פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הכספים הזמנית
18/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"א (18 במאי 2021), שעה 10:00

1. דיון לבירור נסיבות האסון במירון והצעות לפתרון
2. מקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון, הצעתה של חברת הכנסת אתי חוה עטיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
חוה אתי עטייה
עודד פורר
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
יעל רון בן משה
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

משה ארבל
אפרת רייטן מרום

עודד פלוס - עו"ד, מנכ"ל שירותי דת ורבנות ראשית, המשרד לשירותי דת

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

סנ"צ מיכה פרנקבורג - רמ"ד יח' מבצעיות יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי מ"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

איתן כהן - מנהל אגף תקצוב ותשלומים, משרד הפנים

שי צרפתי - בן שכול (של משה צרפתי ז"ל), פורום משפחות אסון מירון

ישראל דיסקינד - אח שכול (של שמחה בונים דיסקינד ז"ל), פורום משפחות אסון מירון

מרדכי טום כהן - אב שכול (של אליהו כהן ז"ל), פורום משפחות אסון מירון

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודה גליק - חכ"ל

רותם רייבי - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אתי ליבמן עפאים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שגית אפיק
אייל לב ארי
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



דיון לבירור נסיבות האסון במירון והצעות לפתרון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. קצת התלבטתי בתקופה הזאת של לחימה בעזה וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל חשבתי שמן הראוי שאנחנו נמשיך ככל הניתן, בהתאם להנחיות של פיקוד העורף, את המשך החיים כאן ולא לדחות אותם. אנחנו מקיימים דיונים גם היום וגם מחר בהתאם לתוכנית. אנחנו שולחים כמובן תנחומים למשפחות ההרוגים, לצערנו הרב והגדול, ושולחים איחולי החלמה לפצועים. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שתיפסק המלחמה, תיפסק שפיכות הדמים ויחזור להיות כאן שקט ושלווה ונוכל כל אחד להמשיך בשגרת יומו, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא על זה.

אנחנו מקיימים דיון על בירור נסיבות האסון במירון והצעות לפתרון. נושא מירון עלה כאן בכנסת הרבה מאוד פעמים. הדיונים בעניין הזה התקיימו פעמים רבות. אני בשעתו גם הצעתי, ומליאת הכנסת אישרה, ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יצא ממנה בסופו של דבר שום דבר מכיוון שהלכנו לבחירות. זה היה בתקופת אולמרט כראש ממשלה.

המציאות היא שכולם ידעו שיהיה אסון רק לא ידעו מתי, אבל ידעו שהדבר הזה לא יכול לפעול בצורה כזאת, בהר שבו יש מציאות כזאת –אין מקום, יש הרבה אנשים, משנה לשנה באים יותר, באים מן הארץ ומן העולם. מדינת ישראל עומדת מן הצד כאילו זה נושא שלא נוגע אליה. אם אנחנו לוקחים את המקבילה, ששם יש את הכי הרבה אנשים שמגיעים מכל העולם, הכותל המערבי, היה שם את שכונת המוגרבים, הורידו אותה ועשו רחבה ענקית – ברוך השם מקום המכבד את הבאים בשעריו וזה מתנהל באופן מסודר, עם אישורים, כל דבר נעשה על פי ההנחיות, מה שלא קורה במירון.

אף פעם המדינה לא התערבה. אם היא התערבה זה כשהיא נתנה קצת כסף, כשמישהו ביקש והוסיפו איזה חניון ועשו משהו קטן. הדרך היא לא דרך, הכבישים לא כבישים, הגישה לא גישה. אמרתי במליאת הכנסת, לא אחזור על ציטוטים שלי במשך כל השנים, שאם חס וחלילה יקרה אירוע ביטחוני המציאות שם בלתי ניתנת לתיאור, איך מפנים אנשים, מה עושים במקרה כזה. ואותו דבר המקום עצמו – מקום לא מוסדר, אין שם מספיק מקום, ומאפשרים להרבה מאוד אנשים להגיע. זה נכון שמאפשרים לאנשים להגיע אבל המדינה הייתה צריכה – זה המקום השני המתויר ביותר בישראל, באים אליו מכל הארץ, מכל העולם, מגיעים לשם אנשים במיוחד מחוץ לארץ. אני יודע על משפחות שלמות שבעבר היו מגיעות, גם בל"ג בעומר וגם במשך כל השנה, גם מארצות הברית וממדינות אמריקה, גם מקנדה ומאירופה, מכל העולם מגיעים לשם, והמדינה כאילו עומדת מן הצד.

לאור האסון הגדול שקרה שם, אסון בלתי ניתן לתיאור, פגיעה במשפחות, באנשים צעירים ומבוגרים, זו מציאות שאי אפשר להמשיך לחיות בה כמות שהיא, זה לא יכול להיות. אם סוגרים את המקום אז זאת החלטה. שיחליטו מול כל העולם היהודי, ולא רק היהודי, שסוגרים את המקום. אם לא סוגרים את המקום – ואני כמובן מציע שהוא ימשיך לפעול – שימשיך לפעול באופן מסודר. המדינה צריכה להיכנס לעניין, היא צריכה להשקיע שם כסף. הכסף הזה נכון גם כלכלית מכיוון שבסופו של דבר מגיעים תיירים ואם זה יהיה מסודר יגיעו הרבה יותר. צריך את הדבר הזה להסדיר.

לכן אני מבקש לקיים את הדיון הזה ולקבל החלטות בעניין. לאחר מכן יהיה דיון על פי הצעת חברת הכנסת אתי עטיה, אבל זה יהיה החלק השני של הדיון. קודם כול אני מבקש לדון על העניין הזה. אם יש מי שרוצה להשתתף בדיון אז בבקשה.

כולנו נמצאים בימים קשים, גם בגלל אסון מירון, גם בשל המלחמה בצפון והטרור מבית בתוך הערים, ערביי ישראל, הפורעים שבהם, מחבלים – אין מילה אחרת לקרוא לאותם אלה שפורעים ועושים לינץ' באנשים שלנו. אני ביקרתי בעכו ובלוד. הרב גפני, אתה מכיר את עכו. אני גדלתי בעכו אבל זו הפעם הראשונה שהרגשתי חשש להיכנס לעיר העתיקה. הייתי ביחד עם חברי חבר הכנסת משה ארבל. היה קשה. הייתי אצל הפצוע אלעד ברזילי שעבר לינץ', אני מכיר את המשפחה, מכיר אותו. אני מסתכל ואומר: אנחנו דואגים למה שקורה בעזה. שם אנחנו לא אמורים בדיוק לדאוג כי בעזרת השם שם צה"ל עושה את הדבר הנכון וינצח, אני אומר גם כתושב הדרום. אבל מתוך ערביי ישראל שהרימו ראש, אותם מחבלים ופורעים – מזה אנחנו צריכים לדאוג.

יחד עם זאת, בנושא מירון, אתמול כנראה לא מספיק למדו את הלקח והיה עוד אסון בחסידות קרלין בערב החג. היו שם פרנצ'עס, אותן טריבונות שנבנו בצורה פרוביזורית, התוספת שלהן. ראיתי את זה והזדעזעתי. יש בקרוב עוד מספר חתונות גדולות בציבור החסידי. מפה יוצאת קריאה לרשויות שיעשו הכול, וגם בראש ובראשונה למארגנים שיעשו הכול, שלא יוותרו על הבטיחות כי הבטיחות הזאת היא הצלת חיים. אני קורא לכולם, גם לרשויות האכיפה, לעירייה, למשטרה, לכב"א, לכולם, לא לוותר על שום דבר בבטיחות. ולאותן חסידויות שאני יודע שעושות מאמצים – לפעמים זה יכול להיות אחד שרצה לעשות קצת יותר טוב מהטוב וזה מה שקרה – לעשות הכול בשיתוף פעולה על מנת להציל חיי אדם.

האסון במירון, אני מכיר את זה עוד מאבי, שהיה יושב-ראש ועדת הפנים וטיפל בנושא מירון לא פעם ולא פעמיים, והייתה לו אפילו הצעת חוק לגבי המינהלת, שלא הגיעה ליישום, לצערי הצעת החוק לא עברה. אנחנו יודעים שיש כשלים. אנחנו יודעים שהמדינה כמעט אף פעם לא נתנה ולו שקל. בהמשך גם אביא את הדברים, כמה כסף המשרדים נתנו והוסיפו שם מ-2015. אבל העיקר זה לא הכסף. המדינה לא משקיעה שם כמעט כלום ממה שהיא צריכה להשקיע. אם היה איזה אירוע של תרבות היינו רואים את המדינה רצה ומשקיעה את כל הכוחות, לוקחת את הניהול עליה, והייתה יודעת מי האחראי, מי מנהל את האירוע, מי הכול.

אבל גם אסור לנו לשכוח את האחריות של ועדת החמישה שמתנהגת כבתוך שלה, לא נותנת להיכנס. פעם אחת צריך לעשות שם סדר עם כל ועדת החמישה. כפי שאמרת, אנחנו רואים שהיום הכותל מנוהל בצורה מסודרת. נכון שיש לנו כל מיני חילוקי דעות בתוך הכותל אבל בגדול זה מנוהל, מסודר בצורה טובה מאוד. זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

מדברים על כל מיני ועדות חקירה ממלכתיות או לא ממלכתיות. שתקום ועדת חקירה ממלכתית, זה בסדר, אבל תוך כדי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שיסיקו מסקנות מתוך דוח מבקר המדינה ויתחילו לעבוד כדי שבשנה הבאה נגיע כבר מוכנים.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מי משרדי הממשלה שנמצאים איתנו?

הוזמנו כולם: משרד העבודה, משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת, משרד מבקר המדינה.

יש כמה שעדיין בדרך.

אני יודע שכולם הוזמנו. אני שואל מי משתתף.

תיכף נראה. אני רוצה שהם יביעו את דעתם ואז נראה אם הם פה או לא פה. עוד פעם אתה מתחיל עם התמימות? בבקשה.

במסגרת ביקורי התנחומים שערכתי אצל המשפחות, כל משפחה ומשפחה העלתה טענה לגבי המכון לרפואה משפטית באבו כביר. הם אמרו שהמקום קטן, חדרונים, ארבעה מכשירי סי-טי, ההמתנה הייתה ארוכה וההתנהלות לא הייתה בסדר. הם ביקשו שניזום ביקור של חברי כנסת, נגיע לשם ונפיק לקחים.

נושא המכון לרפואה משפטית הוא נושא נוסף. זה מעניין לעניין באותו עניין, לצערי הרב. הייתי מעורב באותו יום שישי, עם כל הצער הגדול של המשפחות, שהייתה הנחיה שגם הגופות שזוהו בבתי החולים צריך להתחיל הכול מחדש כאילו מדובר באלמוני. המשמעות של העניין היא שלא יכלו לקבור לפני שבת. מדובר במשפחות שביקשו את זה מאוד, ממש בכו בטלפון.

זה לא היה קשור לאבו כביר, זה היה קשור להוראה של המשטרה. הכי קל לזרוק על אבו כביר את האחריות.

זה היה הוראה של המשטרה, אבל גם אבו כביר היו חלק מן העניין. דיברתי עם השר לביטחון פנים, דיברתי גם עם המפכ"ל. אחר הצוהריים הם שינו את ההנחיה של המשטרה אבל זה כבר היה מאוחר. את מעלה דבר נכון. צריך לתת את הדעת לעניין.

צריך לעזור להם לעבור למקום אחר.

או שאנחנו נצטרך לדון על זה או שזה יעבור לאחת הוועדות הקבועות בכנסת. זה לא יכול להימשך בגלל שהמכון לרפואה משפטית מבחינת גודלו אינו מתאים היום לצערנו הרב כאשר יש אירוע רב נפגעים, כאשר יש אסונות גדולים, הוא לא מתאים לעניין. המשפחות עומדות כאובות. זה לא דבר שאפשר להגיד: בסדר, אתם יודעים מה. זה לא בסדר ואסור לנו כמי שמפקח על עבודת הממשלה להשאיר את המצב הזה כמות שהוא. אנחנו נצטרך לעסוק בעניין הזה, או אנחנו או אחת הוועדות הקבועות של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, תודה רבה על היוזמה ועל הדיון.

כפי שאמרו גם קודמיי, אנחנו נמצאים במציאות מטורפת, שהכנסת אמורה לפקח על עבודת הממשלה והיכן שאתה נוגע העסק פשוט לא עובד. כשאתה רוצה לבדוק את אסון מירון, אמרת גם אתה ואמרו אחרים, הכתובת על הקיר. כולם יודעים שאין שם ניהול, שיש שם ריבוי של אחראים, אף אחד לא לוקח אחריות, הממשלה לא לוקחת אחריות כממשלה ואז כל גוף בורח לפינה של עצמו.

אז בואו נקים ועדת חקירה, התוצאה היא, כשהגשתי בשבוע שעבר שאילתה לשר לביטחון פנים על ההתנהלות שהייתה במעבר לאבו כביר ואחר כך גם באבו כביר, בשני המקומות הייתה שרשרת של חוסר ניהול וחוסר אחריות, אז ענה השר לביטחון פנים: מכיוון שזה נמצא בחקירה אני לא יכול לענות על השאילתה הזאת. זאת אומרת שאם נקים ועדת חקירה אז עכשיו נבדוק את מירון ב-20 השנים הקרובות ואי אפשר יהיה לענות תשובות על שום דבר כי זה בחקירה. אני מתפלא על השר לביטחון פנים – אם זה בחקירה, שיתפטר עד סוף החקירה, ילך הביתה ויחזור בסוף החקירה, כי הוא לא אשם כמובן אבל הוא אחראי.

