פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
29/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ז בניסן התשפ"א (29 במרץ 2021), שעה 12:00

בקשת הממשלה לאישור ההכרזה מיום 25.3.2021 על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
איתן גינזבורג
אבי דיכטר
ניסים ואטורי
מיכל וונש
משה יעלון

טליה אגמון - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, משרד הבריאות
ד"ר אריק האס - האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
ענת אסיף - עו"ד, ראש אשכול ביטחון, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סא"ל טל אביב - מפקד מרכז החקירות, מפקדת אלון, פיקוד העורף
פרופ' חגי לוין - ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס כהן

הילה לוי

בקשת הממשלה לאישור ההכרזה מיום 25.3.2021 על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ וביטחון האחרונה, להערכתי, לכנסת זו בהרכב הזה. בסוף אתן כמה מילות סיכום. נדמה לי שקיימנו במליאת הוועדה כ-70 ישיבות ואנחנו דנים היום בבקשת הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להיעזר באיכוני השב"כ, לצורך צמצום מגפת הקורונה. בדיון הקודם נתנו דעתנו על התנאים החדשים, שבמסגרתם פועל משרד הבריאות בהסתייעותו בכלי איכוני השב"כ. הוועדה הזאת בחנה את התנאים וגם העבירה ביקורת על חלקם מהתנאים שמאפשרים המשך השימוש באיכוני השב"כ. אני מבין שמשרד הבריאות נתן דעתו להערות שנשמעו כאן בוועדה, ובעצם תיקן והוסיף תנאי.

אני מציע שנפנה קודם כול לטליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, כדי להציג את הבקשה, את התנאים ואת השינויים מהדיון הקודם. בבקשה, טליה.

צוהריים טובים לכולם, אני אפתח בכך שאכן, הממשלה הכריזה על רצונה להמשיך להסתייע בשירות לתקופה של 21 יום נוספים מיום הפרסום של ההכרזה ברשומות. זה מביא אותנו להכרזה עד ה-14 באפריל. מאחר ואתמול היו פחות מ-200 חולים חדשים – כפי שהחוק קובע בסעיף 3(ג), משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה לקבל סיוע, ובלבד שמספר החולים החדשים באותו יום וביום שקדם לו, עלה על 200 – עצרנו היום את ההסתייעות בשירות. אנחנו מעריכים – קשה עדיין לדעת – שזה נתון זמני שנובע מכך שהשבת והחג התחברו יחד, אבל אנחנו נעקוב ונראה, כמובן, מה קורה היום ומה קורה מחר.

מה היה מספר החולים אתמול?

היו 128 חולים חדשים; ביום שלפני כן היו 229. היום מחצות יש 78 חולים חדשים, ואנחנו כבר בשעה 12, אבל קשה לדעת כמה חולים יהיו עד סוף היום. אנחנו נוסיף ונבדוק את זה, כמובן. כרגע, המשלוח של חולים חדשים לבדיקה בשירות נעצר.

על פי החוק, זה על פי הסעיף שהכנסנו בחקיקה הראשית. זאת אותה רצפה שמתחת ל-200 חולים. אפיינו זאת כאי-קיומה של מגפה, זאת אומרת של תחלואה בהיקפים גדולים, שאפשר לכנות מגפה. זה אותו קריטריון שהוכנס, ואת בעצם אומרת שהחוק קובע שלמוחרת היום, שבו אנחנו יורדים מ-200 חולים מאומתים, בעצם מופסקת האפשרות להסתייע בכלי השב"כ.

ברגע שמספר החולים יורד מ-200 באותו יום או ביום שלפני כן, משרד הבריאות לא רשאי להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, שזה בעצם פרטים של חולים חדשים למטרת איתור מגעים. זה לא מבטל באופן אוטומטי את ההכרזה, ואם מספר החולים יעלה בחזרה מעל 200, ובתנאי שהוועדה תאשר היום את ההכרזה, אפשר יהיה לחזור ולהסתייע בשירות. כרגע אנחנו בוחנים את המשמעות של זה, ואת השאלה האם באמת זה נתון נקודתי אקראי, או שזאת ירידה מצוינת וחשובה לבריאות הציבור.

הרף או הרצפה של 200, שמאפשרת שימוש, קבועה בחקיקה ראשית. היא לא לשינוי ולא לדיון כאן בענייננו. בהנחה והתרחיש הפחות אופטימי יתקיים ואנחנו נראה במהלך השבוע עלייה בהיקף המאומתים, מעבר ל-200 ביום – אני מניח שיש פה גם השפעות עונתיות בגלל החג. אולי אנשים לא הולכים להיבדק בגלל החג וכדומה – אתם מבקשים את האפשרות להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, במתכונת המצומצמת והמעודכנת, שלראשונה אושרה בדיון הקודם של הוועדה.
אם אני רואה את הכללים כפי שהצגתם, אני רואה שיש תוספת ובעצם אימצתם את המלצתנו לכלול קריטריון גם באשר להיקף החולים הקשים, ולא רק המאומתים. אם ההדבקות הן רק באוכלוסיות צעירות, שאין בהן תופעות לוואי קשות של תחלואה ושל חולי, אין הצדקה קונספטואלית להסתייע במכשיר כה חריג של איכוני שב"כ. שהרי יש לנו גם תופעות אפידמיולוגיות אחרות, שיש להן היקפים נרחבים, אבל הם לא מביאים לחולי קשה, ובעצם לאתגור מערכת הבריאות. זאת מהותה של ההגנה הניתנת בשיקול הבסיסי, בכל הדיונים שלנו כאן לאורך כל השנה הזאת, בין הזכות לחיים לזכות לפרטיות.

אולי את יכולה לפרט מהם התנאים שבהם אתם בכל זאת מבקשים את המשך ההסתייעות באיכוני שב"כ. נשים בצד את העובדה שהנתון הוא מתחת ל-200 ברמה היומית. מהם הכללים ומה הקריטריונים שנקבעו, ומה התוספת לעומת הדיון הקודם.

הקריטריון הנוסף של החולים הקשים כבר נוסף בהכרזה הקודמת, לא בהכרזה הנוכחית, אבל לא היה דיון בוועדה ולא דיברנו עליו.

הקריטריונים שכבר הוסדרו בדיון הקודם, שנקבעו בממשלה, הם ירידה של פחות מ-5% של התועלת, התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, בתקופה שבה היקף התחלואה יציב, או שמספר החולים הממוצע ליום במהלך שלושה שבועות, יורד מ-1,000 חולים. גם לגבי שני הנתונים האלה, בדיווח השבועי שהגשנו השבוע, זה שבוע ראשון שבו המספרים יורדים מהקריטריונים האלה, אבל הקריטריון נקבע לתקופה של שלושה שבועות רציפים, כדי לראות שהשינוי באמת יציב.

פחות מ-1,000 מאומתים ליום?

כן, פחות מ-1,000 חולים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות.

ופחות מ-5% איתור.

פחות מ-5% איתור בלעדי של חולים במהלך שלושה שבועות רצופים, בזמן שהיקף התחלואה יציב.

בשבוע הזה יש פחות מ-1,000 חולים לאורך כל השבוע?

בממוצע. היו ימים שקצת יותר, ימים שקצת פחות. בממוצע, מספר החולים פחת מ-1,000 ליום במהלך השבוע האחרון. זה שבוע ראשון שזה המצב, ואני מייד אתן את הנתונים. בנוסף לזה, בהכרזה הקודמת כבר נקבע קריטריון נוסף, בהמשך להערת הוועדה, שאומר שקריטריון נוסף להפסקת הסיוע יהיה אם שיעור החולים החדשים במצב קשה בשבוע, יהיה פחות מ-0.5% ממספר החולים החדשים במהלך שלושה שבועות רצופים. אנחנו מחפשים נתון יציב. זה אומר בעצם שרמת התחלואה הקשה מהמחלה היא רמה נמוכה, שלא מצדיקה הסתייעות בשירות או נקיטת אמצעים כאלה.

אם אנחנו מדברים על הקריטריונים, בשבוע האחרון הייתה תרומה בלעדית של פעולות הסיוע של השירות בשיעור של 2.2%, וזה אכן פחות מ-5%, ושיעור חולים קשים חדשים מתוך מספר החולים החדשים – 4.8%. זה עדיין שיעור גבוה לעומת הקריטריון. מספר החולים הממוצע ביום היה 783 חולים, וזה פחות מ-1,000 חולים חדשים. זהו שבוע ראשון שזה המצב.

טליה, רציתי להעיר לגבי הרצפה עליה דיברת, 200 חולים ביום. יש רצפה נוספת שאותה צריך לעבור. גם אם יש יותר מ-200 חולים, כבר לא ניתן להעביר באופן גורף לאיכוני השב"כ את מספר החולים, אלא רק לגבי מי שלא משתף פעולה או אפס מגעים.

ברור, ברור. מבחינתי, זה פחות קריטריון ויותר החלטה, שגם במצב שבו הקריטריונים עוד לא התקיימו, אנחנו מעבירים רק אפס מגעים, וחולים שלא ניתן היה לבצע עליהם חקירה. זה לא קריטריון להפסקה, אלא זה אומר איך ההפעלה נעשית בתקופה שאחרי פסק הדין של בית המשפט העליון. אנחנו מעבירים רק מי שהעלו אפס מגעים או שלא הצליחו לבצע עליהם חקירה אפידמיולוגית כלל, ואז בעצם יש להם אפס מגעים. ברגע שיתקיימו באופן רציף התנאים שנקבעו בהחלטה, גם זה ייפסק.

זאת אומרת, מתוך אלה שלא מדווחים על מגעים או לא משתפים פעולה, שהם מאומתים ואתם מעבירים את פרטיהם לאיכון שב"כ, השב"כ מאתר את המגעים של אותם אלה שלא דיווחו על מגעים, ומתוך אותם אנשים שבאו במגע, אנחנו גוזרים 5% מהמאומתים החדשים? מה הקריטריון ל-5%?

נכון, כן.

השבוע, למשל, בתקופת הדיווח, השירות איתר כ-2,390 מגעים. אני צודק?

אבל זה לא הקריטריון. הקריטריון הוא כמה מתוכם הפכו להיות מאומתים.

שלחנו לבדיקה בשירות בתקופת הדיווח 780 חולים, שלהם היו אפס מגעים. לגביהם, קיבלנו 2,390. שלחנו מסרונים ל-2,390 אנשים שבאו במגע, ובנוסף היו מגעים שהועברו בחקירות אנושיות.

כלומר, יש לנו בערך 4 מגעים בממוצע לאחד שלא דיווח על מגע, או היה קושי איתו. מתוך 2,400 אלה, יהיו מאומתים, נכון?

כן. את זה נדע, כמובן, בדיווח הבא. לוקח זמן עד שאנשים הופכים להיות מאומתים. בממוצע, אחוז היעילות הוא כמה מתוכם באמת יאותרו כחולים.

אם את יורדת מ-1,000 חולים, ממילא זה לא רלוונטי. זאת אומרת, 7,000 חולים בשבוע, צריך לאתר מתוכם לפחות 350, שהם 5%, וזה הקריטריון השני אם נניח שאנחנו עומדים על 1,000.

השבוע כבר היה שיעור נמוך של 1.2%, ואנחנו רואים את זה בנתונים.

נכון. כשאת אומרת שהשבוע היה נמוך, זה בעצם על חולים מלפני שבועיים, כשעוד לא החלנו את הקריטריון החדש.

הקריטריון החדש של חולים קשה, אבל קריטריון של 1,000 או של אחוז נמוך כבר היה לפני כן, בהכרזה שלפני כן.

נניח שאנחנו עומדים על רף מינימלי של חולים מאומתים ליום, שזה 1,000. הקריטריון מדבר על 5% מ-7,000, שזה 350 לשבוע.

חשבון זה לא הצד החזק שלי. ד"ר האס נמצא פה, והוא יכול להסביר יותר ממני.

7,000 בשבוע, 5% מהם זה 350.

לא, 5% זה מהמגעים, ו-7,000 זה חולים. יש פה איזה בלבול.

האם ה-5% של השירות הם מסך המגעים או מסך החולים?

מסך החולים. אם יש 1,000 חולים, צריך לפחות 50 שאותרו על ידי השב"כ.

זה מה שאני אומר. אם יש בשבוע 7,000, צריך 350 על ידי השב"כ.

1,000 ליום, 7,000 לשבוע.

350 של השב"כ. זה המינימום, כי אם יש פחות מ-1,000 ליום, ממילא אנחנו בקריטריון השני. כמה חולים איתר השב"כ בדוח הזה?

121.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם יש הצדקה להמשך - - -

אני מנסה לשאול האם כאשר אנחנו מציבים את שני הקריטריונים, יש בכלל היתכנות למספר הזה? אם השירות איתר היום 121, ובהינתן שאנחנו מגיעים ל-7,000, הוא צריך להגיע ל-350. זה בערך פי 3 ממה שקורה עכשיו. בקיצור, אנחנו בדמדומים, מה שנקרא.

הקריטריון שנקבע הוא קריטריון של ירידה יציבה, מצב של תחלואה יציבה. אנחנו נמצאים כרגע בירידה בתחלואה, ויכול להיות שהגענו להפסקה הסטטוטורית לפני שאנחנו מגיעים לקריטריונים שנקבעו בממשלה. זה בהחלט יכול לקרות.

