פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ישיבות כלליות – נציגי הסיעות לכנסת ה-24
04/04/2021


הכנסת


הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת נציגי הסיעות לכנסת ה-24
יום ראשון, כ"ב בניסן התשפ"א (04 באפריל 2021), שעה 12:00

נכחו:

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
נועה בירן-דדון – מנהלת ועדת הכנסת
לילך שלי – ראש סגל יושב-ראש הכנסת

שגית אפיק

חפציבה צנעני

צוהריים טובים לכולם. קודם כול, ברכות לנציגי כל הסיעות שנבחרו ותהיינה מיוצגות בכנסת ה-24. באמת ברכות ושיהיה בהצלחה לכולנו.

מטרת הישיבה הזו היא, בעצם, כפולה: גם לייצר התנעה של התהליכים פה לקראת ישיבת הפתיחה ובימים שאחריה וגם לייצר סנכרון של כולם סביב הדברים – מסתובבים כל מיני שמועות וכל מיני דברים אחרים – כדי שכל הדברים האלה יירדו מהשולחן ונוכל להיות מיושרים בינינו ובאופן גלוי על מה צריך לפחות לעשות מבחינת מסגרת הזמנים בשים לב לחוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו, שגם הוא חוסר ודאות כפול: אנחנו גם עוד לא יודעים בדיוק איזו ממשלה תקום ואיך, ומטבע הדברים לא יודעים דבר שהוא קריטי למהלכים שאנחנו צריכים להוביל כאן וזה את זהות מי שיקבל את המנדט להרכיב ממשלה, כי מזה נגזר, כמובן, מי יעמוד בראש הוועדה המסדרת. הדבר הזה כרגע לא ברור. אבל, ישנם לא מעט דברים אחרים שנדמה לי שהם יהיו נכונים בכל מצב, ואני מציע שננסה ליישר לגביהם קו כאן.

בעיקרון, התהליך שצריך לקרות הוא שמרגע שהנשיא ייתן את המנדט להרכבת הממשלה – כנראה ביום שלישי, כפי שאני מבין – אנחנו ביום שלישי נקיים את ישיבת הפתיחה, ואני מקווה – ולדעתי, זו צריכה להיות המטרה המשותפת של כולנו – להגיע למצב שביום רביעי מביאים הרכב של ועדה מסדרת לאישור המליאה. מי שיביא את ההרכב זה יושב-ראש הוועדה המסדרת, וברגע שההרכב הזה יאושר במליאה – אפשר יהיה בוועדה המסדרת לקבל שלוש החלטות שנדרשות וחשובות:

דבר ראשון – נושא מינוי סגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת. הייתה שיחה, שהתקיימה בין מיקי למאיר בהשתתפותי, ולפחות הכיוון, ומה שאנחנו חושבים להציע, הוא שנמנה בשלב הראשון, כפי שעשינו בפעמים הקודמות, שני סגנים זמניים לשתי הסיעות הגדולות, כדי שאפשר יהיה לנהל את הישיבות עד השלב שבו תקום ממשלה וייבחר יושב-ראש קבוע, ומטבע הדברים גם בתהליך הזה אפשר יהיה לבחור לו סגנים.

הדבר השני שצריך יהיה לקבוע זה לקבל החלטות לגבי לו"זים של ישיבות המליאה, כי אנחנו נמצאים בימים כמו יום הזיכרון וכו'. בלי ועדה מסדרת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב אבסורדי שבו נצטרך לקיים ישיבות בערב יום הזיכרון ודברים מהסוג הזה. אני לא רוצה להיות במקום הזה. לכן, אני חושב שגם בהיבט הזה חשוב שוועדה מסדרת תהיה כמה שיותר מהר ותוכל לקבל החלטה בנושא הזה.

הדבר השלישי, שהוא תמיד חשוב והוא חשוב הפעם ביתר שאת, זה נושא הוועדות הזמניות שצריך יהיה להקים. בעניין הזה, מאז ומתמיד קמו ועדות כספים וחוץ וביטחון זמניות. אני חושב שבנסיבות הנוכחיות יהיה הכרח להקים לפחות ועדה אחת נוספת, ועדת קורונה, שהיא תוכל לאשר את תקנות הקורונה, שבמצב שגרה מאושרות בעיקר בוועדת חוקה, חוק ומשפט ובוועדת חינוך, אבל מאחר שלא יהיו לנו את הוועדות האלה באופן מיידי עד שכל הדברים הקבועים ייעשו אני הייתי מציע שבאמת תפעלו ותקימו בוועדה המסדרת גם ועדת קורונה שתוכל לדון ולאשר את כל התקנות שמגיעות בנושא הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שבעיניי היא חשובה.

אפשר לעשות את זה. אדוני, מבחינת התקנון, אפשר לאשר תקנות בוועדה זמנית, גם אם היא לא ועדת חוקה, אם היא ועדת קורונה?

כן, כן. התשובה היא: כן.

חוק הקורונה הסמיך במיוחד בתקופה כזו להקים ועדה שתאשר את כלל התקנות. זה פשוט עקף את הנהלים הרגילים.

התשובה היא: כן. לכן, בעיניי, הדבר הזה לפחות הוא הכרחי, ואני חושב שכדאי שהוא יהיה, כדי שלא נעמוד פה בוואקום.

יריב, לגבי הקורונה, אפשר לעשות פשוט בוועדת חוץ וביטחון במקום להקים עוד ועדה?

