פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
הוועדה הזמנית לענייני כספים
18/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"א (18 במאי 2021), שעה 12:45

משבר חמור בענף חומרי הגלם לבנייה ותשתיות, הצעתו של חבר הכנסת ינון אזולאי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
חוה אתי עטייה
גלעד קריב
יעל רון בן משה
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

עמיחי שיקלי

גיא סמט - הממונה על ענייני הנפט, ראש מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה

טל אבישי - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דוד אולניק - יו"ר ועדה למחזור חומרי בנייה, התאחדות בוני הארץ

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד יהלומי - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

נוי דגן - מנהלת תחום תוכניות עבודה ורגולציה, משרד הבינוי והשיכון

פיליפ פארן - מנהל אגף אחזקה וניהול תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי לוי - מנהל אגף בכיר, רשות מקרקעי ישראל

אילן דגני - מנהל אגף שיווק ומכרזים, אחראי על תחום כרייה וחציבה, רשות מקרקעי ישראל

אורן הרמבם - מנהל איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים בישראל

גרא קאושנסקי - עו"ד, משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות בוני הארץ

עופר לוסטיג - יו"ר איגוד המחצבות ומנכ"ל מחצבות כפר גלעד

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיות אבן וסיד בע"מ

שלומית ארליך
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



משבר חמור בענף חומרי הגלם לבנייה ותשתיות, הצעתו של חבר הכנסת ינון אזולאי

האם נמצאים פה נציגי הממשלה? לא.

אם נציגי הממשלה לא נמצאים אז אין טעם לדיון.

גיא סמט הגיע.

נציגי רמ"י נמצאים?

הם בזום.

היה קשה להם להגיע? הרב גפני, עכשיו כשהקורונה כמעט עברה לגמרי צריך להגיד למשרדי הממשלה שישלחו נציגים לפה. נגמר. אבסורד הדבר הזה.

עדיין יש מגבלה של אנשים.

עדיף שהיועצים ייצאו ואנשי המקצוע ייכנסו, אם זה מה שמפריע. התפיסה צריכה להשתנות.

פשוט זה זלזול בחברים פה.

ינון אזולאי, נפעל בהתאם למה שאתה רוצה.

אני אומר לך את האמת, אני באמת מתלבט אם זה לא מזלזל בנו לקיים דיון בלי נציגי הממשלה שהוזמנו.

אבקש להפסיק בקרוב עם הזום ככל שאפשר לגמרי. בואו נתחיל.

מי נמצא מרמ"י בזום?

אילן דגני, מנהל אגף שיווק.

הרב גפני, אני לא מעוניין לעשות את הדיון הזה. לא נמצאים נציגים מן הפקידות הבכירה, נמצאים כל מיני פקידים שהם פחות מהדרג שהיה פה בישיבה הקודמת בשנת 2018. אני מבקש לא לקיים את הדיון. אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להתחיל את הדיון היום ואז נצטרך להמשיך פעם אחרת? אני שומע לך, אתה בעל ניסיון.

אני לא ממליץ, ינון.

ינון, בינתיים בכל רגע קמות עוד מחצבות.

מי נמצא מרמ"י?

ישי לוי, מנהל אגף בכיר, ואילן דגני, מנהל אגף שיווק.

אני ממליץ לא לדחות את זה. זה דבר שיכול לחזור על עצמו. נערוך את הדיון כפי שצריך. יש להם את הזכות להגיד את עמדתם ובזה זה יסתיים. אחרי כן הם לא יוכלו להגיד שהם לא נשמעו.

טוב.

ינון, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לך, אדוני, על הדיון. זה דיון חשוב, אפילו שמשרדי הממשלה לא רואים לנכון שזה דיון מספיק חשוב. אגיד לך למה אנשי רמ"י לא נמצאים פה, כי קשה להם להסתכל לנו בעיניים אחרי הדיון שנערך פה בשנת 2018 על המחצבות, שגם אותו אני יזמתי, ואז הם היו צריכים להביא סיכום. הייתה אמירה ששלוש מחצבות הולכות לקום באותה שנה. מאז לא קמו שום מחצבות. צריך רק להבין שהמחצבות מספקות את חומר הגלם לסלילת כבישים, למבנים, לדירות. כאשר יש מחסור המחיר יעלה, וכאשר המחיר עולה כל מחיר הדיור יעלה. זה חלק עיקרי מעלות הדיור.

בפעם שעברה העלימו מחברי הוועדה את ועדת בלינקוב, שעשתה את עבודתה בשנים 2014–2015, בשיתוף רמ"י ובשיתוף כל הגורמים, עם משרד האנרגיה, והיו לה כמה מסקנות. הוועדה קבעה שצריך להעביר את כל נושא המחצבות למשרד האנרגיה. זה אוצר שנמצא בתוך הקרקע של מדינת ישראל. צריך להוציא את זה ולהעביר את זה למשרד האנרגיה. הם גם אמרו שצריך לקחת מחצבות מן הגדולים ולא לתת שיהיו להם כמה מחצבות, יש להוציא עוד מכרזים.