טליה, שאלה לגבי החולים קשה. לפעמים אנחנו שמחים על העובדה שמספר החולים קשה ירד, אבל כשאתה מסתכל למה הוא ירד, השבוע מספר המתים שהתווספו גדול ממספר הקשים שירדו. האם אפשר לומר שהשבוע מתו חולים קשים במספר חריג?

אני לא יודעת לומר את זה. אני רק אבהיר שהקריטריון שנוסף איננו מספר החולים קשה, אלא שיעור החולים קשה מכלל החולים. כלומר, מה אחוז החומרה והקטלניות של המחלה? כמה מתוך החולים הופכים להיות חולים קשה?

את צודקת, טליה. שאלתי את השאלה הזאת כדי לעבור לשלב הבא. אנחנו מתחילים לרדת למספרים קטנים, ואנחנו אומרים שלכאורה, אם היינו מפסיקים, היו כמה חולים שהופכים להיות קשים, וכמה קשים, לא עלינו, שהופכים להיות מתים. אנחנו מתחילים להיות אולי קצת אכזריים בנטייה שלנו ל הסתכל על זה כעל משהו לא מועיל. 121 זה מתוך 2,390 פניות. אנחנו עוסקים במספרים קטנים בסך הכול – גם מה שמועבר לשב"כ, גם מה שהשב"כ מאתר בסמיכות לחולים מאומתים, גם מתוך זה המספר של אלה שנמצאו חולים מאומתים רק על ידי השב"כ וגם על ידי השב"כ. לכן שאלתי את השאלה, מכיוון שהופתעתי. אני לא זוכר שבוע שבו מספר החולים קשה שהתווספו, קטן ממספר המתים. זה מלמד על כך שמספר החולים קשה הוא מספר שצריך להסתכל עליו בחרדת קודש. בעברית מקצועית, הוא ספק המתים המרכזי שלנו.

מצד אחד, אתה יכול להגיד: המציל נפש אחת כאילו מציל עולם מלא. אבל אם אתה רוצה להציל נפש אחת באיכוני שב"כ, יש אין ספור שימושים לאיכוני שב"כ, שיכולים להציל נפשות. אנחנו דיברנו על שימוש באיכוני שב"כ בהצלת נפשות, בעיקר באתגר האמיתי שהמגפה הזאת הציבה בפני מדינת ישראל, וזה החשש להצפה של מערכת הבריאות בחולים, וקריסתה של מערכת הבריאות, בדומה לתרחישים שקרו במקומות אחרים בעולם. דיברנו פה על הצלת נפשות וכמו שאתה יודע, יש החלטה, שעד עכשיו לא ממומשת על ידי הממשלה. הכוונה היא לאדם שבא במגע עם חולה מאומת, הוא בעצמו מחוסן, אבל הוא בא במגע עם אנשים בסיכון שאינם מחוסנים. בכל זאת, יש החלטה מערכתית לא לעדכן אותו, למרות שהמידע קיים. אני יכול להגיד לך שגם זה גורם בעקיפין לתמותה. בסוף הוחלט לא לעדכן את האנשים שמחוסנים ובאו במגע עם חולים מאומתים.

עכשיו מודיעים, אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון.

בדוח האחרון הם התחילו? סליחה. סוף סוף, ברוך השם, אנחנו אחרי הבחירות, אז אפשר להודיע. חודש לפני הבחירות יכלו להציל בני אדם. זה מה שאמרתי במדויק, חבר הכנסת דיכטר. הדבר הזה צעק לשמיים במשך חודשיים או חודש וחצי לפני הבחירות. משום מה, למוחרת הבחירות מעדכנים את זה, וסוף סוף המערכת השתכנעה.
זה עוד סימן מעיד על כך שהצלת חיים הוא קריטריון, הוא שיקול, אבל לא השיקול היחידי. בוא לא נייפה את המציאות, גם כשהיא מורכבת.

בתקופת הדיווח הועברו לשב"כ פרטיהם של 780 חולים מאומתים, מתוך כמה? בניגוד לפעמים הקודמות, בהן היינו מעבירים את כל הפרטים של כל החולים המאומתים, עכשיו הכנסנו את הקריטריון המשמעותי, או את ההחלטה המשמעותית לגבי אלה שלא משתפים פעולה, או שיש קושי בהשגת המידע. ה-780, כמה הם מתוך הסך הכול של השבוע הזה?

מאחר ומספר החולים הממוצע ליום הוא 783, המספר הכולל הוא 5,481.

בערך 15% לא משתפים פעולה או קשה למצוא אותם? אלה ההיקפים בערך?

אני חושבת שזה מתאים, פחות או יותר.

זה לא מעט. מי מקבל את ההחלטה? זה מתבצע במפקדת אלון? איך בדיוק נקבעת אופרטיבית העובדה שאדם משתף או לא משתף פעולה?

הקריטריון כרגע מאוד חד משמעי. החקירות האפידמיולוגיות מבוצעות במפקדת אלון, ויש נציג שלהם שנמצא פה. הקריטריון הוא אפס מגעים, כלומר או מישהו שהגיעו אליו, יצרו איתו קשר ולא הניב אף מגע, טוען שלא פגש אף אחד או משהו כזה, או מישהו שאחרי זמן וניסיונות להשיג אותו לא הצליחו בכלל לבצע לו חקירה אפידמיולוגית. מפקדת אלון מסמנים שהחקירה הסתיימה, זה עולה במערכת שיש אפס מגעים, ורק אחרי הפוגת זמן מסוימת, כדי לוודא שבאמת אין קליטה מאוחרת של מגעים, רק אז זה נשלח לשירות. יש נציג של מפקדת אלון בזום, ויש נציג של המחשוב, והם יוכלו להסביר את התהליך. אין פה הפעלה של שיקול דעת בהקשר הזה.

אולי נשמע את סגן אלוף טל אביב, באשר להיבטים האופרטיביים של ההחלטה להעביר לשירות את פרטי החולה המאומת, או מתי מסתפקים במידע כפי שהוא מסר אותו לחוקר במפקדת אלון. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, כמו שציינה גב' טליה אגמון, וציינה נכון, שני הקריטריונים לא מאפשרים לחוקר ולא מצריכים מהחוקר עניין של שיקול דעת. ברגע שהחקירה הסתיימה ולא הניבה איזשהם מגעים – מה שנקרא חקירה שמסתיימת עם אפס מגעים – או שניסינו להשיג את המאומת – היום, במצב שבו אנחנו נמצאים, אנחנו מנסים להשיג אותו למשך פרק זמן משמעותי וארוך, עד שמחליטים שלא ניתן ליצור עימו קשר – בשני המצבים האלה, החקירה עוברת למב"ר בצורה כזאת עם הסיווג הזה, ויודעים להעביר את זה להסתייעות של השב"כ.

מה זה פרק זמן משמעותי וארוך? זה שעות? זה ימים?

זה יכול לקחת גם עד יומיים. אין מצב שבו החוקר צריך להפעיל שיקול דעת, כמו בקריטריונים אחרים, שכרגע לא מופעלים. אם יש חמישה-שישה מגעים, הוא צריך לקבל החלטה האם לציין בסיום החקירה שהמאומת לא שיתף איתו פעולה, והוא יודע שהוא בתפקיד כזה, שהוא היה אמור להיפגש עם יותר מגעים. לכן, היום זה פשוט יחסית.

איזה סדר גודל של חולים מאומתים לוקח יומיים לאתר אותם?

זה עד יומיים, וזה יכול לקחת מספר שעות. בעבר לא הייתה לנו יכולת לחזור למאומת ולנסות להשיג אותו פעם נוספת. היום, במציאות שבה אנשים עובדים מהבית בישיבות ובזום, לפעמים לוקח זמן להשיג אותם. נתתי את זה כדוגמה להתעקשות להשיג את המאומת. זה יכול לקחת גם הרבה פחות, וברוב הפעמים זה לוקח הרבה פחות זמן. אגב, יש לא מעטים שבסוף לא מצליחים ליצור איתם קשר, וסוגרים את החקירה בלי יכולת ליצור איתם קשר.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסעיף הבא, שהוועדה נתנה עליו דעתה. אני מפנה את תשומת ליבכם לדוח שהוגש לוועדה ב-25 במרס, סעיף 5 לדוח. אני אצטט ממנו: "בדיון בוועדת החוץ והביטחון מיום ה-17.3, עודכן כי התקבלה במשרד הבריאות לשלוח הודעות למחוסנים שנחשפו לחולים, וליידע אותם על כך, וכי אינם חייבים בבידוד. נמסר כי נדרשת השלמת היערכות מחשובית לכך. בהתאם, ב-24.3,2021", בבוקר למוחרת הבחירות, אני חייב לציין זאת, "החל משרד הבריאות לשלוח מסרונים למחוסנים, אשר נמצא בבדיקה הטכנולוגית כי היו ליד חולה קורונה. המסרון מיידע אותם על החשיפה ועל כך שלאור העובדה שהם מופיעים ברישומים כמחוסנים, הם פטורים מבידוד".

מה אופי ההודעה? מה לשון המסרון?

אופי ההודעה, כפי שנאמר מהתחלה, מיידע את האדם על כך שהוא נחשף לחולה מאומת בתאריך כך וכך ובשעה כך וכך, ומאחר ורשום אצלנו שהוא מחוסן, הוא אינו חייב לשהות בבידוד. אם יש לו תסמינים, הוא יכול לבקש להיבדק או לפנות לקופת חולים. הוא יכול לפנות למשרד הבריאות לקבלת פרטים נוספים, ככל שזה נדרש. זה נוסח ההודעה.

זה רק לאלה שהועברו לשירות, של אפס מגעים?

אנחנו מדברים כאן על מגעים.

הם דיברו על מגעים. נכון להיום, רק אותם אלה שעברו לשירות. יש לנו 113 מחוסנים, שבאו במגע ביומיים עם חולה מאומת. הדוח הוא מה-25.

לא, יש 1,047 מחוסנים.

לא, לא. "החל מהתאריך הנ"ל, נשלחו הודעות כאמור ל-113 מחוסנים". זה מה-24 ועד ה-25.

ביום אחד, אבל זה לא בהכרח מגעים של חולים מיום אחד. אלה המגעים שנשלחו להם מסרונים.

אלה מגעים של מחוסנים עם חולים מאומתים, שלא שיתפו פעולה.

כן.

אם זה 113 ביום, ובזמן הזה יש 780 אנשים שעשו עליהם בדיקה, אותרו 2,390 מגעים, ואותרו ביום אחד עוד 113. האם ה-2,390 כוללים את ההודעות למחוסנים או לא?

אני לא בטוחה שהבנתי אותך.

בסעיף 3: "מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע", ואת אומרת שבתקופת הדיווח זה 2,390, האם זה כולל 113?

לדעתי כן, אני לא רואה סיבה למה לא.

כי אתם מדווחים את זה בדיווח נפרד.

אנחנו מציינים בדיווח נפרד כמה מחוסנים קיבלו מסרון.

אם כך, אנחנו צפויים להגדיל משמעותית את מספר המסרונים בדוח הבא.

אם נמשיך בפעילות, אז כן.

הבנתי. אם אני מחלק את זה לימים, במשך חודשיים לא שלחו מסרונים לאלפי אלפי אנשים.

אנחנו דיווחנו.

נכון, דיווחתם על המספר. היו מחוסנים, והאתגר המחשובי נפתר ב-24 לחודש בבוקר. זה יפה.

ב-24 לחודש ההיערכות הושלמה, והתחלנו לשלוח מסרונים גם למחוסנים.

נפלאות דרכי השם, איך דברים מצטלבים.

אין שום קשר לבחירות.

לא, אין שום קשר. לא אמרנו.

אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, למה אתה מטיל דופי במשרד הבריאות? אלה אנשי מקצוע.

חלילה, אני לא מטיל דופי במשרד הבריאות. אני מנסה לחקור במופלא ממני.

זה לא נשמע ככה. נו, באמת. אלה אנשי מקצוע. אני חושב שזה לא מכובד שהוועדה לא מכבדת אנשי מקצוע, שאומרים לך שנדרש להם זמן כדי למבצע מערכת. הם מבצעו אותה, ורצה הגורל וזה קרה ב-24 לחודש.

נכון, ונתתי דעתי על הגורל. זה הכול. חלילה, חלילה וחס, אני לא מטיל דופי באנשי המקצוע. ואם התפרש ככה, הרי התנצלותי ומייד התיקון. חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה אנשי מקצוע מעולים, ואני לא אומר את זה בציניות. אנחנו רואים את זה לאורך כל השנה. אגב, אם היית שואל אותי, חבר הכנסת דיכטר, לפני חודשיים – קיימנו דיונים עם אנשי המקצוע מתי תובשל המערכת המחשובית, הייתה לי הערכה ותחושה – נדמה לי שאפשר למצוא את זה בפרוטוקול – שזה כנראה יושלם ב-24 לחודש. אבל עזוב, אני מברך שסוף סוף מעבירים. נתקדם, בבקשה.