אני לא יודע. זו שאלה. בעיניי, זה פחות נכון, לפחות לפי איך שהחוק בנוי. אם משפטית זה יעבור, אפשר. אבל, מה שחשוב הוא בסוף להגיע למצב שיהיה לנו פתרון לדבר הזה, כי אחרת אנחנו נעמוד במצב שהוא בלתי סביר.

יש לנו עוד שני עניינים שנוגעים באמת לנושא הוועדות: הרכב הוועדה המסדרת – אם ירצו אנשים להעלות כאן הצעות תכף, אני מציע שנשמע אותן. אבל, לפני זה אני רוצה לומר ביחס להרכב הוועדות, גם הזמניות וגם הקבועות, שתיקבענה אחר כך. בכנסת הקודמת היה תקדים – אני לא כל כך מבין איך בכלל אישרו אותו – שבעיניי הוא תקדים שאני מציע דווקא עכשיו, עוד לפני שאנחנו יודעים בדיוק איזו קואליציה תקום פה, שנסכים שלא חוזרים עליו. התקדים היה בניגוד למה שקרה לכל אורך שנות המדינה, כאשר הרכב הוועדות נעשה באופן כזה שכל חבר כנסת היה שווה לשני ולקחנו את סך כל מספר המקומות שישנם בכל הוועדות, חילקנו ב-120 וידענו כמה מקומות בכל ועדה שווה כל חבר כנסת. נכון שתמיד היו התאמות, ולפעמים הקואליציה לקחה קצת יותר בוועדה כזו או בוועדה אחרת, אבל, בסוף, העיקרון – שכל 120 חברי הכנסת שווים ושלכולם יש את אותו קול ואת אותו משקל מבחינת ייצוג בוועדות – נשמר לאורך כל השנים. אגב, אני אזכיר שבכנסת ה-20, למשל, האופוזיציה הייתה עם רוב בוועדת הכלכלה כתוצאה מהמצב הזה, משום שהקואליציה הייתה יחסית מצומצמת ולא היו לה מספיק קולות כדי להגיע למצב שהיא יכולה להשיג רוב בכל הוועדות הגדולות המשמעותיות והיא הייתה מיעוט בוועדת הכלכלה. בפעם האחרונה נעשה, לפחות בעיניי, מעשה – שאני אומר שוב שאין לי מילים מתאימות כדי לתאר – שלא ייעשה, כאשר נקבע שמסתכלים על כל ועדה בנפרד. התוצאה של הדבר הזה, בהסתכלות המצרפית יצרה מצב שיש חברי כנסת ששווים יותר וחברי כנסת ששווים פחות. יש חבר כנסת ששווה X מקומות בוועדות, ויש חבר כנסת ששווה פחות מקומות בוועדות. אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אסור להסכים לו.

השאלה היא כמה שווה חצי חבר כנסת.

לא, אין בעיה. בסוף, הכלל צריך להיות שכולם שווים, וצריך יהיה לאזן את המפתחות. דרך אגב, כדי להימנע גם מהמצב הזה, אפשר לבנות את מספר חברי הוועדות בצורה כזו שזה יתחלק כך שהבעיה הזאת תיפתר. אבל, אני מקווה שיהיה מוסכם באמת על כולם שלא נחזור על מה שקרה באופן חד-פעמי ובעיניי מאוד לא ראוי, הן בהרכבת הוועדות הזמניות והן אחר כך גם בהרכבת הוועדות הקבועות.

הערה אחרונה לפני שנפתח את הדיון היא בעניין הרכב הוועדה המסדרת. הרי יש כל מיני מפתחות שלפיהם אפשר לעשות את העניין הזה, אבל אני מציע שעל דבר אחד כן נסכים: כלל הסיעות תהיינה מיוצגות בוועדה המסדרת. כך השתדלנו לעשות בעבר. לא תמיד זה הצליח.

יריב, זה חוק.

לא, זה לא מדויק. אזכיר לך שבפעם הקודמת, כשסיעת גשר התפצלה, זה לא בדיוק קרה. אבל הכוונה צריכה להיות - - -

זאב מתכוון לארבעה ומעלה.

זה החוק.

זה החוק.

אבל החוק גם אומר פוזיטיבית שפחות מארבעה זה רק משקיף, וזה לא עניין של הסכמה.

משקיף.

מאה אחוז. אז אנחנו מסכימים על זה, שכל הסיעות תהיינה מיוצגות בוועדה המסדרת מכוח מה שלא רוצים. זה מוסכם, אז אני שמח שלפחות - - -

שוב, סיעה שהיא פחות מארבעה – זה משקיף.

מאה אחוז. מאה אחוז. הרי תמיד אתה יכול גם לקבוע שאתה נותן לה ייצוג, גם אם אין לה ארבעה. אבל אני אומר שזה פותר לנו - - -

המפלגות הגדולות יכולות להרשות לעצמן לתת על חשבונן.

אוקיי. זה פותר לנו את הבעיה. אם יש הסכמה על העניין הזה, אני חושב שזה חשוב וטוב.

מפה אני מציע, זאב, כמי שאני למדתי ממך את כל תורת המפתחות, שתציע לנו את ההצעות לגבי איך אנחנו מרכיבים את הוועדה המסדרת. בבקשה.

אני רוצה להצטרף ולומר שגם אני למדתי.

אני רוצה להוסיף שגם אני סבלתי ממנו.

