פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



67
ועדת הכספים הזמנית
10/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הכספים - זמנית
יום שני, כ"ח באייר התשפ"א (10 במאי 2021), שעה 10:30

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021 – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
קרן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
חוה אתי עטייה
גלעד קריב
מוסי רז
יפעת שאשא ביטון
קטי קטרין שטרית

ג'ידא רינאוי זועבי
תמר זנדברג

שר האוצר ישראל כץ
אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

ד"ר משה ברקת - ממונה על רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

איה שוורץ - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

תמיר כהן - ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר

בארי כספי - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

ענת גואטה - יו"ר, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - יועץ ליו"ר, רשות לניירות ערך

מיכל הלפרין - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

אורן משה - סמנכ"ל תכנון, תקציב ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות הארגונים העסקיים

לינור דויטש - מנכ״לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

קונסטנטין קוסנקו - מחקר, בנק ישראל

מני נאמן - היועץ המשפטי הראשי, הפניקס

יואב ערמוני - מנכ״ל גלעד גמלאות לעובדים דתיים בע"מ

איציק טאוויל - מנהל אגף אשראי, חברת הביטוח "הראל"

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

שגית אפיק
אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה, שלומית כהן



הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021 - המשך הדיון

היו"ר משה גפני: רבותיי, אנחנו, חברי הוועדה, ישבנו בשבוע שעבר, לאחר הדיון בוועדה, יחד עם השר. הגענו לאיזושהי פשרה שבניסוח שמונח לפניכם, בנוסח המעודכן. אותה פשרה מופיעה פה. אייל, תקן אותי. אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

מה ההגדרה המילונית של "פשרה"? מי המתפשרים?

אתה.

אני לא הסכמתי לזה.

בסדר, לא הסכמת. תגיד את זה כאן, זה בסדר.

אני מבקש לדבר.

אתה לא צריך לבקש לדבר, נעבור סעיף-סעיף ותאמר את דעתך בכל הסעיפים עליהם דובר. אני אמרתי שהייתה פשרה שהייתה מקובלת על רוב החברים. נכון, אתה התנגדת.

אולי כן, אולי לא. אני יודע שאני התנגדתי, האחרים ידברו בשם עצמם.

מוסי, אמרתי רק את תמונת המצב שהייתה. לכן עשיתי הפסקה ואנחנו היום הולכים לעבור סעיף-סעיף. אמרתי: על פי בקשת החברים. היו כאלה שרצו לדעת את עמדת הרשות לניירות ערך, את עמדת נשיאות המגזר העסקי, את הנושא של בנק ישראל, וזה מה שנעשה, אבל לא באריכות.

דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי, שלחת גם מכתב. תאמר, בבקשה, בקצרה, את דעתך.

בוקר טוב לכולם: חברי הכנסת, שר האוצר, אדוני היושב-ראש. תרשו לי מילה אחת. במשך 40 שנה, ועד היום, אני משרת במילואים בצפון. המאפייה בקריית שמונה ליוותה אותי גם כתושב הצפון. אני עוקב ושומע את הדיונים ורואה שהולכים לסגור את המאפייה שעבדה. כנראה הזיכרון של חלק ממקבלי החלטות הוא קצר והם לא זוכרים עד כמה המאפייה הזו והתושבים האלה תרמו גם לנו, האזרחים, ובעיקר עבורנו, עבור אלה שעדיין נלחמים ושומרים על גבול הצפון. אני מבקש מכולכם לחשוב פעמיים. תעשו את כל האפשר.

אל תבקש מאיתנו. אין כאן אחד שחושב אחרת.

אז ממי אבקש?

שר הביטחון. לא שמעת מה שהיה?

אני לא שומע כי אני בא מהצבא.

יש כאלה בצבא ששומעים יותר מדיי. אמרנו שדיברתי עם שר הביטחון. ביקשתי ממנו בשם כל הוועדה שכל שלושת המנכ"לים יישבו: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל ביטחון ומנכ"ל כלכלה, ולהגיע לפתרון. שר האוצר שהוא מוכן לספוג את ההפסדים. אמרתי לו את זה, אבל הוא אמר: לא, אבל ה - - -

גם לי יש ניסיון. אני נמצא כאן הרבה שנים ואני לא זוכר דבר כזה. הוא אמר שהוא יבדוק וייראה. אם אהיה באופוזיציה זה יהיה אחד הנושאים על סדר-היום - עד השמיים. ואם אהיה בקואליציה, לא ארפה מזה. אני כבר בדיון שלישי על זה.

לעניין עצמו - לא צריך לספר לאף אחד מה עבר על המגזר העסקי בשנה האחרונה. מעבר לפן הבריאותי, שבו כולנו עברו חוויה לא פשוטה, חלק גדול מהמגזר העסקי קרס. מעל 100,000 עסקים נסגרו. אנחנו נמצאים היום ביציאה מהמשבר לקראת תוכנית של צמיחה. כשאני בוחן בעזרת כל המומחים שמלווים את נשיאות המגזר העסקי, מהו הדבר הראשון שבו צריך לטפל, אז זה השקעה בתשתיות, כיוון שהשקעה בתשתיות, בין אם זה תשתיות טכנולוגיה, תשתיות תחבורה, וכל סוגי התשתיות, מעלים את הפריון. כשהפריון עולה, היציאה ממשבר לצמיחה היא מהירה יותר. לפני כמה דקות אמר שר האוצר שלמעשה המצב הכלכלי של המדינה הרבה יותר טוב לעומת הרבה מדינות, עם זאת עדיין צריך לזכור שאנחנו גירעון של 160 מיליארד ואנחנו עם יחס של חוב-תוצר של 75.

יש לנו המון דיונים פנימיים, וגם לי באופן אישי, עם מרבית המוסדיים. הדבר הקל ביותר הוא שילכו להשקיע בחו"ל עם תשואה מאוד גבוהה. אני אומר להם: נאה דורש, נאה מקיים. עברנו ביחד שנה שלמה של משבר. אני הייתי השליח, אני ייצגתי אתכם בכל מיני מקומות. היום תורכם, כל המוסדיים, לתרום למען הצמיחה. הם אומרים לי שהם נתקלים בחסמים. יש לנו אפשרות היום לגייס מהמוסדיים 80 מיליארד שקל. הכסף נמצא על המדף, הכסף הזה לא צריך ללכת לחו"ל בשעת משבר.

אני פונה אליך שר האוצר: אני יודע שזה הכיוון, אבל פה כולנו צריכים להבין.

הוא הביא את התקנות.

אני יודע, אני מדבר על השקעות ואני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון. אני חושב שהמגזר העסקי בעניין הזה תומך, ואני מצפה מכולם. נכון, אולי יש דברים שאולי פוגעים פה ושם בתחרות, אבל אנחנו לא בזמן בו אנחנו יכולים לאפשר עצמנו פריווילגיה שלא להשתמש בכספים האלה, כשלמדינה, עם כל הכבוד, אין את כל התקציב הזה. אנחנו יודעים מה יקרה דקה לאחר שתקום הממשלה.

לכן, יש לי פה הזדמנות, בלחץ שהפעלנו על כל המוסדיים בתוך המגזר העסקי, בין אם הם במערכת הבנקאית או המערכת הפיננסית, לשים את הכסף פה. בואו נוריד את החסמים.

תודה רבה, הובנת.

ראשית, תודה על התמיכה, אבל בשתי נקודות אני טוען לחלוטין ממש ההיפך. זה לא פוגע בתחרות, והרווח שיהיה כאן יהיה יותר גבוה ביחס להשקעות הנוכחיות. זאת אומרת, לא רק שאנחנו לא פוגעים בעמיתים, מעלים להם את הרווח, ואנחנו גם לא פוגעים בתחרות. כלומר, כאן אנחנו מדברים ביזנס, מעבר כמובן לחשיבות הערכית של השקעה במדינת ישראל, אבל לא על חשבון פגיעה בתחרות ולא על חשבון פגיעה ברווח של העמיתים – אלו הדברים שנמצאים לנגד עינינו.

מאה אחוז, תודה רבה.

ענת גואטה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש שהממונה על רשות שוק ההון יציג את ההצעה המתוקנת. פשוט קיבלנו אותה לפני שעתיים.

ההצעה המתוקנת היא רק בהורדת הרף, לפי דיון שקיימנו בחלק הלא פורמלי בחדר הישיבות עם היושב-ראש ועם רבים מחברי הוועדה. האמירה היא שנגביל את אותם 49% בשלב הזה להשקעות עד 300 מיליון, והשקעות מעל 300 מיליון יוגבלו ב-35% לשנתיים הראשונות לפחות כדי לראות. מבחינה זו, אלו היו הצעות שהעלו החברים עצמם תוך כדי הדיון, ומבחינה זו זה אפילו מפחית חששות אצל חלק מהאנשים.

עשיתי הפסקה בישיבה הקודמת. ביקשתי שכל החברים, קואליציה-אופוזיציה, יישבו יחד עם הממונה על רשות שוק ההון ועם שר האוצר כמובן. אנחנו דיברנו על המציאות הזו שאנשים פחדו מ-49%. אמרו שעם 49% אפשר לגלוש ל-50% ו-51%. בקיצור, הייתה הצעה שהיא לא מקובלת על כולם, אבל היא מקובלת על רובם.

היא הועלתה על ידי החברים.

בסדר. מוסי, למשל, היה נגד. ההצעה אמרה את מה שאמר עכשיו שר האוצר. זו הייתה ההצעה והיא מובאת לכאן בנוסח המתוקן. 49% יהיו רק לאלה שההון שלהם, או הסכום שעליו מדובר, הוא עד 300 מיליון שקל, מ-300 מיליון שקל ואילך, למשך שנתיים זה יהיה 35%.

העניין של משך שנתיים הוא פרשנות של האוצר. מה שדובר שם זה משהו אחר לגמרי.

חבר הכנסת קריב, נגיע לסעיף הזה ונדבר, ונראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה, אבל זו ההצעה שמונחת על השולחן, זה מה שעלה בתוך הדיון ההוא. מעבר לפרטים האלה, שר האוצר היה בדעה שהכול צריך להיות 49%. הוא אומר שצריך לפתוח את הכול לחלוטין. הממונה על שוק ההון אמר שאפשר לעמוד בעניין הזה אם אנחנו מדברים על ההצעה הזו – זה מה שהיה בדיון ההוא. אמרו החברים: אנחנו רוצים לדעת מה עמדתה העקרונית של יושבת-ראש הרשות לניירות ערך. גברתי, אם אפשר, בקצרה, בבקשה.

התהליך של אישור התקנות הוא תהליך שהתנהל זמן רב בדיונים בין הרגולטורים ובינינו לבין משרד האוצר. אנחנו ראינו קושי בהצעה המקורית שדיברה על עלייה ל-49% בהשקעות של גופים מוסדיים גם בחברות בשוק הציבורי. אני חושבת שאחרי שהעברנו את ההערות שלנו, שרובן התקבלו, ולמעשה לא אפשרנו עלייה ל-49% בשוק הציבורי בגלל היבטים של שליטה והשלכות של שליטה בתאגידים נסחרים, למרות החזקה של 49% שלא תסומן כשליטה, עדיין ב-49% יכולים להיות סממנים של שליטה שמייצרים מורכבויות. בסופו של דבר, לאחר שהרחקנו את השינוי הזה בתקנות מהשוק הציבורי, אנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו. יחד עם זאת, כמובן שעלייה ל-49% בשוק הפרטי מייצרת אתגרים. אני חושבת שהנוסח המתוקן שמוצע כאן של עלייה ל-49% בחברות בשווי של עד 300 מיליון שקל ושיעור מופחת יותר בחברות שהשווי שלהן הוא מעל 300 מיליון שקל, מה גם שתקופת הוראת השעה, אני מבינה, שהיא לשנתיים, היא תקופה ש - -

הם הפכו לחלוטין מה שאמרנו.

- - היא תקופה שכנראה תוקדש בעיקר להיערכות ולייצור פרויקטים זמינים להשקעה, מה שכרגע כמעט לא קיים.

הדבר היחיד שאני חושבת שעדיין צריך לשקול אותו הוא שהפקיעה של הוראת השעה הזו לא תהיה פקיעה אוטומטית אלא תהיה מותנית. צריך לייצר איזושהי תחנה כדי לבדוק את האירוע הזה באופן מדויק יותר, את ההשפעות שלו, ואחר כך להחליט האם מאריכים את הוראת השעה – כמו שמקובל. זו ההסתייגות היחידה שלי מזה.

מה, שלאחר שנתיים זה ייבחן?

כן.

שזה יבוא לוועדה, לוועדת הכספים?

כן.

היוזמה להביא השקעות של גופים מוסדיים לישראל ולייצר תמריצים להשקעות בארץ היא יוזמה מבורכת. הרשות לניירות ערך כמובן תומכת ומחזקת את הכיוון הזה. חשוב לי גם לומר, כדי שיהיה ברור - - -

ממה את מסתייגת?

ההסתייגות היחידה שלי היא מהפקיעה האוטומטית של הוראת השעה.

היא לא פקיעה אוטומטית זה נוסח שיגובש כאן, ולכן גם חברי הכנסת - - -

זאת אומרת, שכדי שעלייה ל-49% תקרה בחברות מעל 300 מיליון שקל, צריך, לדעתי, לעשות review ולבדוק לאן הגענו ולבחון את הכיוון מכאן ואילך. אני לא חושבת שזה צריך לקרות באופן אוטומטי. אני לא מכירה את המנגנון, קיבלתי את הנייר לפני שעתיים.

תודה רבה.

אדוני, הערה לסדר. אני חייב לומר תודה על הדיווח שלך. כשאנחנו ישבנו בשבוע שעבר בחדר בדיון הצד, מה ששמענו מבכירי האוצר הוא שאין מחלוקות בתוך הגורמים האלה. אנחנו שמענו שאין צורך לעמוד על הזימון של גברת גואטה ואחרים כיוון שאין מחלוקות. כל בכירי האוצר, לרבות בנק ישראל - - -

לא הבנתי. אתה רוצה לשבח אותי שהבאתי אותם:

על מה אתה מדבר? הנושא הזה של 49% חברות נסחרות לא היה על השולחן. אנחנו לא הבאנו אותו. הייתה טעות בנוסח שהובהרה.

סליחה, אדוני. אנחנו שמענו ממך בשבוע שעבר אמירה ברורה. אתם טענתם שאין צורך לשמוע את העמדה מכיוון שאין מחלוקת, ומסתבר כאן שראש הרשות הציגה הסתייגות מכל העניין הזה של 49%.

- - - איזשהו נייר מקורי ראשוני שהיה בדיון.

אני אומר את דעתי, אתה תאמר את דעתך.

אני התייחסתי לנייר המקורי, לא לנייר שהוצג - - -

חבר הכנסת קריב, אמרת הערה לסדר. אל תפתח דיון כי אנחנו נגיע לסעיפים ותוכל לומר דעתך בהרחבה.

זה לא למהות העניין, זה למה ששמענו בשבוע שעבר.

קודם כול, בואו נדייק. אני אגן על משה ברקת. אמרנו שענת, יושבת-ראש הרשות, השתתפה בדיונים והביעה את עמדתה וכתוצאה מזה גם חלו שינויים שהיא סיפרה לגבי החברות הציבוריות וכו' - שינויים דרמטיים בתוך הדברים, ועכשיו גם עדכנו. לכן, הבאנו דבר שהיה מקובל על כולם ואכן הוא בדיוק כך. אני שומע תמיכה חדה וברורה, חד-משמעית. היא אומרת: אוקי, אם עכשיו גם יקבעו לגבי חברות ברף מסוים - 35% עם נקודת בקרה מחייבת, נניח תוך שנתיים, זה עוד יותר טוב. שמעתי תמיכה חד משמעית שמחזקת את מה שנאמר.

אני רוצה לשאול שאלה על דבריה של ענת. ברור לי שהרשות עוסקת בעיקר בחברות ציבוריות, ואני רוצה לשאול האם לשיטתך הדאגה - - -?

רגע, תן לי לסיים את הסבב ולאחר מכן תשאל שאלות. זו ועדת כנסת, הכול פה מסודר.

מיכל הלפרין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, ביקשת שאתייצב פה היום להביע את עמדתנו, ואני מניחה, בעיקר כיושב-ראש ועדת הריכוזיות, בעיקר בהקשרים של הריכוזיות הכלל משקית.

נכון מאוד.

אני רוצה לומר פה את האמירה, שהבנתי שלא נשמעה בדיון הקודם, וכן חשוב מאוד להגיד אותה. התקנות האלה לא גורעות בשום צורה מחוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות הטיל מגבלות על השקעות של גורם פיננסי משמעותי וגורם ריאלי משמעותי. הוא לא אפשר לגורם פיננסי משמעותי להחזיק יותר מ-10% בגורם ריאלי משמעותי. אגב, בעקבות זה נדרשו סדרת חברות בשנים האחרונות להיפטר מהאחזקות שלהן. אנחנו ראינו את צדיק בינו שם את פז בציבור, וראינו דוגמאות נוספות. הייתה תנועה שלמה של חברות שהפרידו את הנכסים הריאליים שלהן והנכסים הפיננסים שלהן.

כל העולם הזה של חוק הריכוזיות, שהכנסת חוקקה אותו כדי לשמור על הריכוזיות, לא נפגע מהתקנות האלה. התקנות האלה לא גוברות על חוק הריכוזיות וחוק הריכוזיות יישאר בעינו. זאת אומרת, מה שהכנסת ראתה לנגד עיניה, הצורך לשמור על חוק הריכוזיות, נשאר.

בימים אלה יושבת על המדוכה הוועדה הריאלית פיננסית שבאה לבחון את חוק הריכוזיות בחלוף שש שנים. אנחנו עושים דיונים מאוד אינטנסיביים, ואני חייבת לומר, בשיא הרצינות והיסודיות. מן הסתם, נבוא עם המלצות, גם לכנסת, על מה צריך בחלוף שש שנים לתקן, לנטר, לשנות, כתוצאה ממה שראינו, ואולי להחמיר ואולי להקל. אנחנו נראה מה יהיו מסקנות הוועדה. זה יונח בפני הכנסת, והכנסת תהיה סוברנית להחליט כראות עיניה האם היא מקבלת את המלצות הוועדה הזו או לא. כרגע נראה לי שברמת הריכוזיות הכלל משקית, חוק הריכוזיות שבא להגן על הדבר הזה נותר בעינו ואין סיבה להיכנס לחרדות סביב העניין.

חשוב לנו לדעת. בתקנות שמביא שר האוצר, אותן אנחנו אמורים לאשר, יש חלק עם 49%, וזה עולה מ-20%, וזה מאוד גבוה. זה נכון שהכוונות מצוינות, אנחנו חושבים שזה נכון להשקיע בתשתיות ושלא יעבירו את זה לחו"ל, כפי שנאמר פה קודם. אין לך חשש בעניין הזה? אני לא רוצה שתגידי כן בגלל שאני שואל.

עולם הריכוזיות הוא עולם של איזון מאוד מאוד עדין בין הרצון לייצר משק יותר מבוזר ומשק יותר בריא מבחינת זה שלא יהיו לנו גורמים עם עוצמה רבה מדיי לבין הרצון לא לעצור גופים כלכליים מוצלחים מלגדול ולהתפתח, לא לעצור השקעות זרות. אנחנו הולכים על האיזון הדק הזה. אנחנו משתדלים ללכת עליו בהתאם להנחיות של חוק הריכוזיות ובהתאם לגבולות שהמחוקק עצמו התווה לנו בנושא הזה. אפשר תמיד להגיד: אנחנו חוששים, אנחנו רוצים להיות מרוסנים יותר, אנחנו רוצים עוד יותר להגביל. הקולות האלה ישנן, אבל צריך לזכור שכל פעם שאנחנו מגבילים יש צד אחר למשוואה. הצד האחר של המשוואה הוא שאנחנו עוצרים התפתחות וצמיחה של חברות, אנחנו עוצרים השקעות זרות. אני חושבת שבעולם האיזונים הזה אנחנו צריכים לסמוך על המחוקק שעשה, לעת עתה לפחות, את האיזון הראוי בחוק הריכוזיות ולא להוסיף עוד הכבדות מעבר לזה.

תודה רבה. נציג בנק ישראל, בבקשה.

שלום רב. אני חוקר בכיר מבנק ישראל. אנחנו, קודם כול, אנחנו מודים לחברי הוועדה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את עמדתנו המקצועית.