כדי להמשיך את הרצף הדיוני על המהות, שהיה לנו לאורך כל הדיונים, השאלה האמיתית היא האם יש הצדקה להמשך שימוש בכלי השב"כ, שהוא כלי מאוד מאוד מאוד פוגעני. בישיבה האחרונה שלנו לא השתכנענו שיש הצדקה כזאת, ולכן הארכנו רק ב-72 שעות את האפשרות להשתמש בכלי הזה. אני חושבת שבזה צריך לעסוק הדיון שלנו.

בבקשה. את רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, לאורך הרבה מאוד דיונים אני אומרת שבמידה מסוימת מדובר בחרב פיפיות. הממשלה נשענה על כלי שהוא מאוד פוגעני למשך תקופה מאוד ארוכה, שהייתה תקופת חירום. והינה, כבר עברנו את תקופת החירום, לא כי אין חירום. עדיין יש משהו שמאתגר את מדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית, אבל עברה יותר משנה, והיות ונשענו על כלי חירומי באופיו, לא פותחו אלטרנטיבות נאותות כדי למזער את הפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות.

אנחנו עומדים עכשיו אל מול מין הזדמנות כזאת, מכיוון שהמספרים מעידים על כך שדווקא עכשיו, יש הזדמנות להבטיח שמפסיקים להשתמש או להישען על כלי כל כך פוגעני, כדי לייצר מערכת אחרת, אזרחית, שתאפשר לנו להמשיך לחיות לצד הקורונה. מסתמן שנחיה לצידה אולי אפילו עוד שנים. אנחנו לא יודעים. אני חושבת שבזה אנחנו צריכים למקד את הדיון שלנו, וגם את השאלות שנשאל את אנשי המקצוע ובינינו, האם יש הצדקה להמשך הישענות על כלי כל כך פוגעני באזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס.

רק הערה, שימי לב, שדיברו פה על צירופי מקרים. במקרה, חצינו השבוע את אותו קריטריון שהוועדה הזאת שמה בחקיקה ראשית, שאומר שברגע שמספר המאומתים ליום יורד מ-200, סימן שאין מגפה. בסוף יש את ליבת האמת, ואל מול הזכות לחיים והזכות לפרטיות, בהינתן ירידה במגפה – נתנו אז דעתנו על כך, ש-200 זה רמה סבירה שאפשר לטפל בה, רמה סבירה שאפשר לחיות איתה – במקרה אנחנו מצטלבים השבוע עם 200. זה היום הראשון שבהם הנתונים הם פחות מ-200.

תודה. כשהתחלנו את הדיונים האם לתת לשב"כ כלי כזה לסיכול טרור – אין לי טענות לשב"כ; יש לי טענות כלפי מי שקובע את המדיניות – האם נכון להשתמש בכלי הזה. מתחילת הדיונים נאמר, שבהיעדר חלופה אזרחית אחרת, נכון ללכת לכלי הזה. היה חשש מאוד גדול, ולכן הצבעתי נגד כבר מהתחלה, שאם נלך על הכלי הזה, לא תתפתח יכולת חלופית במדינתנו לכלי אזרחי. אתה בחרת לקבוע קריטריונים, ואני התנגדתי לקריטריונים מלכתחילה. אני לא חושבת שהקריטריונים שנקבעו הם תורה מסיני, ולא ידעתי על סמך מה נקבעו 200. זה היה עם הרוח – 200 כן, 200 לא.

דיברת על ליבת האמת; ליבת האמת בכל מציאות ניהול הקורונה, היא שניהול הקורונה היה פוליטי. זאת ליבת האמת. כשמשתמשים בכלי כל כך דרקוני, לסיכול טרור נגד אזרחים, זה פוגע דרמטית בדמוקרטיה. אם זה לא הספיק, בא בג"ץ – לשמחתנו, עדיין יש שופטים בירושלים – ואומר לנו אולי במילים אחרות: לא מידתי, לא סביר. צריך לדעת לא להשתמש בכלי הזה, אלא בקריטריונים.

ואני אומרת לך, מספיק. אולי תתכבד ותגיד: מיצינו את העניין. ראש הממשלה אמר: הקורונה מאחורינו. אז אפילו אם הוא צודק פעם אחת, בוא נשתמש במה שהוא אמר, ונפסיק לאלתר שימוש בכלי לסיכול טרור נגד אזרחים. ואולי אז תהיה גם מוטיבציה יותר גדולה לאלטרנטיבה אזרחית, שסוף סוף תגיע.

האם זיהית אלטרנטיבה אזרחית בשאר ארצות העולם, שבהן לא עשו שימוש בשב"כ?

בשום מדינה דמוקרטית לא היה שימוש בכלי לסיכול טרור.

ולכן הייתה צריכה להיות מוטיבציית-על למדינה להציג את הכלי האזרחי.

באיזו מדינה בעולם את יודעת לסמן כלי, שהפך את היוצרות?

אתה בא מעולם התוכן של השב"כ.

אני שואל שאלה עניינית. אורנה, אני שואל שאלה עניינית.

באת מהשב"כ.

אורנה, כבר 15 שנה אני לא בשב"כ. מגן 1 ומגן 2 קרסו. הם לא הצליחו להתרומם.

אבל למה שהם יתרוממו אם יש כלי אחר?

אורנה, תקשיבי לשאלה, יהיה לך יותר קל עם התשובה. תאמיני לי.

יש פה חוסר קוהרנטיות במה שקורה.

הקוהרנטיות היא שתסיים בטוב את תפקידך כיושב-ראש ועדה, ותפטור את האזרחים מעולו של כלי זה.

אורנה, זאת לא מסיבת סיום, אני מצטער.

דווקא כן.

לא. יכול להיות שלגבי חלק, לגבי הרוב – לא. אני שואל שאלה עניינית. את החיסון לא המציאו בארץ, לצערי, והוא עדיין בפיתוח. את האפליקציה שאמורה להתמודד עם הקורונה, לא הצלחנו להכניס בישראל, ולא חשוב כרגע מה הסיבה לכך.

למה שיצליחו, דיכטר?

אני שואל שאלה עניינית: באיזו מדינה בעולם את יכולה לומר שנכנסה אפליקציה, שהפכה את היוצרות ובאמת הצליחה לעשות מעשה דרמטי? אני קורא לך נתון של משרד הבריאות, ואני אשמח אם טליה תוכל לעדכן את הנתון של מרס.

אנחנו ראינו נתון של פחות מ-5%.

משרד הבריאות נתן לוועדה נתון על חודשים ינואר ופברואר, ואני אשמח, טליה, אם תוכלי לעדכן אותנו לגבי הנתון של מרס. בינואר-פברואר, לפי משרד הבריאות, איכוני שב"כ מנעו 41,800 חולים מאומתים, מנעו 800 חולים קשה, מנעו 310 מתים. זה בחודשיים. טליה, אפשר לקבל את הנתון של מרס, מה שיש לכם עד עכשיו, כדי להבין לפחות איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה? אם אנחנו מקיימים דיון תיאורטי או מה עומד מול מה, כדאי שנדע מה עומד מול מה. מה השימוש בשב"כ, רחמנא לצלן, הוא מצטייר פה כאיזשהו ארגון שחודר ועושה שימוש בנתונים האלה, השד יודע למה.

הוא לא אשם.

בואו נשמע ממשרד הבריאות איך נראה חודש מרס בסוגיות של איכוני שב"כ, מה הם חסכו – מתים, לא עלינו.

תקרא את הנתון של משרד הבריאות. הנתון שאומר לפניי אומר לך שפחות מ-5% היו בכלי לסיכול טרור. אתה לא רואה הבדל בחלוף שנה בין הקטסטרופה שהתחלנו בה עם הקורונה, ובמיוחד בהעצמה שלה בניהול הפוליטי שלה, לבין זה שבחלוף שנה אומרים לך שיש פחות מ-5%, ואומרים לך לפתח כלי חלופי?

אני מסתכל בקצה על דבר אחד: כמה מתים המערכת הזאת חוסכת.

תסגור את כל הכבישים במדינה כי יש תאונות דרכים.

האלטרנטיבה היא תמיד סגר. ראינו שסגר הוא דבר רע. האם אפשר לקבל נתונים ממשרד הבריאות? טליה, את איתנו? האם את יכולה לומר לנו איך נראים הנתונים של מרס, בהמשך למה שהצגתם לגבי ינואר-פברואר?

אני אתכם. הנתון שאתם מבקשים הוא נתון אפידמיולוגי, ויהיה לי הרבה יותר נוח אם ד"ר האס יציג אותו.

אני לא יכול לתת נתון כזה ארכאי, זאת לא בקשה נכונה.

אין לכם את הנתון של חודש מרס? יש לכם רק את ינואר-פברואר נכון לעכשיו?

בכל פעם שאני עושה את הדוח, אני מכין את הנתון, אבל לא תוך כדי - - -

מה נתון מספר החולים ממספר המגעים?

אין לי נתונים לתת לכם, אני מצטער.

אני מצטטת מחוות הדעת האחרונה שלך, מיום 21 לחודש, על שמונת השבועות האחרונים. החישוב שד"ר האס עושה הוא חישוב מחמיר, כפי שעשה בעבר ד"ר קלינר. נכתב בו כי בתקופה של שמונת השבועות שקדמו ל-21 במרס, נמנעו כ-29,480 חולים מאומתים, כ-570 חולים קשים, ו-210 נפטרים.

אבל זאת נגזרת של מספר החולים. ממספר המגעים, מהם מספר החולים? ממספר החולים, מה אחוז החולים הקשים? ממספר החולים הקשים, מה אחוז המתים? אלה ארבע הנגזרות. חבר הכנסת דיכטר, לשאלתך, אני אנסה לענות כי נראה לי מוזר שאין למשרד הבריאות את הנתון הבסיסי. בתקופת הדיווח הזאת, השירות איתר 2,390 מגעים. מתוכם, אני יכול להניח שיהיו 5% חולים. נראה לכם שאני מפריז באומרי 5% חולים מבעלי המגעים היום? אם זה 5% חולים, יש סדר גודל של 120 אנשים. שיעור החולים החדשים במצב קשה מתוך מספר החולים החדשים, זה 5%, כלומר יש 5% חולים קשים. מתוך 120, יש 6 חולים קשים, ומתוכם אחוז התמותה עומד היום על 20%.

אני אומר לך, בשבוע האחרון היו יותר מתים מחולים קשים שירדו.

אם אני מניח שמבין המגעים יש 5% חולים, ואם יש לי 5% חולים קשים מבין החולים, אנחנו מדברים על 6-5 אנשים שהם חולים קשה באיכוני שב"כ. זה הנתון.

כשאתה מקבל דוח ממשרד הבריאות, או שאתה מקבל אותו, או שאתה מביא דוח אחר, אמין יותר.

אני מקבל אותו.

אומר משרד הבריאות, שבשמונת השבועות האחרונים, עד לפני שבוע - - -

לא, אני מדבר על השבוע האחרון.

לא, אי-אפשר לבנות אסטרטגיה על שבוע.

תן לי להעיר לך. אנחנו לא מאכנים היום את כל המגעים. תפנים את זה, כי הטיעון שלך לא קוהרנטי. אנחנו מאכנים רק את אלה שלא מדווחים על מגעים. הטיעון שלך היה צודק אם היו מאכנים את כולם, אבל אנחנו כבר אחרי זה. איכנו השבוע 2,400 אנשים, והאיכון הזה הופך להיות שיורי. מתוך 2,400, בין הבאים במגע יש 5%. כך זה היה לאורך המחלה, ואם מישהו יכול לתקן אותי, בבקשה, שיתקן אותי. המספר הזה יושב לי בראש – סדר גודל של 5% חולים מבין אלה שבאים במגע. אם אני ממשיך בממוצע הזה, יש סדר גודל של 120 אנשים, שיחלו בשבוע הזה מתוך 2,400, ומתוכם, 4.8% הופכים להיות חולים קשים. בזה אני כן מתבסס על הדוח שנתון לנו בדוח הזה. כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 6 אנשים, שיהיו חולים קשים. זה הדיון, דיכטר.

אף אחד מאיתנו לא באמת בדק מה משמעות ההחלטה להוריד את איכוני השב"כ, מכל אלה שבחקירה האפידמיולוגית נותנים משהו. אני מקווה מאוד שההחלטה הייתה טובה, אבל צריך לתקף אותה. אנחנו שומעים מטליה שנכנסים לשלושה שבועות, שבהם אנחנו רוצים לראות האם המגמה היא קבועה, עקבית, נכונה, ואפשר להסיק ממנה מסקנות. אמרת לי, ובצדק, שאי אפשר להסיק מסקנות משבוע אחד – אני לא בטוח שהוא השבוע הכי מייצג מבחינת הכול, גם מבחינת הבדיקות. בכל אופן, היה פה סוף שבוע ארוך במיוחד. מעבר לזה, כשאתה עוסק בשימוש באיכוני שב"כ לאורך 9 חודשים, נדמה לי, ואתה נמצא עכשיו בישורת האחרונה, כדי להחליט האם להמשיך או לא להמשיך, להפסיק לחלוטין או להמשיך באיזושהי צורה שלישית, אני חושב שכאשר הממשלה מבקשת שלושה שבועות ואתה רוצה לעשות את זה בצורה אפקטיבית, נכון לתת את שלושת השבועות האלה לעצמנו, למשרד הבריאות, לממשלה ולגופים הרלוונטיים, כדי לדעת האם באמת אנחנו עוברים לעידן חדש או, חלילה, נצטרך לחשוב אחרת אם הנתונים ישתנו.

