ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 05/05/2021

תמונת מצב ותוכניות להמשך של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון הזמנית
05/05/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"א (05 במאי 2021), שעה 9:00
סדר היום
תמונת מצב ותוכניות להמשך של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.
נכחו
חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
רם בן ברק
איתמר בן גביר
עמר בר לב
ניר ברקת
יאיר גולן
אבי דיכטר
מתן כהנא
רון כץ
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
יעל רון בן משה
אלעזר שטרן
נירה שפק
חברי הכנסת
מאיר כהן
אופיר כץ
מוסי רז
מוזמנים
אליעז קרני - סמנכ"ל וראש אגף תכנון, משרד הביטחון

איתמר גרף - מ"מ ראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

זיו שילון - משרד הביטחון

עידן קלימן - יושב-ראש, ארגון נכי צה"ל

רפאל רפי כהן צמח - מ"מ יושב-ראש, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות האיבה

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מרב פלג גבאי - חוקרת, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
משתתפים באמצעים מקוונים
אמיר אשל - מנכ"ל, משרד הביטחון

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תא"ל מישל ינקו - רמ"ט אכ"א, צה"ל
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום
מנהל הוועדה
שמואל לטקו

שרה צוובנר - ראש תחום (מדיני)
אסף דורון - ראש תחום ביטחון
רישום פרלמנטרי
טלי רם


תמונת מצב ותוכניות להמשך של אגף שיקום נכים במשרד הביטחון
היו"ר אורנה ברביבאי
בוקר טוב. אני חושבת שאין חולק בחברה הישראלית היום, הבוקר הזה, לגבי חשיבות קיום הדיון המאוד מאוד משמעותי בהקשר הרחב של נכי צה"ל ומערכת הביטחון בכללותם, ולכן חשבתי שלמול כל התרחישים והאיומים שישראל מתמודדתם איתם, חייבים לעצור רגע ולהתמקד בנושא המענה לנכי צה"ל, בדיוק מהמקום הזה שהמדינה נמצאת בו.

אם המדינה הזאת חפצת חיים ורוצה שנושא הגיוס לצה"ל ונושא השירות במערכת הביטחון ימשיך להיות לגיטימי, רלוונטי, ממקום של מוטיבציה והכרה בחשיבות השירות למען ביטחון המדינה, אנחנו – בבית הזה בוודאי – צריכים להראות את החשיבות שאנחנו מייחסים למי שנפגע בגופו ובנפשו.

אני הלכתי קצת לחומר אחורה וניסיתי לראות לאורך השנים מה היו התהליכים, מה הייתה החקיקה – גם היו יוזמות רבות לחקיקה, חלקן התקבלו, חלקן לא – וצריך להגיד בהקשר הרחב שתמיד נושא נכי צה"ל היה חשוב למדינה. אפשר עכשיו לצבוע בדיכוטומיה שחור-לבן ולהגיד מעולם זה לא היה חשוב והנה נתכנסנו פה והדיון הזה הוא הדיון שמבטא חשיבות. לא. נכי צה"ל לאורך השנים תמיד היו יעד משמעותי לטיפול ולתת מענה.

האם המענה היום הוא מיטבי? רחוק מאוד מזה. האם צריך לצמצם את הפערים? מאוד מאוד מאוד, ואני אגע בהמשך בדרך שנעשה את זה.

אני החלטתי שהדיון הזה לא יהיה דיון שמצדיק, מעלה את הצורך בטיפול כי זה כנראה הבנו כולנו שצריך. בטקסטים שנגעתי בהם בעבר כותב בן גוריון כשהוא מציג את חוק נכי צה"ל, בספטמבר 49', הוא אומר: "מלחמת החירות של צבא הגנה לישראל לא הייתה כולה זרועה נחת, ניצחונות וכיבושים. היה גם צד שני למטבע. שולם מחיר יקר, נפלו מאות ואלפים מתפארת הנוער שלנו, אך החללים האלה הם רק חלק מהאבדות. רבים נשארו לשמחתנו בין החיים אך הם גם שילמו מחיר יקר, איבר מן החי."

"הערב אני מגיש לכם" – ספטמבר 49' – "בשם הממשלה חוק על החוב, יותר נכון על חלק מהחוב שאנחנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת", ואחר כך אנחנו רואים גם התייחסות נוספת של בית המשפט ואהרון בן ברק, וכו'.

איציק סעידיאן שורף את עצמו מתוך מצוקה קשה ב-12 אפריל 21' והוא נלחם ברגעים אלה על חייו, אין לי ספק שכולנו שולחים ברכת החלמה, שבעזרת השם יקום על רגליו, אבל זה מלמד על הפער המאוד גדול, סדר גודל של 72 שנה, בין הקביעה, הרוח, הרצון, לבין מה שאנחנו רואים במענה ב-2021.

הדיון הזה מבחינתי בתכלית שלו הוא לנסות: 1. להראות את המקום שבו נמצאת המערכת הביטחונית בנסיבות שנוצרו; 2. לראות איך מתרגמים את תוכנית הפעולה של משרד הביטחון, אפילו את הצעת המחליטים, למימוש במעקב של ועדת חוץ וביטחון, כחלק מאכיפה ובקרה על תהליכי קבלת ההחלטות.

המצב הפוליטי – הכאוטי, צריך להגיד – לא יכול לעכב את המעקב הזה, לא יכול לעכב את תהליך קבלת ההחלטות, ומחייב אותנו כבית מחוקקים להבטיח שהחלטות שיתקבלו, גם ימומשו.

ברצף של הדברים – אני מסדרת לעצמנו יישור קו לפני שנתחיל בדיון – ב-18 באפריל פונה שר הביטחון לכינוס ישיבת ממשלה לביצוע רפורמה מיידית של נכי צה"ל ומערכת הביטחון, והוא אומר כמה דברים. הוא אומר: צריך לבטל את מבחן ההכנסה, לבטל את החלטה 4088, להעביר מיידית תקציב – והוא מונה שם את התקציב, אנחנו ניכנס לעומק יותר – בחינת תהליך ונכי צה"ל מחייב דיון, קידום תוכנית לאומית מקיפה לטיפול מיטבי בנפגעי פוסט טראומה, וכמובן כינוס ישיבת ממשלה.

ישיבת הממשלה לא מתכנסת בעניין הזה, למרות הבטחת ראש הממשלה להביא תוך שבועיים רפורמה. יש בניירת, בכרונולוגיה של הניירת, פנייה נוספת של שר הביטחון ב-21 באפריל, ובתאריך 3 במאי 21' מובאת הצעת מחליטים על ידי משרד הביטחון לרפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל, ושם יש בקשה להסמכת שר הביטחון לקידום חקיקה.

אגב, אני עברתי על הצעות חוק רבות, רבות, רבות שמונחות על השולחן – חלקן עברו, חלקן לא עברו – וההבנה, שהנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת הרבה מאוד שנים ומחייב סוף סוף פריצה במענה.
אני יכולה לומר שהיום יש סדר גודל של כמעט 11,000 – 10,700 בקשות ערעורים. בלי קשר לכל מה שקרה, למרבה הצער, ביום שסעידיאן עשה את המעשה הכול כך קיצוני, פורסם מחקר שאני יזמתי לפני כמה חודשים על נושא הפניות והערעורים למשרד הביטחון. אגב, המחקר יוצג בכמה דקות בהמשך, אבל למדנו שהיקף הערעורים המתקבלים בבית המשפט הוא לפחות 13%, ועוד 20%, מגיעים איתם לפשרה. אנחנו מבינים שהיקף הערעורים וההכרה בצורך מלמדים על תהליך שמלכתחילה אפשר היה להימנע ממנו, וגם בנושא הזה מתייחסת הצעת המחליטים.

יש שם התייחסות ספציפית לנושא התקציב – נמצא כאן נציג האוצר, תכף נראה – שמדברת על מימוש צעדים בסדר גודל של 380 מיליון שקלים מיידית, ועוד 78 תקנים, מתוכם 60 תקנים למשרד הביטחון ו-18 לצה"ל.

המשמעות של מה שאני אומרת היא שלדעתי כולנו פחות או יותר מבינים את מה שתיארתי. הדיון הזה, הוא יכול היה להביא עכשיו את הדוגמאות לעיוותים, אני מצפה מכל אחד שנמצא כאן היום – בואו נצא מתוך הנחה שהבנו את חשיבות העניין ואת משמעות הדיון ונבוא לפרקטיקה כדי שתוצאות הדיון הזה לפני 11:00 יהיו שאנחנו יודעים מה הפער, היכן הוא עומד, מי צריך לטפל בו ואיך מקדמים נושאים, גם של חקיקה וגם היבטים אחרים.

בואו נתחיל עם מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה. בוקר אור, אמיר, מה שלומך?
אמיר אשל
בוקר אור. אני קודם כול שמח, מודה על הדיון הזה בנושא חברתי וערכי מן המעלה העליונה, ובהזדמנות הזאת לאחל לך ולוועדה הצלחה בכלל.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה.
אמיר אשל
כולנו ביחד נושאים תפילה לשלומו והחלמתו של איציק סעידיאן, אנחנו מלווים אותו ואת המשפחה רגע-רגע.

פתיח קצר. מדינת ישראל קבעה מיהו נכה צה"ל. היו עשרות התדיינויות וכו'. יש חוק, ואנחנו פועלים על פי החוק. משרד הביטחון הוא זה שנושא באחריות לממש את החוב של המדינה לאלה שהיא שלחה למשימות, והם חזרו לא כפי שהם יצאו. אנחנו נושאים באחריות הזאת, בעיניי זכות גדולה להיות הקידמה של המדינה בהקשר הזה של שיקום וטיפול בנכי צה"ל.

למרות שמרבית נכי צה"ל משוקמים, תמונת המצב היא לא טובה, בלשון המעטה. אני אומר את זה כאן – אנחנו אחראים, וזה מזה שנים רבות. היו הרבה מאוד ועדות, אמרו, סיכמו חלק, אני לא נכנס לזה, ואני מאוד שמח על הגישה הפרקטית כפי שהצגת אותה. אנחנו מודעים למצב הזה – לא מאתמול ולא מהיום ולא מהאירוע של איציק – הרבה לפני.

נעשו פעולות לתיקון, אבל השורה התחתונה – אני אומר את זה כאן – תמונת המצב איננה מספקת, ובחלקים ממנה היא לא ראויה.

אנחנו, יד ביד עם ארגון נכי צה"ל, עם יושב-ראש הארגון שנמצא אתכם, עידן, גיבשנו תוכנית בקבוע זמן קצר אבל לא היה צריך להמציא הרבה. החומרים ידועים, הפתרונות מוכרים ברובם – יש דברים שעוד אתם תשמעו עליהם בהמשך – זה צוות פעולה. זה לא הוקמה ועדה אלא לקחת, לאסוף את החומרים האלה יחד עם הארגון ולהניח תוכנית שתוצג לכם עוד מעט.

היא מחכה כמובן לאישור הממשלה וחלקה ילך לחקיקה בהמשך, אבל בעיניי היא פוטנציאל לבשורה אמיתית, אמיתית, זה לא fine-tuning, זה שינוי מהותי.

כאן – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, כאחראי בין השאר על האגף הזה ועל הטיפול ועל התוכנית, ואם היא תאושר, גם על מימושה – אנחנו נחושים, נחושים לממש אותה ואסור לנו לאבד את ההזדמנות הזאת, פשוט אסור.

לכן, אני חוזר חזרה פרקטיקה. תעודת הזהות של האגף, הפערים, הממצאים, התוכנית עצמה תוצג לכם על ידי סמנכ"ל וממלא מקום ראש אגף שיקום איתמר גרף ועל ידי סמנכ"ל וראש אגף התכנון והוא גם ראש צוות הפעולה, אל"מ במילואים אליעז קרני – גם על תמונת המצב, גם על עיקרי תחקיר האירוע של איציק סעידיאן, שממנו יצאנו, וכמובן במבט קדימה מה אנחנו ממליצים לעשות. בהצלחה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, אמיר. ממלא מקום ראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, איתמר גרף, בבקשה.
איתמר גרף
בוקר טוב. אני אציג תעודת זהות מאוד מאוד בקצרה. אני חושב שמה שבעיקר חשוב זה לשים בסוף את השקף של הפערים שאנחנו מזהים ואחרי כן קרני גם יציג את התוכנית שלנו, איך אנחנו חושבים שאנחנו מטפלים בפערים האלה.

(שקף: יעוד אגף השיקום). אנחנו אגף שנועד לשקם את פצועי צה"ל, פצועות צה"ל ומערכת הביטחון. זה כמובן לא רק צה"ל, יש גם מוסד, שב"כ, שב"ס, משטרת ישראל, ועוד, עם התיקונים של גורן שנעשו לפני כמה שנים.
השיקום הוא בכל העולמות שרשומים
גם רפואה, גם שיקום סוציאלי, גם רווחה וגם תעסוקה, על זה אנחנו אמונים. תכף נראה את המספרים ועם מה אנחנו עושים את זה.

(שקף: אגף השיקום – עיקרי התפיסה). שיקום הנכה בעצם נעשה ומטופל בעיקר במחוזות. נראה את המבנה של האגף אבל שבעה מחוזות שפזורים גיאוגרפית על פני מדינת ישראל מטבריה, חיפה ועד אילת, וכמובן מטה מאוד גדול שמתרכז ועוסק בכל העולמות האלה גם כן.
נראה את המספרים
כמעט 4 מיליארד שקלים, שזה כמובן מחייב הרבה מאוד גם בקרה וגם התעסקות ואנחנו רואים את עצמנו כתובת נאמנה לנכה וארגון שחייב להיות ארגון לומד.

(שקף: אגף השיקום – מבנה ארגוני). במבנה זה אגף גדול - אני אומר את זה כסמנכ"ל משאבי אנוש של משרד הביטחון - זה בעיניי האגף הכי גדול, הכי מורכב, הכי רגיש. הוא כולל יחידות שהן בעצם "שער הכניסה", טרום שיקום, שתי יחידות מאוד גדולות, תוריות. אם אתה או את רוצים להיות מוכרים כנכי צה"ל, מחייב קודם כול תהליך של קביעת זכאות – כן מוכר, לא מוכר על פי החוק – עקב ותוך כדי השירות, ואחר כך אם הוכרת או את הוכרת, הולכים לוועדה רפואית שזה בעצם קביעת אחוזי הנכות. רק אחרי זה מתחיל הטיפול במחוזות, ואפשר לראות שיש מחוזות מדן, נתניה, וכמו שאמרתי, באר שבע ואילת. שם מבוצע הטיפול המסיבי – השיקומי, הרפואי, הרווחתי וכדומה – מול אותם אלה שהוכרו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אין לכם מחוז ביהודה ושומרון?
איתמר גרף
אנחנו מטפלים ממחוז ירושלים גם ביהודה ושומרון – טיפול מלא, דרך אגב.

כמובן, יש הרבה מאוד יחידות. יש לנו גם מוקדים טלפוניים ואחרים, 244 עובדי מדינה ויש כמובן גם מיקור חוץ, כמו המוקד הטלפוני, וצוות מאוד גדול של יועצים רפואיים. רק בוועדות הרפואיות אנחנו מעסיקים 300 רופאים שהם מועסקים בוועדות תחת רגולטורים שלנו, עובדי מדינה. אגף מאוד מאוד גדול ומורכב.

(שקף: נתוני יסוד – מספרים). רואים פה את המספרים, אני אתייחס בעיקר למספר 57,000, מה שרשום בצהוב. המספרים הגדולים זה כאלה שהם 20% ומעלה, וכמובן כמה אלפים שהם מלפני 96', שהם 19% ומטה, אבל הרוב הגדול זה 20% ומעלה והם מקבלים טיפול מלא מלא מלא באותם מחוזות, מבחינה רפואית אנחנו מטפלים בנכותם. מה שלא בנכותם הצבאית, מטופל בקופות חולים, בשירותים הציבוריים.

אפשר לראות PTSD, שזה כמובן נושא כאוב ואנחנו חייבים לתקן אותו, לסדר אותו. אלה המספרים, בערך 10% מהנכים המוכרים הם PTSD. חלקם רק PTSD, חלקם זה גם פגיעה גופנית וגם פגיעת PTSD.

