פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29

04/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"א (4 במאי 2021), שעה 11:00

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ניר אורבך
קרן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
עודד פורר
גלעד קריב
יעל רון בן משה
מוסי רז
יפעת שאשא ביטון

דוד ביטן
ולדימיר בליאק

שר האוצר ישראל כ"ץ
תמיר כהן - ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר

משה ברקת - מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

יובל טלר - רכז פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

חמוטל דרקסלר - עו"ד, משרד המשפטים

שלי סבן - סמנכ"ל קופת הפנסיה, הסוכנות היהודית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית

לינור דויטש - מנכ"לית, "לובי 99"

אברהם בן בסט - מנכ"לית, "לובי 99"

שגית אפיק
אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים) (תיקון), התשפ"א-2021

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר האוצר ישראל כ"ץ. הבית שלך פה, אתה מרגיש כמו בבית, ואני שמח שאתה פה. מדובר בתקנות שאנחנו הולכים לדון בהן היום, שיש בהן הרבה פרטים, יש עליהן השגות, תמיכה והתנגדות. חשוב מאוד שאתה כאן, אני מודה לך על כך. אני מתחיל את התקנות איתך. אדוני השר, הבמה לרשותך להסביר את התקנות, את החשיבות שלהן, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מביאים לכאן היום תקנה - ברקת, הממונה על שוק ההון, יסביר אותה בהרחבה - בהמשך לדברים שכבר קרו בוועדה, להחלטות שהתקבלו בזמנו. התוצאה, שבעיני היא מאוד רצויה, זה שאישור התקנה שהוכנה בתשומת לב ולקחה בחשבון את כל ההיבטים של תחרות, ריכוזיות, טובת עמיתי הקרנות, יביא לכך שהכספים יושקעו כאן, לא רק בחו"ל. היקף המשאבים בקרנות הוא קרוב לשני טריליון שקלים. רוב ההשקעות המוחלט עד היום היה בעיקר בחו"ל, משום שהכללים כאן לא מתאימים. אגב, גם אחרי ההחלטה היום, אני מקווה, יש עדיין דברים שקשורים למסלולי המיסוי ולדברים אחרים שגם כן יקודמו. כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה, קיימתי סדרת פגישות עם אנשי משרד האוצר והגופים שקשורים למשרד האוצר, וזאת כדי לחפש דרכים איך להתניע את המשק, איך לעודד השקעות בכל הדברים האחרים שמאוד חשובים לנו. ראיתי כאן הזדמנות מאוד גדולה לאפשר השקעות בתחום התשתיות. יש גם בתחום ההייטק תקנה שמקודמת ואני מקווה שתושלם ותגיע. מדובר ב-100 מיליארד שקלים שהקרנות האלה יוכלו להשקיע בתשתיות במדינת ישראל. אני לא צריך להסביר את המשמעות של זה. הייתי שר תחבורה במשך עשור שבו עלתה כמות ההשקעות בתשתיות בישראל בצורה ניכרת, השקעה בתשתיות תחבורה. גם גופים פרטיים וחברות ענק בינלאומיות הגיעו למדינת ישראל.

תוכל, כבוד השר, להסביר את המספר של ה-100 מיליארד?

כן, כל העדכונים המפורטים יינתנו. סכומים עצומים כאלה יכולים ממש להיות נקודת שינוי ביכולת למנף. אם ניקח לדוגמה את ארצות הברית, אז ארצות הברית הולכת להשקיע בתחום ההשקעות סכומים עצומים, מתוך תפיסה של מה שהם צריכים לעשות אצלם, מתוך תפיסה של התנעת המשק. אנחנו הבאנו תכנית האצה של חמישה מיליארד שקלים, שאותה אישרנו, שאותה אנחנו מבצעים, ויש לנו כוונות להביא עוד. האפשרות כאן היא לרתום את הקרנות המוסדיות, כמובן אחרי שנבדקו כל כללי הזהירות. דואגים קודם כל לעמיתי הקרנות. זה לא שכאן, כרגע, עושים מהלך שיעמיד בסיכון או יגרום להכנסה פחותה. להיפך, זה יכול לגרום להכנסה יותר גבוהה. נותנים אפשרות להנהלות להחליט. אין כאן עניין של השקפת עולם. ימין או שמאל זה בכלל לא קשור. מדובר במתן אפשרות מבוקרת ונכונה להשקיע בישראל במקום בארצות הברית ובמקומות אחרים. אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד לכל הגורמים שעכשיו נערכים להשקעות ולתכנון. ברגע שעוברת החלטה כזאת הם מתחילים להתארגן, הם מתחילים לקדם יוזמות. יש כאן כללים שמאפשרים להגיע עד 49%, ללא שליטה. יש כאן אפשרות להשקיע בפרויקטים ספציפיים, לא השתלטות של קרנות על גופים. הדברים טופלו ושונו, כדי להגיע לנוסחים מבוקרים שיאפשרו לא לפגוע בתחרות או בדברים האחרים. אמרתי כרגע את הדברים הכלליים. אני מדגיש עוד פעם, זה דבר שמתאים בדיוק לזמן הזה. אני אבקש ממשה ברקת לפרט יותר את התכנים, לאחר מכן נעמוד לרשותכם.

זה נגד דוח ברודט, נכון? דוח ברודט אמר בשעתו לא ללכת בדרך הזאת.

לא, אני לא חושב שזה נוגד את דוח ברודט בשום דרך. צריך להבין שזה קודם כל בעד הפנסיה שלנו. המטרה הראשונה היא בעד הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, לתת לחוסכים לפנסיה, שזה כל אזרחי ישראל, ליהנות מהעוצמה והצמיחה של המשק הישראלי, בלי חסמים מיותרים. השלב הזה נוגע לנושא של תשתיות, נושא שהוא סופר קריטי. אני חושב שיש קונצנזוס לגבי זה שאנחנו צריכים להשקיע עוד ועוד בתשתיות, דבר שישפיע מאוד על האקוסיסטם של החוסכים ועל המשק הישראלי. אנחנו מאפשרים לחוסכים לפנסיה, בלי חסמים מיותרים, ליהנות מהתשואות האלו. כמו שאני אראה, בגושים האלה יש תשואה עודפת, יש התאמה גבוהה מאוד לתיקים של החוסכים לפנסיה, ואין צורך לבוא ולהגביל את זה בהגבלות מיותרות.

בעיה אקוטית היא ששלחנו את כספי החיסכון של הציבור לשוק ההון. זה התחיל ב-2003, ב-2008. הבעיה שלא שלחנו את זה רק לשוק ההון הישראלי, שלחנו את זה גם מעבר לים. מבחינת פיזור סיכונים וניהול סיכונים זה עושה שכל, אבל מבחינת האפקט של זה על החוסכים ועל הצמיחה בישראל מתחילים להיות אפקטים בעייתיים. צריך להבין שמכל שקל חדש שנצבר היום במערכת, 50% מוצא את עצמו בחו"ל. זה יגיע ל-70% מהר מאוד. במקום לשפר את האקוסיסטם הישראלי, במקום לנתב את הכסף הזה לטובת הפנסיה, לטובת המשק הישראלי, אנחנו בעצם "מאכילים" מדינות אחרות בחו"ל, פרויקטים בחו"ל. הוועדה הזאת נתקלה בעניין הזה כבר שלוש פעמים: פעם אחת בהוצאות ישירות, פעם אחת כשדיברנו על הסולבנסי, פעם אחת כשדיברנו על דירוג פנימי וההתאמות שאנחנו עושים בדיוק בכיוון הזה. הוועדה הזאת נתנה את ברכתה לכיוון הזה שמסתמן, וכאן זה השלב הקריטי, המכריע של הליכה לכיוון הזה.

מה שאנחנו עושים כאן זה הסרת חסמים להשקעות פוטנציאליות בתשתיות בישראל, זה הגברת הגמישות של גופים מוסדיים בהרכבת תיק השקעות שישיא תשואה גבוהה יותר עבור החוסכים. זאת מטרה מספר אחת. ההשקעה בתשתיות טומנת יתרונות משמעותיים בראיה של החוסך כשמדובר בפרויקטים בישראל שיש לי יכולת שליטה ובקרה הרבה יותר גבוהה. הסיכונים שלי בהשקעה בפרויקט בישראל נמוכים יותר מאשר בהשקעה מקבילה במדינות בחו"ל. אין פה כל הקלות רגולטוריות לגבי בחינת כדאיות ההשקעה, ההשקעות האלו נבחנות מבחינת הכדאיות וההתאמה שלהן בתיקי החוסכים כמו כל השקעה אחרת.

הרעיון המרכזי הוא הזרמת "כסף חדש" לפרוייקטי תשתית בישראל. זה כסף לצמיחה ישראלית, זה כסף שיבוא. "מגדל", למשל, פירטה היום השקעה מסוימת שהיא עושה. היא העריכה שהיא תעשה פי שלושה על הכסף. אלו תשואות גבוהות יותר שהיום בסביבת ריבית נמוכה עוזרות לפורשים לפנסיה. הכסף הוא לפרויקטים חדשים בישראל, לקרנות ותאגידי השקעה שמגייסים לראשונה. הכוונה היא לעלות מ-20%, שזאת המגבלה שקיימת היום, ל-49%. צריך להבין שהיום יש הקלות לגבי השקעות בתאגידי נדל"ן בארץ ובחו"ל, ולגבי השקעה בשותפויות, מה שאומר שאני יכול להשקיע בשותפות בתחום הקנאביס בארץ או בחו"ל עד 49%, ואני יכול להשקיע בתאגיד נדל"ן בארץ או בחו"ל עד 49%. לא ייתכן שלא נאמץ את ההקלות האלו גם בעולם שהרבה יותר מתאים לתיק המוסדיים כמו ענף התשתיות. יש פה גידול פוטנציאלי של עד 80 מיליארד שקל להשקעות.

זאת התשובה למוסי רז לגבי ה-100 מיליארד.

זאת לא תשובה - -

זאת תחילת התשובה.

אני אסביר איך מגיעים לזה. מתוך ה-100 מיליארד, 20 מיליארד שקל אנחנו מכוונים להתמודדות עם השפעת סיכוני האקלים בישראל. אנחנו חווים שיטפונות, אנחנו חווים שריפות, אנחנו חווים בעיות אחרות. זאת בעיה שהוגדרה בענף הביטוח והפנסיה כאחד הסיכונים המרכזיים בענף הזה.

20 מיליארד תוך כמה זמן? תוך שנה? תוך כמה שנים?

בהרבה מאוד תחומים יש לנו מחסניות. המשקיעים המוסדיים ימלאו את זה מהר או לאט, לפי הקצב - -

תסביר את המספר 100, מתוך כמה ולמה.

