פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
הוועדה הזמנית לענייני כספים
18/05/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"א (18 במאי 2021), שעה 12:00

זמינות פרטי התקציב לכנסת בתקציב השוטף

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
חוה אתי עטייה
גלעד קריב
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

ד"ר ליאור דוד-פור - סגן בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה עמיאל בן אבא - רכזת מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

חכ"ל יהודה גליק



שמוליק חזקיה - מנהל חטיבת המידע, הכנסת

הודיה קין - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, כנסת

אליעזר שוורץ - ראש צוות בכיר (מחקר ומידע כלכלי), המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



זמינות פרטי התקציב לכנסת בתקציב השוטף

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא: זמינות פרטי התקציב לכנסת בתקציב השוטף.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה כדלהלן: בכנסת היינו מקבלים בעבר פרטים על התקציב, החומר הגולמי על התקציב. לא בסוף השנה לגבי מה שהתבצע במשך השנה אלא היינו מקבלים את זה באופן שוטף. כאשר חבר ועדה היה מבקש פרטים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אז היו מקבלים את החומר הגולמי. אני ראיתי התרופפות בעניין הזה. בתפקיד שלנו כמפקחים על עבודת הממשלה היינו צריכים את הפרטים האלה גם ממשרד האוצר וגם ממשרדי הממשלה השונים.

חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר הגישה עתירה לבית המשפט על כך שלא מקבלים את מרכב"ה. אמרתי לה גם כשהייתה חברת כנסת, אני לא חושב שנכון שצריך לתת את המרכב"ה לחברי הכנסת.

גישה באופן ישיר.

הכוונה לגישה באופן ישיר. בית המשפט לא קיבל את העתירה הזאת אבל הוא השאיר את העתירה תלויה ועומדת מכיוון שאנחנו הגנו על הכנסת ואמרנו שבסופו של דבר אנחנו נסתדר עם משרד האוצר. זאת אומרת, שאנחנו נקבל את החומרים, את מה שהכנסת מבקשת, או באמצעות הוועדה או באמצעות ה-ממ"מ, בעיקר ה-ממ"מ. כשחבר ועדה או חבר כנסת רוצה לדעת פרטים המציאות הזאת מונחת בפנינו כדי שנוכל לפקח על עבודת הממשלה. בית המשפט קיבל את זה. אמרנו שאנחנו נסתדר עם משרד האוצר.

על זה אני מקיים את הדיון היום. אני רוצה להסתדר עם משרד האוצר. אמרתי שאנחנו רוצים להסתדר עם משרד האוצר? זו הייתה טעות, אבל אמרתי. אמרנו לבית המשפט, ואני אומר את זה גם כאן, אנחנו רוצים להסתדר, שיחזרו להעביר את כל הפרטים.

לספר את הסיפור שלך, אופיר, או שאתה תספר אותו? תספר בבקשה. תשמעו את הסיפור של חבר הכנסת אופיר כץ. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמנם זה לא משרד האוצר אבל זה עדיין הממשלה והצורך שלנו להיעזר פה ב-ממ"מ, שעושים עבודה ממש מופלאה שנותנת לנו כלים ועוזרת לנו לשרת טוב יותר את האזרחים.

לפני כשנה וחצי פניתי ל-ממ"מ בעקבות פרשת כרמל מעודה בבקשה לאסוף נתונים על תופעת ההתעללות בפעוטות. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לגבי תיקים שהיו בחמש השנים האחרונות, רציתי לדעת על תלונות, כתבי אישום, הרשעות, ענישה, לפי פילוחים, סוג העבירה, גיל הילד. השאלות הופנו גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל.

כדי להכין הצעת חוק.

כדי ללמוד את זה קודם, ובעקבות הנתונים אכן הגשתי הצעת חוק.

מן המשטרה קיבלנו את החומר כפי שצריך, ענו על כל השאלות, עם פילוחים, מה שרצינו קיבלנו. מן הפרקליטות והנהלת בתי המשפט קיבלנו תשובות כדלקמן, אני מצטט את התשובה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מן הפרקליטות: "המערכת הממוחשבת אינה כוללת נתונים המאפשרים את הפילוחים המבוקשים". התשובה שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט היא: "כמעט ולא קיים כיום רישום תיקים פליליים בהנהלת בתי המשפט. כמו כן, בשל מגבלות של המערכת הממוחשבת לרישום תיקים בהנהלת בתי המשפט, אין דרך לאתר את התיקים המבוקשים ולכן לא ניתן לפלח את הנתונים באופן הנדרש. גם אני פניתי בעצמי, גם לשר, כדי להבין. במשרד המשפטים הכול בקלסרים, אין דרך ממוחשבת לדעת מי עשה את העבירה, לא יכולים לפלח לפי מה שביקשנו. בסוף נאלצנו להשלים עם התשובה שלהם.