איזה מזל שהזמן עובר – שוכחים.

אני מבסוט שהוא רק בצד הזה עכשיו.

בדיוק.

תהיה מבסוט, ואתה גם לא יודע לכמה זמן אתה יכול להיות מבסוט.

כן, כן.

זה תמיד נכון בבניין הזה.

העיקר שאתה מבסוט.

עודד, אני יכול להרגיע אותך שהוא בא מתחום ההוראה – הוא לימד טוב – אז הכול בסדר.

זאב, בבקשה.

אני חושב שדווקא הפעם זה פשוט יחסית כי יש סיעה של ארבעה – מה שלא היה לנו בכנסות הקודמות. הפעם יש סיעה של ארבעה, ולכן המפתח שהוא כאילו הטבעי הרגיל של ארבעה, שגם החוק קובע אותו, הוא הכי פשוט ללכת איתו. משם לבנות בשיטה הרגילה של כללי עיגול שתמיד נהוגה בכנסת.

מה היה בעבר?

תלוי.

כשהיו סיעות של ארבעה, תמיד עשו מפתח של ארבעה?

כמעט תמיד, לא תמיד.

לא תמיד, בקיצור.

יריב, מה היה המפתח בכנסת ה-20, בכנסת האחרונה הנורמלית שהייתה פה?

אגיד לך בדיוק: בכנסת ה-20 – זה היה 4; בכנסת ה-21 – 5; בכנסת ה-22 – 4; בכנסת ה-23 – 7. כל כנסת והשיטה שבחרו בה.

אבל, לפני שאנחנו עושים את החלוקה, צריך לזכור דבר אחד: החלוקה, בסוף, גם תייצג, באופן מאוזן, את מבנה הכנסת. הרי זו מטרת-העל, אם אינני טועה. כשאתה רוצה לייצר את זה באופן מאוזן, כשאתה רוצה לעשות, נניח, חלוקה ל-4, אתה צריך להצדיק שליש עתיד, למשל, יהיו, אם אינני טועה, ארבעה חברים, ולמרצ, למשל – או שאחד ילך למפלגת מרצ – שני חברים.

להפך.

זאת אומרת, כאילו יחס הכוחות בין יש לעתיד למרצ הוא 1:3 בערך, אבל יחס הכוחות בין יש עתיד למרצ בחלוקה בוועדה המסדרת הוא 1:2.

בסדר. זה כי אין לך חצי חבר כנסת. זה מה שאמרתי קודם. אין חצי היריון.

אבל, אם, נניח, עושים חילוק אחר, וסתם לדוגמה הולכים לחילוק ל-5 או לחילוק ל-6, אז ליש עתיד יהיו שלושה ולמרצ יהיה אחד. כלומר, זה יהיה 1:3 בדיוק כמו יחסי הכוחות בכנסת.

לא. אנחנו סיכמנו שמתחילים ב: ארבעה = אחד. יש סיעה אחת של ארבעה והיא תיוצג, ואחר כך לפי המפתחות.

אני רק אסביר את הטענה. הטענה היא כזו: בסוף, אתה צריך להביא את זה למצב שבמקסימום – אתה לא יכול להגיע ל-100% - הייצוג הוא הגיוני ביחס לבחירות שהיו ותוצאות הבחירות.

כן, אבל הבחירות לא היו בין מרצ ליש עתיד.

לא.

קחי את זה כדוגמה.

את יודעת מה? אני חוזר בי, ואני אקח את ש"ס כדוגמה – בסדר? אם אנחנו הולכים לחילוק ל-4, לש"ס יהיו שני חברים, ונניח לתקווה חדשה יהיו גם שני חברים. ש"ס קיבלה פי 1.5 יותר במנדטים מתקווה חדשה - -

אבל זה בדיוק העניין. אתה מגיע לחצאים.

- - והיא עדיין עם אותו מספר חברים.

אז תוסיף אחד לש"ס ואחד ליש עתיד.

אגב, אותו דבר גם עם כחול לבן.

למה?

לא, זה לא עובד ככה. מיקי, זה עובד עם מפתחות.

לא, את זה אתה לא יכול לעשות. יש מפתח.

גם עם הרשימה המשותפת, מיקי.

אבל אז הליכוד עם 30 מנדטים יקבל שבעה חברים, ושני המנדטים האחרים שלו כאילו יהיו לסיעת ימינה שהיא שישה מנדטים.

ימינה היא שבעה.

רוב הסיעות הן שישה ושבעה.

אם אתה הולך לחלוקה ל-6, רוב הסיעות נכנסות חוץ מסיעת רע"מ שנכנסת בארבעה.

בגלל סיעה אחת - - -

עודד, ימינה היא השבעה הגדולה ביותר.

שבעה.

רוב הסיעות הן של שישה ושבעה.

זה מאוד פשוט. אפשר לומר משהו?

נכון, אז תלך על 6 או 7. תלך על 7, ואז יש סיעה אחת של ארבעה שנכנסת בכל מקרה. ואז, יש לך - - -

7 זה הכי הגיוני.

6 או 7 זה מוגזם מדי.

בואו נשמע את מאיר.

מיקי, אני רוצה להגיד משהו. המפתח של 4:1 הוא בסדר גמור. כשאתה מסתכל, יש פיצוי, כלומר בהנחה שהציונות והאגודה נמצאים בצד שלכם – הן גם מקבלות מעבר למה שבמפתח.

לא. למה?