אנחנו גם מודים לכם שבאת. אני מבין שנגיד הבנק מאוד עסוק.

זה גם זום וגם לא הנגיד.

כרקע לדברים נציין שבשבועות האחרונים כן התקיימה סדרת דיונים רחבה מול נציגי רשות ההון, ובראשם יושב-ראש הרשות ד"ר משה ברקת. כל השאלות שהעלינו זכו להתייחסות עניינית. על חלק מהן כן קיבלנו מענה מספק, ועל חלק לא – אנחנו מניחים שזה טיבו של דיון מקצועי.

אנחנו, בבנק ישראל, מזהים שלושה אספקטים עיקריים שדורשים התייחסות רחבה ואת הדין הנדרש בהקשר של התקנות המוצעות: ראשית, חשיבות ההשקעה בתשתיות בישראל. הסוגיה השנייה היא סוגיות מאקרו יציבותיות, והעניין השלישי הוא קיומם של מנגנוני בקרה, ובשפת רשות שוק ההון זה אותם איזונים ובלמים, שאמורים להבטיח את טובת הפרט ולמנוע ניגודי עניינים בין בעל השליטה ובין בעל השפעה מהותית כפי שיכול להיווצר מצב אם גופים מוסדיים יחזיקו מעל אחוז מסוים, לבין ציבור החוסכים שהם העמיתים.

לגבי הנקודות הראשונות שזה סוגיית התשתיות והמאקרו יציבותי - נחה דעתנו שנעשתה עבודת בחינה מקיפה. לגבי הסוגיה של ממשל תאגידי, שזו הסוגיה שקשורה לאחוזי החזקה - אנחנו כן מזהים בעיה. לדעתנו, הטיפול שהוצג אתמול מספק מענה מסוים, אך חלקי, וראוי שיהיו מנגנוני בקרה הולמים ושהנושא הזה ייבחן בצורה מקצועית במהלך השנתיים הקרובות – אותה תקופת מעבר כפי שהוצע. לגבי הגדלת השקעות בתשתיות – אנו מכירים כמובן בחשיבות ההשקעה בתשתיות. לפי הערכת חשכ"ל נדרשת השקעה מוגברת של קרוב ל-600 מיליארד שקל ב - - - השנים הקרובות.

אנחנו רוצים לציין שבנק ישראל מעלה, והעלה בעבר, בדוחותיו את סוגיית המחסור בתשתיות בישראל, תוך מתן דגש על כך שהבעיה העיקרית היא בייזום הפרויקטים, תכנון וביצוע, מצד הממשלה, ופחות מצד המימון של הפרויקטים עצמם. זאת אומרת, המגבלה הזו נראית לנו פחות אפקטיבית. נוסיף גם כי סוגיית המימון תחום התשתיות והסיכונים הכרוכים בכך נדונה בשנים האחרונות גם - - - בנק ישראל בהקשר של חשיפה של המערכת הבנקאית והתקבלו החלטות אופרטיביות. עם זאת, לא השתנה שיעור האחזקות המותר של בנק בתאגיד ריאלי, וזה חשוב מאוד.

להיבט המרכזי שהוא ההיבט של ממשל תאגידי – לאור הניסיון שנצבר לאורך העשורים האחרונים, ובהתחשב ברפורמות שאושרו, בין השאר, בוועדת הכספים, ואני מדבר כאן על המלצות של ועדת ברודט וחוק הריכוזיות, אנו חוששים שהעלאת שיעור ההחזקה המותר מעל סך מסוים עלול להפוך את ההשקעה ההונית מהשקעה פסיבית להשקעה בעלת מאפיינים של בעלות, שליטה או השפעה מהותית על תאגיד ריאלי, ובהיבט זה לא נחה דעתנו. אנחנו סבורים כי יש מקום לבחון את המשמעויות של החריגה מהרף שנקבע בתיקון הקודם של התקנות משנת 2012, וההשלכות השונות על גופים מוסדיים עצמם, על שוק ההון ועל המשק. החששות האלה מתחזקים בפרט כאשר מדובר בחברות פרטיות. אנחנו כן מזהים פה פוטנציאל לעיוות של הקצאות המקורות במשק.

זה גובל בביזיון של הכנסת. פשוט רימו ושיקרו אותנו. צריך לעצור את הדיון כאן ולדחות את ההצעה הזו.

אולי אנחנו לא באותו דיון. איפה רימו אותך?

הפתרון הוא - - -

אדוני, האם בנק ישראל מתנגד לתקנות?

לא, אנחנו לא מתנגדים. יש לנו הסתייגויות ואנחנו מציעים פתרון.

תודה רבה – רק שהדברים יהיו ברורים.

זה מעל מיליארד שקל, זה לא ברגע אחד. רציתם להעביר את זה בשבוע שעבר ככה על ה - - -

ראשית, בנק ישראל לא קובע, הוא חלק מהדבר. שנית, הוא גם לא מתנגד.

צריך לקבוע בשבוע הבא דיון על ההסתייגויות של בנק ישראל.

ברשותכם, אנחנו רוצים להתייחס לפתרון. הפתרון נמצא על השולחן ויש עבודת מטה מקיפה של הרשות לשוק ההון, אנחנו רק רוצים לחדד את המסר. החששות שלנו קשורים לממשל תאגידי והדברים האלה יכולים לקבל מענה בחיזוק מנגנוני בקרה, לרבות הסדרה, דיווח ופיקוח על השקעות המוסדיים שעולות על 20%; דיווח על חשיפות תאגיד בודד ולקבוצת תאגידים תוך הגדרה ברורה של הישויות; חיזוק של אי-תלות של ועדת השקעה של עמיתים. החששות, כפי שאמרתי בעבר, גוברים לאור העובדה שמדובר כאן בהשקעות בחברות פרטיות. יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ציינה שהחברות הציבוריות מחוץ למשחק. בחברות הפרטיות יש פחות שקיפות והניטור והבקרה של מנגנוני ממשל תאגידי מורכבים יותר. נכון לעכשיו, אין אנו משוכנעים כי המנגנונים הקיימים כיום הם מספיק אפקטיביים, והיינו מרגישים יותר נוח לו רשות שוק ההון הייתה מגבשת כללים ברורים, ואנחנו מקווים, מצפים ובטוחים, שזה משהו שיקרה בשנתיים הקרובות. תודה.

תודה רבה.

קטונתי, אבל מכל מה שהוא אמר אנחנו יודעים לבד. לא שמעתי אותך על האחוזים - אם כבר או שאתם לא ממליצים בכלל. אין התייחסות לאחוזים.

הוא אמר שהוא בעד, מיקי.

יושבת כאן ועדת הכספים ודנה בתקנות של שר האוצר, שהן די מהפכניות, ואנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה. אנחנו רוצים לאשר, אנחנו רוצים לשנות את מה שצריך, אבל נגיד בנק ישראל לא מוצא לנכון להגיע, עם כל הכבוד.

משה ברקת, אני מבקש שתענה לבנק ישראל.

קודם כול, אפשר לומר הרבה דברים, אני אומר דברים כהווייתם. אני הבאתי את הדיון, הצגתי את הדברים. היה דיון עם הרשות לניירות ערך ועם בנק ישראל. אני הצגתי, הדברים באו לידיעתם. לגבי בנק ישראל – לא אמרתי. בנק ישראל הוא לא חלק מהתהליך. הרשות לניירות ערך כן הייתה חלק מהתהליך, חלק מהתקנות. תיקנו את מה שצריך.

לגבי מה שאמרה יושבת-ראש הרשות לניירות ערך לגבי ההסתייגות שהייתה לה בעבר – היה איזשהו נוסח. זה לא נוסח שאנחנו תמכנו בו. מי ששמע אותי שנה וחצי מדבר על הדבר הזה, אומר להביא כסף חדש לשוק הישראלי, לא להגדיל אחזקות בחברות קיימות - זו אף פעם לא הייתה הכוונה. היה איזשהו עניין של נוסח, וענת הסתייגה ואמרה. אמרנו לה: ענת, זה נכון. לא התכוונו בכלל לדבר הזה. לא הייתה שום כוונה כי הדבר הזה לא מייצר כסף חדש למשק הישראלי.

שימו לב, כל העניין שאנחנו מדברים עליו פה הוא בסופו של דבר הסרת חסמים למוסדיים. זה לא אומר שעכשיו אני אומר למוסדיים איפה להשקיע. זה מסיר את החסמים. עדיין יש פיקוח, עדיין יש בקרות. מעל 25% יש בכלל חזקה שהם שולטים. זאת אומרת, יש את כל האיזונים והבלמים שאנחנו שמנו כאן. טוב שאתם שומעים את יושבת-ראש הרשות לניירות ערך ואת בנק ישראל. אנחנו דיברנו איתם וקיימנו תהליך ארוך עם כל הצדדים האלה. שמענו אותם, ואני חושב שלא שיחה אחת ולא פעמיים. אתם שמעתם את קוסטה.

גם שמענו את יושבת-ראש רשות התחרות בצורה ברורה. היא לא נגד הדבר.

בסדר גמור, לא הכול מתחיל ונגמר בתקנות האלה.

חברי הכנסת רז וקריב, דעתכם לא פחות טובה מדעתי. אבל היינו כאן, ולא מעט פעמים, שכן גיבשנו פה אחד הסכמות בנושאים מאוד מורכבים וחשבתי שזה התהליך שנוצר כאן, וגם ישבנו. אני לא אומר עכשיו, אני לא מחתים כל אחד על מה שהוא אמר, וגם אי אפשר לזכור במאת האחוזים, אבל אני חושב שצריך לאשר 49% ולתת למשק להתפתח – יש חוק ריכוזיות, יש בקרות, יש בקרות שרשות שוק ההון עושה ויש עוד דברים שאפשר. אמרתי שאם זה מה שמביא להסכמה רחבה - ההגבלה הזו שחשבנו איפה היא צריכה להיות, של הורדה מעל סף מסוים, נניח של 300, להוריד ל-35% כרגע. אין לי בעיה שייקבע מנגנון בדרך אמיתית, לא שאוטומטית אחרי שנתיים פוקע ה-35%. אין בעיה בדיון כאן לקבוע מנגנון, שהוא קשור לוועדת הכספים, כדי שהנושא הזה ייבחן ויוחלט. אם זה יעבוד טוב, גם אתם לא תרצו לשנות זאת. אם הציפיות תתממשנה והחששות תתבדינה, אז כולנו רוצים - זה הרי של כולנו.

אני מדגיש שוב, אני בדקתי בדיונים שאין חשש לפגיעה ברווחיות ובביטחון של עמיתי הקרנות כי התנאי הראשון הוא להבטיח. התרשמתי לחלוטין שלא רק שזה לא פוגע, אלא בגלל המנגנונים ובגלל הייעוץ הפנסיוני שייכנס כאן והיכולת שלהם להחליט, ואז עוד כל הבקרות, עם הנקודה של 25%, עוד ירוויחו כנראה יותר. אני גם מצפה שתבוא כאן תקנה בעניין ההיי טק – השקעות של 50 מיליארד בהיי טק. לא הבאנו את הדבר הזה כי זה לא עבר את כל הבקרות והנקודות שאני מעלה כאן. זה יאפשר לעמיתים להרוויח הרבה יותר בהשוואה לכל מה שנבדק ביחס ל-15 השנים האחרונות. ראיתי נתונים כמה נתנה השקעה בהיי טק מול דברים אחרים. קודם כול, העמיתים, המדינה, התשתיות. כל שאר הדברים יכולים להרוויח. תמיד הניואנסים הם לגיטימיים. בנק ישראל, בסוף ההופעה של אותו עובד, אמר שהוא לא מתנגד. הוא אמר שהוא היה רוצה שה- 35% ייבחנו בעוד שנתיים וכו' וכו'. האחראי הוא משה ברקת, וזה אדם שאני מאוד סומך עליו. הוא תיכלל כאן עבודה, יחד עם כל הגורמים, וזה מובא לוועדה.

רימו וכו'. זה נאמר על-ידי מוסי בלהט הדברים - זה לא נכון. האמן לי, אני שאלתי את כל השאלות, ענת שאלה, קיבלו תיקונים שהציעו, כל הבקרות, היועץ המשפטי של האוצר. כולם ישבו על הדברים האלה כדי לראות שמביאים מוצר מאוזן ונכון. אם תוך כדי הדיון עולות מיני הערות והצעות, זה לגיטימי. אבל אני חושב שזו יכולה להיות הזדמנות טובה. באים גם מהמגזר העסקי. דובי אפילו טעה בשני דברים כי אם זה היה כמו שהוא אומר לא הייתי מביא את ההצעה. אם זה היה מוריד קצת מהרווח וגם בגלל הכחול-לבן, לא הייתי הולך על זה למרות שזה חשוב. אני תיקנתי כי אני אומר את הדברים המדויקים איך נבנה הדבר הזה.

אם בחוסר העצום הזה של מאות מיליארדים בהשקעה בתשתיות, למרות שהושקעו המון סכומים, יוכלו כאן גם העמיתים להרוויח, גם המדינה, וגם כל התחומים האלה, זה הדבר שאנחנו צריכים היום. ארצות הברית וכל המדינות רוצות היום לעודד השקעה בתשתיות, ולכן זה יכול להביא מעבר לסכומים. עם כל הכבוד לתקציב הבא, לא יהיו בו הסכומים האלה להשקעה בתשתיות ויצטרכו גם לגזור בין צרכים של רווחה לצרכים של תשתיות לבין דברים אחרים כמו ביטחון. לכן, יש כאן הזדמנות. תעקבו, תראו שאכן אין כאן מכשול. אבל אם יש כאן אפשרות בצורה סבירה, הייתי מבקש באמת תמיכה מוחלטת או קונצנזוס רחב סביב הדבר הזה.

האם יש עוד משרדי ממשלה שיש להם עמדה?

רגע.

נציג בנק ישראל התייחס גם לכללי ממשל תאגידי שאתם אמורים להכין לצד התקנות האלה. האם אתה יכול לפרט על זה קצת?

הוא דיבר על נושא העצמאות של ועדות השקעה, שאני דיווחתי פה שאנחנו קודם כול הפרדנו את הנושא של - - -

הוא אמר שזה ייקח להם שנתיים ואני רוצה לדעת מתי זה יגיע אלינו כדי שנוכל לראות את התמונה המלאה.

זה לגבי זה שאנחנו מתכוונים ללכת עוד צעד רחוק, וזה צעד דרמטי וזה צריך לעבור חקיקה, ולהוציא את המינוי של ועדות השקעה גם אם הם עצמאיים. היום יש רק רוב עצמאי ואנחנו נביא תקנות לזה ש-100% יהיה עצמאי. אבל אנחנו הולכים עוד יותר רחוק ואנחנו רוצים להוציא את המינוי שלהם בכלל מהחברות המנהלות, מהחברות עצמן, ושתהיה ועדת ציבורית.

שגית, צעד אחד כבר נעשה. הוא דיווח.

זה רעיונות שאנחנו מביאים, עדיין צריך לעשות את כל הדיון המלא ולשמוע את כל הגורמים. אלו הכוונות שלנו מבחינת החיזוק.

כמה זמן זה ייקח?

החקיקה לא תלויה בי, זה תהליך של חקיקה. אנחנו יכולים להביא את הדברים יחסית מהר, אבל תהליך החקיקה לא תלוי בי.

ברוך, וזכויות המיעוט.

כבר היום יש לנו הוראות שנותנות את העצמאות לוועדות האלה. הממונה על שוק ההון מדבר על חיזוק נוסף שאנחנו מתכוונים לעשות בתקנות נפרדות של ועדות.

כן. שאלה היועצת המשפטית כמה זה ייקח? אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת.

אנחנו מגבשים אצלנו טיוטה ונביא אותה להתייחסות שר האוצר. נפרסם אותה להערות ציבור ואז נגיע לוועדת הכספים לאישור.

אתה לא יודע כמה זמן.

אלו תקנות נוספות, חלק כבר קיימות.

הוא דיבר על כללי ממשל תאגידי שצריכים ללכת יד ביד.

הבנתי, הוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת. את שאלת כמה זמן זה ייקח.

כבדוד היושב-ראש, בטווח הזמן הזה של שנתיים שבוחנים את הדברים – עד אז זה אמור ל - - -

משה אורן, סמנכ"ל תכנון בקרנות הפנסיה הוותיקות, האם יש לכם עמדה?

אנחנו קראנו את ההצעה שמאפשרת את הגדלת - - - ההשקעה, וההצעה מקובלת עלינו. אין לנו התנגדות אליה.

תודה רבה. נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה, בקצרה, כי נושא הדיון הוא לא הגנת הסביבה.

זה בהחלט נושא הדיון ואסביר למה. לא התייעצנו איתנו ולכן למדנו את זה בשלב ממש ממש מאוחרים, וחבל. אנחנו באמת מברכים על התוספת של היערכות לשינוי בהפחתה, בסעיף קטן (7), לתחום תשתיות ול - - - העלאה ב-1% להתנייה כשמדובר על נושאים של שינוי אקלים. אנחנו גם מציינים את זה בהמשך לאותו חוזר שרשות שוק ההון והביטוח וחיסכון פרסמה לפני מספר חודשים בנושא גילוי וניהול סיכונים סביבתיים. בוודאי שאנחנו גם לא מתנגדים לליברליזציה של השקעות מוסדיים בתשתיות, אנחנו חושבים כמוכם, כמו שנאמר כאן – אלו המגמות בעולם. אבל אנחנו חושבים שיש סוגיה מאוד מאוד חשובה שלא ניתן לה כאן מענה, וההבחנה בין השקעה בתשתיות ככלל לבין השקעה בתשתיות בדלקים פוסיליים. אנחנו רואים מה שקורה עם הרגולטורים הפיננסיים בעולם, וגם באירופה כמובן ובארצות הברית. אנחנו רואים שיש כאן להיפך – הבחנה - - - והוצאה של השקעות בדלקים פוסיליים. אנחנו חושבים שצריך להסיר את ההשקעות - - - בדלקים פוסיליים בסעיף קטן (3), ולהגדרת תחום התשתיות הכולל בהצעת מוצרי דלק, פעילות של זיקוק, - - - של דלק מעבר, וכן ללכת למגמה של מעבר לכלכלת פחמן. אנחנו חושבים שלנוכח - - - ולאור העקומות של קובעי המדיניות וגופי ההשקעות בעולם, כמו שאמרתי, שלמעשה מצמצמים את ההשקעות בדלקים פוסיליים צריך להימנע מהתרת הגדלת השקעות מ-20% ל-49% בסוגיות האלה. אנחנו רואים שזה אסטרטגיה של היציאה ממשבר הקורונה בכל המדינות המובילות בעולם: ב-OECD, בארצות הברית, כשחושבים שכן צריך להשקיע בתשתיות אבל בהשקעות באנרגיות נקיות, השקעות שיש בהן כדי לתמוך בשינויי האקלים ולא כדי לגרוע בהן. אנחנו רואים את זה באיחוד האירופי, שבעצם מעגנות את הצורך בגילוי של הסיכונים ולתרום למטרות אקלים ולא לפגוע באינטרסים הסביבתיים. אנחנו רואים את המגמות בעולם של תמחור פחמן, כולל הצו הנשיאותי האחרון של נשיא ארצות הברית, - - - באיחוד האירופי. אנחנו חושבים שיש בזה כדי לסכן את כספי החוסכים לטווח הארוך ככל שאנחנו מגדילים את ההשקעות בדלקים הפוסיליים. לכן, כשאנחנו מדברים על הצורך של ישראל, וגם בהקשר של עידוד השקעות זרות, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הגדלת ההשקעות בצורה נכונה, אבל לתת את ההבחנה ליציאה מהשקעות בדלקים פוסיליים, שהיא חלק מהמדיניות הכלל ממשלתית שלנו וגם של העולם כולו, ולהגדיר בצורה מפורשת מה זה תחום התשתיות.

אני לוקח אותך מאוד ברצינות. מה את מציעה שיהיה כתוב?