מאז מחצבות רק נסגרו והיום אנחנו עומדים רק על 25 מחצבות, ולהערכתי מספרן הולך ופוחת.

ב-2025 יהיו עשר מחצבות.

כי זה הולך על פי חוזים. ברגע שמסתיים החוזה הם לא מחדשים אותו. עשו איזו הערכה, ואז ביקשנו גם לגבי אלה שיש להם חוזה להאריך את החוזים לתקופה ארוכה יותר כדי שלא יהיה מחסור.

בעצם מה שעשו, אחרי ועדת בלינקוב מר פינס הקים את ועדת פינס, הוא הקים עוד ועדה. הוא היחיד שלא חתם על מסקנות ועדת בלינקוב. אם הוא היה חותם עליהן אז בעצם היינו כבר במקום אחר לגמרי. הוא לא חתם עליהן והקים עוד ועדה, כי הוא פחד שייקחו מן הכוח של רמ"י, זה הסיפור. הם פוחדים שייקחו להם מן הכוח של רמ"י, דבר שבעצם חוזר אל כולנו, חוזר אל האזרחים במחירים הגבוהים האלה. אני קורא כתבות, גם בכלכליסט וגם בדה מרקר, שעכשיו הרכיב פינס ועדה ואז הוא מוציא אל כל מיני חברות. הטייקונים בחברות האלה לא מעניינים אותי, של מי המחצבות, זה לא מעניין אותי, ואפילו ועדת בלינקוב אמרה: לקחת להם מחצבות, להשאיר אותם עם מחצבה אחת, אין בעיה. אבל לא יכול להיות שהמחסור בחומרי הגלם יהיה גדול.

כיום מביאים מן הרשות הפלסטינאית 25% מן החומר, הוא עובר במשאיות, שזה מעלה לנו את המחיר, הוא קיים שם ללא תו תקן. זה לא מעניין אף אחד. יש ביהודה ושומרון גם מחצבות שנלחמות על הלחם שלהן, שיש להן תו תקן, אבל השינוע ממקום למקום עולה להם הרבה כסף.

בסופו של דבר יקים פינס עוד ועדה ואחר כך ישלח את הפקידים שלו שייתנו לנו תשובות, כאשר ב-2018 היינו צריכים כבר לסיים ולהיות היום אחרי זה.

מי נמצא מרמ"י?

אולי אפשר להפוך את מסקנות ועדת בלינקוב לחוק ואז שלום על ישראל.

נכון. אגב יש לי פה הצעת חוק שאשמח שהוועדה תצטרך אליה, כבר הכנתי אותה, שמורידה מהכוח של רמ"י. ההצעה היא להוסיף עוד שלושה חברים ולהעביר את זה למשרד האנרגיה. אדרבה, אעביר לכם את הצעת החוק הזאת ואשמח שהחברים פה יצטרפו. פעם אחת נוריד להם את הכוח, אז הם יתחילו להתנהג בצורה אחרת. הם מונופול בשוק.

אני מנהל אגף שיווק ומכרזים ואני אחראי גם על תחום הכרייה והחציבה. שלום לכל חברי הוועדה, נעים מאוד.

בתחילה, הדוח של בלינקוב, בניגוד למה שנאמר פה, לא הוסתר מאף אחד, כולם מכירים אותו.

אגב, בפעם הבאה אני מבקש שמשרדי הממשלה ישתתפו לא בזום אלא יבואו לוועדה.

לי נמסר שהדיון הוא בזום, אני מתנצל.

אז מכאן ואילך לא.

הדוח של בלינקוב לא נחתם בסוף על ידי חלק מגורמי הממשלה, לא על ידי משרד המשפטים, לא על ידי משרד האוצר ולא על ידי רמ"י ולכן הוא נשאר בגדר של טיוטת המלצות ותו לא.

אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה, אני על כל פנים לא עוסק בהיסטוריה. יש מה לומר לגבי ועדת בלינקוב. אבל אני רוצה לדעת האם מה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, שכרגע המצב הוא שמספר המחצבות הולך ופוחת, שלא מספקים את החומר הדרוש אלא צריך לייבא אותו, או מהרשות הפלסטינאית או מכל מיני מקומות אחרים, האם זאת תמונת המצב?

סליחה, משרד המשפטים חתם על דוח בלינקוב, זה מופיע פה, אז לפחות תדייק בדבריך. רשות מקרקעי ישראל לא חתמה ואגף התקציבים במשרד האוצר לא חתם, אבל אגף החשב הכללי במשרד האוצר כן חתם עם איזו הערה, וגם משרד המשפטים כתב את ההערה שלו וחתם. בבקשה תדייק בדבריך, תודה. אל תשכחו שבדיון הקודם אחד מישהו מכם הזכיר בקצרה את דוח בלינקוב. היה נוח לכם להסתיר את זה כי רציתם להקים ועדה אחרת, שהמונופול יישאר אצלכם. זה לא צריך להיות, את המונופול הזה צריך לפרק.