אחרי כשנה הופתעתי לפתוח את עיתון ידיעות אחרונות – הנה זה פה, הבאתי את הכתבה: "הצעה להחמרת ענישה על אלימות כלפי ילדים, ביוזמת בני גנץ", ובתוך הכתבה כל השאלות שאני כחבר כנסת, באמצעות ה-ממ"מ, ביקשנו לקבל עליהן תשובות, שאמרו לנו שאי אפשר, כל הנתונים שביקשתי מופיעים בכתבה.

זה בהמשך לכך שחוק המעסיקים שלך ושלי נכתב במצע של כחול לבן.

אופיר, היה להם זמן לחפש בקלסרים.

או שתוך זמן קצר המערכת הממוחשבת שוכללה ופתאום כן אפשר, או ששלחו את כל משרד המשפטים לחפש בקלסרים.

רבותי, זה מספיק חמור, לא צריך לעזור לו.

אני חושב שהיחס הזה כלפי הכנסת וכלפי חברי הכנסת הוא יחס לא ראוי, הוא אפילו יחס מבזה. על אחת כמה וכמה כשמדובר במשרד המשפטים, שהחוק מחייב אותו להעביר לנו את המידע שעוזר לנו לתפקד טוב יותר כחברי כנסת. עצוב שצפצפו עלינו פה ככנסת, כחברי כנסת, על ה-ממ"מ, וחבל שכך.

אני שואל האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לגרום להם לספור אותנו יותר, להתייחס אלינו, להעביר לנו את הדברים שאנחנו רוצים, אם זה ברמת הכנסת, אם זה ברמת חקיקה. מצב כזה שבו הם לא מתייחסים אלינו ולא נותנים לנו מידע שאנחנו צריכים, זה באמת לא מתקבל על הדעת וצריך לשנות את זה.

תודה רבה. מישהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מבקש להתייחס? מה היה פה בעבר ומה קורה היום?

אני מן המחלקה לפיקוח תקציבי ב-ממ"מ.

אנחנו נתמקד בנושא הפיקוח התקציבי, שהוא בעינינו רגל חשובה מאוד בפיקוח הפרלמנטרי באופן כללי. אציג כמה מן הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים, בעיקר דוגמאות על מה שהיה בעבר.

לשאלה של היושב-ראש, בעבר כל פעם שרצינו נתונים על מה שקורה במהלך שנה שוטפת היינו פונים לחשב הכללי והיינו מקבלים נתונים מפורטים ברמה של תקנות, כולל תקציב מקורי ואפילו ביצוע תוך כדי שנה.

מבחינת סדר הזמנים, בשנת 2014–2015 בשל החלטה פנימית בין יחידות באוצר הפסיקו לספק לנו את הנתונים. פנינו ואמרו לנו: אסור לנו לשלוח לכם, תפנו לאגף התקציבים. מאז התחילו העניינים שלנו מול אגף התקציבים, הבקשות שלנו להרחיב את הנתונים שקיימים.

אציין שביחס לשנים סגורות יש יחסית הרבה נתונים שמפורסמים לציבור, אמנם לפחות חצי שנה אחרי סוף שנת הכספים וזה גם דבר שמקשה על התהליך, אבל ביחס לשנים שוטפות אין לנו בכלל נתונים. כשהתקציב עובר בכנסת מפרסמים אחרי כן את התקנות המקוריות ברמת תקנה. מרגע שפרסמו את זה אין לנו דרך לדעת מה קורה בתקציב במהלך השנה, אלא אם כן ננסה לפנות למשרדים מבודדים כדי להבין.

אם הם נותנים. לא תמיד הם נותנים.

אם נפנה לאגף התקציבים במהלך השנה לא נקבל נתונים. אגף התקציבים, בצדק מבחינתם, יגידו לנו שנפנה למשרד עצמו שמבצע כדי לקבל את הנתונים.