אנחנו חושבים שבאותו סעיף (3) צריך להגדיר מהן תשתיות ולהסיר תשתיות של דלקים פוסיליים. אני רוצה להחזיר אותך לישיבה שלך מלפני בערך שלושה חודשים בנושא השקעה בתשתיות, ומה יכול לסכן את היכולת של מדינת ישראל לעמוד ביעדי הפחתת הפליטות. ביקשת מאיתנו שנכין לך רשימה של תשתיות פוסיליות ושלחנו לך אותה. - - - בתוך הזמן הזה של הדיונים לתת הצעה ממש מה נכון לשנות בתוך הנוסח על מנת שזה באמת ילך להשקעות נכונות בתשתיות ולא בתשתיות של דלקים פוסיליים. זה מסכן את - - - וגם את המשקיעים לטווח הארוך. תודה.

תודה רבה.

מוגדר שכ-20% ילך לנושא של תשתיות ירוקות. אולי ברקת יסביר בעניין הזה.

קודם כול, אנחנו גוף הפיקוח הראשון שהגדיר את נושא שינויי האקלים כסיכון משמעותי מתפתח, ודרשנו מהגופים המוסדיים להתייחס לדבר הזה. אנחנו הפכנו את התהליך של בחינת השפעת סיכוני האקלים כחובה בכל תהליך בדיקת השקעות של הגופים המוסדיים. שוב, זהו דבר תקדימי. הדבר התקדימי ברמה העולמית הוא שאנחנו מייצרים מחסנית להשקעה באלמנטים בכל ההשקעות בתשתיות שמתמודדות עם סיכוני אקלים – אין דבר כזה.

אני אומר שהמדינה צריכה לעשות הרבה יותר ולתת עוד יותר תמריצים כדי להתמודד עם סיכוני אקלים. אמרתי, אנחנו חווים פה שיטפונות, שריפות וכו' - אלו הוצאות אדירות למשק. בכל טפטוף קטן פה המשק נעצר. הדברים האלה הם לא בסמכות שלי. כל מה שנתתי הוא באפשרויות שלנו, של דברים שאנחנו חושבים שבסופו של דבר ישפיע על אקו-סיסטם, ישפיע על החוסכים לטובה. אני תורם את התרומה שלי, זה כל מה שאנחנו עושים, בתשתיות, בשינויי אקלים.

זה כן בסמכות שלך, עובדה שאתה הצעת 20 מיליון למה שקראת אנרגיות מתחדשות.

אבל אני לא יכול להכריח אותם.

אפשר להחריג דלקים פוסיליים, אפשר להחריג תשתיות כבישים, אפשר להחריג תחנות כוח שאינן מאנרגיות מושבות. מה זה תשתית? אתה רוצה לממן גם תשתית טרור ותשתית של הפשע המאורגן? של מה? מבחינתנו, זה איננו תשתית. לא רוצים כבישים.

נגיע לסעיף הזה ונבקש איזשהו נוסח שנוכל לעשות אותו.

באיזה מובן? יש כאן הליכה לקראת הירוק, לקראת האקלים. מוסי, אני לא יודע מתי נסעת לאחרונה לגליל, ואתה מרבה לנסוע. נסעת לצפון עם הכבישים החדשים ועם המנהור ועם כל הדברים. זו פגיעה או שיפור בבטיחות?

אני שיבחתי אותך על הרכבת. שלשום בלילה הייתי בפעם האחרונה בקיבוץ ברעם שבגליל, בגבול הלבנון.

לא חשדתי בך שאתה לא נוסע. מיליונים, כל אזרחי ישראל, נוסעים בזכות הכבישים האלה והמנהור ומגיעים אפילו עד מטולה.

במקומך הייתי מתגאה יותר בקווי הרכבות ופחות בכבישים. אני לא אומר לסגור את הכבישים. תסיר את המחסומים לתחבורה ציבורית, לתחבורה מסילתית, לאנרגיה ירוקה, לא לדלקים פוסיליים.

אי אפשר להחריג כבישים. הכבישים האלה מצילי חיים ונותנים איכות חיים ומחברים כמו בכל העולם. למה להחריג אותם?

כי היום סוללים הרבה יותר כבישים ומשקיעים פי שבעה, ואתה יודע את זה הרבה יותר טוב ממני, לעומת תחבורה ציבורית. תסתכל בתוכנית החומש.

ממש לא, לא נכון. היום מיזמי הסעת ההמונים של רכבות, רכבות קלות, זה רוב ההשקעה, מתוך 25 – 30 מיליארד שקלים.

אז קדימה, בוא נראה - - -

נגמר העניין הזה. מוסי, יש סעיפים בתקנות ותגיד את עמדתך בעניין הזה.

אני מבקש להבהיר לגבי המקור. הסברתי מה ההגדרה של התשתיות. אנחנו לקחנו הגדרה של תשתיות - - -

כשנגיע לסעיף הזה אבקש ממך שתגיד, ונראה.

לא משנים עכשיו סדרי עולם אגב הגדלת ה- - - להשקיע.

משה, נגיע לזה. זו הערה חשובה שלך, ואני צריך את זה בסעיף.

אנחנו לא ממציאים הגדרה לתשתיות לאומיות, זו דבר שמוגדר במקומות אחרים. הייתה ועדה בין-משרדית והיא נתנה את ההגדרה לכך.

אז תגיד את זה.

ד"ר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

אני פשוט פעור פה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולשר האוצר על שהביאו את הדיון הזה. זהו דיון חשוב, גם בזמן הזה. לא באנו בפעם הקודמת כי כל המגזר העסקי היה בטוח שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר, ואסביר למה. אנחנו לא ביקשנו את זה, ובכובע של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח אני גם לא מבקש את זה היום. יש לנו חובה להשקיע את הכספים של כולנו, של אחרים. אנחנו עושים את זה בפיקוח הדוק ובוועדות השקעות מקצועיות. ברוך השם, אנחנו מביאים תשואות מאוד מאוד יפות. אם מישהו יסתכל גם על השנה האחרונה וגם על השנה הקודמת, התשואות שאנחנו מביאים הן מאוד מאוד יפות, ואנחנו שומרים על הכסף הזה ככסף של אחרים. אנחנו עושים את זה בהשקעות כמה שיותר בטוחות, בכל העולם, בפיזור השקעה. אנחנו לא משקיעים רק בבורסה כי אנחנו יודעים שהבורסה יכולה ליפול. אנחנו משקיעים גם בגשרים ובכבישים ובדלק ובכל הנושאים שיכולים להביא תשואה, והם גם נושאים עם משקיעים טובים. אנחנו לא משקיעים בבתי הימורים.

אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו בכובע הזה אלא בכובע הקודם שלי כעובד מדינה. כעובד מדינה אני חושב שהתקנות האלה חשובות. כשהגיע אליי משה ברקת ואמר לי שהם מתכוונים להעביר תקנות כאלה, בלי לדבר איתנו, הלכנו לשר האוצר. שר האוצר אמר: אנחנו רוצים לראות שהשוק נמצא כאן והשוק נכנס מתחת לאלונקה. באתי לדובי ודובי אמר: גיא, מתחת לאלונקה, אנחנו לא מבקשים כלום. בשלב הזה כולנו מתחת לאלונקה, נכנסנו מתחת לאלונקה.

האם אתם חושבים שאני יכול ושאני נהנה לשמוע, אגב את הדיון הזה, את הדיון על ריכוזיות? בפעם שעברה אחת הדוברות פה אמרה: שלמה אליהו ינהל? שלמה אליהו לא ראה את מגדל שנה. מגיע לו המון מחיאות כפיים על דברים שהוא עשה במהלך החיים שלו. הוא עלה מעירק כילד בשנת 51' והיה שליח על אופניים והיום הוא בעלים של חברת מגדל. הוא לא שלח אותי, הוא גם לא באיגוד, אבל יש גבול כמה אפשר להציג את הדברים הפוך.

לכן, אני חושב שדווקא כעת, ושר האוצר, אני רוצה להגיד לך תודה. אמרתי לך כמה פעמים תודה על הכבישים בכובע הקודם. עזבו פוליטיקה, זה לא מעניין. יצאנו ראשונים מהקורונה, ההשקעות צריכות להיות עכשיו כאן ולא במדינות שעדיין לא יצאו מהקורונה. הן צריכות להיות במדינה שנמצאת עכשיו בצמיחה. ההשקעות צריכות להיות עכשיו וכאן, וכמה שיותר.

לגבי ההגבלות הללו שאתם מטילים, ואני אומר את זה מדם ליבי - אני חושש שנבוא לכאן בעוד שנה ולא תהיינה תוצאות משמעותיות, חבר הכנסת מיקי לוי. כי כשאני בא למנהל כספים בחברה ואני אומר לו: אתה יכול להגדיל עכשיו ל-39, אבל עוד שנתיים בוא נדבר על זה עוד פעם, ובעוד שנה תבוא לדווח, הוא יגיד לי: עזוב אותך, אני הולך לגרמניה.

כנציגי ציבור אתה לא יכול לשכנע אותי כשמישהו מחזיק 49%.

לא משכנע.

אני רוצה להיות בטוח כנציג ציבור לגבי זה שמחזיק 49%. לכן, אני זהיר ואומר: קח שנתיים. בשנה הבאה רק תבוא ותגיד לי מה קרה, בעוד שנתיים תבוא. אתה לוקח 35%, זה לא שקל. אני מחזיק פה דף. אף אחד ממי שאתה מייצג לא הגיע ל-20%, מלבד אחד. אני איתך, אני רוצה את ההשקעות פה.

מיקי, אני עוזר לך. זה ועדת כספים. לא היית בדיון הקודם.

אני פואטי מדיי? זה באמת כואב לי.

אני אמרתי שאתה פואטי מדיי? זה לא הנושא עליו אנו מדברים. אם תהיה הצעת הפשרה הזו, כשגם השר מסכים וגם החברים מסכימים, המשמעות של העניין היא שאנחנו יוצאים לדרך עם זה שרוב החברים תומכים בזה, ואז אנחנו מבקשים שיבואו לפה בעוד שנה.

יבואו. אני הולך לעבוד, חבר הכנסת מיקי לוי, בזה שאנשים ישקיעו בשביל שיגיעו למקומות האלה. פתאום אגב הנושא הזה מדברים על פוסילי, לא פוסילי, דלק, לא דלק. אלו מילים מאוד מאוד יפות. אני קראתי הבוקר כותרת בגלובס שנושא התקנות האלה הוא פגיעה בירוק. נושא התקנות האלה הפוך מפגיעה בירוק.

איך זה הפוך?

הן הפוכות כי בפעם ראשונה כתוב לנו בתשתיות ירוקות.

אז מה אם כתוב?

למשל, אי השקעות בפוסילי, כשרובנו עוד נוסעים בדלק, יביא לסיטואציה שהם לא יוכלו לגייס כספים והמחיר יעלה ואנחנו נחזור לפה.

טוב מאוד – שיעלה המחיר. כנראה יש בינינו הבדלי תפיסה ענקיים. אנחנו רואים את העתיד ואתה רואה את העבר. אתה חי בעבר, אתה לא מבין את התחממות הגלובלית ואת המשבר בו אנחנו נמצאים.

ואתה חי בלה לה לנד.

כל המדינות העלו את המס על הדלק – כולן, כולל ישראל.

אני מבין את זה, אבל - - -

גיא, הוויכוח מיותר. אני מכבד את עמדתו של חבר הכנסת מוסי רז. יש לו דעה אחרת בעניין הזה, לך יש דעה אחרת. אמרת את דעתך, הוויכוח עכשיו חוזר על עצמו.

יואב, בבקשה.

מר רוטקופף, עם כל הפאתוס, ובהרבה הערכה, פה זה כיכר העיר. אנחנו צריכים לשאול כאן את השאלות המקצועיות והאחרות כדי לקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר. השאלות לגבי פגיעה בריכוזיות הן לגיטימיות. שמענו את בנק ישראל ואת כל האנשים. יושבים פה רגולטורים ויש כנראה ניואנסים גם בדברים שלהם. בסף מדובר פה במשהו מז'ורי. אף אחד פה בוועדה לא אמר נגד מתחילת הדרך, אבל להגיד שנושאים של דלקים פוסיליים לא חשובים בזמן שאני שומע את המשרד לאיכות סביבה, אני חושב שמישהו פה התבלבל וכן יש באג בתהליך, ואני אומר את זה לשר. בסופו של דבר, אלו תקנות שהגיעו ממשרד האוצר. אני חושב שהיה נכון לשמוע את כולם, גם אם שמענו אותם באיחור.

מה זה "באיחור"? עוד לא התחלנו לדון בהגדרות.

"באיחור" – מכיוון שהתקנות הובאו והמשרד להגנת הסביבה היה צריך להגיד את דברו קודם הבאת התקנות. הוא אמר את דברו עכשיו. אני מציע הצעה פרודוקטיבית. ד"ר ברקת, מבחינתי זה לא יעבור אם לא יהיה תיקון ברוח הדברים שאמר המשרד להגנת הסביבה. יש זמן לעשות את התיקון – לעשות החרגה בדלקים הפוסיליים, ושכמדינה לא נעודד.

סעיף 3 לא נתמוך בדלקים פוסיליים, תשנו את הסעיף.

איזה תחומים? האם אתה רוצה להחריג תחומים?

כתוב: זיקוק מוצרי דלק, מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני אחסון.

אני לא מתכוון לכתוב אותם, אני רק אומר שבהידברות מהירה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין הרגולטורים - - -

האם בעל המשרד לאיכות הסביבה הוא בעל זכות וטו בתהליך שנמשך שלוש שנים?

הוא לא בעל זכות וטו, זכות הווטו היא פה. אפשר להציע פתרון מאוד פשוט.

הוא מופקד לייעץ לכם בקווי מדיניות ממשלתית.

נניח ואתה שר האוצר ואתה שר התשתיות וצריך עכשיו להוביל פרויקטים והגורמים צריכים להחליט אם הם משקיעים או לא.

מצד אחד, אמרתם שאתם חושבים על זה, מצד שני, אתם עושים הפוך.

היום מותר להם להשקיע 20% ללא שום הגבלות. אתה עכשיו מעלה את האחוזים ואתה רוצה להטיל הגבלות גם על ה-20%?

לא, אבל לא נעלה את האחוזים. אנחנו נייצר אינסנטיב להשקעות שהולמות את המדיניות הממשלתית בתחום האקלים, ואת ההגדלה ל-35 תעשו בתחומים בלי סעיף 3 בתקנות בהגדרת התשתיות.

אנחנו דנים כאן ביכולת של גורמים מסוימים להגדיל את ההשקעות. היום מותר להם להשקיע אחוזים מסוימים בלי כל המגבלות. הרשות לתחרות אומרת: בכל מקרה יש לנו את חוק הריכוזיות, וגם כשנביא עכשיו עוד תיקונים הוא תמיד יהיה מעל הדברים האלה – אף אחד לא חולק.

לגבי הנושא הירוק – אני מאוד בעד היערכות ישראל להשקעות ברוח איכות הסביבה ואקלים. נשיא ארצות הברית שם את זה היום על השולחן וקובע קו גם של השקעות עם אירופה ועם אסיה מול הסינים וכו', ובתוך ארצות הברית. בוודאי שיהיה יותר טוב לגופים ישראלים להיות בתוך הדבר הזה, מעבר לתועלת שזה מביא כאן כמובן. לכן שאלתי. הוגדרו לי כ- 20% שזה השקעות ירוקות והיכולת לעשות את זה בתקנות האלה. אם ממשלת ישראל תחת הנהגה נמרצת של המשרד לאיכות הסביבה והאוצר וכולם צריכים להסכים בסוף בשיקול כמה זה עולה וכו', יביאו מדיניות שיקבעו אותה והיא תחול גם על הדברים האלה. אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שתחול על כולם. כאן אתה נותן פשוט היתר ואפשרות לגופים להיכנס יותר, להשקיע יותר, ולעשות.

אמרתי לכם בדיון הצדדי שאם המגבלות הן כאלה שלא יבואו, חבל על הזמן. אם זה בקרה מסוימת, ואני מוכן שתהיה בקרה אפקטיבית עוד שנתיים לבדיקה לגבי פרויקטים גדולים, בסדר גמור - אין בעיה. אבל אנחנו לא נקבע כאן עכשיו את מדיניות ישראל בתחום האקלים ואיכות הסביבה אגב התקנות. שוב, מותר להם להשקיע 20%. האם אז תגיד שמעל 20% יהיה כפוף לזה?

כן, תייצר אינסנטיב להשקעה שתומך במדיניות הממשלה.

כל קביעה של ישראל בתחום הזה תחול על הדברים האלה.

אבל זה נכון אם כך לגבי כל ההצעה. 20% מותר כבר היום. אתה אומר מעל 20%? אנחנו מדברים על המעל 20%?

מוסי, האם אתה רוצה שביום שבו פושקין מת ייפתרו כל הבעיות?

אני רוצה לפתור חלק.

על המדיניות הזו יהיה ויכוח בין הירוק לבין הירוק - - -

קודם כול, אני שמח שהנושא הזה עלה, כי כשאני העליתי אותו בשבוע שעבר צחקתם עליי. אני שמח שגם המשרד להגנת הסביבה בעניין. שנית, כשאתה מדבר על 20% אנרגיות ירוקות – זה לא בדיוק מדויק, וזאת מכמה סיבות: אחת, זה לא תנאי. אתה פתחת שתי מחסניות של 20 ושל 80. יכול להיות ש - - -. שנית, באנרגיות ירוקות כללת גם גז, זה לא בדיוק אנרגיה ירוקה. שלישית, כשאתה משקיע בכבישים, אתה מעודד צריכה של דלק פוסילי. אם זה כך, בואו נעשה שבכל פרויקט יהיה מבחן השפעה על הסביבה.

מוסי, כשהייתי שר תחבורה נאבקתי על דברים, התפשרתי על מינהור ועל כל מיני דברים, כדי להקל על איכות הסביבה.

נכון. כשתקפו אותך, הגנתי עליך.

אגב, התברר שהפרויקטים האלה הם הכי ירוקים שיש, כולל גשר להצלת בעלי חיים מעל כביש 1 המחבר בין זוגות שנפרדו עם הקמת הכביש, שעושה להם האכלה, הזנה - עשינו הכול. אבל זו פעם ראשונה שאני מכיר שבתוך תקנות לגופים נכנס בכלל מסלול של בחינת כל האספקטים האלה.

אנחנו נגדיר מה זה השקעה. קניית טילי קאסם זה השקעה?

נו, באמת. מוסי, עזוב.

תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה, בקצרה.

ברשותך, מכיוון שהייתה פה סקירה של שלושה גורמים, שתי שאלות קצרות. לגבי הדברים שנאמרו על ידי גברת גואטה – החשש שלכם לגבי החברות הציבוריות ברור לנו, ואנחנו מבינים שבעקבות כך התקנות המקוריות כבר שונו. אבל כפי שציין בנק ישראל, החששות הם רק גבוהים יותר ביחס לחברות פרטיות שרמת הפיקוח עליהן והשקיפות היא יותר נמוכה. גם אם זה לא תחום האחריות המובהק שלכם אני רוצה לשאול שאלה, ואולי מישהו אחר מהאוצר יכול לענות עליה. כיצד מתמודדים עם אותן דאגות ביחס לחברות פרטיות, שהן כפולות ומכופלות מהדאגה שמוקרנת לחברה ציבורית תחת הפיקוח שלכם?

ההגדרה היא, קודם כול, שלא תהיה שליטה. בנוסף, יש חזקה של ה-25%. המנגנונים האלה, פלוס זה שזה ועדת השקעות בלתי תלויה שתדאג בסוף לחוסכים לפנסיה. זה הכסף שלנו.

ברור, אז למה זה לא הניח את דעתה של הרשות בעניין החברות הציבוריות ששם יש פיקוח כפול?

גם את דעתי זה לא הניח. אמרתי, הייתה איזה ורסיה, הייתה טעות. אמרתי מראש, אין לנו שום כוונה שכסף - - -

שנית, בכל הסקירה הזו הבנו שיש דאגה בבנק ישראל, למרות שהוא תומך בהגדרת השקעה בתשתיות. מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים? לגבי זה לא שמענו תשובה.

הוא אמר שהוא לא מתנגד, שאלתי שאלה.

מה עמדת בנק ישראל לגבי האחוזים הרצויים?

שאלתי את הנציג שהופיע כאן האם הוא מתנגד לתקנות, והתשובה הייתה לא.

השאלה נרשמה. בהמשך, כשמישהו יתפנה בבנק ישראל לענות, אשאל אותו. נא להקריא את התקנות.

"תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021



בתוקף סמכותי לפי סעיף 26 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 וסעיף 112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

החלפת מונחים
1.
בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום –



(1) המונח "ותעודת סל" – יימחק;



(2) במקום "בתעודת" יבוא "בקרן";



(3) במקום "התעודה" יבוא "הקרן";



(4) במקום "תעודות הסל" יבוא "קרנות הסל";



(5) במקום "המלווה" יבוא "המילווה".

בבקשה, הסבר. מה השינויים האלה של "במקום" – "יבוא"?

קודם כול, יש הרבה שינויים יחסית טכניים בתקנות. השינוי הזה הוא לא רק טכני, הוא תיקון שבא בעקבות חוק השקעות משותפות בנאמנות, שהפך את תעודות הסל, מהמעבר מתעודות סל, שהן תעודות התחייבות, לקרנות סל שהן קרנות נאמנות. התיקון הזה הופך את ההוראות שיש בתקנות שיחולו במקום על תעודות סל לקרנות סל, וזה חלק מהשינויים שמתבקשים. יהיו עוד בהמשך דברים הקשורים בזה.

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות –



(1) בהגדרה "איגרת חוב", המילים "ותעודת סל מסוג תעודת התחייבות הרשומה למסחר בבורסה (להלן – תעודת סל)" – יימחקו;



(2) בהגדרה "איגרת חוב מיועדת", במקום פסקה (3) יבוא:




"(3) איגרת חוב שמנפיקה המדינה לפי חוק המילווה;";



(3) בהגדרה "בורסה", במקום "בורסה לניירות ערך בישראל שקיבלה רישיון על פי" יבוא "חברה בעלת רישיון בורסה לפי";



(4) במקום ""ביטוח חיים", "ביטוח כללי"," יבוא:




""ביטוח חיים" – כמשמעותו בפסקאות (1) עד (4) בסעיף 1א להודעת ענפי ביטוח, וכן ביטוח סיעודי וביטוח מפני אובדן כושר עבודה שאינם חלק מפוליסות ביטוח;




"ביטוח כללי" – כל ענפי הביטוח כמשמעותם בהודעת ענפי ביטוח, למעט ביטוח חיים;";


(5) ההגדרות "בעל רישיון ניהול תיקי השקעות", "האקטואר הממונה", "הסכמי ביטוח חיים צמוד", "חברה קרובה", "חברה-בת" "חברה מוחזקת", "מדד", "מדד המחירים לצרכן", "חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות", "מקרקעין מניבים", "נכס מותר להשקעה מחוץ לישראל", "נציג חיצוני", "קרן חדשה", "קרן כללית", ו-"תאגיד ביניים" – יימחקו;


(6) אחרי ההגדרה "הלוואה" יבוא:



""הלוואה לדיור" – הלוואה המקיימת אחד מאלה, ובלבד שלא ניתנה למטרה מסחרית:




(1) הלוואה המיועדת לרכישה או לחכירה של דירת מגורים, בנייתה, הרחבתה, או שיפוצה;




(2) הלוואה המיועדת לרכישת מגרש לבניית דירת מגורים או לרכישת זכות בדירת מגורים תמורת דמי מפתח;




(3) הלוואה המיועדת למימון פירעון מוקדם של הלוואה כאמור בפסקאות (1) או (2), במלואה או בחלקה;




(4) ההלוואה ניתנה במשכון דירת מגורים;";


(7) אחרי ההגדרה "חוזה עתידי" יבוא:



""חוק המילווה" – חוק המילווה (חברות ביטוח), התשכ"ג-1962;";


(8) אחרי ההגדרה "לווה" יבוא:



""מדד" – מדד המחירים לצרכן או כל מדד אחר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או הבורסה לניירות ערך או כל מדד אחר שנקבע בפוליסת ביטוח, הכול לפי העניין;



"מדד המחירים לצרכן" – מדד המחירים לצרכן או מדד אחר אשר יחליף אותו, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;";"

הסבר עד כאן.

יש עוד קצת שינויים טכניים בהגדרות. חלקן נמחקות כי לא נעשה בהן שימוש בתקנות, חלקן עוברות לתקנה ייעודית - ממש טכני, מעבר של ההגדרה למקום הנכון שלה.

יש שני שינויים שהם יותר מהותיים: אחד, הוספת ההגדרה "הלוואה לדיור", שנעשה בה שימוש בהקשר של השקעות של הקרנות הוותיקות בתקנה 2. נקבעה הגדרה שהיא בדומה להגדרה שיש בקודקס ההשקעות בהוראות הממונה. בתקנה 2 אנחנו מאפשרים השקעות דומות לקרנות הוותיקות בדומה למשקיעים מוסדיים אחרים, שניתנת להם האפשרות להשקיע גם בהלוואות לדיור, ולכן אנחנו שואבים את ההגדרה הזו גם לתקנות. השינוי השני הוא בהגדרה שעדיין לא קראתי – קבוצת תאגידים.

אתם משווים את מצב של הקרנות הוותיקות למצב של הקרנות הלא ותיקות בהקשר של הלוואות לדיור או הלוואות נוספות.

קרנות ותיקות שבהסדר לקרנות ותיקות שאינן בהסדר.

כן.

זה בתקנה 2, נגיע לזה.

אוקיי, הלאה.

(9) בהגדרה "מכירה בחסר", המילים: "כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך (להלן – תקנון הבורסה)" – יימחקו.

(10) במקום ההגדרה "נייר ערך ממשלתי" יבוא:


""נייר ערך ממשלתי" – כל אחד מאלה:


(1) איגרת חוב של מדינת ישראל או של מדינת חוץ מאושרת, לרבות תשלומים על חשבון איגרת חוב כאמור;


(2) פיקדונות שהופקדו אצל החשב הכללי במשרד האוצר או בבנק ישראל במסגרת הסכמים בין ממשלת ישראל ובין חברות ביטוח חיים, מכוח חוק המילווה, בדבר השקעה באיגרות חוב;";

(11) בהגדרה "קבוצת תאגידים", בפסקה (1), במקום "הלווה יחד עם אדם השולט בו" יבוא "תאגיד יחד עם אדם השולט בו";";"



כאן אנחנו מבקשים להבהיר שלא רק אדם לווה יבוא במסגרת קבוצת תאגידים אלא כל תאגיד יחד עם אדם השולט בו – זה שינוי שהוא לא רק טכני.




(12) בהגדרה "קרן חוץ", במקום "כהגדרתה בחוק" יבוא "כהגדרתה בסעיף 113א לחוק";



(13) אחרי ההגדרה "קרן חוץ" יבוא:




""קרן סל" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות;";



(14) אחרי ההגדרה "שותפות" יבוא:




""תקנון הבורסה" – כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך;";



(15) אחרי ההגדרה "תקנות הון עצמי" יבוא:




""תקנות ההון" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה), התשע"ב-2012;




"תקנות השקעות משותפות בנאמנות" – תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המרביים), התשנ"ה-1994."."

סיכום של הסעיף הזה.

כמו שאמרתי קודם, בעיקר שינויים טכניים, שינויי נוסח. יש שתי הגדרות שבהן נעשה שינוי: קביעת הגדרת הלוואה לדיור בהתאם להוראות הממונה שיש ביחס להשקעות גופים מוסדיים, ושינוי בהגדרת קבוצת תאגידים. למעשה, הבהרה שזה לא חל רק - - -, על כל תאגיד שלווה ולא רק אדם ששולט בתאגיד.

אוקיי, הלאה.

תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות –



(1) במקום פסקה (3), יבוא:




"(3) לפי הוראות פרק ג', בסכום שלא יעלה על שיעור של 35 אחוזים משוויים המשוערך של נכסי הקרן, או שיעור של 22 אחוזים משוויים המשוערך של נכסי הקרן, לרבות סכום הסיוע הממשלתי, הגבוה מביניהם;";"

את יכולה להסביר את הפסקה?

אבהיר. כמו שאייל התייחס קודם, תקנה 2 לתקנות העיקריות מסדירה איך צריכות הקרנות הוותיקות להשקיע את הכספים שהם מחזיקים.

בעניין זה פנו אלינו?

אני מניחה, כן.

זה השינוי המוצע? 35 במקום 20?

נכון.

פנה אליי שאול יהלום. האם זו הפנייה, בין היתר?

כן, כן - כדי לתת לחוסכים האלה גם כן אפשרות לבוא ולהשקיע בתשואות יותר גבוהות של האפיקים האלה.

יש חלק חופשי, חלק שניתן להשקיע אותו. סעיפים 2(א) ו-(ב) קובעים בדיוק איפה הכסף צריך להיות מושקע, ו-2(ג) מאפשר איזשהו שיעור חופשי. אנחנו מציעים להשוות את התנאים להשקעה כמו שגופים מוסדיים יכולים להשקיע, וגם להשוות את התנאים בין קרנות ותיקות שבהסדר מבחינת שיעור ההשקעה לקרנות ותיקות שאינן בהסדר, כיוון שבחישוב הזה נכנסים גם כספי סיוע, כשחלק מהקרנות מקבלות כספי סיוע וחלקן לא מקבלות - זה יוצר שינוי באיזונים, ואפשרות להתייחס או ל-35% עם כספי הסיוע ו-22% - - -

מה השיעור היום?

22%, אבל עם כספי הסיוע. יש קרנות שמקבלות כספי סיוע וקרנות שלא מקבלות כספי סיוע. אנחנו מאפשרים את שתי האופציות.

עד היום זה היה 22% לכולם.

כדי לדייק, אפקטיבית על הסכום המנוהל - ה-22 כולל כספי סיוע עתידיים. זה מגיע לפעמים ל-60% אצל קופות מסוימות. אותם גורמים, שאין להם כספי סיוע, חסומים ב-22%. אנחנו חושבים להרים את הרף ל-35%.

(2) בפסקה (4), בכל מקום, במקום "90" יבוא "75";



(3) אחרי פסקה 4(ה) יבוא:




"(ו) בהלוואות לדיור העומדות בתנאים שעליהם יורה הממונה;




(ז) בהלוואות שניתנו לאחר שנעשה חיתום להלוואה על ידי צד שלישי, על בסיס עקרונות מודל חיתום, ובלבד שהתקיימו כל אלה:





(1) ועדת ההשקעות של החברה המנהלת אישרה את עקרונות מודל החיתום של הצד השלישי;





(2) ועדת ההשקעות של החברה המנהלת אישרה, אחת לשנה לפחות, את תקפות עקרונות מודל החיתום ואת השינויים שחלו בהם, מעת לעת, ככל שחלו;





(3) ההלוואות, למעט הלוואות לדיור, אינן עולות על סכומים שעליהם יורה הממונה.




(ח) בהלוואות שניתנו בערבות מלאה או חלקית של מדינת ישראל;";



(4) פסקה (5) – תימחק."



כמו שאמרתי קודם, שינוי אחד פה הוא לאפשר לקרנות הוותיקות להשקיע בהלוואות לדיור בהתאם לכללים שחלים גם על יתר הגופים המוסדיים. התיקון השני כאן הוא שינוי של חשיפה לאגרות חוב של מדינת ישראל בהלוואות ובפיקדונות מדורגים. כיוון שיש היצע מצומצם של הקרנות האלה, מוצע לאפשר במקום שיעור של 90% רק של 75% ולאפשר מגוון רחב יותר של השקעה תוך גידול קטן יחסית בסיכון ההשקעה – זו הייתה פסקה 2(2).

תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"בתקנה זו, "קרן חדשה" – קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד"."


זה תיקון טכני – פשוט הזזה של ההגדרה.

תיקון תקנה 4
4.

"בתקנה זו, "קרן כללית" – קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה כי אינה זכאית לרכוש איגרות חוב מיועדות."


גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה.

אוקיי. עכשיו ליבת העניין.

אכן.

תיקון תקנה 12
5.
בתקנה 12 לתקנות העיקריות –



(1) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראות תקנת משנה (א), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק ביחידות בקרן סל בשיעור העולה על הקבוע בתקנת משנה (א), למעט לעניין קרן סל בניהולו של מנהל קרן שהוא צד קשור."

איה, תסבירי כי אלו נושאים קצת שונים.

אסיים את (א2) ואסביר את שניהם ביחד.

בסדר.

"(א2) על אף הוראות תקנת משנה (א1), קופת גמל שהתחייבה בתקנונה להשקיע בהתאם לכללי ההלכה היהודית, רשאית להחזיק מעל 20 אחוזים ממספר היחידות הרשומות למסחר של קרן סל שהיא קרן סל כשרה, כהגדרתה בתקנות השקעות משותפות בנאמנות , שהיא קרן בניהולו של מנהל קרן שהוא צד קשור, אם לא קיימים מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות שאינן צד קשור.";

אני חוזרת שוב לתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות. המעבר מתעודות סל לקרנות נאמנות יצר שינוי במגבלה. בעוד שעל תעודות התחייבות חלה המגבלה שבסעיף 14 שאומרת מגבלת החזקה של 25%, ברגע שתעודות הסל הפכו לקרנות סל המגבלה הרלוונטית היא המגבלה שבתקנה 12 שהיא רק 20%. מוצע להתאים את המגבלה הזו. גם ביחידות בקרן אפשר להנפיק יחידות נוספות בקרן וזה לא שה-20% האלה היא מגבלה שהיא אפקטיבית, ולכן מוצע להחיל אותה רק על צדדים קשורים – זה (א1). (א2) – בגלל שיש היצע יותר מצומצם של קרנות סל כשרות, גם מאפשרים להגדיל מהיחידות הרשומות למסחר אם אין עוד מספיק מסלולי השקעה דומים בקרנות סל כשרות, וגם להחזיק ב - - -

למה צריך לזה סעיף מיוחד? למה זה לא כמו כל ההשקעות? למה הקרנות או הגופים האלה, שהם על-פי ההלכה היהודית, צריכים סעיף מיוחד? למה זה לא נכלל בתוך הסעיפים הכלליים?

כדי שיוכלו להשקיע מעבר למגבלה. התיקון מאפשר להחזיק מעל 20%, מעל המגבלה שיש ליתר הקרנות.

לגבי השקעות קרנות סל, כמו שאיה ציינה שאין כל מגבלה לגבי שיעורי החזקה, קיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור – מגבלה בשיעור של 20%- כדי למנוע עסקאות עם צד קשור בצורה לא מבוקרת. בשעה שקיימת מגבלה לגבי קרנות סל שהונפקו על-ידי צד קשור בשיעור של 20%, המגבלה האמורה בסעיף הזה לא תקפה לגבי קרנות סל שפועלים לפי כללי ההלכה. למה? מאחר ובקרנות סל לפי כללי ההלכה יש מספר מאוד מאוד מצומצם של גופים מנפיקים, ולכן מצאנו לנכון לא להחיל את המגבלה שחלה לגבי היתר.

האם תהיה לכם בקרה לבדוק שהמסלולים אכן שונים זה מזה, כדי לבדוק שאין כאן ניסיון לעקוף את ההיתר להשקיע מעבר ל-20%?

כמובן, יש לנו תהליך של - - - של כל מסלול - בהחלט.

הסעיף הבא הוא שינוי טכני.


(2) בתקנת משנה (ד), בסופה יבוא: "לעניין זה, "תאגיד ביניים" – תאגיד שהקימו או שרכשו משקיע מוסדי או מבטח, לפי העניין, אחד או יותר, לרבות תאגיד שהקימו או שרכשו עם גופים שאינם משקיעים מוסדיים, לצורך ביצוע השקעותיהם ושכל פעילותו היא החזקה בתאגיד או בנכס אחר, אחד או יותר בעבורם, ובלבד שתאגיד הביניים אינו עוסק בפעילות כלשהי למעט החזקה בתאגיד או בנכס כאמור;";"






(3) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא:




"(ו) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאים משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים לרכוש עד 29 אחוזים נוספים מעבר לשיעור שנקבע בתקנת משנה (א), בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום תשתיות בישראל ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי, או בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד שפעילותו היא קרן להשקעה בפרויקטים בתחום התשתיות בישראל, ובכפוף לתנאים מצטברים אלה:





(1) החזקה כאמור אינה מקנה למשקיע המוסדי או לקבוצת המשקיעים שליטה בתאגיד;





(2) השווי המשוערך הכולל של השקעות באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו לא יעלה על 4 אחוזים מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי;





(3) על אף האמור בפסקה (2), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו בתאגידים כאמור עד אחוז אחד נוסף מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי, ובלבד שמתקיימים בהם תנאים אלה:






(1) מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם;






(2) מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם.

משה, מה המשמעות של העניין: "מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם"? זאת אומרת, אתה מתערב בתקנות האלה בנושא שינויי האקלים - זה ממש הגנת הסביבה. נראה כמה הוא יכול וכמה אפשר יותר.

חוץ מזה שאנחנו דואגים לחוסכים וכו', לקחנו לעצמנו למצוא את המקומות שבהם זה יכול גם להטיב עם הכלכלה כי בסופו של דבר זה חוזר חזרה לחוסכים. אותו דבר בעניין הזה של שינויי האקלים. אנחנו הגדרנו את הדבר הזה. יחד עם זה, שים לב לתנאי השני. זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל סמכה עליו את ידיה בסופו של דבר.

איפה היא סמכה את ידיה?

תקריאי שובאת הסעיף השני.

"מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם."

זאת אומרת, זה חייב להיות פרויקט שמדינת ישראל אמרה: זה נמצא כפרויקט שאני מעודדת.

הממשלה תקבע את המדיניות, לא עכשיו בתוך התקנות.

בדיוק, אני לא רוצה להחליט על המדיניות של מדינת ישראל.

כיוון שזו תעשייה בחיתוליה, האם לא היה עדיף לא לדרוש כאן השקעה ישירה של המדינה אלא פשוט לומר שמשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה יאשרו את הפרויקטים האלה? למה צריך שהמדינה?

אין שום סמכות.

האמירה היא לא רק השקעה אלא יש גם מילה של עידוד: או שהמדינה עודדה – תמריצים.

השאלה היא האם זה קיים היום? אני אומר מחוסר ידיעה. השאלה אם יש מצאי מספק של פרויקטים ירוקים או שיש פה פשוט קבוצת חלוצים שהולכת בנושא הזה בלי מספיק השקעה בינתיים? שלא נימצא בעוד שנה במצב שאין באמת השקעה באנרגיות מתחדשות כי המדינה עוד עושה - - -

גלעד, המדינה חייבת החלטות - לא כאן דרך הדבר הזה.

אני שואל, האם זה קיים? שזה לא יהיה סעיף שהוא עלה תאנה.

יהיו דיונים וויכוחים.

חבר הכנסת קריב ואני שואלים האם יש כללים בדבר הזה? האם אנחנו יודעים במה מדובר? האם יש איזשהו כלל באיזשהו מקום להתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם? מה זה נקרא הפחתת שינויי האקלים?

אני יכול להביא את העגל לבאר, אני לא יכול להכריח אותו לשתות. זאת אומרת, אנחנו מסירים חסמים.

האם אתה יכול להוסיף: בהתאם למדיניות שתקבע על-ידי ממשלת ישראל?

לא, זה שכתוב שמדינת ישראל מעודדת. היא מעודדת, היא לא חייבת לתת.

אני רוצה להתייחס לביטוי "שינויי אקלים", ביחס למה נכנס בתוך הפחתת שינויי אקלים. זה ביטוי שיש בו שימוש גם בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה, חובת דיווח ומרשם) וגם בחוק אויר נקי. הוא לא מפורט מעבר לזה. פירוט של ההגדרה של מה הם שינויי האקלים מוצג בתזכיר חוק האקלים. כולם חיקוקים של המשרד להגנת הסביבה שמקדמים.

הבעיה היא לא עם החלק הזה של ההגדרה, הבעיה היא עם ההמשך. האם אתם יודעים לומר לנו היום, למשל, כמה פרויקטים כרגע נכנסים תחת הסעיף הזה?

זה לא קשור.

זה בוודאי שקשור. אנחנו אומרים שיש פה הטבה לעניין פרוייקטי תשתית שמסייעים במאבק במשבר האקלים. אתם באים, ובצדק, אומרים: זו תעשייה חלוצית. אנחנו רוצים שהמדינה תיתן את ברכתה. המנגנון שבחרתם פה לתעודת הכשרות של המדינה הוא מנגנון הוא מאוד אקטיבי. המדינה צריכה או להשקיע או ליצור תמריץ. תמריץ של מדינה זה לא גזירת סרט, תמריץ של המדינה זה עניין כלכלי: הטבת מס. חברים, אנחנו עוסקים פה בתקנה הזו. אנחנו לא צריכים פה איזושהי הצהרה, אנחנו צריכים דבר מעשי. האם אתם יודעים לומר היום כמה פרויקטים כרגע עוברים את המסננת הזו של השקעה של המדינה או תמריצים?

