פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכספים
18/05/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"א (18 במאי 2021), שעה 13:30

אובדן 600 תקנים של רופאים בבתי החולים, הצעתה של חברת הכנסת קטי שיטרית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
חוה אתי עטייה
גלעד קריב
יעל רון בן משה
מוסי רז
יפעת שאשא ביטון
קטי קטרין שטרית

ולדימיר בליאק
מאיר כהן
רון כץ
עידית סילמן
רם שפע

פרופ' חזי לוי - המנהל הכללי, משרד הבריאות

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור בפועל, משרד הבריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה, ומ"מ יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

שי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר איתן וירטהיים - יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים

נדב חן - מנכ"ל, בית החולים לניאדו

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שי פיין - יו"ר איגוד הרופאים המרדימים, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אבישי אליס - יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

שלומית ארליך
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



אובדן 600 תקנים של רופאים בבתי החולים, הצעתה של חברת הכנסת קטי שיטרית

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בסעיף האחרון בסדר היום: אובדן 600 תקנים של רופאים בבתי החולים, הצעתה של חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה.

אדוני המנכ"ל, אוסיף דברים אחרי שקטי שטרית תסיים. קטי, בבקשה.

תחמיא למנכ"ל על כך שמן המשרד הזה מגיעים הבכירים. השאלה אם יש פה מישהו ממשרד האוצר. הבעיה היא לא משרד הבריאות.

יש נציג של משרד האוצר בזום.

אדוני היושב-ראש, יש נושאים שאתה לא יודע אם לצחוק או לבכות, וזה אחד מן הנושאים הללו.

אנחנו מדברים על סאגה שמתמשכת משנת 2011, כאשר הסתדרות הרופאים הגישה עתירה לבג"ץ בגלל נושא המחסור בתקנים שקיימים בבתי החולים. בעקבות הבג"ץ הממשלה הוסיפה 960 מיטות אשפוז בבתי החולים, והסכם קיבוצי על כ-1,000 תקנים. אנחנו ממשיכים ל-2016, בעקבות החלטת בית הדין לעבודה המתמחים, שאנחנו יודעים טוב מאוד את בעיית שעות העבודה הרבות שלהם, הוסיפו להם שעתיים כדי לנמנם בלילה. הפכו את זה ל-1,000 תקני תנומות. ואז אנחנו עוברים ל-2019, ועדה נוספת התכנסה לתת תקנים למקומות שבהם יש עומס בלתי סביר, כך הם קראו לזה. משנה לשנה, כולל בבתי המשפט ובוועדות, עולה הצורך בהוספת תקנים אך אנחנו לא רואים את התקנים.

ואז מגיעה שנת הקורונה. בשנת הקורונה כל עם ישראל יודע שאי אפשר לטפל במגפה אם אין רופאים, דבר פשוט מאוד. השר ליצמן, שהיה אז שר הבריאות, אישר 150 תקנים נוספים בגין הקורונה. הגיע שר הבריאות אדלשטיין ואמר: 150 תקנים זה לא מספיק, נוסיף על ה-150 עוד 450 תקנים, וזה באישור משרד האוצר, לא עשו את זה שלא באישור האוצר. התקנים האלה כמובן לא נכנסו לבסיס התקציב, בהיעדר התקציב לצערנו הרב, אבל הם תוקצבו באמצעות קופסאות קורונה. וראה זה פלא, המימון לתקנים הללו הוא עד 30 ביוני. אבל בתי החולים לא חיכו לתקציב, לאישור, לממשלה. על סמך ההבטחה של משרד האוצר ושל משרד הבריאות בתי החולים קלטו 600 תקנים. כל ה-600 האלה נמצאים כרגע בבתי החולים.

מצטערים, זה יפוג ב-30 ביוני, עכשיו אתם תממנו את התקנים הללו. כלומר זה חטא על פשע – לא מספיק שחסרים רופאים בבתי החולים כדי לטפל, אנחנו הרי מדינה שכל הזמן משתמשת במושג OECD, חייבים לעמוד בתקנים של ה-OECD, אז רק כדי שתבינו: חסרים לנו 2,700 תקנים כדי לעמוד בתקן הבסיסי של ה-OECD.

אני רוצה לצייר לכם את התמונה כדי שתבינו עד כמה זה אבסורד. לאותם אנשים ממשרד האוצר שנמצאים בזום, תסתכלו על הלבן בעיניים של קטי שטרית. אז או שתתייאשו – אני לא אתייאש אבל אתם בוודאי תתייאשו כי אני אעלה את הנושא הזה בכל הזדמנות, עד שהתקנים האלה אכן ימומשו. אני מדברת על 600 התקנים שהובטחו ועל סמך התקנים האלה בתי החולים קלטו.

אני אוהבת תמיד להציג בעיה וגם להביא פתרונות. אני לא יודעת עד כמה אתם יודעים אבל יש הרבה רופאים שנקלטו בעקבות העלייה המבורכת מברית המועצות. הגיעו לכאן הרבה מאוד רופאים וקלטו אותם. בימים אלה, אולי קצת לפני, רובם ככולם פרשו כי בישראל גיל הפרישה הוא 67. אגב, מי שלא יודע, את חוקי הפנסיה אנחנו מאמצים מן המאה ה-19, היה אז קנצלר הברזל ביסמרק בפרוסיה שרצה להיטיב עם העם שלו, הוא קבע שגיל 65 הוא גיל הפרישה. אתם יודעים, אז לא הגיעו בכלל לגיל הזה. אבל אנחנו עדיין מאמצים את החוקים מן המאה ה-19. יש רופאים בני 70 שיכולים להמשיך לתפקד לפחות עד גיל 70. זאת אומרת, יש רופאים בני 65, 67, 66 שיכולים להמשיך לתפקד. ד"ר זורדה הרופאה שלי עושה ספורט, היא הרבה יותר ספורטיבית ממני, אבל אותה הפרישו החוצה כי זה הגיל שבו צריך לצאת. כששאלתי אותה: ד"ר זורדה, את מוכנה להמשיך לעבוד? בוודאי, כוחה עוד במותנה. זה האבסורד, שאנחנו מוציאים לפנסיה.

יש לנו כמות גדולה של רופאים שפרשה, כמות שאמורה הייתה להיקלט ולא נקלטה, אלא נקלטה בעקבות הקורונה. זה דבר שאי אפשר להסביר אותו שעכשיו הם צריכים ללכת הביתה.

ואני עדיין לא מדברת על קופות החולים, ששם המצב הרבה יותר חמור, ששם יש רבעי משרה פה ושם, שרופאים צריכים לעבור ממקום למקום.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת איך להסביר את זה אבל הצורה הזאת, שלפעמים באוצר מנצלים את המצב שאין כרגע תקציב כדי להבטיח הבטחות ולא לעמוד בהן ולהטיל את זה על בתי החולים – אין לי טענה וחצי טענה כלפי משרד הבריאות. אתם עושים את העבודה שלכם מצוין, אתם פעלתם לאורך כל התקופה מול האיגודים: הסתדרות הרופאים וכולי. ישבתם, החלטתם ביחד עם האוצר. מי שלא מממש את מה שצריך לממש זה משרד האוצר. אני יודעת שהשר עצמו מאוד רוצה וישב עם כל מי שצריך. לצערי הרב מי שמעכב את זה הם פקידי האוצר. שוב אנחנו חוזרים לאגף התקציבים, שוב אנחנו חוזרים לדבר הזה שנוצר.

שר הבריאות לא קשור באירוע?