מר שוורץ, לדעתי יש התרופפות ממשית, שבאה לידי ביטוי גם במקרה הזה, בפיקוח של הכנסת על הממשלה. משרדי הממשלה מרגישים שהם יכולים לעשות כרצונם. אין כנסת חזקה שעומדת מולם ואנחנו נצטרך להגביר את הפיקוח באופן כזה שאם לא יעבירו אנחנו נצטרך לדעת מי לא מעביר, ומי שלא מעביר גם לא נעביר לו דברים שהוא ירצה להעביר כאן בוועדה. האמת היא שהדבר הטוב ביותר שצריך לעשות זה לחזק את הכנסת, להעביר תקציב, להקים ממשלה, לעשות את הדברים שאנחנו נכשלים בהם מזה שנתיים כבר, אבל גם במצב הנוכחי אנחנו נצטרך לעמוד לימינכם או לימין הכנסת באופן כזה כדי שלא יקרה מה שחבר הכנסת אופיר כץ מספר, שהשר או המנכ"ל אומר לכנסת: אין לנו נתונים, אבל לידיעות אחרונות הוא מעביר את הנתונים כמו שהם. הדבר הזה צריך להיפסק.

אני יכול לחדד, מכיוון שבעבר קיבלנו נתונים אנחנו יודעים שיש נתונים כאלה, משרד האוצר יסכים שהנתונים קיימים במהלך השנה. השאלה היא איך להעביר אותם.

אתה לא צריך להיכנס לעניין הזה. לפני הישיבה הזאת דיברתי עם בכיר מאוד, כמובן לא אומר את שמו, שהנתונים קיימים וצריך לדאוג שהם יעברו. יש מישהו שלא מעוניין בזה. את עבודת הבילוש הזאת שלי בינתיים אשאיר לעצמי אבל יגיע היום שאני אגיד את זה.

עוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה, גם אם אמרנו שביחס לשנים סגורות הנתונים קיימים, הרבה פעמים הסיפור מאחורי הנתונים גם לא פחות חשוב. הוועדה מאשרת שינויים בתקציב ברמת שש ספרות, אבל מה קורה אחרי כן בתקנות אף אחד לא יכול לדעת. הייתה בעבר עמותה פרטית שלקחה את קבצי האקסל וראתה שהרבה תקנות התחיל ב-100 ונגמרו באפס, אמרו שלא מבצעים את התקציב כפי שצריך. יכול להיות שיש הסבר למה התקציב עובר מתקנה אחת לתקנה שנייה. לנו אין היום כלים לתת תשובה לחברי הכנסת.

אציג דוגמה אחת שעלתה בשנים האחרונות: התוכנית הממשלתית למאבק באלימות במשפחה. היו הרבה דיונים וגם הקימו ועדת משנה בוועדה לקידום מעמד האישה לגבי תקציב התוכנית. עד היום אף אחד לא יודע באמת האם הוצא כסף, כמה כסף הוצא ומה קרה איתו בפועל. יכול להיות שאם היו נתונים, זה לא היה מספק אבל היינו יודעים להגיד מה המצב. תמיד בוועדה יש ויכוח בין משרד הרווחה למשרד האוצר מה בכלל בסיס התקציב של התוכנית. זו דוגמה שנתקלנו בה פעמים רבות בשנים האחרונות.

תודה רבה. נציגת אגף התקציבים, בבקשה.

קודם כול, מן הסתם אנחנו רואים את הדברים באופן קצת אחר. נתחיל ונדגיש את הדברים שאתם מכירים כאן, כי דיברנו עליהם בוועדה לא מעט. במדינת ישראל יש פיקוח גבוה מאוד באופן יחסי ובהשוואה בין-לאומית על תהליך אישור התקציב, על התקציב מבחינת כמות של פרטי תקציב. אנחנו גבוהים בהשוואה בין-לאומית, כלומר בעולם פרלמנטים מאשרים ודנים בהרבה פחות פרטי תקציב מאשר מה שעושים בישראל בהשוואה למדינות המפותחות ב-OECD.

השאלה מה זה פרטי תקציב.

פעם הייתם מעבירים לכנסת את החומר הגולמי. למה הפסקתם? אתם רוצים לעמוד בבית המשפט ולשמוע שאנחנו נסיר את ידינו?

כפי שכתבו גם במסמך של ה-ממ"מ, שינויים תקציביים נידונים בוועדה. הרמה שבה מאושר התקציב, וזה על פי חוק, היא רמה של תוכניות. הרמה הזו היא הרמה הנכונה על פי עמדתנו, וגם על פי עמדת הכנסת מבחינת החוק, לפיקוח.

אני מודיע לך, אם לא תעבירו את החומר הגולמי לכנסת הפירוש הוא שאין פיקוח של הכנסת. אתם תבואו לכאן כדי שנאשר לכם דברים ואנחנו נגיד לכם מה אנחנו חושבים עליכם.

החומר הגולמי, כפי שאמר אליעזר, מועבר בתחילת השנה על פי תקנות.