אני מדבר על השקעה באקוויטי. היום ההשקעה הכוללת באקוויטי, בחוב, בקרנות השקעה בתשתיות בארץ ובחו"ל, עומדת סך הכל על 64 מיליארד שקל. אנחנו פה מדברים על 100 מיליארד רק באקוויטי. על זה יש גם חובות. צריך לזכור שהשקעה בחוב, בתשתיות, לא מוגבלת בשום צורה, למעט הגבלה אחת שחלה על חוב פלוס אקוויטי, שזה חשיפה לתאגיד וחשיפה לתוצאה תאגידית. כל הנושא של ריכוזיות וכן הלאה מטופל בתקנות האלו.

אתה מדבר על 100 מיליארד, שזה חמישה אחוז מהסכום.

נכון. ה-100 מיליארד מגיעים מכך שיש לנו 2 טריליון שקל בחיסכון הציבורי שמפוקח – קופות גמל, ביטוחי מנהלים, פנסיה, וכן הלאה. אנחנו לוקחים מחסנית של עד חמישה אחוז לכספים החדשים האלה שיזרמו למשק. אנחנו מגבילים את זה בחמישה אחוזים, לכן המחסנית היא 100 מיליארד סך הכל.

הרי גם היום הם יכולים להשקיע את הכסף הזה ביותר השקעות, בפרויקטים.

היום זה מוגבל ב-20%. האם הם ממצים ומגיעים ל-20%.

בעולמות של נדל"ן נתנו להם את האפשרות הזאת, נתנו להם את האפשרות הזאת בלי שום בעיה. אותו דבר בשותפויות. אם הם רוצים דרך שותפויות לעשות השקעות מהסוג הזה, הם יכולים דרך שותפויות, אבל אז או שהעמיתים ישלמו הוצאות ישירות וזו תשואה נמוכה יותר, או שהם יצטרכו להקים פרויקטים כאלה ולהוציא הוצאות נוספות שזאת השקעה עקומה במקום השקעה ישירה. ברגע שהם יודעים שיש את ההשקעות הישירות, זה נותן להם תמריץ להשתתף גם בהשקעות קטנות יותר.

השר ואתה אומרים שיש פה 100 מיליארד שקל. איך נבנו ה-100 מיליארד שקל האלה?

זו מחסנית של חמישה אחוזים. זה מוגבל בחמישה אחוזים מסך החיסכון הפנסיוני. סך החיסכון הפנסיוני היום הוא שני טריליון. חמישה אחוזים משני טריליון זה 100 מיליארד. אם יגדל החיסכון הפנסיוני, גם המחסנית תגדל. דווקא הדבר הזה מעודד תחרות בעולמות של תשתיות. מדוע? בואו נניח שבא מישהו עם פרויקט של 80 מיליון שקל, למשל פרויקט של להפוך פסולת ממטמנות לאנרגיה או פרויקט תחנות כוח בגלבוע. אני מדבר על דוגמאות אמיתיות. 20% מ-80 מיליון זה 16 מיליון. על טיקט השקעה של 16 מיליון המשקיע המוסדי בכלל לא מסתכל, לא כדאי לו. אם מגדילים לו את הטיקט ל-40 מיליון, יש על מה לדבר, ואז הוא נכנס להשקעות הקטנות. המגבלה דווקא חוסמת פרויקטים של תשתיות קטנים, חוסמת מיזמים שיכולים להניב תשואה עודפת לחוסך ולמשק הישראלי ולהגביר את התחרות.

שמתם פה מגבלה שזה יהיה רק להשקעות קטנות?

גם לקטנות.

יש יתרונות להשקעות קטנות ולהשקעות גדולות. אני לא יכול לשלוט בזרם של ההיצע. אם יזמים קטנים יראו שיש להם אפשרות לממן, הם יבואו עם יוזמות. יש פרויקטים חדשים של תשתיות שאנחנו רוצים להקים - זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם החשב הכללי. יש היצע של פרויקטים שאנחנו רוצים להגדיל אותו. רוני חזקיהו הביא בשעתו תכנית להגדלה משמעותית, וגם אגף תקציבים. אנחנו רוצים להגדיל תשתיות.

כשיהיה תקציב, כשתהיה ממשלה, נכון?

לא כדאי להיכנס כאן לעניין הפוליטי. הרי היום כל התקציבים ששייכים למשרדים מבוצעים. משרד התחבורה מתוקצב בכ-20 מיליארד שקלים בתקציב שנתי. יש תשתיות תיירות, יש תשתיות תקשורת, יש דברים אחרים. כשאני נכנסתי לתפקיד שר התחבורה התקציב השנתי לפיתוח היה כתשעה מיליארד שקלים. כשסיימתי את התפקיד הוא היה קרוב ל-25 מיליארד שקלים. כששאלתי כשר אוצר אם אפשר לקחת משם משהו, אמרו: שר התחבורה דאג שאי אפשר יהיה לקחת שום דבר, הכל בביצוע. כשאומרים שאפשר להשקיע גם בפרויקטים קטנים, מתכוונים לכך שגם בגדולים אפשר יהיה. הכוונה פה שגם הקטנים יקבלו את האפשרות להשקעה של אותם גורמים.

אני רוצה שתבינו ששמנו פה איזונים ובלמים שלא שמנו בנושא של נדל"ן ושותפויות. צריך להבין את התפיסה שלנו לגבי החיסכון הפנסיוני. אנחנו נכשיל את עצמנו אם נחשוב שהחיסכון הפנסיוני מנהל פה עסקים וחברות. הפנסיה שלנו לא מנהלת עסקים, היא פאסיבית, היא מחפשת תשואה, לכן לא צריך למסות את זה כעסק. שמנו איזונים ובלמים שיבטיחו שאין פה התערבות בחברות ריאליות. למוסדי אסור שתהיה שליטה בתאגיד או בפרויקט. אם יש לו שליטה, זה לא נכנס תחת ההגדרה הזאת. ההשקעה היא מכספי החוסכים בלבד. לא יכולה חברת ביטוח לבוא ומכספי הנוסטרו לעשות את ההגדלה הזאת. זה כספי הפנסיה בלבד. בנוסף, הפעילות של התאגיד חייבת להיות הקמה ופיתוח של פרויקט תשתיות בישראל או גיוס הון לפרוייקטי תשתיות בישראל, לפרוייקטים חדשים בלבד. יש את המגבלה של מעל 25% או את המגבלה שמישהו מחזיק 50%, שזה בדרך כלל המפעיל של הפרויקט, ואז הוא יכול להגיע עד 49%. אם הוא מחזיק מעל 25%, נטל ההוכחה עליו שהוא לא שולט. אם הוא לא הוכיח את זה, הדיפולט הוא שהוא לא יכול להגדיל מעל 25%. יש פה פיקוח מאוד הדוק על איך הדברים האלה נעשים. צריך לזכור שאנחנו הולכים לקראת חיזוק ועדות ההשקעה שהם הגורמים המפקחים. מספרים סיפורים שמי שמנהל את העסק זה החברות המנהלות. החברות האלו מנהלות כספים. מי שיש לו את כוח ההצבעה זה ועדת ההשקעות של העמיתים. אנחנו הולכים להפוך את הוועדה הזאת ל-100% בלתי תלויה. כבר היום יש רוב בלתי תלוי.

בתקנות האלו?

לא. כבר היום יש רוב בלתי תלוי.

אולי תתקנו קודם את התקנות.

שמנו הוראות כך שהיום ההצבעות של העמיתים מופרדות לחלוטין מההצבעות של הנוסטרו. כבר שמנו את זה היום, בכללים של היום. אנחנו הולכים לחזק עוד יותר. לא צריך מעבר לכך, כי אז אנחנו עוצרים את ההשקעות במשק. אני לא חושב שזו הדרך לעשות את הדברים האלה. יש דרך לפתח רגולציה. רגולציה יכולה להרוס עסקים. אנחנו רוצים רגולציה שכלתנית, שבאה עם צמיחת העסקים. מבנים ציבוריים, מיזמי תשתיות של המדינה והסקטור הפרטי, אם זה מים וביוב, תקשורת, תחבורה, אנרגיה, פסולת - כל הדברים האלה ייהנו מההשקעות האלו.

אני רוצה שתבינו באיזה חסר גדול נמצאים המוסדיים הישראלים לעומת גופים מקבילים בעולם. אם בעולם אנחנו מדברים על שיעורים שמגיעים ל-10%, אנחנו לא מגרדים חצי מזה. צריך להבהיר לגופים המוסדיים שאנחנו מסירים חסמים כדי שהם יגיעו לשיעורים שמקובלים בעולם. השיעורים האלה הם לא סתם שיעורים של פיזור סיכון, הם שיעורים שמביאים תשואה עודפת.

מה השיעור בארץ?

פחות מחמישה אחוזים. אם אתה עושה 64 חלקי שני מיליארד אתה מגיע לחישוב. להשקעה בתשתיות האלה יש תועלת משמעותית לציבור החוסכים, יש תרומה לכלכלת ישראל. מבחינת ציבור החוסכים יש מתאם לא גבוה עם שוק ההון ולכן יש הקטנת סיכונים, יש התאמה להיקפי השקעה, יש יתרון במומחיות, מהירות תגובה, תועלות של האקוסיסטם.

עשינו מחקר יחד עם הוועדה להוצאות ישירות. זה מחקר שנעשה ברמה האקדמית הגבוהה יותר – פרופסור ישי יפה, פרופסור אלון ברם שיש לו שם בינלאומי, וכך הלאה. אנחנו מגיעים למסקנה שההשקעה הזאת בנכסים לא סחירים היא זאת שמביאה לתשואה שנתית עודפת על הפנסיה שלנו. אם אנחנו מגבילים, אם אנחנו הורגים את התחום הזה ולא נותנים לו לצמוח, המשמעות היא שיש לנו תשואה נמוכה. כאשר גורם שאין לו אוויר לנשימה ל-30 שנה, ל-40 שנה, כמו החיסכון הפנסיוני, בא ומשקיע בהשקעות האלה, הוא דורש פרמיית חוסר נזילות, הוא דורש פרמיה נוספת, בגלל שהנכסים האלה הם לא נזילים. החיסכון הפנסיוני יכול להחזיק, יש לו אוויר לנשימה, הוא יכול להחזיק 30, 40 שנה, לכן פרמיית האי סחירות הזאת כולה מתקבלת כתשואה עודפת בסוף. הוא לא סובל מהסיכון, כי הוא ממילא חוסך לטווח ארוך והכל מצטבר כתשואה עודפת. אנחנו לא רוצים לחסוך מהחוסכים שלנו את התשואה העודפת שהם יכולים לקבל בפרויקטים שמתאימים לפרופיל ההשקעה שלהם.

במה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו לא חלוצים. ה-OECD , ה-G20, ה-IOSP, שזה הגוף שמפקח ומארגן את הגופים המפקחים על פנסיה בעולם – כולם ממליצים על השקעה בתשתיות מקומיות כמקור לתשואה לחוסכים, לניהול סיכונים נכון, לניהול תיק נכון, וגם לצמיחת המשק הישראלי. זה דבר שפורסם גם בתקופת הקורונה וגם לפני כן. אנחנו התאמנו את עצמנו לאירופה. גם שם היה דגש חזק לכיוון התשתיות, לאפשר הקלות בהון שידחפו להשקעות בתשתיות, מכיוון שההשקעות האלו באופן מהותי מתאימות לתיק החוסכים, מקטינות את הסיכון הכולל של תיק ההשקעות של החוסכים. אנחנו חושבים שיש פה עקביות למה שנעשה בעולם, עקביות כלכלית. אין הרבה מצבים כאלה שבהם יש ווין לחוסכים וווין למשק הישראלי.