הם לא יודעים, הוא אומר לך. הוא לא יודע, אבל הוא אומר שיש סעיף סל. סעיף הסל אומר: מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם. זאת אומרת, ממשלת ישראל צריכה לקבלה החלטה.

הסדר הוא שקודם הממשלה צריכה לתעדף ואחרי זה זה יהיה.

מה אתה מציע?

שבמקום שתתחייב השקעה או מתן תמריץ, שהגוף המוסדי רוצה להשקיע בזה את ההשקעה יתרה, מקבל אישור ממשרד האוצר וממשרד להגנת הסביבה שזה עומד במדיניות הממשלתית. למה צריך השקעה אקטיבית של המדינה בפרויקט?

- - - אז כדאי לבטל את כל התקנה הזו ולכבול את שיקול הדעת? מדינת ישראל יכולה לקבוע את המדיניות שלה - - -

אני דואג לחוסכים, בסופו של דבר. אם מדינת ישראל לא מוכנה לתת תמריצים כלכליים לפרויקט - - -

משה, אבל את העיקרון הזה של הגנה על כספי החוסכים באמצעות תו הכשרות של המדינה בהשקעה שלה, אתה לא דורש בדברים האחרים. דווקא בתחום שינויי האקלים אתה רוצה לעודד ואתה מציף איזשהו רף שהמדינה כבר תהיה שותפה לפרויקט – למה?

כיוון שעשיתי פה דבר שהוא חריג. שוב, לקחנו את שינויי האקלים. אנחנו לוקחים אלמנטים. גם בהייטק, כאשר אנחנו מביאים תמרוץ של הייטק, אנחנו אומרים שיש את הפרויקט של המדינה עם רשות החדשנות וכו', וניתנים תמריצים, כי החוסכים צריכים לדעת שיש פה פרויקט שגם המדינה נמצאת שם יחד איתם.

זה אותו מבחן לגבי כל הפרויקטים?

לא, רק לשינויי אקלים.

האם נקבעו כבר כללים על-ידי המדינה בדבר השקעה בתאגידים מהסוג הזה?

קודם כול, יש פרויקטים של המדינה - אנרגיה ומתחדשת וכו'. כאשר נותנים ערבויות ותעריפים מוגנים וכו', ברור שזה התערבות מדינה. הפרויקטים האלה יקבלו השקעה.

לא דיברתי על ערבות מדינה, שאלתי האם יש כללים כבר שהמדינה קבעה לגבי השקעה בפרויקטים מהסוג הזה?

זו שאלה לא לממונה. אין כללים היום של מדינת ישראל של השקעה בענייני אנרגיות מתחדשות. בחלק מהעניין זו פעולה של משרד - - -

לא הגיע הזמן לעשות כלים כאלה? כל העולם הרי עושה.

זה לא אגב התקנות האלה.

אני לא מדבר על התקנות האלה, אבל בתקנות האלה זה כתוב.

זהו דיון שהוא קצת חורג.

אסי, הוא לא חורג.

אסי, אני החלטתי לחרוג ולשאול שאלה מתבקשת כאשר אתה קורא סעיף כזה, האם יש כללים. שואל היועץ המשפטי האם יש כללים. אתה אומר שאין כללים, ואני שואל האם לא הגיע הזמן לעשות כללים כשכל העולם עושה?

אבל לא דרך התקנות האלה.

זה לאו דווקא בתקנות האלה – בסדר, ולכן שאלתי.

יש כרגע איזושהי יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה, שהפיץ כרגע בכלל תזכיר חקיקה ראשוני בעניין שיפור האקלים. צריך לשאול אותם לעניין ההסדרה של הנושא.

להערה של חבר הכנסת קריב בעניין המנגנון החלופי שבמסגרתו משרד האוצר או משרד נוסף יאשר השקעה מסוימת - נראה לי שזה דבר לא נכון. לא נכון שהמדינה תאשר השקעות ספציפיות בתאגידים.

לא, לא. אי-אפשר לעשות את זה.

לא המדינה מאשרת. זה לא הדיון. אתם הופכים את הסעיף הזה לעלה תאנה.

הלאה.

לעניין תקנת משנה זו –

1. מבטח – לעניין השקעות העומדות כנגד התחייבויות שאינן תלויות תשואה;





1. חברה מנהלת – לעניין השקעות שאינן מבוצעות בעבור קופת גמל שבניהולה;




"שליטה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח, וחזקה על משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים שהם שולטים בתאגיד, אם הם מחזיקים 25 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ואין אדם אחר המחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; חזקה זו ניתנת לסתירה אם משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים הוכיחו כי השליטה נתונה בידי אדם אחר המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בשיעור גבוה יותר מהמשקיע המוסדי או קבוצת המשקיעים, לפי העניין, ובלבד שאינם שולטים ביחד עם אותו אדם, או אם הוכיחו כי אינם שולטים בתאגיד;






"תחום תשתיות" – כל אחד מאלה:..."

הסבר, בבקשה.

אני אסביר. בקבוצת משקיעים יש הגדרה בתקנה 1 לתקנות. ספציפית לתקנה 12(ו) אנחנו קובעים הגדרה שמוציאה את כספי הנוסטרו של מבטח והון עצמי של חברה מנהלת כדי להבטיח שההשקעה הנוספת שאנחנו מאשרים תהיה רק מכספי המשתתף, רק מכספי החוסכים.

לעניין שליטה – דיברנו בזה רבות. אנחנו קובעים הגדרת "שליטה" שהיא יותר מחמירה מההגדרה שקיימת בחוק הפיקוח על הביטוח. גם חזקה שהחזקה מעל 25% מייצרת חזקת שליטה, וכמובן שהחזקה הזו ניתנת לסתירה אם משקיע מוסדי מראה שלמישהו אחר יש שליטה בתאגיד או קבוצת משקיעים אחרת.

למה זה לא סיפק את הרשות לניירות ערך ביחס לחברות ציבוריות?

לגבי חברות ציבוריות - גם אותי זה לא סיפק.

מדובר בחברות פרטיות. ההגדרה - - - סיפקה אותנו ביחס לחברות פרטיות.

זה ברור לי. בחברות פרטיות – מכיוון שהרשות לניירות ערך דרשה שהמהלך הזה לא יחול על חברות ציבוריות. אני שואל, למה כשהציגו את המנגנונים הללו להבטחה שלא תהיה כאן סיטואציה של שביתה, למה זה לא הניח את דעתכם? אני מנסה להבין את הרשות לניירות ערך. מדוע אחרי התקנת הצעדים האלה, עדיין דעתכם לא הייתה נוחה ואתם לא מכניסים את החברות הציבוריות גם לעניין הזה?

הסעיף הזה, כמו שהוא, הוא גם על חברות ציבוריות. אבל חברות ציבוריות אין אפשרות מעשית להגיע ל-49% מבלי שתהיה שליטה. אינהרנטית, כפי שהסעיף הזה מנוסח, חלק משמעותי בו לא יכול להיות בחברות ציבוריות בגלל החוקים שחלים על חברות ציבוריות. בחברה פרטית אפשר לקבוע מנגנונים שיגיעו עד 49% בלי שליטה, אי אפשר בחברה ציבורית לעשות את זה.

בהמשך להבהרה שהייתה כאן, יש לנו פער שנוצר בין הכללים שחלים ביחס לשמירה על זכויות המיעוט בחברה ציבורית לבין הכללים שחלים על שמירת זכויות המיעוט בחברה פרטית. האם יש לכם עכשיו איך לגשר על הפער הזה כיוון שמדובר בהשקעות, בין היתר, של כספי חוסכים? לאור המצב שהם לא מגיעים לשליטה, הם נחשבים בחברה פרטית עדיין כמיעוט. כיצד בעל השליטה מחויב לשמור על זכויות אותו מיעוט?

אבל זה לא שונה כאשר אתה נמצא ב-20%. להיפך, המצב עוד יותר קשה. כיוון שאם אתה מיעוט, ואתה מיעוט של 20% או של 30%, סביר להניח שהמיעוט של 20% עוד יותר חלש מהמיעוט של 30%. לכן העניין הזה, כאשר אתה משקיע בהשקעות לא סחירות, חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם ולקבל את כל ההגנות, וזה במישור המסחרי. אנחנו לא משנים בעניין הזה.

גם במישור - - - וגם במישור המשפטי. קודם כול, יש הגנות - - - גם בחברות פרטיות - - -. מעבר לזה, יש את ההגנות שיצרנו פה. יש גם את ההגנה של חזקת השליטה, גם את ועדות ההשקעה שאמרנו שאנחנו מחזקים אותן. ככל שיהיה צורך, אנחנו גם ניתן הוראות יותר פרטניות מהסמכויות הכלליות שלנו.

ינון, בבקשה.

לגבי ניגוד עניינים של חברות שמחזיקות וגם בסופו של דבר יבואו וישקיעו – איך אתם מתמודדים עם זה? לפיננסיים יש חברת החזקות והם גם משקיעים שם. יש פה איזה ניגוד. אם הוא רוצה את ההשקעה שלו, אני מבין. הוא ישקיע ויטפל בזה יותר, אבל אם הוא נמצא בהפסדים זה יכסה לו את זה. האם יש לכם פיקוח על זה? אתה אומר שאלה שישקיעו בקופות האלה זה 35% בתשתיות, לצורך העניין. אם הוא מחזיק בחברה הזו וגם משקיע בה, הוא לוקח את הכסף, אני לא רוצה לנקוט בשמות של חברות מסוימות, והוא גם בא להשקיע את הכסף שלי ושלך. הוא גם מחזיק בנכס וגם משקיע בו בכסף שלנו.

ההשקעה היא דרך ההחזקה בנכס.

הוא שני גופים: מצד אחד, יש לו חברה שנקראת אזולאי בע"מ, ואין כזה, אל תדאג, ומצד שני, אני גם מחזיק את הפיננסים. אני אומר: אני אשקיע בהם. אקח את הכסף של כולם ואשקיע שם. למעשה, אני משקיע בעצמי. לוקח מהכיס הזה ומשקיע בכיס השני.

זה פחות קשור לתיקון שאנחנו מקדמים כרגע, אבל כחוט השני לאורך התקנות יש מגבלות על צד קשור. יש הגדרה לצדדים קשורים, שזה אחד מהסיטואציות תיכף אתאר כאן. על כל סוג של השקעה יש מגבלות שהן ייחודיות לעניין הזה של צד קשור, כמו שדיברנו קודם על היקף של כמה ניתן להחזיק בתעודות התחייבות לעומת החזקה בתאגיד.

את אומרת שיש פיקוח. אני רואה שעד עכשיו היו 20% וראינו כאלה שהשקיעו 21%, ונגיד שזה החליק. אבל להגיע ל-39% במקום 20%, ומיקי לוי הראה לי פה חברה שכן עשתה את זה, שהשקיעה 39% במקום 20%, אז הפיקוח שלכם לא מועיל. איזה מנגנון פיקוח אתם עושים בשביל זה?

דווקא משה התייחס לסוגיה הספציפית שהייתה בדיון.

זה היה דרך שותפויות, בשותפויות אפשר להגיע ל-49% כבר היום.

ועכשיו הגיעו גם ליותר או עד 49%?

לא, עד 49%. אנחנו פשוט משווים את זה למצב בשותפויות.

תודה רבה. שתי דקות הפסקה. לאחר מכן אנחנו נמשיך בתחום התשתיות. יש לי על זה שאלה נוראה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הישיבה.

משה, השר הסביר לי ואתה הסברת לי וכולם הסבירו שרוצים שהתשתיות יהיו בארץ ולא יצאו לחו"ל. למה הפירוט הזה של תחום התשתיות, ומה זה בא למעט? אתם כותבים פה עמוד שלם על כל מיני תשתיות. למה? אנחנו מבקשים לעודד אותם שיבואו לארץ. למה נכנסים לפירוט?

זה לא בא למעט. כשמדברים על תשתית צריך לכל דבר הגדרה. חיפשנו הגדרה לתשתיות. הייתה ועדה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, ועדה בין-משרדית, משרד האוצר, כל הרגולטורים וכך הלאה, לגבי קרנות נסחרות בתחום התשתיות. הם הגדירו בדיוק מה זה תשתיות. לקחנו את ההגדרה שהם המליצו עליה והכנסנו את זה כאן. זה הכול, זה מה שעשינו כדי שתהיה הגדרה לתשתיות. אלה כל התשתיות למעשה, גם בהגדרת תשתיות לאומיות.

ואם יש לי מפעל שאני רוצה להשקיע בתשתיות וזה לא כתוב במה שאתם כתבתם?

אז השאלה מה זה תשתיות. הרי סקטורים, נניח קמעונאות וכו', אין לנו ההחרגה הזאת, רק לתשתיות. אז אני צריך להגדיר את מי אני מחריג, אז אני צריך להגדיר תשתיות. אז הגדרנו תשתיות לפי מה שנעשה בוועדה שקיבלה הסכמות מאוד רחבות, ובין היתר בתקנות האלה אנחנו נאפשר השקעה יותר מוגברת בקרנות הנסחרות האלה. כמו שיש לנו היום ריטים למגורים, יהיו לנו ריטים לתשתיות.

אז מוסי רז צודק. אם כך, למה לא כתוב שאלה שפחות מזהמים יהיו בעדיפות?

מכיוון שאנחנו חושבים שגם כך אנחנו הגדרנו תחום תשתיות, אנחנו לא מחליטים למוסדיים מה הם משקיעים, איפה הם משקיעים ואיפה הם לא משקיעים. יש פה החלטות אחרות. תבוא המדינה, היא תחליט שהיא לא רוצה שישקיעו בתחומים כאלה, היא תחליט.

או שתחליט שהיא מתמרצת תחומים אחרים.

המדינה זה אנחנו, אנחנו רוצים להחריג.

לא, התקנות האלה רק אומרות אילו חסמים יש למוסדיים. אני לא חושב שזה במקום שאנחנו נגביל אותם בכלל בעולם הזה.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שיש מקום בדיוק כאן לסייג ולומר לאילו תשתיות צריך לתת את כל התמרוץ הזה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון שהיה קודם, כי בסך הכול מדובר על 1% שינוי אקלים. אני רוצה לדבר על 49%, זה המשמעותי, והתיקון שאנחנו מבקשים להכניס כאן הוא שבסעיף 3 יהיה כתוב ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה וגם תשתיות של הולכה וחלוקה של החשמל, ולהוריד בבקשה את הנושא של זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי, ואני רוצה להסביר למה. כאשר אנחנו רוצים לעודד השקעות ומסתכלים על הטווח הארוך בהשקעות של החוסכים, אנחנו רוצים גם להגן על החיסכון הזה שלהם.

יש לכם בעיה עם זה, משה?

כן, האוצר ישיב.

לא שאלתי את האוצר, שאלתי אותך. האוצר גם ידבר, אבל אני שואל אותך, אתה איש המקצוע. לאוצר יש חשבונות עם כסף, בסדר. האם אפשר מבחינתך, לא מבחינת האוצר, להכניס את הבקשה של המשרד להגנת הסביבה?

כבוד היושב-ראש, בתחומים הניהוליים וניהול סיכונים סביבתיים כתבתי את המחקר הראשון בארץ בתחום הזה. אם אתה שואל על הטעמים האישיים שלי, זה משהו שאני לא מכניס בדרך כלל לעבודה שלי. לכן אני לא קובע למדינה את המדיניות של המדינה שהגורמים השונים צריכים לתכלל את היתרונות ואת החסרונות. נמצאת לידי נציגת אגף תקציבים, אני חושב שראוי לשמוע גם מה יש לה לומר.

בסדר. גמרתם כבר עם הנושא של הרופאים? הבטחתם להם ולא קיימתם כבר?

אני רוצה להתייחס אחר כך לנושא של ניהול סיכונים.

בבקשה, אגף התקציבים.

אנחנו סבורים שאין מקום להחריג את הנושא של דלקים פוסטיליים, מכיוון שזה עלול לפגוע משמעותית ברפורמה בחברת החשמל, אחד הצעדים הכי משמעותיים שהמדינה קידמה בשנים האחרונות. במסגרת הרפורמה אמורות להימכר תחנות ייצור חשמל של חברת החשמל לתחנות פרטיות. מתוכן שלוש עוד לא נמכרו. אלה פרויקטים בהיקפים של מיליארדי שקלים שאמורים לקרות בשנים הקרובות. מעבר לזה יש החלטת ממשלה שהחליטה להקים תחנות כוח בהספקים של עד 1,400 מגה ואט, בהתאם לתחזיות הביקוש של מנהל המערכת. גם אלו פרויקטים שעוד נדרשת השקעה בהם מצד גורמים פרטיים, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להחריג.

אני מבין שמבחינת מה שאתם מציעים כאן, עם התקנות האלה, זה לא מעלה ולא מוריד.

למה זה לא מעלה ולא מוריד?

מכיוון שאנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר, לא לשים את הנושא של זיקוק מוצרי דלק.

תחנות כוח.

אני מייצג את הטובה של החוסכים. אמרתי למשקיעים בחוזר שפרסמנו ממש לפני כחודש ויצא כחוזר סופי, אלה הוראות שאומרות להם: קחו בחשבון את ההשפעה על שינויי האקלים, השפעות סביבתיות, השפעות חברתיות וכך הלאה. זה נקרא ESG. אם אתם משקיעים בהשקעה שבסופו של דבר אנחנו יודעים שההשקעה הזאת תפסיד מהערך שלה, אתם צריכים לקחת את השיקול הזה בחשבון.

למה לאפשר להם את ההגדלה?

בדרך הזאת אנחנו עושים.

מה, שאתה שולח להם תסקיר?

אבל הם לוקחים את האחריות והם עושים את החשבון.

אתה מגן על כספי החוסכים. מדינת ישראל הציגה יעדים ברורים כמדיניות ממשלתית להקטנת הפליטות או השימוש בדלקים מזהמים. אתם חלק מהממשלה שמודיעה לציבור ולעולם כולו: אנחנו הולכים לצמצם את השימוש בדלקים פוסיליים. אז אתה מסתפק בלומר למוסדיים, קחו את זה בחשבון? אם אתה מנגן על כספי החוסכים לא צריכה להיכלל בתקנות הללו שמקפיצות את רמת ההשקעה תחומים שאתם יודעים שמדיניות הממשלה היא לצמצם אותם.

זו תהיה התנהלות מאוד אגרסיבית של רגולטור שמגיעה עד כדי התערבות בניהול.

לא תשקיעו בהשקעות לא חוקיות גם אם יש בזה תשואה גבוהה. תשקיעו אולי בזנות, בסחר וסמים, בטבק, בסיגריות. גם בזה יש תשואה גבוהה. מה זאת אומרת אגרסיבית?

האם אתם מסכימים שנוסיף בתוך תחום התשתיות, כל הפירוט הזה, שמדינת ישראל תשקיע ותעודד תאגידים כאלה ואחרים, זאת אומרת את הסעיף שעשיתם בפסקה ב הקודמת, מדינת ישראל השקיעה בתאגידים האלה או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם, שיהיה כתוב לגבי תחום התשתיות שמדינת ישראל רשאית לקבל החלטה שיש דברים שהיא מעודדת יותר ויש דברים שהיא מעודדת פחות.

אבל זה לא משפיע על המוסדיים.

אדוני היושב-ראש, יש שני אלמנטים, אחד זה במישור המקצועי והשני במישור הפרוצדורלי. במישור הפרוצדורלי אלה תקנות של שר האוצר. מי שמביא אותם הוא שר האוצר. הוא משקלל את כל השיקולים שהוא מביא בחשבון. בצד המקצועי אני חושב שמה שהצגנו זו הראייה שלנו של מה נכון מקצועית. אני חושב שאת זה אנחנו עושים בפעילות האכיפה שלנו, בפעילות הביקורת שאנחנו עושים ובהוראות שאנחנו נותנים. אתה יכול להסמיך אותנו להוציא עוד הוראות בתחומים האלה, ואנחנו נוציא עוד הוראות.

אני רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות, שאנחנו מסמיכים את שר האוצר.