לא הועבר.

הועבר ברמת תקנות.

עם כל הכבוד, הפרוטוקול לא מראה את תנועות הראש שהם עושים, הם מסמנים "לא". מה את מסתכלת עליהם? תסתכלי עליי.

אני מחכה שהוא יגיד כדי שהפרוטוקול יבין את התשובה.

אני עורך את הדיון הזה בגלל שנוח לי? כי אני אוהב את זה? אני מבקש לחזור לימים שבהם אתם באגף התקציבים הייתם מעבירים את החומר הגולמי לכנסת. אפשר לחזור לזה?

יושב-ראש הוועדה, החומר הגולמי ברמת תקנות, כאשר מאושר בסיס התקציב ברמה של תקנות הוא מתפרסם. בסוף שנה מתפרסם התקציב ברמת התקנות.

אבל אני מבקש באופן שוטף. שירה, אני נראה חרדי ולכן אולי חושבים שאני לא מבין כלום, אבל אל תעבדי עליי. בסדר? ביקשתי את התקציב השוטף. לא שאת באה בסוף השנה כשאין כבר מה לעשות ומעבירה את החומר. עם כל הכבוד, אנחנו לא מבינים על מה מדובר?

התקציב באופן שוטף ברמת התקנות ושינויים בו – רמת תוכנית היא רמה של שש ספרות.

בסדר. אני מבקש לחזור לימים שבהם הכנסת הייתה כנסת, הממשלה הייתה ממשלה והעברתם את החומר הגולמי באופן שוטף כשהכנסת ביקשה, אם זה ה-ממ"מ ואם זה הוועדה. אני מבקש לחזור לזה.

- - -

אני לא רוצה תירוצים. זה החוק. החוק מחייב אתכם.

זה לא תירוצים. אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה הועברה בקשה.

שירה, לא משנה מתי בפעם האחרונה הועברה בקשה. עכשיו אומרת לך הוועדה, אומרת לך הכנסת שהיא זקוקה לנתונים האלה כדי לספק לחברי הכנסת את הפיקוח התקציבי הראוי. גורמי הממשלה, ומשרד האוצר בפרט, חייבים להבין שקשה מאוד לפקח בלי נתונים. הנתונים נמצאים אצלכם. להעביר לנו את הנתונים דרך אתר האינטרנט שלכם בדיעבד בסוף השנה, כשאין לנו כבר מה לעשות איתם, זה לא תורם ליכולות הפיקוח של הוועדה.

אשמח להשלים לגופו של עניין. זה גם הופיע במסמך ששלחתם מן הלשכה המשפטית של הוועדה, אחזור גם על הדברים הללו. ברמת התוכניות, שהיא הרמה שבה מאושר התקציב, התקציב קיים כל הזמן לעיני הכנסת ולהחלטה של הכנסת. כלומר שינויים בין תוכניות מאושרים פה בוועדה, כולל הנוהל השלם של כל הפרטים שמועברים וכל ההיסטוריה התקציבית של כל אחת מן התוכניות, כל הדברים שהסדרנו. הרמה שמתחת לתוכניות היא רמה שמכונה תקנות, כפי שאמרו ב-ממ"מ. אגב, מתחתיה יש רמה שמכונה מרכז קרנות. יש רמות שונות לתקציב המדינה. הרמה שנבחרה לפיקוח על ידי החוק היא רמת התוכניות. הרמות שמתחת לרמת התוכנית לא זוכות לבקרה.

לא, לא, לא. את טועה ומטעה. הרמה שנקבעה בחוק לאישור בקריאה שנייה ושלישית היא רמה של תוכניות. אין בחוק קביעה מה יכולות הפיקוח של הוועדה ושל הכנסת. הפיקוח הוא בוודאי גם ברמת התקנות. לכן את לא יכולה לומר שהחוק עצר בתוכניות. החוק לא עצר בתוכניות. תוכניות צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה הזאת עד רמה של קריאה שנייה ושלישית ושינויים תקציביים.

החוק מופיע ברמת תוכנית.

אבל כדי שהוועדה תוכל לעשות את עבודת הפיקוח שלה היא זקוקה לקבלת הנתונים.

הרמות הנמוכות הן רק - - -

שירה, אני לא מאפשר לך.

אשמח להשלים עוד משפט כאשר יהיה אפשר.

עוד נחזור אליך. ד"ר ליאור דוד-פור, סגן בכיר לחשב הכללי, בבקשה.