לגבי שבעת בתי החולים הציבוריים, שהשר סיכם וארגן, אני יודעת טוב מאוד מי מעכב את זה, וזה לא שר הבריאות, האמן לי. אני אומרת לך חד-משמעית, חוסר הרגישות שפיתחו באגף התקציבים, על זה צריך לעשות ועדת חקירה, חוסר רגישות לגבי דברים שהם must. במדינה הזאת הייתה מגפה, ואני לא יודעת באיזה סטטוס המגפה נמצאת, אני מקווה מאוד שאנחנו כבר אחרי המגפה, אבל לא הגיוני להטיל על בתי החולים את המעמסה הזאת.

אני רוצה להגיד, שיהיה לכם ברור, ביום שישי דיברתי עם פרופ' מרין משערי צדק. הוא אומר שהוא התחנן לקבל זריקות טטנוס כי אין לו זריקות טטנוס. הוא היה צריך לבקש מבית חולים הדסה עין כרם שייתן לו, ורק בגלל היחסים ביניהם, כי הספקים לא קיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל. זה פשוט לא הגיוני. חברים, יש התמוטטויות של בתי חולים על דברים שהם בסיסיים.

קטי, תודה רבה. טוב שאת מעלה את העניין הזה.

אני מבקש לומר: היה סיכום לגבי בתי החולים הציבוריים שהם יקבלו אותו דבר כפי שהם קיבלו בשנה שעברה אך לא עומדים בסיכום הזה. היה כאן שר האוצר ואמר שזה הסיכום. לא עומדים בעניין הזה. משרד האוצר עדיין לא מבצע את הדבר הפשוט. הרי בתי החולים האלה יפסיקו לעבוד. בירושלים למשל יש את בית החולים הדסה, גם בהר הצופים וגם בעין כרם, ויש את בית חולים שערי צדק.

שבעה בתי חולים ציבוריים שאנחנו עוסקים בהם יום ולילה בחודש האחרון.

אני מבקש לומר לוועדה: ממה שאני רואה במשך כל הזמן, משרד האוצר מהמר על הבריאות שלנו ומהמר על המציאות הזאת שבה אנחנו חיים. הוא צמצם את עבודת המשטרה, וכשצריך את המשטרה, כשאנחנו נקלעים למצוקה וצריך את המשטרה אין לנו מספיק כוח אדם, אין לנו מספיק אנשים. בינתיים משרד האוצר חסך הרבה כסף, משל לאותו סוס שלימדו אותו לא לאכול עד שהוא מת בסוף, הוא לא הבין שזה חלק מן הניסוי. המציאות הזאת של בתי החולים – כל עוד אין מחלה, כל עוד אין מגפה, כל עוד אין זעקות שבר עד לשמיים משרד האוצר בינתיים חוסך כסף. משרד האוצר מחזק את כוחו משנה לשנה. יכולים לשבת מנכ"לים של משרדי ממשלה, להגיד: אנחנו לא יכולים לתפקד בצורה כזאת, בדברים הכי חיוניים, כשאנחנו מדברים על בריאות. הם אומרים: אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך הזאת. יכולים לשבת פקיד או פקידה במשרד האוצר, לחייך ולהגיד: אני לא מבצע. אנחנו איבדנו את השלטון, את המשילות של משטר דמוקרטי, שהשר והמנכ"ל קובעים את המדיניות והפקידים צריכים לבצע אותה. הם לא מבצעים. הסיפור של בתי החולים הציבוריים – זה הסיפור. השר קבע, המנכ"ל בעניין. השר – אני מתכוון גם במשרד האוצר, לא רק במשרד הבריאות. ובמציאות בירושלים אם חס וחלילה יהיה פה – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל אם נצטרך את בתי החולים באופן חיוני לא יהיו רופאים, לא יהיו, בגלל שהפקיד החליט.

זה גם כל שלושת בתי החולים בנצרת.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה, צוהריים טובים לכולם. ברשותך, אני מודה על הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת קטי שטרית.

אני רוצה לתת אספקלריה קצרה למה אנחנו כל כך נלחמים על כל התקנים הללו, לגבי איך מערכת הבריאות נכנסה למערכה הזו.

לא בכדי אנחנו אומרים – השר, אני, כולנו – שמערכת הבריאות לא יכולה ואסור לה לחזור לנקודת האי-איזון שבה היא הייתה טרם משבר הקורונה. אנחנו מדברים על מערכת הרפואה הציבורית, שכרגע נמצאת על המדוכה, שהיא בבת נפשנו, שם גדלנו, שם למדנו. היא עומדת לרשותנו במלחמות ישראל ועכשיו בכל האירועים. לאן הלכו כל האירועים, גם של הקורונה וגם, לא עלינו, לצערי, אירועי מירון ואירועי גבעת זאב ביום שישי האחרון? כולם הולכים למערכת הרפואה הציבורית. אנחנו חייבים לשמר אותה כבבת נפשנו.

איפה אנחנו נמצאים? איפה מערכת הבריאות שלנו, שכולם מפליגים בשבחה, ובצדק, נמצאת? הם מפליגים בשבחה בגלל ההון האנושי שלה, לא בגלל התשתיות וכוח האדם שניתנים לה. אנחנו נמצאים היום במצב שבו – וכאן אתאר לאן הגענו בקורונה – שיעור הרופאים ביחס ל-1,000 נפש במדינת ישראל היום הוא 3.2. תוך חמש שנים הוא ירד מתחת ל-3, כשהממוצע ב-OECD הוא 3.5. אנחנו נרד כי כל העלייה הברוכה מברית המועצות, שתרמה רבות לרפואה בארץ, תגיע לגיל פרישה. אנחנו עושים הכול היום כדי להאריך גיל פרישה בהסכמה, שיפרשו לא לפני גיל 70. בהתחלה התחלנו במקצועות החיוניים ועכשיו בכולם. אני חייב לומר שהדבר הזה נתן ברכה לישראל. גם בהיותי קצין הרפואה הראשי בצבא ההגנה לישראל, כשהיינו בלי רופאים בגדודים, הרופאים שהגיעו מברית המועצות וקיבלו אישור בארץ הצילו גם את הרפואה הקרבית המבצעית.

שאלה בעניין הזה: אתה משווה ל-OECD והשאלה אם ההשוואה נכונה כי האוכלוסייה שלנו צעירה יותר.

אדבר גם על זה. דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, אענה לך מייד. מדינת ישראל, שהיו בה בסביבות 11.5% קשישים מעל גיל 65, היום הולכת ומתקדמת ואנחנו נעלה בתוך שנים ספורות. תוחלת החיים במדינת ישראל, בגלל מערכת הבריאות המצוינת, כאשר תמותת התינוקות ירדה, תוחלת החיים עולה. אנחנו נדרשים היום והביקוש היום לרפואה הרבה יותר גבוה כי אנשים, לשמחתי, לא נפטרים. אנחנו רואים יותר סרטן, יותר מחלות לב, יותר דרישה לניתוחים מורכבים, לטיפולים מורכבים, לטיפולים אונקולוגיים, שמעלים גם את היוקר של מערכת הבריאות וגם את הצורך באנשים. לכן ככל שהמערכת משתפרת ביכולותיה, לא בכוח האדם, לא בתשתיות, ביכולותיה, במסירות שלה, כך אנחנו רואים שתוחלת החיים עולה ואז מערכת הבריאות הרבה יותר יקרה.

מר חזי לוי, בוועדה כאן, קואליציה ואופוזיציה – אנחנו גם לא כל כך יודעים מה זה קואליציה ומה זה אופוזיציה היום - - -

אני מדבר על הרפואה, אני מדבר על בריאות.

אני מודיע לך שכל מה שאמרת עד עכשיו מקובל על כל חברי הוועדה.

חוץ מזה שהוא קרא לי קשיש.

זה בסדר, מותר לי, גם אני. בגלל שאני בגיל הזה אז גם לי מותר לומר את זה, לצערי.

זה צעיר. אנחנו רוצים לדעת לא על מצב הרפואה. אנחנו מסכימים לחלוטין עם כל מה שאמרת והתיאור שלך הוא תיאור אמיתי ונכון, ואנחנו שמחים וגאים בזה. אנחנו רוצים לדעת מה אתם במערכת הבריאות עושים כדי להתגבר על פקידי האוצר.

עוד מילה קטנה לפני כן. הדיון הזה לא מדבר על האחיות ומקצועות הרפואה. המצב שם הרבה יותר משברי.

גם הפרמדיקים ועוזרי רופא.

הפרמדיקים ועוזרי רופא זה דבר חדש למדי, בסדר, אבל חשוב לציין את האחיות. השיעור הוא 4–5 אחיות ל-1,000 נפש, כשב-OECD השיעור הוא 9 אחיות ל-1,000 נפש. אנחנו מלמדים ופתחנו בתי הספר אך אין תקנים.

ולא דיברת עוד על בריאות הנפש.

ולא דיברתי על מקצועות הרפואה – פיזיותרפיסטיות, דיאטניות, מרפאות בעיסוק, שנדרשות גם לחולי הקורונה. חולה קורונה שהונשם ונמצא זמן רב כחולה קשה משתחרר לא הביתה, הוא משתחרר לשיקום, כדי לשקם אותו, לשקם אותו לתנועה.

מה עשינו – בחודש יולי או אוגוסט באנו עם תרחיש ייחוס לממשלה, שהממשלה אישרה אותו. דיברנו על 2,000 חולים מונשמים וכ-10,000 חולים קשים. זה היה תרחיש ייחוס. לשמחתנו הוא לא התרחש, בגל הגדול הגענו ל-1,200 מונשמים בו-זמנית ולמספר אלפי מאושפזים. בעקבות תרחיש הייחוס שהכנו אושרו 2,000 אחיות, מתוכן החלטנו לתת 1,500 לבתי חולים ו-500 לקהילה לטובת החולים בבית שהיו צריכים את הטיפול, המבודדים בבית; דיברנו על עוד 450 רופאים שהצטרפו לפעימה של 150 רופאים, מה שהביא אותנו ל-600 רופאים; ודיברנו על 700 אנשי מנמ"ש (מינהל ומשק) ומקצועות הרפואה. לשמחתי איישנו את רובם. לא אמרנו סתם מספרים כי אלה אנשים שהשתחררו מבחינות, מלומדי חו"ל ומלומדי הארץ, והיו מוכנים להיקלט במערכת הבריאות. קלטנו את כולם, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.

דובר אז על תקני קורונה עד יוני אבל אמרנו שזה לא יכול להיות. דרך אגב, שיבצנו את כולם, בגלל הקורונה, זו הייתה הוראה שלי שעמדנו עליה, או במחלקות פנימיות או בחדרי המיון, שהיו מוצפים בחולי קורונה, או בטיפול נמרץ, כאשר ברור לנו שהמיומנות שלהם לטיפול נמרץ לא הייתה גבוהה אז שמנו אותם במחלקות ובמקביל הוצאנו רופאים ותיקים יותר לטיפול נמרץ, הכשרנו אנשים כי סביבת הטיפול הנמרץ מורכבת מאוד לטפל בחולי קורונה. שמנו את המעט שבמעט במחלקות כירורגיות וילדים, כי התחילו להגיע אז ילדים עם קורונה. היום יש הרבה יותר. אמרנו להם ולאוצר, אנחנו לא קושרים רופאים לשנה שלמה שהם לא יעשו מאומה. הם התחילו התמחות באישור של ההסתדרות הרפואית, שלנו ושל האוצר במחלקות שבהן הם היו, כי רופא לא יכול להישאר רופא כללי, הם התחילו להתמחות. יש כללים כיצד מתמחים וכיצד מפסיקים התמחות.

לפני שלושה חודשים התחלנו דיונים עם האוצר בראותנו את הצרה המתרגשת עלינו, גם לגבי תקני האחיות, גם לגבי תקני הרופאים וגם לגבי תקני המנמ"ש. אנחנו לא רוצים להפסיק את ההתמחות.

חשוב שנדע, למרות התגבורת הזאת יש עדיין 450 מיטות שלא ניתנו מתוכנית המיטות עד לשנת 2022, זה דבר ראשון. דבר שני, המערכת עדיין חסרה. לכאורה גמרנו את הקורונה. לא גמרנו אבל אני מקווה – יש עוד מוטנטים והרבה דברים, אבל זה לא התחלואה שהייתה. אבל תראו את מערכת הבריאות, תראו אותה ביום חמישי לפני שבועיים בערב, איך היא נמתחת לקבל מאות אנשים צעירים וקשישים, ולצערי גם הרוגים, מאירוע מצער במירון. תראו אותה ביום שישי הזה. הסתובבתי בשערי צדק ובהדסה בלילה של יום ראשון וראיתי את העבודה עם 50–60 אנשים שהגיעו לחדר המיון, כשאתה מגייס את כולם מן הבית. המערכת צריכה את האנשים.

להדסה הר הצופים הגיעו 140 אנשים.

לשערי צדק הגיעו שבעה קשים, להדסה שבעה קשים, להר הצופים חולה קשה אחד שהועבר להדסה עין כרם. ראיתי את כולם, הייתי איתם בלילה.

איך המערכת הזאת, הנאמנה כל כך, יודעת להימתח ולבוא מן הבית? ולא חסרים אירועים, חסרים רופאים.

אדוני המנכ"ל, אתם עושים טעות. יושב עכשיו פקיד במשרד האוצר ואומר: מה אתם רוצים? המנכ"ל אומר שהמערכת יודעת להימתח. למה צריך להביא עוד תקנים?

הם מסתדרים, הכול טוב.

לא, חברים, הכול לא טוב.

בגלל זה אנחנו נמצאים פה. זה חוצפה.

מה זה "להימתח"? אנחנו יכולים גם להיקרע.

יש דבר אחד שאנחנו, אנשי הרפואה, לעולם לא ניתן: אנחנו לא נמחה על חשבון החולים. אנחנו נבוא לכל מקום, אנחנו נטפל בכל מקום, גם אם האדם הזה נופל מן הרגליים. חברים, אנשים נופלים מן הרגליים.

זה התפקיד שלנו. אנחנו נמשיך ונעשה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. גפני, אני מקווה מאוד שתבטל את הגישה מן הזום ושהם יגיעו לכאן.

אחד הפתרונות שנתנו הוא שהרופאים ייצאו מן המחלקות וילכו למחלקות אחרות. חברים, זה לא מפעל, שאתה משנה פס ייצור ואומר: אפסיק עכשיו לייצר נשק ואייצר מנשמים, כפי שקרה בתחילת הקורונה. רופא שנמצא מתאים למחלקה קלינית פנימית לא יכול עכשיו להיות מנתח-מיקרו במחלקת אף אוזן גרון. לכן אנחנו עומדים על זה.

במה שאני אומר אני מביע גם את דעתו של השר, אנחנו עובדים בעצה אחת. אנחנו עומדים על זה שאנחנו נביא את מערכת הבריאות הציבורית למקום אחר, למקום שנדרש כדי לרפא את עם ישראל. זה אומר שהתקנים האלה חייבים להישאר, אנחנו חייבים לאייש, חייבים לתת את המיטות. בדיוני התקציב, שלצערי עוד לא מתרחשים, נמצא את הפתרון, אבל לא על חשבון הוצאת רופאים או פיטורם או אי-איוש בשנה הקרובה.

תודה רבה, אדוני מנכ"ל. משרד האוצר.

שלום, אני רפרנט בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

אתה מחליף את נועה? למה אודי לא נמצא?

אני לא מבין למה אני צריך להתמודד בבחירות לכנסת. בשביל לקבל אותך אני יכול בלי להיות חבר כנסת. בבקשה תגיד, משום הכבוד. ככה מתייחסים אלינו. בבקשה, תשובה.

חברים, תכבדו אותו.

אני מכבד אותו.

התלונה מופנית לא אליו אלא על כך שהנציגים לא מגיעים.

יפעת, אני רוצה להגיד לך: אם היה מישהו אחר במקומי בכיסא הזה הוא היה סוגר את הישיבה.

אתה צודק, אבל הוא כבר נמצא. הם כל הזמן שולחים את הפקידים האלה במקום להתייצב כאן.

לא כל הזמן.

בממשלה יושב גם שר האוצר, יושב גם ראש הממשלה, וכשהם רוצים כסף לדברים הם יודעים לגייס אותו.

את לא חייבת להפוך כל דבר לפוליטי. את לא מסוגלת להתעלות? כל דבר הוא פוליטי? די.

את לא מבינה, זה לא הדיון הראשון. בכל דיון הם שולחים נציגים בזום. על מה את מדברת בכלל? אנחנו רוצים שהם יבואו לכאן, זאת הטענה.

- - -

את בכלל יודעת על מה הדיון? אגף התקציבים החליט שבתי החולים יממנו את 600 התקנים.

קטי, אם אכן הוועדה עניינית אז לא יכול להיות שבכל פעם זה קורה. יש באמת שאלה אמיתית והיא לא שייכת לליכוד. למה שר האוצר בדיון על 600 תקנים, שזה דיון על חיי בני אדם, לא נמצא כאן? אי אפשר בכל פעם להגיד שזה פוליטיקה. זו שאלה לגיטימית.

השרים החליטו שמגיע 600 תקנים. בואו תתחילו מזה שהם החליטו שהתקנים מגיעים.

גם כשאני הייתי שר הלכתי למשרד האוצר, ישבתי להם על הראש עד שהביאו תקציבים.

מאיר, מי שנתן הוראה לבתי החולים שמ-30 ביוני הם לוקחים על עצמם את תשלום המשכורות של אותם רופאים זה לא השרים אלא אגף התקציבים שהחליט, כפי שהוא מחליט בהמון דברים.

זה הממשלה, הממשלה הזאת יושבת - - -

יפעת, בגלל זה הם לא יושבים פה.

יש שתי שאלות. אני מבקש תשובות עליהן בקצרה. האחת היא מה שהעלתה חברת הכנסת קטי שטרית ומה שדיבר המנכ"ל, לגבי 600 התקנים. מה קורה עם זה? והשנייה היא מה עם בתי החולים הציבוריים. בבקשה, מה קורה עם זה?

אם אפשר רק לומר לזכותו של דניאל פדון, בכל זאת, שהוא לוקח חלק בכל הדיונים והוא בקי בבעיה. אמנם אנחנו לא מסכימים.

בבקשה מר פדון.

כפי שהציגו בדיון עד כה, במהלך הקורונה ניתנו תוספות כוח אדם משמעותיות של 600 רופאים, 2,000 אחיות ו-750 משרות מנמ"ש לטובת ההתמודדות עם הקורונה. העלויות המשמעותיות הללו ניתנו כחלק מקופסאות קורונה, כלומר תקציבים שיועדו להתמודדות עם הקורונה ולא תקציבים שוטפים, הם חד-פעמיים במהות שלהם. לפיכך אי אפשר להמשיך באותו מימון את ההעסקה השוטפת של התקנים הללו. כפי שהוחלט בין השרים, התקצוב הזה נעשה עד לחודש יוני וכך תוקצבו הדברים. כרגע אנחנו מתקרבים למועד ואנחנו נמצאים בדיונים מול משרד הבריאות ומול הר"י (ההסתדרות הרפואית) על מנת למצוא פתרונות לנושא הזה.

מה לגבי בתי החולים הציבוריים?

לגבי בתי החולים הציבוריים יש סיכום בין שר האוצר לבין בתי החולים הציבוריים לגבי גובה התקצוב שיתקבל בחלוקה לחלקי השנה. אנחנו נתקצב את כל חלקי הסיכום.

פעם אחרונה תקצבתם את זה במרץ. מתי התקציב הבא?

רק רגע. אתה אומר שהיה סיכום עם שר האוצר?

היה סיכום בין שר האוצר לבין מנהלי בתי החולים הציבוריים לגבי גובה התקצוב. אנחנו מתקצבים בהתאם לגובה התקצוב שנקבע.

מה זה "גובה התקצוב שנקבע"? כמו בשנה שעברה? איך?

630 מיליון שקל בחלוקה לחצי שנה ראשונה.

מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

היה מדובר על הסכם תמיכות של 630 מיליון שקל עד לחודש יוני, ואם הקורונה ממשיכה אחרי יוני זה עוד 300 ומשהו מיליון שקל כדי ששבעת בתי החולים הציבוריים יצליחו להתמודד.

עד עכשיו כמה הם קיבלו?

יש בעיה עם הדסה, האם זה הסכם הבראה או הסכם מבחני תמיכה. יש שתיים–שלוש נקודות שיש עליהן מחלוקת, שאנחנו דנים עליהן עם החשכ"ל ועם אגף התקציבים במשרד האוצר. מה שאומר דניאל על אותו מכתב הסכמה שנחתם, הראשון היה באמצע ינואר 2021. בינתיים זה לא מתקיים על פי המכתב שנכתב על ידי שר האוצר. אנחנו בדיון איתם, חבריי פה מאגף התקציבים של משרד הבריאות ואגף התקציבים של משרד האוצר והחשכ"ל, מנסים להביא את זה לידי סיום. בינתיים בתי החולים, בעיקר הירושלמים, חיים מתקצובי ביניים כדי לקנות תרופות וכדי לשלם שכר.

גם הביניים נגמר, אין ציוד בבתי החולים.

רק להבין דבר אחד, בהסכם נקבע שבתוך חצי שנה יתנו להם את כל ה-630 מיליון שקל.

על פי מבחני תמיכה.

בפעם האחרונה הם קיבלו את זה במרץ, כלומר כבר כמעט שלושה חודשים הם לא קיבלו. כמה הם קיבלו עד עכשיו? ומה יקרה? עד יוני הם היו צריכים כבר לסיים את זה.

חיים, אתה רוצה להגיד את המספרים? חיים הופרט הוא ראש אגף התקציבים במשרד הבריאות.

שלום לכולם. עד עכשיו נתנו מקדמות כי לא פורסמו כל מבחני התמיכה בגלל שלא הצלחנו להגיע להסכמות עם משרד האוצר על אופן התקצוב של 630 מיליון השקלים האלה. כפי שהמנכ"ל ציין: הסכמי הבראה, הסכמי תמיכה, כל מיני תהליכים פרוצדורליים איך מוציאים כסף מן המדינה לגופים. לכן אנחנו עושים הכול כדי להעביר מקדמות ככל האפשר. היום הועברה מקדמה משמעותית מאוד לשערי צדק ולהדסה בגלל שאנחנו צופים שבסוף החודש הם ייתקלו בבעיות.