יש לי שאלה אליך, דיכטר, באותו קו מחשבה. אם הוועדה תחליט לא לאשר, משרד הבריאות ימשיך לעשות מעקב אחרי מספר החולים המאומתים, ואחרי מספר החולים המאומתים שלא משתפים פעולה. זה נתון שאנחנו לא מונעים את איסופו. תתקן אותי היועצת המשפטית, אם נניח יש עלייה, הרי יש לנו קריטריון בחקיקה ראשית, שמתחת ל-200 בכלל לא מאכנים. היום זה לא נתון לשיקול דעת שלנו כאן. ונניח שיש קפיצה ל-400 או ל-500. הרי החוק נמצא בתוקף, נכון? הממשלה יכולה לפנות שוב לוועדה ושוב להכריז. זאת אומרת, הממשלה יכולה לקחת הפסקה של שבוע, ולהגיד: התחזיות החיוביות התבדו, ואנחנו חוזרים. היא תבוא בפני הוועדה ותגיד: לפני שבועיים, כשדנתם, היו פחות מ-200 חולים; עכשיו יש 500 חולים, וזה מה שנקרא קול פעמון אזעקה משמעותית – המחלה מתחילה שוב להתפרץ. בכל יום מיומו הממשלה יכולה לבקש, נכון? זה לא מונע. אגב, היא לא יכולה לבקש כל עוד מספר המאומתים היומי יורד מ-200. פה אין אפילו שיקול דעת.

אני מסביר לך, היושב-ראש, שהמספר 200 נקבע כשעוד לא הבינו מה זה באמת קורונה, וחשבו שהקורונה הרבה יותר מינורית. 200 היה איזשהו מס כדי להתקדם בחקיקה, ולא ידעו באמת מה המשמעות. מאז ה-200, עברו הרבה מים בירדן, והבנו שאנחנו לא מבינים באמת את הכול. אני לא בטוח שאחרי שהבנו את הקורונה, ה-200 האלה היו נכנסים בכלל כסד תחתון.

בוגי, בבקשה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה למעלה משנה, ועד בכהונתה של ועדת החוץ והביטחון הקודמת, מתוך הבנה שהשימוש בכלי של איכוני שב"כ הוא שימוש חריג, חירומי, חודרני, פוגע בזכויות הפרט. כתוצאה מזה, ליווינו את התהליך.
אני יכול להגיד שבפעם הראשונה שזה הובא, ועוד לא היה ברור מה זה בדיוק הקורונה, אני הצבעתי בעד. מאז שהבנתי מה הקורונה ואיך זה מנוהל, התחלתי להצביע נגד השימוש בכלי, ואני אסביר.

אני חושב שעצם השימוש בכלי גרם גם לוותר על חלופות אחרות, וזה לא מגן 2. זאת לא אפליקציה. באוסטרליה, בניו-זילנד, בסינגפור – אפס תחלואה, ולא עשו שימוש בכלי הזה. ואני יכול להביא עוד דוגמאות ממדינות כאלה.

לא היה כלי חלופי במובן - --

אתה יודע שבאוסטרליה יש סגר?

דיכטר, אין שום מדינה שהשביתה את מערכת החינוך לשנה. אין. אצלנו גם סגרים, גם השבתה של החינוך, גם השבתה של הכלכלה וגם הפעלה של זה. בסוף יש 6,000 מתים.

בוגי, אתה צודק, אבל אני רוצה להיות קוהרנטי לחוק. החוק אומר: "שימוש בטכנולוגיה אזרחית, לאיתור מי שהיה במגע קרוב". זאת אומרת, הקידום של טכנולוגיה חלופית - -

לא דיברתי על טכנולוגיה חלופית.

- - זה לא קיים.

אני יודע.

לא צריכים להטעות את הציבור.

כשאני מדבר על חלופות - - -

יש חלופות שהן לא טכנולוגיות.

אני מדבר על חלופה עיקרית – ניהול האירוע מתוך שיקולים מקצועיים ולא פוליטיים. זאת החלופה העיקרית. זה מה שאפשר לניו-זילנד להגיע לאפס תחלואה ולאוסטרליה, סינגפור, טייוואן ועוד מדינות. זה העניין. הדבר האחר הוא, שאין לנו שום כלי למדוד ואין שום נתון מה הנזק שנגרם, כולל תמותה, כתוצאה מחוסר האמון של הציבור בניהול של האירוע. כולל באיכוני שב"כ, שהסתברו כלא נכונים ומערכת לא יעילה של ערעורים. שמענו את מפקדת אלון – אנשים הפסיקו לשתף פעולה אל מול חקירות אפידמיולוגיות. ואתה לא יודע כמה מתו בגלל חוסר האמון הזה. אין לנו שום נתון כזה.
לכן, אני חושב שכבר מזמן היה נכון להפסיק את השימוש בכלי. בוודאי, כשהנתונים שמוצגים פה בפנינו, גם מצביעים על זה שיש ירידה משמעותית מתחת ל-200; יש כמובן גם חיסונים שמשפיעים על העניין.

לכן, אני חושב שבסופו של דבר, בשימוש בכלי, כשאני מסתכל עליו לכל אורך התקופה, שכרנו יצא בהפסדנו. אני מציע להפסיק כרגע את השימוש בכלי.

לאלתר.

אם תהיה התפרצות כזאת, ושוב, כתוצאה משיקולים פוליטיים תהיה פה תחלואה יותר גבוהה, אז נכון יהיה לבוא לדיון שוב.

תודה. חבר הכנסת ואטורי.

אמרנו שמשאירים את הפוליטיקה בחוץ, ולא נראה לי שזה מה שקורה כאן בכלל. כשאני שומע את הדברים, נראה לי שזאת מסיבת סיום כאן, וניצול גם מבחינת בוגי. אנחנו פורסים את זה למאבק מול ראש הממשלה, או משהו כזה, וזה בכלל לא מתאים.

ישבנו פה בוועדה – שניכם לא הייתם – והוחלט כבר לאשר את האיכונים. אני מבין שהיה דיון של בג"ץ ושלב ב' הוא להביא לפה את אסתר חיות, שתנהל את הישיבה. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מחליטים פה, לא שווה כלום.

לגבי הנתונים שמביא חברי, חבר הכנסת אבי דיכטר, אני חושב שצריך להתייחס אליהם. גם לגבי מה שאתה אמרת, עשיתי את החשבון, ואני מגיע לשני נפטרים. אתה מדבר על השבוע האחרון, ששת הימים של הדוח, ומדובר על שני נפטרים. זאת משפחה שהולכת לאיבוד. אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים שנפטרים, ואי-אפשר לזלזל בזה, ולהגיד: הכול פוליטיקה, מסיבות סיום.

לא, לא, לא. אני יכול להגיד לך שאפשר להסב את איכוני שב"כ ללא מעט שימושים, ולהציל יותר משתי נפשות בישראל.

אבל כרגע אנחנו דנים בקורונה.

חבר הכנסת ואטורי, אנחנו דנים פה באיזון בין אינטרסים של הציבור. אם אתה אומר לי שאיכוני שב"כ, ראוי להפעילם ולו כדי להציל נפש אחת בישראל – זאת עמדה מוסרית – יש לאמירה שלך משמעות רחבת היקף, ואני לא איתך. אני יכול להגיד לך שאפשר לעשות איכוני שב"כ על אנשים שהורשעו באונס, ואפשר לעשות איכוני שב"כ על כל מיני גורמים – רוצחים פוטנציאליים ופושעים פוטנציאליים ואנשים שהשתחררו מהכלא. אפשר לעשות עוד כל מיני פעולות כדי לחסוך בחיי אדם, אבל אנחנו שומרים את הכלי הזה לייעודו, ללוחמה בטרור.

אגב, את זה עושה המשטרה. צביקה, את זה עושה המשטרה.

אני אגיד לך יותר מזה, שגם ראש הממשלה, אם היו אומרים לו, שאיכוני שב"כ יצילו שתי נפשות בישראל, אין אף אחד בממשלה שהיה מאשר את זה.

זה לפי החשבון שלך.

לא, אתה אמרת שעשית חישוב.

לא. דיברתי לפי הנתונים של אבי דיכטר.

בסדר, אלה הנתונים.

סליחה, כשהוא מדבר על 310 נפטרים מהקורונה, גם על זה אתם אומרים: לא, אלה סתם נתונים.

איפה 310? איך אמר חבר הכנסת דיכטר? חזקה עליי שגורמי המקצוע מציגים נתוני אמת, ואני עובד על פיהם. הם עושים עבודה חשובה ועבודת קודש. אני מתייחס לנתונים שלפניי. אמרתי לך מאוד פשוט, שהיום אנחנו מאכנים רק את האנשים שלא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות. שמעת את נציג מפקדת אלון. בתקופת הדיווח הזאת, 780 איש עברו לשב"כ, כשהשב"כ איתר 2,390 מגעים. האחוזים הם הנתון המקובל על משרד הבריאות. מתוך 2,400 אנשים שבאו במגע עם חולים, כ-5% יחלו. 5% זה בערך 120 אנשים. מתוכם, יש סדר גודל של 4.8% שיהפכו להיות חולים קשים. זה סדר גודל של 6 אנשים. אני לא יודע מה הממוצע של המתים מתוך החולים הקשים – 20%? 25%? אני לא יודע איפה זה עומד, ומשרד הבריאות יגיד. אנחנו מדברים באמת על הפעלה של כלי שב"כ, ולאור השינוי הדרמטי שאנחנו מאכנים רק את מי שמסרב לשתף פעולה, המספרים הפכו להיות זניחים.

חבר הכנסת ואטורי, אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת. אמרתי לדיכטר שהטיעון שלו היה טיעון, שאולי היה משכנע אם היינו ממשיכיים לאכן את כולם, ומוכיחים שגם אלה ששיתפו פעולה, יש בהם מגעים שהם לא דיווחו עליהם, ורק השב"כ איכן אותם; רק השב"כ עלה עליהם. לכן, המספרים יהיו יותר גדולים. בעולם הזה, זה נקרא זוטי דברים, דימינימיס. אי-אפשר לקחת את הכלי הזה של השב"כ, כולל ההתעסקות של המערכת, כולל הבעייתיות של אמון ציבור, וגם המשמעויות שלו. גם את זה צריך לשקלל בראייה הכוללת, גם אם אנשים טועים. אני חושב שהשב"כ לא בא לרגל אחרי אנשים; הוא בא לסייע לאנשים, ורוב הציבור גם חושב ככה, אבל עדיין יש לזה השלכות רוחביות. בסוף אנחנו צריכים לדבר במספרים, במספרי אמת. אני אומר לך שהזכות לחיים גוברת בצורה מובהקת על זכות הפרטיות. כאשר האתגר העומד בפנינו היה החשש מהתמוטטות מערכת הבריאות, חד-חד משמעית הכלי הזה היה יעיל, ואני עומד מאחורי ההיתרים שנתנו בשיאה של המגפה. אם לא היינו עושים שימוש בכלי השב"כ, מערכת הבריאות הייתה קורסת. אבל, בהינתן שבאמצעות כלי השב"כ אנחנו חוסכים עכשיו למערכת הבריאות לטפל ב-6 אנשים בממוצע בשבוע, המשקולות לא סבירות.

אגב, ברור לי שאתה עושה קונקרטיזציה של המקרה, ואתה שם בן אדם מולך, ואומר: בשביל אדם צריך לעשות עולם ומלואו. היו לנו דיונים בוועדה על שחרור שבויים, על שחרור מחבלים. עומד מישהו ואומר: תשחררו עשרות אלפי מחבלים. כשאתה מסתכל בעיני המשפחה, אתה אומר: המציל נפש אחת – אין מה לעשות. אבל מדינה צריכה לקבל החלטות מורכבות וקשות. אנחנו דנים במספרים זניחים, שהכלי מציל היום. הוא מציל מספרים שהם זניחים לחלוטין לאור השינויים, גם במגפה וגם בדפוס ההפעלה של הכלי. וזה דבר שאי אפשר לנתק אותו מהדיון. אי-אפשר לקיים דיון במרס 2021 כמו שעשינו במרס 2020, או כמו שעשינו בנובמבר 2020 או באוגוסט 2020.

זה לא נושא שהתחיל היום, אנחנו דנים בו הבוקר והוא צריך להסתיים בצוהריים. זה נושא שעוסקים בו שנה שלמה. שמעתי אותך אומר בקלות רבה: אוקיי, נעצור, ואם נצטרך לחדש – נחדש. זה לא עובד ככה. כל אחד מאיתנו יודע, שכאשר אתה לוקח מערכת ומדמים אותה, להעיר אותה זה לא פשוט. זה לא רק עניין של מכשירים, זה עניין של אנשים, זה עניין של תפיסות עולם, תפיסות עבודה, הקצאות וכולי וכולי. הממשלה קבעה אסטרטגיה להתמודד עם הקורונה, ועזוב את הביקורת שנשמעה כאן על אסטרטגיה פוליטית. עזוב, אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה ברצינות, כי התוצאה מדברת בעד עצמה. לעצם העניין, באה הממשלה ואומרת: אנחנו רוצים להאריך בשלושה שבועות נוספים כדי ללמוד. אומר משרד הבריאות: אנחנו רוצים לראות האם התופעות הן חד-פעמיות של ירידה אל מתחת ל-1,000, של ירידה אל מתחת ל-200, או שזה משהו חריג. אנחנו, כוועדה, אומרים: לא, רק הנושא של הפרטיות.