אנחנו באופן עקרוני אחראים על צד הביצוע. אנחנו מפרסמים ברמה חודשית את הביצוע, את הנתונים שלנו, וזה עולה כמובן לאתר. אנחנו מפרסמים ברמה רבעונית, ברמת תוכנית, את כל הביצוע, וברמה שנתית אנחנו מפרסמים את הנתונים. ככל שיידרשו נתונים שוטפים על רמת הביצוע כמובן שגם כאן יש תהליכים שצריך לבדוק. אם צריך אנחנו יכולים.

אנחנו נבקש שתעבירו לנו את זה ברמה חודשית. אם אכן הם לא מעבירים את הנתונים הגולמיים שצריך להעביר באופן שוטף ולא בסוף השנה, לא אקיים דיונים על מה שמבקשים. הכנסת היא לא דחליל של הממשלה.

מה ההנמקה להתנגדות שלהם? יש נימוק להתנגדות להעביר נתונים לכנסת?

אין התנגדות להעביר נתונים לכנסת.

משתמע כאילו לא ביקשו מהם. אולי תשאל את ה-ממ"מ אם כן ביקשו.

בוודאי ביקשו. גם ביקשו, גם הייתה עתירה לבג"ץ, גם הלשכה המשפטית ביקשה, גם ה-ממ"מ ביקש, כולם ביקשו.

אמרתי את זה בתחילת הדברים.

הוא אמר: "ככל שיידרש", כאילו לא הייתה דרישה.

אני פשוט לא מבינה את הנימוק.

בתקופה של עד אבישר כהן היינו מקבלים נתונים, כולל ביצוע ושינויים, ואפילו ניתוח אילו שינויים עברו בכל חודש, מה שאיפשר לנו לעקוב אחרי הרבה תוכניות ממשלתיות. בעקבות החלטות פנימיות בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי התקבלה החלטה להפסיק להעביר לנו את הנתונים האלה.

אני לא מדבר על שאלה נקודתית. אם אפנה בשאלה נקודתית יכול להיות שהם ייתנו לי את הנתונים, אבל אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רוחבי. הוועדה מאשרת בכל שבוע עשרות שינויים בתקציב, שיכול להיות שאפילו לא את כולם נרצה לבחון, אבל אנחנו צריכים את הבסיס של הנתונים כדי לדעת איך לשפר את הפיקוח הפרלמנטרי.

בהתייחס לסקירה המשווה – אני לא רוצה להיכנס לזה אבל שירה העלתה את זה – כשמסתכלים על הרמה הזאת צריך להסתכל על כל היחסים בין פרלמנט לממשלה ובין משרד האוצר למשרדי ממשלה אחרים. בישראל על פי כל המחקרים תהליך התקציב נחשב ריכוזי יחסית. למשרד האוצר יש הרבה כוח. כלומר גם בתקנות האלה משרד האוצר צריך לאשר אותן, גם מה שלא מגיע לכנסת דורש אישור של אגף התקציבים. ברגע שיש גוף אחד עם כל כך הרבה כוח – אני לא נכנס לשאלה אם יש גישות כאלה בעולם – צריך גוף אחר עם כוח פיקוח על התהליך. גם אם במדינות אחרות הפרלמנט רואה פחות נתונים זה בגלל שהממשלה עצמה עובדת בצורה של איזון כוחות.

אני רוצה להשלים. קודם כול, אלה לא נתונים שלגביהם פנו אלינו.

לגבי מה שאליעזר אומר, נשמח להבין מה היו הנתונים שהם קיבלו בעבר ולבחון את זה.

אליעזר והודיה, אבקש שאתם תעבירו לו פירוט מה הנתונים שביקשו בעבר וקיבלו ומה הנתונים שמבקשים היום ולא עוברים.

אני רוצה להוסיף שגם בשיח שמתנהל כבר כמה שנים, בטח בשנה–שנתיים האחרונות, עם משרד האוצר, בשום שלב לא דובר על מסירת נתוני ביצוע מצד האוצר. דיברתם, אם כבר, רק על שינויים, וגם את זה לא קיבלנו עד היום. לא דובר על ביצוע, שזה קריטי ביותר בשביל הפיקוח. הפיקוח על התקציב הוא בעצם הבסיס לפיקוח הפרלמנטרי. אין לנו אפשרות לעשות את זה בצורה אפקטיבית בלי זה, פשוט חד וחלק. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד מול חברי הכנסת ולא לתת להם את התמונה המלאה. אז בשביל מה אנחנו פה?

זה לא יהיה.