לא את שר האוצר. שר האוצר מביא את התקנות. להסמיך את הרגולטור לעשות עוד הגבלות בתחומים האלה.

אבל שיהיה כתוב בתקנות שהנושא הזה של הגנת הסביבה יהיה פרמטר שעל פיו יחליטו לעודד או להנמיך.

אדוני היושב-ראש, אבל זו החלטה של המוסדיים. מדינת ישראל אומרת כאן, עם כל הכבוד שרוצים לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, לטפל בבעיות מימון במסגרת הרפורמה בחברת החשמל, אז גם היום דרך הקרנות. אדוני, אנחנו לא נצביע בעד הזרמת מיליארדי שקלים לפרויקטים של דלקים פוסיליים. אם אתם רוצים להגיע לפשרה, אנחנו לא נעודד את המוסדיים - - -

חבר הכנסת קריב, הבנו. הלאה, בואו נחשוב על פתרון. בבקשה לקרוא.

"תחום תשתיות" – כל אחד מאלה:



1. הפקה, טיהור וטיוב מים, הובלה וחלוקת מים ומי קולחין, התפלת מים, טיהור שפכים ואיסוף, מיון, הובלה, מיחזור וטיפול בפסולת, למעט הטמנה;



1. כבישים, הסעת המונים והיסעים, נמלי ים, נמלי תעופה וחניונים הנלווים לכל אחד מאלה;



1. ייצור חשמל, זיקוק מוצרי דלק, תשתיות הולכה וחלוקה של חשמל, מוצרי דלק וגז טבעי ומיתקני אחסון של מוצרי דלק וגז טבעי;



1. תשתיות טלפוניה, אינטרנט, רט"ן, כבלים, לוויין ותחנת שידור ספרתית כהגדרתה בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012;



1. כל תשתית המבוצעת במסגרת הסכם שיתוף פעולה בין המגזר הציבורי והפרטי (Public-Private Partnership – PPP);



1. מבנים ציבוריים ובכלל זה בתי חולים, בתי ספר, מעונות, בסיסי צבא ודיור ציבורי;



1. כל תשתית שמטרתה שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם."

למה אין בתי כנסת?

כי הוא לא צריך מימון פרטי, הכול מגיע מכספי הציבור.

צודק, בית כנסת שעולה 300 מיליון.

למה אין בתי כנסת?

זה לא רווחי.

בעולם הזה זה לא רווחי.

בתי ספר זה רווחי ומעונות זה רווחי?

יכול להיות, אני לא יודע.

אני מבקש הסבר על סעיף 5. מה זה כל תשתית המבוצעת? כל הסכם שיחתמו זה תשתית?

זה סוג מסוים של פרויקטים של תשתיות.

זה סעיף סל שמאפשר בהגדרה להרחיב אותה ולאפשר לתשתיות נוספות שלא פירטנו פה להיכנס.

כמו מה? בעיקר לאנרגיה מפחם?

אותה ועדה בין-משרדית, שישב בה החשב הכללי ואחרים, רצתה לקדם פרויקטים מסוג PPP והחליטה שהפרויקטים שנכנסים לתוך המסגרת הזאת, שהמדינה בעצם קובעת את סדרי העדיפויות, נופלים בתוך ההגדרה.

אני לא מבין. יש פה הגדרה ביניכם מה זו תשתית: כבישים, חשמל, טלפוניה, אינטרנט, בית כנסת לא, מבנים ציבוריים, ואז אתה מוסיף כל תשתית. אני לא מבין. ככה מגדירים?

לא אנחנו מוסיפים. לא אנחנו המצאנו את ההגדרה. הייתה ועדה בין-משרדית, ישב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בראש הוועדה, הם קבעו את ההגדרה הזאת. אנחנו העתקנו אותה לפה.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

למה אין בתי תפילה?

תוסיפו בתי תפילה.

מי יוסיף? זו לא הצעת חוק. חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שתדע. אנחנו לא מדברים על הצעת חוק שאתה יכול להגיש הסתייגות. פה מדובר על תקנות.

אני יודע. אבל אני יכול לדבר.

בטח. לא הפסקת לדבר. אפשר לשאול אותם שייתנו תשובה, זה הכול. אם יוסיפו טוב, ואם לא יוסיפו אפשר להצביע נגד. אבל למה זה לא בפנים? בשביל מה סעיף הסל הזה?

אבל כתוב מבנים ציבוריים, ובכלל זה. זה לא מוציא.

אז למה ה"בכלל זה" הגיע? אני שואל את זה כל הזמן.

אדוני היושב-ראש, גם ילדים חרדים וגם - - -

עזוב את החרדים, אני לא רוצה. את החרדים לא צריך להכניס. אני שואל למה לא מסגדים. עכשיו נרגעת?

לא נרגעתי. זה מה שחשוב?

למה זה לא כתוב? כמו שבונים בתי חולים, כמו שבונים בתי ספר, כמו שבונים מעונות, בונים בתי כנסת. בן אדם משקיע. למה זה לא מופיע, בתי תפילה?

מכיוון שאין שום תרחיש שבית תפילה מחזיר השקעה לכספי החוסכים. בזה אנחנו עוסקים.

מעונות מחזירים? כשנבחרת לכנסת אמרו לך שהגעתי עכשיו מאוקראינה? אני לא מכיר מה שקורה? כל מה שכתוב בסעיף הזה זה הכול השקעות שחוזרות לחוסכים. מצדי אל תכתבו, אבל אני לא מבין למה. אם אתם רוצים תוסיפו, אם אתם לא רוצים אל תוסיפו. אני חושב שזה מצחיק.

יש לנו הצעה לגבי פסקה 7. אפשר להוסיף באמת, כדי שזה לא יהיה משהו רחב ובלתי מוגבל, שאישר שר האוצר בצו, שכל תשתית שמטרתה שיפור יכולת התמודדות עם השפעות - - -

לא, לא.

לא. להגביל את זה עוד?

אני לא חושב ששר האוצר יגביל את זה.

לא מקובל.

מה הוא אמר?

הוא אמר שבסעיף 7 זה יהיה רק מה שאישר השר בצו. כתוב כך: כל תשתית שמטרתה שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעת שינויי האקלים והפחתתם. זה סעיף טוב. אז הוא רוצה להגביל את זה שאתה צריך להוציא צו על תשתיות כאלה.

היושב-ראש, הוא לא שאל על 7, הוא שאל על 5 על ה-PPP.

כתוב כאן צו?

לא. על 5 שאלתי.

מה כולל המגזר הציבורי?

על הפרויקטים של PPP, לי דוח הוועדה הרבה מאוד מהפרויקטים שציינו ב-1 עד 4, סוגי התשתיות, מוקמים בצורה של פרויקטים של PPP.

אז בשביל מה צריך את 5?

תיאורטית אולי היה אפשר לייתר את זה, אבל גם בדוח הוועדה הם ראו צורך לכלול גם את זה.

אני מציע לייתר את זה, שלא ייראה שאנחנו מעבירים דבר כזה שאנחנו עושים הכול מותר. סעיף 5 יורד.

מבחינה לשונית אי אפשר להגדיר תשתית על ידי שימוש במילה תשתית בהגדרה.

זה לא היה עובר מבחן בלשון בכיתה א', זה ברור.

אני מבקש להוריד את סעיף 5, הוא מיותר. אלא אם כן תבואו אם איזושהי טענה כבדה שצריך להשאיר את זה.

היושב-ראש, במקום להוריד אני מציעה לחדד שזה מבלי לגרוע מפסקאות 1 עד 4.

בסדר, אז לא צריך את זה.

אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו מתנגדים לו.

אבל שלא נכניס נושאים נוספים.

בתיאום עם היועץ המשפטי, אני מקבל להוריד את הסעיף הזה.

ירד. מה עם בתי תפילה, אתם רוצים להוסיף או לא?

למה זה קשור? איזו מדינה נהיינו?

אני לא הבנתי ולא מבין עד עכשיו, אבל אני מקבל את זה. אתה מבקש את התקנות האלה, אז בסדר, אז יש פירוט. למה מבנים הציבוריים, ובכלל זה בתי חולים, בתי ספר, מעונות, בסיסי צבא ודיור ציבורי נכללים בתוך הסעיף הזה? למה אין בתי תפילה?

תכניס, מה אכפת לי? מה הבעיה?

אתם בסדר? אני מבין שבתי כנסת אתם לא רוצים, אבל מסגדים?

למה לא מופיע ישיבות?

אני מבקש גם מבני ספורט.

גם אוניברסיטאות לא מופיע.

חוץ מעשיית מצוות, איזו תשואה יש בזה?

בונים בית כנסת, בונים מסגד, בונים. כמו שאתה בונה מעון. מה התשואה בבית ספר?

אם העירייה רוצה, למה לא?

מה זה משנה? ואם זה אדם פרטי אתה לא רוצה לעזור לו?

בתי חולים כתוב?

כתוב.

בצדק כתוב בתי חולים.

תוסיפו בתי תפילה, כדי שאוכל להציג בבחירות. הרי יהיו עוד מעט בחירות, שאוכל לבוא ולהגיד שהוספתי בתי תפילה. גם ש"ס הוסיפה את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לגבי ההסרה של סעיף 5, PPP. חשוב לי לציין שהפרויקטים האלה, מאחר שהם בשיתוף פעולה עם החשכ"ל מדובר בפרויקטים שבהם הקצאת הסיכום בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי עוברת שבע עיניים. ולכן מבחינת תשואה לחוסכים מדובר בפרויקטים טובים מאוד.

אנחנו לא נגד PPP.

תודה רבה.

תיקון תקנה 13, בבקשה.

תיקון תקנה 13
7.
בתקנה 13 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"לעניין זה, "מקרקעין מניבים" – מקרקעין המניבים הכנסה שוטפת לבעל הזכות בהם, למעט הפרשי שערוך, בשישה חודשים לפחות מתוך שנים עשר החודשים האחרונים בכל עת."


גם זה תיקון טכני של הזזת ההגדרה.

תיקון תקנה 14
8.
בתקנה 14 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) משקיע מוסדי רשאי להשקיע באיגרת חוב היברידית שהונפקה בישראל, ובלבד שהתקיימו כל אלה:




1. איגרת החוב נסחרת בבורסה, מוצעת לרכישה במסגרת הנפקה לציבור, נסחרת או מוצעת לרכישה במסגרת הנפקה במערכת המסחר למוסדיים כהגדרתה בתקנות השקעות משותפות בנאמנות;




1. מנפיק האיגרת התחייב שאיגרת החוב תדורג אחת לשנה לפחות על ידי חברת דירוג כהגדרתה בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014, וזאת עד למועד פירעונה הסופי;




1. מנפיק האיגרת התחייב לשלם למחזיק האיגרת ריבית בשיעור גבוה יותר במקרה של ירידת דירוג של מנפיק האיגרת או של איגרת החוב.



בתקנה זו, "איגרת חוב היברידית" – תעודת התחייבות היברידית כהגדרתה בתקנון הבורסה, ובלבד שתעודת ההתחייבות לא הונפקה על ידי בנק או מבטח, לרבות חברה בשליטתם אשר עיקר עיסוקה הוא הנפקת איגרות חוב והפקדת תמורתן בבנק או במבטח, לפי העניין."



אני אסביר. אנחנו בעצם בתיקון הזה מתייחסים לאגרות חוב היברידיות בישראל, שזה מכשיר השקעה חדש שמאפשר דחייה של תשלומי ריבית. רשות לניירות ערך התייחסה אליו בתיקון תקנון הבורסה ובהנחיות שלה לאחרונה. אנחנו מציעים לאפשר לגופים מוסדיים להשקיע באגרות חוב היברידיות בהתקיימם של מספר תנאים שמבטיחים את היחס לסיכון בהשקעה הזאת. התנאים הם שהאיגרת הונפקה והרכישה היא בשוק הראשוני או המשני, שזה שוק מפוקח, שיש התחייבות של המנפיק לדירוג של האיגרת לכל אורך חייה של האיגרת עד לפרעונה הסופי, וכמובן שבמקרה של ירידת דירוג שיש איזשהו פיצוי למחזיק באיגרת ולא רק דחייה של תשלומי הריבית.

אפשר הסבר מרשות ניירות ערך לגבי מכשיר ההשקעה הזה, כמה זמן הוא נמצא בשוק בישראל, מה הניסיון איתו עד עכשיו יחסית בארץ, בזמן הקצר הזה, לעומת הניסיון בעולם? האם אתם יכולים יותר הסבר לחברי הכנסת לגבי הסוג הזה של האג"ח?

כן. האמת שכיום לא קיים בארץ אג"ח היברידי, זה מכשיר השקעה שהתחיל להתפתח בשנות האלפיים בעיקר באירופה. זה שוק לא גדול. גם במקום שזה התפתח כבר עשרות שנים יש 3%-4% משוק האג"ח. זה מקנה גמישות למנפיקים להנפיק מכשיר שמבחינת הסיכון שלו הוא קטן יותר ולכן זה משפיע עליהם פחות על הדירוג. חלק אפשר להכיר בו כהון. מבחינת היחסים הפיננסיים זה נותן להם פתרונות שאין להם בהנפקת אג"ח רגילה. מבחינת המשקיעים זה נותן להם תשואה גבוהה יותר, ולכן יש יתרונות לשני הצדדים. זה מכשיר שהוא בין מניות לבין אג"ח. מבחינת הסיכון, הוא פחות מסוכן ממניות, מבחינת אג"ח יש לו תשואה גבוהה יותר.

איך הוא ביחס לאג"ח רגיל מבחינת זכויות?

מבחינת זכויות הוא נחות מאג"ח רגיל מבחינת הפירעון, ולכן הפיצוי בא בדמות תשואה. התשואה עליו גבוהה יותר בהשוואה לאג"ח, אבל במקרה של חדלות פירעון של התאגיד הוא יהיה נחות בדרך כלל לאג"ח רגילות.

זאת אומרת, הוא יכול להיות קרוב לזכויות של בעלי מניות בחדלות פירעון.

הוא נחשב פחות מסוכן ממניות, פחות מסוכן מאקוויטי, אבל יותר מסוכן מחוב.

הוא נחשב פחות טוב מאג"ח מבחינת סדרי הקדימויות.

מבחינת סדרי הקדימויות בנשייה, הוא יהיה נחות לאג"ח רגילות.

חשוב גם לציין שמדובר פה בסך הכול ביישור קו. כי היום גופים מוסדיים לא מוגבלים בהשקעה באג"ח היברידי בחו"ל. בישראל זה מוצר חדש, עדיין לא הצלחנו לבנות לו שוק אבל הוא קיים כרגע בתפריט של שוק ההון ויש פה רק יישור קו עם זכויות שקיימות למוסדיים לגבי שווקים זרים.

האם יש מידע לגבי השקעות של מוסדיים בחו"ל מבחינת אג"ח היברידי, האם הם נפגעו מההשקעה הזאת?

אולי כדאי שמשה ברקת יתייחס לזה.

בכל מקרה זו לא השקעה מהותית, אלה השקעות די זניחות, אז אין פה סיפור מבחינת חשיפות דרמטיות.

כמה להערכתם זה בארץ? זה לא קיים.

זה סיגמנט מאוד קטן של השקעות, לא דרמטי. יש גם השקעות שהן יותר מסוכנות מזה, תלוי מי מנפיק. אם אג"ח היברידי מנפיקה בזק נניח, בהנחה שיש לה יציבות גבוהה, או בנק מנפיק אג"ח היברידי, זה לא דומה למצב שבו חברה עם הערת עסק חי מנפיקה אג"ח. כי גם את זה ראינו בזמן האחרון. אז רמת הסיכון היא לא פונקציה של סוג של המכשיר.

תיקון תקנה 17
9.
בתקנה 17 לתקנות העיקריות, במקום "מחוץ לישראל בנכסים מותרים להשקעה מחוץ לישראל" יבוא:



"בנכס המושקע במדינת חוץ מאושרת, בכפוף למגבלות ההשקעה שנקבעו לגבי השקעה בנכס כאמור בישראל, ובשינויים שעליהם יורה הממונה, ככל שיורה, ובכלל זה בכל אחד מנכסים אלה:




1. מטבע או פיקדון המוחזקים במדינת חוץ מאושרת;




1. זכות במקרקעין במדינת חוץ מאושרת;




1. נייר ערך של תאגיד המאוגד במדינת חוץ מאושרת;




1. נייר ערך הנסחר במדינת חוץ מאושרת;




1. הלוואה לתושב מדינת חוץ מאושרת."


מחקנו את ההגדרה של השקעה בנכס במדינת חוץ מאושרת והכנסנו אותו לתוך התקנה עצמה. זה תיקון טכני.

תיקון תקנה 22
10.
בתקנה 22 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"בתקנה זו, "חברה קרובה" – חברה אשר חברה אחרת שולטת בה או שהיא שולטת בחברה אחרת או חברה אחרת שהיא בשליטה של אחת מהחברות כאמור."


גם זה תיקון טכני.

תיקון תקנה 24
11.
בתקנה 24 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"בתקנה זו, "בעל רישיון ניהול תיקי השקעות" – כמשמעותו בחוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, ולגבי השקעות במדינת חוץ מאושרת – גם מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות לפי הדין החל באותה מדינת חוץ."

תיקון תקנה 27
12.
בתקנה 27 לתקנות העיקריות –



1. בתקנת משנה (א), במקום הקטע החל במילים "תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים" עד המילים "(להלן בפרק זה ובפרק ה' – תקנות ההון)" יבוא "תקנות ההון";



1. בתקנת משנה (ג) -




1. ברישה, במקום "12" יבוא "12(א) עד (ה)";




1. אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) בתקנה 12(ו), בכל מקום, במקום "השווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי" יראו כאילו נאמר "ההון העצמי המזערי הנדרש".



תקנה 27, ואחרי זה גם 31 שמיד נגיע אליה, הן תקנות שמכילות את פרק ג' לגבי השקעות מבטח בנוסטרו והון עצמי של חברה מנהלת. אנחנו מחריגים למעשה את 12(ו). היום התקנות מכילות את כל תקנה 12. תקנה 27 ותקנה 31 מכילות הון עצמי ונוסטרו של מבטח, את כל תקנה 12. אנחנו מתקנים את זה כך שזה יהיה רק 12(א) עד (ה) כדי שתקנה (ו) שהמטרה שלה היא לאפשר השקעה נוספת רק בכספי חוסכים, לא תחול לעניין נוסטרו של חברת ביטוח והון עצמי של חברה מנהלת.

תיקון תקנה 31
13.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), במקום "12" יבוא "12(א) עד (ה)".

תיקון תקנה 43
14.
בתקנה 43 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), במקום הקטע החל במילים "לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים" עד המילים "התשע"ב-2012" יבוא "לתקנות ההון".


גם זה תיקון טכני.

עכשיו אנחנו אמורים להיכנס לעניין של התקופה. מיקי, אמרתי לכמה שאאפשר להם לומר לפני שאתה מציע.

גם התגובה של בנק ישראל, אדוני.

בסדר, אני אעשה את זה לא בשמחה רבה.

ניר ינושבסקי, התאחדות בוני הארץ, לא נמצא.

מני נאמן, היועץ המשפטי הראשי של הפניקס.

צהריים טובים. תודה על זכות הדיבור. אני המשנה למנכ"ל הפניקס והיועץ המשפטי של הקבוצה. אני שומע את הדיון הזה, דיון מעניין מאוד, ובסך הכול אני חושב שהמכנה המשותף הוא שכולם בעד זה שהמוסדיים ישקיעו בתשתיות בישראל. אלא מה, אני רוצה להסביר מה הבעיה. הכספים שיש היום למוסדיים הוכפלו בעשור האחרון. הפרויקטים במדינת ישראל הם לא מספיק גדולים בשביל התשומות הנדרשות כדי שהמוסדיים ישקיעו בהם. אתם צריכים להבין, התשומות שמושקעות בהשקעה בכל פרויקט תשתית הן אדירות, וכדי שהן יהיו כדאיות כלכלית להשקיע בהן הם צריכים להיות מספיק גדולים. פרויקטים בסכומים שהיו למוסדיים לפני עשר שנים, אז 20% להחזיק בפרויקט הספיק למוסדיים. היום זה לא מספיק, ואז מה אנחנו עושים בתור גופים מוסדיים? במקום להשקיע בפרויקטים בישראל אנחנו פשוט משקיעים בפרויקטים בספרד, בגרמניה, באנגלייה, בארצות הברית וכו'. אתם מכירים את זה היטב. באופן פרדוקסלי, אם לא יתאפשר לנו להחזיק מעל 20%, דווקא התחרות תקטן והריכוזיות תעלה. אני אסביר למה. אנחנו פשוט לא ניגשים לפרויקטים. אתן פה רשימה של פרויקטים מאוד מעניינים.