הוועדות הרפואיות - רואים פה את המספרים – אנחנו בטח לא במספרים של ביטוח לאומי אבל עדיין כמות מאוד נכבדת. אנחנו לא גאים במספר הזה אבל יש היום 10,700 תיקים פתוחים ביחידת ההכרה ב"שער הכניסה". דיבר על זה המנכ"ל, הרבה מאוד דברים שאנחנו מבינים שחייבים לתקן מייד.

(שקף: הצגת אגף השיקום). השיקום – לעומת ביטוח לאומי שהוא באמת מבטח את הציבור, אנחנו פה נועדנו לראות איך בחור צעיר או צעירה שהשתחררו מהצבא והם נכים, מוכרים, נכנסים לחברה האזרחית, עובדים, מתחתנים, ובאמת המדינה נותנת להם את כל הכלים, ועל זה אנחנו נבחנים גם ברווחה, גם בסוציאלי, גם בתעסוקתי. יש כל שנה בערך 400-300 השמות שהאגף מסייע בעניין הזה - אני אומר, זה לא מספיק אבל זה הרבה – וכמו שהמנכ"ל אמר, בערך 70% מנכי צה"ל, אנחנו קוראים להם משוקמים. הם עובדים, הם מתפרנסים, אזרחים הכי טובים שיש במדינה.

(שקף: כוח אדם לשירות הנכים). כוח האדם זו נקודה מאוד כואבת. אני לא מצטדק בסוגיה הזאת אבל אני חייב להגיד, אנחנו ב-bench mark שלא מתכנס לכלום, בטח לא מול ביטוח לאומי וגופים דומים. לדוגמה, רופאים, יש 21 רופאי מדינה במחוזות, אנחנו עושים מאמצים מאוד קשים לאייש אותם – שיפרנו עם האוצר את השכר ודברים אחרים – אבל רופא מטפל כמעט ב-3,000 נכים.

עובדי שיקום – עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי זה 1,200, זה יכול להיות גם 1,500, אז כשאנחנו מדברים על איציק לדוגמה, ויש עובדת שיקום שעובדת מולו, יש לה עוד 1,500 אנשים שהיא מטפלת בהם ואם מישהו מצפה שיהיה לה קשב, מה שנדרש, ואנחנו מאמינים שצריך, זה צריך להיות ביחס אחר לגמרי.
אבי דיכטר (הליכוד)
תוכל לומר לגבי כל אחד מהחסרים האלה ממתי זה מתקיים?
איתמר גרף
זה מתקיים מאז שיש את הארגון הזה, כשאני לפחות מכיר. פעם היה אגף שיקום ומשפחות אחוד, ב-2004 עשו הפרדה כדי לשפר את השירות, הוקמו שני אגפים. זה המבנה, אלה המספרים מאז.
אבי דיכטר (הליכוד)
ואלה הפערים מאז?
איתמר גרף
כן. אלה הפערים מאז.
אבי דיכטר (הליכוד)
זאת אומרת, 17 שנה הפערים האלה נשארו ואף אחד לא הצליח לסגור אותם?
איתמר גרף
אני חייב להגיד כי אני כל השנים האלה מלווה את האגף מכל מיני קומות במשרד. המשרד הזה הוא משרד משימתי, הוא בא לעשות ולא שמנו את זה על השולחן מספיק חזק, למרות שכל המנכ"לים התעסקו בזה.

המספרים לא טובים, לא מתכנסים. אנחנו על זה ומבינים שבשביל לעשות שינוי, ואני חייב להגיד פה - ואנחנו באמת קמים יום אחד בבוקר, אנחנו מבינים שאנחנו לא נותנים את השירות הנדרש, אבל יש 244 עובדים מדהימים שקמים כל בוקר ובשבוע האחרון הם מותקפים ומושמצים והפכו להיות אויב המדינה, וזו ההזדמנות שלי להגיד, אנחנו גם איתם ואנחנו ניתן להם את התקנים ונתגבר אותם וניתן להם כלים ונשנה את המציאות, גם להם אבל בעיקר לנכים.

עובדת רווחה שמטפלת בכמויות האלה, בכמעט 2,000, 1,600 אנשים שצריכים אותה וצריכים לתת את הזכויות וצריך לדחוף את הזכויות, שאף אחד לא יפנה לשאול מה מגיע לו, זה לא מתכנס.

אני לא שם את הכול על כוח אדם. כוח אדם הוא חשוב מאוד, יש פה הרבה דברים, אנחנו מסתכלים פנימה על דיגיטציה, על הפחתת בירוקרטיות – קרני יתייחס לזה – אבל זה כוח האדם, זה המצב.
ניר ברקת (הליכוד)
אם אפשר להציע הצעה, אורנה, ברשותך. אפשר להשקיע הרבה זמן בדיבורים. השאלה מה עמדת האוצר ואיפה הפערים. אני מציע מהר להגיע לעמדת האוצר ולראות איפה הפערים כי כל השאר, אנחנו מבזבזים זמן.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה על ההצעה. פתחתי בזה שאנחנו הולכים להיות אפקטיביים. נתתי למשרד הביטחון את הזמן שלהם להציג ואחר כך נתתי בחלוקת הזמן, וגם יהיה לחברי הכנסת, אני אנהל את זה בצורה הזאת. ב-11:00 בכל מקרה הדיון מסתיים כי יש מליאה ולכן אני אשתדל לנהל את זה לשביעות רצון שכולם ידברו. זה הזמן שלו. בבקשה, איתמר, אבל תגיע לעיקר.
איתמר גרף
אני מגיע לעיקר, אז בואו נדלג לשקף האחרון. נדלג על התקציב.

(שקף: פערים באגף התקציב). אנחנו מזהים את הפערים האלה. קודם כול, רמת השירות הניתן לנכי צה"ל לא טובה – אני אומר את זה פה על השולחן – למרות העובדים המסורים וכו', השירות לא טוב, צריך לעשות שדרוג מהותי.

טיפול בנפגעי PTSD – אנחנו מבינים שהוא צריך לעבור תהליך של רוויזיה מ"שער הכניסה": איך מכירים, איך עושים ועדות, דרך הטיפול, סל כלים. אני חושב שיש בשורה ועל זה גם אין פה עוררין עם אף אחד.

תקינה וכוח אדם – דיברתי. הליך ההכרה והוועדות הרפואיות – לא טוב, ארוך, מסרבל. מגיעים לטפל בנכים לפעמים אחרי שנים, ואיבדנו את הנקודה הנכונה בזמן, והוא תהליך משפיל, מעורר הרבה מאוד תחושות קשות. אנחנו מבינים את זה, נעשה שינוי גדול, ניתן שם בוסט גדול.

צה"ל לא מחובר היום טוב לאירוע הזה שנקרא פגועי צבא. הוא מחובר נהדר למשפחות השכולות, לאלמנות, ליתומים, אנחנו חייבים להגיע ליחס דומה גם לפצועי הצבא. הצבא מבין את זה, הוא צריך כלים, הוא צריך לשנות את הדנ"א ואנחנו פתוחים לחיבוק הזה של קציני/קצינות נפגעים ונעשה תהליך אחר.

הנושא של החקיקה מחייב רוויזיה, אנחנו מבינים את זה. אנחנו, אני מעריך שתוך חודשיים-שלושה יכולים לבוא עם חוק סגור בעניין הזה, ואני אומר, יש גם נושא של הרבה מאוד בירוקרטיה, הרבה מאוד תהליכים.

אני מזכיר לכם שהורים שכולים פעם היו צריכים מבחני הכנסה. הכנסת שינתה את האירוע הזה, זה הוריד הרבה מאוד דם רע שהיה, הרבה מאוד תחושות קשות, וגם פה אנחנו נחושים לבטל את מבחני ההכנסה למי שנמצא שנדרש לו תגמול מחיה ולמצוא תהליך אחר. יש לנו מודל עם ראם עמינח, אנחנו נשב ביחד – ראם רתום למשימה הזאת – ונגיע למודל קל, נפשט בירוקרטיות. עד כאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
בבקשה.
אליעז קרני
כבוד היושבת-ראש, אנחנו על פי בקשתך במילה נציג מה אמר בן ראובן.
נירה שפק (יש עתיד)
סליחה. חסר בשקף הזה את הדבר שכתוב כל הזמן. אני רוצה לדעת אם זה בכוונה או לא בכוונה הושמט כי שינוי הגישה, תפיסת המדיניות, לא מוגדרת כאן כפער.
היו"ר אורנה ברביבאי
זה מוצג כסעיף הראשון.
נירה שפק (יש עתיד)
לא. הסעיף הראשון, אני כתבתי את מה שהוא אמר. הוא אמר: רמת השירות. הוא לא דיבר על המדיניות.
אליעז קרני
אני אתייחס לזה.
נירה שפק (יש עתיד)
ולכן, חשוב לי להבין כי לדעתי זה היה צריך להיות ב-bullet הראשון.
אליעז קרני
מילה על בן ראובן. כשהוא יצא לדרך – ועידן יושב פה, הוא היה גם חבר בוועדה, הוא גם חבר בצוות היישום שהנחה עליו שר הביטחון – אלה היו המטרות והוא גם בנה ארכיטקטורה שבאמת עוסקת בנושאים העיקריים, ובהמשך לשאלתך, עוסק בתרבות – בתרבות, בשיח, בערכים, במדיניות – בדיוק בנושאים האלה, ותכף אנחנו נראה.
נירה שפק (יש עתיד)
בגלל זה ביקשתי שזה יהיה ב-bullet העליון כי אתם מציגים את זה על בסיס - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
נירה, תני לו להתייחס. אחר כך יהיה זמן.
אליעז קרני
ניתן לראות באותם עמודים את הנושאים הכואבים שבהם עוסקת גם הרפורמה שמכונה "נפש אחת" ואלה ה-TOP 6, שש ההמלצות המרכזיות של בן ראובן.

(שקף: Top 6). הוא דיבר על מבחן ההכנסה, הוא דיבר על הסרת חסמים במענה הרפואי, הוא דיבר על שיפור תהליך ההכרה, אותם דברים שאיתמר כרגע ציין אותם כפערים, שממשיכים איתנו גם לפעילות "נפש אחת".

(שקף: רפורמת "נפש אחת"). מילה על רפורמת "נפש אחת". שר הביטחון, רב-אלוף במילואים בני גנץ, הנחה אותנו למעשה במהלך מהיר מאוד להקים צוות שהוא צוות יישום. הוא לא ועדה חדשה, הוא לא פותח את הכול מחדש. הוא לוקח דוחות עבר, הוא לוקח דוחות מבקר מערכת הביטחון ומבקר המדינה ובעצם הצוות שתכף תראו – אותו צוות פעולה, ולכן אנחנו גם לא קוראים לו ועדה, אנחנו קוראים לו צוות פעולה ליישום – בהתאם להנחיית השר, יוציא במהירות מאוד גבוהה המלצות שהן בעצם תוכנית עבודה.

והכוונה שלנו, לראש האגף הנכנס שיחליף את איתמר, להגיש תוכנית עבודה, לשים לצדו צוות יישום שכל ייעודו יהיה לגרום לדברים לקרות, שלא יהיה אות מתה על המדף, וזה הכיוון שאיתו אנחנו הולכים.

אתם יכולים לראות את הדברים שהתייחס אליהם המנכ"ל, כך גם חושב השר – המחויבות הערכית, האחריות של המשרד, והמשרד לוקח אחריות מלאה, מהטיפול הכולל בנכי צה"ל, דרך ה-PTSD כאוכלוסייה מובחנת, ודרך האירוע של איציק סעידיאן. היו ועדות, היו תוכניות, חסר המימוש.
עשינו וקטורים מאוד מאוד קצרים
1. לתחקר את האירוע של איציק סעידיאן, אני אגיד על זה שתי מילים. אני מוכן להפקיד בידייך, היושבת-ראש, את עיקרי התחקיר.
היו"ר אורנה ברביבאי
ראיתי.
אליעז קרני
אנחנו רוצים מהר מאוד להביא החלטת ממשלה, וכל הרפורמה שמקדם השר, בסיוע של זיו שילון שיושב פה, בשותפות עם עידן קלימן והארגון, כל הנושא הזה ממתין לישיבת הממשלה. אנחנו מחכים לאור ירוק.

(שקף: כתב המינוי). מכאן אני שם בפניכם את כתב המינוי, אני רץ קדימה.

(שקף: עיקרי תחקיר אירוע נכה צה"ל איציק סעידיאן). מילה על איציק. זה הרקע של איציק, אני חושב שהוא דובר בתקשורת. יש פה לוחם, יש פה את אירוע שג'אעיה, יש פה את ההכרה שלו שלא במסלול הירוק, אותה הליכה לאחור, דבר שלמשל צוות התחקיר בראשותי שתחקר את האירוע והגיש לשר הביטחון את המסקנות שאושרו על ידו ואת ההמלצות תוך פחות משבוע – אם אנחנו מנכים את יום העצמאות אז תוך פחות משבוע, עשרה ימים בפועל – הוא ערער על אחוזי הנכות, כנראה בצדק, והיה טיפול ולא מעט ניסיונות שיפור.

(שקף: עיקרי תחקיר אירוע נכה צה"ל איציק סעידיאן, ליקויים). אלה התקלות שלנו, השגיאות שלנו כמשרד ביטחון. אנחנו התנהלנו לא מספיק טוב בנושא הוועדות הרפואיות; אנחנו קבענו לו אחוזי נכות זמניים, ללוחם שפגוע ב-PTSD, שאומרים לו: זה לא בטוח שזה יישאר איתך, המשמעות של זה היא שהוא צריך רגע להישאר אולי ב-mode נפגע כי אולי ייקחו לו את האחוזים. ב-PTSD אין צורך בזה, צריך לקבוע אחוזים קבועים ככל שהמחקר תומך בעניין. אין לנו מספיק כלים לטפל בהלומי קרב, וגם הזכיר איתמר את הקשר עם צה"ל.

עשינו תחקיר, הצגנו אותו All across the board, יש הצעת מחליטים, יש נוסח שהסכמנו עליו עם הארגון של עידן ואנחנו ממש ממתינים לסגור את הפערים מול האוצר ולעיתוי של ישיבת ממשלה.

(שקף: הצעת מחליטים – התהליך השלם). רק לסבר את העין מה זאת אותה הצעת מחליטים: לטפל ב-PTSD, לתת עוד כוח אדם, לתת מענה לבתי הלוחם, זה למימוש מיידי, זה אותם 300 מיליון מדוברים. יש חקיקה ויש נושאים להמשך בחינה.

בשורה התחתונה, בנינו צוות פעולה, והנה, אנחנו מתכוונים לשינוי יסודי. ב-strip למטה, אנחנו מתכוונים לשלב – לא שזה לא קורה היום, ואיתמר נתן, וצריך לתת קרדיט רב לעובדי אגף השיקום שעובדים בתנאים בלתי אפשריים ועושים עבודת קודש – נשמה בתהליכים, בהקשר להערה שלך.

אנחנו מתכוונים לחדש את החוזה בין האגף לבין הזכאים והזכאיות, להחזיר את האמון וממש לגעת בהמשגה – אולי זה לא השם הנכון לאגף, אולי אנחנו צריכים לא לכנות אותם נכי צה"ל אלא פצועי צה"ל – אנחנו צריכים ממש לרדת ליסודות השיח ולהביא שינוי יסודי.

(שקף: צוות פעולה – "נפש אחת" – מבנה). אנשים מאוד רציניים שותפים בצוות הזה. אתם יכולים לראות את תא"ל – היא עוד לא במיל. היא עדיין בחופשת שחרור – מיכל תשובה, ואת זיו ואיתמר, ואת אמי פלמור ואת פרופ' שוקי שמר, את פרופ' זהבה סולומון שמתמחית ב-PTSD והיא זוכת כלת פרס ישראל, ואריה מועלם וטוני כהן ממכבי שירותי בריאות, שעשתה שם מהפכה, ואתם יכולים לראות גם את השילוב של נכים נציגי הארגון בכל אחת מהוועדות, נציגי האגף בכל אחד מתתי הצוות, הדבר הזה יבוא בצורה משולבת.