אני לא החלטתי על הקמת ועדת פינס. החליטה על כך מועצת מקרקעי ישראל. אני אפילו לא חבר בוועדה הזאת. אנחנו בסך הכול מלווים אותה ומספקים לה חומרים ונתונים, זה הכול.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה מסתיימות לא מעט הרשאות פטור שניתנו לחברות הכרייה והחציבה השונות. בשנים האחרונות המחצבות האלה חוזרות לידי המדינה ומפורסמות במכרזים פומביים. אנחנו מדברים על מכרזים שהם למגוון סוגים של חומרים, החל מחול, דרך חצץ, שיש ומחצבות אגרגטים אחרים. אנחנו ניסינו לראות איך אנחנו מתאימים את המכרזים – כלומר אנחנו עושים איזה הליך אבולוציוני במכרזים, עד כדי המודל האחרון שפרסמנו במכרזים, ששם סכום התמלוג קבוע ומשלמים עבור הזכות להפעיל מחצבה. בשנים האחרונות פרסמנו 26 או 27 מכרזים לנושאים השונים.

עניין הגדלת ההיצע – המקור שלו נוגע בתכנון. ככל שיהיה יותר תכנון מאושר למחצבות כך ייצאו יותר מכרזים וכך ההיצע יגדל.

אנחנו שמים לב שהמחצבות הן סוג של NIMBY, כלומר כולם מכירים בעובדה שזה חשוב אבל אף אחד לא רוצה את זה בתחומי הרשות שלו. חשבנו על סדרה של מנגנונים, איך אפשר להתגבר על העניין, אם בדרך של מכרזי ייזום או סיוע שלנו למשרד האנרגיה בכל הקשור גם בתקציבים וגם בחברות כדי לעזור להם להתקדם בעניין התכנון.

אין ספק שצריך להגדיל את ההיצע, אין על זה מחלוקת. הגדלת ההיצע טמונה ביכולת התכנון. למיטב ידיעתי, חלק מן ההמלצות שמתגבשות כרגע בוועדת פינס נוגעות לשאלה איך אפשר להגדיל את ההיצע.

יש מספיק חומר לפי הביקוש שיש כאן בארץ?

במצב הנוכחי כן.

מה זה "במצב הנוכחי כן"? הרי יש מחצבות שירדו.

כן, אבל גם אם יש כאלה שירדו, האחרות מפיקות יותר. אנחנו רואים את המחסור, המחסור נמצא בטווח הבינוני והארוך.

איך מתגברים על זה?

ב-2018 אמרתם שעד סוף השנה ייצאו שלושה מכרזים וייושמו. אתה אומר שאתם מוציאים מכרזים. אם אתם בכל פעם נכשלים במכרזים, אולי הבעיה אצלכם בבית?

אנחנו לא נכשלים. המכרזים מצליחים מדי אפילו.

עובדה שלא, שלא נפתחו מחצבות מאז. יש מכרזים שאתם מוציאים בלי חוברת מכרז, כפי שאתם עושים בדיור הציבורי, אתם יודעים את זה, עזוב. אתם מחזיקים את הכוח אצלכם וזו הבעיה. מ-2018 לא עשיתם דבר. מכרתם לוועדה סיפור ואתם ממשיכים עוד פעם עם הסיפור הזה.

מוציאים מכרזים והמפעילים שיוצאים ממחצבה מגישים עתירות נגד היציאה שלהם מן המחצבות. לפעמים זה מתעכב, וגם בתקופה שזה מתעכב אנחנו עדיין מאפשרים למחצבה להמשיך לעבוד. לראיה, חברת הנסון במחצבת חינתון המשיכה לעבוד עוד שנתיים עד שניתן פסק דין חלוט בבית משפט.

אני רוצה לשאול: בתקופת הניהול שלכם צצו כפטריות אחר הגשם מחצבות לא חוקיות ופירטיות בשטחי סי, וזה בתקופת הניהול שלכם, בגלל שיש מחסור ובגלל שחסרות מחצבות. איפה הניהול שלכם? איך מאפשרים הפעלת מחצבות פירטיות בלי שום פיקוח, בלי שום רגולציה? איך זה אצלכם? אתם הרי ניהלתם את העניין.

כמו כל פעילות בלתי חוקית אחרת, יש את מערך חטיבת שמירת הקרקע ברמ"י, היא אמורה לפקח גם על הפעילות הזאת ולראות איך מצמצמים אותה, אבל יש לא מעט פעילות בלתי חוקית שמתבצעת ויש סדרי עדיפויות ומטפלים גם בזה.