המציאות הזאת, שאנשים לא לוקחים אחריות על שום דבר, עושים ככל העולה על רוחם וזורקים את האחריות מן האחד לשני, בדיוק כמו בסיפור של אבו כביר, בדיוק כמו בסיפור של מירון, בדיוק כמו בסיפור בלוד, שחלפו חמישה–שישה ימים עד שהשב"כ נכנס, אף אחד לא ידע מי אחראי על ביטחונם של התושבים, בדיוק כמו הסיפור בשיח' ג'ראח, שפנינו לראש הממשלה על ההשתוללות בירושלים והתוצאה הייתה שכל המשפחות היו צריכות לפנות את עצמן ורוב המשפחות עזבו את המקום כי לא יכלו להיות שם, כי המשטרה הסבירה שהיא לא אחראית להגן על אנשים. אז המשטרה לא אחראית, משרד הבריאות לא אחראי כי יש לו מקום קטן מדי, השר לביטחון פנים לא אשם, הוא רק אחראי והוא לא יכול לענות כי הנושא בבדיקה. או שהכנסת תחליף את הממשלה או שאתה בוועדה תיצור איזו ועדת משנה שתערוך בדיקה מהירה וזריזה, שתוכל להטיל את האחריות על האנשים שאחראים, שייקחו אחריות.

מקום כמו מירון לא צריך להתנהל כפי שהוא מתנהל. פיקוח על אירועים, כפי שהזכיר קודם חבר הכנסת אזולאי, לא צריך להתנהל כפי שהוא מתנהל. ההתנהלות המשטרתית בלוד לא צריכה להתנהל כפי שהיא מתנהלת, וההתנהלות המשטרתית בירושלים לא צריכה להתנהל כפי שהיא מתנהלת.

אדוני היושב-ראש, אתה יושב פה ומתקצב את הגופים האלה. צר לי לומר לך, אין למדינת ישראל משטרה, זה פיקציה; אין מכון באבו כביר כי ביום פקודה הם לא קיימים, הם לא רלוונטיים; אין שר כי השר לא אשם, הוא רק אחראי. אני מציע שהוועדה תקרא כבר עכשיו לשר לשים את המפתחות וללכת הביתה.

אני רוצה להוסיף, לא על האירוע עצמו הקשה מכול, שמן הסתם עוד ידונו בו. אני בהחלט קוראת שוב לוועדה שתקום ותבחן בדיוק מה ומי ולמה ומי צריך להיות אחראי, ועדה עם סמכויות. אני רוצה להתייחס להשלכות לאחר האסון.

גם אני, כמו חברתי, ביקרתי משפחות של נפגעי האסון. רבות מהן אפילו לא קיבלו הודעה רשמית מן המשטרה. כלומר גם ההודעות לא התקבלו כפי שצריך. פשפשתי וחיפשתי אם יש פקודות או נהלים כלשהם. מצאתי את נוהל מסירת הודעות על נפגעים של המשטרה, שמדבר על קצין שצריך להיות מודיע, קצין משטרה שעבר הכשרה בנושא ושמונה על ידי מפקד יחידתו למסור הודעה לקרובי משפחתו של אדם שנפגע. אני בהחלט פונה למשטרת ישראל, לדעת בדיוק מה הם הנהלים. לצערי הרב אנחנו מדינה למודת אירועים רבי-נפגעים ואני מבינה שיש כאוס בהתחלה, אבל צריך מייד לקחת את הדברים לידיים ולדעת איך להודיע.

דיברתי גם במליאה על משפחה שיש לה ילדים קטנים. הם קיבלו את ההודעה בדרך לא דרך, לא בצורה רשמית, והאימא אפילו לא ידעה איך להודיע על כך לילדים שלה. לקחתי את הנושא הזה. צריך לקבוע נהלים, לא רק שלא יקרו אסונות כאלה חלילה וחס, אבל כשקורים כאלה אסונות, שתהיה דרך מסודרת, נהלים מסודרים איך מודיעים למשפחות, איך מלווים אותן, מה הגורם המתווך שיתווך את הנושא הזה לילדים, לבני המשפחה הנותרים. החוסן הנפשי הוא כל כך חשוב, איך להתמודד עם המשבר הזה. כאן לדעתי כשלנו, היה בלגן, שום משרד לא לוקח אחריות. צריך לטפל בזה.

ראשית, אני רוצה להשתתף בצער של המשפחות הרבות שאיבדו את יקיריהן, בארץ ובעולם, כולם אחים שלנו, ולהצטרף לדברים של חבר הכנסת פינדרוס, שהשר לביטחון פנים צריך לשים את המפתחות. אני רוצה להשתתף בצער של שתי המשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון דומה, בגבעת זאב, ערב החג, לא באותם ממדים אבל אסון דומה ברשלנות שהייתה בו, וגם לכל המשפחות האחרות, אנחנו עוברים תקופה קשה, משפחת יהושע שבנה נרצח, משפחת חסונה ו-11 משפחות ההרוגים פה ו-61 משפחות הילדים שנהרגו בעזה.

לגופו של עניין, רק ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית יכולה לטפל באירוע מסדר גודל כזה, שאנחנו לא יודעים אפילו מי השר האחראי, מי המשרד האחראי, מה באחריות כל משרד. לא כדי להעמיד לדין – יכול להיות שיהיה צורך להעמיד לדין אבל לא זה הדבר החשוב. השאלה היא איך מונעים את האירוע הבא, והיה רק לפני יומיים עוד אירוע. אנחנו לא ערוכים למנוע את האירוע הבא. אני זוכר שישבנו פה לפני שבועיים ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת דברים שהסכמתי עם כולם, והבאת גם את הדברים שהבאת עוד שנים קודם בוועדה. היית הראשון אבל לא היית היחיד שאמר את הדברים. אני זוכר שאמרתי שאנחנו צריכים ועדה כדי למנוע את האירוע הבא. היא לא קמה מהר מספיק, ובואו נהיה ישרים, גם אם הייתה קיימת היא לא הייתה מגישה מסקנות בפרק זמן מהיר כל כך, אבל אנחנו פשוט חייבים את זה. מדובר בחיי אדם. אנחנו לא יודעים מי יהיה האדם הבא, מי יהיו האנשים הבאים שיעברו מחדל מן הסוג הזה, אבל אנחנו יודעים שאם לא נעשה הכול בצורה שמקיפה את כל משרדי הממשלה, את כל החוקים וכל התקנות, כאשר כל הסוכנויות וכל הגופים במדינת ישראל ייבדקו, אם לא יחשבו איך גורמים לכך שדברים כאלה לא יקרו שוב אז הם פשוט יקרו שוב.

קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות. האסון במירון היה לפני שלושה שבועות וזה נראה כמו נצח. אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה בעזה ומהומות לא פשוטות שהיו בכל רחבי מדינת ישראל. אני קורא לכולם, לכל מי שנמצא כאן – יש את היום שאחרי. לפחות במעט שראיתי בטלוויזיה, והקפדתי לא לראות, האולפנים נראו בדיוק כפי שנראה הרחוב. בחלק מן האולפנים גם ישבו חברים שלנו. אני חושב שצריך לחשוב על היום שאחרי. המודל הטוב להסתכל עליו הוא מה שקורה בבתי החולים. כשנכנסים פנימה לבית חולים לא מבחינים בין אנשים. כולנו נכנסים בחשש, כל הדאגה שלנו היא ליקירינו, ולא שואלים מאיפה הרופא ומאיפה האחות, שם לא נשאלות השאלה הללו. זה המודל שאותו צריך לראות. לא לחפש כרגע מה היה ומי לא היה בפנים. צריך לעשות שינוי. מאחר ולצערי יהיו את האירועים הבאים בעוד שבועיים או בעוד חודשיים, אסור לשכוח את הימים האלה על מנת שנוכל לטפל, כי הכשל הוא לא של יום או של יומיים. זה חובה על כולנו פה בכנסת.

נאמר גם על ידי חבר הכנסת פינדרוס וגם על ידי אחרים, אנחנו מדברים כאילו אנחנו חיים בעולם אוטופי שאין ממשלה. יש ממשלה, יש ראש ממשלה פה כבר 12 שנים ברצף, שאחראי על כל הכשלים האלה, מקטן ועד גדול. אין פה מה לגלגל עיניים לשמיים ולדבר רק על המשטרה, שיש לה בעיות, ואמרתי אותן גם בכנסת לא פעם ולא פעמיים. אני חושב שעושים טעויות קשות במשטרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמשטרה יובשה וסורסה כבר שנתיים וחצי, זה מה שהיה כאן. לא רק המשטרה, גם הפרקליטות. וכל פעם מחדש מגלגלים עיניים לשמיים.

לגבי מירון, במילה אחת, אני מודה לאדוני היושב-ראש שעורך את הדיון הזה אבל הדיון צריך להסתיים בדבר אחד: בהמלצה של הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית. בכל הכבוד, אני אומר את זה כבעל מקצוע, מח"ש חוקרת מצד אחד, המשטרה מצד שני, עם תיאום של הפרקליטות, ומבקר המדינה עורך בדיקה. בדיקה אמיתית של הדבר הזה לא תהיה פה. זה ניסיון למסמס ולהרוס כל דבר. אי אפשר. יש רק גורם אחד שיודע לעשות את הדבר הזה, לבדוק את הדברים לעומק על מנת להציע בסופו של דבר, לא רק לגבי מירון, איך מטפלים בכלל בכל אותם אירועים תחת כיפת השמיים או לא תחת כיפת השמיים, כי הם לא ייגמרו לא מחר ולא מחרתיים. זה הזמן להגיד את הדברים כאן לממשלה, לכל ממשלה, וגם לראש הממשלה הזה. תביא הצעה לוועדת חקירה ממלכתית. הגלגול והמסמוס הזה של כולם לא יוביל אותנו לשום דבר, ולצערי גם הדיון הזה.

כבוד היושב-ראש, ראשית, אצטרף לכל דברי התנחומים והתקווה להרגעת הרוחות בתוך מדינת ישראל הריבונית ולהחזרת השקט לגבולותינו.

אתחיל דווקא בשורה התחתונה והמסכמת ואצטרף לדברי חבריי, כולנו, תהא עמדתנו הפוליטית אשר תהא והשיוך המפלגתי שלנו אשר יהא. אם נצא מכאן היום הזה מבלי שתהיה החלטת ועדה שקוראת בשם הוועדה כולה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו נחטא לתפקידנו. אנחנו נשתתף למעשה במלאכת הטיוח, שלצערי כבר החלה מייד לאחר האסון. לכן אני מבקש ממך, היושב-ראש, שבסיום הדיון הזה תצא מכאן קריאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ולצדה קריאה נוספת שהולמת את הדברים שלך.

לא ייתכן שהאתר שבו מתקיימת ההתכנסות הפומבית הגדולה ביותר במדינת ישראל ינוהל על ידי ארבעה הקדשים ולא על ידי הריבון. בצד הקריאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית צריך לקרוא למימוש החלטות שהיו בעבר, להפקיע את האתר הזה מידי הקדשים פרטיים, תוך מתן הפיצויים הנדרשים ובתשובות המשפטיות ההולמות. היה מהלך להקמת חברה ממשלתית שתנהל את האתר. המהלך הזה לא צלח. חייבים לומר בצורה ברורה, כשם שלא יעלה על דעתנו שאתר הכותל המערבי ינוהל על ידי גופים פרטיים, כך צריך להיות הדבר במירון.

אוסיף רק עוד שתי אמירות. האחת, הושקעו עשרות רבות של מיליוני שקלים באתר מירון ובחגיגות של ל"ג בעומר. מסמכי התקציב של המדינה, מסמכי ההעברות מלמדים שהבעיה לא הייתה השקעת כספי ציבור. הייתה בעיה גדולה לשם מה ניצלו את כספי הציבור הללו לקראת כל חגיגות ל"ג בעומר ובסופו של דבר לאילו כיסים נכנסו אותם כספים. צריך לומר בצורה ברורה מאוד: הושקעו כספים אדירים גם בהכשרת האתר במירון וגם בקיום ראוי של החגיגות בל"ג בעומר. ועדת חקירה ממלכתית צריכה בין השאר לשאול את השאלה מדוע הכספים הללו לא נוצלו לייעוד המקורי שלהם.

הערה אחרונה, אנחנו דנים כאן בחובתה של המדינה אבל חייבים לעסוק גם בחובה של גורמים שהם לא המדינה, שמעודדים את ההגעה למירון, שמנהלים את ההתכנסויות הדתיות במירון. יש חובה גם לציבור. אם הכתובת הייתה על הקיר אז צריך לשאול מדוע פרנסי ציבור היו עסוקים במשך השנים האחרונות בלעודד את הגדלת מספר המשתתפים במירון, במניעת הטלת מגבלות על מספר המשתתפים, לצערנו. אנחנו לא רוצים להגביל את מספר המשתתפים באירועים דתיים אבל גם ברחבת הכותל יש הגבלת מספר משתתפים וכאשר הרחבה גדושה עוצרים את הכניסה. אנחנו נמצאים במצב שלא רק שלא מנעו התכנסות-יתר במירון אלא היו גורמים, גם בבית הזה וגם במרחב הדתי במדינת ישראל, שגם עודדו קהל גדול להגיע למקום, כשהם יודעים שהכתובת על הקיר, וגם היו עסוקים בלהצר במידה מסוימת את צעדי הרשויות במניעת התקהלות-יתר. כאשר אנחנו עושים את חשבון הנפש – חשבון הנפש הוא של המשטרה, חשבון הנפש הוא של משרד הדתות, שאני מקווה מאוד שאנחנו נשמע את קולו בדיון הזה כי אני עד לרגע זה לא שמעתי את קולו של הממונה על המקומות הקדושים במדינת ישראל, אבל חשבון הנפש שייך גם לפרנסי הציבור ולרבניו.