לא נעים לי להגיד לך, זה לא רציני אחרי שנה של מאבק. אחרי תשעה או עשרה חודשים שנבנה כלי. לא נבנתה שום חלופה, ולא בגלל שאי-אפשר היה. לא הצליחו לעשות. כל מה שנבנה, קרס בתחילת דרכו, ותסתכל על הנתונים שמשרד הבריאות מפיץ לגבי מגן 1 ומגן 2. בעולם, לצערנו, לא נבנתה אפליקציה שאפשר לקחת אותה ברצינות. נבנו חיסונים מצד אחד, ואנחנו - - -

דמה את אבי דיכטר יושב היום בקבינט, בהנחה שיש ישיבות קבינט.

לא צריך דמיון רב בשביל זה.

ודמה שאבי דיכטר, יש בידו את שיקול הדעת, האם להמשיך באיכוני שב"כ או לא להמשיך באיכוני שב"כ. אבי דיכטר מבקש נתונים, אבי דיכטר ישקול לכאן ולכאן. מה שחוקק הבית הזה, שהוא הגורם שקובע את הנורמות בסופו של דבר, שלוועדה הזאת יש שיקול דעת. שיקול הדעת הזה הוא לא שיקול דעת שיורי לממשלה; הוא לא שיקול דעת שאומר: הדיון העיקרי מתקיים בממשלה, ואנחנו חותמים למטה. אנחנו מפעילים שיקול דעת כמו הממשלה. אני חושב שאם הנתונים, כפי שהם מוצגים השבוע, היו מוצגים בדיון ממשלתי, ואם אני הייתי היום חבר ממשלה, הייתי בא ומציג את הנתון של ה-6. הרי מישהו בממשלה, ידו צריכה להצביע ולהגיד: אנחנו מפסיקים את איכוני השב"כ. מתישהו זה יגיע, אבי.

אני מקווה.

ואני אומר לך, שאני לא נמצא במרחב אי-ודאות כל כך גדול מול חברי הממשלה שדנים בזה. בנתונים שיש היום, אני מניח שגם אם הדבר יוצג בפני הממשלה בעוד שבוע, הממשלה עצמה תחליט שלא להאריך את איכוני השב"כ. אני לא יכול להגיד: בהנחה שזה מה שהממשלה תניח, אני מרכין ראשי, ובעצם מסמיך את הממשלה להפעיל את שיקול הדעת, שהמחוקק נתן לי. אני חייב להפעיל היום שיקול דעת, ואני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות תהומית.

אבל אומר לך משרד הבריאות: אנחנו רוצים שלושה שבועות. אתה אומר: לא תקבלו שלושה שבועות. חלף שבוע - -

משרד הבריאות יגיד גם לממשלה לעד.

ואתה אומר למשרד הבריאות: מי אתם שתגידו לי שלושה שבועות? אני אוריד את הסכין היום. על מה ולמה?

לא, לא.

אני לא אומר "מי אתם".

אתה נותן לכמה מהחולים קשה, לא עלינו, נפטרים? מה לעשות, הרשות המבצעת צריכה לעמוד מול האזרח ולתת לו תשובה. אומר לך משרד הבריאות: אני רוצה שלושה שבועות, ואתה אומר: לא תקבל שלושה שבועות. למה?

הוא רוצה שלושה שבועות למניעה של 6 חולים קשים. זה תפקידו של משרד הבריאות, ועכשיו אני צריך לראות את התמונה הכוללת.

אלה החישובים שלך, אלה לא החישובים של משרד הבריאות.

אלה לא החישובים שלי; אלה החישובים של משרד הבריאות. יתקן אותי משרד הבריאות.

אלה לא החישובים של משרד הבריאות. אתה לא יכול לעשות שימוש בסמכותך, כיושב-ראש הוועדה, לבוא ולומר למשרד הבריאות: חבר'ה, לא מעניין אותי שאתם רוצים שלושה שבועות. אנחנו נחתוך את זה היום ואם תרצו לחדש – תבואו. ומה תעשה אם פתאום יסתבר לך שיש עלייה? תבוא לשב"כ ותגיד להם: חבר'ה, תרעננו את המכשירים? זה לא עובד ככה.

בסדר. חבר הכנסת בוסו.

אדוני היושב-ראש, מועדים לשמחה. בחול המועד אנחנו בוודאי נמנעים מלעבוד, ולכן, לפני שבאתי לדיון התייעצתי עם רב. אמרתי לו שיש דיון, והתייחסתי לזה כאל דיון מציל חיים לכל דבר. זאת הסיבה שהגעתי לכאן. כשאני שומע קצת פוליטיזציה בנושא הזה, זה חוטא למטרה, ולא משנה מאיזה היבטים. ניהלנו יחד איתך את כל ההצבעות בנושא איכוני השב"כ. ודאי צריך לעשות את האיזונים, כמו שאמרת, אם זה להציל אחד. מבחינתנו, המציל נפש בישראל – זאת מהות הדיון. בדיון האחרון הסכמתי איתך, שלתת גורף לחודש, זה אולי לא נכון בעת הזאת, כשאנחנו רואים ירידה בתחלואה. נתנו לשבועיים. אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר, כיושב-ראש השב"כ לשעבר, שברגע שאתה מוריד את המערכת, יהיה קשה אחר כך להניע אותה, ואי-אפשר לדעת. אנחנו עדיין רואים, ברוך השם, את התחלואה יורדת באופן דרמטי, אבל יש חבר'ה שעדיין לא התחסנו. אנחנו לא יודעים לזהות עדיין את הנגיף הזה, איפה הוא יכול להתפרץ לנו. אולי בפסח ואולי הקיץ פתאום יחיה אותו מחדש. בעוד שבוע צריך לכונן מחדש ועדת חוץ וביטחון, ולך תדע מה הסמכויות שיהיו כדי לתת להם מחדש את ההארכה של השב"כ.

לכן, אני אומר שצריך להסתכל בשיקול אמיתי וודאי שצריך לתת למשרד הבריאות לפחות שבועיים, כדי שתהיה לו האופציה להשתמש באיכונים כל עוד ולא נמצאה חלופה. לא משנה מה הסיבה, חייבים להמשיך להשתמש בכלי הזה, עד שנדע שמיגרנו לחלוטין את הנגיף. זאת דעתי.

לעד, לעד להשתמש.

תודה. חבר הכנסת גינזבורג, אתה רוצה להתייחס? לא. פרופ' חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור, אולי גם תל"ם, נמצא איתנו. בבקשה.

שלום לך, יושב-ראש הוועדה, אני נמצא כאן כנציג של איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. כפי שניסית לקיים דיון מאוזן בנושא הזה – ברמה אישית, חבל לי שלא תהיה בכנסת הבאה – אנחנו חייבים לראות איך נראים המאזניים במדינה המחוסנת בעולם. במצב הזה, מבחינת בריאות הציבור, התמונה ברורה – התועלת בכלי בטלה בשישים. ראינו את הנתונים שמשרד הבריאות הניח בפני הוועדה. מאז הקמתה, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום, ואסור שאותו הדבר נעשה גם על הקורונה, ונמשיך מצב חירום עד אין סוף. היום זה הזמן וזה בידך ובידם של חברי הוועדה, להפסיק את האיכון. חבל מאוד שלא הונח בדוח גם המידע על ההשגות. אני מבין שהייתה איזושהי תקלה, ולכן משרד הבריאות לא יכול היה להציג את זה, אבל צריך לזכור גם את הנזקים של השימוש בכלי. דיברנו עליהם בעבר, ואסור להתעלם מהם. לכן, בנקודת הזמן הנוכחית, כשרוב מוחלט של האוכלוסייה בסיכון, מחוסן, ברור שכף המאזניים נוטה היום להפסיק היום את השימוש בכלי, וזאת העמדה שלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

אני לא זוכר את פרופ' חגי לוין אי פעם מצדד בכלי הזה.

הוא עבר לפוליטיקה. ברור שהוא עבר לפוליטיקה.

הוא תמיד היה נגד, גם כשמשרד הבריאות וחברי הוועדה הבינו - - - אבל זה לא עניין פוליטי.

הוא לא מייצג את איגוד הרופאים. מאז שהוא עבר לפוליטיקה, הוא מתנהל כמו פוליטיקאי לכל דבר.

הוא עקבי, הוא עקבי. לפני ואחרי הוא אומר אותו הדבר.

הוא התכחש לקורונה בכלל.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אם אנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה מבקש התייעצות סיעתית?

כן.

מה ההצעה שהיושב-ראש מציע לנו? רק בעד או נגד? אתה לא עושה משהו? פשרה?

אתה צריך עוד זמן?

לא. אני רוצה להבין על מה הולכים להצביע.

על פי הצעת הממשלה.

אם לעשות שימוש בכלי או לא.

הצעת הממשלה היא לשלושה שבועות.

אני אסביר. בקשת הממשלה היא ל-21 ימים, כאשר החישוב של 21 ימים הוא מיום הפרסום ברשומות. זה מביא אותנו ל-15 באפריל.

ועל זה אתה רוצה להצביע?

אולי נביא הצעת ועדה?

כל חבר כנסת יכול להציע הצעה אחרת.

אני מציע שנקיים התייעצות. צביקה, אני לא חושב שבדבר הזה כדאי להגיע להצבעות, לרוויזיות וכולי. אנחנו כולנו מבינים, אי-אפשר להפסיק את הכלי הזה לאלתר.

אני מציע לשבועיים, ל-14 ימים.

יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת בינינו ולראות מה נכון לעשות.

דיכטר, למה לא להשתמש בכלי הכי דמוקרטי ולהצביע בעד או נגד?

אין בעיה, אפשר גם להציע הצעה אחרת.

נהגת עד היום באחריות בדיוק בפשרות שהבאת, והלכנו איתך.

חברים, אני רוצה להגיד לכם ממה אני מתרשם, ומה השוני, בעיניי. אני מתייחס להחלטות שמתקבלות כאן, בפרט בנושא הזה, בחרדת קודש. אנחנו באמת עוסקים בשאלות של חיים ומוות, ובניגוד לעמדות של חלק מעמיתיי לפחות, אני חושב שהשימוש בכלי במהלך המאבק במגפה היה שימוש חיוני, שהוכיח את עצמו. הוא לא היה חף מטעויות, הוא לא היה חף מאתגרים ומבעיות, אבל בראייה כוללת, הוא הוכיח את עצמו.

אני חושב שהגענו לסיטואציה שונה מהסיטואציה בה היינו במהלך רוב השנה הזאת, של שילוב שני תנאים מצטברים, שבעיניי מאיינים את הנחיצות בשימוש בכלי. הראשון, הוא ההפחתה המהותית בהיקף התחלואה. ראינו שהגענו אפילו לפחות מ-200. אפשר להגיד שזה היה שרירותי או לא, ואני יכול להסביר לכם למה קבענו 200. אני חושב שזה היה ראוי, ואני חושב שזה נותן לנו סימן.

הדבר השני, ולא פחות חשוב, הוא שבדיון המתמשך בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת לרשות שופטת, באתגור של המנגנון הזה ברשות השופטת, נקבעו כללים רק לפני – מתי הוסדרו הכללים החדשים של בית המשפט? ב-14 במרס, לפני כשבועיים. מלפני שבועיים אנחנו במשחק אחר לגמרי. השב"כ מאכן חלק שיורי מאותם חולים. זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על איכוני שב"כ, על האפקטיביות והיעילות שלהם – אני פונה לחבריי שתומכים בזה, תפתחו את הראש. אנחנו מאכנים היום הרבה הרבה פחות בגלל השינוי הזה.

מצוין.

והתרומה של הכלי הזה, בגלל שני השינויים האלה במצטבר, הופכת להיות זניחה. בשלב מסוים, האיזון בין האינטרס הציבורי של זכות החיים, כפי שאמרתי, לבין הפגיעה בפרטיות שליוותה אותנו לאורך כל הזמן – הזכות לחיים גברה על זה כל הזמן. זאת לפחות הייתה עמדתי והחלטתי – וכל עוד הכלי הזה באמת סייע להצלת חיים, ובעיקר למניעה של הצפת מערכת הבריאות, ובעצם לקריסת בתי החולים, נקטנו בזה.

המספר השבוע הופך את השימוש בכלי הזה לשימוש של זוטי דברים, של דימינימיס. בקריטריונים ובתחשיבים של משרד הבריאות, אנחנו מדברים על אירועים זניחים, על טעויות סטטיסטיות. זה הטיימינג שאמור לאזן, ולכן אני חושב שאם הוועדה הזאת טועה, חלילה וחס, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אפשר מהר מאוד לאתר שינוי במגמה, שהרי איסוף הנתונים, להבדיל מאיכון המכשירים, קיים. ואם איסוף הנתונים שאנחנו עושים מידי שבוע בשבוע – אגב, הדוח ממשיך להתקיים, הייעוץ המשפטי? אנחנו מקבלים את הדוח גם כשאין איכונים?