הבעיה בשטחי סי היא שבינתיים גם לוקחים שם שטחים שהם לא בדיוק של אותם בעלי מחצבות, הם פולשים לשם ולוקחים חזקה על השטחים האלה, ובינתיים אתם נותנים להם לעבוד ומשאירים אותם שם. זה התחיל משטחי איי ו-בי ואחר כך המשיכו עם זה כשזה גולש לשטחי סי. זה מה שקורה, שבינתיים לוקחים שם את השטחים ואתכם זה לא מעניין, אתם נותנים לזה להגיע בלי תו תקן, בלי כלום. בסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר.

והמדינה קונה מהם.

זה פועל יוצא מכך שהמדינה הפקיעה שם 17 מחצבות באדמה שהיא לא שלה. זה עובדה.

אדוני היושב-ראש, אילן דגני אמר שמטפלים בזה. נשמח לדעת איך מטפלים בנושא המחצבות הלא חוקיות.

אני לא נותן לו את כל הבמה בגלל שאני מתחיל להריח שם משהו לא בסדר.

משרד האנרגיה, בבקשה.

אני ראש מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה. אני אחראי גם על תחום המחצבות.

אנחנו בהחלט מוטרדים מהליכי המכרז הבאים. אנחנו חושבים שהמכרזים הם הליך נכון, צריך לקדם את המכרזים, צריך לבצע אותם. יש לנו שיחות עם רמ"י באשר לפתרונות כדי להגיע למצב שהמכרזים מצליחים ויש החלפה של בעלים כפי שצריך להיות, כי כרגע זה לא תמיד קורה, יש חיכוכים. כלומר אחרי שמוציאים למכרז לאו דווקא המפעיל הבא שנכנס מצליח לחזור לאותן תפוקות של חציבה. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לטפל בנושא הזה. במסגרת הוועדה העברנו המלצות שלנו אליהם ואנחנו מחכים לראות את הנוסחים של המלצות הוועדה.

אני מדבר על המצב היום.

כרגע המשק מקבל את החומרים שהוא זקוק להם. נכון שיש עלייה בהיקף החומרים שנכנסים מתחום הרשות הפלסטינאית.

המדינה קונה מהם?

גם מסין.

מגיעים חומרים מכל המקומות.

אני שואל אם המדינה קונה מן הרשות הפלסטינאית, ממקומות שאין להם תו תקן.

אני לא חושב שמישהו בחשב הכללי חשב שהמשרד קונה אגרגט אבל יש מכרזים. עכשיו אתה לוקח אותי למקומות שהם לא משרד האנרגיה. כאשר עושים מכרז המדינה מקבלת את החומרים.

אתה כיבדת את הוועדה ובאת.

השאלה היא לא מה קורה עכשיו אלא מה יקרה בארבע השנים הקרובות עד שנת 2025, אם אז יהיו מספיק חומרים. עד 2025 אמור לחזור צבר גדול מאוד של מחצבות, שהן כ-70% מחומרי האבן שאנחנו צריכים במדינה. אנחנו בהחלט מוטרדים מן הדבר. יש לנו שיח עם רמ"י ואני מקווה שהשיח הזה יבוא לפתרון. יש לנו רעיונות איך פותרים את זה, גם מצד אחד יוצאים למכרזים, גם מצד שני צריך לנהל את העסק כדי לא לגרום למשבר. אנחנו על סף התיאום.

במדינות אחרות, עד כמה שידוע לך, מי מנהל את כל התכנון והמכרזים?

שוב אלה שאלות בתחום ההשכלה הכללית. במדינות אחרות אין מינהל.

אולי זה הכי טוב.

הרי ברור שיש אדמות פרטיות ואז אדם מקבל את הזכות, הוא חוצב עד תום העתודות שיש לו באותו שטח. אנחנו כאן במקרה ייחודי, שיש לנו מדינה שמנהלת את זה באמצעות המינהל.

המדינה בודקת שיש תווי תקן לאותם חומרי גלם שהיא קונה?

התקן נבדק. כשאת בודקת תקן בבטון את בודקת אותו בזמן הייצור של הבטון, לא בזמן החציבה.

רק כשהוא מיוצר. השאלה המרכזית, אדוני, האם באותן מחצבות כאשר נגמר המכרז ותוקף ההפעלה, האם רמ"י הוציאו מכרזים חדשים? או שאנחנו מחכים שהמכרז ייגמר, ייווצר מחסור ואז יוציאו מכרזים? תהליך של מכרז לוקח שנה, במקרה הטוב, ואז אנחנו במשבר. זו השאלה המרכזית.

ב-2018 אמרו שייצאו שלושה מכרזים אך עד עכשיו לא היה אף אחד.

הצורה שבה רמ"י מוציאים את המכרזים היא צורה קלוקלת לגמרי.

אומר משרד האנרגיה: הרבה יותר משנה. תגידו לנו, אנשי רמ"י, האם הוצאתם מכרזים חדשים לאותן מחצבות שאמורות בעוד שנה וחצי–שנתיים לסיים את ההפעלה שלהן?