יש תוכנית, אנחנו מתכוונים לסגור את כל האירוע הזה תוך כשישה שבועות, זאת המחויבות שלנו. אנחנו פונים לציבור, יש פלטפורמה שהציבור יכול להתייחס ולהציע הצעות, מציבור הנכים ועד הציבור בכלל, ואנחנו מתכוונים בשבוע הבא גם לתת במה פתוחה שבה צוות היישום יושב ושומע במשך יומיים את נציגי נכי צה"ל, פשוט שומע – במה פתוחה, מין הייד פארק לנכים בבית הלוחם.

הכוונה שלנו – אני חוזר בסוף – בהנחיית שר הביטחון, באישורו, להביא בשורה, ובהקשר הזה ישיבת הממשלה היא תחנה קריטית בנושא. תודה רבה לך, היושבת-ראש.
אבי דיכטר (הליכוד)
מישהו יכול להסביר לוועדה מה זה 10,700 תיקים פתוחים? אני לא מצליח להבין מה זה הדבר הזה.
היו"ר אורנה ברביבאי
ערעורים.
קריאה
לא. לאו דווקא.
זיו שילון
כל שנה מתווספות בקשות חדשות להכרה. יש מספר אנשים שאמורים לעסוק בזה – מן הסתם, חלקם קציני תגמולים, חלקם המערכת המקיפה. הם לא מספיקים לעסוק בכל התיקים ולכן מצטברים שנה אחרי שנה עוד ועוד תיקים ולכן צריכים עוד תקינה בשביל לעזור להם לסיים את האירוע הזה.
אבי דיכטר (הליכוד)
10,700 זה 10,700 - -
זיו שילון
תיקים.
אבי דיכטר (הליכוד)
- - נכים ברמות כלשהן.
עידן קלימן
עוד לא נכים. חיילים.
נירה שפק (יש עתיד)
במחלקת הכרה.
קריאות
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
אני רוצה להתקדם. זיו, בוקר טוב. אני מציעה שההתייחסות שלך תהיה אחרי שנשמע את עידן.
זיו שילון
לא כרגע.
היו"ר אורנה ברביבאי
אם אתה לא מעוניין להתייחס, אז בהמשך, אבל אנחנו שמחים שאתה כאן ועוקבים אחרי השיקום שלך, מבחינתי אתה סוג של מודל של התמודדות והשראה על הדרך שאתה עושה.
זיו שילון
תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
עידן, בבקשה.
עידן קלימן
בוקר טוב. קודם כול, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הכינוס המיוחד הזה ותודה לכל חברי הכנסת שטרחו והגיעו.

מי שלא מכיר אותי, לי קוראים עידן קלימן, הייתי לוחם בחטיבת גבעתי, נפצעתי בהיתקלות עם מחבלים מטווח קרוב, חטפתי כדור בחזה, שני מחבלים נהרגו ואחד נתפס. אני הגעתי פצוע אנוש לסורוקה, מתתי פעמיים על שולחן הניתוחים, הרופאים הצילו אותי ואחרי חצי שנה של שיקום יצאתי לחיים.

אני בא ממשפחה מאוד ציונית, אבא שלי חטף כדור באותו מקום בגוף מאותו כלי נשק 19 שנה לפניי בהגנה על מוצב בודפשט, סבא שלי נהרג במלחמת השחרור, ולצערי הרב גם קברתי שישה חברים מרנה קסין, מה שידוע כ"שכבה המקוללת".

יש לי את הזכות והכבוד להיות יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, ארגון שקם ב-1949 ונקרא ארגון נכי מלחמת השחרור, ששינה את שמו אחרי מלחמת סיני לארגון נכי צה"ל והוא מכיל 50,000 פצועי מערכות ישראל וכוחות הביטחון, ביניהם: שב"כ, מוסד, משטרה וכמובן צה"ל.

גברתי זוכרת את הדיונים שהיו פה, 20 שנה אני עובד בארגון נכי צה"ל בתפקידים שונים: מעוזר במחוז ועד מנהל אגף משפטי, ועד יו"ר מחוז הגדול ביותר בארגון נכי צה"ל, והרבה מאוד מהחברים פה שמעו אותי בוועדות, ופעם ראשונה שאתם רואים אותי יושב ליד נציגי משרד הביטחון – תמיד זה היה בשולחן ממול ותמיד היו הכחשות.

אני לא אבזבז פה אפילו רגע אחד, כמו שגברתי אמרה, על מה היה וסיפורים אישיים, כולם יודעים את האמת ואני שמח היום שמשרד הביטחון הוא הראשון שבא ואומר בריש גלי, צריך לתקן, צריך לשנות. יש הרבה כעסים, יש הרבה מאוד מה להשלים ופערים אבל אני כיושב-ראש הארגון, אין לי את הפריבילגיה לבזבז זמן כרגע על העבר, אני חייב להסתכל על ההווה ועל העתיד.

והמצב הנוכחי, כמו שאמרו, הוא קטסטרופה. איציק סעידיאן, שכולנו רוצים שיחזור למשפחתנו, משפחת נכי צה"ל, לא השתגע. הוא לא השתגע, כמוהו יש רבבות. פשוט הוא הלום קרב שהגיע לתהומות הייאוש ועשה מעשה, קריאה לעזרה, ושלא תהיה טעות – מה שקורה באגף שיקום, קורה גם למשותקים, לקטועים, לעיוורים, לאלה שנשרפו בתוך טנקים, קורה לכולם.

והרפורמה הזאת לא נולדה ב-72 שעות, כמו שמישהו חושב פה ומזלזל – אני מדבר על חבר'ה מהאוצר – ועוד פעם, אני מדגיש שאנחנו ארגון א-פוליטי, אני לא מתכוון להיזהר בדבריי, אני לא פוגע באף אחד ברמה הפוליטית, אני מדבר רק עובדות.

16 שנה שאני אוסף מסמכים, בונה דוחות – דוחות שאחרי כן גם מבקר המדינה נשען עליהם – והרפורמה הזאת נשענת על דוחות שארגון נכי צה"ל הגיש, שאיל בן ראובן הגיש, ואיל בן ראובן הגיש את הדוחות האלה אחרי שהוא עשה שישה תת צוותים שבהם היו נציגי הארגון, ואת האמת שהוא מביא לשולחן מביאים היום החברים הנכבדים פה.

הרפורמה הזאת – ואני אהיה ממש קצר ותכליתי – הרפורמה הזאת תעלה כנראה בסביבות מיליארד שקלים, שזה הפער של מה שקרה ב-20 שנים האחרונות. ואמרתי פה לחבר כנסת שהוא איש עסקים, שמבין בכספים וגדלתי איתו באותה שכונה – כשאתה משפץ בית כל שנה, מוסיף, דואג לבית, צובע, אתה מוציא 3,000-2,000 שקל בשנה. כשאתה 20 שנה לא נוגע בבית ומזניח, אתה מגיע בסוף לשניים ושלושה מיליון, וזה מה שקרה פה.

אנחנו דיברנו - כמו שאמר פה קרני, יושב-ראש הוועדה - על ה-350 מיליון ואחרי זה על החקיקה שכנראה תצטרך להיות, אבל אני רוצה להדגיש: ארגון נכי צה"ל לא עומד מאחורי המספרים האלה מכיוון שארגון נכי צה"ל מעולם לא מדבר על כסף אלא רק על צרכים.

אני יודע לבוא למשרד הביטחון ולהגיד לו שאני צריך פרוטזות, כיסאות גלגלים, פסיכיאטרים יותר טובים, פסיכיאטרים לילדי PTSD כדי שלא יהיה דור שני, כדי שהם לא יישענו על מוסדות המדינה, כדי שהם ישתקמו.

יש שתי מטרות ברפורמה הזאת. אחת, כמו שאמרו פה, להחזיר את היחס והכבוד לפצועים ולשקם אותם, כדי שיחזרו לחברה בישראל כאזרחים חיוביים ותורמים. ואני אומר לכל מי שלא מבין פה כלכלה, שאם אתם תשקיעו את המיליארד שקל בפצועים האלה, הם יחזירו לכם את זה בשלושה ובארבעה ובחמישה מיליארד כי הם ייצאו לעבוד והם יהיו משוקמים והם ישלמו מיסים ויניעו את הכלכלה, אז שאנשים יפתחו עיניים.

אבל הדבר הלא פחות חשוב – ואמרתי את זה בוועידת המשפיעים בספטמבר 2019 – החוב של ארגון נכי צה"ל, ועכשיו החוב של אגף השיקום וגם שלכם, הוא גם כלפי החיילים שהיום משרתים ומגינים עלינו, דור העתיד. חלק בלתי נפרד ומשמעותי מאוד ברפורמה הזאת זה המניעה – המניעה, החייל שיוצא כרגע מהיתקלות עם מחבלים או מלחימה ומייד מתנפלים עליו הצוותים הרלוונטיים ומונעים ממנו להיות פוסט טראומתי. ואז הוא ישתחרר מהצבא ויעשה את הטיול שלו לחו"ל וילך ללמוד באוניברסיטה ויקים משפחה, כי זה מה שתפקידנו לעשות. במקום שחמש שנים ייאבקו בו, ישפילו אותו, ומ-PTSD ברמה קלה או בינונית הוא יהיה קשה, הדבר הכי חמור שאנשים לא מבינים פה זה הפגיעה, העלבון של לוחם שבאים אנשים חוצפנים ואומרים לו שזה בגלל הילדות שלו. הוא יכל להיות לוחם גולני ולהסתער על מחבלים בשג'אעיה, אבל כשהוא צריך לקבל את אחוזי הנכות שתואמים את מצבו, מדברים על הילדות שלו.

והוא לא היחיד. אני 15 שנה מגיש תביעות – בהתנדבות מלאה – כעורך דין לטובת פוסט טראומתיים ואני כל הזמן במאבקים האלה. אני הייתי גם בתוך הוועדות האלה וראיתי את ההתייחסות. וכאשר אתה כופה על מערכת כמו מערכת הביטחון את הכיווץ הכלכלי הזה ומבקש מהם למשוך את השטיח ממקום למקום – אני לא יודע, יכול להיות שתהליך הכרזת הרפורמה נעשה בצורה שמישהו באוצר נעלב; אני יודע שראש הממשלה שלי התחייב תוך שבועיים להביא רפורמה, עברו מעל שבועיים וחצי; אני יודע שהחברים שלי פה בחוץ על הקצה, אתם לא מבינים כמה; אני יודע שארגון נכי צה"ל מנע השבוע מעל חמש התאבדויות.
זיו שילון
באחריות הוא אומר את זה.
עידן קלימן
יודעים את זה, אנחנו לא מדברים סתם. אנחנו לא יודעים – ובזה אני אסיים, גברתי – אנחנו לא יודעים מה זה מקור תקציבי, זה לא מעניין אותנו. אף אחד מאיתנו – כולכם התגייסתם בבקו"ם, אתם זוכרים שלא ביקשו מכם פנקסי צ'קים ולא רואה חשבון צמוד. לא מעניין אותנו מאיפה יביאו את זה כי מדובר בחיי אדם, ולא סתם אדם אלא לוחמים שנתנו מגופם ומנפשם, וזה לא קלישאה, זו אמת, זו מציאות, והאנשים האלה עכשיו צריכים את העזרה שלכם.

אנחנו מבחינתנו בארגון נכי צה"ל סופגים וחיים את הפציעה שלנו בסדר גמור כי חייל מגן על אזרח ולא אזרח על חייל. וזה בסדר, נפצענו למען המדינה, נשבענו בכותל, אבל עכשיו אתם, חברי הכנסת – לא רק בדיבורים אלא מצידי להיכנס איתנו שם לאוצר, לעבור את השערים - עכשיו אתם נקראים לעזור לפצועי צה"ל, עכשיו פצועי צה"ל צועקים לכם אש לעזרה, אש לחילוץ. כשלי צעקו אש לחילוץ בלבנון נכנסתי עם כוח נגמ"שים וחילצתי שני נגמ"שים. נכנסנו וחילצנו, והיום הזה צריך לחלץ אותנו.

לא ייתכן שאני אדבר בשעה 1:00 בלילה עם פקיד באוצר שיגיד לי – הוא לא יודע, אין מקור תקציבי, זה לא מעניין אותו. אנחנו צריכים את העזרה שלכם, הילדים שם בחוץ זה הילדים של כולנו, ויש ילדים של המחר. במציאות הביטחונית שלנו יהיו עוד ועוד, לצערי. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה לך, עידן, נראה שהדברים נאמרו מהלב. אני רוצה להפנות את זה לאמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים. ההתייחסות של משרד האוצר. בוקר טוב, נשמח להתייחסות שלך.
אמיר רשף
בוקר טוב. אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה בהקשר של המשאבים הנדרשים ליישום הצעדים. ההקשר הראשון זה התקציב הנדרש, מה שנקרא למענה המיידי ליישום הרפורמה. יש דיונים פנים- ממשלתיים גם על מה שאולי לא מעניין את יו"ר ארגון הנכים אבל אין מה לעשות, זה חלק מהמציאות.
עידן קלימן
זה לא ארגון הנכים. זה ארגון נכי צה"ל. יש הבדל.
אמיר רשף
ארגון נכי צה"ל, קיבלתי את ההערה. ונושא המקור התקציבי הוא חלק בלתי נפרד מההחלטות שהממשלה צריכה לקבל.

בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, שנה שנייה של תקציב המשכי, להביא תקציב בהיקפים המדוברים - דרך צעדים מאזנים, דרך פעולות שצריך לעשות של הסטות תקציבים בין משרדי הממשלה ובין פעילויות הממשלה השונות – זה דבר מורכב, זה דבר שהוא לא פשוט.

כרגע, המשימה שאנחנו עובדים עליה זה לייצר מקורות של כ-300 מיליון שקלים לאפשר את העברת החלטת הממשלה. כדי להגיע לסכום הזה אנחנו נצטרך שגם תקציב הביטחון יהיה חלק מהמקורות, חלק מאיגום המשאבים לטובת המענה המיידי - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מי נתן לך דירקטיבה של 300 מיליון שקל בלבד?
אמיר רשף
- - והדבר הזה נמצא בדיונים פנים-ממשלתיים, להערכתי ייסגר היום.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מי נתן לו? הוא החליט? הפקיד החליט שיש 300 מיליון שקל או שהממשלה אמרה לו?
היו"ר אורנה ברביבאי
אלי, בסוף. בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. אנחנו נאפשר לכם לשאול את כל השאלות. בבקשה.
אמיר רשף
זה לעניין המקורות למענה המיידי.

עוד דבר שדורש משאבים והוזכר בדברים של מנכ"ל משרד הביטחון ושל איתמר זה נושא כוח האדם באגף שיקום. הנושא הזה אני חושב יוכל לקבל מענה בהיקפים המדוברים בשלבים יותר מאוחרים. אנחנו כן נכונים בעת הזאת לחשוב על פתרונות לתת איזשהו מענה מצומצם ומיידי כדי לאפשר את שחרור הפקק. גם פה צריך לקחת בחשבון שכאשר מעבירים משאבים, כולל כוח אדם, זה מגיע ממשרדים אחרים וממקומות אחרים בפעילות הממשלה.

גם כאן אני חושב שמשרד הביטחון יכול לבצע הסטות פנימיות בתוך כוח האדם שלו כדי לתגבר את אגף השיקום, וכדי להפחית את העומס יש עוד כל מיני כיווני פעולה וצעדים שאפשר לעשות אותם וצריך לדבר עליהם. הדיגיטציה שעלתה פה זה כיוון אחד אבל אני חושב שיש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להפחית את העומס.
קריאה
לא הבנתי כלום.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מי שהבין, שיקום.
רפאל רפי כהן צמח
ראש הממשלה שאישר את הרפורמה כינס מסיבת עיתונאים. הוא לא ידע שיש לזה מקורות תקציביים? לא הוא ולא שר הביטחון?
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, רגע. קודם כול, חבר'ה, אנשים שנמצאים בזום ואפשרנו לכם להיכנס לזום זה כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאתם מכבדים את זה שאחרים מדברים ואתם לא מתפרצים, אחרת נעשה השתק לכולם, חבל.

הדבר השני שאני רוצה להגיד לחברי הכנסת שנמצאים פה, תינתן לכם ההזדמנות להגיב. אני מבקשת שנעשה את זה מסודר.
ניר ברקת (הליכוד)
לא. לשאול. לא הבנתי. לא הבנתי מה הוא אומר.
היו"ר אורנה ברביבאי
תכף אני אתן לך לשאול, ניר. אמיר, אם סיימת להגיד את הדברים שלך אני מבקשת לעשות איזה סוג של מה אני הבנתי ממה שאתה אומר כדי שאתה תוכל לאשר או לשלול.