התנהגות מתחת לכל ביקורת. היה סיכום, היה מכתב ולא מיישמים את זה. הם הולכים לחפש תרופות.

בכל חודש הם מתרפסים כדי שיהיה להם כסף לשלם משכורת.

יש הסכם. הם לא קבצנים. למה אתם מתחננים?

ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.

אני גם ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אני תומך בכל מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, ועוד היה לו הרבה מה להגיד. מספר הרופאים שצריך להיות בישראל, גם אם אנחנו קצת יותר צעירים, הוא 2,700–2,800 רופאים. עכשיו מדובר על 600 רופאים שרוצים לקחת ממערכת הבריאות, רופאים שלא הפסיקו לעבוד כי אין קורונה אלא הם מטפלים במחלקות הפנימיות בחולים שלא הגיעו לבתי החולים במשך כל השנה הזאת והתעכבו. המחלקות הפנימיות מלאות, מחלקות הילדים מלאות בילדים עם וירוסים רספירטוריים, חדרי המיון מלאים. אם ייקחו 600 רופאים עכשיו מסד"כ מערכת הבריאות הטיפול בחולים ייפגע, ואת זה אסור לעשות.

ישבנו בישיבה חגיגית מאוד במשרד האוצר, פתחו את שני חדרי הדיון, אחד ושניים, השר כץ היה, השר אדלשטיין היה, המנכ"ל היה, כל ראשי האגפים באוצר היו. אמרו לנו שנותנים את התקנים אבל מכיוון שמבחינה חוקית אין תקציב אי אפשר להכניס אותם לבסיס תקציב משרד הבריאות, אבל הכוונה הייתה כן להכניס אותם אם היה תקציב מדינה. עכשיו אומרים: פג תוקף. אי אפשר שיהיה פג תוקף. צריך לדחות את ה"פג תוקף" הזה, להוריד אותו מסדר היום ולאפשר לרופאים ולנו להמשיך לתת טיפול כפי שנתנו בכל הזדמנות ובכל מצב, בחירום וברגיעה. תודה.

תודה רבה. פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

חבר הכנסת גפני, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לדיון. לא אחזור על מה שנאמר עד עתה. אביא רק דברים שלא נאמרו עד עתה.

ראשית, כמה עובדות. עובדה אחת היא שמדינת ישראל היא המדינה היחידה ממדינות ה-OECD שב-20 השנים האחרונות מספר הרופאים בה בירידה. עובדה שנייה היא שתוך ארבע שנים תתחיל ירידה במספר הרופאים בישראל בשל הזדקנות האוכלוסייה. תוך עשור יהיו לנו 200,000 איש, ממקימי המדינה, שצריכים טיפול במדינת ישראל. אלה העובדות.

עובדות נוספות הן שבמהלך הקורונה בהסתדרות הרפואית נאבקנו לקבל תקנים נוספים ולחזק את מחלקות הקורונה כי לא היינו מוכנים למגפה הזאת. אני חייב לציין פה את השרים. אתחיל עם השר ליצמן, שאישר לנו בתחילת המגפה 250 תקנים; בהמשך בזכות השר יולי אדלשטיין קיבלנו תוספת של תקנים, כאשר בסופו של דבר זה התכנס ל-600 תקנים.

דרך אגב, כבר שנים אנחנו אומרים שצריך להוסיף למערכת הבריאות 500 תקנים בשנה. ביקשנו את מה שאנחנו מבקשים כל הזמן.

האנשים האלה התגייסו להיאבק ולהילחם בקורונה במחלקות קורונה, במחלקות פנימיות. יושבים פה נציגי כל המחלקות האלה, גם הנציגים שאני אף פעם לא רואה אותם בדיונים כאלה, כי זה מאוד כואב להם. יושב פה יושב-ראש האיגוד למחלקות פנימיות, יושב פה יושב-ראש איגוד מנהלי בתי החולים, יושב פה יושב-ראש איגוד המרדימים – אלה שהיו בחזית המאבק ביום-יום.

רבותי, אנחנו עדיין במלחמה. יש מלחמה עכשיו מול החמאס. עכשיו מטילים גזירות מן הסוג הזה? השתמשתם וזרקתם? לא יקום ולא יהיה. לכן הכרזנו על סכסוך עבודה ולכן השבתנו את המערכת ל-24 שעות. לא הרשינו לעצמנו מוסרית להשבית ליותר זמן, לא נפגע בחולים שלנו. אנחנו מגלים אחריות, אדוני היושב-ראש.

צריך להאריך את התקופה הזאת לחצי שנה, שמונה חודשים, עד אשר יהיה תקציב מדינה ואז לדון עם משרד האוצר איך מכניסים את זה לתקציב מדינה. זה דבר פשוט שנעשה בעבר. שלא יספרו לנו שזה מורכב ומסובך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מה התוספת שנצטרך לתקציב המדינה עבור 600 רופאים?

חצי מיליון שקל לרופא לשנה בערך.

ינון אזולאי ואחריו רון כץ, אם אפשר בקצרה.

אם אפשר עוד הערה קטנה שהם יוכלו להתייחס אליה, הערה שאולי תשמש לנו רפרנס, מה חשיבות התקנים. במדינת ישראל, כפי שאתם מבינים, בראשית העשור ואפילו במחצית העשור הקודם זיהינו את הפחת במספר הרופאים. הלכנו לאוצר ולעוד כל מיני מקומות. הייתי אז ראש מינהל הרפואה ביחד עם בר סימנטוב שהיה הרפרנט שלנו. הגענו למצב שאישרו את הכפלת מספר לומדי הרפואה בישראל. לא אדבר על כל מה שהתרחש אבל היום אנחנו נותנים 1,500 רישיונות לרופאים חדשים, בתמהיל בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל. מה שלא עשינו מספיק, לא ייצרנו את התקנים איפה להעסיק אותם. אם נוריד היום תקנים יצטבר דור של רופאים שלא נדע להעסיק אותו כי אין לנו את התקנים עבורו.

אדם צריך לחכות ארבעה, חמישה או שישה חודשים לתור כי אין רופאים, זאת הנקודה.

600 תקנים עולים 225 מיליון שקלים לשנה. זה לא הרבה כסף. 225 מיליון שקלים לשנה.

תודה רבה על הדיון. כבוד המנכ"ל, אני חייב לציין, יצא לי לראות את המנכ"ל בכמה מקומות והוא באמת איש שטח. הוא לא חושב פעמיים – מגיע ונוסע. הוא גם היה באבו כביר והיה גם בבתי החולים. הייתי אצלו גם כשהיה מנכ"ל בית חולים ברזילי. מגיע לו באמת יישר כוח על שהוא איש שטח. לא כל אחד בוחר את זה, אנחנו יודעים, יש מי שאוהבים לשבת במקום שלהם ומשם לנהל.

יחד עם זאת, אתם לא צריכים להיות מקבצי נדבות מול האוצר, במיוחד כשיש סיכום ברור. יש סיכום ברור שצריך להביא עכשיו. קודם כול מדובר על 600 תקנים, 600 התקנים האלה חייבים להימשך.

מחר יהיה שם דיון בהשתתפות המנכ"ל.

להסיר את העניין הזה, שזה קורונה. חסרים רופאים.

כתושב אני יודע מה זה כשמגיעים טילים לאשדוד. פתאום הפסיקו לצבא את הסיוע. מה זה אומר? הרי הם המשיכו לעבוד, המשיכו להפציץ ולנסות לשמור עלינו.