זה בזבוז זמנה של הוועדה. אני מבקש, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאגף התקציבים יישבו איתם ויעבירו בדיוק את מה שצריך כדי שלנו תהיה תמונה בהירה. הפתרון פשוט מאוד – אם זה לא יקרה אז בכל חודש נזמין אתכם ביחד עם המשרד הנוגע בדבר, ביחד עם החשב של אותו משרד, ואנחנו נרד עד לשקל האחרון. בסדר, אנחנו עובדים כאן קשה, התרגלנו בגלל גפני לעבוד קשה, אין לנו בעיה. זה יהיה הפתרון, וזה יהיה חבל מאוד.

אני לא מבין למה הם מתעקשים.

עזוב, אני גם לא מבין. שירה, אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר בהסכמות. עזבו אתכם. הרי אתם לא מסתירים מאיתנו שום דבר.

אתם רוצים שנגיד לבית המשפט שאנחנו בעד זה שתעבירו און-ליין את המרכב"ה?

אנחנו לא ממלאים את חובתנו כחברי כנסת.

יושב-ראש הוועדה, אשמח לסיים את ההתייחסות שלי, אם אפשר.

עוד מעט. חבר הכנסת קריב רוצה להגיד משהו ואחרי כן את.

יש הבדל בין דיונים שעוסקים בסוגיה ספציפית ובין דיונים מערכתיים שבהם מדברים על מערכת היחסים בין משרד האוצר לבין הוועדה שמפקחת. אני חייב לומר, יש לי הרבה מאוד כבוד לכל עובד ועובדת ציבור, אבל בדיונים מן הסוג הזה, שמדברים על מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, מן הראוי היה שראש אגף התקציבים לפחות והחשב הכללי ישתתפו. יש פה סוגיות של מדיניות ולא רק מענה לשאלה קונקרטית. בואו נאמר את האמת, אתם הרי לא מוסמכים עכשיו להתדיין איתנו על המדיניות. הדיון הבא על הנושא הזה צריך להתקיים עם הדרג הבכיר ביותר במשרד האוצר כי יש פה ממש סיכול של עבודת הוועדה.

ההערה השנייה, אדוני היושב-ראש, בצד ההערכה הרבה ל-ממ"מ, אנחנו בסופו של דבר כחברי כנסת יכולים לפנות אליכם מספר ספור מאוד של פעמים, אבל לפחות חברי ועדת הכספים רוצים לקבל נתונים גולמיים לקראת רוב הדיונים כאן.

אתה חבר כנסת חדש. אני רוצה להגיד לך שאף פעם לא נעניתי בשלילה ותמיד קיבלתי מענה בתוך זמן סביר, ויישר כוח.

לא הבנת מה שאמרתי. אני לא מדבר רק על ה-ממ"מ. חייב להיות מנגנון של הוועדה.

ביום רביעי יודעים סדר יום שיהיה ביום שני.

אנחנו דנים בוועדה במקום לקבל נתונים על ביצוע התקציב.

אשמח להשלים עוד שתי נקודות שאולי יסייעו לנו. דבר ראשון, אחזור ואומר, אמרנו את זה בוועדה הזאת בהזדמנויות קודמות אבל אגיד שוב, לגבי רמת התקנות התקציביות, הרמה שמתחת לתוכנית – הרמה הזאת של התקנות היא רמה תפעולית. היא לא עוברת את אותה בקרה שעוברת רמת התוכנית. בעינינו, כפי שאתם מכירים, חשוב לנו להעביר את הנתונים אבל גם חשוב לנו מאוד שהנתונים שיועברו לפה יהיו נתונים שניתן להסתמך עליהם, שאתם חברי הכנסת יכולים לקרוא אותם, להסתמך עליהם, להבין מהם מה שקורה. לכן אם הנתונים האלה לא מבוקרים, לא עוברים את אותה רמה של בקרה שעוברות התוכניות, מבחינתנו להעביר אותם זה דבר שהוא פחות נכון.

מעבר לזה, הרמה הזאת היא רמה תפעולית, רמה שאנחנו והמשרדים משתמשים בה. יצירת הסתמכות של גופים חיצוניים עליה, למשל עמותות, למשל נושאים שעתידים לגשת למכרזים לגביהם, ככל שיראו נתונים לא סופיים זה בעייתי מבחינתנו. אנחנו לא נרצה לייצר את ההסתמכות הזאת. זו מבחינתנו הבעיה ברמת התקנות. חשוב לנו להבהיר את הדבר הזה.