לאורך שנים ראינו שמשרד הביטחון נמצא בפער מול ארגון נכי צה"ל, כשעיקר הגישה הייתה בהתבוננות דרך הסיפור של האילוצים התקציביים – עזוב שהיו גם דברים אחרים – דרך הזווית של האילוצים התקציביים.

משרד הביטחון עשה בשבועות האחרונים כברת דרך שבה יושב יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ואומר: אני מצמצם את הפער של אי האמון מול משרד הביטחון ואנחנו ביחד כגוף מגיעים למשרד האוצר, על בסיס החלטה של ראש ממשלת ישראל, ואומרים: תרגמו בבקשה, האוצר, את ההנחיות שמתקבלות.

מה שאני מבינה ממך, שאתה אומר: הבנתי, אני לא יכול לממש את ההתייחסות או את המימוש של מה שעלה, אחד, בגלל שאין תקציב ובגלל שהמציאות הפוליטית היא כזאת, על אף כל מה שקורה; ושתיים, אתה אומר, גם אם כן, לא בטוח שיהיו מקורות תקציביים.

אני שואלת אותך שתי שאלות: 1. האם הבנו כולנו נכונה? 2. האם שר האוצר, שאמון על נושא התקציב, כל התקציב במדינת ישראל, שהוא הדרג הנבחר, מחזיק באותה דעה שאתה עכשיו שיתפת אותנו?
ניר ברקת (הליכוד)
ומה כן? לא הבנתי מה הוא אומר כן. הבנתי מה לא אבל לא הבנתי מה כן.
היו"ר אורנה ברביבאי
הוא אמר. הוא אמר, בדירוג בהמשך.
אמיר רשף
לא. אני אמרתי גם שהמשימה שלנו כעת זה לאגם משאבים בהיקף של 300 מיליון שקלים, וכדי שזה יקרה, גם משרד הביטחון צריך לתת את חלקו.
זיו שילון
אורנה, אני חייב להתייחס רגע.
היו"ר אורנה ברביבאי
זיו, אני אתן לך.
זיו שילון
תני לי רגע, אני חייב להתייחס. פה הבעיה מתחילה ונגמרת.
היו"ר אורנה ברביבאי
תן לו לסיים. אני אתן לך.
אמיר רשף
יושבת-הראש, ברשותך, את ענייני המציאות הפוליטית את הכנסת. אני אמרתי שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי שנה שנייה ברציפות. לא הזכרתי את המציאות הפוליטית.

אפשר גם להציע מקורות מפה ועד הודעה חדשה. בסוף צריך לקבל החלטה על המקורות שמאשרים להפסיק פעילות אחרת של הממשלה, להסיט כסף מכאן לכאן. אני נמצא בשיח הזה מהשנה שעברה, שאנחנו נמצאים בתוך תקציב המשכי, שבו מרחב הגמישות להסטת תקציבים הוא מאוד מאוד מוגבל. אנחנו יודעים להגיד מה פיזיבילי ומה בר קיימא בעת הזאת שאין לנו תקציב מדינה, ובעת הזאת, מספר של כ-300 מיליון שקל, זה אני חושב מספר שהממשלה תוכל להגיע אליו.
עמר בר לב (העבודה)
סליחה. אמרת גם משרד הביטחון. אוקיי. מה החלק של משרד האוצר?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כלום. הוא מאגם. ההוא יזיז, ההוא יביא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא יעודד.
עמר בר לב (העבודה)
אני אחזור על השאלה שלי.
אוריאל בוסו (ש"ס)
הוא יאשר את ההעברות הפנימיות.
עמר בר לב (העבודה)
הבהרת לנו שחלק מהמימון בתקנים, בכסף, צריך להיות ממשרד הביטחון. הבנו את זה – מסכימים, לא מסכימים, נדבר. מה החלק השני של משרד האוצר? על מה משרד האוצר מוכן היום להתחייב?
אמיר רשף
אתה צריך להבין רק שהמספר הזה הוא בנקודת הזמן הזאת. יכול להיות שכשיהיה תקציב מדינה יגידו לנו הממשלה - - -
עמר בר לב (העבודה)
לא. בנקודת הזמן הזאת.
היו"ר אורנה ברביבאי
העמדה ברורה.
עמר בר לב (העבודה)
מה משרד האוצר מוכן?
אמיר רשף
- - - אני רוצה להביא עוד חצי מיליארד, עוד 600 מיליון.
עמר בר לב (העבודה)
בנקודת הזמן הזאת.
אמיר רשף
המענה המיידי שאנחנו מדברים עליו הוא של כ-300 מיליון, שמתוכו החלק הארי משרד האוצר יצטרך להביא.
היו"ר אורנה ברביבאי
אמיר, לא ענית לי על עניין שר האוצר. האם הוא עומד מאחורי מה שאתה אומר עכשיו, בניגוד למה שראש הממשלה התחייב, להביא החלטת ממשלה לנושא הרפורמה שהוצגה על ידי משרד הביטחון? את זה אני רוצה לדעת בבקשה.
אמיר רשף
שר האוצר מעוניין לקדם את הרפורמה ומעוניין שהצעת החלטת הממשלה תצא לפועל, והוא הנחה אותנו להביא מקורות כדי לתת את המענה המיידי ולאחר מכן כשיהיה תקציב מדינה, להמשיך לדון ולנסות לאגם משאבים ליתרת הסכום.
היו"ר אורנה ברביבאי
הבנתי. תודה. זיו.
אמיר רשף
אבל זו תהיה החלטה של הממשלה במסגרת סדרי העדיפויות - - -
היו"ר אורנה ברביבאי
לזיו יש שאלה או התייחסות.
זיו שילון
אם הייתם רואים את המכתב שאנחנו קיבלנו מהם חזרה אחרי הצעת המחליטים הייתם מבינים דבר אחד. אף אחד באוצר לא רוצה לעשות רפורמות. הדבר הראשון שאנחנו ביקשנו שיהיה – אני דיברתי על זה עם שר האוצר באופן ישיר, דיברתי על זה עם שר הביטחון, דיברתי על זה עם ראש אגף תכנון, עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם עידן, כולם אישרו את זה – זה הפרדת הסעיף התקציבי של אגף השיקום בתוך תקציב הביטחון.

למה אני אומר את זה? הרי חבר'ה, מאיפה העוולות מתחילות? העוולות מתחילות מזה ש-15 שנים אחורה – אני לא יודע את התאריך המדויק – ברגע שהדבר הזה לא הפך להיות פרח מוגן, אז כל 100 מיליון שקל שחוסכים באדם, באנשים, בנכי צה"ל, קונים איתו טילים. אז למה לא לחסוך?

ומה אנחנו ביקשנו כולנו – אגב, יחד? שהפרדת הסעיף התקציבי - - -
יאיר גולן (מרצ)
זיו, זו הנקודה הכי משמעותית - - -
זיו שילון
הכי משמעותית. מי שלא מבין את זה - - -
עידן קלימן
וברגע שמשרד האוצר התערב, לנו היה ברור שהם רוצים למסמס את הרפורמה.
זיו שילון
לא סיימתי. הדבר השני והמשמעותי – ניר בטח מכיר את זה היטב – בעולם ההייטק יש מונח שנקרא Product-market fit. אתה צריך לבדוק האם המוצר, בסופו של דבר הצרכן, מתאים למי שרוצה לייצר את המוצר. ופה, ברגע שאנחנו מקבלים מכתב חזרה מהאוצר שמרוקן מתוכן את כל הצעת המחליטים, אין Product-market fit. אף אחד לא שאל את ארגון נכי צה"ל מה אתם רוצים אלא החליטו על פי תקציבים מה צריך. בטיפול באנשים זה לא יכול לקרות. זה לא יכול לקרות.
היו"ר אורנה ברביבאי
זיו, הנקודה הובנה.
זיו שילון
ועצם העובדה שהם לא רצו להפריד את הסעיף הזה, כאן אני מבין שלא רוצים לעשות רפורמה, וחבל.
היו"ר אורנה ברביבאי
קיבלנו תשובה מהממונה על התקציבים. אני רוצה להעלות את עמוס שקדי, סגן החשב הכללי, להתייחסות ואנחנו נמשיך בדיון. בבקשה.
קריאה
הוא לא איתנו.
היו"ר אורנה ברביבאי
הוא לא כאן איתנו, אנחנו ממשיכים. אני רוצה להתקדם בדיון כדי לאפשר גם לחברי הכנסת, שאני רואה שאתם מאוד מאוד - - -
קריאה
תתני לנו כבר.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני אתן לכם אחרי שאנחנו נבין את בסיס ההתייחסות, ואלמלא היינו שומעים את כל האנשים שדיברו עד עכשיו, לא היית יודע על מה להתייחס.

חשבתי לתת למרכז המחקר של הכנסת התייחסות. מי כאן נמצאת מטעם מרכז המחקר?
מרב פלג גבאי
אני.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני מצטערת. רציתי לתת לך לדבר, בהמשך אני אתן לך כי אני רוצה כבר לפתוח את הדיון. אני ציינתי את המחקר שקיימתם לבקשתי ואת המשמעות וההשפעות של הערעורים, אבל אנחנו נתקדם במעלה הדרך.

אני רוצה להתחיל את התייחסות הח"כים. אני יודעת שנמצא איתנו ראש מטה אגף כוח אדם בזום. ינקו, תתכונן גם אתה לשאלה שתבוא בהמשך מבחינתי, לאופן החיבור בין צה"ל לבין משרד הביטחון, איך אתם רואים את זה בליווי, כמו בהקשרים אחרים של ליווי חלילה משפחות שכולות ואחרים. אני מבינה שזה חלק מהרפורמה שמוצגת על ידי משרד הביטחון ואני מניחה שזה גם על דעתכם.

הראשון שיפתח את ההתייחסות שלו יהיה חבר הכנסת אופיר סופר. הוא היה חלק מהיוזמה לדיון הזה ובעצמו סוחב איתו את נושא הפוסט טראומה, כפי שהוא בכנות רבה שיתף אותנו כאן בעבר. אני מבקשת מחברי הכנסת לנהוג בחברות ולקצר בהתייחסות שלהם כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר חברים. בבקשה.
יאיר גולן (מרצ)
אני רק רוצה לומר שאופיר הוביל כבר ועדת משנה בנושא הזה של הטיפול בהלומי הקרב.
היו"ר אורנה ברביבאי
נכון. הוא התייחס לזה. נכון. בוועדת העבודה והרווחה.
יאיר גולן (מרצ)
למרבה הצער, הדברים שהוא דיבר עליהם לא יושמו.
היו"ר אורנה ברביבאי
נכון.
יאיר גולן (מרצ)
זה היה מונע את הסיפור של סעידיאן.
היו"ר אורנה ברביבאי
אכן כן. בבקשה, אופיר.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
בוקר טוב. תודה רבה ליושבת-ראש. אני אהיה קונקרטי כדי שנגיע לנקודות וכדי לאפשר לכולם לדבר.

קודם כול, אני שמח ועצוב כאחד. אני שמח ועצוב שנפל האסימון. שמח שסוף סוף כולם מבינים, ועצוב שהיינו צריכים לשלם את המחיר הגבוה הזה.

אני רוצה לומר שבשבוע האחרון דובר הרבה על אחריות ועל מימוש אחריות, ואני מאוד לא רוצה להגיע – כיוון שבמהלך כל תפקוד הוועדה שלי לא הגעתי, השתדלתי לא להגיע לוויכוחים פוליטיים טהורים אלא לגופו של עניין.

ולמימוש האחריות יש משמעות, ולא די בהצגת רפורמה, ואני מצפה ממפקדים ואני מצפה מנבחרי ציבור ומנושאים תפקידים מיניסטריאליים עד קצה הפירמידה, לקחת אחריות, וכאן האחריות במימוש העניין.

אני אגיד שני דברים. קודם כול, אגף השיקום דורש שינוי פנים מהותי, תרבות ארגונית מקצה לקצה, וזה לא קשור לרצון הטוב ולמוטיבציה המדהימה שיש לאנשי אגף השיקום. זה קשור לזה שאנחנו נמצאים הרבה הרבה מתחת לנורמה, כפי שהצגת לפני כן את היחס, מה יחס כוח האדם והתקנים בין נכי צה"ל לבין ביטוח לאומי. אנחנו הרבה הרבה הרבה מתחת לנורמה.

אם אנחנו מדברים על הנורמה – ואני אגיד אולי משהו לא הכי פופולרי, מפקד בה"ד 1 שלי אני מניח יסכים איתי – לוחמי צה"ל הם בקצה הנורמה, ולוחמי צה"ל צריכים לקבל שירות אחר לגמרי.
זיו שילון
אין בעיה לאתרג.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
קחו את זה ותבינו מה אני אומר. זה לא פופולרי. נבחרי ציבור אמיצים יגידו את זה, זה מה צריך לעשות, נקודה.

דבר נוסף, השינוי בפוסט טראומה זה להקים את המערך מחדש. אז אני מדבר על שתי נקודות. אחת, שינוי שירותי מקצה לקצה, תרבות ארגונית, הכול, והקמת מערך פוסט טראומה מחדש.
עידן קלימן
כל אגף השיקום צריך הקמת מערך מחדש. כל האגף, על אחת כמה וכמה פוסט טראומה. הכול.
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
כל מערך אגף השיקום. סבבה. אני אסביר.
עידן קלימן
אם אתה לא עושה את זה מהיסוד - - -
אופיר סופר (האיחוד הלאומי)
זה המשפט הבא שאני רוצה לומר. אי אפשר לטפל רק בפוסט טראומה בנפרד כי אם אנחנו לא נעשה פה את השיקום לאגף השיקום – אמר בוגי, לבנות, להרוס ולבנות, אמרו כל מיני דברים – אם לא נעשה את זה, שני הדברים ייפלו. זה תלוי אחד בשני וזה צריך לקרות במקביל.

אנשי האוצר ששוחחתי איתם טלפונית ואני גם אפגש איתם, אני רוצה שתבינו שמדובר פה בסוגיה ערכית מן המעלה הראשונה. עכשיו צריך לומר ביושר, כולנו לוקים בזה. אנחנו לוקים בזה שהטיפול בעניין הזה יושב בוועדת הרווחה ולא בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה שזה לא נמצא במדרגה הראשונה בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה ששר הביטחון לא מתעסק בזה, ואני אעצור כאן אבל צריך להירתם כל המערכות, כולל הממלכתיות ביותר, צריכים לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפות שלהם.

זה לא לחצר האחורית. אם אנחנו נשים את זה בחצר האחורית אז נציגי האוצר יבינו את האמירה. המסר הוא מאוד מאוד ברור – זה צריך להיות בחצר הקדמית, הכי הכי קדמית שיש. יש לזה ערך ערכי, וכמו שאמר גם עידן, המשמעות של זה, אם ניטיב להתנהל אז גם לאוצר זה יהיה כדאי, זה יהיה כלכלי.

נקודה שאני רשמתי לי. הוועדה התקציבית היא קריטית, היא דרמטית. צביעת התקציב היא דרמטית כדי להצליח באירוע הזה. אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לקחת את הנושא הכול כך ערכי הזה כמנוף לכלי ומשא ומתן, זה דבר קריטי כדי לחולל את הרפורמה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, אופיר סופר. לפני שאני ממשיכה את הסבב – כדי לאפשר למנכ"ל משרד הביטחון להמשיך בעמל יומו, הנציגים שלך כאן ימשיכו לייצג אותך – אני אשמח לקבל התייחסות, אמיר, לנושא של התקציב כפי שהוצג. בבקשה. אמיר, שמעת את השאלה?
אמיר אשל
שמעתי את השאלה ואני אגיד את זה כך. אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר מזה ימים. יש פה סוגיה מיידית כפי שהיא צוינה בסך של 350-300 מיליוני שקלים, שעיקרה הוא טיפול מיידי בעיקר בפוסט טראומתיים ובעוד סעיפים נוספים, והיא חלק משלם הרבה יותר גדול שכרגע אישורו דורש המשך תהליכים, חקיקה, והוא חלק בלתי נפרד – ההמשך הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמענה המיידי כי אנחנו לא מדברים ואין אף אחד במערכת שמדבר על פלסטר. כמו שאמר חבר הכנסת אופיר סופר, זה עניין של שינוי מהותי, זה U-Turn בשפה של נהיגה.