אני מצטרפת לתנחומים למשפחות שלצערנו הצטרפו למעגל השכול בימים האחרונים ולמשפחות הרבות של אסון מירון.

אכן ימים קשים, גם ביטחוניים, גם חברתיים, במספר גזרות. אני מצטרפת לדבריך, היושב-ראש, טוב שנמשיך לקיים שגרת דיונים בכנסת. אנחנו כגוף המפקח צריכים להיות פעילים בכל עת. זאת המשמרת שלנו, האחריות עלינו בהיבט של קיום הפיקוח.

יחד עם זאת, בנושא מירון, אני מזכירה שאנחנו דרשנו, וגם הבאנו הצעת מחליטים להקמת ועדת חקירה ממלכתית. הציבור זקוק לזה, השוטרים זקוקים לזה, אנחנו זקוקים לזה. אין ברירה אלא להקים ועדת חקירה ממלכתית. עדיף שזאת תהיה הקריאה היום ולא להמתין עוד יום נוסף. אנחנו יודעים שלגורם הזמן יש פה משמעות איך הדברים ייחקרו. זה הדבר הנכון לעשות – הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

קודם כול, אין ספק שיש קשר בין הדברים. לא נכון להגיד שתרבות הפרטץ' הזאת ייחודית למגזר כזה או אחר. עם השנים, היה את אסון פסטיבל ערד והיה את אסון אולם האירועים ורסאי ואת אסון המכבייה – זה משהו שפושה בכלל החברה הישראלית. נכון שעכשיו יש צירוף מבחינת זמנים, שזה נופל על אותו מגזר, אבל אין ספק שהציבור הישראלי בכלל אמון על התרבות הזאת. זה דבר שמבחינה חינוכית אפילו צריך להיות אחרת.

כולנו פה קוראים לוועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית זה טוב אבל כל עוד אנחנו וכל הגופים שאמונים על ניהול החיים התקינים שלנו פה לא ייקחו על עצמם איזשהו בירור פנימי, זה לא ילך. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, מתריע כבר שנים על אסון מירון.

פה יש לי מסמכים משבוע שעבר על נושא גבעת זאב, שגם המשטרה וגם הרשות המקומית מתריעים על זה, אבל שימו לב איך כל אחד מתריע בפני האחר. ממונה הבטיחות היישובי, דודי זקן, כתב למשטרה ב-ב' בסיוון, כלומר ארבעה ימים לפני האירוע, ב-13 במאי: "האירוע יתקיים במבנה ללא אישור אכלוס. המועצה המקומית גבעת זאב לא אישרה את האירוע. לכן אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לאכוף את החוק בעניין הזה". ביום ראשון, קרי: יום לפני האסון או בבוקר האסון, המשטרה הניחה מכתב במשרדי המועצה המקומית. אגב, היא הניחה את המכתב, היא לא שלחה אותו אפילו במייל אז המועצה טוענת שזה לא הגיע אליה. היא כתבה: "משטרת ישראל אינה אמונה על פלישות" ולכן היא מבקשת מן הרשות המקומית "למצות את הדין מתוקף סמכותה ולשלוח פקחים למקום ולדאוג שהאירוע לא יתקיים". כלומר יש פה התרעה, יודעים שכנראה הולך להיות אסון, וכל אחד אומר שהשני צריך לקחת על עצמו אחריות. אז גם אם תהיה ועדת חקירה וגם אם יחליטו שהאחריות הייתה על גוף כזה או אחר, כל עוד התרבות הכללית במדינת ישראל, וממילא גם התרבות של הגופים שאמונים על האכיפה, לא תשתנה - - -

חבר הכנסת אורבך, תרשה לי רגע להעיר. אני לא העליתי את עניין גבעת זאב, זה משהו אחר לחלוטין. מדובר גם על חרדים וזה נראה אותו דבר אבל זה לא קשור בכלל לעניין. למה לא העליתי את זה? הרי הייתי צריך להעלות גם את זה אם אנחנו כבר מדברים, מעניין לעניין באותו עניין. זה לא אותו עניין. שם יש דיון. לצערנו הרב קרה אסון אבל יש דיון, האם מישהו היה צריך לאכוף את זה או שאנחנו מדינה שלא אוכפים בה ואיש הישר בעיניו יעשה? זה דיון אחר לחלוטין. במירון השאלה המרכזית היא מה המדינה בעניין הזה. זה לא גוף פרטי שעשה שם את מה שעשה. פה זה המדינה – האם המדינה נמצאת או לא נמצאת? אם היא לא נמצאת – על זה צריך לדבר. זה משהו אחר.

נכון, אבל כולם יודעים שבמירון זה מדינה בתוך מדינה, במובן של ההתנהלות.

כשאני באתי לכנסת לפני 33 שנים החלטתי שאת "כולם אומרים" אני מוריד מן הלקסיקון שלי. מה זה "כולם אומרים"? צריך לטפל בזה, בשביל זה אנחנו כאן. למה נבחרת לכנסת? כדי לטפל בזה.

אתה 20 שנים מדבר על זה. קודם כול, כדי לטפל בזה צריך שנדע מה הבעיה.

הבעיה היא שאין שם אחראי. השר אומר שאין אשמים.

ועדת חקירה זה בסדר, אני בעד ועדת חקירה, ואני מניח שנצא מפה כולנו עם החלטה על ועדת חקירה, אבל כשוועדת החקירה תגיש את המסקנות שלה, כמו ועדות חקירה אחרות, אם לא יהיה פה שינוי בתרבות ובאקלים - - -

שינוי לא יקרה מעצמו.

ברור שלא. בשביל זה אנחנו פה.

שלום, תודה רבה. קודם כול, אני באמת משתתפת בצער המשפחות. פגשתי בחוץ שלוש מהן, שפגשתי גם במכון לרפואה משפטית באבו כביר מייד אחרי האסון במירון. היות ואני גרה ממש קרוב לשם, והבנתי שיש בעיות של תיאומים והתנהלות בתוך המכון, נסעתי לשם ופגשתי את המשפחות. אני רוצה לספר קודם כול על אחד הדברים שצריך לדון עליהם, אם כאן ואם בוועדות אחרות. עניין חוסר התיאום המוחלט שראינו באסונות אחרים בא ממש בזעיר אנפין אבל בצורה מאוד מאוד כואבת לידי ביטוי במכון לרפואה משפטית. מצד אחד, הלחץ הכבד מאוד על אנשי הרפואה כדי לנסות לסיים את כל תהליך הזיהוי בקצב ממש מהיר ודחוף לפני כניסת השבת, עם כל הלחצים שהיו שם מסביב. צריך לציין כמובן את המכון עצמו, שהוא מין בית לשימור ביפו, קטן ועלוב, שלא יכול להכיל ולא יכול לטפל בכל הכמות האדירה של ההרוגים שהגיעו לשם. גם כמות האנשים והצוות שהיו שם – באמת ליבי נכמר עליהם. הם עשו מעל ומעבר כדי לא לעשות טעויות וגם לשחרר את ההלוויות החוצה. בעיקר מחוץ למכון עצמו הייתה בוקה ומבולקה, חוסר תיאום מוחלט בין כל הצוותים. כולם באו עם רצון טוב וכולם עם רחמים וחמלה אבל חוסר התיאום בין המשטרה לדת, לרבנים שהיו שם, לעובדות הסוציאליות, לעירייה – זה היה קשה מנשוא. אחד הדברים שצריך לשים עליהם דגש הוא כמובן איך לפעול באירועים כאלה כדי שלא יהיה דבר כזה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא מניסיון אישי, כמי שהייתה עורכת הדין של משפחות שנפגעו באסון דומה, אסון נחל צפית, עשר משפחות שילדיהן נהרגו שם. במשך שנתיים וחצי צעקנו להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שוב, מאותן סיבות שהן דומות. אני מסכימה איתך, כבוד היושב-ראש, שאין להשוות בין מה שקרה בגבעת זאב לבין מה שקרה במירון. אבל יש קווים דומים מאוד בין האסון בנחל צפית לבין האסון במירון, כי גם שם וגם שם הייתה עצימת עיניים והתרעות של שנים, גם שם וגם שם, בשני האסונות האלה היה ריבוי של משרדי ממשלה, שנתנו חופש גדול מדי לאוטונומיות שלחצו עליהם כדי שיוכלו לעבוד בעצמם ושלא תהיה התערבות סטטוטורית. המאבק של שנתיים וחצי שאנחנו ערכנו כדי שתקום בסוף ועדת בדיקה ממשלתית עם סמכויות חקירה, שאותה הקים השר צחי הנגבי וקמה רק עכשיו, היא קמה רק שנתיים וחצי אחרי. אני חושבת שאין שום סיבה לחכות כל כך הרבה זמן כדי שתקום ועדת חקירה אמיתית ממלכתית. הציבור מבקש את זה, הציבור החרדי. אני קוראת את כל הפוסטים. הלכתי לבקר במשפחות השכולות של הרוגי מירון. הם מבקשים לברר ולעשות תיקון אמיתי. הם לא רוצים עוד ועדה ציבורית, הם גם לא רוצים למצוא את האשמים, זה באמת לא הדבר החשוב מכול. ועדת חקירה ממלכתית כגון הוועדה שהוקמה אחרי האסון באולם ורסאי, ששם באמת עבדו מהר מאוד אנשי מקצוע מסוגים שונים, היו חמישה אנשים בהרכב שנבחרו על ידי נשיא בית המשפט העליון והגיעו למסקנות מהירות למדי.

זאת לא הייתה אותה תקופה. אנחנו עכשיו באירועים ביטחוניים, לאחר ארבע מערכות בחירות.

אני לא מצליחה להבין את הקשר בין הדברים. אין שום קשר וצריך עכשיו לקחת אחריות.

אני מציע לא להיכנס לעניין של אולם ורסאי. הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי צריך ללכת עם אבטחה.

זה חמור בפני עצמו.

תיכף אומר את דעתי לגבי הנושא של ועדת חקירה בכלל, אבל אסון ורסאי היה משהו אחר גם כן. התרבות כאן היא אותה תרבות בכל המקומות.

זאת הנקודה.

בוורסאי היה סיפור עם הפלקל, זה סיפור אחר. אבל שום דבר לא היה מרנין.

נכון. אני מסכימה איתך לחלוטין. שנינו מסכימים שכדי לתקן תיקון מערכתי לא די בחקירת משטרה ולא די במבקר המדינה, שעובדה שהוא הגיש את הדוחות שלו, הם היו ידועים לפני כן ודבר לא נעשה.

יש לנו מחויבות לציבור שלנו דווקא משום שכבר קמו ועדות כאלה, הציבור שמסתכל עלינו ושואל: למה דווקא לאסון וורסאי כן הוקמה ועדה וכאן לא מוקמת ועדה? האם מישהו מפחד? האם מישהו בורח מאחריות? אלה שאלות שצריך לענות עליהן.

תודה רבה. עודד פורר, תחכה קצת, רק עכשיו נכנסת. אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים. אאפשר לך. אלא אם כן אתה עומד על כך שתדבר עכשיו.

לא אריב איתך על זה, יש לי מספיק דברים אחרים לריב עליהם.

המשרד לביטחון פנים.

אני מן הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. אגיד כמה מילים קצרות.

כמובן שהאירוע נמצא גם בחקירת משטרה, בתיאום עם חקירת מח"ש, כפי שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין, וגם נמצא בבדיקה של מבקר המדינה.

מבחינת הליך תקין וחשש לשיבוש הליך חקירה, לא נוכל למסור פרטים שנוגעים ספציפית לאירוע הזה. מה שהמשטרה תוכל למסור היא תמסור אבל אלה כרגע המגבלות.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני שומע את הדיבורים האלה בשבוע האחרון. אני לא ועדת חקירה ואני לא הולך לחפש מה עשו השוטרים ומה לא עשו השוטרים ומה עשה משרד הדתות ומה לא עשה משרד הדתות, זה לא מעניין אותי, על כל פנים כוועדת כספים שצריכה לפקח על עבודת הממשלה. אני כוועדת כספים טוען – היו כאן דיונים בוועדה – שהממשלה לא עושה את עבודתה. לא שהיא לא עושה את עבודתה עכשיו. עכשיו קרה אסון. אבל היא לא עושה את עבודתה, היא לא בעניין הזה, היא לא נמצאת.