מה שאתה מציג יכול להיות נחמד וטוב בעולם אוטופי שבו יש ווין-ווין כי יש הצלחה והכל הולך כמו שצריך, אבל השאלה אם אנחנו לא מסכנים יותר את הפנסיות שלנו, את הפנסיה של החוסכים, במיוחד כשאתם אומרים שה-29% הנוספים הם מכספי החוסכים.

אני מבינה שאתם רוצים למנוע את השליטה, שהגבלתם עד 25% כדי למנוע את השליטה, אבל האם אנחנו לא יוצרים פה מצב של ריכוזיות במצב של 49% השקעה? אני רואה שהיום אין השקעות של חברות בסך של 20% - התקרה שיש היום. אם אנחנו לוקחים את הכל יחד, זה מגיע ל-39%. מה המוטיבציה לקחת ולהגדיל את זה עד ל-49%? יש פה דברים לא ברורים.

מדוע באים בממשלת מעבר? מה קרה? כשתקימו ממשלה תבואו לכאן, תגידו שזה הטווח הארוך שלכם. יש לי כבוד אלייך, משה, ברמה האישית, אתה יודע את זה, אבל היום מתהפכים דברים. עם כל הכבוד לכם, יכול להיות שמחר יבוא מישהו אחר ויגיד: רגע, סליחה. מדוע זה מגיע ביום האחרון בממשלת מעבר? לא נראה לי שזה נכון ביום האחרון.

מה זה "ביום האחרון"?

ממשלת מעבר, גפני, מה לעשות.

אין מה לעשות, זה כבר שנתיים.

למה זה היום האחרון?

כבר היום החברות לא מגיעות ל-20%. אתה רוצה להקפיץ אותן מ-20% ל-49%. אורון באמצעות הפניקס מחזיקה 5%; מנרב באמצעות הפניקס מחזיקה 5%, 9% מור. ביחד זה 14%. שפיר הנדסה – 8% כלל,6% מגדל, סך הכל 14%. שיכון ובינוי – 5% באמצעות הפניקס, 6% באמצעות כלל, 7% באמצעות מנורה, סך הכל 18%. אשטרום – 5% באמצעות הפניקס, 8% באמצעות כלל, 8% באמצעות מנורה, סך הכל 21%. ג'נרשיין קפיטל - -

מיקי, זה לא טוב לחוסכים הדבר הזה?

לא.

זה לרעת החוסכים?

אני לא יודע לתת לך תשובה ביום האחרון.

יום האחרון למה?

היום עוד יש להם מרווח עד 20%. אם הם עוד לא הגיעו ל-20%, מה אתם מבקשים מהם 49%?

בא משה ברקת ואומר שאם אתה לא מאפשר להגדיל את האחוזים הם לא משקיעים כאן.

לא מסתדרים לי המספרים.

מה שנכנס פה למחסנית זה לא להגדיל את האחזקה בבזק, בדלק, בשיכון ובינוי או בחברות אחרות. זה לא נכנס פה. מה שנכנס פה זה פרויקטים חדשים. זה כמו שאתה משקיע בנדל"ן מניב. כבר היום מחזיקים עד 49%. למה ג'נרשיין קפיטל? מכיוון שג'נריישן קפיטל זו קרן שנכנסת תחת שותפות, ובשותפות כבר היום יש לה 49%. עובדה שהם יכולים כבר היום להגיע ל-49% בשותפויות.

תוך הפרדה ברורה דרך הקרן.

למה אתם מאפשרים לכל מיני אנשים לגזור קופון על הפנסיה שלנו במקום שתהיה השקעה ישירה בלי מתווכים?

לגבי העניין של היום האחרון - זה לא הגיע ביום האחרון, אנחנו שנתיים דנים פה.

אלה הנושאים היחידים שמשרד האוצר צריך לקדם עכשיו?

זה לא עכשיו, זה כבר היה קודם. עודד פורר, בבקשה.

זה לא ששנתיים לא הייתה פה ממשלה. הייתה ממשלה. אני לא מכיר פרויקטים שהממשלה הוציאה ולא מצליחים לגייס כסף בגלל הבעיה הזאת. אני לא מתווכח ברמה המקצועית עם משה, גם לא עם השר. יכול להיות שהתקנות טובות יותר, יכול להיות שהן טובות פחות, יכול להיות שצריך לטייב אותן, יכול להיות שלא. אני מבין את ההיגיון של זה, אבל ההיגיון הזה צריך לבוא בממשלה קבועה שמביאה תקציב. זה צריך לבוא סביב איזו שהיא תפיסת עולם כוללת. אני אשמח לא רק לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי השאלה אם אפשר להביא את התקנות האלו בממשלת מעבר כשעדיין לא ברור מה המצב הפוליטי בישראל, איזו ממשלה תקום כאן מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש או בכלל.

זה כבר מתגלגל כאן בסביבות חצי שנה, אבל אז הכריזו על בחירות ועל עוד בחירות.

מי הכריז?

הציבור יפסיד מזה. נדפוק את הציבור בגלל זה?

חתמתי על התקנה אחרי האישור של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מגובים בכל האישורים, אחרת זה לא היה קורה.

ישראל, אנחנו לא נמצאים בתקופת בחירות, אנחנו נמצאים בממשלת מעבר. יכול להיות שמחר תהיה ממשלה אחרת.

ועדת ההסכמות לא אפשרה להצביע על זה לפני הבחירות, ואז זה כבר היה אחרי שניתן האישור של היועץ המשפטי של משרד האוצר, של כל הגורמים במשרד האוצר. משה ברקת ושוק ההון מקדמים את זה כבר הרבה זמן. זה לא צריך להיבחן באופן פוליטי. גם את הוראות המעבר, את חוק היסוד ודברים אחרים העברתי, נדמה לי, פה אחד בוועדה. אלמלא היינו עושים את זה הייתה פגיעה עצומה במשק הישראלי, באזרחי ישראל, במובטלים, בכולם.

האם הנזק שייגרם יהיה כזה גדול אם התקנות האלו יאושרו בעוד חודש כשתוקם ממשלה? האם הנזק שייגרם למשק בחודש הזה כזה גדול?

בעוד חודש יהיה לך סיפור אחר.

תהיה ממשלה שתעביר או לא תעביר את זה.

כולנו אמורים לגלות אחריות.

תקציב לא הבאתם.

אני מבקש לאפשר את הדבר הזה, כי המשק הישראלי צריך את זה מאוד. אם מישהו חושב שהתקנות האלו לא טובות, אז הן לא טובות אף פעם. אם הוא חושב שהן טובות, הן טובות מאוד וחיוניות היום. מדוע? כי זה מסר. אגב, רוב ההשקעות הן במגזר הפרטי, זה לא קשור לתקציב. יש היום ביקוש של כ-250 מיליארד שקל להשקעות בתחבורה ובתחומים אחרים. הדבר הזה מנרמל אותנו, מביא אותנו למצב כמו מדינות אחרות. זה מפסיק עיוות ענק שבו לוקחים שני טריליון שקלים של חוסכים במדינת ישראל ומשקיעים אותם בארצות הברית, בפולין ובכל מיני מקומות שהם הרבה פחות בטוחים, ולא מאפשרים להשקיע אותם במדינת ישראל. זה אחד העיוותים שהתקנה הזאת מאפשרת לשנות. עכשיו זה זמן טוב כמו כל זמן. אם עכשיו נלביש את זה לתוך התהליכים הפוליטיים, זה עלול להתעכב והמשק לא יוכל להתניע בתחום מאוד מרכזי.

המשק והחוסכים. זה פשוט דופק את החוסכים.

הקמנו ועדת כספים, זמנית אמנם, אבל ועדת כספים, כדי שתטפל בבעיות הדחופות שיש במשק. הציבור בא בטענות אלינו כחברי כנסת, הוא אומר: נבחרתם - אתם לא עושים את העבודה. אם התקנות האלו לא טובות, צריך להצביע נגד. צריך להצביע נגד לא בגלל שזה ערב בחירות או זה ערב הקמת ממשלה, אלא להצביע נגד כי התקנות לא טובות. אם התקנות טובות ומתניעות את מה שנאמר כאן, מה זה רלוונטי אם אנחנו ממשלת מעבר או אם היום נגמר המנדט של נתניהו? מה זה רלוונטי? אם רוצים לשתק את כל מה שנעשה במשק, אפשר לשתק, אפשר להגיד: בוא נצביע נגד על כל דבר שמגיע. צריך לדון לגופו של עניין. אני עדיין לא בטוח בתקנות עצמן. אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אנחנו צריכים לדון עם כולם. לטעון שאנחנו, חברי הכנסת, שנבחרנו בפעם הרביעית, שהכנסת נבחרה בפעם הרביעית, צריכים לחכות? למה לחכות? אני מחכה למשיח. מישהו מבטיח לנו שבשבוע הבא תהיה ממשלה? מישהו מבטיח לנו שאם תהיה ממשלה היא תביא תקציב? יש מישהו שאשם בשנתיים האלה, וזה לא אני.

אתה הקמת ממשלה לפני שנה. מה קרה לה? מה קרה לערבויות שנתתם לפני שנה?

אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מתי יובא תקציב לכנסת. הלוואי והיינו יכולים להגיד שיש תקציב, להגיד שבעוד חודש יהיה תקציב, אבל זה לא המצב. כמו שעשינו בעבר דברים בוועדה, לפעמים גם בוועדה זמנית כשאתה, חבר הכנסת עודד פורר, היית יושב-ראש - -

דברים דחופים.

צריך להחליט אם זה דחוף או לא דחוף.

לכן שאלתי אם העניין הזה לא יכול לחכות חודש.

מוסי, בבקשה.

אנחנו עכשיו מדברים על 100 מיליארד שקל, על רבע מתקציב המדינה. על תקציב המדינה אנחנו מקיימים דיון מפורט בשלוש קריאות. גם פה צריך להיות דיון מפורט. אני חושב שצריך לקיים דיון שלא ייגמר בשעה. אי אפשר להצביע בשנייה על 100 מיליארד שקלים. משה ברקת, אתה אומר שיש בעיה בהשקעה בפרויקטים קטנים של תשתיות, לא גדולים.

זה לא נאמר. הוא אמר את הקטנים, כי בדרך כלל אומרים שהקטנים לא ייהנו. לגבי הגדולים זה בוודאי חשוב. זה לא אומר שהגדולים לא.

אני לא אומר שהגדולים לא, אבל פרויקט גדול של תשתית - -

לא ישקיעו.