אנחנו יכולים לבקש.

אנחנו יכולים לבקש את המשך הדוח, שיוצג גם בפני הוועדה, למעט מה שקיים. הרי ברגע שיש לנו פחות מ-200, לא מאכנים אבל עדיין היינו מקבלים את הדוח, נכון? אם היינו מאשרים. אפשר לאשר את זה. אני מציע לוועדה להישאר עם אצבע על הדופק. ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה היחידה, שהפעילות שלה רציפה. זאת אומרת, גם בשבוע הבא, כשתושבע כנסת חדשה, הנחת העבודה היא שהוועדה תיבחר. בכל רגע נתון יכולה הוועדה עד יום שלישי – אם חלילה משהו קורה בשבוע הקרוב – ואם לא, הוועדה בהרכבה החדש יכולה להתכנס אחרי יום שלישי ולהשית הסדרים כאלה ואחרים. אני לא רואה שינוי בהחלטת בית המשפט. אני רואה שימשיכו לאכן רק את אלה שלא משתפים פעולה.

לכן, אני אינני רואה בהחלטה שהיא בשיקול דעתה של הוועדה – הוועדה צריכה להפעיל שיקול דעת על שלל ההיבטים – להחליט שאנחנו מצד אחד עם אצבע על הדופק, מבינים מה קורה בוועדה, מסירים את הנושא של האיכונים קודם כול, בתקווה שלא נצטרך לחזור אליו. בסוף אני סומך על הרציונליות ועל שיקול הדעת הענייני של הוועדה הזאת. אפשר לתת הערות פוליטיות לכאן ולכאן, ויש תחושה חמצמצה שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל אני שם את זה בצד, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות. בדיני נפשות עסקינן, ולכן אני אומר את זה בלב שלם, שלאור התוצאות, כפי שהן עומדות בפנינו, הסיכון שאנחנו לוקחים איננו באמת מהותי, והוא במתחם הטעות הסטטיסטית שממילא קיימת בדברים האלה. ממילא, במגפה אנחנו מדברים על הסתברויות ועל תמותה. חבר הכנסת ואטורי, המספרים האלה, וחלילה, אני לא רוצה להישמע כמכחיש קורונה, המספרים של התמותה משפעת הרבה יותר גדולים מ-6 בשבוע. לא נעשה איכוני שב"כ על מי שחלה בשפעת, ונציל נפש בישראל. אלה בערך הדברים.

גם אתם, קחו בחשבון, חבר הכנסת ואטורי וחבר הכנסת בוסו, תחשבו שהייתם עכשיו בממשלה. ועכשיו אתם עומדים מול בורא עולם, מול האזרחים בישראל ויש טיעונים לכאן ולכאן. יכול להיות שמישהו יבוא ויטען שצריך. אני אינני רואה היגיון להפעיל איכוני שב"כ, כאשר מדובר בסכנה של 6 חולים קשה. כי אם אני אומר שאיכוני שב"כ מאפשרים לי להימנע מ-6 חולים קשה, אני באמת אומר לכם שצריך איכוני שב"כ גם על חולי שפעת. אתה בא לקופת חולים, עושים לך משטח גרון, אתה חולה שפעת – בום, איכוני שב"כ. אנחנו נציל יותר מ-6 אנשים בעונת החורף, אגב עם עומסים.

לכן, אני מפעיל כאן שיקול דעת, ואני אומר לכם שאני עושה את זה בשני היגדים: 1. לאורך כל הזמן תמכתי בהעדפת הצלת חיים על זכות הפרטיות, וזה היה עיקר הדיון כאן. 2. אני מנתק את האירוע הפוליטי. כפי שאתם יודעים, אני לא בכנסת הבאה, ועוד מעט אני אתייחס לזה, ברשותכם. לכן, אינני עושה פה איזושהי התנצחות טקטית-פוליטית זולה. אני באמת חושב שזאת העת להסיר את איכוני השב"כ. אגב, אני בטוח שאם חברי הממשלה ידונו בזה בשיקול דעת טהור, ללא שום שיקולים, הם יסירו את זה כי אין לזה הצדקה. בסוף אנחנו לא צריכים לפעול לא על פי תחושות, לא על פי עמדות פוליטיות, אלא אך ורק על פי נתונים.

אתה רוצה שנעשה הפסקה לחמש דקות?

אתה שם טיעון ואני שואל את השאלה הכי טריוויאלית. הרי בדיוק לכיוון ההפוך עובד אותו טיעון. משרד הבריאות מבקש שלושה שבועות, כדי להבין שהשבוע הראשון הוא לא שבוע חריג. הוא אומר: הנתונים הם כפי שהם הציגו.

אבי, בוא נגיד את האמת, נותרו שבועיים. בוא נדבר על שבועיים.

כן, אני מסכים. אני חושב שאפשר להאריך את זה בשבועיים.

ברגע שאנחנו מאכנים רק את אלה שלא משתפים פעולה - - -

צביקה, אחרי שנה שלמה אתה אומר ככה: בוא נאריך בשבועיים, ואם המצב בשבועיים האלה יהיה כמו שמשרד הבריאות וכולנו מקווים, אתה יכול לקבל החלטות.

דיכטר, זה לא שבועיים כי אין לי הודעה של משרד הבריאות, שבעוד שבועיים הם מסיימים.

טליה ממשרד הבריאות אומרת: אנחנו לא רוצים להיות עם שבוע, שיסתבר לנו שהוא חריג. אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו במשך שלושה שבועות. אתה אומר להם: לא, אתם תבדקו בלי איכוני שב"כ, ואם, חלילה, יסתבר שזה שבוע חריג, אז נפתח את זה מחדש.

כי זה שיקול דעתי. המחוקק הטיל עליי.

אני לוקח את הטיעון שלך, צביקה, ומשתמש בו בדיוק לצד השני. זה לא הגיוני, שהוועדה הזאת, שעבדה באחריות לאורך כל התקופה הזאת, בישיבה הזאת תבוא ותאמר: אנחנו חותכים עכשיו, ואם תרצו אותנו בעוד שבועיים, תפנו ואנחנו נחדש את האיכונים. נראה לי לא סביר, לא מקצועי, לא הגיוני.

דיכטר, האיכונים הופסקו היום. אין היום איכונים. דיכטר, אין איכונים. לא צריך לעשות מזה כזאת דרמה. היום אין איכונים לפי חוק.

אני ממליץ לך להביא הצעה.

ואם מחר לא יהיו 200, גם מחר לא יהיו איכונים.

אני ממליץ לך להביא הצעה, לאשר לממשלה הארכה של שבועיים בלבד, ולא של שלושה שבועות כפי שהם ביקשו.

ממילא עבר שבוע.

לכן אני אומר שבועיים בלבד. זה עד ה-14 באפריל. 10 ימים, כדי שתרגיש שחתכנו משהו. אני לא חושב שזה רציני, אחרי שנה, לעסוק בשבועיים לכאן או לכאן. אני חושב שאנחנו יכולים לכבד את הבקשה של הממשלה, יכולים לכבד את הבקשה של משרד הבריאות, יכולים לכבד את ההיגיון. ואם אתה חושב שזה חותך בדיוק על שלושה שבועות, תעשה 10 ימים כדי שנרגיש שחתכנו משהו.

צביקה, הישיבה הזאת היא לא ישיבה רגילה, צריך להודות. היא לא ישיבה רגילה. כמו שאמרת, יש באוויר דברים, וכל אחד מאיתנו מבין אותם. אני חושב שזה לא נכון ולא חכם והייתי אומר, שזה אפילו לא הגון, בשעה שהגוף המקצועי אומר לך: אנחנו לא יודעים לומר - - -

דיכטר, מה זה אומר? שמה שימליצו לנו נצטרך להגיד אמן? מה קרה? מותר להפעיל שיקול דעת ולהחליט אחרת.

אורנה, כשהוא אומר "הגוף המקצועי", הוא אומר משרד הבריאות, שאמור על הנגזרת הצרה שלו. משרד הבריאות לא שוקל, והייתי אומר שאפילו לא רשאי לשקול שיקולים שאינם שיקולים רפואיים.

האוזר, אתה מוכן להצביע?

עם כל הכבוד, משרד הבריאות לא שוקל שיקולים שאינם רפואיים. אגב, יש פה מישהו ממשרד המודיעין?

אנחנו מבקשים בכל מקרה התייעצות סיעתית.

תן להם חמש דקות ונתקדם.

חמש דקות הפסקה. השעה עכשיו 13:36, ונתכנס בחזרה ב-13:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:36 ונתחדשה בשעה 13:45.)

חברים, ברשותכם, אחרי ההצבעה הזאת אני אגיד כמה מילות פרידה וכמה מילות סיכום על עבודת הוועדה. מי שירצה, מוזמן גם לשמוע וגם להעיר.

אני רוצה לסיים את הסיפור הזה. אפשר להגיד לאיתן שהתחלנו את הישיבה?

רבותיי, קיימנו פה התייעצויות מחוץ לחדר. יש לי גמירות דעת בנושא הזה, בשים לב לשני נתונים מהותיים, שאני מציע לחבריי לשקול לפני שהם מצביעים. הראשון, בואו לא נשכח, אנחנו היום מאכנים כ-15% מהאוכלוסייה. זאת אומרת, 85% מהחולים המאומתים ממילא אינם מאוכנים, לאור הצמצום של השימוש בכלי בידי שב"כ. אם אנחנו מדברים על בלימת המגפה וכדומה, אני לא חושב שה-15% האלה הם הגורם המכריע.

דבר נוסף, למען הסר ספק וכדי להניח את דעתם של חבריי, שיש להם עניין להתיר את החלטת הממשלה, יש פה גם עניין של שעון זמן בגלל כינוסה של כנסת וכדומה, שיכול אולי לבלבל. תתקן אותי היועצת המשפטית, בהינתן שאנחנו לא מאשרים את בקשת הממשלה, בידי הממשלה האפשרות להתכנס מחר או אפילו יותר מאוחר, ולהכריז מחדש. לפי המנגנון שנקבע, הוועדה לא חייבת לאשר את זה, ובעצם לממשלה יש כשלושה שבועות לפעולה או לכניסה לתוקף של האישור מחדש. אם הוועדה לא מאשרת, הממשלה יכולה להכריז מחדש תוך 24 שעות.

ההכרזה פוקעת בתום 24 מרגע שהחליטה הוועדה. הממשלה יכולה לשוב ולהתכנס מייד, ולשוב ולהכריז להסמיך את השירות.

אז הוועדה יכולה להתכנס ולאשר או לא לאשר, או שהוועדה, גם על פי סדרי הדיון, יכולה שלא להתכנס, ובעצם לאפשר לממשלה הסמכה אוטומטית.

- - - צריך להסביר איך אנחנו במצב חירום אם מיגרנו את הקורונה.

אורנה, יש לי הצעת פשרה. הרי אנחנו ברוח של פשרה, אנחנו אחרי הבחירות ואני רוצה להציע לחבריי.

לא. אנחנו ברוח של ייצוג האזרחים.

אני מתחייב בפניכם כיושב-ראש הוועדה, שאם אנחנו לא נקבל את ההחלטה והממשלה תתכנס ותחליט לשוב ולהכריז על הסתייעות, אני אשאיר את הדיון בשאלה להרכב הבא של ועדת החוץ והביטחון. אני לא אכנס את הוועדה ביום ראשון או ביום שני פעם נוספת, ואבטל את זה. אם הממשלה תחשוב שההחלטה הזאת איומה ונוראית, וחייבים מיידית לעשות את הדברים, היא תשוב ותכריז ומליאת הוועדה, בהרכבה החדש, ידון. דיכטר, נתתי דעתי להדממת הפעילות של השב"כ. אנחנו מדברים בימים ספורים, אם אין בזה מין הנזק, ולהזכירך, אנחנו כבר בהדממה היום, מכיוון שהנתון היה פחות מ-200.

לכן, חברים, אני רוצה להעמיד את הצעת ההחלטה של הממשלה להצבעה.

תשאל את השאלה, כדי שנדע מה אתה שואל.

אני שואל מי בעד אישור הבקשה של הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ עד ה-15 באפריל? מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד בקשת הממשלה – 3
נגד – 4
בקשת הממשלה לא נתקבלה.

אני מבקש רוויזיה ונחזור בעוד חצי שעה.

נחזור בעוד חצי שעה. האם אתם מוכנים שבמחצית השעה הזאת אני אדבר?

לא, יש לנו רוויזיה לצורך בדיקה.

אחרי זה אני אדבר.

דבר עכשיו.

באיזו שעה מתכנסים בחזרה?

אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הדיונים?

אפשר להמשיך.

ההצבעה תתקיים בעוד חצי שעה, בשעה 14:22.

ההודעה שלך לא רלוונטית לעכשיו?

ההודעה שלי רלוונטית, ואני אשמח, חבר הכנסת בוסו, שתהיה איתי ותאזין.