מעבר לזה ולגופו של עניין אגיד, נשאלנו מה ההתנגדות שלנו – אין לנו התנגדות. אנחנו בשיח עם ה-ממ"מ ונהיה בשיח עם ה-ממ"מ. בדצמבר 2019 העברנו מכתב וקיבלנו מכתב תשובה במרץ 2021.

רבותי, יש מכתב שמיועד אל אגף התקציבים, מכתב של ה-ממ"מ. אני מבקש מכם שתגידו ל-ממ"מ על מה אתם מסכימים ועל מה אתם לא מסכימים.

חבר הכנסת מיקי לוי, במכתב הזה מ-25 במרץ 2021 מפורטים כל הדברים שמבקשים הממ"מ והכנסת לקבל ממשרד האוצר. מ-25 במרץ ועד היום המכתב הזה לא קיבל מענה.

על זה בדיוק דיברתי עכשיו. המכתב הזה הוא תשובה למכתב שלנו מדצמבר 2019.

תמיד אתם היוזמים. אני יודע, אתם יזמתם.

לא קשור ליוזמים. היוזמה היא בעתירה, בזה אין ספק. אנחנו נשב עם ה-ממ"מ בתהליך מקצועי, לראות מה ניתן לעשות, מה הרמה שבה ניתן להעביר נתונים.

אני מבקש שבתוך שבועיים תגידו לנו אם ישבתם איתם, מה סוכם, מה כן ומה לא, ואנחנו נחליט. אם ה"לא" הוא גדול מדי או שהוא לא מתאים או שאין בעניין הזה היגיון אנחנו נחליט מה אנחנו עושים. אנחנו לא מתכוונים להיות – לא רציתי להגיד "הקונילמל של אגף התקציבים". אנחנו לא נהיה. הם לא יוכלו לבוא לכאן כשהם לא מביאים נתונים. התפקיד שלנו על פי החוק הוא לפקח על העבודה שלהם. אנחנו לא רוצים שיקרה מה שחבר הכנסת אופיר כץ סיפר עליו כאן, שפתאום לעיתונים הם מעבירים את מה שנוח להם. זה לא בא בחשבון. כל עוד אני היושב-ראש זה לא יהיה. שירה, תגידי את זה לאגף התקציבים.

אני רוצה להתייחס שוב. ככל שנדרשים נתונים מהחשב הכללי נוכל לשבת ביחד.

בסדר. תשבו גם עם החשב הכללי, אני מבקש.

אתה בקשר שוטף גם איתנו, אליעזר.

אליעזר שוורץ, תשבו עם אגף התקציבים ואני מבקש שתשבו גם עם החשב הכללי. לא בכל יום אנחנו עורכים את הדיון הזה. אני לא מתכוון שיהיה מצב כזה שלא נוכל לפקח על עבודת הממשלה, גם על משרד האוצר וגם על משרדי הממשלה השונים. אני לא רוצה לקבל נתונים דרך התקשורת. אני רוצה שמקצועית נקבל את הנתונים מאנשי מקצוע במשרדי הממשלה, בעיקר ממשרד האוצר.

מה לגבי הנושא הכללי שהעלה חבר הכנסת אופיר כץ לגבי קבלת נתונים? הודיה התייחסה לזה?

מה אתם אומרים על הסיפור המרגיז שלו?

מה שהעלה חבר הכנסת כץ זה נקודה כואבת, שאכן התגברה בשנתיים האחרונות. יש משרדים שיש קושי גדול מאוד לקבל מהם נתונים. אנחנו נתקלים לא מעט פעמים במקרים שבהם בעוד שיש משרדים שמעכבים במשך תקופה משמעותית מאוד את העברת הנתונים למרכז המחקר והמידע של הכנסת, פתאום אנחנו מקבלים אותם – חבר הכנסת כץ דיבר על התקשורת, אנחנו רואים את זה גם כשזה מתפרסם דרך חוק חופש המידע. זה יוצר פה מצב אבסורדי, שחופש המידע גובר על חוק הכנסת שמגדיר במפורש את החובה למסור ל-ממ"מ נתונים. זו סוגיה שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת בהקדם בגלל שנפגעת היכולת שלנו לתת לכנסת ולחברי הכנסת את הכלים האפקטיביים לפיקוח פרלמנטרי. כל עוד משרדי הממשלה לא מוסרים את המידע אין אפשרות לעשות את הפיקוח הזה בצורה אפקטיבית.

חבר הכנסת אופיר כץ או כל חבר כנסת אחר פונה אליכם ואומר: אני רוצה לדעת לגבי נושא התעללות בילדים במשפחתונים, מה הנתונים? אתם פונים למשרד הממשלתי הנוגע בדבר ואתם לא מקבלים ממנו נתונים, או שהוא אומר לכם: אין לנו את היכולת לתת לכם בגלל שאנחנו לא יודעים. ואחרי כן רואים את זה מתפרסם על פי חוק חופש המידע או שרואים את זה בתקשורת או במקומות אחרים.