בניגוד למה שאמר חבר הכנסת קריב, אני לא חושב שהשקיעו בזה כסף, להיפך, ברחו מלהשקיע שם כסף. נתנו תרומות – יש תורם מטורונטו אז היה גם תורם של ממשלת ישראל – כשסידרו חניון. לא טיפלו במקום הזה, לא טיפלו בכבישי הגישה, לא טיפלו בתשתית, לא טיפלו בכלום. המדינה עמדה מן הצד. משל למה הדבר דומה? לשכונת המוגרבים ליד הכותל המערבי. היינו יכולים היום לחיות עם כותל מערבי כזה שאין לידו מקום לזוז אלא יכולים להיכנס רק עד 30 אנשים. במערת הרשב"י במירון לא יכולים להיכנס יותר מ-30 אנשים, זאת המציאות, ובאים לשם עשרות אלפים או מאות אלפים. אני רוצה לדעת את עמדת המשרד לביטחון פנים, כפי שאני רוצה לדעת את עמדת המשרד לשירותי דת לגבי השאלה מה צריך לעשות. מה צריך לעשות? אני לא נכנס בכלל לחקירה המשטרתית, זה לא נושא שלנו, אנחנו לא ועדה שמפקחת על עבודת המשטרה, אבל היא מפקחת על מה שקורה מבחינת פעילות הממשלה במקום ציבורי כזה גדול. את זה אני רוצה לדעת. מי ידבר מן המשרד לביטחון פנים? מה צריך לעשות?

אמרתי לך שאין גוף כזה במדינת ישראל. חשבת שאני עובד עליך? אתה מכיר אותי מספיק זמן.

פינדרוס, בוועדת הכספים לא מעליבים אורחים.

לא אורחים. מה אתה רוצה? היא מן הלשכה המשפטית. זה הדבר היחיד שקיים בכל מקום, לשכה משפטית טובה. אפילו בכנסת יש לשכה משפטית טובה.

אדוני היושב-ראש, בין 2016 ו-2019 הועברו 100 מיליון שקלים מתקציב המדינה בעבור המתחם, בארבע שנים.

אגיד לך בדיוק מה המשמעות של העניין.

זה בשביל לעצור אנשים עם ספרי תורה שנכנסים לכותל.

בדיון על 45 הרוגים זה מה שמעניין את חבר הכנסת פינדרוס.

לא, שאלת למה נתנו את הכסף.

שמענו אותך, חבר הכנסת פינדרוס. 100 מיליון ש"ח. אמרת שלא השקיעו כסף אז תגידו לנו למה הכסף הלך.

שאני אגיד לך?

אני לא יודע. ועדת הכספים מפקחת על העברות כספים.

אה, בשביל זה מתקיים הדיון הזה. הייתי יכול גם לא לקיים אותו.

אבל הכסף עבר.

בסדר, נדבר על הכסף שעבר. אני רוצה שגם את זה יבדקו, מאה אחוז. המשרד לביטחון פנים, מה צריך לעשות במירון?

כרגע לא אוכל לפרט.

לפעמים צריך להסביר את דברי הרב גפני. הוא לא מתכוון מה קרה באסון אלא מה קרה עד האסון. אנחנו כבר נבין לבד מה קרה באסון. עד האסון – מותר לכם לדבר. מהאסון – אסור לכם לדבר. מה קרה עד האסון ומה אתם חושבים שעד האסון היה צריך להיות? לזה הוא התכוון. לגבי האסון – תשאירו את זה לוועדת חקירה, ומח"ש יחקרו את מח"ש, ומח"ש יחקרו את המשטרה וכולם יחקרו בפנים בעצמם כפי שתמיד אתם יודעים לטאטא את זה. עכשיו רק תגידי מה קרה עד האסון.

דעו דבר אחד, התפקיד שלנו הוא לפקח על העבודה שלכם, בין היתר של המשרד לביטחון פנים, כמו של כל המשרדים, זה התפקיד שלנו. אתם תעצרו את הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה בכל פעם שתהיה איזו חקירת משטרה או שתהיה איזו ועדת חקירה או שיהיה משהו שצריך לבדוק? כל אחד יגיד: רגע, אני לא רוצה לדבר מכיוון שהנושא בחקירה? זה התפקיד שלנו. על פי החוק אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם. אתם יכולים להגיד מה צריך לעשות במירון או שאתם לא רוצים להגיד?

עם כל הכבוד ללשכה המשפטית, ובאמת יש כבוד, ואת לא צריכה להיות הכתובת של הביקורת, אבל זה שערורייה שהמשרד לביטחון פנים אחרי אסון בקנה מידה כזה שולח לכאן יועצת משפטית כדי שתאמר שבעצם היא לא יכולה להגיב. לא המנכ"ל, לא סמנכ"ל. בושה.

רבותי, אתם רוצים להתייעץ? אתם רוצים לדבר או לא רוצים לדבר?

אם יהיה לי עוד משהו להוסיף אני אגיד.

אולי אנשי לה"ב נמצאים פה ורוצים להגיד שאסור לדבר בכלל?

אתם רוצים ועדת חקירה ממלכתית? מה עמדתכם במשרד לביטחון פנים?

ממה שאני מבינה, השר לא מתנגד.

משרד מבקר המדינה.

אני יועץ משפטי למבקר המדינה. ב-2008 מבקר המדינה הוציא חוות דעת לפי בקשת הכנסת. הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשה ממנו לקבל חוות דעת לגבי מה שיש במירון. באותה תקופה חוות דעת לא פשוטה הועברה לכנסת. ב-2011 מבקר המדינה עשה דוח מעקב אחרי חוות הדעת שהוא הוציא. דוח המעקב העלה ליקויים לא מעטים במה שהיה במירון.

עכשיו מבקר המדינה, לאחר אסון מירון, החליט להיכנס שוב לעניין, לא בדיקה אלא לערוך ביקורת עומק בנושא הזה, לגבי התנהלותם של כלל הגורמים מקבלי ההחלטות ועד לאנשי השטח. הדבר השני הוא טיפול במתחם קבר הרשב"י במהלך השנים, ובכלל זה הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שעלו בדוחות מבקר המדינה. הדבר השלישי, לא פחות חשוב, אם לא יותר חשוב כנראה בעת הזאת, הוא גם בדיקה רוחבית וצפיית פני העתיד, כיצד מקיימים ומסדירים אירועים המוניים דתיים במדינת ישראל לצורך מניעת אסון נוסף, אם זה בכותל ואם כל מיני אירועים אחרים שעלולים להיגרם כתוצאה מכל מיני דברים שקשורים האחד לשני וגם במכלול של משרדי הממשלה.

אנחנו התחלנו את עבודת הביקורת. עשינו תיאומים נדרשים גם מול היועץ המשפטי לממשלה ומול נציגיו כדי שנוכל לא לעכב. אנחנו מודעים ללוחות הזמנים. כדי שנוכל לקדם את הדבר בצורה יעילה ביצענו תיאומים מול גורמי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. אנחנו התחלנו כבר לעבוד. אני מניח שבעוד כמה חודשים, אם תעשו ביקורת אחרינו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר תקום, אז יעשו בדיקה נוספת, נוכל אולי לעדכן אתכם. אבל אנחנו לא עוצרים, לא מחכים לאיזו ועדה. אנחנו עושים את שלנו כדי שנוכל לסייע מבחינתנו למנוע את האסון הבא, ואנחנו עושים בדיקת עומק, לא בדיקה שטחית. יש לא מעט נושאים, כפי שציינתי. אני מקווה שבאמת נוכל לסייע.

אני מבקש שתהיה גם מסקנה מה צריך לעשות הלאה, איך מתנהלים. מגיע ל"ג בעומר או מגיע אירוע שנערך במירון – מה עושים? אנחנו לא יכולים לחזור על התהליך הזה כמות שהוא. צריך שמבקר המדינה יאמר.

ציינתי שאנחנו עורכים בדיקה לא רק על מירון.

ראיתי שדוח מבקר המדינה מקיף ומדבר גם על הוועדה, מדבר על הדרכים, באמת דוח מקיף ומעמיק. השאלה שלי היא איך משרד מבקר המדינה עובד. מ-2008 אתם לא בודקים לאחר ששלחתם דוח מה קרה, האם יש יישום של מסקנות הדוח הזה? כאילו: שלחתם דוח וזהו, הולכים הלאה? האם יש לכם איזה מעקב לראות ב-2010 מה קרה, ב-2013 מה קרה? איפה זה נעצר פתאום מ-2008 ועד 2020 כשקרה האסון? אם לא היה קורה אסון אני מאמין שהיינו מחכים עד שנת 2030 לפחות.

ב-2008 הכנסת ביקשה ממבקר המדינה לכתוב דוח.

אין בעיה, אבל מה עשיתם עם זה?

מה קרה כל השנים? בכל שנה יש הילולה.

ב-2011, שלוש שנים אחרי כן, עשינו דוח מעקב. הגורמים שלנו הם לא גורמי אכיפה. אנחנו עושים מעקבים שוטפים על מכלול של נושאים. אתם הכנסת.

אתם לא שולחים הערות פעם בכמה זמן? אין בעיה, תשלחו לחברי הכנסת.

הממשלה אמורה לעשות את זה.

יש בעל תפקיד במשרד ראש הממשלה שזה תפקידו.

המדינה צריכה לקחת את הדוח וליישם. הכנסת היא הגוף שמבקר את הממשלה. גורם האכיפה זה אתם, מבחינת הגורם הציבורי שעוקב אחרי הדוחות.

כלומר אתם מוסרים דוח ואז פעם אחת שולחים תזכורת.

ממש לא תזכורת. עשינו דוח מעקב. אני מקווה שהדוח הבא שייצא מאיתנו, שגם הממשלה וגם אתם תשתמשו בזה. זה כלי עזר שלכם, לא רק לבוא אלינו, כי אנחנו עושים את שלנו.

אדוני, ראשית, אני רוצה לברך אותך על עצם קיום הדיון. זה דיון חשוב ונושא חשוב, גם ברמת התחקיר שצריך לעשות וגם ברמת הפיצוי למשפחות הנפגעים. אלה שני נושאים שחשוב שנדחוף אותם כאן מן הכנסת, כי לצערי הממשלה בעניין הזה לא עושה דבר, כפי שהיא לא עשתה דבר במשך שנים ארוכות.

אני כן חייב להגיד פה משהו לחברי הכנסת, גם כמי שניהל משרד ממשלתי. משרד מבקר המדינה מוציא דוחות ביקורת על משרדי הממשלה השונים מעת לעת. התפקיד של המשרדים הוא ליישם אותם. אני לא יודע מה עשו המשרדים הרלוונטיים שההנחיות אליהם מופיעות בתוך הביקורת, מעת לעת, כמה הם תיקנו את הליקויים. את זה בדיוק צריך לבדוק.

איך בודקים את זה? יש דרך אחת אמיתית לבדוק את זה, הדרך הזאת היא ועדת חקירה ממלכתית. אין שום דרך אחרת שתייצר את אמון הציבור.

אני רוצה לגלות לכם סוד: אני מאמין בניסים, אני אדם שמאמין שיש ניסים. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה שמתרחשים בה המוני ניסים מידי יום. אבל אני גם יודע שניסים זה לא תוכנית עבודה. אגב, גם לשיטת הרמב"ם וגם בהלכה. אין לסמוך על הניסים. ומה שקרה במירון זה ששנה אחרי שנה סומכים על ניסים. השנה לא היה שם נס, השנה לא קרה נס במירון, אז קרה מה שקרה. לכל מי שמבין ויודע ורואה מה קורה שם מידי שנה היה ברור שיקרה אסון.

לכן אני חושב, כדי לייצר כאן משהו אופרטיבי, כדי לטפל במחדל הזה, כדי שלא יקרו מחדלים נוספים צריך לעשות דבר דומה למה שעשתה הממשלה אחרי אסון ורסאי. אגב, באסון ורסאי זו לא הייתה איזו פעילות של הממשלה, הייתה ממש רק נגיעה שם, אבל היא באה חמישה ימים אחרי האסון והקימה ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק בדיוק מה צריך לעשות ואיך לשמור על מבנים ומה צריך לתקן.

אתה יודע מה, ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לקום – ואני מודיע לכם שהיא תקום, אם תרצו או לא תרצו בסוף היא תקום, או שתהיה לה לידה קשה או שהיא תקום כפי שהיא צריכה לקום בדרך המלך – ועדת החקירה הזאת צריכה לבדוק גם מה לא עשתה הממשלה ומה לא עשו המשרדים הרלוונטיים בעקבות אותו דוח זיילר על אסון ורסאי, כי אני בטוח שגם שם יש הנחיות שלא בוצעו.

אני אומר את זה כאן גם לאלה שיושבים, חלקם בקואליציה, חלקם באופוזיציה, זה בכלל לא משנה, זאת לא השאלה. אנחנו נמצאים בימים שאנחנו רואים את חיל האוויר הישראלי מחולל ניסים ופועל ללא לאות. הגדולה של חיל האוויר, אפילו על חלק מיחידות הצבא האחרות, היא ביכולת שלו לתחקר ולחזור ממשימה, מוצלחת וכושלת כאחד, ולהגיד: פה טעינו, פה היינו לא בסדר, ולתקן את זה. כי אם לא מתחקרים ולא מתקנים אז אנחנו נמצאים בתהליך של הידרדרות, אנחנו נמצא את זה פעם אחר פעם. אנחנו לא צריכים שיקרו אסונות כאלה.

כולם מדברים על מספר ההרוגים. גם הפצועים וגם משפחות הפצועים הולכים עכשיו לשנים ארוכות של סבל בל יתואר. על מה ולמה? בגלל שאנחנו לא מעזים להסתכל במראה ולהגיד: פה היינו לא בסדר ופה צריך לתקן? אני אומר את זה לכם, אני אומר את זה לחברי הקואליציה והאופוזיציה.