אני רוצה לנצל את חצי השעה הזאת כדי לסכם את פעילותה של ועדת החוץ והביטחון, שזכיתי לעמוד בראשה. אכן, דנו היום בנושא הקורונה, אבל לא רק נושא הקורונה הוא זה שהטריד אותנו ועלה כאן לדיונים. ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שדנה ומתכנסת בצורה אינטנסיבית, גם בהינתן משבר פוליטי, גם בהינתן משבר קורונה. זה אולי בין הגופים הבודדים בכנסת, שפעילותו רציפה לאורך כל הזמן.

ואכן, אם אני מסכם, אנחנו קיימנו כאן במליאה כ-70 ישיבות של מליאת הוועדה, וכ-80 ישיבות בוועדות המשנה. בסך הכול, קרוב ל-150 ישיבות קיימה הוועדה הזאת מאז שהתמניתי לעמוד בראשה. אני חושב שזה הספק ראוי, הספק מהותי. קיימנו דיונים ותחשבו שלכל דיון כזה היו הכנות, היו מצגות, הייתה לא מעט עבודה לפני ועבודה אחרי.


אני רוצה לציין את העובדה שהוועדה הקימה ועדת משנה למדיניות ואסטרטגיה לאומית. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה. היא התכנסה כ-15 פעם ל-15 דיונים, ואני באמת מקווה שזה שיבוא אחריי, ימשיך את העבודה הזאת. זאת בעצם ועדה, שבשנה הלא-שגרתית הזאת – אני אומר את זה בזהירות אבל ברצינות – החליפה את דיוני הקבינט המדיני-ביטחוני בלא מעט דברים. ראינו ואני אומר זאת שוב בכאב, שדיונים חשובים ומהותיים, שהיו, בפרט בוועדת המשנה הזאת וגם בוועדות משנה אחרות, צריכים להתקיים בקבינט המדיני-ביטחוני או בממשלה, לא התקיימו. מעבר לעצם קיומם של דיונים, הבקרה והפיקוח בנושאים האלה חשובים.

אני רוצה לשתף אתכם, חברים, בתפיסת העולם שלי לפעולתה של ועדת החוץ והביטחון. אני מקווה שגם זה שיבוא אחריי, ימשיך אותה. אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה ככלל, לעסוק במבט-על, במבט מקרו על ענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל, ופחות, כפי שאני התרשמתי או מצאתי, בנושאי מיקרו. לוועדה הזאת יש תפקיד מהותי ועקרוני באתגור הדרג הביטחוני, ובאתגור הדרג המדיני. בעצם, ועדת החוץ והביטחון היא הגורם היחידי בהרבה מאוד נושאים ועניינים, שמפקח ומאתגר את הדרג המדיני ואת הדרג הביטחוני, בסוגיות שאין בהן חשיפה לתקשורת, אין בהן חשיפה לארגונים אזרחיים, ופעמים רבות אין בהן חשיפה לדיון הציבורי שמתקיים במליאת הכנסת.

אני חושב שמה שהצלחנו לעשות או ניסינו לעשות, זה לאלץ את הדרג המדיני לגבש מחשבה אסטרטגית, לגבש את הגורמים הטקטיים במערכת הביטחונית לצאת ממרחב הנוחות הטקטי, ולנסות להבין את התמונה הכוללת, התמונה האסטרטגית. פעלנו בשנה הזאת למקסם את התיאום הבין-זרועי של מערכות הביטחון, לעיתים לוודא ולסייע בתיאום עמדות, ולעיתים לוודא ולסייע באימות של עמדות ודעות בין הזרועות.

כמו שאתם יודעים, הקורונה הייתה אחד מנושאי הליבה שליווינו. אני חושב שהוועדה הזאת עשתה את החקיקה הייחודית להסדרת הפיקוח על השימוש באיכוני שב"כ בשעת המגפה, לצורך מיגור המגפה. אני רואה כהישג של הוועדה הזאת את קיצור תקופת הבידוד. להזכירכם, התחלנו בתקופת בידוד של 14 יום, קיצרנו את זה ל-10 ימים, והלכה למעשה, השינוי הזה קיצר כמעט בחצי את השהות המעשית של כל אדם שנכנס לבידוד. פעולתה של הוועדה הזאת – אני אומר לכם בוודאות – חסכה מיליוני ימי עבודה למשק, וחסכה מיליונים רבים להכנסתם של אזרחי ישראל. דיברו פה על עמדתם של הגורמים המקצועיים, ואני מרשה לעצמי במילות הסיכום להביע אכזבה מקצב הליך קבלת ההחלטות. הנושא של קיצור הבידוד היה אחת הדוגמאות היפות להחלטה שהייתה צריכה להתקבל מוקדם יותר. משכו רגליים, מסמסו את הזמן, וגרמו לנזקים רבים מאוד. אני חושב שגם המערכת המקצועית צריכה ללמוד מהנושא הזה.

השנה הזאת הייתה שנה בעייתית וייחודית בשני היבטים: היבט אחד, מרכזי, הוא העננה הרובצת על כל התחום הביטחוני. אין במדינת ישראל תקציב ביטחון מעודכן מ-2018. אני רוצה להגיד דבר קשה, אני רוצה להזהיר מפני ההשלכות של המשך המצב בו לא קיים תקציב ביטחון מעודכן. אני שוב אומר זאת בחשש כבד. אני מקווה מאוד שבשנה הזאת ובימים האלה, כשאין תקציב ביטחון, אנחנו לא כותבים את פרקי המבוא של ועדת חקירה למלחמה הבאה. כשיבואו וישאלו פשר תוצאותיה, ילכו לאחור, לאותה תקופה שבה לא היה תקציב ביטחון מעודכן. אני חוזר וקורא לדרג הפוליטי להתעשת, כי כאן באמת מדובר בחיים ומוות; כאן מדובר במחדל או בעצימת עיניים בנושא שהוא בדמנו.

נושא נוסף שרמזתי עליו, הוא שלצערי הרב אין ישיבות קבינט מדיני-ביטחוני בהיקפים הנדרשים אל מול האתגרים שניצבים בפנינו, ברצף ובפעמים שבהם הקבינט צריך להתכנס. גם פה אני מרשה לעצמי להזהיר במילות סיכום אלה, מפני ההשלכות של אי-קיומם של דיונים חיוניים וקריטיים בקבינט המדיני-ביטחוני. כמו שאמרתי, הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, היו סוג של חלופה, אבל זאת איננה חלופה נאותה.

אני אגיד הערה נוספת לחבריי בפרספקטיבה של הזמן, וחברי הוועדה מכירים זאת היטב. אני חושב שלישראל אין אסטרטגיה לאומית בנושאים המדיניים והביטחוניים, אסטרטגיה מעודכנת אל מול השינויים המתבצעים במרחב; אל מול שינויים טכנולוגיים; אל מול שינויים בסיסיים אחרים. ישראל ניחנה בטקטיקה וירטואוזית, בביצועים טקטיים וירטואוזיים בתחומים מסוימים. בתחומי הביטחון נחשפנו ליכולת טקטית מרשימה מאוד ומשמעותית מאוד, אבל אני מזהיר מכך שיכולת טקטית וירטואוזית איננה חלופה לאסטרטגיה לאומית. למרות שהיא מביאה תוצאות משביעות רצון, היא איננה מנחמת ואיננה מאפשרת לנו להתקיים לאורך זמן ללא אותה אסטרטגיה מעודכנת נדרשת.

הנושאים שעסקנו בהם לצד הקורונה, את רובם אי-אפשר לפרט. הדיונים הפומביים אכן היו פומביים, אבל עיקר העבודה נעשה בוועדות המשנה, שהדיונים בהן חסויים. דנו באתגרי בניין הכוח, העמידה בתוכניות חומש, בפרט אל מול מה שאמרתי – מדינה שאין לה תקציב ביטחון מעודכן. בחנו שאלות אסטרטגיות של יכולת ואפשרות התקפית, והנגזרות התקציביות שלהן, אל מול יכולת הגנתית. הסוגיה הזאת, בפרט בעולם העלויות – עד כמה מדינה משקיעה בהגנה, במגננה, במיגון, אל מול השאלה עד כמה היא משקיעה ביכולות קטלניות, ביכולות התקפיות – היא סוגיה שדנו בה וצריך להמשיך ולדון בה בוועדה הזאת. זהו נושא ליבה.

דנו במאמץ המשמעותי שצריך להיעשות – נעשה אך צריך להיעשות – להרחבת היקף המשרתים בצה"ל, הן בקרב החברה החרדית והן בקרב החברה הערבית. כן, גם זה נושא שהגיעה העת לשים על השולחן. בעשור האחרון, המזרח התיכון חווה מלחמות, חווה עימותים. יש פה עשרות מיליונים שנלחמים זה בזה. גם את הנושא של גיוס ערביי ישראל, כחלק מהשתלבות, כחלק מפעולה לאימוץ רעיונות ועקרונות בסיסיים של שוויון במערכת הישראלית, צריך להציג ברגישות אך בנחרצות ובהבנת התמונה הכוללת.

דנו גם בכך שלצד השאיפה לשדרוג והעצמת יכולות קינטיות של ישראל, יש צורך בהיערכות, הערכה וגיבוש אסטרטגיה לאומית, בהשקעה ופיתוח של יכולות עוצמה רכות. גם הן כלי במשחק, גם הן כלי לעיצוב תוצאות ומאורעות באזור. השקעות בכלים של תודעה ושל השפעה – זהו מרכיב קריטי באשר לעתיד, ככל שהנושא הזה הופך להיות רלוונטי יותר, והגישה ליכולת של הפעלת עוצמות רכות, משתרגת ומשתלבת בתמונה הכוללת.

דנו רבות בביסוס מרכיב ההרתעה ככלי למניעת מלחמה.

נושא נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב אלה שיגיעו אחריי, הוא נושא שעסקנו בו, נושא שיש לו חשיבות אסטרטגית, למרות שהוא נחשב או מדובר כנושא טקטי והרבה פעמים נושא פוליטי. הכוונה לכל המאבק על שטחי C או השאלה האם ישראל משאירה לעצמה את מלוא הגמישות בעיצוב עתידי של גבולותיה, או שהיא עוצמת עיניים ומאפשרת היום לצד הפלסטיני לעצב גבולות ולקבוע עובדות בשטח. הנושא הזה ממקד מחדל הפעלה של המערכת, בראש ובראשונה תשומת הלב וסדרי העדיפויות של הגורמים המדיניים, והנגזרת מכך היא פעולה דלה בשטח. בנושא הזה ניסינו בוועדה לתת את הדעת ולבחון. גם זה נושא שיעסקו בו. אני קורא למי שיבוא אחריי, לא לעצור, לא לעצום עיניים ולאחוז בנושא הזה במלוא הרצינות.

עסקנו גם בהתמודדות של התעשיות הביטחוניות באי-ודאות התקציבית; באיומי הסייבר; כמובן בחזית צפונית, חזית דרומית. עסקנו בהיערכות של משרד החוץ; דנו בשינויים שקורים בעולם והשפעותיהם על ישראל, שינויים שחלו בארצות הברית; המאבק הבין-גושי; סין; רוסיה; ארצות הברית. עסקנו בגיוס נשים לתפקידי לוחמה; דנו והיו לנו מפגשים עם ועדות חוץ וביטחון מקבילות, ועוד כהנה וכהנה נושאים, כ-150 ישיבות ומפגשים, כמו שאמרתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות לסדר בנושאים אקטואליים, שבעיניי עולים לכדי אסטרטגיה. הראשון הוא נושא המערכה הבין-לאומית, ובפרט הנושא שעלה בהחלטות האחרונות, בהקשר של בית הדין הפלילי הבין-לאומי. אני אומר את זה בכאב לב, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, לדברי ימי הכנסת הזאת. ישראל פעלה לא נכון, עשתה טעויות אסטרטגיות בהקשר זה, ולא הבינה בזמן אמת את המועד הנכון בו ניתן היה לפעול ולמנוע את אותה תסבוכת או את אותו אתגור עתידי בנושא הזה. אלה הם דברים, שבפרספקטיבה של זמן, בפרספקטיבה היסטורית, יחזרו לאחור, יבינו ויתפסו את הראש איפה היו הישנים על המשמר בעת שבה אפשר היה לפעול. אני אומר את זה, כמו שאמרתי, בכאב אבל בנחרצות. כאן היה מחדל משמעותי, ואני מקווה מאוד שאנחנו לא נשלם בגינו מחירים, למעלה מאותם מחירים שיכולנו לבצע בפעולה נכונה בזמן אמת, כדי להימנע מהם.

אני רוצה להעיר ולהזהיר מהתפתחות נוספת, צופה פני עתיד, שגם היא מקוטלגת בטעות כאיזשהו אירוע טקטי מתגלגל, ככזה שניגש אליו כשנבין את משמעויותיו, וזה הבחירות ברשות הפלסטינית העומדות לפתחנו. גם בנושא הזה, מבלי להיכנס לפרטים, אני אומר שאין תשומת לב להבנת האינטרס הישראלי בראייה כוללת. יש פה את נושא ירושלים ונושאים אחרים. אני קורא, חוזר וקורא לדרג המדיני, לקבינט, לראש הממשלה – זה כאן ועכשיו. אי-אפשר להמתין לתוצאות הבחירות ולהרכבת ממשלה. זה נושא שאי-אפשר להזניח אותו. חייבים להתכנס, חייבים להבין את המשמעויות, וחייבים לנקוט בפעולות, ככל שייבחנו ויראו לנכון.