או לבקשת השר.

מה את מציעה לנו לעשות? אתם צריכים להביא לנו את המידע.

היום סעיף 64 לחוק הכנסת, שמעגן את החובה למסור לנו מידע, למעט חריגים, אין לו שיניים, ואני מבינה שיש בעייתיות להכניס פה מנגנון יותר אפקטיבי.

בסופו של דבר אני חייבת להגיד שלצד המשרדים שלא מוסרים מידע, אנחנו בסופו של דבר כותבים המון מסמכים בשנה, יש המון משרדים שכן משתפים פעולה. יש בעיה עם כמה משרדים. בסופו של דבר זה עניין המעמד של הכנסת.

אם הבנתי נכון, הבעיה הזאת מתגברת?

הבעיה הזאת הולכת ומתגברת, היא קצת כמו מחלה מידבקת.

צריך לשקול לתקן את החוק.

אני מציע שתעבירו אלינו פירוט מי המשרדים שיש איתם בעיה. אנחנו נוציא מכתב משפטי, שעל פי החוק הם צריכים להעביר אלינו מידע ומכיוון שהם לאחרונה לא מעבירים מידע שביקשנו – אם אפשר לפרט מה ביקשנו – אז אנחנו מבקשים תשובה על הדבר הזה. אם נראה משרדי ממשלה שלא מתיישרים לפי החוק, לפי המציאות הזאת שאנחנו צריכים לקבל את המידע, אנחנו נדע להחזיק אותם באותו מקום, שכאשר הם יצטרכו את הוועדה או כשיצטרכו בכלל ועדות של הכנסת אנחנו נגיד: אתם לא משתפים פעולה עם דברים שעל פי החוק אתם חייבים. אין דרך אחרת, אלא אם כן נתקן את החוק, לתת שיניים לחוק הזה, שזה ייקח תהליך ארוך. אני מציע לקצר את הדרך. תגידו מי הם המשרדים, אנחנו נאמר להם את זה ונקבל מהם תשובה, ולפי התשובה נתייחס אליהם בהתאם.

הרב גפני, יש את הנושא שכאשר מזמינים נציגי ציבור ומועצות שלא מגיעים לכנסת יש ועדת שלושה, בראשות יושב-ראש הכנסת, שבה אפשר להחליט בצורה רשמית שלא מקדמים את תחומי הפעולה של אותו משרד בוועדות הכנסת. אולי אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, שזה יחול על כלל ועדות הכנסת, לא רק על ועדת הכספים, שאם משרד לא מעביר חומרים זה יגיע לוועדת השלושה.

אנחנו צריכים להיזהר כי מי שעלול להיפגע זה לפעמים האזרחים עצמם.

זה איום שהם תמיד יכולים לנופף בו. גם עכשיו האזרחים נפגעים כאשר לנו אין את הכלים.

אתה מציע חרם על ישראל.

לפעמים אומרים לאדם: תחלל שבת אחת ואל תחלל שבתות הרבה. המציאות הזאת, אם המשרדים יעשו מה שהם רוצים ואנחנו לא נוכל לפקח עליהם, בסוף מי שנפגע זה האזרחים. אני יכול להסביר את זה פילוסופית אבל זה ייקח זמן רב, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אנחנו צריכים לעשות סוף לעניין. למה זה קורה? זה קורה מכיוון שהכנסת בשנתיים האלה חלשה. הממשלה כל הזמן שולטת, גם אם זה ממשלת מעבר. זאת מציאות שמשרדי הממשלה בעיקר מרגישים שהם בעלי הבית, שהכנסת לא תתערב להם. הם לא צריכים אותנו בגלל שאנחנו לא מאשרים להם תקציב, הם לא צריכים אותנו בגלל שאין העברות. אנחנו צריכים להיכנס לעניין, לא לאפשר לדבר הזה לקרות, מכיוון שאחרת האזרחים בסוף ייפגעו. צריך למצוא לעניין פתרון.

אני מעריך שמשרד ממשלתי נורמלי, אם יש שר נורמלי, אם יש מנכ"ל נורמלי, אם יש חשב, הם לא ירצו להיות ברשימה שחורה כזאת, שהם לא יכולים לבוא לכנסת או לאשר חוקים או לאשר תקציבים. זה מה שאני מבקש. בסדר?

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.