בוודאי. שתיהן עם שבעה וכל אחת מקבלת שניים. זה מה שאנחנו מציעים. זה לא שהן נפגעות ושאתם נפגעים מזה. זה בדיוק הפיצוי. זה מקזז את עצמו. אני דווקא חושב - - -

לכו לכנסת, ותעבירו. חבל על הזמן.

לא הבנתי.

בואו, איך-אומרים, נקצר את התהליך, משום שאנחנו גם עברנו אותו ואנחנו יודעים שאנחנו פה מתברבשים עם עצמנו. לכו לכנסת, תשיגו רוב ותעבירו מה שאתם חושבים.

אם אתה רוצה שזה מה שיהיה - - -

אני רק אתייחס.

בבקשה.

חבל על הפלפולים. בסוף זה זמן של כולם, נכון?

מאחר שהזכרת את סיעתנו, וזה אכן נכון שאם אתה עושה את החשבון כמו שאתה אומר אנחנו כאילו מרוויחים מזה. אבל, כמו שאמר היושב-ראש, לפחות לפי ההסכמים שיש כרגע, עקרונית, אנחנו יכולים להתפצל, וזה לא תלוי רק ברצון שלנו; כל סיעה פה אצלנו עצמאית. יכול להיות שאנחנו קובעים עכשיו שעל מפתח של ארבעה אנחנו מקבלים שניים, ויום אחרי הקמת הוועדה המסדרת אנחנו נאבד את הנציג הזה, ואז יהיו שני משקיפים. ההצעה של ארבעה לא אהובה עלינו, למרות שלכאורה אנחנו מרוויחים.

לא, אתם לא תאבדו. שמחה, זה לא עובד בצורה כזו.

אתם לא תאבדו דבר וחצי דבר. אני נאמן למה שאמר היושב-ראש שלכולם צריכה להיות נציגות ושמפתח על-פי כוח המפלגה – תראה, מה שכולנו עושים עכשיו, גם אני, הוא שבתת-מודע שלנו אנחנו רואים את ההסכמים. אבל, בואו ונהיה אך ורק על-פי המפתח של תוצאות הבחירות. 4:1 זה בסדר גמור, ויש ותמיד הייתה נטייה – אגב, תבדוק את זה – לא לפגוע בקטנות. זה בסדר גמור כשיש מצבים - - -

למה 5:1 זה לא בסדר גמור? 4:1 זה בסדר גמור – הבנתי. למה 5:1 זה לא בסדר גמור?

כי זה מוציא את - - -

לא, לא. הוא מקבל. הוא בעיגול. הרי כל מי שהוא חצי ומעלה מקבל.

גם ב-6 הוא מקבל בעיגול.

5 – זה פוגע במי שכל מי שיש לו שישה ושבעה.

יש ריבוי מפלגות שישה ושבעה. אני חושב ש-5:1 פוגע.

הדיון היה מפתיע, וגם העמדות היו בהחלט בלתי צפויות לחלוטין. אני רק מציע דבר אחד: גדר המחלוקת היא - - -

ווליד, אתה בטוח. כולם מסכימים.

אני רוצה להציג פתרון גם לאלה שיש להם שישה.

להתפצל.

כמה כאלה יש?

ארבע.

יש הרבה עם שישה.

אוקיי. יסתדרו ביניהם בחלוקה.

לא.

יריב, מה אתה מציע?

ידברו ביניהם – זה המפתח של כל מה שקורה כאן.

- - - לסיעה אחת - - -

שמענו את ההצעה של מיקי ללכת לכנסת לבחור. מה אתה מציע?

אני אגיד לכם לאן, לדעתי, בסוף זה יתכנס. בסוף, צריך לומר את האמת על השולחן כמו שהיא, יש כרגע יש שתי מפלגות שהן במידה רבה לשון מאזניים במציאות הנוכחית כפי שהיא כרגע: ימינה ורע"מ.

רע"מ וימינה.

לא. אנחנו הולכים לפי הגודל.

רע"מ וימינה. אני הולך לפי גודל, ואין פה שום - - -

אולי אם תאחד אותם, זה יפתור לך את הבעיה של החלוקה...

אחרי האיחוד שלכם עם המשותפת זה בסדר.

עכשיו אני אומר: בשורה התחתונה, ברגע שיהיה יושב-ראש ועדה מסדרת, אני חושב שבסופו של דבר הוא יצטרך לשבת גם עם ימינה וגם עם רע"מ – אני אומר לכם את האמת – לפני כל אחד אחר, כי אני מניח ששתי הסיעות האלה תרצינה לייצר מציאות שבה הרכב הוועדה המסדרת ישקף את היותן לשון מאזניים בתוך התמונה הזאת כי בלי תמיכה שלהן אי-אפשר להעביר ולייצר כאן רוב שיאפשר להעביר את הוועדה המסדרת נוכח שתי העמדות שישנן פה על השולחן.

ממתי השיקול הזה? זה שיקול חדש – פעם ראשונה אני שומע עליו.

אני אומר לך את האמת.

אחמד, זו הכנסת הראשונה שלך?!

מחויב המציאות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משהו?

זו אולי הכנסת הראשונה שאנחנו נצליח לעשות תיקון. רע"מ – בגלל שהם לשון המאזניים, הם יקבלו יותר ייצוג?

לא. באמת, בואו ולא נהיה ציניים. תמיד בסוף צריך לייצר רוב להרכב ועדה מסדרת. נכון בעיניי לנסות להגיע להבנות, ואם אפשר להגיע להבנות רחבות שכולם יידעו להסכים איתן – זה הכי טוב וזה מצוין. אבל, בסוף, אם אתם תעמדו על 4, ולצורך העניין מיקי יעמוד על 5 – התוצאה הסופית של העניין הזה היא שלאף צד לא יהיה רוב להעביר את העמדה שלו בלי תמיכה של שתי המפלגות האלה. זו עובדה.

נכון. ימינה ורע"מ צריכות להכריע.

לכן, אני מציע שמי שלא יעמוד בראש הוועדה המסדרת יידבר גם איתם, מכיוון שבלי להגיע איתם להבנה הוא לא יוכל לגייס רוב. זו האמת. מה, יש משהו לא נכון במה שאמרתי?

זה לא שיקול בהרכב, אבל אין ספק שהוא ידבר איתם.

זו אמת. אם אתה יודע לעשות את זה אחרת, בבקשה.

אחמד, אני חייב להגיד לך: הפלורליזם שלך היום פשוט נוטף...

זו האמת. אפשר לאהוב אותה או לא לאהוב אותה.

האמת היא שאני מאוד מודאג לגביך ולגבי מיקי. כנראה שבפוזיציה חדשה לא תוכלו להתקזז עם רע"מ ועם ווליד. זו בעיה.

זה נכון. זה הולך לסבך אותנו.

לא צריך להיות מודאג.

אז יבקשו להתקזז איתך – הכול בסדר.

האפשרויות מצטמצמות.

אני יכול להגיד משהו?

הרי יש לי מקסימום את אלקין להתקזז איתו. זה בסדר.

זאב קודם? אז אני אחרי זאב.

אני גם מבקשת רשות דיבור אחרי זאב וגם אחרי מיקי.

בכל הפעמים שאני זוכר הצליחו והצלחנו – כי אני הייתי שם בתוך התהליך – להגיע להסכמה על המפתח של המסדרת גם כשזה היה 4 וגם כשזה היה - - -

זאב, פעם אחת לא הצלחת. דרסו אותנו פעם אחת.

לא, לא על המסדרת.

על המסדרת.

לא על מסדרת.

דרסו אותנו במסדרת – כחול לבן וניסנקורן. אתה לא זוכר? אנחנו ניסינו להסתדר איתם ולא הצלחנו.

נכון, הם דרסו.

בפעם האחרונה.

בפעם האחרונה.

זה הלך להצבעה במליאה.

זאב, לא חשוב. אין ספק שהיעד הוא להגיע להבנות.

הייתה פעם אחת שלא הסתדרנו – האחרונה.

אפשר לנסות לא להסתדר וללכת להכרעה של הרוב כי בשביל זה יש מליאה - -

עדיף לא להיות שם.

- - אבל זה פתח למה שפתחת בו את הישיבה, יריב.

נכון.

אני שם את זה על השולחן בצורה ברורה. אם על המסדרת מכריעים ברוב, אז גם כל השאלה של התקדים מהכנסת הקודמת של הרכבי ועדות קבועות שאפשר להכריע עליהן ברוב, על כל ועדה, ולא להיכנס למפתח של כל סיעה – זה גם על השולחן, כי ברגע שזה עובד ככה זה עובד ככה. לכן, אם רוצים לחזור לדרך שבה הכנסת בדרך-כלל עובדת שכן מגיעים להסכמות על המפתח של המסדרת ואחר כך עובדים על מפתח אחיד על כלל הוועדות, וכל המשחק הוא בהרכבי ועדות – אז זה מתחיל מהאירוע הזה. ברגע שהאירוע הזה לא קיים, הכול פתוח.

אני לא הייתי קושר בין שני הדברים, כי המסקנה היא שאותו רוב שיעביר את המסדרת יעשה אחר כך אותו דבר גם בזה.

לאו דווקא.

לאו דווקא, אבל עלול להיות.

לפעמים, יש הפתעות.

זה – אני מסכים, אבל זה עלול לקרות. לכן, אני לא הייתי קושר.

לפעמים, יש הפתעות. הרי כבר היינו במצב שהמסדרת שמתחילה עם יו"ר אחד פתאום מגיעה למצב שזה אחרת לגמרי.

זאב, זה – אין ספק.

על ההצעה הזאת מדבר מיקי.

זאב, אין לנו ויכוח על זה. אני רק אומר שאני לא הייתי קושר בין שני הדברים האלה. אני חושב שאלה שתי סוגיות שונות. יש הבדל בין להכריע על מפתח כזה או מפתח כזה לבין להחליט שלא כל ח"כ שווה אותו דבר.

אני חושב שכשמתחילים ככה – זה נגמר ככה.

הרי אם הייתי מציע מפתח שאומר שסיעות של שבעה ומטה יחושבו כולן ככאלה של חמישה, ברור שאף אחד לא היה מסכים ובצדק כי יש להן שבעה מנדטים.

אבל, זו המשמעות של מפתח.

נכון. אז, יכול להיות שצריך מפתח אחר. אני לא אומר לך שמפתח מסוים הוא ה-. גם במפתח של 4 יש משמעות הפוכה שסיעה של שמונה היא כמו סיעה של שישה.

נכון.

אבל, בסוף, העיקרון הוא עיקרון שבו אתה לוקח מספר ומחלק שווה בין כולם, ואתה לא לוקח סתם ומחליט שאת תקבלי לא כי יש מספר שמביא את התוצאה הזאת אלא פשוט סתם ככה תקבלי פחות. זה לא יכול להיות. זה לא בסדר.