גם אלה שהיו כבר. הרי הם קיבלו חצאי מחצבות. שגם על חצאי המחצבות ייתנו דיווח וגם על אלה שבעוד שנה וחצי יסיימו את הפעלתן.

הולך להיות משבר חמור מאוד בחומרי הגלם במדינת ישראל. לא זאת ועוד, שיש בעיות עם הוצאת הקרקעות למכרזים עבור קבלנים. יצטרכו לייבא מלט לא רק מטורקיה, יצטרכו להביא חול וחצץ, שזה דבר לא נורמלי כי זה מצוי.

הייתי ביהודה ושומרון בשבוע שעבר. ראיתי במו עיניי את המחצבות הלא חוקיות בשטחי סי. זה לא הגיוני. אין לנו פיקוח. צריך לפקח שם. יש שם עשר מחצבות שהן כן באישור ועוד 30 לפחות שהן לא באישור. צריך לטפל בזה, אסור להזניח את זה.

תיכף נשמע ממנו.

התאחדות בוני הארץ.

שלום, צוהריים טובים לכולם. אני יושב-ראש הוועדה שהקמנו בהתאחדות בוני הארץ.

הצורה שבה רמ"י מוציאה את המכרזים למרבה במחיר לוקה לגמרי בחסר. אני קבלן עבודות עפר, יש לי חברה להובלה. אני יודע מה חסר היום בארץ, חסר מיליוני טונות. הם נותנים למרבה במחיר לזכות במכרז. מה זאת אומרת? כאשר אתה ניגש למסעדה אתה אוכל חומוס וזה עולה 10 שקלים, אתה אוכל קבב וזה עולה 10 שקלים, אתה אוכל גפילטע פיש וזה עולה 20 שקלים, לכל דבר יש את המחיר שלו. פה הם מוציאים מחיר אחד, זאת אומרת שהקונצרנים שעושים את מפעלי הבטון זוכים בזה. ואז מה קורה? אתן לכם דוגמה חיה מהיום. יש מחצבה שזכו בה, בבית אלפא, שהמחצבות הוותיקות משלמות 5.5 שקל ומחצבת הבזלת היום משלמת 73 שקל לטון. יש שם הרים של פסולת שהולכים להרחיב את הכביש מבית שאן לעפולה, עומדים הררי פסולת, אף אחד לא יכול לקנות ממנו. אנחנו היינו משלמים 8 שקלים, 10 שקלים על פסולת המחצבה בשביל למלא. בשל הצורה שרמ"י מוציאה את המכרזים למרבה במחיר מי שזוכה בהם זה מפעלי בטון, זה הקונצרנים.

לפני חוק חובת המכרזים היו במדינת ישראל 80 מחצבות. ב-1993 היו 80 מחצבות. היום יש 25 מחצבות. בשנת 2025 יהיו 10 מחצבות. רמ"י לא הצליחה לפתוח אף מחצבה בתולית. הם משלמים מיליונים על תכנון. אף מחצבה. כל המחצבות שהיא מוציאה היום יתחילו לעבוד בעוד שבע שנים. למה? כי צריך לסלול כביש, צריך לבנות צומת, צריך להזיז. הייתה בשדה בוקר מחצבה אחת שיצאה, צריך להזיז בדואים, צריך לעשות צומת כדי להגיע למחצבה – זה לוקח שנים. המחצבות שהיא מוציאה למכרז לא קורמות עור וגידים, זה לוקח שנים. תראו גם במכרזים שלהם, הם נותנים שבע שנים וחמש שנים לתכנון, במקום שהם יתכננו. אני עושה לרמ"י עכשיו צומת ברמלה, אז רמ"י כן יכולה לעשות צומת.

דוד, הנושא ברור. תודה רבה.

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, דוד יהלומי, בבקשה.

שלום לכם, תודה. אני רוצה להציג את העמדה של המשרד להגנת הסביבה כפי שהובעה בוועדה אבל חשוב להציג אותה גם פה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אזולאי לגבי ועדת בלינקוב. אנחנו סבורים שהדוח של הוועדה לא נדון כפי שהוא היה צריך להיות נדון. הוועדה ישבה על המדוכה בשנים 2013–2015 ועשתה עבודה מאוד יסודית ורצינית. ככל שרוצים לומר דברים אחרים אז זה בסדר, רק שצריך לדון וצריך גם לתת הסברים מדוע הדברים שנאמרו שם והמסקנות שהוסקו שם לא רלוונטיים או לא נכונים.