אם הוא גדול, הקרן יכולה להשקיע שם 80 מיליון, לא 16 מיליון. אני מעדיף שאת ה-49% שלי יפצלו לשלושה חלקים, שישימו 16% בכל מקום, כי אני רוצה כמה שפחות סיכונים. אני מסכים שזה נכון לנו להגדיל את ההשקעה בתשתיות, אני לא אומר שלא.

אני לא יכול להאמין שיש מצב שבהשקעה של מיליונים רבים כדי להגיע ל-49%, עשרות מיליונים, אין שליטה נסתרת. גם אם אתה לא יכול להוכיח אותה מבחינה משפטית, ברור שיש שליטה או סממנים של שליטה, שזה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.

אבל אז אתה עוצר ב-25% לפי התקנות.

אני מקבל את מה שאתה אומר שיש תקנות, שיש חוק, שיש את מה שאפשר להראות, אבל יש גם את מה שקשה להראות. אם לי יש שליטה כלכלית של 49% - -

חובת ההוכחה היא על הגוף. אם הוא לא יראה, הוא לא יכול לעבור את ה-25%.

אני לא מקבל, עם כל הכבוד, שהשקעה בכבישים היא כמו השקעה באנרגיה מושבת או השקעה בבתי ספר. זה לא אותו דבר. אני לא רוצה להשקיע בכבישים. אני דורש להחריג את הכבישים מהעניין הזה.

למה?

כי כבישים מסבכים אותנו בעוד פקקי תאונה, בעוד תאונות דרכים, בעוד זיהום.

ההשקעה היא במשהו שמניב רווח, לא אם אתה בעד זה או לא. אתה רוצה שהקרנות יגדלו. מה קשור לעניין הכלכלי מה שאמרת?

אנחנו רוצים שהגופים המוסדיים שלנו ישקיעו את השני טריליון שקל שהולכים וגדלים כל שנה ב-5%, פלוס מינוס, במטרות שאנחנו רוצים לעודד, לא בכל דבר. לא כל תשתית אנחנו רוצים לעודד. אני לא חושב שנכון שמדינת ישראל הצפופה ביותר בעולם - -

מוסי, לא הולכים לאשר עכשיו תקציב מדינה. אנחנו רוצים שבמקום שאנשים ישקיעו את הכסף בכבישים בארצות הברית הם ישקיעו את הכסף בכבישים בארץ. הנושא הוא לא תקציב מדינה. כשיהיה הדיון על תקציב המדינה ויביאו כסף לכבישים, תגיד שאתה לא רוצה בגלל שנוסעים שבעה ימים בשבוע.

כאן אתה עושה שינוי רגולטורי שמעודד השקעות. אני בעד שינוי רגולטורי שיעודד השקעות, אבל לא במחיר של העלאה ל-49%, וגם לא במחיר שאנחנו נקבע שבשבילנו מתקני אנרגיה מושבת וכבישים הם אותו דבר. זה לא אותו דבר. כבישים זה דבר שלילי, ואילו מתקני אנרגיה מושבת ובתי ספר זה דבר חיובי.

מה אתה מציע לעשות? מדובר פה על הגדלת ההשקעות. לא אומרים כבישים.

תקבע עוד דיון שבו אני אהיה מוכן להציע הצעות, כמו החרגה של הדבר הזה. לא ראיתי שהוצגה בעיה עם ה-20%, אבל נגיד שיש בעיה. אם יש בעיה, זה צריך להיות במגבלת סכום, זה צריך להיות מקסימום 25%. מדובר ב-100 מיליארד שקל. לא מאשרים את זה בשעה אחת.

יש לי שתי שאלות מרכזיות. הראשונה מתקשרת למה שחברי מיקי לוי הציג. הכותרת של הדיון הזה היא הסרת חסמים. כמו שמיקי לוי ציין, אני לא מכיר שההשקעות המוסדיות מגיעות ל-20%. הן אפילו לא מתקרבות ל-20%. למה להגדיל מחסום שלא הגענו אליו? אולי תוכל לתת דוגמה לפרויקטים שלא התרוממו או קרסו בגלל שאין אפשרות להשקיע בהיקף של למעלה מ-20%.

הדבר השני, שהוא דווקא חיובי בתוך סט התקנות הזה, זה התיקון בסעיף 12, התיקון שמאפשר להגדיל את השליטה של גוף מוסדי מ-4% ל-5%, ואני מצטט: "במידה וההשקעה היא שיפור ההתמודדות עם השפעות שינויי האקלים והפחתתן". בשקף הזה של פרוייקטי תשתית בישראל הדבר היחיד שלא מופיע בעברית זה שינויי האקלים, מה שמעורר בי את החשד שלא ברור מה אתם מגדירים כהפחתת שינויי האקלים. האם סלילת כבישים זה הפחתת שינויי האקלים? האם זיקוק דלק נכלל במסגרת ההגדרה הזאת? האם השקעה בגז טבעי זה במסגרת המאבק במשבר האקלים? מי מגדיר מה נכנס לתוך הסל הזה? לי יש חשד סביר להניח שאנחנו לא תמימי דעים לגבי מה מסייע להתמודדות עם משבר האקלים. אני אשמח לדעת מה כולל הסעיף הזה.

אפשר להסכים על דבר אחד, וזה שמדובר פה בשינוי משמעותי, בשינוי מז'ורי בכל הנושא של ההשקעות, לכן אני מצטרף למה שאמר חברי מוסי רז על כך שזה לא אמור להסתיים בדיון הזה, שצריך לקיים דיונים ארוכים. הייתי מאוד רוצה לשמוע חוות דעת נוקדות, ויש כאלו כלכליות ואחרות. אני לא מתווכח מקצועית עם מה שהציג ד"ר ברקת, אבל אני יודע שיש חשיבה הפוכה לחלוטין.

יש חוויה לא טובה עם המוסדיים. החוויה ההיסטורית של מדינת ישראל מול המוסדיים איננה טובה.

למה אתה אומר את זה?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

כאשר אנחנו מסתכלים על התשואות של המוסדיים - להגיד דבר כזה הוא מאוד בעייתי בעיניי.

אני לא מדבר על התשואות כרגע. אני לא מתווכח גם עם המודל שאתה מציג. אני כן מתווכח עם העובדה שהתהליך שמוצג פה על ידך יגביר בצורה דרמטית את הריכוזיות במשק. עם זה אני כן רוצה להתווכח.

אולי זה יפחית ריכוזיות? אולי כחוסכים נהיה הבעלים של הנכסים במדינת ישראל?

ביטול ההפרדה שמתבצע כאן הוא כאילו לאחר יד. אני אומר "כאילו לאחר יד", כי לא היה דיון עומק על העניין הזה. נדמה לי שהחוויה של מדינת ישראל היא חוויה הפוכה ממה שהוצג פה. אני לא מצליח להבין מה מביא לעסוק בהצעה הזאת. נניח שאתה חושב שצריך להוסיף. למה לא ל-30? למה לא ל-35? למה 49? איך הגיעו למספר 49? לא שמענו הסבר בכל המצגת למספר 49. איך הגעתם למספר הזה?

אני מבקש להתייחס לסוגיית ממשלת המעבר. יש כללים ידועים וברורים שמבחינים בין תקופה של ממשלת מעבר לתקופה של ממשלות קבע בכל הנוגע למהלכים גדולים של שינוי מדיניות. מעבר לכללים האלה, ואני מצטרף לבקשה לקבל התייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין, אני חייב לומר, אדוני השר, שדי תמוה בעיני שההופעה הראשונה שלך בוועדת הכספים הזמנית בכנסת הזאת היא לא על מנת לדבר עם חברי הוועדה על כיצד משרד האוצר נערך לתום תקופת החל"ת, או על-מנת להציג את התכניות שלכם לאיך תעזרו לעשרות אלפי עסקים שעתידים לקרוס, שכבר קרסו, או שתלויים על בלימה.

אגב, שקיבלו עזרה יוצאת דופן.

נהדר.

ישראל מדורגת בין המדינות הטובות בעולם.

תפקידנו גם לשבח את הממשלה. אני עדיין תוהה מדוע בשבוע הראשון להתכנסותה של הוועדה הזמנית זו ההופעה הראשונה של השר, כאשר ישנן סוגיות הרבה יותר גורליות בטווח הזמן הקצר לאזרחי ישראל?

אתה רק לא יודע שאנחנו דנים בדברים האלה במשך שנתיים - גם בוועדה זמנית, גם בוועדה קבועה. זה היה לא בסדר אם הוא לא היה מביא את זה. הוא מאמין שזה יניע את המשק.

אדוני היושב-ראש, זו עמדתך. עמדתי היא שהבחירה בנושא הזה כנושא ראשון מעלה איזו שהיא תחושה שיש ניסיון לקבוע כאן עובדה במהירות לפני התחלפות ממשלה. הסיבה הגדולה לכך שאין השקעה בתשתיות, לכך שאין השקעה מספקת בישראל בתשתיות, היא לא ההגבלות שמוטלות על הגופים המוסדיים, אלא המדיניות הממשלתית של היקף ההשקעה בתשתיות. יש קשר הדוק בין המהלך הזה לבין כוונותיה של הממשלה בנוגע להרחבת ההשקעה הציבורית והממשלתית בתשתיות, בראש וראשונה הקמת תשתיות ציבוריות. בניגוד לפרוייקטי נדל"ן שהם לא דיור ציבורי, ההשקעה המרכזית בתשתיות ציבוריות צריכה להיות מתוך תקציב המדינה. אם יש דפיציט במדינת ישראל בנושא הזה הוא לא בגלל ההגבלות על הגופים המוסדיים שנועדו להגן על החוסכים הפנסיונים, אלא בגלל אותו גירעון דרמטי של ממשלות ישראל לדורותיהן בהשקעה בתשתיות ציבוריות.

אנחנו ניצבים פה בדיון שבו חסרים לנו הרבה מאוד נתונים. אם אתם טוענים שהעובדה שבחו"ל ניתן להשקיע 49% מפרוייקטי תשתית, בואו תספרו לנו כמה כסף הגופים המוסדיים משקיעים בהיקף השקעה של 49% לעומת ההשקעה כאן בארץ. תראו לנו שיש פער דרמטי, ושזה בדיוק הפקטור לשינוי. למיטב ידעתי זה לא המצב.

הדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שבהערה של נציג האוצר באה לידי ביטוי הכוונה העיקרית, וזה שהכנסת וממשלת ישראל, או ממשלת ישראל והכנסת, הם שקבעו את הקמת החומה בין ההוני לבין הריאלי. זה היה צעד מאוד-מאוד מרכזי בצמצום הריכוזיות במשק, בהגנה על אינטרסים חשובים מאוד של האזרחים הישראלים. העובדה שאתה רק לפני דקה אמרת - מה רע בכך שמשקיע הכסף יהיה גם בעל השליטה או חלק מהשליטה, חושף את המהלך האמיתי.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהפנסיה שלנו תהיה - -

התייחסת במפורש בהערה שלך לקשר בין ההוני לבין הריאלי.

לא אמרתי את המילה "שליטה".

את המהלך הזה הכנסת חסמה בעבר, ובצדק. התקנות האלו לא מידתיות, הן לא מבוססות על נתונים מספקים, לכן בוודאי שלא צריך לקדם אותן בשלב הזה.

אני דוחה את העניין הזה של העיתוי. העיתוי הוא נכון. אני מקבל את הביקורת שהכנסת לא עושה את עבודתה. את מה שאומרים לנו שאי אפשר לעשות בגלל שזאת ממשלת מעבר אנחנו לא עושים, אבל את מה שאומרים לנו שכן אפשר לעשות אנחנו עושים. יש טענות של אנשי המקצוע שזה תורם, שאני לא בטוח עדיין בזה, אבל אם אני בטוח שזה תורם, צריך לאשר את זה.

אני מזכיר שהתקנות הוגשו לראשונה לוועדת הכספים בכנסת הקודמת, עוד בחודש מרץ. בהיצע אחד עם משרד המשפטים סברנו שמאחר ומדובר בנושא מקצועי שיש עליו הסכמה של כלל גורמי המקצוע - אנחנו מדברים על פעילות תשתית חדשה, על חברות תשתית חדשות, לא על פעילות קיימת - אין מניעה בקידום התקנות גם בתקופת ממשלת מעבר.

לא מצאנו לנכון להתערב בעמדת האוצר בעניין הזה, בין היתר בשים לב לכך שהתקנות מבוססות על עבודה מקצועית, על כך שהאוצר הצביע על חיוניות בהקשרי קורונה, ועל כך שמדובר רק בהזרמת כסף חדש וישיר בתחום הזה.

מכספי החוסכים.

חלק מהחברים טוענים שזה ממשלת מעבר. האם בממשלת מעבר אפשר לעשות כזה שינוי?

אנחנו סברנו שזה מבוסס על עבודה מקצועית מתמשכת. בשים לב לכך שהאוצר הצביע על חיוניות בהקשרי קורונה להצעה בתחום התשתיות, ובגלל שמדובר רק בהזרמת כסף ישיר לפרוייקטים שהם SPC או קרנות השקעה, חשבנו שזה בסדר לקיים על זה דיון בתקופה הזאת.

גם אפשר לאשר או לא לאשר בממשלת מעבר.

אני סבור שכל מה שמביאה הממשלה עובר בדרך כלל עבודה מקצועית, לכן זה לא הטיעון. הסיפור של ממשלת מעבר, בעיקר בתקופה כזאת יותר מאשר בתקופת בחירות, הוא קביעת המסמרות לממשלה שאולי תקום ואז היא מוצאת את עצמה בפני עובדה מוגמרת שנגמרה בתקופה שבה לא הייתה ממשלה נבחרת.

מה נוגע למשרד המשפטים מה שאתה אומר?

כי אלו בדיוק הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. תאר לך שעכשיו שרים במשרדי הממשלה, אפילו בדברים שלא צריכים לבוא לכנסת, ייתנו הנחיות רגולטוריות שימסמרו את השרים שיבואו אחריהם. לזה מתייחס היועץ המשפטי לממשלה כשהוא הטיל את המגבלות על ממשלת מעבר, לא לשאלה אם נעשתה עבודה מקצועית או לא לפני. אני בטוח שתמיד הממשלה עשתה עבודה מקצועית לפני, לפחות אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.

עם כל הכבוד, זה לא נוגע ליועצת המשפטית, זה לא נוגע למשרד המשפטים.

זה בדיוק נוגע ליועצת המשפטית.

המעורבות של משרד המשפטים או של היועץ המשפטי לממשלה היא הרבה מעבר למה שהיה בעבר. אני לא חושב שזה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה להגיד אם מדברים פה על קביעת מסמרות שהן בלתי הפיכות בממשלה קבועה. יש דברים שממשלת מעבר עושה ולא יכולים להיעשות בממשלת מעבר מבחינה משפטית, ואז תפקידו של היועץ המשפטי, של משרד המשפטים או של היועצת המשפטית להתערב. פה מדובר על החלטה שלנו. אפשר להחליט שמצביעים נגד, אבל אי אפשר לא לקיים את הדיון הזה. לא יכול להיות דבר כזה.

אני לא אתייחס לממשלת מעבר, אני אתייחס לכנסת. על ממשלת מעבר תשיב היועצת המשפטית של משרד המשפטים. התקנות האלו הובאו לכנסת, לוועדת ההסכמות, בסמוך לבחירות. לוועדת ההסכמות הייעוץ המשפטי לכנסת נותן חוות דעת לפני שהיא מקבלת החלטה. אני מקריאה לכם את חוות הדעת שכתבנו אז. כתבנו כך: "חלק מהנושאים הכלולים בתקנות אלו מעוררים שאלות כבדות משקל ביחס לחקיקת הריכוזיות והרפורמות השונות שנעשו בשוק ההון בעשורים האחרונים וכן בשאלות הקשורות לפעילותן של ועדות השקעה בגופים המוסדיים ולמכשירי השקעה נוספים, והדברים דרושים ליבון ודיונים מעמיקים וממצים. ראוי שהסדרים מסוג אלה המוצעים בתקנות יידונו על ידי הכנסת הבאה, כפי שהכנסת הזאת אישרה בחודשיה הראשונים את נושא ההוצאות הישירות בקשר להשקעה בתשתיות בישראל". זאת אומרת, אנחנו חשבנו שלא נכון יהיה להביא את זה בתקופת הדמדומים שבסמוך לבחירות. המלצנו לוועדת ההסכמות שלא לקדם את זה, כי חשבנו שזה נושא שדורש ליבון.

אנחנו נמצאים עכשיו בכנסת חדשה. אמנם זו ועדת כספים זמנית, אבל העניין הזה בדיוק עונה למטרת הוועדה הזאת. ככל שהממשלה מביאה בפני הוועדה תקנות שהיא רואה בהן חיוניות, חשיבות, שהיא עשתה עבודה מקצועית, ושעומד כאן הממונה על שוק ההון שאומר: אני עומד מאחורי התקנות האלו, אני חושב שהן חשובות, הן מקצועיות, צריך לקדם אותן - עליכם לקיים דיון. אני עדין עומדת מאחורי מה שכתבתי לוועדת ההסכמות, שאני חושבת שהתקנות האלו מעוררות שאלות כבדות משקל שצריך לקיים בהן את הדיון המקצועי, שצריך לעבור תקנה-תקנה. בכנסת הקודמת עברו תקנות ההוצאות הישירות בוועדת כספים זמנית, כי השר חשב שזה חשוב, כי משרד המשפטים נתן לזה גיבוי, כי הממונה על שוק ההון והגורמים המקצועיים חשבו שזה נושא חיוני להעברה. אני לא חושבת שאפשר למצות את הנושא שעומד כאן על הפרק בדיון אחד, אני חושבת שצריך לקיים את הדיון בכלל השאלות. עוד לא נכנסתם לנבכי התקנות. תעברו סעיף-סעיף, תקנה-תקנה, תשאלו את השאלות, תקבלו את התשובות. יש פה שאלות, אי אפשר להימלט מזה, אבל אם השאלה היא: האם אפשר לדון בזה, התשובה היא כן.

את זה לא שאלתי. אפשר לדון בזה.

עודד, היא גם אמרה שאפשר להצביע.

אנחנו לא בכנסת מעבר. הכנסת היא כנסת.

צריך לזכור שמדובר הרבה פעמים בתפיסות עולם, שזה לא רק העניין המקצועי. זה בסוף גם משרת איזו שהיא תפיסת עולם שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אני עצוב מהדיון הזה. מה זה "תפיסות עולם"? אנחנו יושבים כאן בוועדה ומייצגים כולנו את הכנסת. אנחנו נקיים דיון, נעבור תקנה –תקנה. מה זה "תפיסת עולם"? מה, נעצור עכשיו את המדינה?

כבוד היושב-ראש, הרי בסוף יש כנסות שונות שנבחרות. כנסת מביאה איתה אידיאולוגיה, תפיסת עולם וכו'. נתתי את זה כהערה לנוכח מה שעלה כאן בחוות הדעת המשפטית.

חמוטל אמרה שמותר לממשלת מעבר לדבר על זה בגלל הקורונה. אני מעריך שיש פרויקטים, שיש תשתיות שהממשלה מבקשת להעביר כדי לצאת מהקורונה ולכן דרוש עכשיו לקיים על זה דיון ולהצביע על זה. האם משרד המשפטים קיבל מהממשלה רשימה של פרוייקטי תשתיות שאילולא תיקוני התקנות האלה אי אפשר להעביר אותם? הצורך ברשימה סגורה של תשתיות שהממשלה מבקשת להעביר שאילולא אישור התקנות לא יוכלו לקום, מתחדד אל מול העובדה שמשה לא הציג בפני הוועדה פרויקט תשתית אחד שלא קם במתכונת הנוכחית.

חמוטל, את אמרת שצריך פרויקטים סגורים? אני לא שמעתי על פרויקטים סגורים.

חלק ממכלול השיקולים היה תקופת הפוסט קורונה. עמדת הגורמים המקצועיים בהקשר הזה הייתה שהדבר הזה יכול לסייע בקידום התשתיות שנדרשות כדי לקדם את היציאה מהמשבר. על בסיס זה גם ניתנה חוות הדעת שלנו וחוות הדעת של משרד המשפטים.

הייתם אמורים לקבל פרויקטים סגורים?

ממש לא.

לא היה מדובר על זה. גם לא שמעתי את זה.

היועצת המשפטית אמרה שהתקנות האלו נוגעות לענייני מדיניות כבדים, שחלקם טופלו בחקיקה על ידי הכנסת.

לא אמרתי שחלקם טופלו בחקיקה על ידי הכנסת.

שקשורים במדיניות של הריכוזיות.

אמרתי שהתקנות האלו מעוררות שאלות שנוגעות לריכוזיות, לוועדות השקעה ולשיקולים אחרים. נתתי כדוגמה את תקנות ההוצאות הישירות שעברו בוועדה זמנית, על ידי שר שהיה בממשלת מעבר.

ברורה לי עמדתך לגבי ממשלת מעבר. האם לשיטתך יש איזה שהוא הבדל בין תפקידה של ועדת כספים זמנית שמוקמת בעידן שבו לא ידוע מה הרכב הממשלה, מי שר האוצר, מה המדיניות החברתית- כלכלית, לבין תפקידה של ועדת כספים רגילה?

האם זה שונה מוועדת כספים רגילה?

אם זה שונה, במה שזה שונה?

אני לא חושבת שזה שונה. ועדת הכספים הזמנית נקבעה בחוק בדיוק על מנת למלא את מקומה של ועדת הכספים הקבועה בתקופה הזאת. יש לה את אותן סמכויות שיש לוועדת הכספים הקבועה. ועדת הכספים הזמנית בראשותו של חבר הכנסת עודד פורר העבירה כאן תיקון מאסיבי לחוק יסוד: משק המדינה, שנגע לסכום גבוה מאוד, לתקציב גבוה מאוד ביחס לקורונה, כמעט תקציב מדינה. הכנסת היא לא כנסת מעבר, היא כנסת קבועה. לוועדה הזאת יש סמכויות של ועדת כספים קבועה.