לא. השאלה היא האם המפתח - - -

אני יכול להגיד משהו?

אבל מה זה חשוב? מכיוון שאין חצי ח"כ, יהיו סיעות שיקבלו יותר. יש סיעות של תשעה, ששה ושבעה, ואין דרך לרבע את המעגל.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד משהו. אני רוצה לומר משהו.

אני רוצה אחרי מיקי.

את רוצה אחריי. אין בעיה.

בואו נפסיק גם עם בזבוז הזמן והאנרגיות של כולנו. ברור לכולם למה רוצים חילוק ל-4. זה ברור לי. חילוק ל-4 מקנה 16 חברים בשמאל, ארבעה מהימין, שניים – ימינה ואחד – רע"מ. במקרה שימינה, אפילו נניח, הולכים עם הימין, רע"מ יכולה להכריע לטובת השמאל - -

אתה יודע ששמת אותנו בשמאל.

- - או לטובתכם.

זה לא משנה. אז איך שתגדירו את עצמכם.

יש גוש אחר? אני אשמח לדעת.

לא משנה. אני לא נכנס לניואנסים.

יש הרבה אופציות להרבה גושים.

זאב, אני לא קיבלתי ממך שיחת טלפון, ואני מהימין. אני מניח שאני לא – לתאם את הדברים.

בקדנציה הזאת - - - את הסיטואציה שלנו.

אני אומר כך לגבי חילוק ב-4. חילוק ב-7 זה אותו סיפור. אם, נניח, בסוף ימינה באים עם הימין – עדיין רע"מ יכולה להכריע לטובת השמאל. זה לא ילך – לא 4 ולא 7.

מה אתה רוצה, תגיד?

מיקי, אלה יחסי הכוחות בכנסת.

כך זה עובד.

אלה תוצאות הבחירות.

לא, זה לא עובד כך, ואני אגיד לך למה.

אתה לא רוצה 4 ואתה לא רוצה 7 – מה אתה רוצה?

אם, למשל, עושים חילוק ב-5 או חילוק ב-6, היה שוויון בין שמאל לימין, וימינה ורע"מ היו הגורם המכריע. אגב, זה איך שבנויה הכנסת באופן אמיתי. עזבו, עכשיו אתם יכולים להגיד "4" כי זה מסתדר עם המספרים של הגוש השני – אקרא לו "גוש השינוי". אלקין, בסדר? אתה חי עם זה? – זה מסתדר בסדר, אבל זה לא משקף את מבנה הכנסת באמת. זה לא משקף אותה. את לא יכולה להגיד לי שיש עתיד מקבלים שלושה ותקוה חדשה מקבלים שניים, והיחס בין הקולות ביניהם הוא 1:3. זה לא הגיוני.

אני רוצה להציע הצעה.

רגע. רק אשלים. זה לא הגיוני. אבל כשאת עושה והולכת לבדוק לפי חילוק ב-5, זה באמת משקף את המציאות.

כמה חברים זה יוצא בחילוק ב-5?

חילוק ב-5 – מה? בין יש עתיד - - -?

לא. כמה בסך-הכול חברי ועדה?

כולם – כמה יוצא?

יש 22 חברי ועדה.

22 זה זוגי.

אז מה?

היה תמיד. אין בעיה.

אין בעיה עם זה. בסוף, אם ימינה ורע"מ לא הולכים לצד אחד, זה לא מפריע. זה כמו שהכנסת בנויה. את רואה קואליציה בלי שימינה ורע"מ הולכים לגוש מסוים?

בדיוק. זה לא משנה. אנחנו נתפוס צד בכל החלטה.

הם יתפסו צד, ובסוף זה יכריע. זה לא משנה. אבל, אני אגיד לך מה ההתעקשות הזאת עכשיו תעשה. אני אומר לכם את האמת – איך אומרים: בואו נקצר את האירוע ולא נלך סחור-סחור. אם ילכו לחילוק ב-4 או לחילוק ב-7 – אנחנו לא נתמוך בזה. זה יוכרע על-ידי הכנסת. רוב חברי הכנסת יכריעו. אם ימינה ורע"מ יחליטו לתמוך בחילוק ב-4 או בחילוק ב-7 – זה יעבור.

אז ניתן להם להחליט.

אני נותן.

אז תביא את זה לכנסת.

אז זה יבוא לכנסת. זה מה שאני אומר.

מאה אחוז.

אנחנו לא נלך להסכמה על 4 או על 7. אם אתם רוצים ללכת לכנסת - - -

אמרתי מה יכולות להיות ההשלכות.

אני אומר: אם אתם רוצים ללכת לכנסת – אתם יותר ממוזמנים, ואני אומר את זה בכנות רבה, לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו לא נופתע משום דבר, ואנחנו גם לא מתרגשים משום דבר. אתם יכולים לקחת גם את ועדת הכספים וגם את ועדת החוץ והביטחון. אתם יכולים לקחת את הכול. אנחנו לא מתרגשים.

מיקי, בשפה רפה ומנומסת אתה אומר לנו: אתם תקבלו רק את דעתי, ואם לא תקבלו – לכנסת. אז אני אומר לך - - -

בדיוק.