בנוסף, והעברתי את זה במסמך ליושב-ראש הוועדה, צריך לבדוק גם את הפערים בתחזית עתודות חומרי הכרייה והחציבה בישראל. יש דוח שקיבלנו מד"ר גלית אגרנטי. אני סבור שצריך לבדוק אותו, מה העתודות, מכיוון ששם מדובר על עתודות הרבה יותר גדולות, פי שניים וחצי ממה שנאמר בוועדה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שמרכזים את העמדה של המשרד להגנת הסביבה. לגבי סוגיות תכנון – אנחנו אומרים שיש להשאיר את הליך התכנון של מחצבות במסלול התכנון המקובל היום על פי המסגרת של תמ"א 14ב' שבסמכות המועצה הארצית והוועדות המחוזיות. אנחנו מתנגדים להעברת התכנון לוות"ל או למסגרת תכנונית אחרת שבה המשרד להגנת הסביבה אינו היועץ הסביבתי. בשל אופי הפעילות באתרי כרייה וחציבה קיים פוטנציאל להשפעה סביבתית ניכרת על מרחב גדול. עצימות הקונפליקטים הסביבתיים במחצבות - - -

הבנו, הבנו.

אתם בעד דוח בלניקוב או נגד?

הוא אמר שהם בעד דוח בלניקוב.

מר יהלומי, אנחנו אתכם, אנחנו לא חושבים אחרת. לא צריך לפרט. עמדתכם היא שיש לקבל את דוח ועדת בלינקוב?

כן, זו העמדה. אבל אני אומר, יש עוד דברים נוספים.

אני מקבל את זה, בסדר.

אנחנו חושבים שככל שיידרש תכנון של מחצבות חדשות צריך לעשות את זה במסגרת תמ"א 14ב'.

אתה מנכ"ל משרד ממשלתי. למה לפי דעתך רמ"י מתעקשים על העניין הזה?

אני לא יודע. אני לא רוצה לפרש.

אתה לא מדבר לשון הרע בחודש סיוון?

אני לא רוצה לפרש אחרים. אני רוצה להוסיף. אנחנו מבחינתנו מסתכלים על הנושאים של הגנת הסביבה, אנחנו רוצים להתעקש על אותם עקרונות שישמרו ויגנו על מרכיבי הסביבה.

תודה. אנחנו אתך. הסברת את זה בסדר גמור. תודה רבה.

השאלה היא ליועצת המשפטית: האם הוועדה יכולה להפוך את מסקנות ועדת בלינקוב לחוק?

בואו נחוקק חוק.

מיקי, נלך לפי הסדר. יש מישהו ממשרד האוצר? הם הלכו להכין לנו את הפרטים? למה ליאור דוד-פור מן החשב הכללי הלך? מי נמצא בזום מאגף התקציבים? בפעם הבאה לא תהיו בזום, תצטרכו להגיע. אתם בעד או נגד?

הוועדה שהוקמה על ידי מועצת מקרקעי ישראל מכילה הרבה מאוד גורמים ממשלתיים, את עיקר הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר. היא האזינה ושמעה הרבה מאוד גופים והיא נמצאת היום בגיבוש ההמלצות שלה. אנחנו כמובן נתייחס במסגרת הדיונים בוועדה.

על איזו ועדה אתה מדבר?

על ועדת פינס.

למה אתם לא מדברים על ועדת בלינקוב, ששם כבר סיימו את הדיונים וכולם חתמו, וגם אתם בחשב הכללי חתמתם? איך קפצתם לוועדת פינס? למה הלכתם לוועדת פינס בכלל?

הוועדה הזאת הוקמה והיא מקיימת דיונים.

אתה לא עונה. תענה. תגיד לי: אין לי תשובה, אבל אל תמרח. השאלה שלי פשוטה: למה את מסקנות ועדת בלינקוב אתם לא מיישמים למרות שגם אתם חתומים עליהן? החשב הכללי חתום עליהן.

הוא לא מן החשב הכללי, ינון.

אני יודע שהוא לא מן החשב הכללי. אין בעיה. שיסביר למה לא.

מועצת מקרקעי ישראל הקימה ועדה כזאת. היא מתכנסת ודנה ונוגעת בכל הנושאים.

שוב אתה חוזר על זה. עזוב, תודה.

אגף התקציבים חתם או לא חתם על מסקנות ועדת בלינקוב? זאת שאלה.

שאל חבר הכנסת ינון אזולאי שאלה. הייתה ועדת בלינקוב שהתכנסה ועשתה עבודה. למה אתם לא מקבלים את מסקנותיה? למה צריך להתחיל לדון מחדש? למה לא קיבלתם את מסקנות ועדת בלינקוב?

הדוח של הוועדה לא נחתם על ידי כלל הגורמים. הוקמה כבר ועדה שמקיימת דיונים היום, דיונים מעמיקים מאוד.

לא, לא, לא, עם כל הכבוד. תודה.

בלינקוב היה פעם הבוס שלהם אבל הם לא מכבדים אותו.

תודה רבה. דוד יהלומי, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, עדיין איתנו? אני רוצה להפנות אליו שאלות.

יש תופעה חמורה, של מחצבות שפועלות שלא כחוק בשטחי יו"ש. עולה שאלה למה מדינת ישראל מאפשרת בסחורה שאנחנו יודעים שכרוכה בפגיעה חמורה באיכות הסביבה, למה מאפשרים לזה להגיע לשטחי מדינת ישראל באין מפריע?