מה שאמרה היועצת המשפטית, וזה גם הייעוץ שקיבלתי ממנה לאורך כל הדרך, זה שיש ,הבדל דרמטי בין המצב היום לבין המצב של ערב בחירות, שאז גם הלשכה המשפטית מתערבת. אמרה לי היועצת המשפטית שברגע שתוקם ועדת כספים זמנית אני לא אצטרך ועדת הסכמות, אני לא אצטרך לחכות ארבעה ימים. את מה שהיא אמרה כאן היא אמרה כשביקשתי ממנה ייעוץ. יש עוד דברים שאני מתכוון להביא כל עוד הוועדה הזאת תתפקד. לא יכול להיות שנחכה. גם פונים אלי עם הרבה פניות.

אנחנו מגבשים התייחסות לנושא התעסוקה והיערכות המשק הישראלי. לא יכול להיות מצב שלא תתקבל החלטה של ממשלה וכנסת כלפי מאות אלפי אנשים שתלויים בהחלטה הזאת.

יגידו לך - אל תביא את זה, זו ממשלת מעבר.

אנחנו נביא.

אם אין לוועדות סמכות, למה כל הוועדות האלו? אתם רוצים שלא נישאר תקועים, אתם רוצים שתהיה המשכיות. כל הוועדה הזאת קמה בשביל לאשר ולחלוץ פקקים.

לא שאלתי על סמכות הכנסת, שאלתי על סמכות הממשלה. הטענה שהיה דיון מקצועי היא בסדר. אני יוצא מנקודת הנחה שתמיד יש דיון מקצועי. האם מבחינת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ממשלה שהיא לא ממשלה נבחרת יכולה לקבוע מסמרות לממשלה אחרת? למיטב הבנתי את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וההיכרות עם ההנחיות שלו בתקופות כאלו, הן אומרות: לא קובעים עכשיו הנחיות שהן הנחיות של מסמרות.

לי אין שאלה. אני שאלתי את היועצת המשפטית. ברגע ששר האוצר מגיע ואומר שהגורמים המקצועיים אומרים שזה מה שצריך לעשות לטובת מדינת ישראל ואזרחיה, אני אביא את זה לדיון. יכול להיות שלא נאשר את זה כי לפי טעמנו זה לא טוב, הכל יכול להיות. שואל חבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש ועדת הכספים הזמנית הקודמת-קודמת, האם ממשלת שהיא לא ממשלה נבחרת חדשה אלא ממשלה שהיא ממשלת מעבר, יכולה להביא את זה? אם אתם סבורים שכן, הבאתי את זה.

גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה יש מספר שיקולים בהקשר ששאל חבר הכנסת פורר. אחד מהשיקולים הוא העבודה המקצועית. פה אנחנו מדברים על רגולטור פיננסי עצמאי ומקצועי שעשה עבודה שנבחנה והגיעה לשר שממונה עליו. זאת עבודה שנעשתה הרבה לפני מערכות הבחירות, עבודה מקצועית של רגולטור מקצועי. היא הוגשה לוועדה הזאת כבר כמה פעמים. גם מבחינת השיקול של קידום התשתיות שנבחן במשרד האוצר בתקופה המיוחדת הזאת של הקורונה, וגם מבחינת המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים של בחירות שוב ושוב, יש רצון להביא איזו שהיא טובה גדולה לציבור החוסכים בישראל. במכלול השיקולים האלה, יחד עם חוות הדעת שקיבלנו ממשרד האוצר ומשרד המשפטים, אין מניעה להתקדם, ולכן בהליך הרגיל פרסמנו את התקנות האלה להערות ציבור, עשינו דיון עם הציבור, עשינו תיקונים בתקנות האלו. אנחנו מביאים את התקנות לכנסת כדי לדון ולקבל בהן החלטה, כמובן בדיונים מסודרים ומפורטים שבהם נוכל לענות על כל השאלות.

שאלה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון אם זה יותר מסוכן ומה ההשפעה על התשואות. יש לי תשובה בכמה מישורים: תיאורטי-אקדמי, אמפירי, מעשי ובינלאומי. גם מודלים של מרקוביץ' ומודלים מתקדמים של סיגליץ', שכולם כלכלנים זוכי פרס נובל, מראים שדברים מהסוג הזה מקטינים את הסיכון הכולל בפלטפוריו. ראינו אמפירית, כמו שהראיתי לכם במחקר האחרון שעשינו על הנתונים של המוסדיים הישראליים, שזה הביא לתשואה עודפת. כשאני מדבר על תשואה עודפת, זה מנוקד סיכון, זאת אומרת, זה עשה רק טוב לחוסכים.

בנוסף, במישור הבינלאומי הראיתי לכם כמה גופים מאוד מכובדים שאמרו שזו הדרך לפנסיה. הם לא היו ממליצים על הדרך הזאת אם הם היו חושבים שמסכנים פה את הפנסיה. הכנסת אישרה לפני מספר שנים, אחרי שנכנסו חוקי הריכוזיות, הגדלה ל-49% בעולם הנדל"ן ובעולם השותפויות. הממצאים שלנו לא מעידים על הגדלת הסיכון. להיפך. אין שום סיבה שדווקא בתשתיות, שהפרופיל הוא עוד יותר לכיוון הפחתת סיכון, אנחנו נראה הגדלת סיכון. כאשר עשו את חוקי הריכוזיות דיברו על שליטה של טייקונים. כאשר אנחנו מזיזים את הגורמים הפרטיים, את הטייקונים כמו שהם נקראים, מי מצפים שייכנס במקומם אם לא הציבור הישראלי? פה כתוב במפורש את המילים "ללא שליטה", עם חזקה מאוד קשוחה של מעל 25%. נתתי את הדוגמה הזאת של הפרויקטים הקטנים, כדי להראות שלא רק שזה לא פוגע בריכוזיות, זה עשוי להקטין ריכוזיות וגם להגביר תחרותיות בשווקים האלה של התשתיות. אני חושב שגם באלמנט של סיכון ותשואה, גם באלמנט של השפעה משקית, אנחנו רואים דברים חיוביים.

חבר הכנסת מוסי רז התייחס לתחומי השקעות, אם זה כבישים וכו'. אנחנו פועלים לטובת החוסכים, כשהתוצר הנלווה של זה הוא ההשפעה על המשק. אני לא מנהל את ההשקעות עבור המוסדיים. יכול להיות שאני מסיר להם חסם והם יגיעו למסקנה שאין להם פרויקטים כדאיים. אני רוצה למנוע מצב שבו בגלל חסם הם יפנו את כל הכספים שלהם לחו"ל ואז החוסכים יפסידו וגם המשק הישראלי יסבול. אני לא אומר להם באיזה פרויקטים להשקיע, אם בכבישים או בתקשורת. הם יחליטו. הממשלה היא זאת שמחליטה איזה פרויקטים מגיעים לשולחן. תפקידי להסיר את החסמים האלה.

חבר הכנסת פורר דיבר על כמה המגבלה אפקטיבית. בהחלט יש פרויקטים שנפלו בגלל זה, ואת זה אני אומר גם מהניסיון שהיה לי כיושב-ראש "הפניקס". אם אפשר היה לתת לחוסכים, ואני אומר את זה בראייה של המערכת כולה, באנרגיות מתחדשות, בשדות סולאריים וכו' בדיוק כמו שניתן להם בנדל"ן מסחרי, המצב היה יותר טוב מבחינת התשואה.

לגבי שינויי האקלים וכו' יש פה קריאת כיוון, יש כללים בינלאומיים לגבי מה נכנס בתוך הדברים האלה. אנחנו נתנו קריאת כיוון, הסרנו חסם. לאט לאט ניתן הנחיות. דיברנו על אלמנטים של השפעות על שינויי האקלים. ניתן הנחיות יותר ברורות. בשביל זה יש חוזרים של המפקח שנותנים הנחיות יותר ברורות.

יש כבר חוזר לעניין ארבעה אחוז?

בתקנות.

איך הגעתם ל-49%?

איך העליתם מ-20% ל-49%?

סך הכל השווינו למה שנעשה בעולם הנדל"ן והשותפויות. שם הגיעו ל-49% כדי לא להגיע ל-50%.

מי יפקח על העניין הזה? זה מבהיל אותנו.

אל תשכח שאנחנו פה, בניגוד לנדל"ן, עצרנו ב-25%. זאת אומרת, אם יש כבר 25%, אני צריך לשאול את המוסדיים, כמפקח, אם יש מישהו איתם ב-50% והם השולטים. אם יש שולט ברור, כמובן שהם לא בשליטה, אבל אם לא, אנחנו צריכים לבקש את הנימוקים. זאת בדיוק הבחינה שנעשית.

איך אתה בוחן אם יש לך שינויים אחר כך?

אנחנו מפקחים, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

יש כמה מתנגדים לתקנות האלו. פרופסור אברהם בן בסט, בבקשה.

המטרה להגדיל את ההשקעות במשק, הן של המגזר העסקי בכללותו והן של השקעות הממשלה, היא מטרה חיונית ביותר, משום שהתוצר לעובד בישראל הוא יחסית נמוך ל-OECD, והסיבה המרכזית לכך היא מיעוט הון בישראל לעובד ביחס למדינות ה-OECD. נשאלת השאלה: האם אנחנו מתקנים את הבעיה הזאת באמצעות ההשקעות החדשות. אז לא. שימו לב, מאז 2000 ההשקעות יחסית לתוצר בישראל הרבה יותר נמוכות מה-OECD, הן של המגזר העסקי והן של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל מקדישה להשקעות יחסית לתוצר אחוז וחצי פחות לשנה מאשר ממוצע מדינות ה-OECD. אני רוצה להזכיר לכם שאחוז אחד תוצר זה 14 מיליארד שקלים. אם מאז 2000 היינו משקיעים אחוז מהתוצר כמו ה-OECD, היינו צוברים עוד 400 מיליארד שקלים במחירים של היום. אין ספק שיש בעיה של השקעה נמוכה יותר, והשאלה היא אם הסיבה היא העדר מימון. ובכן, בשום פנים ואופן לא. יש בידי, ואני מנתח את זה שנים רבות, את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת הנתונים של ה-OECD. מאז שנת 2000 חל מפנה במשק, החיסכון של האזרחים במדינת ישראל יותר גדול מסך כל ההשקעות. בין 2001 עד 2010 - 1.9% תוצר, סדר גודל של כ-28 מיליארד שקלים לשנה. זה גדל מאז 2011 לשלושה אחוזי תוצר, סדר גודל של 40 מיליארד שקל לשנה.