מה קואליציה? אף אחד לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה. איפה אתם?

אנחנו בקואליציה למען מדינת ישראל.

גם אנחנו.

למען מדינת ישראל צריכים כל חברי הכנסת וכל חברי הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותתקן. לא בשביל לתלות מישהו אלא בשביל למנוע.

עודד, אמרנו שצריך גם ליישם את מסקנות דוח מבקר המדינה ולהתחיל לעבוד כדי שבשנה הבאה נוכל להגיע לשם, זה חשוב יותר מהכול.

עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, בבקשה.

אני שלחתי מכתב.

ראיתי את המכתב. לא אהבתי אותו ואני שמח שאתה פה. הצלחת להרגיז אותי היום.

בשביל זה באתי.

בשביל להרגיע אותך, לא בשביל להרגיז.

לפחות משרד אחד מכבד את הוועדה ומגיע. שם שלחו את הייעוץ המשפטי.

גם המשרד לביטחון פנים שלח נציגים. בבקשה, עודד.

אני רוצה בתמצית לומר מה שכתבתי במכתב, ואם אוכל במגבלות האלה להתייחס אשמח להתייחס.

למעשה כל העניין הזה נתון כרגע בחקירה משטרתית.

בסדר, אנחנו יודעים. עודד, אתה איש עם ראש פתוח. באמת הכנסת היום חלשה בגלל שהיא עברה ארבע מערכות בחירות ואני לא יודע מה הולך להיות בהמשך, אבל זה ייגמר באיזה מקום, הדמוקרטיה תהיה חזקה יותר ממה שקורה היום.

התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. יחליטו להקים ועדת חקירה ממלכתית – תיכף נדבר על זה, אומר את מה שיש לי לומר בעניין. אבל אנחנו בוועדה רוצים לדעת דבר אחד: מה צריך לעשות כדי שהעניין הזה יתנהל באופן נורמלי? מה לפי דעתך צריך לקרות?

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לגוף - - -

לא לגוף האסון, בסדר, אני מבין. קדמו לך אנשי המשרד לביטחון פנים, שלפי דעתי הוא ישלם על זה מחיר, בגלל שלא יכול להיות שבאים לוועדה ולא אומרים כלום, אומרים שיש חקירה. בסדר. אבל לא חשוב.

אם אדוני יאפשר לי.

כן, ביקשתי ממך.

אגיד בפתיחה, ברור לאדוני, ואני שומע גם את הלכי הרוח פה, שיש לי רצון לדבר, אני רוצה לדבר, חשוב לי לדבר, חשוב לי להסביר מה נעשה.

אם אתה רוצה – אין דבר העומד בפני הרצון.

לא אדבר על האירוע הנקודתי. אדבר על עשייה שצריך לעשות באתר הרשב"י, שהתחילה כבר ונעצרה. אומר את זה בשני הקשרים. אני לא מדבר על האירוע ואני לא מדבר על ניהול קהל ואני לא מדבר על כך שאפשר לנהל קהל גם במצב של תשתיות פחות טובות. זה חלק מן המשימות שלנו, גם כשיש הפגנה ברחוב או גם כשיש אירוע, צריך להתאים את ניהול הקהל לתשתיות.

מי אחראי על המתחם כדי לנהל את הקהל? זו אחת השאלות המרכזיות. יש מקום – מי אחראי עליו?

מה נעשה ומה צריך להמשיך לעשות?

להיות אחראי - - -

אם אפשר בבקשה לא להתייחס לקריאות ביניים, רק אל מה שאני מאשר. אני מבקש לא להפריע.

כאשר רוצים לעשות פעולה יסודית בכל אתר – היום אני גם יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה המחוזית ואני מכיר את עולם התכנון – צריך לאשר תב"ע. הייתה בזמנו תב"ע שהוכנה והגיעה לחתימתו של שר הפנים דאז אלי ישי והוא סירב לחתום על התב"ע. כאשר אני הגעתי לתפקיד בא אליי יושב-ראש הוועדה המחוזית צפון, אורי אילן, ואמר לי: יש לנו תב"ע שמינהל התכנון השקיע בה כסף והיא נמצאת כרגע בשלב שאי אפשר להריץ אותה עד שהשר יחתום.

מתי הוא סירב לחתום על התב"ע?

רגע, עודד, אני רוצה לשמוע. כולם רוצים לשמוע, תאמין לי. בהמשך אאפשר לך לשאול שאלה.

פנה אליי אורי אילן ואמר לי: יש לי כאן תוכנית שאני חייב שיהיה לה מגיש. אין לה מגיש, אין מי שחותם על התוכנית כמגיש. אמרתי: אני אחתום עליה כמגיש. יש לי סמכות או אין לי סמכות, אני חותם עליה כמגיש. חתמתי על התוכנית וליוויתי את כל הליכי התכנון, כולל השתתפות בהתנגדויות.

אדוני, אפשר לשמוע על המועדים? בינתיים זה מין סיפור כזה. אנחנו צריכים לשמוע על המועדים.

התוכנית התקדמה והגיעה לשלב שלפני מתן תוקף. לצורך מתן תוקף לתוכנית צריך לקבל אישור מוועדת הפנים של הכנסת לצורך גריעה משמורת טבע.

מתי זה היה?

ברגע שהכנסת הפסיקה לעבוד וועדת הפנים הפסיקה לעבוד, בתחילת שנת 2019, אז התוכנית הגיעה למיצוי. היה צריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת לגריעה משמורת טבע. הוועדה לא התכנסה במשך שנה וחצי.

ברגע שכוננה הממשלה הנושא הזה הגיע לשר הפנים. כדי להביא דבר כזה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת צריך אישור של השר להגנת הסביבה ושר הפנים. בסופו של יום, אחרי דיונים שאני קיימתי עם שר הפנים, הוצאנו מכתב ליושב-ראש הוועדה המחוזית שאפשר לקדם. יש שם רגישויות של קברים, כל אתר מירון זה קברים, כל העבודות שם נעשות בידיעה שבכל מקום שאתה חופר, אתה לא יכול להכניס מסמר לאדמה כי יש חשש שאתה פוגע בקבר. הכול נעשה על פני השטח באמצעות בינוי, אין כלונסאות בתוך השטח.

לא הייתי בתפקיד למשך תקופה מסוימת ואז חזרתי לתפקיד. הוצאתי מכתב ב-9 בפברואר 2021 ליושב-ראש הוועדה המחוזית וקבענו מתווה להמשך, איך לאשר את התוכנית. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא הבעלות על השטח. השטח הזה, הבעלות שלו, החלקות האלה שאנחנו מדברים עליהן ששם קרה האסון, חלקות 12 ו-70, הן חלקות בבעלות של הקדשות. כל הנושא הזה התגלגל. הייתה בזמנו החלטה להפקיע מכולם, כפי שקראתם בתקשורת. השר שטייניץ ואחרי זה השר לפיד כשר האוצר בזמנו חתמו על ההפקעה. ואז הלכו לבית המשפט העליון. אני הייתי בטוח שזורקים אותם מכל המדרגות, אבל לא. בית המשפט העליון אמר: יש כאן אנשים עם זכויות, אי אפשר שמדינת ישראל תפקיע ותפגע בזכויות שלהם.

נכנסנו לתהליך ארוך מאוד, שמי שהוביל אותו ביחד איתי – עוד פעם, זה לא משהו שהייתי אמור להיות מעורב בו אבל אני לקחתי את זה כפרויקט – הוא ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. קיימנו אין-ספור דיונים בניסיון להגיע להבנות. רצינו להגיע להבנות עם ההקדשות כי זה מה שבית המשפט העליון הנחה אותנו. ניסינו אבל לא הצלחנו.

חזרנו לבית המשפט העליון שמינה מגשר, עו"ד יעקב כהן, פרקליט מחוז תל אביב (אזרחי) בעבר. הוא ישב על המדוכה, שמע אותנו, שמע אותם. זה סיפור לא פשוט. מי שמכיר את ההקדשות ואת הזכויות שלהם, את הטענות שלהם ואת הרגישויות – זה לא היה פשוט.

הבנו שיש פה שני דברים עיקריים שצריך לשים עליהם דגש. דבר אחד, שיהיה מנהל לאתר הרשב"י. היה מנהל אבל הוא לא תפקד בצורה ראויה. התפקיד של המנהל הוא לנהל את אתר הרשב"י. כולל עכשיו, היה דיון מה קורה בראש חודש סיוון, מה קורה בשבועות – הכול התנהל דרך המשטרה מול מנהל האתר מטעם ועדת החמישה. כולכם קראתם על ועדת החמישה, שהיא הגוף שמנהל מכוחו של בית המשפט את אתר הרשב"י. לצורך העניין, בהגדרה לא משפטית, הוא בעל הקרקע. מונה מנהל.

דבר נוסף שנקבע בגישור הוא שוועדת החמישה תעסיק עורך דין – יש שאלה אם יפקח עליו פרקליט מחוז צפון או יפקח עליו ארז קמיניץ – ושהוא יתחיל לעסוק בפינויים של מבנים. חלק מן היכולת לנהל את האתר הזה ולהסיר מפגעים, צריך להוציא משם הרבה מבנים שהוספו לאורך השנים. אני לא יודע כמה, עשרות שנים בטח.

רק בשביל לסבר את האוזן, היה הליך שננקט על ידי ועדת החמישה כאנשים, לא כחברי ועדת החמישה, אפשר לראות את הפנייה: הרב שמואל רבינוביץ והרב קפלן הם חברי ועדת החמישה אבל הם הגישו את העתירה בשמם. בית המשפט נתן צו פינוי לאחד המבנים המשמעותיים שנמצא במתחם בוסקילה. ההבנה הייתה שברגע שתיפרץ הדרך מול בוסקילה אפשר יהיה להמשיך. ניתנה החלטה של בית המשפט שהאיש צריך לפנות. הלך לבית המשפט המחוזי בנצרת. בית המשפט המחוזי בנצרת, בהחלטה שנתקבלה לפני פחות משנה, קיבל את הערעור שלו, קבע שהעובדה שהם הגישו את זה ברמה אישית לא נכונה, הם לא היו זכאים להגיש, ביטל את הצו ואמר: עכשיו אתם יכולים להגיש תביעה חדשה בעקבות ההחלטה של בית המשפט העליון שאישר את הסכם הגישור.

מה עולה מכל זה?

עולה מכל זה שמה שצריך לעשות עכשיו זה לאשר את התב"ע ואז יהיו כלים. מכוח התב"ע יכינו תוכנית בינוי, שתטפל בכל מפגעי הבטיחות ובכל הנושאים, שבלעדי זה אי אפשר.

אם התב"ע תאושר ובסופו של דבר אפשר יהיה לשנות את כל המערכת שם, כמה זה יעלה בערך? על איזה סדרי גודל מדובר? בשעתו דובר על 200 מיליון שקל.

200 מיליון שקל זה גם הסדרת הכביש המוביל. בזה לא אנחנו טיפלנו.

אני מדבר גם על הכביש המוביל כמובן. אני שואל אותך, אתה מנכ"ל משרד הדתות, תגיד. פרט למועצות הדתיות, שטיפלת בזה קצת, העיקר זה מירון.

אדוני, אני לא רוצה לומר דבר לא מדויק.

בערך.

אני מתחבר למספר שאדוני אומר אבל אני לא יכול לחתום עליו. יש שם שאלות, שיכול להיות שחלק מן הביצוע ייתקע.

אני חייב לומר, משהו שעשיתי כאילו בחסות התב"ע – באירוע האחרון נפרץ הציר הצפוני, זה הציר ששימש לתנועה של כל רכבי ההצלה. לולא הכביש הזה זה היה יכול להיגמר גרוע יותר. זה כביש שאני פרצתי בחסות התב"ע, למרות שהתב"ע עדיין לא אושרה.

אני יכול לספר הרבה על מה שאנחנו עושים.

לא, לא, הבנו.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה למנכ"ל?

רגע, ביקש עודד פורר לשאול שאלה. אל תתייחס לדברים. רק שאלה.

הסקירה היא לא בתור מנכ"ל משרד הדתות אלא בתור יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה שמתעסקת בתהליכי התכנון והבנייה. מעניין אותי לדעת מה עשה משרד הדתות לאורך השנים בסוגיית מירון. הרי שנה אחרי שנה דיברו על מבצע מירון. המשרד תקצב את האירועים במירון בכל שנה. איפה היו ההתניות בתקציב הזה בביצוע דברים שנכתבו בדוחות אחרים שהיו קודם לגבי מה שצריך להיות שם מבחינה אופרטיבית? כולל מבחינת סגירת המקום למספר אנשים מצומצם יותר כדי שלא יקרה אסון. הרי באותה מידה כל מה שקרה השנה יכול היה לקרות לפני שנתיים.

אתה רוצה להשיב על זה? בקצרה.