דבר שני, למה המינהל האזרחי לא יושב מסביב לשולחן? האם נכון שמי שאחראי על איכות הסביבה במינהל האזרחי, בני אלבז, הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד שאתה אמון עליו? זה דבר חשוב.

אם לא יקנו מיהודה ושומרון אז בכלל לא יבנו כאן.

רגע, פעם ראשונה שהוא מדבר פה בוועדה, תנו לי להבין. שאלת שאלה לגבי הנושא של הגנת הסביבה, שמנכ"ל המשרד צריך להשיב לה. עכשיו אתה שואל שאלה נוספת.

נכון. המינהל האזרחי אמון על הגנת הסביבה בשטחי יהודה ושומרון. מי שאחראי הוא קמ"ט איכות הסביבה, שמו בני אלבז. הוא משמש גם כיושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה.

מה רע בזה?

יש פה חשד לניגוד עניינים.

למה ניגוד עניינים?

דבר נוסף, אנחנו רואים שיש גם חבר'ה שיוצאים מן המינהל האזרחי והם שותפים לאותן חברות חציבה – שקד מחצבות.

חבר הכנסת שיקלי, אני מודה לך. מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יענה לך. הוא שאל שלוש שאלות מעניינות מאוד.

לגבי המחצבות הפירטיות, אני לא מכיר שהיה דיון כזה במינהל האזרחי. ככל שיהיה דיון אנחנו נבוא ונביע את עמדתנו. הנושא הזה מורכב מאוד. זה לא דבר שבסמכותו הבלעדית של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה. אנחנו חושבים שצריך פה מאמץ בין-משרדי גדול מאוד על מנת לטפל בכל נושא המחצבות הפירטיות. אני חושב רק שאת העקרונות שאנחנו הצגנו בוועדה, שבין היתר מדברים על מיצוי הפוטנציאל של המחצבות במדינת ישראל, מה שלא קורה, ככל שאנחנו נקדים ונעשה את זה אנחנו נייתר את הצורך באותן מחצבות פירטיות, ובוודאי כפי שנאמר פה שלא חלילה נצטרך לייבא לפה גם חומרים שאין בהם כלל צורך.

מה הוא הסיפור של בני אלבז שהעלה חבר הכנסת שיקלי?

אני לא יודע שהוא יושב-ראש ועד העובדים במינהל, זה דבר שלא ידוע לי. אני מוכן לבדוק את זה. אני גם לא מבין בדיוק את ניגוד העניינים. ככל שיש ניגוד עניינים אנחנו ניתן על זה את הדעת. נבדוק את זה.

מר יהלומי, יש פה חשד, כפי שאני מבין מחבר הכנסת שיקלי, שלא מטפלים בבעיות שם.

אבל זה לא הוא, אדוני. זה המינהל האזרחי ביהודה ושומרון. זה פשוט לא הוא. עם כל הכבוד, אם לא ייקחו משם חומרים לא יבנו בכלל.

אני מבקש מאוד, מר יהלומי, שתבדוק. תחזור אלינו עם תשובה מוסמכת.

אבדוק ואחזור עם תשובה כתובה.

אני לא מקבל את כל התהליך הזה. התהליך הזה נראה לי לא לעניין. אני לא רוצה לקבוע מסמרות מכיוון שזה דיון שנערך אחרי כמה שנים שקיימנו פה דיונים והיינו בלחץ אינטנסיבי בעניין זה. נמצא כאן יושב-ראש איגוד המחצבות שרוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם, בבקשה.

שלום לכם. קודם כול, תודה רבה. קצר ולעניין: אמרו פה כבר לא מעט דברים, גם לגבי אובדן העתודות, גם לגבי המחסור הצפוי. אנחנו צפויים למחסור של 140 מיליון טון בשלוש–ארבע השנים הקרובות. זה על פי דוחות של המדינה, לא דוחות שלנו. זה המשמעות – 140 מיליון טון.

יש במדינת ישראל 22 מחצבות פעילות שכורות בממוצע בין מיליון לשני מיליון טון, הגדולות שבהן מגיעות לשלושה–ארבעה מיליון טון. בשביל להגיע ל-140 מיליון טון צריך עוד 70 מחצבות של שני מיליון טון, או 140 מחצבות של מיליון טון. זה לא יקרה.

פה מדובר, אדוני היושב-ראש והוועדה, במשבר אסטרטגי למדינת ישראל, לא פחות מזה. בסדר להגיד כל מיני דברים, מי אשם ומה אשם. יש משבר וצריך לטפל במשבר. המשבר לא ייפתר מעצמו, הוא גם לא ייפתר על ידי רשות מקרקעי ישראל. במשך 29 שנים הם לא פתרו את הבעיה. אין שום סיבה להניח שבשלוש–ארבע השנים הקרובות הם יפתרו את הבעיה. פשוט אין להם יכולת לדבר הזה. אלה העובדות.

מחיר הדירות לא ירד אלא רק יעלה.