הרעיון ברור, אתה תומך בתקנות.

אנחנו בוודאי תומכים בתקנות. אבל אני רוצה לחדד חששות שעלו. עלה פה חשש שהגופים המוסדיים ישלטו, יש ריכוזיות. אני רוצה להגיד שני דברים. כמו שאמרה הגברת מיכל הלפרין, הממונה על הריכוזיות ועל התחרות, חוק הריכוזיות ממשיך לחול, והוא חל ותקף. דבר שני, הגופים המוסדיים לא שולטים. אנחנו גם לא רוצים לשלוט, אנחנו לא יודעים לשלוט, אנחנו לא יודעים לנהל עסקים. אנחנו יודעים להשקיע השקעות פיננסיות. הסיבה היחידה שמבוקש להעלות את ה-20% היא כי כמות הכסף שיש לגופים המוסדיים היא גדולה מדי בשביל להשקיע תשומות להחזיק בפרויקטים קטנים. קחו פרויקט, אגירות. דיברו פה על אגירות אנרגיה. אלו פרויקטים ירוקים, כדאיים. הם מתאימים גם לחוסכים שלנו, כי הם פרויקטים לטווח ארוך ומתאימים להתחייבויות שלנו שגם הן לטווח ארוך. אבל הם קטנים מדי, ולכן אם נחזיק 30% או 40% זה לא משנה שום דבר. במספר 20 אין שום קדושה, הוא נקבע בשנת 1985 בוועדת ברודט, במשק אחר לחלוטין, קטן יותר, פחות משוכלל, פחות מפוקח, פחות מבוקר, ולכן אנחנו מאוד תומכים בזה. אני חושב שלו התקנות יעברו, דווקא הריכוזיות תקטן והתחרות תעלה.

תודה רבה, אני מודה לך. עו"ד לינור דויטש, אם לא שינית את דעתך אני מבין שאת נגד.

אמת. אני מנכ"לית לובי 99. אני אתייחס בקצרה לתקנות. אני שומעת שוב ושוב, וגם מיכל הלפרין אמרה שזה על פי חוק הריכוזיות, וגם עכשיו עלה פה חוק הריכוזיות. חשוב להגיד שחוק הריכוזיות מתרכז בבעיה שהייתה של הטייקונים ובעלי ההון. הוא כמעט לא מתייחס לעובדה שמרכז הכוח עבר למוסדיים, משמע אין כל כך הלימה בין מה שמדבר חוק הריכוזיות לבין התקנות האלה שמעבירות להם כוח רב. אמר פה כבודו ד"ר ברקת, העובדה שיש חזקה על המוסדיים שהם דואגים לאינטרסים שלהם. אני באמת מאוד מעריכה את האמון המוחלט שניתן פה לגופי הפנסיות שמנהלים 1.8 טריליון שקלים של כספנו. אבל עם כל הכבוד, הייתה ועדת חודק, הייתה ועדת פישמן שכבודו ישב בה, ושם ראינו פעם אחר פעם שהמוסדיים לא בדיוק ידעו לדאוג לאינטרס של כספי החוסכים ולא בדיוק ידעו לעמוד כנגד כוחות חזקים או אינטרסים כאלה ואחרים. ולכן להגיד שיש איזושהי חזקה היא אמירה שאנחנו פחות ישנים איתה טוב בלילה בתור לובי ציבורי. ולכן אנחנו חושבים ויש לנו הצעה אופרטיבית מה לעשות. אנחנו חושבים שאם באמת התקנות האלה עוברות, צריך להכפיף את כללי התשתית לכללים החלים על חברות ציבוריות. יש לי אפילו הצעה לנוסח, אם אתה רוצה שאקריא את קווי הנוסח שאפשר להכניס בסעיף 6 על תאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום התשתית בישראל, כאמור בתקנת משנה ו' שבו מחזיק משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים למעלה מ-20% מאמצעי השליטה לכל הסעיפים שכתובים לי פה לחוק החברות, מה שיאפשר הגנה. זה אומר שמירה על כללי הממשל התאגידי התקין. זה אומר עניין של ניגוד עניינים, עסקאות בעלי עניין, מינוי דירקטורים. אנחנו צריכים להגביר את ההבטחה שהממשל התאגידי התקין בחברות האלה אכן דואג לכספי העמיתים ולאינטרסים שלנו כציבור.

נושא נוסף, הדלקים הפוסיליים. אני חושבת שלא יעלה על הדעת שהמדינה מעודדת את המוסדיים להשקיע בחברות שמשקיעות בדלקים פוסיליים בניגוד מוחלט לכל המגמה העולמית. המחשבה שגוף מוסדי של כספי הפנסיות שלנו יממן בסוף מתקן גז מזהם היא בעיני מצחיקה עד עצובה, ואני חושבת שצריך להגדיר את התקנות באופן מדויק כדי להבהיר את העמדה הזאת.

הנקודה השלישית והחשובה ביותר היא הנקודה של הפשרה. מדובר פה בהוראת שעה לשנתיים שחייבת לעניות דעתי להגיע לדיון בוועדת הכספים בסוף השנתיים. לא יכול להיות שיהיה חידוש אוטומטי, ואחרי שנתיים יעלה ל-49%. יתכבדו נא אחרי שנתיים להגיע לוועדת הכספים ולעשות אישור חוזר.

אין שום בעיה שנגיע לוועדת הכספים עוד שנתיים.

זה הוסכם כבר. תודה רבה.

מה עם ההצעה שלהם להכפפה לכללי חברות ציבוריות?

השר קיבל את זה.

אני רוצה להצהיר כאן הצהרה. פנה עיתונאי לקבל תגובה שאולי אני מקדם את התקנות בגלל קשריי עם מישהו מהראל. אז אני מודה שאני לא מכיר שם אף אחד. אין לי קשר לאף אחד מהמוסדיים.

אתם עוד מתייחסים לדבר הזה?

כאן השיקול הוא שיקול אחד, על פי השקפתי, לפי כל מה שקידמנו לטובת היכולת להמריץ השקעות במדינת ישראל. גם מי שמתנגד, שימצא נימוקים טהורים ולא ימציא נימוקים הזויים ומכפישים.

לגבי מתקנים של מפעלים מזהמים, יש חוקים אחרים פה במדינת ישראל שכבר אי אפשר לייצר חשמל.

איציק טאוויל, חברת ביטוח הראל, בבקשה.

אני מנהל את ההשקעות האלטרנטיביות. אני אעלה רק נקודה אחת מאוד קצרה והיא הנושא של גודל או קוטן הפרויקטים בישראל. כי גם אם אנחנו מדברים על פרויקט של מיליארד שקל, שנשמע הרבה, אבל היום המימון ניתן ל-85 אחוזים, וזה אומר שרמת ההון העצמי היא בערך 150 מיליון שקל. אם אנחנו מוגבלים ל-20%, זה אומר 30 מיליון שקל החלק של המוסדיים. אם נשים לב גם להתארכות, הרי אם אנחנו הולכים למכרז, עוברים את כל השלבים שבדרך, אנחנו מגיעים לשנתיים-שלוש עד שבכלל מתחילים בסגירה פיננסית ומתחילים לעבוד על הפרויקט. 30 מיליון שקל לשלוש שנים זה משהו שהוא לא סביר שאנחנו נוכל להשקיע בו, ולכן אין ספק שנדרשת הגדלה של הסכומים עבור המשקיע המוסדי.

בעניין חוק הריכוזיות, אני מדגיש שבאמת גוף מוסדי אינו רשאי לשלוט בתאגיד, לא על פי השקעה, לא על פי חוקי מס הכנסה, לכן זה לא משהו שאמור להפריע.

תודה רבה. יואב ארמוני, בבקשה.

אנחנו תומכים בתקנות האלה. אני רק רוצה להוסיף. השוק המוסדי כולו בשנים האחרונות רואה ריביות קצרות לתשואות של אג"ח ממשלתי קונצרני בדירוגים גבוהים בתשואות אפסיות ואפילו מבחינה ריאלית שלילית. ההשקעות של הקרנות הוותיקות, כמונו למשל, ויש לנו מעל 10,000 גמלאים, אנחנו מוגבלים ל-22%, ולכן התקנות האלה הן מאוד חשובות לנו, כי אחרת 78%, אם לא יעלו את זה ב-35% כמו שהתקנות מציעות, אנחנו נמשיך להשקיע 78% בתשואות מאוד מאוד נמוכות. אני חושב שאף אחד בוועדה הזאת לא צריך לראות את זה. אנחנו רוצים לשנות את ההתחייבויות הפנסיונית של העמיתים שלנו ולאפשר להם פנסיה ראויה, מה שכרגע לא מתאפשר.

בקשר לסיכונים בהשקעות לתשתיות, אני לא יודע עד כמה חברי הוועדה מודעים ועד כמה השקעות נבחנות ונמדדות. יש מנהל סיכונים שחייב להביע את דעתו, יש ועדות השקעה שיושבים בהן בדרך כלל דירקטורים חיצוניים שיש להם אחריות יתרה, וכל השקעה כזאת נבחנת. כיום, בגלל המגבלות, כמו שהציגו נציגים אחרים מחברות משוק ההון, אנחנו נדחפים לבצע השקעות או באמצעות קרנות השקעה, ואז חלק מכספי החוסכים משולם כדמי ניהול, כי אנשים עושים שם עבודה ואנחנו לא יכולים להשקיע במישרין, או שאנחנו הולכים להשקעות בחו"ל. חבל שכאשר יש השקעות תשתית בארץ אי אפשר יהיה ליהנות מכך. תודה רבה.

תודה רבה. לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני ואתה יושבים כבר לא מעט שנים בדיונים שונים בכנסת, ואני אתן לך כמחמאה שאתה נחשב מבין חברי הכנסת הסביבתיים שקיימים לאורך השנים.

הרב גפני, המצב שלך בפריימריז אצלכם על הפנים. אני לא מציע לך להתמודד.

השחור הכי ירוק שקיים.

כולנו מסכימים שאנחנו יוצאים ראשונים מהקורונה, אבל בואו נצא נכונים מהקורונה. ההזדמנות שניתנה לנו כיום היא לא לבטל את ההשקעות שניתן לעשות בדלקים מזהמים. ה-20% ייוותרו על פי התיקון שמציע המשרד להגנת הסביבה, אבל להגדיל, בשונה מהמגמות שקורות גם בעולם וגם שקורות כאן בישראל, היא טעות מבחינתנו. לא לאמץ את ההחלטה או ההצעה שמעלה פה המשרד להגנת הסביבה היא טעות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים שעלו פה על ידי משרד האוצר, שצריך לממן את הרפורמה, שצריך לממן תחנות כוח. מדובר בפרויקטים שהם לא חדשים. הרפורמה הזאת עברה ב-2018 לפני שהתקנות האלה היו על הפרק. אז עם כל הכבוד בצורך להגדיל את האחוזים בדלקים הפוסיליים, הטיעון הזה הוא מוטעה ומטעה לדעתי. אותו דבר לגבי תחנות כוח, ששר האנרגיה בעצמו ביטל לא מעט לא מזמן. אז בואו נזכור את זה.

אני רוצה להתייחס למה שד"ר רוטקוף אמר, ה-20% פה לא מתבטלים והשיח שמתקיים פה כרגע כאילו ה-20% האלה לא מתבטלים. אני מקווה שבעתיד כן, אבל כרגע אנחנו מבקשים לאמץ את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, לתקן את התקנות לפחות בעניין של התשתיות, שהגדלת ההשקעות בדלקים פוסיליים לא תעמוד על הפרק. תודה רבה.

בשם הוועדה, אני חושב כולה, אני פונה בקריאה לממשלה, כל ממשלה שתהיה, שיצטרכו ליישם את התקנות האלה והתשתיות וכל מה שנלווה. יש גם סמכות לשרים לא לאפשר בגופים מזהמים את ההגדלה הזאת של ההשקעות. להפך, הממשלה יכולה לקבל החלטה לעודד את הגופים הירוקים, לעודד את הגופים שהם גופים גם באנרגיה מתחדשת וגם בנושאים שלא מזהמים.

גיא גולדמן, רצית לומר משהו בשם רשות המיסים?

בדיון הקודם לא נכחתי. לגבי המיסים נראה בהמשך האם צריך או לא צריך להכניס התאמות. הבהרה קטנה, תחום התשתיות זה תחום שיש פה שותפויות. אלה דברים שיצטרכו להידרש אליהם בהמשך כשיתקיים דיון.

אני הערתי שבנדל"ן יש תמריצי מס, וגם כאן יצטרכו לגבש ולהביא השלמה לתקנות האלה על ידי תמרוץ, דבר שיידון ויובא בהמשך, כדי שיהיה תמריץ רב ככל האפשר להשקיע בזה.

מאה אחוז. חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתגיד את ההצעה שלך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, החברים נתנו לי אישור לדבר גם בשמם, וגם ד"ר ברקת שהכין את כל הנושא של התקנות. אנחנו באמת מאוחדים בדעה, כולל היושב-ראש, ואני מדבר על דעתו וברשותו, כי חשוב מאוד לשמר את ההון של המוסדיים בתוך מדינת ישראל ולביטוח התשתיות. אבל כן יש לנו הרהורים. אנחנו שליחי ציבור, מה לעשות. אנחנו לא עובדים אצל המוסדיים.

אני מבקש להודיע לחברים, אחרי שהוא מסיים אני עובר להצבעה.

יש לנו הרהורים, יש לנו חששות מההחזקה של 49%, אני לא מסתיר את זה. המקפצה בין 49% לבין 50% או 51%, ושמישהו מחזיק 49% וה-51% האחרים מתפזרים בין נוספים ומרב הכוח אצלו, יש לנו חששות. אנחנו נציגי ציבור, והכסף הוא של הציבור, חלקו הגדול, ואני שם את הכול על השולחן. אנחנו מבינים את המגבלה של ה-20% שאינם מספיקים להשקעה. יש הוצאות, יש צוותי עבודה. לפעמים לא כדאי לי להשקיע 20% או לפזר את ההשקעות שלי כדי להגיע אפילו ל-20%, כי ההוצאות שלי הן מאוד גדולות. ואני מבין מה שהסברת לי כאן בעניין הזה. כן, אנחנו מעוניינים בהשקעות של המוסדיים ומניעה של חלק מהכסף מלצאת לחוץ לארץ. אתם יודעים מה, אני סומך יותר על מה שקורה פה. אני הייתי חלק, יחד עם היושב-ראש, מאלה שנלחמו קשות במכירה של חברת ביטוח לגורמים ממיסים. חשבנו שאסור לסכן את כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. היא החזיקה כ-20% מכספי הפנסיה. ואנחנו מאוד רוצים את ההשקעות האלה. מה שחבריי ואני מציעים זה להעלות את זה ל-35%, בעוד שנה רק חובת דיווח, לא יותר.

מיקי, לא הבנתי על מה אתה מדבר. יש 49% ו-35%, מה להעלות?

להגביל את זה כרגע ל-35%. לא לתת 49% במקפצה אחת.

אני נגד הדבר הזה. אני מושך את הצו, תודה רבה. אני חושב שלהוריד את ה-49% זאת טעות בכלל.

עד 300 מיליון 49%, מעל 300 מיליון יורד ל-35%. עד 300 מיליון הסיכון הוא סביר.

מה נקודת הבקרה? איך אתה מגדיר את השנתיים?

בעוד שנה רק דיווח פורמלי לוועדה מי השקיע, מה השקיע וכו', בלי לפגוע בחוק הסודיות וכל הדברים הנלווים. ובעוד שנתיים אנחנו מבקשים – כל ממשלה שתהיה פה וכל חברי כנסת שיהיו פה יש להם אחריות על כספי המשקיעים – דיון רחב היקף בכמה רוצים להגדיל. עוד 5%, עוד 10%, לא להגדיל, מה ההיקפים וכדומה.

אבל איך הטכניקה? מי מביא ומי מאשר? שר האוצר מביא בעוד שנתיים לקראת סיום השנתיים, כן?

והוועדה מאשרת.

אם תרצו להגדיל תצטרכו לבקש מהוועדה.

בעוד שנתיים הוראת השעה פוקעת.

לא הייתי מציע שהוראת השעה תפקע בעוד שנתיים. אחרת מה קורה אחרי השנתיים אם לא מאריכים את הוראת השעה? צריך להשאיר אותם ב-35%. לכן זו לא הוראת שעה ל-35%, אלא זו העלאה קבועה ל-35%, ובעוד שנתיים שר האוצר יהיה רשאי להביא לוועדה.

מקבל את התיקון.

בסדר גמור. תודה.

מיקי, אני מצטער על ההתפרצות, לא הבנתי היטב את דבריך. זה היה נדיר.

זה בסדר, ישראל, אנחנו עובדים כבר הרבה שנים. אני גם מייצג את החברים האחרים. יש לחברים הסתייגויות, אני מציע לשמוע אותם. תודה רבה.

אני אאפשר לכל מי שרוצה לומר הסתייגות. אבל היות שזה תקנות, אז אין הסתייגויות.

אם כך אנחנו נשנה את מה שהוגש לוועדה. מה שהוגש לוועדה זה הוראה קבועה ל-49% ובשנתיים הראשונות היא תהיה 35%. המשמעות הייתה שככל שאין דיון או אין התייחסות זה עולה תוך שנתיים אוטומטית ל-49%. אנחנו משנים את הנוסח בהתאם להוראות. אנחנו עושים בסך הכול הוראה קבועה של 35% מעל 300 מיליון. אבל אני רק מחדד שזאת אומרת שאין שום נקודת זמן של שנתיים. תהיה פה הערה. צריך להבין שתהיה אולי הערה לפרוטוקול שמתבקשים לדון בזה עוד שנתיים.

לא, לא.

אבל הרגע השר והיועץ המשפטי של משרד האוצר הציעו לעשות הוראה קבועה של 35%. אני רק מחדד את המשמעות שאם אנחנו עושים הוראה קבועה, זאת אומרת שככל שלא יהיה דיון - - -

זה יהיה צריך להיות כתוב.

זו תהיה הוראה קבועה לנושא של ה-35%, אבל יהיה כתוב בתקנות שהשר בתוך שנתיים יביא לאישור ועדת הכספים.

אוקיי. וככל שהוא לא יביא - - -

אז יישאר 35%.

אפשר לקבוע בתקנות, וזה מתבקש, שאחת לשנה או אחת לשנתיים יימסר לוועדה דוח של הרשות על ההשקעות בנושא המוסדיים.

אני לא מכיר חובה בתקנות שהכנסת מורה בתוך תקנות.

יש הרבה חידושים שמסתובבים פה באוויר. מרצ הולכת עם נפתלי בנט. היית מבין דבר כזה פעם? הכול השתנה.

תמר תהיה שרה.

צריך לשנות לפעמים, אי אפשר להיתקע.

הוא אמר שלא היה דבר כזה. אז לא היה. עוד הרבה דברים לא היו.

היושב-ראש, יש לי רק הערה אחת. אני בטוח שחבר הכנסת מיקי לוי התכוון לזה, אבל לא יכולה להיות הצעה שיש הוראה שפוקעת.

היא לא פוקעת, גיא, זה ממשיך. ממשיכים לספק אותה.

אדוני השר, ליושב-ראש ולי יש בקשה מאוד מיוחדת, שנתת לנו אותה בשנה שעברה. חסר 30 מיליון שקל, ואני באמת סומך עליך. אני לא רוצה להגיד שאני מצביע נגד עד שאתה נותן לי את ה-30 מיליון.

כשר חקלאות לשעבר, שנאבק מול שר האוצר לשעבר דאז בנימין נתניהו כשרצו לסגור את מכון וולקני ושכנעתי ונאבקתי שגוף כזה, שהוא המוביל בעולם עם 1,000 חוקרים לא סוגרים אלא להפך, משדרגים, והוא אכן השתכנע ואישרנו ותגברנו וחיזקנו, בוודאי שלא צריך לשכנע אותי בצורך.

תודה רבה.