אנחנו חייבים לתת ולהמשיך עד שיהיה תקציב – אני לא יודע אם זה חצי שנה או שמונה חודשים – את ה-600 תקנים.

אבל יש דבר אחד, 630 מיליון שקל שכבר הוסכם לתת לבתי החולים הציבוריים, צריך להפריד את זה. זה היה צריך להיגמר כבר בחודש יוני והם עדיין לא הגיעו אפילו לחצי.

רפובליקת בננות.

צריך לעשות מעשה ולהמשיך עם זה. הם לא יכולים להמשיך להיות מקבצי נדבות. זה חוזר אלינו, זה חוזר לחולים. אמר פה ד"ר פלדמן שהחולים שחששו להגיע בתקופת הקורונה מגיעים עכשיו וממלאים את בתי החולים. לכו עכשיו לחדרי המיון. בתקופת הקורונה היית מתקבל תוך שניות, עכשיו זה לוקח זמן רב יותר, יש עומס. צריך לתת להם. ולא לשכוח את האחיות שעושות עבודת קודש. צריך לשים אותם עכשיו על השולחן כדי שבתקציב זה כבר יהיה.

נכון מאוד, חסרים 2,000 תקנים.

אני עוקב אחרי הנושא הזה מקרוב, אני נפגש עם כל מי שרלוונטי לנושא הזה בשבועות האחרונים. כנראה בגלל שהגעתי מרשות מקומית, אנחנו רגילים לקיים דיון ולהחליט החלטות. אני שומע פה ש"אנחנו נשתדל, אנחנו נרצה, אנחנו נעשה את כל המאמצים", ואני שומע את פקידי האוצר, שהשר שאחראי עליהם אומר: בואו נעביר את התקציב, ואת שר הבריאות, שלא נמצא פה, אני לא יודע למה, שכנראה רוצה מאוד את התקציב, ומנכ"ל המשרד וכולנו פה. ועל מה אנחנו מדברים? על כך שאולי נעשה מאמץ שיגיע. עד כה הגיע 50% מן התקציב. בסך הכול מדובר על עוד 200–250 מיליון שקל בשביל להציל את הרפואה בישראל, ואנחנו כולנו נעשה מאמצים.

אנחנו צריכים לקבל פה החלטה פשוטה מאוד. כפי ששרים אחרים כשהם רוצים יודעים ללכת ולהביא תקציב מן האוצר, שיתכבד שר האוצר ויתכבד שר הבריאות וילך להביא תקציב למערכת הבריאות. על מה אנחנו מדברים פה בכלל? אנשים ימותו כי אנחנו יושבים פה ועושים מאמצים. הגיע הזמן שאנחנו נגיד: די, חאלס, לכו ותביאו את הכסף. תקבעו זמן, בואו נקבע עוד שבועיים ונדע מאיפה מגיע הכסף, מה מקור התקציב.

תודה רבה. אופיר כץ ואחריו גלעד קריב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול לברך על העלאת הנושא לסדר היום את חברתי חברת הכנסת קטי שטרית.

צר לי שגם בדיון חשוב כזה וענייני יש חברי כנסת שלא מתאפקים ומנסים להפוך אותו לפוליטי. חבל.

הכול פוליטי. תקבלו החלטה ותביאו את הכסף. במקום להביא עוד בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות שעולות מיליארדים למדינה תביאו כסף לבריאות.

לא נכון.

לא, לא, יש גם אחריות אישית.

למה קפצת עכשיו כשאמרתי את זה?

הוא לא אמר עליך, הוא אמר עליי.

אומר לך המנכ"ל שהשר אמר שהוא רוצה את הכסף.

אז שיביא את הכסף.

מה זה "שיביא את הכסף"? תשאל את פקידי משרד האוצר.

ראינו את השר שבכה כשהיה צריך תקנים, אז הוא ידע להביא. נו, די.

קטי, מספיק. רון, הבנו. אופיר כץ, בבקשה.

כמי שהנושא הזה באמת חשוב לו, וביקרתי כבר בכל בתי החולים ובפריפריה, הייתי גם בברזילי תחת הכובע הקודם של פרופ' חזי לוי ובאמת ראיתי שם, מנהלי בתי החולים באמת במצב בלתי אפשרי כשיש להם תקן וחצי לאיזה רופא והם מסיטים אותו למקצוע אחר כי הם לא יודעים מה לעשות, ואנשים מחכים זמן רב בתורים, חודשים.

לא מדובר בתוספת שקיבלו עכשיו, כאילו היינו במצב נורמלי ועכשיו קיבלו עוד 600 מיליון שקל לקורונה, וניקח את ה-600 ונחזיר למצב הנורמלי. לא. נאמר לנו פה שחסרים אלפי רופאים. ה-600 האלה זה מין אקמול קטן למצב שגם כך במערכת הבריאות קשה ומורכב.

שמעתי בתקשורת את התגובות של משרד האוצר, שאמר: נתנו למערכת הבריאות 20 מיליארד שקל בתקופת הקורונה. אולי הם אומרים את זה כי לא השתמשו בכל הכסף. אז יואילו בטובם, יישבו משרדי האוצר והבריאות, מה שנשאר שישתמשו בו ל-600 מיליון שקל החסרים, ומה שלא הם חייבים להוסיף. זה לא תוספת.

מחר הם יושבים.

דבר אחרון, המנכ"ל אומר דבר שכיף לשמוע, שהם לא יעשו שום צעד שיבוא על חשבון החולים. אני מקווה ורוצה להאמין שגם באוצר לא מנצלים את זה לרעה.

כרגע צריך להאריך את מה שנקבע עד יוני לעוד כמה חודשים ולנהל את המשא ומתן כאשר יש חצי שנה באופק ולא כאשר יש חרב המונחת על הצוואר.

מדינה עם כל כך הרבה התרחשויות.

תודה. גלעד קריב ואחריו יפעת שאשא ביטון.

צריך להזכיר שעוד לפני אתגרי הקורונה מערכת הבריאות הציבורית בישראל נמצאת בתת תקצוב. היא משתרכת מאחור בהשוואה לכל המדינות המפותחות. אם יש דבר אחד שלמדנו בשנת הקורונה זה החשיבות של מערכת הבריאות הציבורית. אני מאמין שיש תמימות דעים בין כל חלקי הבית הזה, שחייבים להגדיל את ההשקעה הממשלתית במערכת הציבורית.

אמר פרופ' פלדמן, וצריך להזכיר את הדבר הזה, שהקורונה אולי הסתיימה אבל העומס בבתי החולים רק גדל בתום השנה הזאת שבה אנשים דחו טיפולים ולא הגיעו. לכן צריך להוסיף על התקנים, ובוודאי לא לגרוע מהם.

ועדיין לא דיברנו על בריאות הנפש, שהיא המגפה שאחרי המגפה.

נכון. אני חייב לומר שהמקרה הזה של 600 התקנים הוא מקרה מבחן מכיוון שיש כאן צורך של הוועדה להעביר מסר ברור למשרד האוצר, כי יש לי חשש שזה לא יהיה הדבר היחיד שבו האוצר יבקש עוד יותר לצמצם את ההשקעה במערכת הבריאות הציבורית. ההצעה שהוצעה כאן, לדרוש בצורה חד-משמעית שהתקצוב של התקנים הללו ימשיך, אין לי ספק שכל חברי הוועדה יסכימו להצעה הזאת.

אציע, ואבקש שנצביע על זה, להאריך את המועד מיוני בעוד שמונה חודשים. אבקש לקבל החלטה בעניין הזה. יפעת שאשא ביטון ואחריה חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת כץ, אנמק כל מילה שאני אומרת. אשמח אם לפני שאתה קופץ תקשיב.