רבותיי, חשוב מאוד להגדיל את ההשקעות. הסיבה לכך שאין מספיק השקעות אינה העדר מימון. יש עודפי מימון. אמרתם שהם זורמים לחו"ל. הם זורמים לחו"ל לא מפני שהחוסכים רוצים להשקיע בחו"ל, אלא בלית ברירה. יש מקורות. אם אין מספיק השקעות לממן בארץ המוסדיים לא יחזיקו את הכסף במגירה, הם ישקיעו אותו לטובת החוסך. הדרך היחידה שנשארה להם, אם אין מספיק השקעות בארץ, היא להשקיע בחו"ל. ניתוב חלק מהכסף, כ-40 מיליארד שקלים בשנה לחו"ל, נובע מכך שלא משקיעים מספיק בארץ. את המגזר העסקי אנחנו יכולים לעודד, אבל את הממשלה אין מה לעודד, היא מחליטה בעצמה. היא צריכה להחליט על הרבה יותר השקעות תשתית. העדר יוזמות זו הבעיה, לא העדר מימון, ובקנה מידה משמעותי ביותר.

אני מאוד בעד הגדלת השקעות תשתית, אני מאוד בעד השקעות המגזר העסקי, הבעיה היא העדר יוזמות, לא העדר מימון. אפשר להגיד, בסדר, מה איכפת לך, בוא נרשה להם אם ממילא אתה אומר שאין יוזמות. אז לא, יש בעיה. להשקיע 49% בפרויקט ספציפי זה מסוכן. אני לא רוצה שהקופה שלי תשקיע 49%, במיוחד כאשר מדובר בפרויקט גדול, וחלק מפרוייקטי התשתית הם פרויקטים מאוד גדולים. זה פשוט מסוכן. בואו ננתח מה יקרה כשנאפשר את זה. ברור לגמרי שהיזם ירצה להחזיק לפחות 51%, אחרת הוא יאבד את השליטה. נניח שהרשינו למוסדיים להחזיק כל אחד 49%. אחרי שמוסדי אחד ישקיע 49%, מוסדיים אחרים כבר לא יוכלו להיות שותפים בפרויקט הזה. אומרים לנו, "תראו, אחת הסיבות שאנחנו מציעים את זה היא כדי שהחוסכים ייהנו מפרויקטים כדאיים". אחרי שקופה אחת נכנסה לפרויקט, קופות אחרות לא יוכלו להיכנס. אולי חוסכי הקופה הזאת מאוד ייהנו אם באמת הפרויקט מוצלח, אבל חוסכי קופות אחרות בכלל לא יהיו שותפים לחגיגה. ההגבלה הנוכחית שמגבילה את זה ל-20% תאפשר ליותר קופות להשתתף במימונו של פרויקט גדול אחד.

אנחנו מדברים פה על השקעה של מוסד פיננסי במוסד ריאלי. אדוני היושב-ראש, הזכרת את ועדת ברודט שהייתי חבר בה. צריך לציין גם את ועדת הריכוזיות שדנה בסוגיה של שליטה של פיננסי בריאלי. עכשיו מנסים לעדכן ולבחון את פרק ד' לאור ההחלטות שהתקבלו עד היום. אם הסוגיה הזאת ממילא תגיע לשולחנה של ועדה מקצועית שכל הרגולטורים חברים בה, שכל אנשי המקצוע הרלוונטיים חברים בה, אז למה למהר? הם ישבו, ידונו, ישמעו את כל ההסתייגויות. ייתכן שהם יאמרו שלמרות שהם שמעו הכל זה בסדר. בואו נמתין שוועדת הריכוזיות תסיים את עבודתה.

בימים האחרונים הבנתי שהגדלת ההשקעה ל-49% אחוזים מוגבלת רק לחברות פרטיות, מה שאומר שזה לא יאפשר לחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ליהנות מהחגיגה הזאת, אם רואים בזה חגיגה. זה בעיני חמור מאוד. זאת אפליה מאוד גדולה. זאת אפליה של חברות שהן מבוקרות יותר מחברות אחרות. נראה לי שגם מההיבט הזה זה לא ראוי.

משה, זה נכון מה שהוא אומר?

לא היינו רוצים שהמוסדיים יגדילו אחזקות בבזק, בשיכון ובינוי וכו', כי זה לא מה שיביא כסף למשק הישראלי. דיברנו על פרויקטים חדשים, על חברות חדשות, על קרן חדשה שיכולה אחר כך להיסחר בבורסה.

זה מופיע בתקנות?

זה נמצא.

אני מציע, היות והדבר הזה נוגע גם לרשות לניירות ערך, לשאול את עמדתה בנושא. אני חושב שיש סיבות נוספות. זה לא סביר שחברות ציבוריות יודרו מהאפשרות הזאת. כפי שאמרתי, אני לא חושב שהמהלך הזה רצוי, אבל אם כבר עושים מהלך, ראוי שלא נעשה אפליות.

רשות ניירות ערך הייתה חלק מהדיון.

יש לנו בכלל בעיה עם השקעות במשק, לא רק עם השקעות תשתית. צריך לעשות מאמץ להגדיל את היוזמות. בעיית מימון אינה קיימת כרגע, אפילו אינה קיימת בגדול.

כל ההצעה נדונה. גם ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך, הייתה בתוך הדיונים. כל המשפטנים בדקו את נושא הריכוזיות, את כל הדברים. התכנית הזאת היא על דעת בנק ישראל, על דעת רשות שוק ההון ואגף התקציבים. המוצר הזה הוא בדיוק מה שלדעתנו המשק הישראלי צריך – את אותן חברות פרטיות.

לינור דויטש, בבקשה.

רוב החדר פה הוא בעד השקעות בתשתית, רק השאלה המאוד משמעותית היא: האם התקנות האלו הן הדרך. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר פרופסור אבי בן בסט בהתייחס לתמונה הגדולה פה. מדברים פה על מצב היפותטי של בעיה שאפילו ד"ר ברקת אמר שהיא תיאורטית, בעיה שלא מצאו שהיא קיימת. הנתונים שבדקנו מראים שבחברות תשתית היום האחזקות של המוסדיים עומדות על בין חמישה לשבעה אחוזים.

לא אמרתי שהיא תיאורטית. אני לא מתעסק בדברים תיאורטיים, אני מתעסק בדברים מהותיים שמשפיעים על המשק.

יש לך דוגמאות קונקרטיות לפרויקטים שלא קיבלו מימון מהשוק הפרטי?

חד משמעית.

אני אשמח לקבל דוגמאות קונקרטיות, כי אנחנו לא מכירים כאלו. אנחנו חושבים שמדובר פה בהחלטה כבדת משקל שמצריכה דיון מאוד מאוד מרכזי וחשוב. למה? כי היא מנוגדת לכל רוח חוק הריכוזיות. הזכיר פה פרופסור אבי בן בסט את ועדת ברודט, את ועדת בכר, את חוק הריכוזיות, אפילו את רפורמת שטרום שהייתה בשנים האחרונות. כולם מהלכים שנעשו כדי לבזר את הריכוזיות במשק.

אנחנו סובלים פה ממשק מאוד ריכוזי. מדובר בשוק של טריליון שקל שמוחזק על ידי שישה גופים מרכזיים. לבעלי השליטה באותם גופים, בין אם זה יהיה יאיר המבורגר בהראל, אלטושלר שחם, שלמה אליהו במגדל, שכל אחד מהם חולש על 330 מיליארד שקל בממוצע של כספי עמיתים, אתה מאפשר להיכנס ב-49% בתשתית מרכזית. זו כמות כוח אדירה שמנוגדת לכל הרעיון של ביזור ריכוזיות שעושים פה ב-20 השנים האחרונות. אתה לוקח אותנו 20 שנה אחורה. עוד לא הוכחה פה בעיה מספיק משמעותית. האם נבדקו אלטרנטיבות? אין מניעה שהמוסדיים ישקיעו דרך קרנות ההשקעה. פטרתם את קרנות ההשקעה מהוצאות ישירות בנושא תשתיות. שישקיעו כמה שהם רוצים דרך קרנות ההשקעה, למה צריכים את ההשקעה הישירה הזאת שנותנת כוח אדיר לבעל השליטה? למה לתת כוח לידיו של בעל שליטה, שגם ככה מחזיק מיליארדים, בלי סיבה שהוכחה אמיתית? אם דבר כזה מועלה, זה צריך לעבור ועדה ליציבות פיננסית שהתפקיד שלה הוא בדיוק לשבת עם כל הרגולטורים הפיננסיים על נושאים שיש להם השלכה רוחבית על המשק ולהחליט אם זה תואם את רוח הדברים. לא מדובר פה בתקנות שאפשר להעביר כלאחר יד, מדובר פה בשינוי מהותי שנוגד כל חקיקה ראשית שהייתה פה בכנסת.

מה זה "כלאחר יד"?

צריך לעשות פה דיון מהותי, משמעותי.

אנחנו עושים דיון.

אני שמחה לשמוע שהדברים לא מובאים להצבעה היום. אני אשמח לשמוע אם הוועדה ליציבות פיננסית נתנה על כך את דעתה, האם רשות התחרות נתנה על כך את דעתה. אני באמת רוצה לדעת האם הדברים האלה עברו את כל האישורים, כי מדובר פה בהשלכות רוחב מאוד-מאוד רחבות.

תמיר כהן, ראש הלשכה הכלכלית של שר האוצר, בבקשה.

אני חושב שהיה פה שעטנז די גדול לגבי מה זה תשתיות במדינת ישראל. נשמעו פה כמה נתונים שהיו נכונים אולי לפני מספר עשורים. ממשלת ישראל השקיעה בעשור האחרון המון כסף בפרוייקטי תשתית, בעיקר בפרוייקטי הסעות המונים. שלושת קווי הרכבת הקלה בתל-אביב נאמדים בכ-45 מיליארד שקלים. רק הביצוע של משרד התחבורה היה מכ-17 מיליארד שקל לפני כחמש חמש-שש שנים לכ-30 מיליארד שקל היום, וזה עוד צפוי לעלות. צבר הפרוייקטים שמדינת ישראל צריכה לעשות הוא אסטרונומי. אני מקווה שההתלהבות לקדם פרוייקטי תשתיות תימשך גם כשיביאו לכאן את חוק המטרו, שזה באמת ה-Game Changer שאמור לעזור לפתור את בעיית הגודש במדינת ישראל.

פרוייקטים של תשתיות ממומנים בכמה תצורות במדינת ישראל. אחת, דרך ממשלת ישראל. כבישים נעשים בעיקר דרך הממשלה, לא דרך גופים מוסדיים. הדרך השנייה היא דרך פרוייקטים מתוערפים, כלומר דרך משקים כמו מים, גז וחשמל. בכל הפרויקטים, כשמגיעים בסוף לשלבים של מימון, מנסים להכניס גם גורמים פרטיים. הממשלה לא יכולה להסתפק רק במקור מימון אחד. הפער של בניית תשתיות שאנחנו סוחבים אחורה בתור מדינה הוא פער מאוד מאוד גדול. הוא לא בגלל מה שלא עשינו ב-20 השנים האחרונות, הוא בגלל מה שלא עשינו מקום המדינה. אנחנו צריכים לגשר פה על פערים לעומת מה שמדינות אחרות עשו במשך הרבה עשורים. בעשורים האחרונים השקענו בכמויות טובות, אבל זה צריך לגדול. כשזה יבוא, נצטרך עוד מקורות מימון.