אלה האתגרים הלאומיים העומדים בפני מדינת ישראל, ושוב, זה מקצת התובנות שאספתי בתקופה שעמדתי בראש הוועדה הזאת: אני חושב שחובה על דרג מדיני ליצור פורום לחשיבה אסטרטגית ליד הדרג המדיני, שילווה בישיבות תכופות ובראייה כוללת את האסטרטגיה הישראלית, יבנה אותה, יכייל אותה וידייק אותה תוך כדי תנועה. אי-אפשר לעשות דיונים פעם בעשור או פעם בחמש שנים, ולחשוב שקבענו, נגענו-נסענו. בהקשר הזה יש חוסרים עצומים. אני חוזר ואומר, חוסר גדול מאוד של פורום. היום, לצערי הרב, אסטרטגיה נקבעת על ידי אנשים בודדים, אם בכלל. לפעמים רק ראש ממשלה מכתיב, אין דיון אמיתי ואין תמונה כוללת. הדברים האלה יהיו בעוכרינו, והם עלולים להיות מתורגמים למחירים משמעותיים מאוד.

האתגרים של העשור האחרון ילוו אותנו גם בעשור הבא. האביב הערבי; קריסת המדינות. ראינו מה שקורה מסביב, ואנחנו רואים את המשמעויות של עצמאות אנרגטית בארצות הברית, ושינויים במשק האנרגיה, שגורמים בעקיפין לירידת החשיבות של המזרח התיכון, עם כל המשמעויות הנלוות אלינו. אנחנו רואים את השבר הסוני-שיעי והשבר הסוני-סוני רדיקלי, שמתקיים סביבנו. יש לכך השפעות עלינו.

אם אני אסכם מנקודת מבט ישראלית, מהו האתגר בפניו אנחנו מתמודדים בעשור האחרון ובעשור הבא, אני אומר זאת במשפט ציורי, שלצערי הרב, יותר ויותר אנשים, ארגונים, קבוצות ומדינות שמסביבנו מאמצים רעיונות של המאה ה-11, אבל משיגות נגישות לטכנולוגיה של המאה ה-21. הפער הזה, של אלף שנים, בין רעיונות של המאה ה-11 לבין טכנולוגיה של המאה ה-21, יוצר אתגר עצום למערכת הישראלית. אנחנו בחזית המדינות המתמודדות עם הפער הזה. הפער הזה מחייב אותנו לחשיבה עדכנית, חשיבה מחדש בכל התחומים ובכל המשמעויות.

לאור כל זאת – אני אומר פה דבר לא פשוט, ולבטח לא פופולרי, בוודאי לא בימים אלה – אני חושב שעם הקמתה של ממשלה חדשה – בעזרת ה', שנקים ממשלה חדשה ונצא מהמבוי הפוליטי הסתום הזה, שמשתק את כל הפעולות –ממשלה חדשה תיאלץ להתמודד עם שאלה מרכזית מהותית אחת, והיא האם ישראל נמצאת בחלון זמן היסטורי, המחייב את הגדלת תקציב הביטחון. אני יודע שהדברים האלה, כמו שאמרתי, הם לא פופולריים, אבל נדמה לי שאל מול האתגרים שמסביבנו, אל מול השינויים הטכנולוגיים המואצים, אל מול הצורך בצמצום פערים בין התוכניות לבין הביצוע, אל מול צורך במלאים, ואל מול צרכים נוספים הפרוסים בפנינו, זאת שאלה מהותית ומרכזית. מי שיישא באחריות בממשלה הבאה, יצטרך לתת את הדעת ולשקול אותה בשיא הרצינות.

אני יודע שיש לנו אינסטינקט בעשורים האחרונים לראות מה הדרך לקצץ בתקציבי הביטחון, לצמצם את תקציבי הביטחון, להפחית אותם, כמובן, ולהסב את אותם תקציבים למשרדי ממשלה אחרים, להפחתות מסים וכולי. אני אומר לכם, זאת מסקנתי והיא עגומה, הנושא הזה מורכב, לא ברור מאליו ואינני פוסל חיוב של שינוי תפיסתי. מה שהיה נכון בעשר-עשרים השנים האחרונות, לא בטוח שיהיה נכון בעשר-עשרים השנים הבאות.

לסיכום, ובנוסף לאתגרי הוועדה העתידית לבוא, נדמה לי שהוועדה צריכה לדון בביסוס הברית האסטרטגית עם ארצות הברית; הבנו עד כמה הנושא הזה חשוב. ביסוס העוצמה הטכנולוגית הישראלית, כאסטרטגיה לאומית – לא רק כתפיסה ביטחונית צרה, אלא כתפיסה כוללת, הן כנכסיות מול בנות הברית שלנו, ארצות הברית, אירופה ואחרות, והן כנכסיות מול האזור. עצם קיומה של ישראל כמעצמה אזורית יהיה תלוי ביכולת הטכנולוגיות שלה, אל מול מעצמות אזוריות אחרות, המתמודדות על ההגמוניה באזור. אני חושב שביסוס העוצמה הזאת צריך להשתרשר בראש ובראשונה מהבנה לאומית וראייה בתחום החינוך, ראייה בתחומים האזרחיים וביכולות ייחודיות צבאיות, מודיעיניות ואחרות.

לצערי הרב, לצד מבט לתקווה ולאופטימיות, אנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים להמשך הזעזועים במזרח התיכון. עברנו סבב אחד של מה שמכונה האביב הערבי. אני מאוד מקווה שלא, אך צריך להיערך לאביב ערבי סבב שני. המשמעויות הנגזרות על ישראל ממדינות שנראות לנו היום יציבות וייתכן ולא יהיה יציבות בעתיד, הן דרמטיות. אנחנו צריכים לתת מענה להתעצמות הקונסיסטנטית האיראנית, הן בתחום הקונבנציונלי והן בתחום הלא-קונבנציונלי. זה נושא שעסקנו בו רבות, כמובן.

אין לי ספק שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, מרתקת. אני מאוד מקווה שתרמתי את חלקי הקט לכיול הכוונות פה, לגיבוש התו"ל – תורת הלחימה. אומנם אנחנו לא נלחמים פה, אבל גיבוש התפיסה כיצד ועדת החוץ והביטחון צריכה לפעול, מה תפקידן של ועדות המשנה, בפרט אותן ועדות בדיונים המסווגים. אני יכול להגיד שנהניתי מכול רגע, ואני מקווה שעמדתי באותה מחויבות שמי שיושב בכיסא הזה נוטל על עצמו, והיא בראש ובראשונה מחויבות לעניינו של הציבור.

אני רוצה להודות לכל האנשים שעבדו איתי וליוו אותי. בראש ובראשונה, לראש המטה שלי, איציק צרפתי, שנמצא כאן איתנו; לתמר פרחי; לנמרוד רביד; לסופי, שהייתה לפניו; לעומר המאירי. אני רוצה להודות לצוות המקצועי של הוועדה שליווה אותנו. למנהל הוועדה, לטקו, שלא נמצא איתנו כאן משום מה; שגיא; שרה; אסף; יוני; אפרת; ראדה; אלון. אני מקווה שלא שכחתי איש מהצוות. אני רוצה להודות בפרט ליועצת המשפטית מירי פרנקל שור, ולצוותה על עבודה באמת מאומצת של כולם, של כל זרועות הוועדה הזאת. אין לי ספק שלא היינו יכולים לבצע את המשימה שביצענו, ללא הסיוע, העזרה ההתגייסות 24/7. יש פה צוות מופלא, מסור, נאמן, צוות שמבין את חשיבות תפקידו, שמבין שאנחנו עוסקים בנושאים בעלי חשיבות מהותית; שרואה תפיסה פרופסיונלית, מקצועית את הפעולה שלו ואכן, מגויס 24 שעות מאחורי הקלעים לביצוע תקין ונאות של המלאכה. שוב, אני חוזר, כ-150 ישיבות זה לא דבר של מה בכך, והדברים האלה לא היו מתבצעים, אלא בעזרתכם.

עד כאן. אני מקווה שלא נצטרך להיות מוזעקים לישיבה נוספת עד יום שלישי הבא, ומעבר לדיון שנקיים עכשיו ברוויזיה, אפשר להגיד תם ולא נשלם. שוב, תודה רבה לכולם, ואני אשמח לסייע לוועדה בכובעי האזרחי ככל האפשר, ולפי צורך. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת לסיכום שלך.

עוד דקה. שלא יגידו לך שלא עמדת בזמנים.

בבקשה.

עכשיו 14:22.

אם אתה רוצה להצביע עכשיו, זה גם בסדר.

יאללה, נו. עכשיו 14:22.

לא, זה בסדר.

רציתי רק להוסיף לסיכום שלך בנוגע לדין הבין-לאומי, ולגיוס שלו לזירה. זאת אולי הזירה השביעית כנגד מדינת ישראל, שם מתקיימת מלחמה ארוכת טווח נגדה. במסגרת הוועדה הזאת קיימת בפעם הראשונה דיון מאוד חשוב בהשבת החללים והאזרחים, שמוחזקים בעזה, בהפרה בוטה של הדין הבין-לאומי מזה שש שנים וחצי. זה דיון ראשון שקיימה הוועדה הזאת.

מיכל, בואי נצביע.

אין בעיה, רק רציתי להוסיף את הנושא הזה.

אנחנו מצביעים על רוויזיה, ומצביעים הפוך בעצם. נכון, מירי?

האוזר, בוא נצביע. נו, די.

אם אנחנו מצביעים בעד הרוויזיה, היא התקבלה, ואם אנחנו מצביעים נגד הרוויזיה - - -

ניסינו לגבש בחוץ מתכונת של הארכה בשבוע, אפילו באופן שזה יהיה תחת כהונתך כיושב-ראש הוועדה. הולכים להצביע על משהו, שהוא באמת - - -

חברים, אני מודה על האמון שהחברים פה נותנים בי. כמו שאמרתי, אם הממשלה תיתן את דעתה, תתכנס מחר ותגבש את העמדה - - -

אנחנו לא מחליפים את הממשלה.

תוך חמישה ימים מיום הפרסום.

אנחנו לא מחליפים את הממשלה.

אני רציתי להציע פשרה.

מה אתה רוצה להציע, איתן?

רציתי להציע שנאשר את זה עד יום ראשון הקרוב. זאת הצעת הפשרה שלי.

מה המשמעות של זה?

מכיוון שהתחילה ירידה בנתונים, נראה איך זה משפיע בשבוע הקרוב, ביחס לירידה שאנחנו רואים. בכל מקרה, בכנסת הנוכחית, בכנסת העשרים ושלוש, בוועדה הזאת, בהרכבה הנוכחי, עדיין אפשר יהיה לקבל הכרעה. אני חושב שאם נכריע להאריך את זה עד יום ראשון, זה נראה לי זמן סביר. זה לא מה שהממשלה רצתה. עשינו את זה בעבר.

בדיוק כי עשינו את זה בעבר.

האוזר, בבקשה.

אני רוצה לגשת להצבעה. לכל מי שהשתתף בדיון, ברמת ההגינות, אני אגיד ממה נפשך. אם הנושא הוא בנפשה של הממשלה, היא תתכנס מחר, והיא תקבל לפחות עוד שבוע.

אני לא יושב פה בתוקף היותי בממשלה.

אני מסכים איתך. אני רק אומר, שהאחריות היא שלך בדיוק כחבר כנסת. כמו שאמרתי, אנחנו מאכנים היום 15% מהאוכלוסייה, ואנחנו לא באמת בולמים מגיפה. במספרים המוחלטים, אנחנו נמצאים באזור שלא מעלה ולא מוריד מהתמונה הכוללת.

אני מבקש לגשת להצבעה.

מה שנקרא תסמונת אחריי המבול.

לא, זה לא אחריי המבול, חלילה.

זה לא מכובד. סלח לי, היושב-ראש, אני אומר לך, העובדה שאתה לא מוכן ללכת לפשרה כפי שהציע איתן, אני אומר לך, זה לוקח את הסיפור הזה מהנישה היותר מקצועית-עיונית, שניהלנו לפיה את הוועדה הזאת, לנישה אחרת, לא מכבדת, לא מכובדת. אבל אוקיי, אנחנו נהיה פה אחרי המבול.

אבי, אבי, בדיוק, נהיה פה אחרי המבול. זה לא כזה מבול. הכול בשליטה. אנחנו נראה מה תהיה החלטת הממשלה.

מספר האנשים שניצלו בזכות האיכונים האלה, וזה נתון של משרד הבריאות.

אין בעיה. הממשלה תתכנס תוך 24 שעות ותאשר, אם זה כצעקתה. חברים, אני מבקש להצביע מי בעד הרוויזיה, ואחרי זה נצביע נגד. בעד הרוויזיה פירושו לאשר את בקשת הממשלה.

זה אומר שהדיון נפתח, ואז צריך לדון.

נגד פירושו שהחלטת הוועדה על כנה. תודה על התיקון.

מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד הרוויזיה – 4
נגד – 4
הרוויזיה לא נתקבלה.

בהינתן שהתוצאות הן 4 מול 4, ההחלטה עומדת בתוקפה, נכון?

כן. אני מודה לכל החברים, הישיבה נעולה. חג שמח ומועדים לשמחה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.