ולכן, העניין הזה התקציבי הוא עניין חיוני ומיידי מאין כמותו. זה עזרה ראשונה, שהיא לא עזרה ראשונה של פלסטר, היא עזרה ראשונה ללב של הלב של מה שצריך.

ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לסיכומים, לצערי הרב, וגם על ההמשך – אפרופו מהלכי ההמשך ששר הביטחון, שהוא עומד מאחורי הרפורמה הזאת במלוא רמ"ח איבריו, הגדיר את הכיוונים שבהם אנחנו נדרשים להמשיך, ולחזור לממשלה ולכנסת כעבור 60 יום, 30 יום, עם צעדים רבים נוספים, שכפי שאמר עידן, זה אגרגט שהצטבר לאורך הרבה מאוד שנים. זה לא בהזדמנות זאת שפושקין, חס וחלילה מת – הוא כן מת – אנחנו מנצלים את העניין הזה ומתנפלים עליו. הפערים האלה מוכרים שנים. אני במשרד פחות משנה, ניסו לטפל בהם בשנת 19' ובשנת 20', הצליחו מעט מאוד. נכנס שר הביטחון, עשינו כמה מהלכים, אבל זה ממש מתחת לסף שנדרש.

ולכן, לא היינו צריכים להמציא שום דבר מחדש. כרגע, חבילה שלמה שיש בה טיפול מיידי, שלא סוכם התקציב שלו עדיין, וצעדי המשך שילכו לחקיקה, הם חיוניים, ובלעדיהם לא תהיה רפורמה. היא פשוט תהיה שלד, בלי תוכן, בלי מהות. ונשמה, ככל שהיא תהיה, בלי משאבים לא תתרומם לגובה שכולכם רוצים שהטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון יקפוץ בצורה משמעותית וישתנה. ולכן, אנחנו רחוקים מסיכום.
היו"ר אורנה ברביבאי
אמיר, הבנתי. אתה ממקד את העניין ולכולנו ברור הפער בין התוכנית לבין אופן מימושה על ידי התקציב. לפני שאתה מתפנה לענייניך, האם אתה יכול להגיד לי שסוגיות שאינן נוגעות לנושא התקציב – כמו למשל, לחטט בעברו של חייל לוחם שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97 והלך לעשות את המקסימום מבחינתו - האם סוגיות ונושאים שקשורים לגישה ולאופן ההתייחסות לכלל נכי צה"ל, משתנה, בלי קשר לעניין התקציב? התקציב ברור, אני לא מנתקת אותו ואני רוצה להבין שזה לא בטור אלא כבר נעשה.
אמיר אשל
הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת ואני לא אחמוק. אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. הסוגיה הזאת של נבירה בעברו של לוחם צה"ל שחווה אירוע שהביא אותו לפוסט טראומה, היא לא ראויה. ניתנה הנחיה לבטל אותה לאלתר מפני שאם צה"ל החליט שאותו חייל כשיר להילחם ולהיות לוחם, אז מאותו רגע כל העניין של העבר הזה לא קיים.

אני אגיד את זה בצורה אפילו בוטה יותר. אם חס וחלילה אותו חייל היה נהרג בקרב, הוא היה חלל צה"ל מלא, אבל כנכה צה"ל הוא חצי, זה לא יעלה על הדעת. זו סוגיה אחת שניתנה בה הנחיה.

הדבר הבא הוא סוגיה של טיפול בוועדות הרפואיות. זה עניין מורכב, יש לו הגדרות משפטיות. יש לנו רעיונות, עובד על זה צוות מאוד רציני. אלה סוגיות של תהליכים, וכולל משאבים, ואני אומר את זה כאן – משרד הביטחון השנה לא חסך על הנכים אלא לקח מצה"ל עשרות מיליונים והשקיע אותם, השקיע אותם בטיפול בנכי צה"ל, על פערים שנפתחו עם השנים. עשרות מיליונים – על עדכון תעריפי רפואה שלא עדכנו, עוד המון דברים אחרים.

ולכן אני אומר כבר, יש צעדים שאנחנו עושים באופן מיידי. שינוי מהותי בסדר גודל הזה הוא מורכב, יש בו היבטים משאביים – אני לא חוזר עליהם – יש בו היבטים תרבותיים, ואני רוצה להגיד מילה על העובדים. אומרים לי: תראה, צריך לשנות להם את התרבות ואת הדנ"א וכו'. ויש לנו מה להשתפר, אין ספק, אני אומר את זה כאן, אני לא עושה לעצמנו ולו הקלה אחת, אבל אותה עובדת סוציאלית שעובדת מול 1,650 נכים, אפשר לדבר הרבה על התרבות שלה, שהיא מתחילה את הבוקר עם 50 פניות, עוד לפני שהיא התחילה את יומה. אתם חושבים שהיא יכולה להגיע ל-50 נכי צה"ל באותו יום ולענות להם?

אז לכן, הדברים שלובים זה בזה. אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בתוך הבית, וזו יריעה רחבה, אנחנו עושים ונעשה, אבל אנחנו חייבים את התמיכה הזאת כי בלעדיה זה לא יהיה שינוי אמיתי.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה, אמיר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אמיר, אתה אמרת שאתה מבטל את ה"עקב" ללוחמים?
קריאה
כן, זו ההנחיה הראשונה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ואיך זה מתבטא?
היו"ר אורנה ברביבאי
שטרן, שאלת אותי, אמרתי לא ואתה מתפרץ ויש פה סדר של ח"כים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נכון, כי הוא ירד מהקו, וזאת שאלה קריטית.
היו"ר אורנה ברביבאי
אז תהיה לנו הזדמנות. הוא ירד מהקו, נשאל אותו. אני גם משוכנעת שהוא לא יודע לתת תשובה על השאלה הזאת. תודה, אמיר, יום טוב. אלי אבידר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
תודה, גברתי, אני אעשה זאת בקצר כדי לא לחזור על דברים של אחרים. אני רוצה לומר פה שלוש נקודות. נקודה ראשונה, שמעתי את אגף השיקום שמדבר על שינוי כותרת ושינוי שם, ורציתי להגיד: לא מדובר פה בבעיה מיתוגית, לא מדובר פה בכותרת או באיזשהו משהו יחצ"ני. קודם כול הנושא הערכי צריך להיות בלב העניין, הערך. המיתוג יבוא אחר כך. להסביר לאחר כך שזה בסדר זה לתת כותרת יפה, צבעים יפים, דובר צה"ל יודע לעשות את זה, הכול בסדר.

בערך. והערך יושב שנכה צה"ל, כרגע הסיטואציה היא שהוא צריך להוכיח. הוא צריך להוכיח שהוא היה בלבנון, הוא היה צריך להוכיח שהוא היה בעזה, הוא צריך להביא את העדים, הוא צריך להחתים את החברים שלו ביחידה שקרה אירוע כזה. הוא צריך להוכיח.

הערך צריך להיות שזה לא תפקידו. הידע קיים במערכת, המערכת צריכה להוכיח שהוא זכאי, המערכת צריכה להוכיח שהוא צריך לקבל פתרון. בוודאי שיש בעיה תקציבית, אבל זה לא רק תקציבי.

הדבר השני, בסוגיה של הפוסט טראומה, ומדברים על זה הרבה, פשוט כי קשה לאבחן אדם פוסט טראומתי. זו לא בעיה רק בישראל, זו בעיה בעולם, אבל אחת הבעיות כאן שלא טיפלו בזה. והנקודה המרכזית, אני רוצה לתת לכם דוגמה ממדינה שאנחנו תמיד מסתכלים עליה כעל דוגמה שאנחנו רוצים לחקות אותה. בארצות הברית, כמות בוגרי מלחמות ארצות הברית שמתאבדים עקב פוסט טראומה היא במספרים בלתי נתפסים. ושם, הצבא הוא לא צבא העם, שם הוא צבא מקצועי, אצלנו זה צבא עם.

ולכן, בסוגיה הזאת חייבים לתת פתרון. ואיך אמר לי אדם שסובל מפוסט טראומה, נכה צה"ל? אמר לי: תדע לך, אם לא הייתה את האפשרות לקבל קנביס, כמות המתאבדים מקרב הפוסט טראומתיים הייתה עולה בעשרות אחוזים באופן מיידי, זה לפחות עוזר לנו באיזושהי צורה.

ולכן לסיום אני רוצה להגיד את הדבר הבא. שמענו את הפקיד של האוצר. אין לי, אני לא מלין עליו, הוא עם מספרים, אפשר היה לקבל גם התייחסות של תוכנה. אתה מכניס מספר, מה צריך, מה יביא. זה לא עניין שאין נשמה, פשוט הערך לא נמצא במקום הנכון, ולכם אני רוצה להגיד: תודה רבה לכם. אתם מאופקים, אני חושב שזה לא מגיע לנו לקבל את האיפוק שלכם ברמה הזאת, ותודה שבאתם.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה, חבר הכנסת אבידר. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה להיות תכליתית.
נירה שפק (יש עתיד)
אני אומר בהתחלה שבעצם קיבלנו הרבה חומרים, קראנו הרבה מחקרים, ובדיון הזה אנחנו נדרשים לעשות משהו שהוא בעייתי – לדבר בכמה דקות על דברים שלא טיפלו בהם עשרות שנים. אז אני קודם כול מבקשת, כדי להיות תכליתיים, שיהיה דיון המשך שבו ייקחו את כל ההערות שלנו, של חברי הכנסת, יוציאו אותן בצורה מסודרת, נבקש את התשובות ויהיה דיון ייעודי על התשובות האלה, ואז מה שנקרא זה יגרום לי לדבר פחות ולקבל תשובות.
היו"ר אורנה ברביבאי
יתקיים דיון מעקב, בוודאי.
נירה שפק (יש עתיד)
תודה. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, בואו נשים את הדברים על השולחן. כולם אומרים שכולם טובים, כולם נפלאים, אצל כולנו הנושא בסדר עדיפות לאומית, ובמבחן התוצאה – כך לימדו אותי – במבחן התוצאה נכשלנו. אז צריך לראות, לא לכבס את הדברים במילים יפות אלא להסתכל רגע, וקראתי את כל החומר, וכמה דברים לא ברורים לי ויש לי שאלות עליהם.

עידן, אמרת שאתה מתעסק במה, לא באיך ולא בכמה, ולא קיבלתי את ההפרדה הזאת בחומרים שקיבלנו ואני אבקש לקבל אותה. ניתנו לנו נתונים כלליים – בלי יחס, בלי יכולת לקחת את הנתונים, לכמת אותם ולהבין אם ההמלצות שניתנות בסוף, והמעבר ישר לשלב השקפים של מה נדרש, הפערים, הוא לא מכבד אותנו גם.
עידן קלימן
- - - שלנו בארגון אין מולנו שקיפות.
נירה שפק (יש עתיד)
אני יודעת. אמרתי, אני מסכימה עם מה שאמרת ואני פונה - - -
זיו שילון
נירה, אבל בואו נסמוך על משרד הביטחון שהוא יודע לעשות עבודה תקציבית טובה בהקשר הזה, לשבת על המספרים ובאמת לשקף אותם אל מול מציאות. הם לא באים לעבוד על אף אחד.
נירה שפק (יש עתיד)
אני לא באה להגיד שהם באים לעבוד, אני רק אומרת: אם אני חותמת גומי אז סבבה, אבל אני לא חותמת גומי.
זיו שילון
לא, חס וחלילה.
נירה שפק (יש עתיד)
ולכן אני אשמח לשיקוף של הנתונים, זה כל מה שביקשתי.
היו"ר אורנה ברביבאי
בואו נתקדם.
נירה שפק (יש עתיד)
שני דברים. אחד, נציג האוצר אמר מילה שאותי הטרידה – אני מתחברת למה שאלי אמר, הוא אמר, זה מורכב.

לימדה אותי לאה גולדין שכשאומרים מורכב זה מפחיד כי זה מצביע על עמימות. אפשר להגיד: אפשרי, לא אפשרי, ייעשה, לא ייעשה, אז אני אשמח לקבל הבהרה למורכב הזה כשאורנה שאלה את השאלה.
שאלה ספציפית
אני קראתי את הטבלה שהציגה הצעת המחליטים, מה משרד הביטחון החליט, עשו לנו טבלה מסודרת ומה הייתה תשובת האוצר. יש נושא שלא מובן לי. יש סעיפים שזה תקציב, אז אפשר להגיד אין תקציב, יש תקציב. יש סעיפים שלא ברור לי למה הם נמחקו, דוגמת הסעיף שמדבר על פוסט טראומתיים ממחלות מוכרות.

הייתה ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות חזי, הוועדה הזאת בהרכב כול – לא קיבלנו את הדף הזה אבל דאגתי לקבל אותו – המליצה על 15 מחלות. נקבעו חמש מחלות והאוצר עשה קו. רציתי לדעת איזה התמחות יש באוצר, איזה רופא מתמחה בתקציב קבע שכל ההמלצות של כל האנשים מומחי התוכן הן לא. וזה מה שמביא אותי להרגשה הלא טובה, שאם האוצר בא ועושה קו – נתתי דוגמה רק על נושא המחלות – אנחנו בבעיה, ויש לי עוד הרבה סעיפים כאלה, כמו היחס, והערה אחרונה לנתונים.

נשאלה כאן שאלה, נדמה לי על ידי דיכטר, מה זה 10,669 אנשים שנמצאים בהמתנה, כלומר הם עדיין לא, הם רק ביחידת ההכרה. יש חוץ מהם עוד 8,826 אנשים שנמצאים בווע"רים, אז הייתי מאוד רוצה לדעת מתי זה התחיל, איך זה מצטבר.
אליעז קרני
זה כמות הווע"רים שבוצעו ב-2020.
נירה שפק (יש עתיד)
רק ב-2020.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. זאת ההבחנה הנוספת.
נירה שפק (יש עתיד)
לסיכום, אני מרגישה שהנתונים האלה מראים לי שיש כאן באמת מחדל שצריך לטפל בו, ואני מסכימה, וכדי שנקבל את הכלים ונוכל לדחוף במקומות הנכונים אני מבקשת להעביר את השאלות שלי ולקבל עליהן תשובות.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, נירה. חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה.
עמר בר לב (העבודה)
תודה רבה. איתמר, בפתח הדברים שלך תיארת את אגף השיקום על כל הפעילות שלו וההיקף שלו – לא זוכר אם הזכרת את ארבעה מיליארד השקלים שהתקציב כולל, וכן הלאה. אבל כל זה לא מנע את האסון של איציק סעידיאן – וזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים כאן – מה שאומר שאתם באגף השיקום נכשלתם, מה שזה אומר שמשרד הביטחון נכשל, מה שזה אומר שהכנסת, הוועדה הזאת שתפקידה לבקר את משרד הביטחון ואת אגף השיקום, נכשלו.

אתה הזכרת שהעובדים שלכם נמצאים תחת מתקפה נוראה עכשיו, ובוודאי שהם אלה שעומדים בחזית ולכן הם עומדים במתקפה, אבל מה שאמרתם כאן, גם אתה וגם קרני, שלקחתם על עצמכם את האחריות – עוד לפני שאנחנו מדברים על התקציב – ואמרתם: כן, אנחנו נכשלנו, צריך לומר את זה בצורה ברורה וגלויה, זה גם יוריד את הלחץ מהאנשים בשטח וזה קשור לנושא האחריות שאנחנו מדברים עליו גם בהקשרים אחרים בתקופה האחרונה. צריך לקחת כאן את האחריות ולומר את הדברים.

מילה נוספת לגבי הרפורמה שדובר עליה כאן. חקיקה לוקחת זמן, חודשים, במקרה הטוב היא לוקחת חודשים. ולכן, הרפורמה שאתם מדברים עליה והיא כל כך נחוצה, צריכה להתחיל, אם לא אתמול היא צריכה להתחיל היום, בלי לחכות לאותם 300 מיליון, שאני לא יודע כמה מהם יגיעו ומתי תסתיים החקיקה, כי חלק חשוב מאוד מהדברים שאתם אמרתם ושלקחתם על עצמכם את האחריות זה באמת כל הגישה השגויה והמוטעית לכל הנושא של פצועי צה"ל והנכים.