תן לי לומר רק עוד שני משפטים לגבי יו"ש. ביו"ש יש סיפור מאוד מאוד מורכב. המדינה לוחצת על המינהל האזרחי למכרז מחצבות גם ביו"ש. אותה תופעה הולכת לפגוש אותנו גם ביהודה ושומרון, בדיוק כפי שקורה בישראל. אנחנו נעביר את יתרת המחצבות שנותרו עדיין בידי מדינת ישראל דרך חברות ישראליות לידיים פלסטינאיות ונהיה במדינת ישראל בתלות מוחלטת באגרגטים מיו"ש. זה חומרי נפץ שנכנסים היום ליו"ש, לשטחי איי ובי ללא שום פיקוח אמיתי, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר. כולנו ראינו מה קרה עכשיו באזור הדרום, כמה חומרי נפץ מגיעים אלינו. תחשבו מה יקרה כשזה יגיע מן הגדה. זה פירטיות, זה אובדן הכנסות ואין שום מחצבה חדשה שנפתחה במדינה ישראל, חדשה שנפתחה מאפס. לקחת מאחד ולתת לשני לא פותר את המחסור. אנחנו נהיה עם חוסר של 700 מיליון טון בשנת 2030.

תודה רבה. ינון אזולאי לפני שאני מסכם.

כבוד היושב-ראש, רציתי להגיד: ראינו פה מ-2018 שזלזלו בנו, זלזלו במחצבות, זלזלו בעם, בסופו של דבר הכול חוזר אל העם. ועדת בלינקוב עשתה עבודה טובה. אתה תחליט מה לעשות אבל אני חושב שכן צריך לקבל את מסקנות הוועדה הזאת, ואם לא אז להביא את זה כחוק.

דבר נוסף, העלו את התמלוגים מ-5 שקלים ל-8 שקלים, ועד לשנת 2022 הולכים להעלות את התמלוגים למחצבות מ-8 שקלים ל-11 שקלים. אני חושב שבינתיים כדאי, עד שכל הוועדות האלה יסיימו את עבודתן, להקפיא את המצב ולא לאפשר את ההעלאה הזאת על מנת שנוכל לדעת באמת מה קורה בתחום הזה. לא לחזור לכאן שוב בעוד שלוש שנים אלא צריך לתחום את זה בזמן.

תעשייה שלמה הולכת לאיבוד.

זה הצעה לסדר. עם כל הכבוד, אנחנו לא עוסקים כעת בחקיקה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם.

בשנים האחרונות ועדת הכספים לא שבעת רצון מכל ההתנהלות בנושא המחצבות. היו לנו דיונים רבים בעניין הזה. זה לא הולך על דרך נכונה. אני גם רואה מה קורה ביהודה ושומרון, מה שנאמר כאן קודם גם על ידי חברים בוועדה וגם על ידי איגוד המחצבות.

אנחנו מבקשים שתאמרו לנו, רשות מקרקעי ישראל, למה לא הולכים על דוח בלינקוב. עם הישיבות הנוספות שאתם עורכים עכשיו, אני לא רואה שמשם יבוא הפתרון. בינתיים אנחנו הולכים לאבד כאן גם את המחצבות והולכים לאבד את המשאבים שאנחנו צריכים בשביל בנייה ובשביל נושאים נוספים שעבורם יש את המחצבות.

אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם נושא המחצבות ביהודה ושומרון, עם מה שעלה כאן.

אבל לא רק זה, אני מבקש דוח, שבתוך חודש תעבירו לוועדה מה נעשה עם העניין הזה שמחצבות הפסיקו את עבודתן. איך אתם מתכננים את החודשים הבאים, או אולי את השנים הבאות? למה אי אפשר ליישם את דוח בלינקוב באופן כזה שהמחצבות ימשיכו לעבוד?

במידה ואנחנו לא נהיה שבעי רצון מהדוח שתמסרו לנו בתוך חודש, יכול להיות שאנחנו נעשה חקיקה שתהפוך את דוח בלינקוב לחקיקה.

שלא יעלו את התמלוגים בינתיים.

חבר הכנסת אזולאי, אתה זה שהעלית את העניין הזה, אתה תכין את הצעת החוק אם אכן לא יהיה פתרון. חוק הוא לא נכון במקרה הזה.

אני מסכים, אבל לפעמים רק זה מה שהם מבינים.

מה שנכון הוא שרמ"י יביאו התייחסויות ופתרונות לדברים האלה. עד היום לא פיקחנו עליהם מכיוון שהיה פער גדול מאז 2018, שאז הדיונים היו אינטנסיביים. אבקש בתוך חודש לראות. אני מבקש שתעקוב אחרי העניין הזה. או שאנחנו נלך על הפתרון שהם יביאו לנו, או שאנחנו נצטרך ללכת על אירוע לא נחמד, חקיקה בעניין של דוח כזה היא דבר לא נחמד, אבל ההכרח בל יגונה.

לפרק את המונופול.

תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.