לא, חלילה. קודם כול, אני יכול להגיד לך שאני לא - - -

לא. הוא אומר מה האופציה. מאיר, זה לא נכון. זה לא מה שהוא אמר. מה אתה רוצה? שהוא יגיד מראש שזה לא ישקף את הכוחות בכנסת?

זה לא משקף.

הוא אומר: אני לא מוכן לעשות את זה. הוא אומר דבר מאוד - - -

מאיר, אם היה פה מספר שמשקף את הכוחות בכנסת, תאמין לי שעם כל הכאב והכעס שלי הייתי מקבל את זה. אבל המספרים שאתם מביאים לא משקפים את הכוחות בכנסת. זו האמת.

רבותי, תמר ואחר כך עודד.

אפשר לראות כמה - - -

זה לא משקף את כוחות הכנסת. הכי אובייקטיבי.

אני רוצה להציע את הדבר הבא. יש כאן באמת שני שיקולים, שאחד מהם זה המפתח של חברי הכנסת, אבל שם אנחנו רואים שזה לא בדיוק מסתדר בגלל שזה לא מתחלק ב-120; יש סיעות של שש, יש סיעות של ארבע, יש סיעות של שבעה ותשעה ואין חצי חבר כנסת. זה תמיד ככה. תמיד יש עיגולים.

תמר, זה תמיד מתחלק ותמיד יש עיגולים ויש כללי עיגולים. - -

בסדר, אבל זה יהיה גם ב-5, גם ב-4 - -

נכון.

- - וגם ב-6.

- - זה לא משנה. איזה מפתח שלא תקחי, יש עיגול.

אני מסכימה. זה מה שאני אומרת. לכל אחד מאיתנו יש בראש מאחור, וזה גם עלה לפני השטח - -

זה גם לגיטימי.

- - וזה גם לגיטימי לחלוטין, את נושא הגושים ואת נושא יחסי הכוחות וכו'. תוצאות הבחירות – וכולנו עכשיו סביב הנושא, ההתייעצויות והפגישות הליליות – הן כאלה: לגוש – בוא נקרא לזה הכי... – לגוש נתניהו יש 59 יחד עם ימינה וצריך גם את רע"מ כדי להשלים ולעלות מעל 61 ולהגיע לרוב בכנסת, בציבור, נכון? לגוש השני יש 59 יחד עם רע"מ, והוא צריך גם את בנט כדי להגיע ל-61 – נכון? אלה תוצאות הבחירות.

ממש לא. המספרים לא נכונים.

זה ממש לא תיאור נכון של המציאות, אבל בסדר.

שנייה, רגע, רגע.

שתיקה אין פירושה הסכמה.

בסדר. אין בעיה.

אגב, אני אוהב מאוד את מה שאת אומרת. אל תפסיקי.

בהרכב של 4 יהיה: 16, 16 ו-1 רע"מ שהוא ארבעה והוא הכי קטן – נכון? זאב, זה הזה שלך?

לא מדויק, אבל - - -

תלוי את מי את סופרת איפה. אני לא יודע לספור גושים בכנסת.

בסדר, טוב. כל אחד שישים את עצמו באיזה גוש שהוא - - -

גוש השינוי.

כך אני רואה את זה. זה מעניין שיש מפלגה אחת של ארבעה, כי זה יוצא: 59, 59 ו-1.

זה לא יוצא. הספירה שלך לא נכונה.

תמר, עוד מעט פינדרוס יגיד שלא למדת ליבה.

תמר, הספירה שלך לא נכונה. את טועה במספרים.

למה? למה? למה?

59 ועוד 59 זה 118.

כי אם אנחנו 59, הגוש שלכם בלי רע"מ זה 57.

עם רע"מ.

בלי רע"מ.

בסדר, אבל - - -

אתם 57 בלי רע"מ - -

נכון.

- - ואנחנו 59 בלי רע"מ.

עם רע"מ יש לכם 61.

סבבה. בכל מקרה, בלי רע"מ שזה ארבעה, אין רוב פה ואין רוב פה – נכון?

נכון.

יפה.

ווליד, אתה מראה את ההתרגשות שלך. רואים את ההתרגשות. תירגע. תירגע.

תן לה להשלים.

יש שתי דרכים: דרך אחת היא להגיע לארבעה, וזה יוצא 16, 16 ו-1 וביחד זה 33. הדרך השנייה היא ללכת הפוך – להתחיל ממספר אי-זוגי.

למה? איפה כתוב שזה צריך להיות אי-זוגי?

כי אלה תוצאות הבחירות.

מה? למיטב ידיעתי, יש 120 חברי כנסת - -

זה מה שאני אומרת. לא.

- - ולא 119 ולא 121.

בסדר, אבל אחרת אין 61.

נו, אז מה? איפה כתוב שצריך להיות? יש 120. בגלל שזה לא מסתדר ויש תיקו, אנחנו - - - ?

אני אומרת עוד פעם: גוש הימין, מה שנקרא גוש נתניהו, חייב עוד את האחד. דווקא כשהולכים לא ל-61 אלא למספר אי-זוגי בוועדה המסדרת, זה יוצא יותר קל מכיוון שכולם מסכימים שרע"מ זה אחד כי זה החוק וזה ארבעה. בכל מקרה, גם אם יהיה מפתח של שישה, שבעה או 80, לרע"מ שהם ארבעה יהיה אחד – נכון?

אמת.

אז, אותם נשים בצד, ואחר כך שני הגושים מתחלקים חצי-חצי.

תמי, בהמשך להצעתך, אפשר להקים ועדה מסדרת מח"כ אחד...