הייתי אתמול אצל עידן בבית הלוחם, שמעתי שוב את הסיפורים שאני מכיר מחברים שלי, אבל שוב, של אנשים צעירים, חיילים צעירים שנפצעים שבאים לאותה ועדה, ויושבים מולם שלושה רופאים והיחס והצורה שמדברים איתם, היא לא מתקבלת על הדעת וזה לא קשור לתקציבים. זה קשור לחלק מהשינוי המהותי שאתם צריכים לעשות בתוך האגף עם הארבעה מיליארד שקלים שיש לכם, וזה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלנו ושל ראש הממשלה לספק את 300 המיליון באופן מיידי ואת המיליארד שעידן דיבר עליהם.

אבל שלא תסתפקו בזה ולא תעבירו את האחריות רק כל עוד אתם לא מקבלים את ה-300 מיליון, אין מה לעשות, וגם שמעתי ממנכ"ל משרד הביטחון שיש דברים שכבר נעשו. הרפורמה צריכה להתחיל היום. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, עמר. חבר הכנסת יאיר גולן. תשתדלו לקצר בבקשה, חברים, כדי לאפשר, יש הרבה מאוד נרשמים.
יאיר גולן (מרצ)
ממש בקצרה. בל"ג בעומר, עוד טרם האסון הנורא בהר מירון, ישבתי שעתיים וחצי במאהל המחאה של נפגעי הלם הקרב מול משרדי אגף השיקום בפתח תקוה. הסיפורים מצמיתים. הטיפול חייב להיות מיידי.

אנחנו מדברים פה עכשיו על תהליך מול האוצר ועד שזה, ויאושר ולא יאושר. יש אנשים כרגע עם מצוקות נוראיות, הן דורשות טיפול מייד.

אני מבקש ממך, איתמר, ומקרני – אני מכיר את שניכם היטב ואתם אנשים מעולים – טפלו בזה במיידי. המאהל צריך להתקפל, האנשים שנמצאים שם הם אנשים שפשוט מבטאים את המצוקות הכי מיידיות, הכי קשות, צריך לטפל בהם עכשיו.

הדבר השני זה נושא התקציב. גברתי היושבת-ראש, התקציב לא יכול להיות חלק מתקציב הביטחון. אי אפשר לשים את אמיר אשל בפני הדילמה האם לקנות חימוש מדויק נוסף לחיל האוויר או להשקיע באגף השיקום. זו דילמה בלתי אפשרית, לא אחראית, היא גם לא אנושית, פשוט לא אנושית. מי שצריך לדאוג לביטחון צריך לדאוג לביטחון ומי שצריך לטפל באנשים שנפגעו יטפל באנשים שנפגעו, זה לא יכול להיות מאותם סעיפים תקציביים.
זיו שילון
יאיר, אגב, ממשרדי האוצר הגיבו לנו בתשובה שהם מחקו את זה והם לא מוכנים לעשות את זה. אני לא יודע למה.
שמואל לטקו
סעיף נפרד זה צריך להיות.
זיו שילון
אני לא יודע למה. זה צריך לקרות מיידי. מכאן מתחילה כל המגמה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
זה לא הסעיף. זה צריך להיות במקום אחר.
ניר ברקת (הליכוד)
זה לא החלטה שלהם. איפה זה יושב במבנה הארגוני, זה צריך לשבת תחת משרד ראש הממשלה, זה לא החלטה של משרד האוצר.
נירה שפק (יש עתיד)
שיגידו למה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, בואו נתקדם.
יאיר גולן (מרצ)
הדבר השלישי והאחרון, כשאומרים שינוי בתרבות הארגונית – ואני מאוד שמח שהכנסתם את הסעיף הזה – הוא כולל בעיניי שלושה עקרונות בסיסיים: 1. גישה פרואקטיבית. יש קרב, אנחנו יודעים שבכל קרב יש PTSD, בכל קרב. בואו נלך נמצא אותם, נטפל בהם כשהבעיה עוד צעירה, שהיא קיימת שם, לא לחפש אחורה מי היה עד.

הדבר השני זה יחס אחר לפציעות קרביות. אני לא רוצה פה לספר סיפורים מסמרי שיער על מ"פ אצלי בגדוד שנפצע בהיתקלות מול מחבלים וארבע שנים ניהל משפטים מול משרד הביטחון. למה? מה הוא עוד צריך להוכיח?

הדבר השלישי זה יחס אחר לנפגעי הלם הקרב, אלה שלא רואים את הפציעה על הגוף. אי אפשר להמשיך ככה, ואני אומר, זה בלב, בלב התרבות הארגונית.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, יאיר. חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
קודם כול, מרגש אותי להיות כאן בדיון הזה, ודאי לשבת במחיצתם, גם של עידן וגם של זיו, שהם גיבורי ישראל. אתם מייצגים רבים רבים שהם גיבורי ישראל.

הסכמתי לכל מה שאמרתם, למעט דבר אחד, עידן. אתה דיברת על השיקום שיאפשר לנכים להחזיר לחברה. לא, לא, לא. אנחנו חייבים לכם, לא אתם חייבים לנו. אתם הקרבתם, אתם מסרתם נפש. לא אתם עומדים כאן וצריכים להסביר לנו שתתרמו ושתעשו – הכול מצוין, זה יהיה טוב לשיקום שלכם, זה מצוין – אבל החוב הוא שלנו. אנחנו פה בזכותכם.

יש כאן דיון בעניין התקציב, כולם מדברים, והביקורת נדמה לי ממתינה מנציג האוצר. תשובות באמת לא מספקות. אגב, אבל נציג האוצר, יש לו כאן שאלה לא פשוטה למשרד הביטחון שאני גם לא כל כך קיבלתי תשובה. גם למשרד הביטחון יש איזשהו חלק כאן וגם משרד הביטחון צריך לתת משלו.

אבל במחילה מכל הדיונים על תקציב, יש כאן משהו. אני כמשפטן, ואגב, אני לא מופיע בוועדות רפואיות, אבל יש משהו שלדעתי אנחנו צריכים גם לשים עליו את הפוקוס. אני אומר את זה אחרי שיחות לא מעטות עם נכי צה"ל ועם כאלה שהולכים לוועדות – חבר, שוקי גלבוע, שאופיר במסירות נפש כל כך רבה וגדולה מטפל בו, אדם בכיתת כוננות בקריית ארבע, שאחרי הפיגוע, הרצח של הילדה הלל אריאל הוזעק לשם ואיבד את העין שלו, והוא סיפר לי על הביזוי, על ההשפלה, על הוועדות הרפואיות שהוא מגיע ופשוט מבזות אותו. ואגב, ככל שהתחלתי לחקור בנושא הזה – ושוב, אני לא מתעסק בוועדות האלה – אבל התחלתי לראות שיש ניגוד עניינים. לדוגמה, עורכי דין פרטיים יושבים בוועדות הרפואיות ומחליטים, ואחרי זה מייצגים את קצין התגמולים בערכאות אחרות. המערכת ממנה לעצמה רופאים. למה? למה אין רשימה פתוחה של רופאים? כל מיני בקשות הזויות – תביאו לנו חומרים מלפני עשר שנים, 15, מה זה הדבר הזה?

ואני לא באתי רק להלין אלא גם יש לי הצעה, ברשות יושבת-ראש הוועדה.
היו"ר אורנה ברביבאי
רק לקצר, איתמר, כי אנחנו רוצים להתקדם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני אקצר אבל זו הצעה חשובה ואני מקווה שכל מי שנמצא כאן בוועדה יתמוך בהצעה שלי, אם זה בחקיקה ואם זה בוועדה. בבית דין לעבודה – כשיש בית דין, יש שם נציג ציבור. נציג של ציבור ונציג של עובדים, מישהו שהוא מייצג את העובדים.
עידן קלימן
זה כבר אחד הפתרונות שעלו בתוך הוועדות.
זיו שילון
אגב, כולם. כל הדברים שנאמרו פה, כבר דנו עליהם, כולל הגשר בין הצבא - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני לא ראיתי את זה בחומרים שקיבלתי.
עידן קלימן
לא. זה עכשיו עולה בדיונים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אז אני כיוונתי לדעת גדולים, ואני מציע שכולנו כאן נפעל לזה שנלך לתקנות שמסמיכות את הוועדות הרפואיות ונקבע שבכל ועדה כזאת חייב להיות נציג של נכי צה"ל, וברגע שיש נציג של נכי צה"ל אני חושב שגם השופט וגם החבר הנוסף של הוועדה פתאום ישמעו את הדברים אחרת.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני חייבת להתקדם. תודה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אורנה, אני מבקש ממך לקדם את זה. שכולנו נחתום על הדבר הזה.
קריאה
נציג עם זכות הצבעה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ודאי. איזו שאלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. תשתדלו לקצר, חברים, כדי לאפשר לכולכם.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אפשר לבקש להאריך.
היו"ר אורנה ברביבאי
לא נאריך. זה יסתיים ב-11:00.
רם בן ברק (יש עתיד)
תראו איזה חודש נורא היה לנו החודש. דברים שידענו שהם יקרו, קרו. במירון ידענו בדיוק מה צריך לעשות. 20 שנה מדברים על מה צריך לעשות ובסופו של דבר 45 אנשים קיפחו את חייהם במירון. גם בנושא של פצועי צה"ל, נכי צה"ל, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, הרבה שנים מדברים על זה, היו ועדות, ועדיין הגענו למצב הנורא שבן אדם היה צריך לשרוף את עצמו כדי שנשב כאן ונדון בעניין הזה וניתן לזה פתרון.

אני ישבתי בוועדת הכספים ואני ראיתי שכשרוצים להביא כסף, מביאים אותו כאן ועכשיו ומיידית.
רפאל רפי כהן צמח
בדיוק.
רם בן ברק (יש עתיד)
ישבנו בוועדות חוקה וראינו שכשרוצים לשנות חוקי-יסוד, עושים את זה בשבוע. לא בחודש, לא בחודשים, עושים את זה בשבוע, ביומיים מביאים חוקים.
מאיר כהן (יש עתיד)
ארבעה ימים.
רם בן ברק (יש עתיד)
ארבעה ימים, משנים חוק. זה לא צריך לקחת הרבה זמן. אני קורא כאן, אורנה – אנחנו צריכים לקרוא כוועדה – ליישם את הרפורמה כמו שנקבעה. אני סומך על כל הדוחות שהיו ב-20 שנים האחרונות, יודעים מה צריך לעשות, צריך למצוא לזה תקציב כאן ועכשיו ולהעביר את הרפורמה הזאת כמות שהיא לטובת נכי צה"ל שבאמת מסרו את נפשם וגופם בשבילנו. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת דיכטר.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני חושב שהוועדה הזו עוסקת שנים בנושא של נכי צה"ל, על כל הסוגים והחומרה של הפציעות, ואני מודה שבאיזשהו מקום הישיבה הזו היא ממשיכה לתסכל, למרות הדוח של איל בן ראובן ולמרות הוועדה של קרני שנמצאת בשלבים של סיכום, ואתה שואל איך סוגרים פער של 17 שנה. ב-17 שנה האלה הפיצול היה בעקבות הבעיה במשפחות השכולות. אז פיצלו את המשפחות השכולות, ו-17 שנה לא מצליחים להתיישר בנושא של נכי צה"ל.
יאיר גולן (מרצ)
אבי, הפער הוא יותר מ-17 שנה. אגף השיקום לא הצטיין בטיפול הרבה לפני.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, לא - - -
יאיר גולן (מרצ)
ביחס לפצועים, כולל פציעות קרביות, הייתה עוד לפני - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
יאיר, אני לוקח את זה כתאריך שהתייחסו אליו כאן בדיון. הנתונים – ואנחנו יודעים את זה מהדיונים בוועדה לאורך השנים – יש דברים שהעולם זז קדימה, והסיפור של הטיפול בנכי צה"ל תקוע במאה הקודמת, לא ה-20.

בנושא של מחשוב, אני זוכר פה בוועדה איך סקרו את הנושא שהנכה צריך לרוץ אחרי התיק, במקום שהתיק יהיה לפניו, לפני כל מי שהוא מגיע אליו, גם אם זה באותו יום. דוגמאות שבאמת כבר לא מתאימות לנו, בוודאי לא בנושא הזה.

הסיפור התקציבי – זה הרי לא סביר ש-300 מיליון שקלים הוקצו מיידית, ועכשיו מחפשים את המקור, ואומר האוצר, הרוב הוא מהאוצר. קודם כול, שיקצו את הרוב, והמחלוקת לגבי משרד הביטחון – אז אוקיי, אני לא יודע כמה המחלוקת, 30 או 50 מיליון שקל, תלובן עם משרד הביטחון בהמשך.

המאפיינים האלה, אני חושב שכוועדה אנחנו נוגעים בסוגיה הזו של נכי צה"ל מעט מדי, ובדרך כלל גם מאוחר מדי.

אני ממליץ לך, לעצמנו, לשים סוף לסיפור הזה, לקבוע שוועדת חוץ וביטחון תקים ועדה מיוחדת, ועדת משנה מיוחדת לנושא נכי צה"ל. לא כוח אדם, יש ועדת כוח אדם בוועדת חוץ וביטחון שקמה מדי פעם ואז נושא נכי צה"ל מופיע בדיון אחת ל... לקחת שנה – אני מקווה שלא נצטרך יותר משנה – להקים ועדה מיוחדת שתעקוב אחרי הנושא הזה, תפקח, תתריע, תמשוך בשרוול שלך, של כלל חברי הוועדה.

אנחנו צריכים כוועדה לשים לזה סוף. לא יכול להיות – ואמר את זה אמיר אשל פה, מילים באמת קורעות לב – כשחייל צה"ל נופל, הוא חלל מאה אחוז, וכשחייל צה"ל נפצע, בקרב או לא בקרב – אני אומר, היה אצלי השבוע חייל משוחרר שלוש שנים שנפצע בטירונות והוא מאובחן כנראה כ-PTSD ולא מצליח להסדיר את ענייניו, היה עם אימא תמימה, ואתה רואה, שלוש שנים, הוא מה-10,700 האלה. ואני מדבר דווקא עליו כי יותר קל לנו כשעוסקים בלוחמים שנפצעו, כמו שעידן תיאר את הפציעה שלו.

אני אומר לך, אורנה, בסיפור הזה, אנחנו כוועדה, איפה הערך המוסף שלנו, לגעת בנושא הזה כל יום בשנה הקרובה עד שיגידו לנו געוואלד, תרדו מעלינו, כמה שצריך, מה שצריך, תרדו מהפיקוח הזה עלינו. אני חושב שהסיפור הזה הוא אולי התרומה הכי משמעותית שלנו כוועדה, כלומר ככנסת.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, דיכטר.
עידן קלימן
גברתי, אני רק רוצה להאיר את עיניכם שהיום החוק במדינת ישראל קובע, על פי סעיף 45ב לחוק הנכים, כי שר הביטחון וראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון ידווחו לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת בתחילת כל שנה על כל אלה: תוכנית העבודה, אופן חלוקת תקציב, פעילות האגף והמדדים, כל עניין אחר הקשור לפעילות האגף לפי דרישת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.
היו"ר אורנה ברביבאי
מירי פה לוחשת לי באוזן שזאת יוזמת חקיקה של ועדת חוץ וביטחון משכבר - -
מירי פרנקל-שור
של צוות חסון.
היו"ר אורנה ברביבאי
- - - לממש אותה.
עידן קלימן
רק שתדעו שעשר שנים זה לא נעשה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת (הליכוד)
כשאני חטפתי כדור באוגוסט 80' כקצין צעיר בפשיטה בלבנון, ידעתי בוודאות שיחזירו אותי הביתה. כשהרס"פ שלי חטף כדור בראש במלחמת לבנון הראשונה בקרב מול סורים, הכול עשינו והחזרנו אותו הביתה. אני חושב שכערך אנחנו צריכים לדאוג שהטיפול בנכים, בפצועי צה"ל, אחרי שמחזירים אותם הביתה, הוא באותה רמה של נחישות ואטרף כמו שאנחנו מטפלים בהם בשדה הקרב ומביאים אותם חזרה הביתה.

