת של אישור חריג לקריאה ולא במסגרת צו 8 שדיברנו עליו. עוד אנחנו מדברים, ויש גידול בכמות. אני מבקשת שתתייחסו לעניין. מבחינתי, מבחינת כולנו, העניין הזה של זכויות הפרט של איש המילואים שנקרא מעכשיו לעכשיו צריכות להישמר, ואי אפשר שנעלה ברבבות ולא ניתן את המענה בהתאמה.

עלתה פה שאלה לנושא האגמ"ר שנכון שתתייחסו ותגידו אם במציאות הזאת נכון להתייחס אחרת לאופן הפעלת האגמ"ר ואם יש הנחיות מיוחדות במרחב פקמ"ז לפחות בהתאמה.

לנושא האוצר – אני אבקש את ההתייחסות של משרד האוצר, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, כי האנשים שפה כבר יבקשו את זה, גם לנושא הנזק העקיף, גם לנושא מס רכוש, נזקי חלקאות, ההתייחסות למשל ליישובים חריגים לנוכח המצב הקיים היום – שדרות כדוגמה להכרה אוטומטית שלא נעשית, אבל יכול להיות שיש עוד ישובים אחרים, אני לקחתי את זה כי הדוגמה הזאת ניתנה כאן לעניין בחינת היישובים.
נירה שפק (יש עתיד)
אורנה, תקנות אוצר, מסלול אדום-ירוק.
היו"ר אורנה ברביבאי
קיבלתי גם את התיקון הזה. האוצר, בהתייחס למציאות העכשווית, צריך להתייחס מי נמצא במסלול הירוק ואיך משפרים את המענה בהתאמה. לנושא ועדות המשנה – עלו פה פערי מיגון ועלו פערים, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל, על ההיבטים של הסדר. חבר הכנסת עמר בר לב יקיים כיו"ר ועדת משנה למוכנות דיון לגבי המוכנות שלנו, ובוודאי הנושא הזה של הצפון. אני אדבר איתו אחרי – אני תיכף אדבר איתו גם על המיקוד שדיברת, על החשיפה בצפון. אני מניחה שיש אזורים נוספים שאת מייצגת אותם, אבל בוודאי שיש עניין גם במקומות אחרים. חבר הכנסת מלכיאלי יעסוק בהיבט של פערים במיגון המידי ובסדרי העדיפויות בטווחים של עד 7 ומ-7 ואילך כדי לפחות להציף ולהעלות את הפער לגורמי הביטחון בצורך לתעדף אחרת.

בסך הכול אני חושבת שהתייחסתי – הבקשה לקיום דיון בנושא היערכות להסלמה במצב העורף. אני אשאר אחר כך בדיון הזה של המוכנות, נחשוב ביחד איך נכון לקיים דיון ספציפי על ההסלמה, ואם אנחנו כוועחו"ב רוצים להמליץ או להפנות תשומת לב הרשויות במדינה להתייחסויות כאלה ואחרות. אני מתכתבת עם הדיון הקודם שלנו בבוקר – זה היה מזמן – לעניין התשובות החסרות בנושא ביטחון פנים, גם של השר לביטחון פנים, ולעניין הדירקטיבות שניתנו למשטרה, ובמקביל גם הדירקטיבות של ראש הממשלה כפי שעלו על ידי הח"כים פה לנושא הביטחוני והאתגרים הביטחוניים שנעשו.

יש לנו ימים לא פשוטים, חברים. היכולת שלנו לגבור עליהם ולהגיע ליום שאחרי עם מוכנות לאתגרים הגדולים שעוד יהיו לפתחנו היא ביכולת שלנו לעבוד ביחד וליצור שיתופי פעולה, בטח בבית המחוקקים הזה, בטח בנושאים שהם מהותיים בהיבטים של ביטחון, בתחושת הביטחון של כולנו. אני מחזקת מכאן גם את המשטרה וגם ואת הצבא ואת כל כוחות הביטחון הפועלים לעשות את המקסימום כדי להחזיר את השקט על כנו, מתוך מחויבות עמוקה של ועדת החוץ והביטחון לסייע היכן שנדרש כדי לאפשר את זה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.

קוד המקור של הנתונים