שמעתי אותך קופצת: ראש הממשלה, ראש הממשלה. לא משנה על מה הדיון, את אומרת את זה על אוטומט.

אומר לך למה. אין לי חצי טענה לא לפרופ' לוי שנמצא כאן, אפילו לא לשר הבריאות, שאני יודעת בדיוק מה החשיבות שהם נותנים לכל הסיפור של משרד הבריאות. אלא מה – הדיון הזה הוא אחד העצובים שידעה הכנסת הזו – ישבנו כאן שנה שלמה, קיימנו דיונים על איך מערכת הבריאות נערכת כדי לטפל בקורונה ובכל מה שיבוא לאחר מכן. נכנסנו לתוך הקורונה עם מערכת בריאות מורעבת. הזקנה במסדרון לא הייתה בשנת הקורונה, היא הייתה הרבה לפני כן. ידענו שכל הסיפור הגדול שבגללו סוגרים מדינה שלמה הוא כי מערכת הבריאות תקרוס. נכון, פרופ' לוי? כל הזמן דיברו על איך אנחנו שומרים על המדדים כדי שמערכת הבריאות לא תקרוס.

לא רק.

אנחנו פוגשים את עצמנו היום, ואגב אנחנו לא בטוחים שהכול נגמר, גם במאי הקודם היינו פחות או יותר באותם נתוני תחלואה. נכון שהיום יש גם חיסונים וכולי, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד מספר חודשים. ואז מה יגיד ראש הממשלה? שצריך לסגור את המדינה כולה כי אחרת המערכת תקרוס? שעכשיו ידאג שהתקנים האלה לא ילכו, שעכשיו ידאג לכך שאנחנו ניתן עוד תקנים למערכת הבריאות כדי שהיא תוכל לתפקד בכל דבר שלא יקרה, זה הזמן.

אתה שואל למה ראש הממשלה? כי ראש הממשלה ידע לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להביא עוד מיליוני חיסונים שאנחנו לא יודעים אם נצטרך אותם, אבל הוא רצה להבטיח אותם במיליארדי שקלים.

עכשיו יש לך טענה על זה ששילמנו הרבה עבור החיסונים? את יושבת פה בלי מסכה, אנשים נמצאים במסעדות בגלל החיסונים. עכשיו יש לך טענה על המחיר ששילמנו?

אני רוצה לומר לך על זה משהו. יש חיסונים. אני לא מדברת על החיסונים שהביאו. אני מדברת על כל אותם עשרות מיליוני חיסונים שרצו להביא, שבסוף ראינו שלא הביאו אותם כי לא היה צריך את הכול. זה עלה הון כסף למדינה.

זה לא נושא הדיון.

אם היה חסר חיסון אחד מה היית עושה?

יפעת, תפני לאגף התקציבים.

זה הדיון עכשיו?

לא, אבל רגע, כי יש פה פספוס. הם הרי רגילים לקפוץ כל הזמן ולהגן על ראש הממשלה.

זה לא נכון. הפנייה שלך הייתה מושלמת אם היית פונה עכשיו לאגף התקציבים. את יודעת שהפקידים - - -

ראש הממשלה נמצא שם, הוא יודע להביא את התקנים האלה.

ראש הממשלה? נו, באמת.

כן, ראש הממשלה, מה לעשות.

פה אגף התקציבים אומר: קחו את הרופאים האלה שהם של הקורונה. הם לא של הקורונה. הם צריכים להמשיך לעבוד. את יודעת שחסרים רופאים, התחלת ואמרת שחסרים רופאים.

עם כל הכבוד, לא יהיה דיון על הבריאות שיהפוך להיות פוליטיקה.

רק משפט אחרון, זה באמת חשוב.

אני סוגר את הדיון. יפעת, את לא שומעת?

למה חשוב הסיפור הזה? אומרים שצריך להאריך את התו הירוק - - - אבל להוריד רופאים?

המערכת המורעבת התחילה עוד לפני הקורונה, כפי שאמרת.

עידית סילמן, בבקשה, בקצרה. אני מבקש לא לגלוש לדברים אחרים.

זה לא דברים אחרים, זה שייך לעניין.

קודם כול, אני מברכת על הדיון. קטי הובילה בשנה האחרונה, ואני זכיתי להוביל ביחד איתה, את השדולה לבריאות הנפש ולמניעת אובדנות. כל הארגונים שישבו שם, וגם מיכל וולדיגר ישבה שם, דיברו על המגפה שאחרי המגפה ועל ההשלכות של הקורונה, הפוסט קורונה. כשאנחנו אומרים שהקורונה נעלמה אז היא לא נעלמה כי אנחנו לא יודעים אילו השלכות רספירטוריות יהיו, ואנחנו רואים את זה היום אצל ילדים ואצל מבוגרים בתוך המחלקות הפנימיות, ועוד לא התחלנו לדבר על כל מערכת בריאות הנפש. כרגע יושב לפתחך, מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי, חוזר המנכ"ל בתחום בריאות הנפש, שמדבר על אינטייק בתוך זמן קצר ועל טיפול בתוך זמן קצר יותר לבריאות הנפש בקהילה. אתה גם יודע שאין למערכת אפשרות מספיקה לאפשר את לוחות הזמנים האלה כי חסרים תקנים וחסרים רופאים בתוך המערכת.

אנחנו מדברים על הרפואה הפנימית, שזה עמוד השדרה של מערכת הבריאות במדינת ישראל. אנחנו דנים כאן במשהו שכולנו נלחמנו עליו בשנה האחרונה. אי אפשר להצדיע לרופאים ולאחיות רק כשקשה וכשהם נכנסים מתחת לאלונקה בזמן הקורונה ולמחוא להם כפיים מן המרפסות. אנחנו צריכים לעשות את זה ולהיות בשבילם כל הזמן, כאשר הם עומדים מול האסונות בדרום ובלבנון.

יש כבר אזעקות בקריית גת.

פרופ' סלמאן זרקא מצפת מדבר על כך שבאמצע הלילה הגיעו 1,000 מתוך 1,800 העובדים שלו בקריאה מיידית, ולא משנה מי הם, אם הם ערבים או יהודים או צ'רקסים או חרדים, כולם הגיעו כדי לעזור.

כפי שקרה הלילה בירושלים.

אני רוצה לשים את זה על השולחן כי בריאות הנפש צריכה טיפול וכולנו נצטרך את זה עוד מעט, כי הילדים צריכים טיפול, הם יצאו משנת קורונה אל תוך המקלטים וכולם נמצאים עכשיו בבתים ולא חזרו ללימודים, וההשלכות הן ארוכות-טווח.

אני הצטרפתי גם לד"ר ריי ביטון וגם לד"ר ליאה הרכוב, שתיים שמובילות את המאבק של המתמחים, שעובדים 26 שעות סביב השעון בתורנויות בלתי נגמרות. מה בסך הכול אנחנו רוצים? שמטופל יהיה בידיים טובות. זה מה שמערכת הבריאות צריכה לספק כדי שהרופאים יהיו בבריאות וגם המטופלים.

חבר הכנסת גפני, אותם מתמחים שעכשיו קלטו אותם בתקנים של הקורונה, יצטרך רופא בבית החולים להחליט ב-1 ביולי האם הוא מוותר על התקן הזה או שיש לו איך לממן אותו. כמובן שיהיו פה עוד פעם פערים בין הפריפריה למרכז והם רק יגדלו ויורחבו. בסוף צריך לזכור שזה מתמחים, שתיקטע להם ההתמחות, כשיושבים עוד 1,500 כאלה בחוץ ואין להם תקנים להתמחות. מערכת הבריאות צריכה אותם בפנים. אז על מה אנחנו מדברים? כבר לא דיברנו עכשיו על תורנויות שצריך מהר מאוד לקצץ אותן.

אני מבקשת, כפי שאמרו כאן כולם, לדחות את הדיון הזה לעוד שמונה חודשים ולטפל בו בהמשך. מערכת הבריאות צריכה שכולנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונדאג לה, והאמת היא שאנחנו נעשה את זה, ולא יעזור לאף אחד כלום, גם לא לרפרנטים של משרד האוצר.

תודה רבה. יעל רון בן משה ואחריה מיכל וולדיגר.

ברכות למנכ"ל המשרד ולצוותי הרפואה. הייתי שמחה לקבל נתונים מספריים על הבנייה של התקנים בגליל ובנגב אל מול מרכז הארץ, והאם - - -

זה לא הדיון עכשיו אבל יש לנו את כל התקנים ומידע על הפערים בפריפריה ובמרכז.

אני לא שואלת על כך במקרה. בהתייחס לכמות הרופאים פר נפש בממוצע הארצי.

צריך לערוך על זה דיון נפרד, לא עכשיו. תודה. מיכל וולדיגר, ואחרון הדוברים מאיר כהן.

אני מבקשת גם לחזור ולהודות לכל מי שנמצא כאן ועל הדיון.

רגע, רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על הקורונה, אבל ממש כעת הייתה פגיעה ישירה במועצה האזורית אשכול, עשרה פצועים. הרי במדינת ישראל כל הזמן, לא רק בתקופת הקורונה, יש התרחשויות. מתחשבנים עכשיו על 600 רופאים. זה פשוט בושה.

אגב, בכל האזור אין עדיין מרכז חוסן.

בסדר אבל, עם כל הכבוד, היינו צריכים לסיים את הדיון הזה.

אני מצטרפת למה שכבודו קבע, שיש להאריך את 600 התקנים הללו.

אני רוצה להתייחס לבריאות הנפש. אם יפעת וכולם דיברו על מערכת בריאות מורעבת אז מערכת בריאות הנפש היא החצר האחורית של החצר האחורית. אם ב-OECD מדובר על 8%–12% ממערך הבריאות שמופנה לבריאות הנפש, אצלנו מדברים על פחות מ-4%. כמובן שלמגפה שלאחר המגפה חייבים לטפל בתחום בריאות הנפש. רק עכשיו ראינו בעיתון – אני לא צריכה את העיתון, אני חווה את זה יום-יום – כתבה על אימא עם בן אובדני. היא התקשרה לבקש תור לבן שלה ואין תור, התור הקרוב הוא רק בעוד שנה. חזי לוי, אני יודעת שמחכה על שולחנך חוזר מנכ"ל בעניין אמות המידה לקביעת תור. צריך לטפל בזה באופן מיידי. הפסיכולוגים החינוכיים שמחכים לטיפול ואין להם והם לא יכולים לטפל.

אתה תחתום ואנחנו נעזור להם להביא את התקנים.

אנחנו מכירים את המצב הזה ואנחנו עוסקים בו. תשמעו בעתיד עוד דברים על כל הטיפול ברווחת העובדים וברווחת התושבים. עובדים על זה כבר זמן רב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בקצרה, ראשית, יש כאן שאלה של משילות, עד כמה מושלים בנו פקידי האוצר, וכשאני אומר "בנו" זה בוודאי ובוודאי השרים. לצערי הרב אני חושב שאנחנו עושים הנחות גדולות מאוד לשרים. אני אחזור ואגיד את זה כל הזמן. כמי שהיה בממשלה, אתם יודעים, כשמשהו בוער לך בעצמות, אני ידעתי לשבת עם אנשי האוצר, לשבת להם על הנשמה ולא לצאת אלא אם כן קיבלתי מענה, חד וחלק.

אני מעיד על זה. אני הייתי באופוזיציה.

לצערי הרב ראיתי דוגמה מצוינת, אדוני. נכי צה"ל – השר הבטיח להם 300 מיליון שקל, ואיזה מסע ייסורים הם עברו עד שהם קיבלו 300 מיליון שקל. אבל זה ויכוח לפעם אחרת וכדאי שאנחנו נשים את זה על השולחן.

אנחנו, ועדת הכספים וכל ועדה בכנסת, צריכים תמיד לתת את הרוח הגבית לשרים ולמשרדים כאשר אין שום קשר לחלוקה הפוליטית.

חד-משמעית.

קטי, טוב שאת מעלה את זה.

אני רוצה לשאול, אדוני המנכ"ל, כשיעבירו את הכסף הזה לתקנים, האם לגבי קופות החולים יש רגולציה שבודקת שאכן זה ילך רק לתקני רופאים?

הרגולציה בקופות החולים שונה. זה ניתן דרך הסכמי ייצוב ותמיכה. אבל בהחלט האמירה לגבי איזה תקנים לנצל עבור מה היא אמירה חד-משמעית שהייתה ממשרד האוצר. אנשים משובצים ומשולמים על לפי ההנחיה של משרד הבריאות.

אדוני היושב-ראש, ברור לך למה אני שואל את השאלה הזאת, כי אנחנו מוצאים את עצמנו כשהוועדה הזאת משיגה כל מיני דברים והם הולכים לקופות, ובקופות יש מסלולים אחרים.

במקרה הזה של התקנים אנחנו בעצה אחת איתם ועובדים בתיאום מלא עם הוראות שלנו, ושלי, היכן לשים את הרופאים.

אדוני היושב-ראש, על פי הצעתך, כדאי לא להגביל בזמן אלא עד לדיוני התקציב, כי אתה לא יודע כמה זמן זה ייקח. אם אתה תגיד "שישה חודשים" נמצא את עצמנו בעוד שישה חודשים מבקשים הארכה. עד להקמת הממשלה ותחילת דיוני התקציב להאריך את התקנים.

אתה צודק, מאיר.

אני מבקש לקבל החלטה. אני מקבל את ההצעה הזאת, לא להגביל בשמונה חודשים. נקבל החלטה שוועדת הכספים מחליטה ומבקשת מן הממשלה להאריך את המועד של אותם 600 תקנים.

גם של האחיות, של הכול.

של מערכת הבריאות. אנחנו מבקשים להאריך את המועד עד להקמת ממשלה חדשה והכנת התקציב הבא. עד אז שמערכת הבריאות לא תיפגע, לא במספר הרופאים ולא במספר האחיות.

במקביל אנחנו מבקשים שהמכתב של שר האוצר לגבי בתי החולים הציבוריים, כפי שניתן בינואר, ייושם על ידי אנשי משרד האוצר. אדוני המנכ"ל, לגבי בתי החולים הציבוריים, מכתבו של שר האוצר, ההסכם שניתן בינואר, שייושם באופן מיידי. זאת ההחלטה שלנו. אני מבקש לקבל החלטה בנושא הזה.

האם יש מישהו שמתנגד להחלטה הזאת? אף אחד לא מתנגד. זאת ההחלטה של ועדת הכספים.

אנחנו מעבירים לך את זה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו נודיע את זה לשר. אני מבקש שההחלטה הזאת תיושם ולא שנעמוד אחרי זה בפני, חס וחלילה, שוקת שבורה.

אם אפשר בתקנים של הרופאים והאחיות להוסיף גם את האחרים, את הפרמדיקים ועוזרי הרופא.

חבר'ה, ב-30 ביוני פג התוקף. זו חרב שמונחת על הצוואר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.