ונכון להיום, יש פצועים בשטח ואנחנו לא מטפלים בהם. זה פער ערכי שאנחנו לא יכולים לעבור איתו לסדר-היום.

אני חושב שהאגף - וסליחה שאני בוטה – חייב ניעור ניהולי וערכי, חייבים להעביר אותו ואפילו אם זה זמנית, לאחריות משרד ראש הממשלה, לשדרג את הטיפול, לטפל בעוולות על ידי משרד ראש הממשלה.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, עם יאיר ואחרים, אסור לשים את משרד הביטחון בדילמה הזאת, בין טיפול בנכה לבין טילים מדויקים. אסור לשים אותם, ואנחנו צריכים לשבת עם הנכים ולהביא אותם למצב שהם יגידו: תודה, אנחנו מטופלים. הפער הזה, צריך לסגור אותו ואסור לעזוב.

אני מסכים עם כל ההצעות שהיו כאן. אני רוצה להציע עוד הצעה אחת, להגיד למשרד האוצר: תסכימו לרפורמה עקרונית. שמעתי שיש להם הערות לסעיפים כאלה ואחרים, זה לא משנה, זה בסדר.
זיו שילון
הם רוקנו אותה מתוכן, ניר. אין להם הערות.
ניר ברקת (הליכוד)
אני הסתמסתי.
זיו שילון
רוקנו אותה מתוכן.
ניר ברקת (הליכוד)
תאשרו את הרפורמה ברמה העקרונית, תזרימו את ה-300 מיליון שקלים. וזה יספיק לפחות עד לתקציב, אני לא חושב שצריך להסכים שה-300 מיליון שקל שעכשיו מתפנה הוא לשנה, אני מניח שהוא יהיה לפחות משנה, אבל קודם כול שיזרימו חוסם עורקים. ה-300 מיליון שקלים זה חוסם עורקים, תוך כדי לסגור את הפערים שיש – גם אם יש, זה בסדר, אבל מסכימים על 90% מהדברים – וברגע שיגיע תקציב מדינה, בעזרת השם בקרוב, אז אפשר לעשות את התיקונים הנוספים.

אסור לוועדה לעזוב את זה. אני חושב שההצעה שנאמרה כאן היא נכונה.
רפאל רפי כהן צמח
המומחים לשיקום באוצר הכינו רפורמה חלופית. הם מומחים לשיקום.
ניר ברקת (הליכוד)
יש להם זווית אחרת, צריך להגיע איתם לדין ודברים, לסגור איתם את העניין.
היו"ר אורנה ברביבאי
סליחה. ידידי, אנחנו רוצים להמשיך לנהל את הדיון. בואו נתקדם בבקשה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו (ש"ס)
תודה רבה, היושבת-ראש, אני שומע את עידן ושמעתי אותו כבר בוועדות הקודמות בכנסת הקודמת בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה לביקורת המדינה - את אותו צליל, את אותו כאב, והרבה יותר ברור. וכשאני שמעתי את מנהל אגף השיקום בוועדות הקודמות, שהוא בא והתחיל לצייר ולומר שכמעט הכול בסדר, הבנתי שאנחנו בבעיה. ואם לא היה לנו את הסיפור של איציק סעידיאן, אולי היינו ממשיכים להתגלגל הלאה והיינו מקבלים טרגדיות הרבה יותר גדולות.

ישבתי עם משפחת סעידיאן בבית חולים והם אומרים לי, הבחור כל שלושה חודשים עוזב עבודה, הוא לא יציב מבחינתו, מה רלוונטי, מה קרה לו. הבחור נשלח על ידי המדינה, ובסוף אנחנו מגלגלים אותם ומבקשים מהם להוכיח את הנאמנות שלהם.

אם המדינה קבעה שגם בתקופת מעבר ישנן ועדות זמניות שמתכנסות בגלל הדחיפות והחשיבות – ואני מודה לך ובאמת חושב שהחשיבות של הדיון הזה כאן – צריך להקים ועדה דחופה.

שמענו את נציג האוצר. כמו שאמר אלי אבידר, מדובר ביכולת של פקיד להגיד הסטות לכאן או לכאן, אבל כשרוצים, מוצאים כסף.

צריך להקים מיידית ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת חוץ וביטחון בשביל שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום וכן יימצאו הפתרונות המיידיים, במקביל לנורמות שמבקשים בשיקום כפי שדיברו.

אני שמעתי את חברי יאיר גולן בוועדות הקודמות, שהוא גם כן פצוע ושייך כביכול לאגף, ודיברו על היחס לפצועים, שכל אחד קודם כול מצטייר כרמאי ועכשיו צריך לבדוק כמה הוא רמאי, זה הדבר שהכי פוגע ואנחנו צריכים למנוע את זה.

לכן, אני שמח – לצערנו, היום אלה דברים שנכתבים בדם והם מתחילים לצוף, אבל חייבים לעשות אותם מיידית לביצוע. תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה, בוסו. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
תודה, היושבת-ראש. קודם כול, אני מאחל החלמה מלאה לאיציק סעידיאן – לא יודע איך אפילו לומר את זה, שבזכותו אנחנו פה – עשה עוד מעשה למען אחיו הלוחמים ואנחנו מקיימים דיון שהיה צריך להתקיים ללא קשר למעשה הזה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אני חושב שאפשר לסכם את זה ולומר שלא יכול להיות שיהיו פה שני צדדים, צד אחד של נכי צה"ל וצד אחד של משרד הביטחון או צד אחד של משרד האוצר. קודם כול, אנחנו כמדינה, כוועדה, ככנסת, צריכים לבוא בעמדה ברורה ולומר, אנחנו צריכים לקבל את נכי צה"ל בחפץ לב וברצון אמיתי לסייע, ולא יכול להיות שנתחיל לחפש דברים שלא חיפשו כאשר אותם לוחמים התגייסו. כאשר לוחם מתגייס בצו ראשון, לא מחפשים איזה תלמיד הוא היה ואם הייתה לו התנהגות א' או ב'. יש מבחנים שהצבא עושה אבל אם אותו לוחם עבר את המבחנים האלה והצבא החליט לגייס אותו וקבע שהוא צריך להיות לוחם, שם זה צריך להיגמר.
זיו שילון
זאת הייתה ההנחיה הראשונה של השר. אגב, היא מיושמת עכשיו על ידי האגף, מיושמת בפועל, מהוועדה הזאת והלאה, ואם היא לא תיושם, זה יעלה.
רון כץ (יש עתיד)
אז אני מכוון לדעת גדולים. אין שום סיבה אמיתית, חוקית, בוודאי מוסרית, לחזור אחורה.

לעניין התקציב, אנחנו מבינים את הדילמה האמיתית. משרד הביטחון, יש לו את היעדים שלו והוא מכוון למקומות מסוימים והוא באמת לא צריך להיות בדילמה הזו, איפה להשקיע את הכספים האלה, אם זה יהיה לטובת לוחמים או לטובת נשק, זה נכון. מצד שני, אנחנו חיים במציאות פוליטית, אנחנו מבינים שאם רוצים לגייס תקציב, לדוגמה לבחירות מס' 1, 2, 3 ו-4, ויש לאנשים חלום לחמישיות, אז יש כסף לגייס לטובת לוחמי צה"ל. זה המסר שצריך לצאת מפה.

אורנה, אני מצטרף לדברים. אני חושב שחייבת לקום ועדה מיוחדת לענייני נכי צה"ל, אשמח להיות חלק מהוועדה הזו. אני חושב שיש לך את היכולת, בתור מי שמובילה את ועדת חוץ וביטחון – עם העבר שלך והניסיון שלך – להביא סוף לפרשה הזאת. תודה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד)
גברתי היושבת-ראש, יש כמה דברים שאנחנו מתייחסים אליהם ואני מרגיש דז'ה-וו כי ישבנו – עידן ועפר שלח הזכור לטוב – שנה שלמה בכנסת הזאת ודנו, וגילינו כמה דברים שאיל בן ראובן הדגיש אותם. אגף השיקום – הם פה?
איתמר גרף
כן.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני יודע שאתם תחת מתקפה, אבל היות והייתי שר הרווחה ונכנסתי, הבנתי בביטוח הלאומי שהדבר הראשון זה לקחת את כל אלה שעומדים מול הנכים והפצועים, לרענן אותם ולהגיד להם: מעכשיו והלאה אתם לא בודקים את אמינות הפניות, אתם מטפלים. לא צריך לזה ועדה, לא צריך לזה תקציב, לא צריך לזה דבר וחצי דבר.

צריך לשנות את התרבות של אגף השיקום, התרבות שאומרת – מגיע פצוע מצה"ל, אל תתחילו לבדוק את אמינותו במשך שנה, שנתיים ושלוש. כך היה אגב בביטוח הלאומי, הצלחנו לשנות את זה בשבוע. שבוע.

ולכן, שר הביטחון, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, לפני שהוא מדבר על 300 ו-400 מיליון, זה להיכנס לתוך האגף שלו, לקרוא לאנשים האלה ולהגיד להם: ממחר בבוקר אתם לא בודקים אמינות, לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'. לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'.

באשר ל-300 מיליון, זה מביש. זה מביש, גם כשאני שומע שאנחנו עושים הנחות, הדילמה בין הביטחון לאוצר. שר האוצר אתמול רצה כסף, הגיע לוועדת הכספים, נתנו לו כסף.

אורנה, אנחנו כולם מכירים את היכולות, את האנרגיות שלך. שבוע הבא את צריכה לקרוא לשר הביטחון לכאן - -
היו"ר אורנה ברביבאי
שר האוצר.
מאיר כהן (יש עתיד)
- - ולשר האוצר לכאן, שישבו מולך כאן, מול החבר'ה האלה – הבטחת 300 מיליון, תעביר אותם עכשיו.
רפאל רפי כהן צמח
שבוע הבא זה מאוחר.
מאיר כהן (יש עתיד)
השבוע. כל מי שהיה שר יודע שאין יותר קשקוש מאשר לבוא ולהגיד במשרד: הבטחתי 300 מיליון והיועצים המשפטיים תוקעים אותי. זה קשקוש, זה מעיד על השר. במשרד האוצר לא מצאו 300 מיליון, כשהתחייבו, אחרי שנכה צה"ל הצית את עצמו? זה מביש. מישהו פשוט לוקח את הנושא החשוב הזה ושם אותו בקרון האחורי של הרכבת כי אם הוא רוצה לשים אותו בקטר ולהגיד זה הדבר הכי חשוב עכשיו, זה מה שעושים.

אני שמח, אורנה, שזה מתגלגל לוועדה הזאת בגלל ההיכרות האישית שלי איתך ועם עוד הרבה מאוד חברי כנסת שאני רואה כאן, שיודעים לקחת את הדבר הזה ולהזיז.

ועידן, אני כל הזמן מלא הערכה לכוחות שלך לבוא ולשבת ולתת את נשמתך, אתה וכל החבר'ה הטובים, ואנחנו צריכים קצת להתבייש שאנחנו יושבים בדז'ה-וו כזה של שנה אחרי שנה ושום דבר לא מתקדם. וזיו, שיהיה לך בהצלחה.
זיו שילון
תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
חבר הכנסת האחרון להתייחסות, אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מעבר למה שנאמר וכדי לא לחזור, התקציב של אגף השיקום – בטח בשנים הקרובות – צריך לקבוע אותו ולצאת ממשרד הביטחון.

דיברו פה על הדילמות הקשות, נדמה לי שחברי יאיר גולן הזכיר את זה, אני רוצה להזכיר שמורה שעושה תאונה בדרך במשרד החינוך או בבית ספר, זה לא תקציב של משרד החינוך. אנחנו מכירים את זה מסוגיות אחרות.
מאיר כהן (יש עתיד)
כן, אבל משרד החינוך נלחם – היות ואני בא ממשרד החינוך – נלחם עד טיפת דמו האחרונה שהמורה הזה יוכר בתאונת עבודה, ויש בתוך המשרד אגף שלם שמטפל בהם. נכון שהוא הולך לביטוח הלאומי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מאיר, אתה לא הבנת מה אמרתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
הבנתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא. אני לא דיברתי על הטיפול, דיברתי על התקציב.
מאיר כהן (יש עתיד)
גם בתקציב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא. התקציב הוא לא של משרד החינוך. התקציב הוא לא של משרד החינוך, ומשרד האוצר לא אומר למשרד החינוך – אם נפצע לך מישהו אז תוריד את זה מתקציב החינוך. זה מה שאמרתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני יודע שהיית ראש אכ"א אבל צריך להתנגד התנגדות מוחלטת שתהיה קופסה אחת של תקציב שמטפל בנכים מחוץ למשרד הביטחון. ומה שאמר ניר זה הדבר שאני מתנגד אליו, וכדאי שתתנגדו. כשאתה רוצה לתקוע משהו אתה מעביר את זה למשרד ראש הממשלה. משרד הביטחון אחראי לגייס את החיילים שלו ואחראי על החיילים שנפצעים.
רם בן ברק (יש עתיד)
למה שלא יהיה תקציב צבוע במשרד הביטחון?
קריאות
- - -
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים, אני לא רוצה לקיים את הדיון כך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מאיר, סליחה, אני עדיין חושב שלא הבנת, אבל נדבר על זה אחר כך.
עמר בר לב (העבודה)
אלעזר, אבל תקשיב, ותקשיבו אתם למה שמאיר אומר. אם זה יצא אין אח יותר חזק במדינה ממשרד הביטחון. אם זה יצא ממשרד הביטחון זה יגיע בסוף למשרד האוצר וזה לא יהיה מול נשק מונחה מדויק, זה יהיה מול מיליון ואחד דברים שיהיו למשרד האוצר. אל תעשו את הטעות הזאת.
היו"ר אורנה ברביבאי
בואו נתקדם. העמדה ברורה, לא כאן ייחתך האם זה יהיה בתקציב משרד הביטחון או לא. אני מבינה שיש דעות וגם לי יש דעה משלי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עמר, תקציב הפנסיות של משרד החינוך הוא לא בתקציב החינוך.
קריאות
- - -
יאיר גולן (מרצ)
כשרוצים לנעול תקציב במשרד הביטחון, סוגרים אותו בתקציב נפרד.
עמר בר לב (העבודה)
נכון, ואם תשאל את שר החינוך הוא היה רוצה שזה יהיה אצלו כי משרד האוצר עושה בזה ונדליזם, וזה מה שיקרה לאגף השיקום אם הוא יהיה במשרד האוצר.
היו"ר אורנה ברביבאי
חברים. שטרן, תתקדם בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל האלטרנטיבה היא שמשרד האוצר רב עם משרד הביטחון על מה שאמר פה יאיר גולן, על טיל מול נכה.
עמר בר לב (העבודה)
לא נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ואת זה צריך לנתק.
עמר בר לב (העבודה)
זה צריך להיות תקציב סגור במשרד הביטחון.
קריאות
- - -
עמר בר לב (העבודה)
ולא להעביר את זה למשרד האוצר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עמר, זה בסדר, לזה אני מתכוון.