אבל למה לא ללכת לנוסחה שתשקף את מספר הח"כים. מה הבעיה?

אפשר לעשות את זה בהרכב של 20 ו- - - -

תמר, אני חושב שההצעה שלך מאוד טובה.

אני בעד ארבעה.

בואו נישאר שם. היושב-ראש אמר משהו מאוד נכון. בסופו של דבר, היושב-ראש יצטרך לשבת עם מפלגה אחת או שתיים. זה שייקבע יצטרך לדבר איתן. זה בסדר והכי לגיטימי שבעולם.

נכון. בדיוק.

אבל, לגבי המפתחות, אנחנו באנו עם הצעה – היא לא מקובלת. אני משער שאנחנו נצטרך לריב על זה עוד. יש לנו עוד יומיים.

אני תומכת בהצעה של ארבעה.

לא צריך לריב. למה לריב?

לריב? איתך גם הסכמה זה לריב.

אני הפסקתי לריב – אתה לא יודע?

בואו נשמע את עודד כי הוא ביקש, וגם נראה לי שהוא נהנה מהישיבה.

פה אני חייב לומר שדווקא שבעיניי במקרה הזה זה צודק. אנחנו יכולים להתווכח ואנחנו יכולים לריב. הרי אחת הסיבות לכך שאנחנו נמצאים כאן כרגע היא שאין הכרעה ברורה והיא גם לא ברורה לכל אלה שיושבים פה, ואף אחד עוד לא יודע מה יקרה פה בימים הקרובים. ההכרעה תתקבל בסוף. זה לא שיש מנצח שעכשיו יכול בנדיבות של מנצחים להגיד "אוקיי, אז אני אתן פה עוד אחד או פה פחות אחד" ויודעים בדיוק איך זה מחולק. בסוף, יצטרכו להגיע למליאה, ומי שיהיו לו 61 זו תהיה ההצעה שתכריע.

זה מה שיריב אומר – שזה שוב נופל אצל רע"מ ואצלנו.

אני מסכים.

בסדר. מה לעשות?

שימינה ורע"מ יחליטו מה יותר טוב ויצביעו במליאה איך שהם רוצים – או אתכם או איתנו.

אגב, אני רוצה לומר ולהמשיך את מה שאומר עודד.

אני רק אגיד עוד משפט.

דרך אגב, אני יכול לשאול שאלה?

מי שתמיד עשה את זה בשלב ראשון זה יושב-ראש הוועדה המסדרת.

נכון, נכון.

מי שקיבל את המנדט – יש יושב-ראש ועדה מסדרת.

אני רק רוצה להציע הצעה: ככול שבסוף, אחרי שיושב-ראש הוועדה המסדרת יישב והתמונה הזאת תתבהר, אני מציע שנימנע בסוף מלהגיע להצבעה הזאת, - -

הלוואי.

- - אלא נוכח זה שזה מה שהולך לקרות נגיע להבנה שזה מה שיקרה.

מה קורה אם היושב-ראש לא מביא את זה להצבעה?

מיקי כבר הכריז מראש שלא נימנע מהצבעה - - -

לא, לא, לא.

אבל, יריב, כרגע מיקי מתבצר ב-5 ו-6, והם – ב-4 וב-7.

נכון, אבל אמרתי: בסוף, ייבחר יושב-ראש ועדה מסדרת.

מיקי הכריז שהוא לא יימנע מהצבעה כי הוא חושב שיהיו לו 61.

לא. למה?

בסוף, זה הסיפור.

לא, לא. הוא אמר שהוא לא מוכן - - -. למה אתה אומר את זה?

או שיהיו לי 61 או שאני אוכל לעשות שאלקין מצביע עם...

לפחות נסכים על הדברים שיריב אומר.

מיקי, למה לעשות את זה מסובך? אני חושב שעודד תמצת את זה הכי נכון. אני רק רוצה לקחת את מה שהוא אומר וללכת עם זה עוד צעד אחד קדימה.

אני יכול לשאול שאלה: מה קורה אם היושב-ראש - - - ?

דקה, דקה. אני רוצה לקחת את מה שעודד אמר עוד צעד קדימה. אני אומר שברגע שייבחר יושב-ראש ועדה מסדרת, שזה יהיה מישהו מהסיעה שעל ראשה יטיל הנשיא את הרכבת הממשלה, הוא יצטרך לקיים – אני אומר את האמת על השולחן – התדיינות מרובעת: עם מאיר, איתך, עם איילת ועם ווליד. בעצם, זו השורה התחתונה של הסיפור הזה.

נכון.

ואז, אם הם יצליחו להגיע שם לאיזשהן הבנות – מה טוב. אם בסוף לא תהיינה הבנות ותהיה עמדה של רע"מ ושל ימינה שתצטרכנה להכריע לכאן או לכאן ולקבל החלטה – אני מציע שברגע שהדבר הזה יקרה, נשתדל, ואני לא יכול לחייב אף אחד אבל נעשה לפחות מאמץ להגיע לאיזשהו מצב שנצביע כאיש אחד - - -

איילת ווליד יסכמו את הכול.

אני מציע מפגש פסגה. נפתלי בנט ומנצור עבאס יישבו ויסגרו את העניין הזה. מה אתה אומר על זה?

זו ועדה מסדרת - - -

אתם לא יכולים בלי סמוטריץ'.

טוב. תודה רבה לכולם. שיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.