ממשלת ישראל לא נותנת רשימה למוסדיים במה להשקיע. יש הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו רוצים שהשוק הפרטי ייזום יחד עם המשקים המתוערפים. בסוף צריך פה להגדיל את מקורות המימון שהולכים לתשתיות. הפער המרכזי ביותר בינינו לבין ה-OECD נובע בעיקרו מחוסר בתשתיות של הסעות המונים, בתשתיות של תקשורת, בתשתיות של אנרגיה. הפתרון הוא לא רק בתקנות האלו, אבל התקנות האלו הן חלק מרכזי מהפתרון. זה נכון שצריך להגדיל ולעשות עוד פרויקטים של הסעות המונים, אבל בתמהיל של הכלים שהממשלה צריכה, שמדינת ישראל צריכה, זה חלק אינטגרלי. צריך לעשות את האיזונים. אני מבין שסוגיית הריכוזיות גם נלקחה בחשבון. זה לא תהליך שהתחיל היום, זה תהליך שעובדים עליו כבר הרבה זמן. שר האוצר בעצמו קיים כמה דיונים עם רשות ניירות ערך, עם אגף התקציבים, עם החשב הכללי. הדבר הזה יצא להערות ציבור. אנחנו כל הזמן בקשר עם כולם. זה רק חלק מסט ראשון של תקנות שדיברנו עליהן.

זה הובא בפני ועדת הריכוזיות?

אני לא יודע.

כל גורם שחשב שיש לו עניין בנושא הזה של תשתיות - -

היה בעניין? נתן עמדה?

דיברנו עם בנק ישראל באריכות. אני לא רואה איזו שהיא בעיה לאחר הדיונים שהתקיימו איתו.

ועם רשות התחרות?

אני לא חושב שזה נושא שהולך לעלות בוועדת היציבות.

כמובן שצריך לעשות פה את התהליך. כמו שהיושב-ראש והיועצת המשפטית אמרו, צריך לעבור תקנה-תקנה, לדבר על הדברים, אבל כעיקרון, זה עוד כלי שמדינת ישראל צריכה לשכלל. אנחנו יכולים להשתמש פה ביכולות של השוק הפרטי כדי לסייע למדינה לסגור את פער התשתיות. היא הנותנת בשעה הזאת, כשאנחנו יודעים את החשיבות של פרוייקטי תשתית להזניק את המשק מחוץ למשבר, לעזור לו להתאושש. זה מועיל בצד התעסוקה ובצד התשואה הכלכלית למשק.

מי נמצא כאן מהסוכנות?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך את שר האוצר ישראל כ"ץ, את אגף שוק ההון במשרד האוצר על זה שהוא הביא את התקנות. אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר שקשור לתקנות שמוגשות היום, אבל אנחנו רוצים להעלות סוגיה שחשובה לנו לגבי הקופה הישנה של עובדי הסוכנות היהודית והמוסדות הלאומיים. מדובר בקופה שנסגרה ב-1995 לעמיתים חדשים, קופה של 2,500 פנסיונרים שבנו את המדינה. הגיל הממוצע של האנשים הוא 75. 45% הם מעל גיל 80. המצב הקיים היום לא מאפשר לקופה של המוסדות הלאומיים לרכוש 30% אג"ח, שזה מה שמבטיח את יציבות העמיתים, את הפנסיה שלהם.

מר שוורץ, אתם דיברתם איתי. דיברתם איתי גם היום וגם בפעם הקודמת, בגלגול הקודם של העניין. אתם אומרים שאצלכם יש לקונה. אולי היא אפילו מתקבלת על הדעת. האם דיברתם עם הגורמים המקצועיים? יכול להיות שזה לא היה צריך להגיע לדיון אצלנו והיה צריך להסתיים אצלם בשביל שזה יהיה בתקנות, אם זה אכן נכון.

הקופה של המוסדות הלאומיים הגיעה להבנות עם משרד האוצר על כך שבמסגרת הגשת התקציב הבא העניין יוסדר. מאוד חשוב לנו להודיע לוועדה שיש לקונה כזאת. אנחנו מברכים את אגף שוק ההון ואת משרד האוצר שהגיעו להבנות עם קופת הפנסיה של המוסדות הלאומיים על כך שהעניין יוסדר בתקציב הבא.

בתקנות? אתם תביאו תקנות נוספות?

יש הסכמה לגבי כך שנביא תקנות.

אני לא מקבל את זה. אם זה נכון מה שהם אומרים, זה צריך להיות בתקנות פה, ואם זה לא נכון, זה לא יבוא גם בפעם הבאה.

למה יש לזה עלות תקציבית?

אני מסכים עם היושב-ראש בעניין הזה.

אתם רוצים שוועדת הכספים תהיה הגוי של שבת שלכם, שאנחנו נעקוב אחרי זה? מה אתם רוצים שנעשה?

ממש אין מטרה כזאת. דווקא הפוך.

אם זה נכון, בוא נקיים את הדיון ונחליט.

למה זה קשור לתקציב המדינה?

הוא אמר שהם יביאו תקנות. זה לא קשור לתקציב.

לתקנות האלו יש עלות תקציבית. הבקשה של הסוכנות היא להנפיק אג"ח מיועדות לנכסים נוספים. לאג"ח מיועדות יש עלות תקציבית שנספרת בתקציב המדינה. לכל שינוי בתחום הזה יש משמעות תקציבית.

באיזה היקפים?

מאחר ואנחנו מדברים על עלות תקציבית שנאמדת בעשרות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים מקור תקציבי.

כמה עשרות?

השינוי בתקנות מבקש לחייב את המדינה להנפיק אג"ח מיועדות כנגד נכסים של הסוכנות.

יש לו בטוחות נדל"ן כנגד זה, מה הבעיה?

זה מה שהיה בעבר. הבקשה עכשיו היא לשנות. יש רציונל לשנות את מצב העניינים. ההכרה בנדל"ן הזה הייתה הכרה חריגה, ייחודית. רשות שוק ההון מבינה את זה, רוצה לעשות את השינוי הזה, אבל לשינוי הזה יש משמעות תקציבית.

כמה?

בהבשלה מלאה היא מגיעה ל-40 מיליון שקל בשנה.

במקסימום?

כן.

יכול להיות שפחות?

תלוי איך אתה בונה את התקנות האלו. יש כל מיני וריאציות שאפשר לבנות את התקנות.

אני מציע שתביאו את זה ביחד כדי שנוכל לדון על זה.

אני אשמח. הבקשה של הסוכנות הייתה לדבר על שינוי מיידי. אפשר גם לעשות שינויים הדרגתיים בנושא הזה. מדובר על 40 מיליון שקלים בהבשלה מלאה. המינימום שאנחנו מכירים הוא 20 מיליון שקל בשנה, לכן צריך מקור תקציבי בשביל זה.

ממה נובעת העלות?

אנחנו מכירים בזה שיש פה עלות תקציבית. אין לנו רצון להעלות את התיקון עד שיימצא מקור תקציבי. אנחנו כן תומכים בתקנות כפי שהן כיום, אין לנו סייגים לגבי התקנות כפי שהן היום.

מאיפה הכסף יבוא?

אגף התקציבים, משרד האוצר ורשות שוק ההון מבינים והביעו רצון לעזור לנו לקדם את התיקון לעיוות הזה. השתכנענו שיש פה רצון אמיתי. אנחנו נשמח לקדם את התיקון לתקנות האלו לכשיהיה תקציב.

על כמה עובדים מדובר שזה נוגע אליהם?

אנחנו מדברים על 2,500 פנסיונרים.

מה זה עושה לכל אחד כזה? אם מתקנים, מה זה עושה לכל אחד כזה?

המטרה של אגרות החוב המיועדות זה לבסס את היציבות של הפנסיונרים בקרנות הפנסיה, מטרה שמשרד האוצר ורשות ההון שותפים לה, חושבים שהיא מטרה ראויה ונכונה. אנחנו סמוכים ובטוחים שהדבר הזה ייבחן במלוא הרצינות בתקנות שיבואו, אנחנו מקווים, עם התקציב לכנסת.

איך זה קשור למרכז הקליטה שמכרתם במבשרת? כל הניסיונות שלי להילחם נגד המכירה עלו בתוהו. העיפו משם את כל העולים האתיופים. בסוף זה נמכר ליזמים פרטיים, נכון?

נכון.

איפה הכסף? אמרתם שאתם מוכרים את מרכז הקליטה ששווה מיליונים, שאין לו מחיר, ואתם נותנים לקרן הפנסיה של העובדים. אני לא הולך עכשיו לתחקירים שעשיתי על מה פתאום העבירו את נכסי המדינה לעובדים. לא הצלחתי לבלום את זה פה ובשום מקום אחר. אני מודה בכישלון שלי.

גם בתפקיד הקודם שלך?

כן, לא הצלחתי.

אני בהרגשה לא טובה. אם היו אומרים שהנושא הזה לא נכון, לא צודק, לא מקצועי, בסדר, אני מרים ידיים. יש לי הרגשה שכאילו מישהו מאיים עלינו, עליכם, שאתם לא רוצים לריב עם אף אחד. אם זה נכון, זה נכון. ריבונו של עולם, אני לא מבין. מה מספרים לנו עלות תקציבית? מישהו יודע מה יהיה בתקציב? אתם מדברים על תקציב שיהיה בו גירעון נורא. שם יימצאו הכמה מיליונים האלה בשביל לסדר את זה? אם זה נכון מקצועית, שימו את זה עכשיו. יש לי הרגשה לא טובה בעניין הזה.

היו בתקנות האלה עוד סעיפים. כמו שאמר כבוד השר, רצינו לדחוף את הפינטק בישראל עם השקעות משמעותיות של 50 מיליארד. זה היה משנה את תעשיית הפינטק בישראל, מביא אותה כמו את תעשיית הסייבר לחזית עולמית. רצינו לעודד אשראים לעסקים קטנים ובינוניים. נקלענו לתוך הנושא הזה של הבחירות, לכן עצרנו. הגענו לכך שיש הסכמות לגבי הנוסח. אנחנו נביא את כל הדברים כמקשה אחת.

מה זה "כל הדברים"? מה עוד יש?

את הפינטק, את האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, את הנושא של הסוכנות. בואו נאשר את הדבר הזה שהוא סופר חשוב למדינת ישראל ולחוסכים.

אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה.

את התקנות אנחנו כל הזמן מתקנים, רוצים לשפר. גם הפינטק, גם עסקים קטנים ובינוניים וגם הסוכנות זה שיפור. נבוא עם כל הדברים האלה. בינתיים אני לא מתקדם מילימטר, אפילו לא בנושא של תשתיות. בואו נתקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.