דיבר איתי שר החקלאות ואמרתי לו שאנחנו הבאנו הצעות לממשלה, הזכירו כאן חלק מההצעות. רצינו להביא תוכנית האצה כזאת או אחרת, כולל שדרוג הטכנולוגיה החקלאית וולקני והכול. לצערי, אני אומר את זה לא לצורך ההתנצחות, ראש המפלגה שלך מונע את העלאת הדברים, כולל ההצעה לגבי החקלאות.

מה קשור ראש המפלגה שלו?

תמר, איך הגעת בדיוק ברגע הקריטי?

יש לי חוש.

כוונתי היא שזה דורש החלטת ממשלה, אפילו אם זה קורונה בטרום תקציב.

אדוני השר, אנחנו סומכים על הקישורים שלך ואנחנו כולנו מבקשים להעביר את 30 מיליון השקלים למכון וולקני.

בימים הקרובים הדבר הזה ייקלט.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת קריב, ההסתייגות שלך.

מה החלטת הוועדה? המשמעות היא שהשר מורה לעצמו בתקנות שהוא חייב.

אמרנו שיש חידושים במדינה. אתה רוצה שאני אגיד לך עוד כמה חידושים שקרו השבוע?

אפשר את הוראת הקבע להגביל לשנתיים.

בשביל מה צריך את זה? כבר שבוע שאני מסתבך עם העניין הזה, תן לי לסיים אותו. אתה רוצה את התקנות או לא?

אפשר היה כמובן להצהיר לפרוטוקול. אני חושב שהצהרה של שר האוצר מתקיימת בכל מקרה.

ההערות או הבקשה לתיקונים הם כדלקמן, קשורות בעיקר בתחום הירוק. בהגדרת תחום התשתיות אנחנו מבקשים להוריד בסעיף 2 את המילה "כבישים". די בהגדרה הסעת המונים והיסעים וכו'. ובעיקר בסעיף 3 צריך להוריד את המילים "זיקוק מוצרי דלק וגז טבעי ומתקני ייצור של מוצרי דלק וגז טבעי". יהיה קשה מאוד לחברים להצביע פה כדי לתת תמיכה רחבה למהלך אם ההגדרות האלה יישארו. הן לא הולמות את מדיניות הממשלה וממש לא נדרשות בתוך התקנות.

דבר שני שקשור בתחום הירוק. אני חוזר למה שאמרתי, בסעיף 6(3)(3)(2), בתנאים המצטברים להשקעה העודפת בפרויקטים של אנרגיה מתחדשת, אני מבקש להוסיף שם שבצד "מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם" יהיה "או שניתן אישור מיוחד על ידי שר האוצר". ואז אם יש פרויקט מסוים שרוצים לעודד אבל המדינה עוד לא משקיעה בו, אבל שר האוצר סומך עליו את ידיו, אפשר גם להביא אליו את ההשקעה.

זה להוסיף, זה לא להוריד.

אתה מסכים לזה, השר?

זה לא נכון. ששר האוצר יאשר פרויקט ספציפי?

אז באמת יאשימו שרי אוצר בהתערבות.

לא יאשימו שום דבר.

זה כניסה בין גופים מוסדיים.

ההתניה של ההשקעה העודפת באנרגיה הירוקה רק בזה שהמדינה גם משקיעה בזה, זה סותר את כל הרעיון של התקנות.

הצעה אחרונה, שפותרת את עניין השנתיים. צריך להגדיר כאן שבעוד שנתיים יובא דוח מטעם משרד האוצר.

בעוד שנה.

בעוד שנה.

ואם לא יבוא?

אבל אם יהיה כאן דיווח על ההשקעה של המוסדיים בתחום התשתיות, זה גם מה שיאפשר. פעם בשנה יביאו תיקון לתקנות.

אסי, תגיד את הנוסח כפי שדובר פה קודם.

יש שתי אופציות. אופציה ראשונה, שהיא לדעתי מועדפת משפטית, זה שהשר עכשיו יצהיר על זה והוועדה תקבל את זה, ועשינו את זה בהקשרים שונים הרבה פעמים, שתוך שנה וחצי או שנתיים, לא חשוב הזמן, שר האוצר יביא לאישור הוועדה, בשים לב לתוצאות של ההשקעות, הצעה לשנות את ההעלאה להעלות או לא, לגבי ה-35%.

הצהרה זה לא טוב.

למה לא?

כי אולי הוא לא יהיה שר האוצר? צריך שזה יהיה כתוב.

אז לעגן את מה שאמרתי בתקנה.

אני חרד לירוק ולהגנת הסביבה ולאקלים, ובתוך הדיונים זה הרי דבר שעבדו עליו הרבה זמן, אבל חשבתי שהוא תואם את המדיניות. הרבה פעמים העליתי את הנושא הזה של שינויי האקלים, איך אנחנו מעודדים ושמים את התחום הזה של הירוק. לא בסנקציות, אני נגד סנקציות, אלא לעודד. כאן השר עושה כמיטב יכולתו במסגרת הנתונה כדי לסמן כיוונים ולהתוות נקודות שמצביעות לכיוון הירוק. זה מה שהוא יכול וזה מה שעשינו. באשר יהיו שרי או שרות הגנת הסביבה, האתגר שלהם יהיה להתחבר ולהוביל מדיניות ממשלתית – עכשיו הייתה ועידת האקלים – שתשים דגש יותר ויותר על נושא של שימור הגנת הסביבה, האקלים וכו', גם תוך כדי ויכוחים ודיונים עם משרדי האוצר והכלכלה ואחרים, כדי לייצר בסוף את אותה מדיניות ששמה דגש על הירוק והיא מאפשרת לכלכלה להתפתח. היום גם לקדם דברים ירוקים לדעתי יש בזה תמריץ כלכלי, ולכן ביקשתי שיהיו כאן אלמנטים ככל שניתן. אבל התקנות האלה הן לא תחליף למדיניות ממשלתית ולא יכולים דרך התקנות מלמטה להגיע למעלה. אז עכשיו באופן אקראי יושבים כאן בוועדת הכספים עם השקפה כזאת או אחרת ועכשיו נקבע סנקציות או מגבלות או מדיניות בתחום הירוק?

אדוני היושב-ראש, בתגובה לדברי השר, אנחנו יושבים כאן בימים האחרונים של הממשלה. יושב כאן שר האוצר, לא יושבת כאן השרה להגנת הסביבה וגם לא אף אחד מהמשרד. הנציגות היחידה של המשרד היא בזום. אני חושבת שזה טעם לפגם.

את הדיון הזה קיימנו כבר ועלתה נציגה.

אני יודעת, אני שמעתי שעלתה נציגה, אבל הם היו צריכים לשבת כאן. כי זה שנגיד ההתפתחות הכלכלית, בדיוק כפי שציינת, אדוני השר, היום בעולם במאה ה-21 בשנת 2021 וקדימה, ההתפתחות הכלכלית היא לא נפרדת מהתפתחות כלכלית ירוקה. זה לא עוצר את הכלכלה, זה מקדם את הכלכלה. ולהעביר תקנות כמו שהן בלי התייחסות לזה זה לא אומר שאנחנו לא הולכים בכיוון המדיניות הממשלתית הזאת, זה אומר שאנחנו מקדמים מדיניות ממשלתית שממשיכה את הדלקים הפוסיליים ואת תשתיות אנרגיה.

זה לא נאמר.

זה כן נאמר, זה מופיע בסעיף 3 של התקנות. ולכן אני מציעה להוסיף בסעיף 3, אחרי המילים "ייצור חשמל" את המילים "מאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה" ולהוריד "זיקוק מוצרי דלק, מוצרי אכסון של מוצרי דלק וגז טבעי". אני חושבת שאנחנו חייבים את זה.

אם השר מקבל את זה, אז אפשר להביא את זה. אם הוא לא מקבל, אז יש תקנות. אפשר להצביע נגד.

את הולכת ברברס.

אני מחליפה נציג מרצ שהיה פה והתעדכנתי בכל הדיון.

מאחר שמדובר בתקנות אני פונה לשר. אני חושב שזה משהו מידתי, הוא לא עושה שינוי כזה דרמטי והוא חשוב פה להרבה אנשים. אני חושב שאפשר פה להגיע לפשרה הזאת. זו החלטה שלך. אני חושב שזה יקל על כולם. לעשות את התיקון של אותו סעיף 3, כפי שביקש המשרד לאיכות הסביבה בנוסח שהם נתנו.

מה הדבר שהכי מפריע?

הדלקים הפוסיליים, זה מה שהם העלו שם. זה מידתי, זה לא כל כך משמעותי.

מה זה הדלקים הפוסיליים? מה זה כולל? גז זה דבר ירוק.

צריך עכשיו למצוא את הפשרה הנכונה. יושב-ראש הוועדה שאל קודם למה צריך את הפירוט הזה ונתנו תשובות. לדעתי זה מידתי, זה נכון, יאפשר להעביר את זה כמעט פה אחד.

יואב, אני מכבד את הדעה שאתה משמיע אותה. אני רוצה לנסות להתקדם לדבר כמו שהגענו עם מיקי, והוא הביא איזשהו מתכון לגבי האחוזים וכו'. הרי אנחנו לא נרחיב את ההשקעה בכבישים, אבל הסיכוי שתהיה השקעה בכבישים הוא די נמוך. כי כמה פרויקטים יש? זה לא כביש 6 או כבישי אגרה. בסוף רוב הכבישים לא יהיו דבר שהמגזר הפרטי ישקיע פה בדרך הרגילה. אנחנו צריכים לחפש את אותם דברים שכן יכולה להיות בהם השקעה שהיא אפשרית מבחינה כלכלית. אז אני לא רוצה שאנחנו ניתן דבר, או מבחינת האחוזים או מבחינת התחומים, שהוא תיאורטי. כי גם אתה רוצה לראות השקעה בתחום התשתיות במדינת ישראל. איפה הנקודה שהכי אפשר לבודד אותה ולהסכים עליה? זיקוק דלק או דבר כזה – אין לי גם את מי לשאול, אגב, כי אני לא מכיר את הגופים שהם פוטנציאל. יושבים כאן חלק, אבל מה הדבר שהכי מפריע שאפשר נקודתית כרגע לסיים אותו? אתם יודעים להגיד? שזה לא ימנע השקעות. אם זה מונע השקעות, לא עשינו כלום. אנחנו לא יכולים להרחיב את זה יותר מדי.

אנחנו עדיין לא יודעים מה המדיניות של הממשלה הבאה לגבי איכות סביבה, אבל אנחנו נדע מה המדיניות שלה כשהיא תתגבש. אולי כדאי את אותה הוראה שהציע ד"ר ברקת, שזה הכול יהיה בהתאם למדיניות הממשלה.

זה לא עניין של מדיניות ממשלה. מדינת ישראל הולכת לכיוון הזה, נקודה. היא לא תלך אחורה, היא תלך רק קדימה.

מדיניות הממשלה לא רלוונטית מבחינת התקנות כאן. אנחנו צריכים לאשר, לא מעניינת אותנו המדיניות של הממשלה הבאה. אנחנו רוצים שלא תהיה פגיעה. שואל השר האם יש איזושהי מילה או איזשהו סעיף שהוא העיקר שאותו להוריד.

אם נגדיר דלק פוסילי, זו הנקודה שאתם מדברים עליה?

הכוונה היא לסעיף קטן (3). הוא היחידי שלפחות מבחינתי הוא הכי דרמטי. בתוך כל הסעיף עצמו כתוב זיקוק מוצרי דלק, לדוגמה. זה דבר שלדעתי המדינה גם ככה לא מעודדת אותו בתפיסת העולם שלה.

אגיד לך מה הקושי, וצריך להחליט. יש לנו בישראל תעשיית גז טבעי שהיא מאוד ענפה גם לייצור, גם לייצוא וגם לשימוש בתעשייה, מאוד ירוקה. ההגדרה של הדלק הפוסילי והזיקוק שלו בתהליך הזה זה זיקוק של גז טבעי ותוצר דלק. אז ברגע שאתה מוציא זיקוק דלק פוסילי, אתה מוציא גז טבעי.

כל מה שיש להציע זה רק בזיקוק, אין עוד דברים? תסתכלו על כל הסעיף הגדול הזה. למה נתקעתם על זה?

יכול להיות שצריך לומר ממש דלק לשימוש.

גז טבעי זה לא גז ירוק וזה לא אנרגיה מתחדשת, שלא נתבלבל.

אנחנו מדברים על שנתיים, לא על העשור הקרוב. היא אומרת שגז טבעי זה רע ומזהם, אבל זה יותר טוב מדלק. בגלל שזה יותר טוב מדלק, תוך עשר שנים צריך להיפטר מגז טבעי. אנחנו בכל מקרה בשנתיים, אז בואו נשאיר את זה.

אבל לאנרגיות מתחדשות אנחנו חייבים לעבור כבר היום, בשביל להגיע לעוד עשר שנים. זה מעבר תוך כדי עשר שנים, זה לא עוד עשר שנים נתעורר ונראה.

בעוד 15 שנה לא תהיה פה אנרגיה מתחדשת.

אם נמשיך כך באמת לא תהיה, מיקי.

אני רוצה לעשות בטוחות לימים הקרובים גם כן.

אנרגיה מתחדשת יש כבר עכשיו.

הלוואי.

מיקי, איפה אתה חי?

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו מהאספקט של החוסכים. אנחנו פה הולכים בדרך שבסופו של דבר דרך הדאגה לחוסכים וזה שזה מצטלב עם היתרונות למדינה, אנחנו מחברים ועושים את הדברים האלה. אבל צריך מאוד להיזהר שלא דרך תקנות כללי השקעה למוסדיים אנחנו מכניסים כל מיני העדפות פוליטיות ואחרות. זה מאוד בעייתי. מחר חלילה יחליט מישהו שלא רוצים להשקיע בבתי תפילה, אוסרים עליהם להשקיע, או אוסרים עליהם להשקיע במקומות אחרים. אני לא יודע אם זה נכון או לא. לטעמים אישיים אין מקום פה.

זה לא טעמים אישיים, שיהיה ברור. המשרד להגנת הסביבה נמצא פה.

אבל זו לא החקיקה שלו.

הוויכוח מיותר. הבנו. הם מנסים להגיע בדקות הקרובות לפתרון בעניין הזה. יגיעו, טוב. לא יגיעו, כל אחד יצביע לפי השקפת עולמו.

בבקשה לקרוא את סעיף 15.

אני מציעה לקרוא מחדש את 12(ו).


1. אחרי תקנת משנה (ה) יבוא:



"(ו) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאים משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים לרכוש עד 29 אחוזים נוספים מעבר לשיעור שנקבע בתקנת משנה (א), בהנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד, וזאת בכפוף לתנאים מצטברים אלה:




1. החזקה כאמור אינה מקנה למשקיע המוסדי או לקבוצת המשקיעים שליטה בתאגיד;




1. השווי המשוערך הכולל של השקעות באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו לא יעלה על 4 אחוזים מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי;




1. על אף האמור בפסקה (2), משקיע מוסדי או קבוצת משקיעים רשאים להחזיק באמצעי שליטה נוספים לפי תקנת משנה זו בתאגידים כאמור עד אחוז אחד נוסף מהשווי המשוערך של נכסי המשקיע המוסדי, ובלבד שמתקיימים בהם תנאים אלה:





1. מטרת השקעות התאגידים היא שיפור יכולת ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתם;





1. מדינת ישראל השקיעה בתאגידים אלו או שהיא ערבה להם או שהעניקה תמריצים להשקעה בהם.

"(4) תוספת ההחזקה לא תעלה על השיעורים הבאים:


1. לעניין תאגיד שפעילותו מוגבלת להקמה והפעלה של פרויקט ייעודי בתחום תשתיות בישראל שהונו העצמי עולה על 300 מיליון שקלים, ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי – 15 אחוזים;


1. לעניין תאגיד כאמור בפסקת משנה (א) שהונו העצמי אינו עולה על 300 מיליון שקלים חדשים, ובלבד שההנפקה בוצעה לפני שלב ההפעלה של הפרויקט הייעודי ולעניין תאגיד שפעילותו היא קרן להשקעה בפרויקטים בתחום התשתיות בישראל – 29 אחוזים;

לעניין זה "הון עצמי של תאגיד" – בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, במועד השלמת ההנפקה;


משם ממשיכים כמו שהקראנו קודם, על ההגדרות של קבוצת משקיעים בתחום תשתיות.

אנחנו מבקשים להוסיף בתוך התקנות שכעבור שנה צריך למסור דיווח לוועדת הכספים, וכעבור שנתיים שר האוצר יביא את הגדלת האחוזים לאישור ועדת הכספים.

אנחנו נוסיף חובת דיווח בסוף התקנות וגם את ההוראה הזאת.

15, חובת דיווח. השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנה מיום פרסומן של תקנות אלה על תיקי ההשקעות של גופים מוסדיים לפי תקנה 12(ו) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 6 לתקנות אלה.

אני מציע שאת העדכון לדיווח שהממונה יעשה, כי הוא יכול גם לקבל נתונים.

בסדר גמור.

אין בעיה, זה עניין מקצועי.

הגיעו למשהו? אפילו את תפילת מנחה איבדתי.

סעיף אחרון, תחילה.

תחילה, 16. תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

בעוד שנתיים נדבר גם על הדלק.

אז תורידו בינתיים זיקוק מוצרי דלק.

אבל אתה חוסך למדינה שהיא תבוא ותיתן לחוסכים תמריצים כדי שבאמת ישקיעו באנרגיות מתחדשות על פני השקעות כאלה. המוסדיים לא יקבלו שם תשואה מתאימה, אז הם ילכו שוב להשקיע בחו"ל. אנחנו רוצים שישקיעו בחו"ל?

יש פה מספיק סעיפי תשתית שהם יכולים להשקיע בהם. את הסיפור הזה של זיקוק מוצרי דלק, של הפקת מוצרי דלק מדלקים פוסיליים, זה לא הארגונים הירוקים משכנעים, זאת מדיניות ממשלת ישראל.

איזה מחיר משלמת ממשלת ישראל על הדבר הזה? למה החוסכים צריכים לקחת את הדבר הזה על עצמם?

אתם רואים איפה נמצא העולם? אתם רוצים אילו יעדים מדינות שמות? אתם רואים מה קורה בארצות הברית, מה שם ביידן? איפה אנחנו חיים? ישראל מחויבת להתחייבויות שהיא כרגע רחוקה מלעמוד בהן בגלל שהיא כל הזמן ממשיכה בכל אמצעי שיש לה לא לשים משהו קטן לטובת העניין.

עשינו ועוד איך, הוספנו עוד את הנושא של שינויי האקלים. אתם עושים את החיים של המדינה קלים, בגלל שאם יבינו שצריכים לתת תמריצים למוסדיים כדי להשקיע בהשקעות האלה - - -

לא יכול להיות שהיום אתם תאמרו למוסדיים שאין הבדל.

90 אחוז מהכסף זה חוב, 10 אחוז מהכסף אולי זה אקוויטי. אנחנו מדברים עכשיו בזנב של האקוויטי שהוא מעל ה-20 אחוזים. בכל החוב אתה לא נוגע.

אסי, תאמר בבקשה את ההצעה.

בהגדרה בפסקה (3) אנחנו נמעט דלק פוסילי, אבל למעט גז טבעי או גפ"מ. כלומר, גז טבעי או גפ"מ כן יהיו בפנים, אבל הדלק הפוסילי האחר, שהוא אינו גז טבעי או גפ"מ, יהיה בחוץ. לגביו אפשר יהיה להמשיך להשקיע לפי התקנות הקיימות, כלומר בלי ההגדלה.

מאה אחוז. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021, עם השינויים שנעשו כאן וההצעה גם לגבי הנושא שהעלה מיקי לוי וגם מה שאסי קרא עכשיו לגבי הנושא של הדלק הפוסילי.

גם בתי תפילה?

גם בתי תפילה. אני לא מבין למה אנשים פה נגד מסגדים. את פסקה (5) הוצאנו והוספנו במבנים ציבוריים גם בתי תפילה. מי בעד אישור תקנות הפיקוח כפי שעלו כאן בדיון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו פה אחד.

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה לכולם. תודה רבה, אדוני השר.

אני רוצה להודות לך באופן אישי על שהבאת, יזמת והובלת. אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על התמיכה הגורפת בהחלטה החשובה שתביא למהפכה גדולה בהשקעה בתשתיות במדינת ישראל.

תודה רבה. תודה, אדוני השר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.