יש שני סוגי תקציבים שקשורים למירון ומגיעים באמצעותנו. המשרד לשירותי דת מעביר את הכספים למרכז הארצי למקומות הקדושים, אבל את כל השיח התקציבי אני מנהל. יש תקציב שוטף, שנע סביב 12 מיליון שקל לשנה, ויש תקציב הילולה. אם תסתכלו על החלטות הממשלה, שבעקבותיהן מונה בזמנו אלכס ויז'ניצר ליושב-ראש ועדת החמישה ומדינת ישראל השקיעה 21 מיליון שקל, קבעו שתקציב ההילולה – ותיכף אסביר למה הוא נועד – יעמוד על 5.3 מיליון שקל. מרגע שנכנסתי, קיבלתי את זה מן המנכ"ל שהיה לפניי – זה היה במשרד התיירות, חנה שנה אחת במשרד לשירותי דת, ב-2015, אז התקציב היה 8.7 מיליון שקל, תקציב ההילולה, ותיכף אסביר למה הוא נועד. בכל השנים שלי, למעט השנה הראשונה, שאז התקציב היה 12.7 מיליון שקל, תקציב ההילולה היה 15.5 מיליון שקל, למעט שנה שעברה, שנת הקורונה, שהתקציב היה 2.3 מיליון שקל.

המשמעות של הכסף הזה היא שאנחנו יכולים להיענות לדרישות המשטרה. זה עובד בצורה כזאת שהמשטרה מגדירה את הדרישות, היא אומרת בדיוק מה היא רוצה. הכסף הזה נועד לא רק לאתר עצמו אלא גם לחניונים שמקיפים אותו, כי זה גם אחת הסוגיות. הבעיות של הבטיחות ושל עומס הקהל נוגעות גם לחניונים. הצרה יכולה להתרחש בחניון, והחניון גם מאפשר לווסת. ברגע שיש לך חניון מסודר ואנשים יכולים לשהות בחניון אז יש לך אפשרות לווסת. זה לגבי התקציב הזה.

בנוסף הייתה השקעה בציר העלייה, שם הושקע כסף גם שלנו וגם של המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, באמצעות המועצה האזורית מרום הגליל, הם היו אמורים לבצע. גם בזה יש היבטים של ניהול קהל. בכבישים פעם אי אפשר היה ללכת, היית יוצא ממירון עם עגלה ותוך 10 שניות היית - - -

התקציב עבר לרשות למקומות הקדושים?

לא, זה עובר ישירות למועצה.

כלומר אתם לא המבצעים הישירים אלא אתם תקצבתם את הרשות למקומות הקדושים.

ציר העלייה – זה עבר דרך המועצה. נכון?

תתכנס לתשובה.

בהיבטים של הניהול, ציר העלייה הוא קריטי. כל האנשים נכנסים ויוצאים דרך ציר העלייה. השנה למשל שמנו מסכים בציר העלייה שבהם אפשר לראות את ההדלקות, כדי להקטין את הצורך והרצון של האנשים לעלות למעלה.

הפעולה האחרונה שנעשתה, גם בתקציב שאנחנו העמדנו, היא לטובת הרחבת משטחי ההדלקה. מי שמכיר את מירון, איך נראו מתחמי ההדלקה לפני שהגענו ואחרי שהגענו, אין בכלל מה להשוות. הגענו עד לקו המצוק. אי אפשר לרדת יותר מאשר אנחנו הגענו.

כמה כסף הושקע בסך הכול בשנים האחרונות, לא בקיום ההילולה אלא בפיתוח התשתיות של האתר? מה סדר הגודל?

אנחנו השקענו באופן ישיר 9 מיליון שקל. יש לנו את הכסף לציר הצפוני, שעוד לא השקענו אותו, שקיבלנו אותו מקק"ל – 10 מיליון שקל. בציר העלייה הושקעו כ-10 מיליון שקל.

רבותי, אפשר להגיע להרבה מקומות. אני מודה לך, תודה רבה. ביקש משה ארבל. הוא יצא לרגע.

צריך שיהיה מפיק לאירוע.

שפיגלר, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה או לעניין הבא?

לנושא השני.

נציגי משרד המשפטים כאן? בבקשה.

נמצאות פה אתי ליבמן עפאים ורותם רייבי ממחלקת ייעוץ וחקיקה. מהפן של משרד המשפטים, ארז קמיניץ ליווה את התהליכים, כפי שמנכ"ל המשרד לשירותי דת סיפר, אבל בשלב הזה אנחנו ממתינים להחלטת המדיניות והאופן שבו יתפתחו ההליכים המשפטיים, אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית או לא.

מי יחליט על המדיניות? להב 433?

אנחנו ממתינים לראות מה יחליטו קובעי המדיניות, מה האופן שבו יחקרו הדברים, האם תהיה ועדת חקירה ממלכתית ומה יהיו ההליכים המשפטיים. בשלב הזה אנחנו ממתינים.

חייבים לשאול את המנכ"ל, הוא הגורם המוסמך.

בסדר, אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא גומרים את זה עכשיו בדיון אחד.

אני מבקש להגיד כדלהלן: התכוונתי למשהו אחר בדיון הזה. אני לא מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית, ברור שצריך לעשות ועדת חקירה ממלכתית. זה אסון בסדרי גודל גדולים. אני רק רוצה להגיד לכם, חוק ועדות חקירה קובע שאם ראתה הממשלה שקיים עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית הטעון בירור, רשאית היא להחליט על הקמת ועדת חקירה שתחקור בעניין ותמסור לה דין וחשבון. בהחלטה על הקמת ועדת חקירה תגדיר הממשלה את העניין שיהיה נושא החקירה.

אנחנו יכולים לבקש מן הממשלה. אני לא מתנגד לזה. אנחנו מבקשים את הממשלה שהיא תבחן את העניין הזה, תעשה ועדת חקירה ממלכתית. ההחלטה היא בידיים של הממשלה, שאנחנו עדיין לא יודעים מי היא.

או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש כבר דוח מבקר המדינה בעניין. גם הכנסת יכולה ליזום ועדת חקירה ממלכתית אם מבקר המדינה כתב דוח. הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להחליט כאשר מבקר המדינה כבר כתב דוח בעניין, וזה המקרה.

אם יש דוח של מבקר המדינה.

כרגע המצב הוא שאנחנו יכולים לקבל החלטה לא בסמכות שלנו. בסמכות שלנו – תיכף נדבר על זה. אנחנו יכולים לחכות. זה יכול לקחת זמן. אני חושב שאין לנו את הזמן הזה עד שהממשלה תקבל החלטה בעניין, עד שתקום ממשלה ונראה באיזו ממשלה מדובר. יצטרכו לקבל החלטה.

עמדתי היא שצריך לא לחכות בשום פנים ואופן עד שתוקם ועדת חקירה ממלכתית. אם תוקם – תוקם, זה בסדר, אז תוקם ועדת חקירה, הממשלה תקבל החלטה. לממשלה יש גם יכולות להתמודד, אם אכן קמה ממשלה היא יכולה להתמודד עם הכנסת.

הייתי מבקש – אם החברים מסכימים לכך, או שרוצים לחשוב על כך, יש לי ניסיון עם הדבר הזה – לא לחכות. ועדת חקירה תמצא מי אשם ומי אחראי וכל מה שנלווה לעניין. בסדר, זה מעניין מאוד, אבל זה לא מעניין עכשיו את ועדת הכספים שצריכה לפקח מה הממשלה צריכה לעשות. הייתי סבור שצריך להקים ועדה שתורכב ממנכ"לי המשרדים ושתביא לכאן תוצאות, מה לפי דעתם צריך לעשות.

גם לא בסמכותך להקים ועדת מנכ"לים. ועדת הכספים לא יכולה להקים ועדת מנכ"לים.

הוא לא יכול להקים, אבל הוא יכול לבקש שיוקם צוות בשיתוף עם חברי כנסת.

אדוני היושב-ראש, צריך לבקש גם ועדת חקירה ממלכתית וגם ועדת מנכ"לים בינתיים.

לא ייתכן שמנכ"לי המשרדים, שבעצמם מעורבים, הם שינהלו את הוועדה.

הוא אומר: ליישם את זה, ששנה הבאה לא נראה שוב שלא עשו כלום.

לא צריך להתפרץ. לא אמרתי לקבל החלטה. אמרתי: לחשוב. אם אנחנו רוצים שהבעיה הזאת אכן תיפתר ושאכן יהיה סוף לכל הסיפור הזה, גם עם כבישי הגישה וגם עם מערכת התשתיות, צריך להשקיע שם כסף, הממשלה צריכה להיות בעניין, היא לא יכולה לשחק עם הדבר הזה. אני שמח שעודד פלוס הביא את הדברים. זו מציאות שבה צריך לחשוב על ועדה שתחשוב מה לעשות בעתיד.

אני יודע מה אני הייתי עושה. אני כבר קיימתי את הדיון הזה כאן. לצערי הרב הוא לא יושם. התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה. זה מה שאני חושב שצריך לעשות. לא קשור לוועדת חקירה ממלכתית. אנחנו פונים לממשלה ואומרים שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, בסדר. יש לזה תהליך ויצטרכו לדון על כל העניין הזה, וצריך לראות מי עלול להיפגע ומי יש לו מה לומר בעניין הזה. לוועדת חקירה יש משמעות הרבה יותר חוקית מבחינת העניין הזה.

פשוט לא לעניין. שעה וחצי אנחנו עומדים פה בחוץ ומחכים שתיתנו לנו להיכנס. זה לא לעניין – אב שכול, בן שכול.

הם ייכנסו בדיון הבא.

צריך לתת להם להיכנס. יש פה ילדים של הורים שנספו.

בסדר, מה אני יכול לעשות? חבר'ה, הכול בסדר. אני כבר מסיים את הדיון בנושא הזה והם יוכלו להיכנס.

הזמינו אותם.

לא הזמינו אותם.

הם לא קיבלו הזמנה מן הוועדה.

לפחות מבחינת התפקיד שלנו, אנחנו מבקשים להקים את צוות הבדיקה הזה ושהוא יגיד לנו מה לפי דעתם צריך לעשות. צריך להיות בו מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מהנדס איש מינהל התכנון.

לכן אני מבקש שכל אחד יחשוב. אביא את זה לדיון נוסף. אני חושב שצריך לעשות במהרה את אותה ועדת בדיקה. אם מישהו רוצה פתרון – זה הפתרון. הם לא יסתירו מן הוועדה את הדברים. אם אתם שואלים אותי, אני חושב שבראש הוועדה הזאת צריך לעמוד רב ראשי שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול, שמכיר את הרגישות של מירון, שמכיר את כל מה שמתנהל שם.

רב ראשי שיעמוד בראש ועדת בדיקה? באיזו סמכות?

מותר לי להציע.

הוא לא דיבר על ועדת בדיקה. הוא דיבר על ועדה שתתכלל ותבדוק את הצרכים.

יש חוק ועדות חקירה. בואו נמציא.

גלעד, מותר לי לדבר בוועדה הזאת או רק אתה תדבר?

בוודאי, אדוני היושב-ראש.

אני מציע. תאמינו לי, אם מישהו אכן רוצה פתרון, זה הפתרון. יישבו המנכ"לים, ישב אדם שהוא איש ממלכתי, שמכיר את הרגישויות הללו. אביא את זה לישיבה קרובה. אדבר עם החברים, נראה מה אפשר לעשות בעניין הזה.

אני יכול להציע הצעה?

משפחות ההרוגים אומרים שפינדרוס אמר להם להגיע לכאן.

לא היה ולא נברא. קטי, די עם ההצגה הזאת, לא היית פה שעה ואת עכשיו בהצגה. זה לא מקובל עליי. היא נפלה מן הירח, נכנסה לוועדה ומנהלת את הוועדה.

פינדרוס לא קשור בעניין. אמרתי לנציג אחד מן המשפחות להגיע לכאן באישור הרב גפני.

אז שיהיה נציג אחד.

לא הבנתי, איפה היית עד עכשיו? מה הקשר?

מה הקשר? אמרו להם להגיע והם מחכים בחוץ. הייתי בהלם. כשאומרים להם להגיע אז לפחות שאחד מהם ייכנס.

לדיון בנושא השני, בנושא המקדמות, ולא בנושא הראשון. הם יודעים את זה.

למה אי אפשר לתת להם להיכנס? יש פה משהו חסוי? הכול משודר.

אני מבקש להמשיך את הדיון הזה בישיבה קרובה. אני מבקש שכל אחד יחשוב. אתה רוצה להגיד משפט אחד?

משפט, אדוני. גם מבחינת סמכויותיך כיושב-ראש ועדה. אם אנחנו גוף המפקח על הממשלה אז אנחנו צריכים להיות הגוף המפקח. אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית או לא – אני מסכים איתך, זה עניין של הממשלה. אתה יכול לקחת שני דוחות שקיימים, דוח זיילר ודוח מבקר המדינה מ-2011, ולעשות פה, אם תרצה גם מידי יום, ישיבה, לעבור סעיף-סעיף בדוח ולראות מה קרה, מי עשה מה ומי לא עשה, מי כן תקצב ומי לא תקצב ומי עשה מחדל. לתת לחתול לשמור על השמנת – אני פשוט לא מצליח להבין את העמדה.

להכניס את הגורמים הרלוונטיים שזה קרה אצלם במשמרת כחברים בוועדה זה אסון. זה המשך של אותו קו, של אותה תרבות.

אתם מערבבים שני דברים שהיושב-ראש אמר. כולם אמרו שיש את דוח זיילר ואת דוח מבקר המדינה. מה שצריך לעשות הוא ליישם אותם כדי שבשנה הבאה נגיע מסודרים להילולה, זה מה שביקשו.

אם אני מבינה נכון, כמעט מקצה אל קצה יש דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. ממשלת המעבר יכולה היום להחליט על כך. יש הצעת מחליטים כזו. במקביל אם רוצים לערוך עוד בדיקות, לחשוב מה עושים בשנה הבאה – חבר הכנסת אזולאי, אם לא נבין מה קרה ומה הכשל - - -

יש את דוח מבקר המדינה.

היא תוכל להגיש את מסקנותיה בתוך שבועיים–שלושה.

היא יכולה לקום מחר. זה תלוי רק בממשלה.

רק משפט אחד, אדוני. את דעתי אמרתי, מי הגוף שצריך לחקור.

שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות האם אי פעם המשרד שממונה על המקומות הקדושים קבע מגבלת מתכנסים באתר במצב הנוכחי שלו. כולנו יודעים שצריך לטפל, אבל במצב הנוכחי, כמה אנשים יכולים במקסימום הקיבולת להיכנס לאתר? אמר לי המנכ"ל, ואני מקבל את תשובתו, שזה לא בסמכות משרד הדתות אלא בסמכות המשטרה. רק לפרוטוקול: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין הגדרה של קיבולת מקסימלית במירון. אני מבקש שהוועדה תבקש מן הגורמים המוסמכים – לא צריך שום ועדה – אם זה המשטרה, לקבוע כמה אנשים במקסימום יכולים להיות באתר מירון.

אני חוזר על ההצעה שלי. אני מכיר את המערכת הזאת. אני חושב שכדי לייעל את העבודה שלנו כוועדה שתפקידה לפקח על הממשלה במה שנעשה – אגב, שלא תהיה טעות, זה לא ממשלה אחת אלא ממשלות לאורך כל הדרך. עמדתי מול ראשי ממשלה בשנים עברו, לא רק נתניהו אלא גם ראשי ממשלה אחרים. לא נגעו באתר הזה. הביאו כסף לעשות חניון. אם היה מנכ"ל מוכשר של משרד הדתות אז הוא היה מביא עוד קצת כסף, אם היה איזה חבר כנסת שהיה מתערב. לא טיפלו באתר הזה, לא טיפלו בבעיות החוקיות שם, לא טיפלו בבעיות של החזקה. סמכו על בתי המשפט. תמונת המצב היא זאת, שאם אנחנו רוצים לייעל את העבודה שלנו אנחנו צריכים שתהיה איזו ועדת בדיקה שלנו שתגיד לנו מה צריך לעשות, ואז נחליט.

ועדת בדיקה בלתי תלויה, לא שלנו.

תזמין אותם לכאן ושיענו על שאלות. זה התפקיד שלנו בכנסת. זה ועדת בדיקה.

עודד, אתה יודע שאני צודק, אבל זה לא רלוונטי, מה זה משנה. אני לא חולק על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. זה לא רלוונטי לעניין הזה.

אתה יכול לעשות את זה, זה במנדט שלנו, אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

זה התפקיד של הממשלה.

תודה רבה.




מקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון, הצעתה של חברת הכנסת אתי חוה עטיה

אני עובר לנושא הבא: מקדמה לפיצוי לנפגעי אסון מירון, הצעתה של חברת הכנסת חוה אתי עטיה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הכה חשוב. אני מצטרפת גם למשפחות חסידות קרלין, תנחומים, ומאחלת החלמה מהירה לפצועים, וגם למשפחות אסון מירון. ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה ואני מצטרפת לתנחומים, גם למשפחות חסידות קרלין וגם למשפחות נפגעי מירון וגם ליגאל יהושע ז"ל, יהי זכרו ברוך, ההרוג בלינץ' בלוד.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות פנייתה של אלמנה של אחד ההרוגים. היא פנתה אליי ודיברה מדם ליבה. היא אמרה לי: את יודעת שלקחתי הלוואה גדולה?

פינדרוס, זה מפריע. בבקשה.

יזמתי את הדיון הזה בעקבות הביקור שלי אצל משפחה. האלמנה פנתה אליי ואמרה לי: לקחתי הלוואה גדולה כדי לרכוש חלקת קבר. אנחנו מתגוררים במשך 35 שנים בשכירות. אין לנו דירה. כל הילדים שלנו סמוכים על שולחננו.

מדובר פה בדיני נפשות. לא רק שהמשפחות איבדו את יקיריהן אלא הן איבדו גם את פת לחמן.

אתה, חבר הכנסת גפני, וחבר הכנסת יעקב אשר הגשתם הצעת חוק במודל של חוק סיוע לנפגעי קריסת אולמי ורסאי. אני חושבת שלא מספיק להמתין עד אשר הנושא יידון. צריך לתת מקדמה למשפחות האלה. לכן יש סיוע בביטוח הלאומי. אני סומכת על המנכ"ל שניחן ברגישות חברתית. השאלה איך אנחנו ממצים את הזכויות שלהם. נכון שיש דמי קבורה, קצבת שארים לאלמנות וליתומים, דמי תאונה, ביטוח מתנדבים, קצבאות נכות. אני חושבת שקודם כול צריך לזרז ולקדם את הצעת החוק שהגשתם, לתת לה פטור מחובת הנחה. היא לא פחות חשובה מן ההצעות שהוגשו לפני שבוע ואישרנו אותן בהצעה טרומית.

יש לתת פיצוי למשפחות האלה לפי אמות מידה. השוויתי את זה להצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי, לפי מספר הנפגעים במשפחה, מידת הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב תאונה, הן מבחינה מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר, ומקורות ההכנסה של המשפחה, לרבות זכאות לקבלת תשלומים.

פניתי לביטוח הלאומי, ניסיתי לעזור פרטנית למשפחות, אבל נאמר לי בביטוח הלאומי שזה ייקח קצת זמן, בירוקרטיה, טופסולוגיה, שהם רוצים לעשות את זה כמקשה אחת ולא פרטנית. נמצא כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שניחן ברגישות חברתית ואני בטוחה שהוא יעשה ככל הניתן לעזור להם. נשמע כיצד נותנים מקדמת קיום כדי לסייע להם ולא להמתין. אני רוצה לשאול גם: האם יש להם כיסוי ביטוחי? איך אפשר לעזור להם? תודה רבה.

תודה רבה. מאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. אנחנו עושים הכול כדי שהבירוקרטיה לא תעכב טיפול באנשים שזכאים לקבל סיוע מן הביטוח הלאומי, זה דבר אחד. לכן ברגע שיש לנו מידע אנחנו מטפלים בנוגע בדבר מייד.

לענייננו, אנחנו יזמנו קשר על בסיס מידע שקיבלנו מן הגורמים המתאימים עם כל משפחות החללים וטיפלנו בכל הזכויות שלהם, כולל קבורה. מה שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה הוא שאם מישהו רכש קבר בחיים שלא במסגרת הקבורה שמגיעה לו על פי החוק, אנחנו על פי החוק לא יכולים לממן את העלות הזאת ולכן לא יכולנו לתת מענה לאותן משפחות. אבל מן הרגע הראשון, עוד הרבה לפני שהמערכת התעשתה והבינה במה דברים אמורים, אנחנו פנינו גם למשרד הרווחה לעניין הפצועים וגם למחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות שבהן התגוררו אותן תושבים. אנחנו בהחלט מטפלים באופן שוטף בכל משפחות הנפגעים. ציינת חלק מן הזכויות, זה נכון. דיברת על נפגעים גם לגבי אלה שסייעו והיו מתנדבים והם מבחינתנו יוכרו מיידית כ-נ"ע (נפגעי עבודה) ויקבלו את מלוא הזכויות שמגיעות להם על בסיס זה.

הזכרתי קודם שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים כאשר אירע אסון ורסאי. באסון ורסאי, נכון שיש ביטוח לאומי שמטפל בבעיות השגרתיות הרגילות באמצעות כל הכלים שעומדים לרשותו ואם יש מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיש לו רגישות חברתית, כמו במקרה שלך, אז בוודאי הולכים לקולא על מנת לסייע להם. אבל היה צריך חקיקה בעניין הזה. היה צריך או פתרון בחקיקה או פתרון שהמוסד לביטוח לאומי קובע קריטריונים מיוחדים לעניין הזה. אסון עם 45 הרוגים הוא אסון שלשמחתנו לא קורה כל הזמן, הוא לא קרה מאז קום המדינה, אסון אזרחי גדול כזה. האם יש חשיבה במוסד לביטוח לאומי – זה מה ששאלה חברת הכנסת עטיה – לקבוע קריטריונים מיוחדים במקרה הזה, שעל פיהם המשפחות יוכלו להיעזר במוסד לביטוח לאומי? זאת השאלה.

התשובה היא שאנחנו בהחלט מתייחסים לכל אירוע, לא כל שכן לאירוע בסדר גודל כזה. יש לנו המלצות. אנחנו נעלה אותן כמובן ברגע שהדבר יתאפשר. כעת עשינו את כל מה שבידינו מיידית.

איפה תעלו את זה?

כבוד היושב-ראש, התנהל גם דיון בוועדה בראשותך לגבי המקרה של הבחור מנהרייה שניסה לסייע לאנשים שנקלעו למשבר בשל שיטפון שהיה שם וטבע. אנחנו כבר הגשנו המלצות. אנחנו עושים את הכול בנושא הזה. אתה עמדת בראש הישיבה, למיטב זיכרוני. לקחנו את זה על עצמנו וקיימנו כבר מספר ישיבות מטה מקצועיות ויש לנו המלצות. העברנו אותן גם לאגף התקציבים במשרד האוצר כי כך התבקשנו. נעשה הכול כדי שזה יהפוך להיות חקיקה בכנסת ישראל.

כך אנחנו עושים גם עם האסון שפקד את ההילולה של הרשב"י במירון. אנחנו בהחלט חושבים שיש להתייחס בצורה שונה, ובעיקר מיידית, לאנשים שנפגעו באסונות מן הסוג הזה, גם בהיבט של לתת להם מענה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה, עוד לפני שכל ההליכים הפרוצדורליים מתקיימים. אגב, זה נעשה לגבי נפגעי פעולות איבה, שם אנחנו נותנים סיוע מיידי עוד לפני שבכלל מוגשת תביעה, כלומר מפלסים את הדרך עם מינימום בירוקרטיה ומקסימום שירות.

גם פה צריך לתת.

בשבוע הבא אני מתכוון להביא לוועדה את נושא הפיצויים לנפגעי המלחמה בעזה. זה הגיע למקומות כמו רמת גן ויהוד, מקומות שלא בטוח שהקריטריון של 40 קילומטר מכסה אותם.

אני מניח שאתה מכוון דבריך בעיקר לרשות המסים ולגורמים שם שאמורים לפצות. מבחינת הביטוח הלאומי – אל תטרח. אנחנו עושים את הכול כבדרך השגרה, מהר יותר ממה שהיית רוצה.

אולי תוכל לתת להם מקדמה, פיצוי על חשבון.

כמה זמן ייקח להערכתך עד שתקבעו קריטריונים או שתגידו שצריך לתקן את החוק? כמה זמן ייקח למוסד לביטוח לאומי?

אנחנו מוכנים כבר עכשיו להיקרא לדגל.

עם קריטריונים?

לא ירדנו לפרטי פרטים אבל מבחינת מקרו כן.

תוכל להביא לוועדה את הקריטריונים שעליהם אתם מדברים?

כן. תקבעו דיון ונביא.

יפה מאוד. יישר כוח.

בשבוע הבא. מאה אחוז. ינון אזולאי, בבקשה. אני רוצה לתת לאחת מן המשפחות להתייחס.

מאיר שפיגלר, אני רוצה לגעת בעוד נקודה, שגם אני טיפלתי בה. כמובן שהפיצויים הם רק טיפה בים כדי שנוכל לסייע להם, כי באמת יש שם משפחות שנמצאות במצוקה, שלא יודעות מה קורה. אבל יש דבר אחד שהייתה בו בעיה באותו רגע. יש משפחות שאצלן נושא הקבורה נתקל בקשיים, למשל משפחות מחו"ל שהגיעו, וגם בארץ הייתה משפחה שנתקלה בבעיה.

טיפלנו בהם, חד-משמעית. הם נקברו ללא שום עלות, אלא אם הם ביקשו לרכוש קבר שהוא מחוץ לקבורה השוטפת. פשוט אין לנו אפשרות לממן את זה. אני יודע כי פנית אליי בנושא הזה ונתתי לך תשובה.

נצטרך להסדיר גם את העניין הזה. הייתה משפחה שרצתה שאב המשפחה ייקבר בבית העלמין סנהדריה ושילמו 80,000 שקל. האבא אסף את הכסף כדי לקנות דירה שבה יגור ולצערנו הוא הוציא אותו כדי לקנות את החלקה וזה גרם לכך שלמשפחה יש עכשיו חור בכיס לעולמי עד, שהם לא יוכלו להגיע לאן שהוא רצה.

יחד עם זאת, טיפלתי במקרה של אברהם אמבון מארגנטינה, תלמיד ישיבה שהיה פה ונהרג ורצו לקבור אותו בארץ.

לא נעים לי כי זה רגיש מאוד. בסנהדריה גם ממני יבקשו 120,000 שקל. בגבעת שאול זה בחינם.

לצערי הרב גם בגבעת שאול זה לא בחינם.

אנחנו גם מתערבים בהחלטות על המתים, היכן הם רוצים להיקבר?

קטי, אבל עד להיכן נגיע?

קבר בסנהדריה עולה כמו וילה בירוחם.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. בזמנו כשהיה פינוי של כל הנפטרים שהיו קבורים בגוש קטיף המדינה אכן קיבלה החלטה לממן, לא רק לנפטר שהועתק ממקום קבורתו אלא גם לבני משפחתו שחפצו בכך, קבר לידו, במימון מלא של המדינה, וכך גם היה.

כלומר זה אפשרי.

תודה. מישהו מן המשפחות, בבקשה.

אני הבן של משה צרפתי זיכרונו לברכה ושל שמחה. הוא היה ההרוג המבוגר ביותר, בן 65. הגענו לכאן שלוש משפחות. רצינו להגיע יותר אך לצערי לא כולם עדיין אספו את עצמם, זה תהליך לא קל.

אני מדבר על שלוש נקודות עיקריות לגבי האסון במירון. האסון במירון, מבחינת איך שאנחנו, המשפחות, רואות את זה, בנוי משלושה אסונות.

האסון הגדול, מה שקרה מרגע שהם עלו על ההר ועד ש-45 מהם מתו – ים של כשלים בדרך, מהשוטר שפתח או לא פתח, ממים כן או לא, מאוטובוסים שהגיעו עם כמות כזו או אחרת של אנשים. כולם יודעים שהם קדושים, אלוהים בחר אותם, אבל אני יכול להגיד לכם: זה אסון לאומי, אסון פרטי ומוות הכי מיותר שיכול להיות. זה האסון הראשון, וזה האסון הגדול ביותר, שאנחנו כמדינה, וגם אתם, אסור לנו בשום אופן שדבר כזה יקרה לאף משפחה.

האסון השני הוא כל מה שקרה מהמוות ועד הקבורה. הגופות ב-12:30 הגיעו לאבו כביר – אלוהים יודע למה. שעתיים ישבו ב-ש"ג – אלוהים יודע למה. שמו אותנו בשמש – אלוהים יודע למה. שלוש מערכות היו שם: עובדים סוציאליים, משטרה ואנשי אבו כביר, שלוש מערכות שלא דיברו האחת עם השנייה. ואני לא מדבר כבר על קדושת השבת ודברים כאלה, שאנשים רצו להיכנס, לשמור שבת. גם על זה קצת דיברו.

אגיד בהכי כאב, אני ראיתי את אבא שלי שתי דקות לפני כניסת שבת, כאילו זה אוטו יד שנייה. אוטו יד שנייה אני רואה בצורה מכובדת יותר. אם אבו כביר זה החוסן הלאומי שלנו, מחר בבוקר או שתעשו לו טיפול שורש או שתפרקו אותו. אף משפחה לא יכולה לסבול את אבו כביר הזה. אגיד יותר מזה: העובדים הסוציאליים הם אנשים נהדרים; במשטרה אלה שניהלו שם, בין השוטרים היו אנשים טובים; כנראה שגם באבו כביר היו אנשים שרצו לעזור. המערכות לא מתפקדות. באסון לאומי כשמערכת לא מתפקדת זה נורא. אני לא יודע לשם מה המקום הזה קיים אם לא בשביל אסונות כאלה. זה עוד אסון.

האסון השלישי זה מה שקורה עכשיו, כל הטיפול במשפחות. אני איבדתי את אבא שלי לפני יותר משבועיים. אף גוף של המדינה, אף אחד לא יצר איתי קשר וסיפר לי מה קרה שם, איך הוא מת, אף אחד לא סיפר לי על תחקירים, על החלטות נכונות יותר או פחות. אף גוף של המדינה לא פנה אלינו עדיין. אנחנו בעצמנו, 43 משפחות, אוספים את עצמנו יום-יום ומעניקים האחד לשני טיפולים פסיכולוגיים. אימא שלי איבדה עוד מקור הכנסה, על כלום. עוד פעם אגיד את זה: על כלום. הנכדים, הילדים, האלמנות צריכים גם עזרה, לא רק עזרה כספית אלא גם עזרה נפשית גדולה מאוד כי לאבד בן משפחה בדבר כזה זה נורא. כפי שאמרתי, אף אחד לא מדבר על המשפחות.

לצערי גם בוועדה הזאת, שמעתי בדרך אגב, נתנו לנו להתייבש פה שעה וחצי בחוץ. איבדנו את היקר לנו ביותר. אנחנו המדינה הזאת. אנשים כרגע צריכים לאסוף את עצמם. אנשים לא יודעים איך מחר בבוקר הם ישתכרו, איך הם יקומו, הנכדים והילדים לא יודעים לאילו גנים הם ילכו, ההורים לא יודעים איך לקחת את עצמם. זה חייב להיפתר. המשפחות חייבות להיות חלק בכל תהליך קבלת ההחלטות הזה.

צריך לחקור מהקדקוד ועד אחרון האנשים, מה קרה שם, איך זה קרה, כדי להפיק לקחים ולדעת שזה לא יקרה עוד פעם.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון. אתם אומרים שאתם רוצים החלטות. אנחנו רוצים לדעת מה הלו"ז של ההחלטות. אנחנו כרגע אוספים את עצמנו, 43 משפחות, האחת בשביל השנייה, זה הכוח היחיד שיש לנו.

תודה רבה.

אני מבקש לומר כדלהלן: על פי התקנון אנחנו לא חייבים לקיים את הדיון הזה. אנחנו מקיימים אותו מכיוון שכולנו, כל חברי הוועדה, לא רוצים שהעניין הזה ילך לאיבוד. אנחנו נמצאים במדינה שיש בה אירועים בכל יום, לצערנו הרב, וישכחו בכלל מכל העניין. זה על סדר היום, הוא לא ירד מסדר היום.

לגבי הנושא של המשפחות, נכון, הוזמנתם, אני על כל פנים לא ידעתי על זה אלא רק עכשיו. בסופו של דבר זה תהליך לא של המשפחות, בגלל שזה היה צריך להיות דיון פנימי של חברי הוועדה ביחד עם משרדי הממשלה. אתם תוכלו להיות חלק מן העניין הזה. כאשר יהיה דיון נוסף אנחנו נצטרך איזו כתובת אצלכם כדי שנוכל להזמין את נציג המשפחות.

לגבי הנושא עצמו, הייתה לי הצעה. יכולה להיות ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שמעבר לוועדת חקירה ממלכתית, אם הממשלה כן תחליט או לא תחליט, ואיזו ממשלה תחליט, אני חושב צריך לבדוק את העניין הזה כדי שלא יקרה חס וחלילה פעם נוספת, והוא עלול לקרות שוב, וצריך למצוא את הפתרון. שמענו את מנכ"ל משרד הדתות על כל התהליכים שם, שבמקרה הוא נמצא גם בוועדה המחוזית. צריך לדעת גם ממשרד האוצר לגבי התקציבים, מה עושים שם. את כל הדברים האלה צריך לברר. הצעתי הצעה לחברי הוועדה. אנסה לדבר עם חברי הוועדה, אם אכן זה יתממש, אני חושב שצריך לעשות את זה. זה לא לבדוק את מה שהיה קודם. זה תפקיד של ועדת חקירה ממלכתית אם הממשלה תחליט, ותלוי איזו ממשלה תקבל החלטה בעניין הזה.

אנחנו מבקשים ממנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, ביקשנו ממנו קודם ואני סומך על מאיר שפיגלר, שיביאו תקנות או קריטריונים כדי ש-43 המשפחות של 45 הרוגים, שאכן יעזרו להם כפי שהיה במקרים דומים בעבר. אותו דבר היה באסון ורסאי והיה כנראה גם במקומות נוספים, מה שמאיר אמר. להביא קריטריונים. או שיצטרכו לעשות חקיקה מיוחדת. אני מקווה שלא. חקיקה היא תהליך ארוך. אם המוסד לביטוח לאומי לוקח את זה על עצמו, ומאיר שפיגלר המנכ"ל אמר את זה קודם, אם אכן בשבוע הבא זה יובא לכאן נוכל לקבוע את הקריטריונים. אתם תוזמנו לוועדה הזאת ברגע שידובר על הפיצוי למשפחות.

אני מבקש לפנות לשר הרווחה, לנהל את העניין הזה ולעמוד מול 43 משפחות, לא להשאיר אותן לגורלן, שמשרד הרווחה ייכנס לעניין הזה. יכול להיות שזה מחלקות הרווחה בערים השונות, אבל המשרד צריך לתכלל את האירוע הזה. אי אפשר להשאיר אותם כך. צריך לפנות לשר הרווחה, לדבר איתו, שהמשרד שלו אכן ייכנס לעניין. ולא לומר: היה אסון וכל אחד הולך לדרכו ושלום על ישראל. זה צריך להיפסק.

אני מבקש ממך, מאיר שפיגלר, אני מבקש לדבר עם השר. אתה נמצא במשרד שלו.

אעדכן אותו, אעביר לשר את הדברים ברוח מה שאמרת.

לא לעדכן אותו. לבקש ממנו, או שאני אצטרך לדבר איתו.

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל הביטוח הלאומי הוכיח את עצמו בשנה האחרונה כקוסם בכל ענייני הקורונה.

קרן אור בממשלה לא מתפקדת.

ממש כקוסם. הייתי מציעה שהוא ימצא את הפתרון. הוא אחד המנכ"לים המוכשרים ביותר.

קטי, ידעתי שאת הולכת להגיד את זה ולכן קיבלתי החלטה.

הוא בא עם רגישות חברתית.

קטי, אבל קיבלתי החלטה עוד לפני שאמרת.

מאיר, אנחנו מטילים עליך את הנושא הזה. אני מבקש שכאשר נקיים את הדיון הבא אתה תביא את הפתרונות לגבי הנושאים הללו, גם הנושא שתחת ידך ממש, כלומר הקריטריונים איך לפצות את המשפחות הללו, וגם את זה שמשרד הרווחה ייקח על עצמו את האירוע מול המשפחות ומול כולם.

קודם כול, אני רוצה לומר לך תודה. שמי ישראל דיסקינד, אני אחיו של שמחה בונים דיסקינד זכרו לברכה, אברך חסיד גור בן 23 מבית שמש, שהשאיר אחריו בן ובת. קודם כול אני רוצה לומר לך תודה כי לצערי לא מובן מאליו שהדיון הזה בכלל מתנהל.

אני לא מחפש נקמה, אני מחפש נחמה. מה שאני ועוד כמה משפחות שמנו בראש מעיינינו, אנחנו שמים דגש קודם כול על הלאמה של המקום. אני לא יודע מי מכם אחראי לעניין הזה אבל המקום לא יכול להתנהל על ידי הקדשות. בעולם מתוקן, באף מדינה מתוקנת לא מגיע הקדש ומנהל מקום. יש מדינה אחת שיש בה הקדש, קוראים לו הוותיקן, והוא לא מתנהל כהקדש כפי שההקדש מתנהל פה במדינה שלנו, הוא מתנהל כגוף מסודר. כנ"ל ההקדש צריך להתנהל פה. אם הוא לא יכול להתנהל כך אז המדינה אמורה להלאים את המקום, ועוד השבוע. זה מינימום הנחמה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. הלוואי והייתי יכול לבצע את זה. אם זה היה בידי יושב-ראש ועדת הכספים זה היה קורה השבוע. זה לא המצב. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. מי שצריך לעשות את זה הם משרדי הממשלה. אני לא מתכוון להרפות מן העניין הזה, כפי שבעבר לא הרפיתי, אבל בעבר דברים שאמרנו כולנו, כל חברי הכנסת, בסופו של דבר לא התבצעו. אני מקווה שהפעם זה יתבצע, לצערנו הרב אחרי אסון כזה גדול. אבל אני מסכים לחלוטין, אמרתי את זה בדיון הקודם, ואתם בטח גם שמעתם, הכותל המערבי מתנהל על ידי המדינה ויש שם את כל מה שנלווה לעניין הזה, הוא מתנהל בצורה מסודרת. זה לא קרה במירון עד היום הזה.

כי נכשל הניסיון להעביר את מירון לאחריות המדינה ב-2013.

אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, זה לא התפקיד שלי. אני רוצה שמכאן ואילך זה יתנהל כפי שמתנהל במדינה נורמלית, עם כל הרגישויות שיש במירון ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, אבל זה צריך להיות מסודר. בעבר קיבלנו החלטה, שלא יושמה בסופו של דבר. היא לא יושמה בעיקר בשל חוסר תקציב, אבל לא רק, גם בשל בעיות משפטיות, שהלכו לבתי משפט, ושמענו את זה מעודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שבית המשפט פסק, גם בג"ץ שנתן אפשרות לגישור וגם לאחר מכן בית המשפט בנצרת שביטל החלטה אחרת בעניין הזה. מכאן ואילך צריך להגיע לפתרון. אני מקבל את מה שאתה אומר, רק דע שבמדינה דמוקרטית התפקיד שלנו אחד והתפקיד של משרדי הממשלה אחר. אנחנו נעקוב אחרי זה, נפקח על זה.

חברת הכנסת עטיה, אני מודה לך על שיזמת את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לסכם?

מאיר שפיגלר, אחרי כל כך הרבה קומפלימנטים שקיבלת כאן, בשבוע הבא תבוא עם פתרונות.

ידעת לעשות את זה, אדוני המנכ"ל. עשית את זה בקורונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.