אם אני הבנתי נכון את מה שאמר פה מנכ"ל משרד הביטחון, פעם שבדקת חייל בכניסה לבקו"ם והחלטת שהוא פרופיל 72 או 89 או 97, אז העניין הזה סגור. אני חושב שזה המשך ישיר גם למה שאמר חבר הכנסת סופר. לוחמים, המשמעות שמבטלים אצלם את ה"עקב" בגלל שה"עקב" הזה הוא בעצם עקב אכילס של כל הטיפול בלוחמים שהם נפגעים. אני לא נוגע פה באחרים, אני רק אומר שאצל לוחמים צריך לבטל את העניין בגלל שאותם בדקנו ואותם שלחנו, וזה לא משנה אם זה טירונות או זה אימון או זה קרב. זה כל הדברים האלה שקשורים בסוף.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה, צריך להגיד את האמת: הלומי הקרב עד לפני כמה שנים התביישו להגיד. זה כאילו היווה סוג של פגיעה בגבריות, ולכן גם משרד הביטחון ככה טיפל בעניין הזה. אני רוצה לברך במיוחד את הלומי הקרב עצמם, שהחליטו לחשוף את הפציעות האלה – אני לא אומר הפגיעות האלה, אני בכוונה אומר את הפציעות האלה של ההיפגעות הזאת, ואנחנו רואים שם באמת את מיטב הנוער. ואני חושב שלנו, דווקא בגלל העיכוב של שנים בלטפל בהלומי הקרב, מסיבות של שני צדי המתרס אם אפשר להגיד, אני חושב שהחובה הזאת שלנו היום לטפל בהם היא גדולה לאין ערוך והיא צריכה להיות בסדר עדיפות עליון.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה, שטרן. זיו שילון, בבקשה.
זיו שילון
חבר'ה, אני כנראה לא אהיה כאן שוב ולכן חשוב לי להתייחס ולהגיד לכולכם
רם בן ברק (יש עתיד)
למה? אתה מוזמן, זיו, מתי שאתה רוצה.
קריאה
תמיד.
היו"ר אורנה ברביבאי
כן.
זיו שילון
אני מקווה שלא כי אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע שהנושא הזה יילקח ברצינות.
קריאה
תנו לו ללכת להתפרנס. עזבו. זה מה שאנחנו רוצים, שהוא יתפרנס.
היו"ר אורנה ברביבאי
צריך להביא עוד כמה מדליות.
זיו שילון
אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט. האירוע הזה הוא בליבת הערכים של מדינת ישראל, השלם פה עולה על סך חלקיו. זה לא רק נכי צה"ל, זה כל חייל או חיילת שמתגייס להגן בגופו על מדינת ישראל, ואני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן.

נקודה נוספת. רוב הדברים שאתם העליתם קיימים בתוך הרפורמה הזאת. גם קרני וגם כל הצוות, איתמר, מתעסקים בזה על בסיס יומי ליישום מיידי.

אני מבקש מכם, חברים יקרים, Action items בדחיפות. יש למטה אנשים שבוערים מבפנים, ואני לא רוצה שהם יבערו מבחוץ. אני מקבל 1,600 מיילים מאז המינוי הזה, 1,600 מיילים, שמתי שני עוזרים ומזכירה ואני לא מצליח לעמוד בזה עדיין עד שהמערכת של משרד הביטחון תהיה מוכנה. 1,600 מיילים. הולכים בינינו אנשי צללים, שלא מוכרים, לא פנו, הם לא חלק מה-10,000 ומשהו בקשות האלה והם הולכים חיים מתים – אגב, גם בפציעות גוף.

אני נלחמתי בשביל המדינה הזאת. אני אוהב את המדינה הזאת אהבת נפש, אני מעריך את כל מי שיושב פה ובטוח בפועלכם ובניסיונכם להוציא את זה לפועל.

ואני מבקש מכם שבעוד חודש, כשאחיין שלי שמשרת ביחידת עוקץ בהכשרה ישאל אותי שאלה: דוד זיו, תגיד, אם אני אפצע ככה יזרקו אותי לכלבים? - אני אוכל לעמוד מולו במצח נחושה, בעיניים לא מזוגגות, להישיר מבט ולהגיד לו: אין סיכוי, ברק, מדינת ישראל מטפלת בפצועים שלה.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה, זיו. אני רוצה להפנות, לפני שאני אסכם את הוועדה, התייחסות לתא"ל מישל ינקו, ראש מטה כוח אדם, והשאלה הספציפית שאני מבקשת: בתוך כל הרפורמה המוצעת זה האופן שצה"ל רואה, רוצה לראות את האחריות לשיתוף הפעולה בתהליך ההכרה, החל מדוח הפציעה שמוגש בזמן אמת, כשחיילים בכלל לא חושבים על זה שהם צריכים לדבר במונחים של תביעה מול מערכת הביטחון, בתיעוד של זה, בסנכרון של זה ובחיבור בין המערכות, ועבור בליווי שאנחנו מכירים היטב, ביכולת של מערך הנפגעים ללוות אותו. בבקשה בקצרה כדי שנוכל לסכם את הדיון.
תא"ל מישל ינקו
בוקר טוב, יושבת-הראש, מכובדיי, אני באמת אהיה קצר לאור לוחות הזמנים ואתייחס בשתיים-שלוש נקודות מאוד מהירות.

אחד, אי אפשר לפתוח, בטח דיון כזה, מבלי להגיד שצה"ל כרגע רוצה לפתוח באיחולי החלמה מהירה לאיציק סעידיאן ולכלל פצועי צה"ל, בתקווה במהרה.

הדיון מבחינתי, כפי שהגדיר זאת מצוין זיו בהתייחסות האחרונה שלו, הוא משפיע על חובתנו הערכית והמוסרית כלפי הנכים והפצועים, אבל לא רק. הוא משפיע גם כלפי הלוחמים שלנו במשמרת הנוכחית והוא מסר מאוד משמעותי מבחינתנו, בטח לדורות הבאים.

אנחנו רואים חשיבות עליונה ביכולת שלנו להמשיך וללוות את נפגעי צה"ל ובני המשפחות שלהם. אני חושב שגם כאן היטיב לתאר זאת יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, מר עידן קלימן, בצורה הכי אותנטית, רגישה ומרגשת, וזה המסר, לפחות מבחינתנו, המשמעותי ביותר כשאנחנו שולחים את אנשינו למשימות האלה.

לשאלתך, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו חלק מלא בעבודה של משרד הביטחון כפי שהוצגה כאן. אנחנו חלק מההמלצות, אנחנו משולבים בכל הצוותים, אנחנו מבינים שאנחנו רגל שלישית בתוך המשולש: משרד הביטחון, אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל, ואנחנו, ביכולת שלנו כפי שעושים אל מול המשפחות השכולות, ללוות את הפצועים ואת הנכים שאנחנו מחויבים אליהם וזו בעינינו זכות אדירה. לכן, לשאלתך, אנחנו משולבים לחלוטין ביכולת שלנו להסתכל איך אנחנו עושים את זה טוב יותר. זה הוצג עד הרמטכ"ל, משולבים באופן מלא בעבודה וכולנו תקווה שנוכל להוציא את זה לדרך כמה שיותר מהר.
היו"ר אורנה ברביבאי
תודה רבה. אני חושבת שזו החלטה נכונה ואנחנו עוד נעמוד בקשר על האופן שבו זה מתורגם גם לממשק ולחיבור בין המערכות בזמן אמת בעת לחימה ובמערכה שבין המערכות.

אני מודה לכל מי שהתייחס. אני מתנצלת בפני נציגת ביטוח לאומי, בפני נציגת מרכז המחקר של הכנסת ובפני כל אותם נכים שהיו איתנו בזום, לרבות המשפחות ואימא מיוחדת ספציפית שביקשה להתייחס. ניסיתי לתת לדיון הזה נופך פרקטי של צורך לשים את הפערים, מתוך הכרה ארוכה ומתמשכת בחשיבות של העניין הזה, ואם לא שמענו את כולם זה לא אומר שאתם לא מספיק חשובים ומה שאמרתם לא בא לידי ביטוי.

אני העמקתי בקריאה ברפורמה המוצעת, בעיניי היא מבטאת היטב את המכלול של הנושאים שעלו לאורך השנים. הסתכלתי גם בהמלצות חקיקה לאורך השנים ומה אושר ומה לא, ואני חושבת שיש פה שינוי מהותי. כולם תקפצו ותגידו לי, קודם כול הכסף, אני אומר: כסף חשוב, אני חושבת שהרוביקון, הדבר המשמעותי בחציית קו תודעה נחצה היום, בעיניי, בהבנה שארגון נכי צה"ל מיוצג לצד מערכת הביטחון, זה הפך להיות גוף אחד.

שנים זה היה בשינוי. אני זוכרת אותך בוועדה הזאת לפני מספר חודשים כאן מלין – ואני זוכרת גם את הגישה שהייתה אז – ובעיניי, אני מאוד מאוד שמחה לראות את השינוי המהיר והמיידי. חבל, חבל, חבל שהגענו למקרה קיצון כזה של איציק סעידיאן – שוב, איחולי החלמה – כדי להגיע לזה, אבל בעייני, מכאן אי אפשר יהיה ללכת אחורה, ובהיבט הערכי קודם כול קרה דבר.

אם אני מתייחסת עכשיו לעניין הזה של מה מאפשר את השינוי, זה באמת התקציב, ובלי התקציב לא תוכלו, כל המערכת, לממש את הכללים ואת העקרונות ששמתם.

ואני קוראת מפה, מוועדת חוץ וביטחון, לראש הממשלה, לא פחות מזה, שמעתי את אגף התקציבים ואני אומרת לכם: שמענו אותו, הוא מבצע את תפקידו, התשובה שלו היא בהתייחס למה שנאמר.

אני לא רוצה להיות פופוליסטית. אני רוצה לומר לכם שמבחינתו, זה גדול עליו, זה מה שהוא אומר לנו, אין תקציב, אני לא יודע לחלק. ואני אומרת למי שנושא באחריות – לפחות לעת עתה – על כל מה שקורה במדינה הזאת ועל סדרי העדיפויות: תתכבדו לאשר בתוך כל הכאוס הזה את מה שדורש שיפור ומענה מיידי, והתקציב צריך להיות מאושר מיידית ולהיות מסומן.

אני חושבת שיש פה שאלה מאוד גדולה אם התקציב צריך להיות בנפרד ממשרד הביטחון. אני לא רוצה להתייחס לזה כיושבת-ראש הוועדה, אני אומר את דעתי האישית – אני חושבת שזה צריך להיות צבוע בתוך תקציב משרד הביטחון ולא בנפרד - -
קריאה
בדיוק.
זיו שילון
פרח מוגן.
היו"ר אורנה ברביבאי
- - כדי שהאחריות תהיה. שלא תעלו על דעתכם שמשרד אחר יהיה מסוגל לייצג את זה יותר טוב ממשרד הביטחון. אני כן חושבת שזה צריך להיות בנפרד אבל לא כאן זה יסוכם.
עידן קלימן
נכי צה"ל רוצים להיות מטופלים על ידי משרד הביטחון.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני חושבת שרק כך. נשלחתם, לחמתם, חלק לא חזרו, ומי שחזר, חזר חלקכם בפגיעה בגוף ובנפש. ואני רוצה להגיד בעניין הזה, הסיפור הוא לא רק פוסט טראומה. פוסט טראומה הוא על השולחן, הוא מלובן, הוא נדון בגלל דחיפותו כרגע אבל צריך להסתכל על כל המכלול כי בעיות היסוד, בעיות השורש, עוד מחייבות אותנו להעמקה בזה ואני רוצה להתייחס לכלל הדבר.

אני חושבת שנושא צה"ל והחיבור הוא מאוד משמעותי והוא יהיה חלק מהבקרה והמעקב לאופן הסנכרון, כי בעיניי יש פה דבר – במובן הקונקרטי – שחייל, חיילת נפצעים, מי נושא באחריות באותו רגע, איך זה מתווך ואיך לא משאירים את החייל, חיילת ובני משפחותיהם להילחם על הדבר הזה.
זיו שילון
קבענו שתהיה חפיפה.
היו"ר אורנה ברביבאי
אני חושבת שצריך לראות איך החפיפה הזאת מתבצעת, יש לי מחשבות בעניין ואני אנסה לסייע בקידום של הנושא הזה.

אני חושבת שיש פה התעלמות – ראיתי בדוח, ברפורמה – בעניין של הגידול הדמוגרפי. יש פה כאילו איזו מחשבה שאפשר לקבע את זה על בסיס עקרונות מהעבר. יש גידול דמוגרפי משמעותי, וטוב שכך לשמחתנו. אנחנו נלחמים על הצורך להבטיח גיוס לצבא, נופלות ממשלות על זה, על חשיבות השוויון, חשיבות הגיוס. אי אפשר להתעלם מזה שכאשר יתגייסו לצבא צעירים וצעירות, ההתייחסות תהיה – אין מספיק משאבים כדי לתת להם מענה, וחלק מהעניין צריך להתייחס לא רק להווה של כאן ועכשיו אלא אופן התפתחות מערכת הביטחון בכללותה, על היבט הגידול בתקציב.

ואני אומרת לכם בהיבט של מומנטום, מה שלא ייעשה עכשיו בעוגנים שיסוכמו, תתקשו על אחת כמה.
עידן קלימן
חד-משמעית. לא מתפשרים.
היו"ר אורנה ברביבאי
ולכן אני אומרת לכם, המאמץ שלכם ילווה בוועדת חוץ וביטחון – בראשותי או לא בראשותי – אני משוכנעת שאני מדברת בשם כל מי שישב על הכיסא הזה בעתיד, בבקרה ובמעקב צמוד כדי להבטיח שהדבר הזה מתממש ושההבטחות האלה הן לא ריקות מתוכן והן לא דברי אמירה פופוליסטיים אלא שיש להם בסיס.

אני מקבלת את ההמלצה שצריך לקיים ועדה ייחודית לנכי צה"ל, היא תבוטא בוועדת משנה לכוח אדם. בגלל זמניות הוועדה לא חשבתי שצריך להקים את ועדת משנה לכוח אדם כרגע. היא תוקם לאלתר והיא תהיה ועדת משנה לכוח אדם ונכי צה"ל משום שהיא רואה את המכלול, ותאמינו לי שהחיבור הזה הוא הכרחי כדי לתת את התשובות.

אני אומרת גם לכם, משרד הביטחון, אנחנו נעקוב אחרי מה שאמרת. אמרת שישה שבועות, המונה שלי התחיל לפעול, וכוח המשימה הזה ששמת, הוא בהחלט נראה מגוון והטרוגני באופן שבו אנשים יתחילו לעבוד, אנחנו נבקש מכם להתייחס ולתת מענה לאיזה מסקנות הגעתם ואיך זה בא לידי מימוש.

אמרת פה, עידן, שתפקידו של חייל לשמור על האזרח. בחוויה האישית שלי, אני מרגישה שכולנו כאן, חובתנו עכשיו – של האזרחים, אנחנו, בתפקיד שלנו כאן כבית המחוקקים, בוודאי במשרדי הממשלה – להגן על האזרחים. זאת חובה ערכית שההדדיות בלגיטימיות שאתה שולח חייל, חיילת לקרב, היא הכרח – ואמר את זה זיו, ואתה רוצה להבטיח לאחיין שלך – אני רוצה להבטיח לכל מי שיבוא בשערי צה"ל וירגיש שברמה הערכית הוא נותן את כל מה שהוא יכול למען ביטחון המדינה, שאנחנו ראויים לאותה הקרבה, והלוואי וכולם בעזרת השם יחזרו בשלום הביתה.
זיו שילון
גם לאימא ואבא שלו.
היו"ר אורנה ברביבאי
והדבר האחרון שאני רוצה להגיד: הכאוס הפוליטי – זאת ועדה שתכליתה להיות א-פוליטית משום שביטחון המדינה חשוב לכולנו, אני רוצה לקוות, באותה מידה.

זה לא משנה באיזה תרחיש פוליטי אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים. אני קוראת לראש הממשלה מכאן לעמוד בהבטחה שלו. התחייבת לפני שבועיים, אמרת שתוך שבועיים תממש את העניין הזה, לא להטיל את זה על תתי רמות כאלה ואחרות. לשר האוצר ספציפית – שכמו שידע למצוא בנסיבות של הקורונה בשנה האחרונה מקורות תקציב ייעודיים כדי לתת מענה – אני קוראת גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר לתת פתרונות תקציביים לאלתר כדי לממש את הרפורמה הזאת, שדומה שהיא גם לא הייתה מוגזמת, לפחות מנקודת ראותי. היא שיקפה פער, אני אומרת חלקי. מדובר פה על שני טווחי זמן של ה-380 מיליון ואחר כך העלייה לאותם מיליארד פלוס שקלים שאתה דיברת עליהם, עידן, ולהבנתי, אסור לחכות עוד דקה כדי שזה ימומש.

ובואו לא נהיה חכמים בדיעבד, כמו באסון מירון, שנגיד: ידענו, זה היה כתוב על הקיר, ראינו את הדברים קורים ולא יכולנו לעשות. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אנחנו חושבים שיש תוכנית מסודרת. אני חושבת שהרפורמה הזאת משקפת נאמנה. בואו – הנושאים באחריות לקיומה של חברה מתוקנת בישראל – תממשו את האחריות המוטלת עליכם כפי שמצופה במדינה דמוקרטית.

תודה רבה לכל מי שלקח חלק בדיון.
קריאות
תודה רבה.
היו"ר אורנה ברביבאי
הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים