פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
28
ועדת הכספים
17/03/2021
מושב שני
פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בניסן התשפ"א (17 במרץ 2021), שעה 15:00
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם (תיקון), התשפ"א-2021 ( (מ/1399) – בקשה לדיון מחדש
מוזמנים
¶
סגן שר האוצר יצחק כהן
איתי טמקין - סגן בכיר ממונה תקציבים, משרד האוצר
תמיר כהן - ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר
גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
עידו בן יצחק - ממונה בכיר, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת
משתתפים (באמצעים מקוונים)
¶
שר האוצר ישראל כץ
אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר
שרית פלבר - משרד המשפטים
ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס
איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל
רישום פרלמנטרי
¶
אושרה עצידה
הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1399 - בקשה לדיון מחדש
היו"ר אופיר כץ
¶
אחר צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היושב-ראש שהיה, ינון אזולאי, הסמיך אותי לנהל את הדיון. מדובר ברביזיה שהוא הגיש להצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1399 – בקשה לדיון מחדש.
קודם כול, צריך להצביע על פתיחת הרביזיה לדיון. מי בעד?
הצבעה
היו"ר אופיר כץ
¶
אוקיי. הוגשה הסתייגות לחוק של משרד האוצר, של שר האוצר. תמיר כהן, ראש מטה השר, יגיש את ההסתייגות, בבקשה.
תמיר כהן
¶
צוהריים טובים. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ההסתייגות היא הסתייגות שר האוצר שהוגשה לוועדה. היא מדברת על תיקון תוכנית רשת הביטחון הכלכלית שהממשלה חוקקה במחצית הראשונה של שנת 2020. במסגרת התוכנית שחוקקה, ניתנו מענקים אישיים לעצמאיים. למעשה, מדובר ברשת ביטחון סוציאלית, במענקים אישיים סוציאליים, שיכולים להגיע לפי הקריטריונים עד 15,000 שקלים לחודשיים. הענקים החלו החל ממאי-יולי למשך שבע תקופות. למעשה, ההסתייגות מדברת על מתן אפשרות לאותם זכאים לפי הקריטריונים, לקבל את שלוש המענקים האחרונים - כלומר, בגין תקופות 5 עד 7. היינו, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, ומאי, יולי - להשוות את המחזורים או לשנת 2018 או לשנת 2019 לעניין בדיקת ירידת המחזורים, לפי הגבוה מביניהם, כפי שהיה נהוג בארבעת המענקים הראשונים של רשת הביטחון הכלכלית.
תמיר כהן
¶
נכון. הגיעו הרבה פניות, גם מארגונים יציגים ומהשטח, הרבה פניות של עצמאים, שאכן המענקים ירדו בעקבות זה שלא ניתן לבחור בין 18' ל-19'.
שגית אפיק
¶
אגיד שתי מילים מקדימות, ואחר כך נצטרך את עמדת משרד האוצר כי זו הסתייגות שר, זו הסתייגות של הממשלה. למעשה, אנחנו מדברים על הסתייגות בחוק צד"ל. ההסתייגות הזו לא קשורה לחוק, היא הסתייגות הקשורה לחוק אחר. יחד עם זאת, במקור, כשהוצגה בפנינו ההסתייגות, למרות שהיא נושא חדש, אנחנו הבנו שמדובר בהסתייגות שהיא דחופה לשר, שהיא חשובה לשר, שהוא רואה בה חשיבות רבה.
שגית אפיק
¶
לא טענתי נושא חדש, רק העליתי בפניכם את העניין שמדובר בחוק שונה מהחוק שאתם דנים בו. במקור אני חשבתי שכיוון שמדובר בהסתייגות שהשר מציג אותה כהסתייגות חשובה, מדובר בעניין שהוועדה הזו בעת הדיונים על המענקים, היא בעצמה דנה בסוגיה הזו והנושא הזה עלה והשאלה הזו נשאלה, השאלה של לאיזה שנים נכון יהיה להשוות את המענקים האלה ומהם לקחת את המחזור, אנחנו חשבנו שלמרות הבעיות ולמרות שזו לא דרך המלך להעביר חקיקה בדרך הזו, ובוודאי לא בעת הזו, ככל שמדובר בהסתייגות שהממשלה מבקשת אותה ומסכימה לה, אפשר לקיים את הדיון כשזה בעצם מה שאתה רוצה. אני רק כן מבקשת שבאמת הממשלה תביע את העמדה שלה, גם נציגות רשות המסים, גם נציגי משרד האוצר, כיוון שככל שהממשלה מסכימה להסתייגות הזו, וזו הסתייגות מוסכמת של השר, שתעבור בסופו של דבר למליאה, אז גם אם יש להסתייגות הזו עלות תקציבית זה לא יהפוך את ההצעה לתקציבית. ככל שההסתייגות הזו לא מקובלת על הממשלה ויש לה עלות תקציבית, ההסתייגות תדרוש 50 חברי כנסת במליאה. בין לבין, אני מבינה שיש עמדה גם למשרד המשפטים, אבל שהם יציגו אותה. אני לא מחליטה בשאלה האם השר יכול להגיש הסתייגות או לא יכול – זו עמדה של הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה והם יציגו אותה. אם הם יציגו עמדה בעייתית, נדבר על זה אחר כך. בינתיים תפתח את הדיון.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני רק רוצה להוסיף שאנחנו פה, בוועדת הכספים, העברנו הרבה חבילות סיוע, הרבה עזרה לאזרחים, בתוך המשבר הנורא הזה. היינו פה שעות, בימים ובלילות, כדי להטיב כמה שיותר עם האזרחים ולעזור להם בשעה הקשה הזו. בכל מקום אליו אנחנו הולכים, והאנשים איתם אנו מדברים, מדברים עד כמה המענק הזה עוזר להם. כולנו רצינו שכל שבע הפעימות יהיו לפי 18',19', בשביל זה היו פה דיונים בעניין.
היו"ר אופיר כץ
¶
היו דיונים בעניין, ודיברנו על זה, והכרענו שזה יהיה לפי 18',19'. לבוא עכשיו עם כל מיני פלפולים כאלה ואחרים כדי למנוע את זה מהם, כשאנשים פונים אלינו עם חצאי משכורות שהם מקבלים עכשיו בתקופה הקשה – אני באמת לא מצליח להבין את זה. במקום לבוא לעזור לנו איך כן להעביר את זה כמה שיותר מהר ולתת את החמצן הזה לעסקים, יש פה כל מיני ניסיונות איך לא לגרום לזה לקרות, וכל זאת בזמן שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה יקרה. כלכלת בחירות – מה לעשות, אנחנו בקורונה בזמן הבחירות. בואו נעשה שמעכשיו ועד שבוע הבא אף אחד לא יקבל חיסונים כי זה בשבוע של הבחירות – אני באמת לא מצליח להבין את זה.
חבר הכנסת ארבל, בבקשה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, לצערי הרב, ממש ב-24 שעות האחרונות, אנחנו מקבלים פעם אחר פעם אמירות מאנשי תקשורת הקשורים בצורה כזו אחרת כנראה למשרד הביטחון או לשר הביטחון, שחבר כנסת מש"ס החליט ברגע האחרון לעכב את התהליך להעניק אות מערכה ללוחמי צד"ל על שירות ברצועת הביטחון בגלל מאבקי כוחות פוליטיים. חשוב לי שייאמר, וייאמר בצורה מאוד ברורה, אנחנו נמצאים כאן עכשיו לא בגלל מאבקי כוחות פוליטיים. חברי חבר הכנסת ינון אזולאי, שנבצר ממנו להגיע, הגיש את הרביזיה הזו וביקש לקיים את הדיון הזה לא בגלל אות הוקרה או חלילה וחס חוסר הערכה והוקרה לאנשי צד"ל וצה"ל על עבודתם המסורה וקבלת אותות - זה חשוב. אבל מדובר כאן, ולא פחות חשוב, על אנשים שגרים בקריית שמונה, שמקום העבודה שלהם, ופת לחמם כפשוטו, נמצאים בסכנה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
בוודאי, זו מאפייה שמשרד הביטחון הפסיק לרכוש ממנה לחם. לעובדי עמל הכפיים בקריית שמונה יהיה קשה מאוד למצוא מקום עבודה אחר, לצערי הרב. מדובר באמת בפריפריה רחוקה מאוד. המאבק הזה, בנוסף לזכויות המגיעות לעצמאים, הם לא מאבקים על כוחות פוליטיים אלא הם על החיים עצמם. ישנה חשיבות רבה מאוד לאותות הוקרה, אבל עם אותות הוקרה לא הולכים למכולת. אנחנו פה כדי להיות פה לאותם אנשים המבינים את החשיבות של פעילות צבא דרום לבנון עבורם ועבור הביטחון, אבל הם באמת רוצים לחיות. הם רוצים חיים, הם רוצים פרנסה בכבוד, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
אני באמת מבקש בכל לשון, גם מהגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה השונים. אני קורא לכם להבין את גודל השעה. אנחנו נמצאים כאן באירוע קשה מאוד, מורכב מאוד, וצריכים להתכנס לטובת הדבר הזה כדי שבאמת אנשים בסופו של דבר יוכלו לחזור הביתה, להסתכל בעיני הילדים שלהם, לפתוח מקרר ולהוציא ממנו אוכל. תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מכיר זאת כי אני גם מלווה אותם יחד עם חבר הכנסת אזולאי באמת כבר כמה חודשים וקיימנו פה דיונים. היום אחר הצוהריים אמורה להתקיים פגישה במשרד האוצר. אני מקווה שגם משרד הביטחון ילך איתנו בנושא הזה כי באמת אי אפשר להשאיר אותם כל הזמן במתח של חודש ושבועיים. צריך באמת פתרון אמיתי וכן לתת להם להתפרנס ולא לסגור חלילה את המאפייה. ישר כוח לינון, הוא באמת כבר חודשים בעניין זה.
אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
¶
אני מודה לחברי משה ארבל על שהעלה את הנקודה הזו של המאפיה בצפון, שהיא מטה לחמם של הרבה הרבה בתי אב בקריית שמונה ובפריפריה של קריית שמונה. אבל אם כבר בגנץ עסקינן, השולחן הזה דן כבר בהעברת הרשות לניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי באיזשהו סעיף אזוטרי ובהסכם הקואליציוני שלו, שכבר מזמן קרס. הרשות סובלת כרגע מהמצב הזה שהוא בלתי אפשרי, הם לא כאן והם לא כאן. אתמול גם נעשה מחטף כשהמנכ"לית של שוויון חברתי מינתה במחטף לא חוקי מנכ"ל לרשות ונעשה דבר שלא ייעשה. שוחחנו עם גנץ והוא הביע את דעתו, או אנשים סביבו, שכן צריך לשחרר את זה ולהחזיר את זה האוצר, אבל הוא לא עושה שום דבר, הוא לא עושה כלום, בעניין הזה. ניצולי השואה פה סובלים בגלל גנץ והוא לא מטה אוזן, והוא לא שומע והוא לא מקשיב. זו ההזדמנות לומר: גנץ, שחרר את הרשות לניצולי שואה. אנא שחרר אותם. הניצולים האלה מספיק סבלו, אתה גורם להם סבל נוסף. תודה.
איריס שטרק
¶
שלום לכולם. לשכת רואי חשבון פועלת חודשים רבים מתחילת המשבר לטובת העסקים - זה מה שעומד לנגד עינינו, וחשוב ששיקולים אחרים לא יפריעו את טובת העסקים. כבר מתחילת נובמבר אנחנו פונים ומבקשים, ומשתתפים גם בכל הוועדות, שלגבי תוכנית הסיוע לתקופה מינואר 21' ועד יוני 21', תימשך אותה בחירה בתקופות הבסיס בשנת 18' או 19', כמו שהיה במענקים ממאי עד דצמבר 20'. התיקון הזה חייב להתבצע כי ברגע שהתיקון הזה לא יתבצע יש כאן הרבה מאוד עסקים ואנשים העומדים מאחורי העסקים שייפגעו. למשל, אם ההשוואה היא רק ל-19', מי שלא הגיש דוח 19' לא יוכל לקבל בכלל. יכולים להיות עיוותים. הבחירה הזו בין 18' ל- 19' היא מאוד חשובה. אני הייתי אפילו מגדילה לעשות ומאפשרת גם השוואה כי לחלק מהעסקים ינואר-פברואר 20' יכולים להיות אקטואליים עבורם. לכן, אני חושבת חד משמעית שכולם צריכים להירתם ולהכריע פה לטובת הציבור. נגד עיני נבחרי הציבור צריך לעמוד רק הציבור. נושא קיימות העסקים, הצמיחה, מצב המשק, החזרת העובדים לעבודה מחל"ת וכו', תלוי כולו ביכולת התזרימית הזו של העסקים.
בהזדמנות זו אני גם קוראת לאפשר עוד לפני החג ל-60% מקדמות על חשבון המענק של הוצאות קבועות. חיוני לקבל גם פה הכרעה. זה לא מחייב שום שינוי חוקי, אלא יש צורך להירתם ולקרוא לביצוע מקדמי של המקדמות כדי שההון החוזר והעסקים לא יתמוטטו כי כל שקל כאן בתזרים המזומנים הוא חיוני. תודה רבה.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
קודם כול, אנחנו מחכים פה עוד שעה ועוד שעה ועוד שעה להתכנסות חשובה. זו הסיבה שחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, נמצאים כאן. מדובר בחוק שבא להוקיר לאחר זמן רב מאוד את פעילותם של אנשים שעמדו לצד מדינת ישראל, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. ההוקרה הזו מכובדת, מכבדת את מדינת ישראל ואת האנשים שעמדו לצידה. שני הדברים שהוזכרו כאן הם חיוניים, קריטיים, טובים, ערכיים וחשובים, אבל זה צריך להיות בדיון נפרד. לא צריך לקחת את הדבר הזה ולהעמיד את כל הסיפור של ההוקרה בפעולות צד"ל ובאנשי צד"ל כבן ערובה לנושאים אחרים. הנושא של ניצולי שואה או שורדי שואה חשוב מאין כמותו, וכן גם מצב הרשות המדוברת, וגם עניין אנשי קריית שמונה שצריכים להתפרנס במקום בו הפרנסה מאוד מאוד קשה, וצריך לתת על זה את הדעת והכבוד במקומו מונח. אבל לעניין ההוקרה לפעולות מסכנות החיים של צד"ל – הדבר הזה צריך להיעשות והוא לא צריך להיות בן ערובה לדברים חשובים אחרים.
ירון גינדי
¶
שלום לכולם. אני רוצה להזכיר לנוכחים שכאשר החוק הזה חוקק, לא ידעו שיהיה גל ועוד גל ועוד סגר ועוד סגר, ולכן סברו שעד התאריך הזה כל הדוחות של 2019 יוגשו במועד. הם היו צריכים להיות מוגשים עד ה-31 בדצמבר, אבל לאור כל הסגרים ולאור כל מה שקרה כאן, החברות קיבלו ארכות להגיש את הדוחות שלהם עד מאי 21'. זה אומר שכל בעלי השליטה של החברות שקיבלו להגיש את הדוחות עד מאי, לא יקבלו את המענק כיוון שהוא חייב להתבסס רק על 18' ולא על 19'. לכן, יש פה ציבור גדול מאוד של עצמאים ושל שכירים בעלי שליטה שלא יזכו לקבל את המענק, ואפילו המועד לקבלת המענק יפוג. זאת אומרת, הם גם לא יוכלו לבקש רטרו אם החוק הזה לא ישונה.
אנחנו אנשי מקצוע, אין פה שום דבר פוליטי, אין בעיניים שלנו שום קשר לבחירות. אנחנו מבקשים את זה כבר הרבה מאוד זמן. אני מברך את ועדת הכספים שתעשה זאת. אנחנו נתקלים באלפי פניות מהלקוחות שלנו שאנחנו רואים שהם נפגעים. לחלק מקוצץ המענק באלפי שקלים, וחלק פשוט לא יקבלו אגורה שחוקה. לכן, אני מאוד מבקש מהוועדה. אנא מכם, תקנו את הלקונה הזו, ובאמת נוכל לתת לאנשים האלה את המחיה הבסיסית שלהם כפי שהמחוקק וכפי שאתם התכוונתם מלכתחילה.
ירון גינדי
¶
המשמעות של זה היא שכל מי שעכשיו רוצה להגיש מענק של ינואר-פברואר, שמגיע לו בדין, כל אלה שלא הגישו את דוחות 19', שקיבלו ארכות ממדינת ישראל להגיש את הדוחות עד מאי, וכל אלה שהייתה להם איזושהי בעיה ב-19' לעומת 18', ואני משווה את מה שמקבלים השכירים לעומת מה שמקבלים העצמאים, המענק שלהם, שהוא חלף החל"ת שלהם, או מפוחת לאפס או מופחת באלפי שקלים. האנשים לא יוכלו להביא בכלל אוכל הביתה – זו המשמעות של זה אם זה לא יתוקן.
גיא גולדמן
¶
ההצעה היא רק לתת את האפשרות הזו למי שלא הגיש דוח 19'? מי שהגיש דוח 19' לא יהיה - - -? אני מנסה להבין.
ירון גינדי
¶
לא. ברגע שאתה תעשה עכשיו את מה שאתה אומר עכשיו אז אנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה. יש כאלה שגם בשנת 2019, לעומת שנת 2018, עשו איזושהי השקעה בעסק שלהם, לדוגמה, והם גם ייפגעו.
גיא גולדמן
¶
חשוב להבהיר שלפי ההסתייגות המוצעת גם מי שהגיש דוח 19' במועד יוכל ליהנות מחישוב המענק לפי דוח 18'. אני פשוט מחדד כדי שחברי הכנסת לא יקבלו רושם אחר.
ירון גינדי
¶
אבל המענק הקודם של החודשיים האחרונים - זה מה שהיה. גיא, אתה יודע את זה. אנחנו בסדרה של שבעה מענקים.
גיא גולדמן
¶
הוחלט על מועד שלפיו מכאן והלאה יודעים שאין בעיה, זה היה בהסכמת כולם, בהסכמת חברי הכנסת, נציגי הלשכות - ממועד שאין בעיה עם הגשת דוח 19', ולכן לא קיימת הצדקה לתת את 18' מול 19'. זה היה הסיכום שנכנס בחוק הסיוע.
ירון גינדי
¶
עד המענק הקודם זה קרה, ועדיין יש עוד מלא סיבות שבגינן אנשים עכשיו ייפגעו קשות אם לא ניתן להם לפי ההשוואה בין 18' ל-19'. אם תיכנס עכשיו גם לתוך הניואנס הזה ונטיל עוד הגבלות בירוקרטיות כאלה ואחרות, שרק מי שהגיש כן ומי שהגיש לא, אנחנו שוב מבלבלים את הציבור ואנחנו יוצרים כאן מערכת שהיא אינה שוויונית.
תמיר כהן
¶
כשעשינו את הפעימה השנייה או השלישית של מרץ-אפריל, וזה היה טרם רשת הביטחון, הטענה המרכזית שעלתה מהשטח ומכולם היא לאפשר את הבחירה בין 18' ל-19'. בסוף הדבר הזה תוקן וזוהי העמדה ש - - -
גיא גולדמן
¶
אגב, המודל דיבר בהתחלה דיבר על דוח 18' כי דוחות 19' בכלל לא הוגשו. רשות המסים אמרה שתפעולית הכי נוח לה דוח מסוים בלי אפשרות. הושקעו הרבה מאוד מאמצים מבחינת רשות המסים בפיתוח המערכות כדי לעשות את הטוב מבניהם הזה. זה היה סיפור עם דיונים מאוד ארוכים וממושכים. היו לחצים של ימים ושבועות ומנהל רשות המסים קיבל את פניות ובקשות חברי הוועדה, והושקעו הרבה מאמצים לשם, והאפשרות הזו פותחה, והוחלט שזה ייצא עד לשנת 2020. מענקים משנת 2021 - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן
¶
כפי שתמיר הציג את ההסתייגות שר האוצר, לאפשר את המשך הבקשות לפי הבחירה בין 18' ל-19', כפי שהיה עד עכשיו. שמענו את איריס שטרק, את ירון גינדי ואת החברים. הדבר הוא נחוץ ביותר, וזו ההסתייגות של שר האוצר - להמשיך בשיטה שהייתה עד היום כפי - - - השנים 18' ו-19'.
גיא גולדמן
¶
שגית התחילה לדבר על שאלות. יש שאלות שמתעוררות במישור של הצעת חוק תקציבית כן או לא, וסמכות שר האוצר להגיש את ההסתייגות הזו – ולזה יתייחסו משרד המשפטים או אסי, וטמקין תיכף ידבר על ההיבט התקציבי. תמיר הציג את ההיבט של המדיניות. חשוב להגיד שהתיקון הזה הוא לא על פי המלצת גורמי המקצוע. גורמי המקצוע אמרו את עמדתם בפורום המתאים. השר וחברי הכנסת הם אלו שמחליטים בסופו של דבר.
שגית אפיק
¶
שרית, השר הגיש הסתייגות שר שמונחת כאן, חתומה על ידו. סגן השר הציג אותה. אלו הליכים שהם בהתאם לתקנון הכנסת. אני אמרתי את עמדתי מבחינת זה שמדובר פה בנושא חדש. כפי שהעיר לי חבר הכנסת ארבל, אין לי סמכות לטעון את הטענה הזו. אני אמרתי שמדובר בחוק שלא קשור לחוק הזה, ולכן אנחנו פתחנו את הדיון למוזמנים מבחוץ. לכן, השהינו את הדיון ואפשרנו לכל המוזמנים להגיע לכאן. אני אמונה על תקנון הכנסת, אני לא אמונה על תקנון הממשלה. אני שומעת טענות כנגד ההסתייגות מבחינתכם, ולכן אתם עולים לדיון, כדי להעיר את הערותיכם ביחס להסתייגות הזו. הקדמתי ואמרתי שככל שתאמרו שמדובר בהסתייגות שאינה מקובלת על הממשלה, היא הופכת להיות הסתייגות תקציבית שדורשת 50 חברי כנסת במליאה.
שרית פלבר
¶
לעמדתנו, אכן ההסתייגות הזו אינה נחשבת לחלק מהצעת החוק הממשלתית או להצעה הממשלתית. בין היתר, כיוון שמדובר בשינוי מהותי מהצעת החוק שבה אתם דנים. זה לא עבר אישור ועדת שרים לחקיקה וגם לא קיבל אישור ממשלה. לכן, עמדתנו היא שאי אפשר לראות בהסתייגות הזו כהצעה של הממשלה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
מה המשמעות של עמדת השר במקרה הזה מבחינתכם? להזכירך, הסתייגות בדרך כלל בחקיקה לא עוברת ועדת שרים לחקיקה. כשמה כן היא. היא מגיעה, ופעמים רבות הוועדה הזו כאן עשתה את זה, והביאה חקיקה באמצעות הסתייגות, וועדת שרים לחקיקה לא התכנסה לשם כן. השאלה היא מה מעמדו של השר ביחס להצגת עמדת המשרד או הממשלה, ומי שמכם להציג את עמדת הממשלה.
שרית פלבר
¶
ההסתייגות הוגשה. אני אומרת שוב את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא את עמדת הממשלה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא ש- - -. כרגע נשאלנו שאלה מאוד ממוקדת לגבי היחס של ההסתייגות להצעת החוק הממשלתית.
משה ארבל (ש"ס)
¶
השאלה לא הייתה זו, השאלה הייתה מה עמדת הממשלה ביחס להסתייגות הזו. השאלה היא מאוד מדויקת כיוון שעמדת ממשלה היא זו שקובעת האם נצטרך במליאה בעוד כמה דקות 50 חברי כנסת כדי להעביר את זה או שדי לנו בעמדת הממשלה כפי שהוצגה על ידי השר. האם עמדת השר מהווה עמדת ממשלה, שתפטור אותנו מהתייחסות להצעת החוק כהצעת חוק תקציבית, או האם אתם אומרים שעם כל הכבוד לשר, לא הוא יציג את עמדת הממשלה אלא היועץ המשפטי לממשלה או נציגו? זו השאלה.
שרית פלבר
¶
כדי לגבש עמדת ממשלה בהצעות חוק יש תהליך סדור בספרים, יש תקנון עבודת ממשלה. ההסתייגות הזו, שמהווה שינוי מהותי, זה לא משהו שהוא מתלווה להצעת החוק, לא עברה את כל התהליכים הללו, ולכן אנחנו - - -
שגית אפיק
¶
אני רוצה לחדד. שרית, את אומרת שהסתייגות השר הזו הוגשה בניגוד לתקנון הממשלה. אם נלך עוד צעד, ככל שהיא תעבור במליאה, ולא משנה כרגע שאלת 50 חברי כנסת או לא 50 חברי כנסת, מה תהיה עמדתכם? האם תיישמו את זה או לא? חשוב שחברי הוועדה יידעו מזה.
שרית פלבר
¶
אני לא בטוחה שהבנתי את החלק השני של השאלה. לגבי הסתייגות שר – זה לא נושא שמעוגן בתקנון עבודת הממשלה, זה נושא שמעוגן בתקנון הכנסת, למיטב ידיעתי. אנחנו לא חושבים שהמנגנון של הסתייגות שר נועדה עבור מקרים מהסוג הזה של שינוי באופן מהותי את הצעת החוק הממשלתית.
שגית אפיק
¶
אבל ככל שהשר עומד עליה, ואני מבינה מסגן השר שהוא עומד עליה ומבקש לקיים עליה הצבעה במליאה?
גיא גולדמן
¶
להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית, טמקין יציג אותה עוד מעט. החוק דורש שבהצעות חוק מסוג זה, אם הן לא על דעת הממשלה ובאישורה, יש צורך ב-50 חברי כנסת. נשאלת השאלה האם הממשלה אישרה את העלות התקציבית?
שגית אפיק
¶
צריך להבין, בהגדרה של עלות תקציבית יש הבדל בין הערכת העלות, הסכום שלה, לבין השאלה האם זה תוקצב או לא תוקצב. יש הבדל בין השאלה האם זה תוקצב או לא תוקצב לבין הערכת העלות. כדאי שאגף תקציבים יסביר את העמדה שלהם ואז נדבר על ההמשך.
איתי טמקין
¶
אתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר. ברור שאם ההצעה הזו מתקבלת היא מייקרת את הוצאות הממשלה, את הוצאות תקציב המדינה, במעל 6 מיליון שקלים - בנקודה הזו זה ברור לכולנו. ההערכות הראשוניות מדברות על מאות מיליונים, כנראה נמוך מחצי מיליארד. עדיין מאוד קשה לנו להגיד כי הנושא הזה בא לנו ממש בשעות האחרונות. אין לנו עדיין משהו מדויק מרשות המסים. זו העלות שמוסיפה להוצאות הממשלה בצורה חד משמעית.
נשאלת שאלה תיאורטית האם הדבר הזה היה בהערכות הראשוניות שלנו, ואני אומר שהערכת העלות למענקים שלנו לא נבנתה בהתייחסות לזה שיהיה שינוי בשנה הבאה, רק לזה שמצב הכלכלה צפוי להשתפר, כמו שאנחנו רואים, והמענקים יורדים כי מצב הכלכלה משתפר. אבל לא התייחסנו לשינויים בתחולת החוק כשבנינו את התחזית.
בשורה התחתונה, הצעת החוק הזו מייקרת את ההוצאות במעל ל-6 מיליון שקלים.
תמיר כהן
¶
כשחוקקנו את תוכנית הסיוע הכלכלית לקורונה, חוקקו קופסאות קורונה בחוק-יסוד: משק המדינה. יש כסף שהוקצה לתוכנית הכלכלית לקורונה והוא הוקצה למענקים האלה. הוא הוקצה, וגם יצא נייר של אגף תקציבים שמסכם את הסטטוס. לדעתי, הוא הוגש והושם בפני בוועדת הכספים - כסף על דעת השר. בסוף לשר האוצר, אני לא מכיר משהו אחר, יש מדיניות מאוד ברורה ויש לו גם את הסמכות להגיד מה עושים עם הכסף הזה בהתאם. כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת הדגישה, יש פה למעשה הוצאה שצריך להוציא, אבל אין בו ה - - - של מקור. המקור לגמרי קיים. כלומר, רק כדי שכולם יבינו, לא צריך שקל אחד נוסף כדי ליישם את הצעת החוק.
שגית אפיק
¶
אם אני מבינה נכון, כיוון שזה אושר במסגרת קופסאות הקורונה בתיקונים של חוק-יסוד: משק המדינה.
אסי מסינג
¶
נאמרו כאן כמה דברים וצריך לדייק אותם ולדייק במינוחים. אני לא מתייחס לגופה של ההצעה מאחר והיא לא נדונה והפרטים שלה לא התבררו, ולכן אני בכלל לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין. מבחינה עובדתית אין שאלה שהחקיקה הקיימת כרגע קובעת הסדר אחר ממה שמוצע בהסתייגות. החקיקה הזו נדונה, היו לה השיקולים שלה. זה לא בטעות, זה לא כלאחר יד, אלא בצורה מאוד מאוד ברורה. כעת מבקשים לשנות – לבקש להגיד שבמקום שזה יהיה על בסיס הדוחות של שנת 19', שהדוחות יהיו על סמך שנת 18' או 19', לפי הגבוה מבניהם, וזאת בדומה למה שהיה במענקים בשנת 2020.
אין שאלה שהדבר הזה כרוך בעלות תקציבית, ואיתי העריך אותה וכמה היא קובעת. השאלה אם זה נכלל באומדנים המקוריים או לא נכלל לא רלוונטית כיוון שזו לא השאלה שלפתחה אנחנו דנים כרגע, אלא יש הצעה, שיש לה הסתייגות כרגע, שיש לה עלות תקציבית של מאות מיליונים שקלים. ועכשיו השאלה שהיועצת המשפטית של הכנסת חידדה ואמרה: איך רואים את ההסתייגות הזו? מה דינה?
שרית הביעה את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה, והיא אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שלמעשה ההצעה הזו, במתכונת שלה, אינה עברה את התהליכים הרגילים. לא מדובר פה בשינוי של הצעה שנדונה כרגע בכנסת ומשנים לה רכיב כזה או אחר, שזה התהליך הרגיל של הכנסת, אלא מדובר פה, כמו שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון, בנושא חדש שלא נדון בכלל בהצעה הקודמת, וכרגע עכשיו זו פשוט למעשה יוזמת חקיקה חדשה. לא מספיק שיוזמת החקיקה הזו היא חדשה, היא גם מהותית. רק בשבוע האחרון עברה הצעה, שעברה בדיוק את כל המסלולים הרגילים, שבמסגרתה תוקן חוק הביטוח הלאומי בעלות זהה לחלוטין של 500 מיליון שקלים שמבחינתה ביטלו את נושא ניכוי הפרמיה בחודשיים הראשונים של החל"ת. מדובר בהצעות זהות במהות מבחינת עלות וגם מבחינת אומדן העלות, וגם בהן אפשר היה להגיד: נדונו, לא נדונו לפני הדיון, ויש עוד שלל רב. דרך אגב, התוכנית הכלכלית כללה שורה של עניינים שנעשו לגביהם תיקונים שונים, חלקם עיוותים, חלקם הטבות, חלקם שיקולים שונים, וכולם נבחנים במסגרת הפריזמה.
חודד כאן במסגרת הזו הוא שהתהליך הממשלתי לא בוצע בהקשר הזה של ההסתייגות, ולכן לא ניתן לראות אותה כהצעת חוק ממשלתית. יש דרך שבה הממשלה מגישה הצעת חוק ממשלתית, והדרך ידועה. אגב, יש גם דרך לעשות הצעת חוק ממשלתית מהירה - אין פה שאלה בעניין הזה. במסגרת כל משבר הקורונה, הממשלה הובילה שורה של יוזמות חקיקה, שהליך החקיקה שלהן מתחילת היוזמה בממשלה ועד ההנחה בכנסת ארך ימים בודדים. לכן, זה מה שחודד כאן. ולכן, לא ניתן לראות אותה בפלטפורמה הזו הקיימת כהצעת חוק ממשלתית על כל המשתמע בעניין.
שגית אפיק
¶
זאת אומרת, כיוון שיש לה עלות תקציבית ושלא ניתן לראות בה כהצעה שיש לה הסכמה ממשלתית, היא תדרוש 50 חברי כנסת במליאה - זו המשמעות מבחינת חוק-יסוד: משק המדינה.
שגית אפיק
¶
היא לא תעבור, היא תעלה כהסתייגות למליאה למעשה. היא תעלה למליאה והיא תצטרך 50 חברי כנסת במליאה – זו המשמעות. אני אומרת את זה גם לחברי הוועדה. המשמעות של הדברים שנאמרו כאן – קיומו של מקור תקציבי לא מונע את זה שיש לזה עלות תקציבית. העלות התקציבית נאמרה על-ידי אגף תקציבים, והמשמעות היא שאפשר להמשיך לדבר ולדון על ההסתייגות הזו, אבל היא תדרוש 50 חברי כנסת במליאה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
סליחה, עם כל הכבוד, הוא המוסמך להציג את עמדת הממשלה למרות דבריהם. יש כאן גורמים מוסמכים נבחרים שהביעו את עמדתם, ושמענו, אבל בסוף, עם כל הכבוד, הממשלה היא הגורם שאמור להכריע האם זה באמת ממשלתי או לא. אני חושב שגם לפי התקשי"ר אסור להם להציג עמדה שונה מעמדת השר, אבל נניח את זה לרגע. אני רואה שהם עוברים כאן על - - -
שגית אפיק
¶
לא. יש דרך לומר מהי עמדת הממשלה. אם אני מבינה נכון, את עמדת הממשלה, הממשלה צריכה לגבש. אומרים לך כאן היועצים המשפטיים - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
לא פעם ולא פעמיים, אנחנו מגיעים גם למליאה, ומתייצב, אפילו לא שר, אלא סגן שר ואומר: זה על דעת הממשלה, אפילו בחקיקות פרטיות שלא עברו ועדת שרים. לצערי הרב, ועדת השרים לחקיקה לא פעלה כמעט בכלל בשנה האחרונה, והממשלה הודיעה במליאה לפרוטוקול: תמיכת ממשלה, ונפטרנו מ-50 חברי כנסת. זה קורה פעם אחר פעם. עם כל הכבוד, פתאום התעוררו. אני מדבר עכשיו על פרוצדורה, אפילו לא לגופו של חוק.
שגית אפיק
¶
בסדר, פרוצדורה - אם השר מתכנן לומר במליאה שזה על דעת הממשלה, למרות עמדת נציגיו. זה מה שאני שומעת כאן. אני מנהלת את הוויכוח הזה או אתם?
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני מבין. אנחנו חברי כנסת, לא בממשלה, עם כל הכבוד. מבחינתנו, כדי לדעת האם הממשלה אישרה או לא אישרה, הגורם המוסמך הוא השר המוסמך. אנחנו הצבענו בתחילת הקדנציה ומינינו את חבר הכנסת כץ להיות שר האוצר. הוא מציג את עמדת הממשלה ואומר לנו: ממשלת ישראל תומכת. עם כל הכבוד למר טמקין וליועץ המשפטי, אנחנו - - -
גיא גולדמן
¶
השאלה היא לא מי מודיע מה, השאלה היא שאלה פשוטה: האם הממשלה אישרה או לא. זה לא אמור להיות וודו, זה לא סוד – או שהיא אישרה או שהיא לא אישרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אם הוא בא עכשיו למליאה והוא אומר שההסתייגות הזו בתמיכת הממשלה אז למה שיועץ כזה או אחר יגיד אחרת? למה שהוא יקבע? מי גובר על מי? אם הוא בא ואומר זה - - - ופוטר אותי מה-50, למה שהם ימנעו מאיתנו לעשות את ההצבעה הזו עכשיו?
משה ארבל (ש"ס)
¶
מבחינתנו, השאלה הזו אמורה להיות מוכרעת על ידי הגורם המוסמך. עם כל הכבוד, ועדת השרים לחקיקה היא גוף ש - - -
שגית אפיק
¶
הם אומרים את התהליך ביחס לממשלה, הם לא מונעים, הם אומרים: ההליך בממשלה לא התקיים. אני אחדד את העניין הפרוצדורלי. לאור דבריהם ולאור דבריו של מר טמקין מאגף התקציבים, אנחנו נציין בכוכבית שמדובר בהסתייגות תקציבית. ההסתייגות הזו תגיע למליאה, ואכן במליאה יש פרוצדורה שבה אם עולה נציג השר, השר עצמו, ואומר שעמדת הממשלה היא להסכים להצעת החוק, זה אכן מסיר את הנושא של 50 חברי כנסת גם אם ישנה עלות תקציבית. אבל אומרים לכם הנציגים: ההליך בממשלה לא התקיים - אני מחדדת את זה לחברי הכנסת.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אבל לא פעם ולא פעמיים היו חוקים שלא עברו ועדת שרים לחקיקה גם בקדנציה הנוכחית – זה בסדר.
שגית אפיק
¶
אתם צריכים להבין שככל שיתברר לאחר הדברים ולאחר שהחוק יעבור, שהחוק הזה עבר בפגם כיוון שלא הייתה הסכמה ממשלתית ושנדרשו לו 50 חברי כנסת, הסעיף הזה לא יחול. אי אפשר יהיה ליישם אותו כיוון שהיה בו פגם בכך שהוא לא הוצבע ב-50 חברי כנסת כנדרש לפי חוק היסוד.
שר האוצר ישראל כץ
¶
שלום לכם. אופיר, היושב-ראש בפועל, ואחרים, אני רק רוצה להבהיר שני דברים: קודם כול, ההסתייגות הזו והתוצאה שלה נחוצים באופן דרמטי. התיקון שעשיתי עם כניסתי לתפקידי בסיבוב הראשון היה לאפשר השוואה לאור מחזור 18' או 19' כי הייתה בעיה קודם לכן שגרמה להרבה בעיות, וזה באמת הקל על הרבה וזה היה גם צודק. זה היה צודק כי אנחנו באנו לתת למי שבאמת ירד בשנת 20'. כשהתחלתנו את שנת 21', אני חייב לומר, מבחינתי העיקרון נשמר, אבל מי שניסח בלי קשר למדיניות, כתב 19'. מבחינתי, זה ממש לא שיקף את המדיניות. אבל זה כתוב. יותר מזה, גם אגף תקציבים החשיב את המענקים בתחשיב כמי שימשיכו באותות עיקרון של 18' או 19', ואני שמעתי מהם. דיברו איתם בכמה שיחות, הם אמרו את זה באופן חד משמעי, כך שאין כאן עלות תקציבית.
אני באתי להבהיר בצורה פשוטה כי אין לי עניין להקל עליכם, ואני מדבר על המשפטנים. עמדת הממשלה היא חד משמעית. אני מייצג אותה, ואף אחד מעובדי המדינה לא מייצג אותה. שמעתי את כל הדעות, והתייעצתי גם עם מומחים, ושמעתם את נשיאת לשכת רואי החשבון, ואני רואה גם מה קורה, ואני מקבל תגובות מאנשים שנדהמו מחיתוך המענק שלהם, באופן שרירותי מבחינתם. עמדת הממשלה באופן חד משמעי, על דעת ראש הממשלה, ועמדתי כשר אוצר, היא בעד ההסתייגות הזו, כך שמי שרוצה להתנגד – שיתנגד באופן רשמי לנושא ולא ייאחז בעמדת הממשלה. ולא צריך 50 ולא שום דבר מהסוג הזה - - - שפועלים נגד עמדת ממשלה.
אני שמעתי את העמדות המשפטיות המתחלפות, המשתנות. היועץ המשפטי של האוצר כבר הציג כמה תזות בנושא. התזה ש - - - שאסור להגיש הסתייגות, אבל שמעתי מהיועצת המשפטית של הכנסת שמותר לשר להגיש הסתייגות, בניגוד לעמדתו, ולכן הוא אמר: בחירות, בחירות, שיקולי בחירות. ועכשיו מישהו מנסה להציג את זה כאילו זה - - - עמדת הממשלה. חד משמעית, עמדת הממשלה היא בעד כי אנחנו לא יכולים להמתין לבחירות, להקמת ממשלה, או לדברים אחרים.
אנחנו - - - ואני מודה למי שסייע במציאת הדרך - - - בניסיון לקדם את זה. אני מבקש לאפשר לי להגיש את ההסתייגות ולהצביע עליה. הבהיר לי יושב-ראש הכנסת שמבחינתו ניתן להגיש ולהצביע, ולאחר שזה יאושר, אם מישהו ירצה להסתייג או לערער, אז הדרכים פתוחות לפניכם.
שגית, אני חייב לומר לך שאני שמעתי אותך אומרת שמותר להגיש את ההסתייגות, ואני אומר לכם ש - - -
שגית אפיק
¶
אני אמרתי שאני לא נותנת ייעוץ משפטי לממשלה, ולכן אני לא יכולה לדעת אם אתה מגיש את זה על דעת הממשלה או לא, על פי תקנון עבודת הממשלה או הליכים בממשלה. אני יודעת לתת ייעוץ משפטי בתוך הכנסת ובתוך הוועדה. בתוך הכנסת, אני אומרת שככל שהגשת הסתייגות, והסתייגות חתומה, ואתה עומד עליה, הוועדה הזו תקיים עליה הצבעה, היא תגיע למליאה. יחד עם זאת, ככל שיש עלות תקציבית, ונאמר כאן שיש לה עלות תקציבית, וככל שאין הסכמת ממשלה, וההצעה הזו תדרוש 50 חברי כנסת, ולא יהיו לה 50 - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
גברתי, סוגיית הסכמת הממשלה מופיעה גם בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 31, שהממשלה רשאית למנות ועדת שרים קבועות, זמניות, או לעניינים מסוימים. מונתה ועדה, רשאית הממשלה לפעול באמצעותה. הממשלה גם רשאית לא לפעול באמצעות ועדת שרים לחקיקה. בסמכותה להחליט קבלת החלטות באופן אחר. אומר פה השר שעל דעת ראש הממשלה, הממשלה החליטה החלטה. עם כל הכבוד, יש לנו את עמדת ממשלה. עמדת הממשלה מונחת בפנינו, מה יותר מזה?
שר האוצר ישראל כץ
¶
עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בחקיקה כשתיקנו שזה יהיה 18' או 19', ולא היינו מודעים שמסתתר שם סעיף בתוך החוק שכביכול כתבו 19', ואמרנו - - -, תתקנו.
שר האוצר ישראל כץ
¶
אנחנו באנו במצב חירום. אני חייב לומר לכם שאני יושב כאן עכשיו בחדר צדדי במפעל בחולון למוצרי אלומיניום מאוד מתוחכמים. הם עובדים עם גופים ביטחוניים ואחרים בארץ ולייצוא, ובאתי לשמוע. הייתי גם בדרום תל אביב וראיתי מצב יותר קשה שבו יש חנויות עם מלאי, ונצטרך למצוא פתרון ייחודי לפגיעה באופנת החורף, כמו שעשינו עם חדרי כושר, שמונח בממשלה. המשפטנים אישרו, בני גנץ לא מאפשר להצביע, לצערי. אמר כאן מנהל המפעל שפעם ראשונה שהוא רואה שהממשלה מסייעת באופן מסודר לעסקים, ואני מסייר בכל הארץ. מי שלא ירד לא הגיש, מי - - -, לא קיבל, ומי שנסגר קיבל מענקים. הם אומרים שהמהלך הזה עוזר להם, הציל אותם. הוא עוזר להם לחזור לפעילות מלאה, ואנחנו פועלים.
כשרשות המסים פרסמה פתאום שני דברים: אחד, שהתנאי להגשת בקשה למענק הוא הגשת דוח מע"מ שנתי, היא חרגה מתפקידה. נזפתי במנהל רשות המסים באופן פומבי, למרות שהוא עשה הרבה דברים טובים, בלי קשר, משום שקבענו בכוונה שהסיוע יוגש באמצעות תצהיר עסקים עד 300,000 כדי להקל במהירות, ומי שמעל 300 יגיש דוח מע"מ - - -, ואז הוא יקבל את המענק. אנחנו לא אפשרנו לתת עוד תנאי שכבר פוגע עכשיו בזכות של אנשים וביכולתם לקבל מענק גם בשעת המצוקה הזו כאשר מתמודדים עם מלאים ודברים אחרים.
הסעיף הזה גדע את המענק הסוציאלי ואת הסיוע להרבה מאוד עסקים, כולל קטנים, בשעה שהם ציפו לכסף, משום שהוא הוריד אותם פתאום למצב שהם היו בזמנו של הסתמכות רק על שנה אחת במקום שנתיים. יש כאן מהלך שהוא טכני, אבל הוא בא לחזור ולקיים את מדיניות הממשלה, שהוחלט עליה, והיא ברורה, וזה להשוות ל-18' או 19' כי ב-20' ברוב השנה אין לנו מה להשוות. לכן, אני ציפיתי.
קודם כול, אני קיבלתי את ההחלטה והבהירו לי את הפרוצדורה. אמרה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה והכנסת: השר מגיש, זה יובא להצבעה במליאה. עכשיו נכנס הדיון האם לנגד עמדת הממשלה צריך 50. אני אומר לכם חד משמעית, עמדת הממשלה נקבעה והיא מעולם לא שונתה. אגף התקציבים תיקצב מתוך הנחה שזה יהיה 18' או 19' גם בשנת 21'. הדברים נאמרו לי במפורש, אני לא אקבל חזרה מהם בלחץ של משפטנים. הם נאמרו לי, וזה מספיק לי – אני יודע, וזה ברור. אף אחד לא שם לתיקון הזה. היה טוב אם רשות המסים היה מביאה לתשומת ליבנו, היינו מסדרים את זה באופן הרבה יותר מסודר.
מאחר ואנחנו ממש בשעת חירום ובשעה שהם צריכים סיוע, ולא אישרו לנו דברים שהם לא סיוע לעסקים וכו', אישרו חלק, אבל לא את הדבר העיקרי, צריך להעביר את זה עכשיו. צריכים להתכנס ולבצע את זה. לדעתי, רשות המסים, כמו שנהג הביטוח הלאומי לגבי חוק שתוקן אחרי זה, שצריך לגבות ביטוח לאומי ממעסיקים, מעובדי החל"ת על החודשיים הראשונים, והוא לא עשה את זה, הבהרנו לו שאנחנו מתכוונים לתקן את החוק, ואכן תיקנו באישור המערכת המשפטית, היועץ וכו', את החוק הזה השבוע בחצי מיליארד שקל, ולא - - - מאנשים רטרואקטיבית כמו שהחוק אמר בזמנו וגם לא קדימה. אותו הדבר כאן, ובמקרה הזה קל וחומר. רשות המסים הייתה צריכה להמשיך לפי 18' או 19' ולרשום בפניה את מדיניות הממשלה ואת הבהרת השר שאנחנו הולכים לתקן את זה. זה היה הדבר הכי נכון. לצערי, הייתה הצעה כזו של היועצת המשפטית של הכנסת, ואחרים מנעו את זה. לכן, חייבים לתקן עכשיו בדחיפות את הדבר הזה דרך ההסתייגות כדי לאפשר לחזור למצב שזו מדיניות הממשלה. אני מדגיש שוב, זו מדיניות הממשלה – הייתה ונשארה, וגם תוקצב לפי הדבר הזה. אין כאן אירוע תקציבי.
תפקיד המשפטנים הוא לא לחפש איך לנצח את הציבור אלא להגן על החוק, אם זה קשור לחוק, ולאפשר לבצע מדיניות. כבר נתקלנו בזה בזמנו, כשבאתי למשרד, שהיו עשרות קריטריונים בלתי ישימים ואני פעלתי לשנות אותם, כולל הסעיף הזה, וכתוצאה מזה שקטה הארץ, אנשים מקבלים את הסיוע הזה, למעט מקרים כמו חדרי כושר על שכר דירה, למעט נשים יולדות, שהיינו צריכים לתקן, נשים בהיריון, חופשת לידה. צריך לטפל גם במלאי של דרום תל אביב, אנחנו נטפל בו. וכאן - - - ללא שום שינוי בעמדת הממשלה, ללא שום צורך.
לכן אני מבקש, ראשית, מתוקף זכותי החוקית, אדוני היושב-ראש, להצביע על ההצעה שלי ולהביא אותה למליאה. אני אומר לכם, לכל המשפטנים, של הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, ולכל אחד, מדיניות הממשלה גאה בדבר הזה. ככה היא קבעה, וגם לא שינתה את זה - - -. אני מודיע מה המדיניות גם עכשיו. לא רק שזו המדיניות, אנחנו עומדים על זה, ואנשים מחכים לסיוע הזה ולמניעת פגיעה. אפשר לעשות את זה. בסך הכול, זו הכוונה. תעשו את זה לשישה חודשים, תעשו את זה לשלושה חודשים, ותנו זמן לטפל בזה באופן יותר יסודי. אנחנו חייבים לאפשר עכשיו. אני חוזר ואומר, כשאמרו לי שהיועצת המשפטית של הכנסת מציעה שבהסכמה הוועדה תנחה את שר האוצר, את רשות המסים, להמשיך בינתיים לפי 18', 19', אמרתי: אם יש אפשרות, אני בעד. כמובן שהיועץ המשפטי של האוצר, בעמדותיו המתחלפות, פסל את זה והדבר הזה לא הגיע לכלל ביצוע למרות שגם הייתה אפשרות. עשינו עם הביטוח הלאומי אפילו עם פחות אישור מזה והגענו לתוצאה הרצויה.
לכן, קודם כול, אין לכם את הטיעון שהממשלה לא בעד, הממשלה בעד. הייתה בעד, נשארה בעד, תיקנה בעד, והיום רוצה לתקן בעד, להחזיר את זה למדיניות שלה. וכן, אני מבקש להצביע כי זו הדרך הטכנית הפורמלית לסדר את זה, ואני באמת פונה אליכם - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
מכובדי השר, האם העמדה שכבוד השר מציג היא אכן גם על דעת ראש הממשלה? אני רוצה שהשר יבהיר את זה, אם אפשר.
שגית אפיק
¶
אדוני השר, הצענו גם הצעה אחרת בגלל הפלונטר שיש כאן, לאור עמדת הנציגים המקצועיים של משרד האוצר, לעשות הצעה של דחיית מועדים לבקשות. זו הצעה שאין לה עלות תקציבית.
שר האוצר ישראל כץ
¶
לא, לא, לא, לא, ממש לא. אנשים צריכים את הסיוע עכשיו. אני רוצה להבין, מה זה עמדת הדרג המקצועי אם ההסתייגות היא הסתייגות שר? שמעתי את עמדותיהם המתחלפות. אגף התקציבים אמר עמדה ברורה, שלא צריך מקור תקציבי כי הוא מימן את זה. זו העמדה, ואתם יכולים לראות גם בנתונים. אני לא מוסמך לשנות אומדנים, אבל ברגע שמומן ותוקצב זו עובדה, לא צריך מקור. היועץ המשפטי של האוצר, לא בפעם הראשונה, לצערי, נוקט בעמדות לא ענייניות והחליף שלושה טיעונים היום. הוא בא להילחם נגד מתן הסיוע.
אנחנו נמצאים עכשיו ממש בקצה, ולדחות זה לא פשרה. צריכים לתקן עכשיו במהירות ולהוציא לאנשים הודעות שהיתרה כן תשולם להם. אני לא מבין למה להילחם באנשים ולפגוע בהם. יש כאן יהודים-ערבים, ימין-שמאל - כולם מקבלים את הסיוע. זה לא קשור לבחירות. למה אנחנו צריכים לפגוע כך בציבור הזה שמחכה לדברים האלה ושהאמון שלו במדינה פוקע עכשיו? האמינו לי, זה לא קשור לבחירות.
אני, קודם כול, פורמלית, רוצה הצבעה. אני רוצה שזה יבוא למליאה, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת. אני מודיע חד משמעית שזו עמדת הממשלה. אני מדגיש שהיא גם הייתה עמדת הממשלה, והיא תוקצבה גם בהתאם ל - - -. תוקצבה, לא נספר עכשיו כל מיני הגדרות. לכן, אני חושב שזה ברוב רגיל. אם תגידו לי לבטל דברים ולבוא למליאה, אני מוכן לבוא ולומר את עמדת הממשלה ולהצטרף גם להעברת החוק הזה.
שר האוצר ישראל כץ
¶
עמדת הממשלה היא חד משמעית. היא חד משמעית להשאיר את המדיניות כמו שהיא, מדיניות של גם וגם ולא לפגוע. ואם נמצא כאן - - -. זו העמדה בצורה הכי ברורה, ולכן אין כאן מקום לרוב של 50 או ל-50 מצביעים. אני סומך על סגן השר יצחק כהן לגמרי. אם יגידו לי אחרי שתאשרו את זה כך, ותביאו למליאה, שאני צריך לבוא למליאה אני גם אבוא למליאה כי אני יודע במי זה פוגע, אני רואה אותם.
שר האוצר ישראל כץ
¶
אז תאשרו. פועלים בהתאם לחוות דעתה ואמירתה המחודשת של שגית, היועצת המשפטית, שמאחר והיא - - - באופן רשמי, צריך להצביע עליה ולהביא אותה למליאה. תודיעו לי שהעמדה הזו התקבלה, תצביעו עליה עכשיו, ואני יוצא לדרך. תודה רבה.
היו"ר אופיר כץ
¶
השר, תודה. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה של מהי עמדת הממשלה, האם היועצים אומרים כך או אחרת. זה נאמר עכשיו בצורה הכי ברורה, שר האוצר, על דעת ראש הממשלה. אין פה בכלל ויכוח, ואני לא רואה שום פגם בתהליך.
גיא גולדמן
¶
לפני כן רציתי להתייחס לדברי השר, שאני כמובן מכבד אותו מאוד, אבל כיוון שמדובר בעובדות צריך להעמיד דברים על דיוקם. עניין דוח 18' ו-19' – כמו שגית העירה, לא מדובר בטעות ניסוחית. אני ניסחתי את הצעת החוק הזו יחד עם צוות אנשים ותיאמתי אותה עד הקצה עם לשכת השר, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. חברי הוועדה ליוו את התהליך כולו. זה היה הסיכום המפורש. הסיכום המפורש היה שלגבי מענקים שמשולמים בשנת 21' יהיה דוח 19' בלבד, יובא בחשבון לעניין גובה המענק. חזרנו על זה מספר רב של פעמים.
גיא גולדמן
¶
לא. הזכיר טמקין, התקצוב לא נעשה על הקשקש, כל שורה כמה שקלים, התמחור הוא כללי. הדבר הזה כהסדר משפטי תואם עם כל הגורמים הרלוונטיים עד לקצה, כולל לשכת השר.
איתי טמקין
¶
לא, אני אסביר. זה יותר קשור למה שגיא אמר פה עכשיו. כשהמענקים נבנו, בנינו הערכת עלות לכל אחד מהמענקים. כשבנינו את חישוב המענקים באמצע שנת 2020, הדבר היחידי שנלקח בחשבון לגבי הוצאות המענקים זה שיפור מסוים בכלכלה בחצי השנה הזו, מה שבאמת רואים, שיוריד את עלות המענקים. לא לקחנו בחשבון בהערכת העלות ירידה בגלל תיקוני חקיקה או שינויים בהסדר החקיקתי, ולכן התיקון הזה, ולזה התכוונתי קודם. אני חוזר שוב, ברור שההצעה כשלעצמה מייקרת את הוצאות הממשלה מעל ל-6 מיליון שקל – זה עובדה.
שר האוצר ישראל כץ
¶
הזכרתי את שתי ההערות: ראשית, אני מעולם לא אישרתי את השינוי הזה. מעולם לא אישרתי רק 19' ולא הייתי מאשר, כי אין לנו יכולת להשוות לשנת 20'. דבר שני, אין שום שיפור במצב הכלכלי בינואר-פברואר. היו כאן סגרים קשים מאוד.
שר האוצר ישראל כץ
¶
המענקים הם על ינואר-פברואר, ולכן אני הצעתי אפילו כעמדת פשרה להאריך את זה במספר חודשים ואז להיכנס לדיון יותר מעמיק בנושא הזה. אבל ברור לחלוטין שקודם כול עמדת הממשלה היא 18', 19', ועמדת אגף התקציבים מבחינת מה שתוקצב, לא מה שמדובר עכשיו, זה שהכסף הזה קיים. לא הפחיתו שקל עבור זה שזה יהיה רק - - -. 18', 19', וזה הדברים שממלא מקום ראש האגף אמר היום. חד משמעית, הוא אמר אותם היום באופן מסודר. לכן, המימון קיים, הכוונה והמדיניות קיימים, והמצב הקשה, בוודאי בינואר-פברואר, קיים. הוא היה מהסגרים הקשים ביותר שהיו, ולכן אנחנו צריכים לאשר עכשיו סיוע, ואני מציע, אפשר לאשר לשלושה חודשים את התיקון ובינתיים מטפלים בכל המכלול וננסח אותו מכל כיוון. - - -
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
העמדה הזו ברורה לחלוטין, וגם מדובר פה במשהו חיובי למען עסקים קטנים ובינוניים, מדובר במחווה מאוד מאוד נחוצה בתקופה מאוד מאוד קשה. אני רוצה עוד פעם לשאול ולהבין. האם אתה מסויג או שמא אתה רק מציין שיש לדבר הזה השלכה תקציבית, שזה כמעט לומר את המובן מאליו?
איתי טמקין
¶
נכון. לא התקיים דיון חדש בנושא הזה, התקיים דיון רק אז. לא התקיים כרגע דיון חדש בנושא. השר הביע את עמדת משרד האוצר, ואני בסופו של דבר כפוף לשר האוצר. זו עמדתו של השר. לא נעשתה בתקופה הזו, נעשתה בעת החקיקה לפני כמה חודשים וגיא התייחס לזה. היה דיון מסודר לגבי האירוע הזה. בסוף הדיון הזה בכנסת כאן הוכרע כן ללכת רק על מענקי 19' כמו שגיא אמר פה.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אבל כן נאמר על-ידי השר עכשיו שאגף תקציבים הביע תמיכה בעמדה הזו, בהסתייגות הזו.
איתי טמקין
¶
אני לא חושב שהשר אמר את זה. בנקודת הזמן הזו לא גיבשנו עמדה מחודשת לגבי האירוע הזה. הנושא הזה עלה, מבחינתנו, לפני שעות בודדות והובא לדיון פה, כך שלא גיבשנו עמדה מחודשת כעת לגבי האירוע הזה.
שגית אפיק
¶
המענקים הקודמים למעשה קודמו בדרך הזו – זו הטענה. המענקים הקודמים היו בדרך הזו, המענקים של שנת 2020 חושבו בדרך הזו המוצעת כאן.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו רוצים להמשיך לתת להם את האפשרות לבחור בין השנים 18' ו-19', כי אם זה יהיה רק 19' אנחנו פוגעים עכשיו בעצמאים.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
כלומר, נקודת ההתייחסות הייתה רק 19', והרצון פה הוא גם להוסיף נקודת התייחסות ל-2018.
איתי טמקין
¶
הסביר את זה טוב ירון גינדי מלשכת יועצי המס. כשנחקקה החקיקה אמרו שלא לכל העסקים יהיו דוחות של שנת 2019, ולכן אמרו: נשווה בין 19' ל-18'. אמרו שבמעבר לשנת 21', כלומר, כששנת 2020 נגמרה לחלוטין, לכל העסקים יהיה ביד את דוח 2019, ולכן הסיפור הזה לכאורה במעבר ל-21', ואני מדבר כשהתקיים הדיון פה לפני כחצי שנה, הוכרע שזה יהיה המצב – כשעוברים ל-21' אפשר יהיה להסתמך רק על דוח 19'. הנושא עכשיו, כפי שהציג השר – לא התקיים לגביו דיון מחודש במשרד האוצר. השר הביע את עמדתו.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אתה אומר שלא נעשה פה דיון מטה מחודש לגבי ההסתייגות, אבל יש לו משמעות תקציבית, וחוץ מזה אין לך הסתייגות. אתה מדבר על איזושהי משמעות תקציבית שבאה יחד עם נקודת ההתייחסות הזו.
משה ארבל (ש"ס)
¶
הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קובעת שעובד במשרד ממשלתי לא יכול להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה בוועדות הכנסת.
היו"ר אופיר כץ
¶
לדוגמא, היו המענקים לגילאי 67 פלוס. הם קיבלו מענקי הסתגלות. ההמלצה של אנשי המקצוע במשרד האוצר אמרה שמספיק להם עד דצמבר ושלא צריך להאריך להם את זה מעבר לדצמבר. זה דוגמה כשאומרים " לא ממליצים". אני רוצה להגיד לך שחברי הכנסת החליטו שהם יהיו עד יוני 21', וברוך השם שקיבלנו את ההחלטה הזו והצבענו עליה כי היום היינו צריכים להיאבק פה למה גילאי 67 פלוס לא מקבלים לשנת 21'. אנחנו - חברי הכנסת - נלחמנו על זה, אחרת היינו מוצאים את עצמנו נלחמים פה עכשיו על גילאי 67 פלוס שאין להם כסף עכשיו.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אני במקרה מסכימה איתכם, ההסכמה שלי איתכם היא מלאה כי לעסקים הקטנים והבינוניים מגיעה עזרה ונקודת התייחסות מקלה. אני רק רוצה להבין כי כן יש פה הסתייגות. אני יושבת בוועדה ועדיף שנבין על מה אנחנו מצביעים. אני ביקשתי להבין יותר לעומק את העמדה ואת ההסתייגות.
ירון גינדי
¶
אני רוצה להזכיר לנציג אגף תקציבים וגם ליועץ המשפטי שאתם נתתם ארכה לתושבי מדינת ישראל להגיש את דוחות 2019 עד מאי. אתם לא יכולים, מצד אחד, לתת להם ארכה להגשת הדוחות שלהם עד מאי, ומצד שני, לשים להם אזיקים בידיים ולהגיד להם: אתם יכולים לקבל את המענקים רק על פי דוחות 2019, שנתנו לכם ארכה להגיש אותם עד מאי אבל אנחנו לא נותנים ארכה לקבל את המענקים לפי 18', בזמן שנותנים לי ארכה להגיש את 19'. היו דיונים כשחוקקתם את החוק. שאלה כאן חברת הכנסת האם הייתה עבודת מטה. בסיס ההנחה של עבודת המטה הייתה שדוחות 19' יוגשו עד דצמבר 20'. זה השתנה ולכן צריך לשנות עכשיו גם את הנושא הזה - להמשיך העובדה שייתנו לפי 18' ו-19'. יש פה לקונה מקצועית מובנית שצריך להתיר אותה, זה הכול.
שרית פלבר
¶
נוכח הדברים שנאמרו, אני רוצה לחדד. אנחנו לא הבענו כאן עמדה כרגע בשאלת המדיניות. הייתה כאן שאלה הנוגעת לפרשנות של חוק-יסוד: משק המדינה והרוב הנדרש בהתקיימות התנאים שנדרש רוב של 51 חברי כנסת. אנחנו לא דנו כרגע במדיניות. חזרנו ואמרנו שלממשלה יש דרך לגבש עמדה לעניין הצעות חוק. ההסתייגות הזו לא עברה את הדרך - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
הרבנית, הממשלה לפי חוק-יסוד: הממשלה יכולה ורשאית לא לקבל החלטות לפי ועדת שרים לחקיקה - זה פריבילגיה של הממשלה. רצתה – תקבל, לא רצתה – לא תקבל.
משה ארבל (ש"ס)
¶
אבל היא גם לא חייבת. סעיף 31, שהקראתי קודם, לחוק-יסוד: הממשלה קובע במפורש שהממשלה רשאית לפעול לפי ועדת שרים לחקיקה. הציג בפנינו השר שעל דעת ראש הממשלה קיבלה הממשלה החלטה. עכשיו זה כן שאלה של מדיניות כי את נכנסת בדיוק לסוגיה האם זו החלטה ממשלתית או לא.
שרית פלבר
¶
אנחנו לא התייחסנו לזה, התייחסנו לשאלה של איך אמורה להתקבל הצעת חוק כאשר יש לה עלות תקציבית וכאשר הממשלה לא קיימה את ההליכים שהיא לקחה על עצמה כדי לדון בהצעות חוק ממשלתיות – זה הכול.
שגית אפיק
¶
גיא, אתה תיתן הסברים לסעיפים.
"בחוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש)(הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 6(2), בפרק ג'3 לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח–2007 )להלן – חוק מענק עבודה), המובא בו -
1. בסעיף 18לז(א), המילים "לעניין תקופות הזכאות המנויות פסקאות (1) עד (4) להגדרה "תקופת זכאות"," – יימחקו;"
גיא גולדמן
¶
הסעיפים המרכזיים הם 18לח ו-18לז המסדירים את תשלום חישוב המענק לתקופת זכאות ב-2021 על בסיס דוח 19' בלבד, והתיקון הוא ב-18לח, שזה הסעיף המרכזי, עם עוד התאמה נוספת ב-18לז, שזה סעיף אופרטיבי שגם בו נדרשת התאמה.
לרשות המסים ייקח זמן להיערך לשינוי הזה המבוקש בהסתייגות. אם אני לא טועה, כתוב שם שזה יחול ב-30 באפריל. אנחנו נוכל ליישם אותו ב-30 לאפריל, ויש סמכות אם ניתן יהיה לבצע את זה לפני כן אז לפני כן. הוא יינתן על תקופות זכאות מינואר, על כל התקופות הזכאות של 21', אבל עד שאופרטיבית זה יוכל להיות מיושם זה יכול לקחת זמן.
שגית אפיק
¶
כבר יש הגשה. זאת אומרת, זה שינוי המועדים רק למי שיגיש מעכשיו ואילך.
"2. סעיף 18לח – בטל."
גיא גולדמן
¶
סעיף 18לח הוא הסעיף המרכזי שקובע בסעיפים שונים בחוק, עושה את ההתאמות הנדרשות לכך שלתקופות הזכאות שחלות בשנת 2021 יביאו בחשבון את דוח 19' בלבד.
שלומית ארליך
¶
"תחילה, תחולה והוראות מעבר (א) תחילתו של סעיף..." - כתוב "2", אבל הכוונה היא לסעיף הזה של התיקון לחוק לסיוע כלכלי – "... לחוק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021), והוא יחול על מענק המשולם בעד התקופה שמאותו מועד ואילך.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של אותו סעיף, הסעיף הזה, לגבי התביעה למענק בעד תקופת הזכאות הקבועה בפסקה (5) להגדרה "תקופת הזכאות" בסעיף 18כד בחוק מענק עבודה ביום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021); מנהל רשות המסים רשאי להקדים את המועד האמור אם מערכות המחשוב של הרשות מאפשרות לו להביא בחשבון את שנת 2018 לשם קביעת הזכאות למענק לפני אותו מועד; הוגשה תביעה לקבלת המענק לפני המועד האמור יעדכן מנהל רשות המסים את קביעת הזכאות למענק, כך ששנת 2018 תובא בחשבון.
גיא גולדמן
¶
כבר הסברתי את העניין. דין תקופות הזכאות ב-21' כדין תקופות הזכאות של 20' לעניין הדוחות שמובאים בחשבון לחישוב המענק הסוציאלי.
שגית אפיק
¶
למעשה, עכשיו אתה מצביע. ככל שההצבעה כאן תהיה בעד הסתייגות השר, היא תיכנס לנוסח עם כוכבית שההצעה תקציבית עד שייאמר במליאה על-ידי סגן השר שיש הסכמת ממשלה בשם הממשלה, ואז הצעת החוק כולה הופכת לתקציבית. אם אכן אין הסכמה ממשלתית, גם צד"ל הופכת להיות הצעת חוק תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת – זה אם הצבעתם בעד ההסתייגות. אם אתם מצביעים כנגד ההסתייגות, היא פשוט עולה למליאה, ורק היא הופכת להיות תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת, אלא אם כן תודיע הממשלה שהיא מסכימה לעלות התקציבית ולהצעת החוק.
שגית אפיק
¶
אם ההסתייגות עוברת, אתם מצביעים בעד ההסתייגות. היא הופכת להיות ביחד עם הצעת החוק. כיוון שההסתייגות הזו כשלעצמה, נכון לעכשיו, היא תקציבית לאור עמדת - - -
שגית אפיק
¶
מי שבעד - כל הצעת החוק הופכת להיות תקציבית, הצעה שדרושים לה 50 חברי כנסת במליאה בהיעדר הסכמת ממשלה. אם מצביעים נגד ההסתייגות, רק ההסתייגות הופכת להיות הסתייגות תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת, יתר הצעת החוק שעניינה צד"ל היא הצעת חוק רגילה שיש לה הסכמה ממשלתית ואין איתה בעיה.
שר האוצר ישראל כץ
¶
ברשותכם, אני רוצה להבהיר ולהוסיף. עמדת הממשלה היא בעד וכל האמירות של היועץ המשפטי של רשות המסים מתי יכולים לבצע – שישאיר לי לטפל בעניין מתי הם יבצעו את הדברים. כרגע תאשרו את החוק בלי להחליט כל מיני אמירות מתי הביצוע כי זה לא קשור. החוק צריך להיכנס לתוקף, ההסתייגות בוועדה, וגם במליאה, ואני אטפל. בתפקידי לזרז את רשות המסים, עשיתי את זה לא פעם. לא קשור לזרוק כאן תאריכים שהם חסרי כל ביסוס, כי אני שמעתי ממנהל רשות המסים חמש פעמים תאריכים אחרים הרבה הרבה הרבה יותר קצרים. לכן, למה לפתח עכשיו דיון אופרטיבי בביצוע. אני חוזר, עמדת הממשלה היא בעד, ולכן אני מבקש בכל מקרה להצביע כמו שנאמר, להביא את זה למליאה. הדברים ייאמרו גם שם. - - - הם צריכים להיות כמה שיותר מהירים ואני מטפל בזה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
כבוד שר האוצר, לפי הפריים שלך מאחור, אני מבין שאתה סומך הרבה מאוד על סגן השר האוצר. יש לך טעם טוב. עוד לא יצאת לדרך.
שר האוצר ישראל כץ
¶
סומך על סגן השר, סומך על גיא, על רשות המסים, ועל טמקין, סגן הממונה על התקציבים, שייצאו למלא הוראות. כמו שהתחלנו אותן, הם גם ימשיכו. כל ההתחכמויות הדו לשוניות האלה הן לא הדברים שמנחים את המדיניות שלנו. - - - האם חסר כסף לבצע? התשובה היא לא כי הכסף נשמר, אבל בסדר. אני מבקש להצביע ולאפשר להביא את זה למליאה.
גיא גולדמן
¶
רגע, שרית ממשרד המשפטים רצתה לדבר כי שגית אמרה שהיא לא הבהירה את עמדתם. אבל לפני כן אני רוצה להגיד משפט.
תמיר כהן
¶
אופיר, למעשה, השר ביקש למחוק את הסעיף האחרון של "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין המועד - סעיף (ב).
שגית אפיק
¶
אבל כפי שגיא אמר, אם אני מבינה נכון, לא אנחנו ניסחנו את ההסתייגות, ההסתייגות היא בסוף שלכם, מדובר פה במועד גג, וכמו שנאמר כאן, אם אפשר יהיה להקדים את המועדים, אני מניחה שזה מה שתעשו ככל שזה יופעל.
גיא גולדמן
¶
אנחנו לא רוצים להפר את החוק. יש יסוד סביר להניח שלא נעמוד במועד מוקדם יותר, לכן אנחנו צריכים את המרחב הזה.
תמיר כהן
¶
אני רק אבהיר. עמדת שר האוצר, זו הסתייגות שר האוצר והוא מבקש להוריד את סעיף (ב) האחרון. כמובן שאין מצופה מאף גוף, בטח שלא מרשות המסים, להעלות מענקים לפני שהמערכת מוכנה. כמובן שלא יידרש מהם. זה לא אומר שצריך לכבול את ה - - -
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אני מבקשת לא לכבול פה את חוק צד"ל לסיפור הזה, שהוא מוצדק ולהיבחן כראוי וצריך לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים. אני מבקשת שהדבר הזה לא יהיה שזור בסיפור של צד"ל. מבקשת רביזיה בהקשר הזה אחרי. אני מכינה אותו.
גיא גולדמן
¶
כיוון שזו הפעם השלישית שמשרד המשפטים הולך להציג את העמדה, אני רוצה משפט אחד. היועצת המשפטית של הכנסת העלתה גם שאלה פשוטה שלוש או ארבע פעמים. אני בא מתחום המסים, יש הרבה אי ודאות ולפעמים לוקח שנה לפתור אותה. פה מדובר בשאלה מאוד מאוד פשוטה: האם השר או סגן השר, כשהוא מציג במליאה את החוק והוא אומר שהממשלה תומכת, האם זה סימן, האם זה מהווה אינדיקציה ודי בכך כדי לקבוע שהממשלה אישרה את העלות התקציבית לעניין חוק-יסוד: משק המדינה? זו שאלה לא מסובכת והתשובה עליה היא: או כן או לא.
שגית אפיק
¶
יש לנו תקנון כנסת ואנחנו פועלים לפי תקנון הכנסת. בתקנון הכנסת מדובר על זה שתהיה הודעה מטעם שר במליאת הכנסת. אנחנו לא עושים פה עבודת מחקר, חקירה או בילוש משטרתי כדי להבין האם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה. בסופו של דבר, יש מליאה, יש עמדה. רוצה לומר דבר אחר, אתם צריכים את ה-, לא רוצה להגיד כביסה, אבל את ההליך שלכם לסיים בתוך הממשלה, וכשאתם באים לכנסת ההליך צריך להיות ברור. אנחנו צריכים בסוף לקבל את העמדה, והעמדה היא בסוף עמדת שר. אנחנו לא נחקור אם העמדה הזו היא - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
חשוב לי לומר לך, היו דברים מעולם, כך עוסקים פה. זו עבודת הכנסת - שייאמר גם לפרוטוקול.
שרית פלבר
¶
אין לי בעיה לחדד. אמרתי ואני אחזור, עמדת הממשלה לגבי חקיקה מתגבשת, בין היתר, בדרכים שקבועות בתקנון. כיועצת משפטית אני מחויבת לתקנון ואני לא יכולה לפטור את חברי הממשלה מהוראותיו. כל עוד הממשלה מחויבת לתקנון ולאופן שבו היא מגבשת עמדות לגבי הצעות חוק ממשלתיות - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
את מחויבת גם להנחיות היועץ לא להביע בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה אחרת מעמדת הממשלה. עם כל הכבוד, גם לזה את מחויבת. תעבור להצבעה.
שרית פלבר
¶
אני רק אציין את הפרשנות המשפטית שלנו לסעיף. מאחר וההסתייגות הזו, המהווה שינוי מהותי מהצעת החוק, לא עברה את ההליכים שהממשלה לקחה על עצמה בתקנון, זו לא יכולה להיות חלק מהצעת חוק ממשלתית. היא לא יכולה להיחשב ככזו.
שגית אפיק
¶
אם כך, סעיף קטן (ב) המדבר על המועדים יורד מההסתייגות שלו.
אחזור על הדברים לטובת חברי הכנסת. ככל שאתם מצביעים נגד ההצעה, ההסתייגות הזו עולה כהסתייגות תקציבית, שתיאמר לגביה עמדת הממשלה במליאה. ככל שמצביעים בעד ההסתייגות, כל ההצעה הופכת להיות הצעת חוק תקציבית, שתיאמר לגביה עמדת הממשלה במליאה. ככל שתהיה הסכמה ממשלתית לא יידרשו 50 חברי כנסת והפוך.
היו"ר אופיר כץ
¶
נעבור להצבעה.
מי בעד הסתייגות של שר האוצר? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
ההסתייגות אושרה.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
לא, התכוונתי עכשיו בהצבעה נגד רק בגלל הנושא הזה שאותו הסברת עכשיו שלוש פעמים, עכשיו הייתה הפעם השלישית. רציתי להבין לעומק, ועכשיו אני מבינה שאם אני לא מצביעה נגד אתם כורכים את הדבר הזה ומצריכים 50 חברי כנסת.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אני רוצה להבין ממך, האם את יכולה להסביר לי? נדמה לי שזה מה שאת אמרת שלוש פעמים.
שגית אפיק
¶
ברגע שהוצבע בעד ההסתייגות, הצעת החוק – כולה, הפכה להיות הצעת חוק תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת.
שגית אפיק
¶
כן, אלא אם כן תבוא הממשלה ותאמר שהיא מסכימה לעלות התקציבית של הסעיף הזה שהוכנס בהצעת החוק הממשלתית.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אני שואלת אותך, בבקשה, לא אותם, האם הממשלה אישרה את העלות התקציבית? האם היא באה ואמרה שהעלות התקציבית - - -
תמיר כהן
¶
התקציב חד וחלק קיים בדבר הזה. לא צריך להוסיף שקל אחד בשביל ליישם את ההחלטה הזו. הוא תוקצב.
שגית אפיק
¶
תקנון הכנסת קובע מי מודיע לממשלה על עמדת הממשלה: הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, רשאית הממשלה להודיע על שינוי עמדתה בעניין הסכמתה לעלות תקציבית של הצעת חוק בהודעה במליאת הכנסת, שתימסר על-ידי שר או סגן שר או בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת. זאת אומרת, יגיע סגן השר או השר למליאה ויודיע על עמדת הממשלה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל הפסקתי באמצע. האם אני יכול להגיד שההצבעה עברה כי סיימתי את ההליך לא אמרתי? ההצבעה עברה והיא עוברת עכשיו למליאה.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
ישבנו פה כבר שעתיים, לא נורא – עוד כמה דקות. בשביל זה אנחנו פה. סגן השר נותן פה מילה שהוא הולך להודיע ולדבר במליאה. האם המשמעות של הדבר הזה שהוא יעלה וידבר על זה במליאה ויגיד שזו עמדת הממשלה, שהנושא הזה לא הופך לתקציבי?
שגית אפיק
¶
הנוהג בכנסת הוא, והקראתי את תקנון הכנסת, אנחנו לא יכולים ללכת ולבלוש ולקיים מחקר האם התקיים ההליך בממשלה - זו עבודת הממשלה ועל הממשלה לעשות אותה. אם עומד סגן שר או שר במליאת הכנסת ואומר שהממשלה הסכימה לעלות התקציבית, חזקה על סגן השר שהוא מייצג את הממשלה, וחזקה על הכנסת, בהתאם לתקנון הכנסת, שהיא מקבלת את עמדת הממשלה. אם אחר כך יתבררו דברים אחרים בשל עמדות שייאמרו לאחר מכן, אני אמרתי קודם שככל שיתברר לאחר שההצעה תעבור ויטענו שנפל בה פגם, הדבר יצטרך להתברר.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אבל היום הוא יעלה במליאה ויגיד את אשר יגיד, ואת אומרת שזה בהתאם לתקנון הכנסת.
שגית אפיק
¶
אני לא שמעתי טענה כזו מנציגת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני אומרת את זה מבעוד מועד, לא שמעתי שנאמר דבר כזה, אבל אם לאחר ההצבעה תהיה טענה על ידי היועץ המשפטי לממשלה שלא נעשה הליך או כן נעשה הליך, שסגן השר אמר דברים לא נכונים, לא מגובים - - -
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
¶
אבל היועץ המשפטי אמר בפירוש את מה שאת אומרת. עכשיו הוא אמר שלא מדובר בהחלטה של הממשלה. אבל את אומרת שלפי תקנון הכנסת זה בסדר. את אומרת דבר והיפוכו.
שגית אפיק
¶
אני לא אומרת דבר והיפוכו. אני נותנת ייעוץ משפטי לכנסת, אבל אני שמה את התמונה המלאה על השולחן. הכנסת, לפי תקנון הכנסת, מקבלת את עמדת הממשלה במליאה מטעם שר או סגן שר. יבוא שר או סגן שר ויאמר את הדברים במליאה, אלו הדברים. אנחנו נפעל בהתאם לפרוצדורה, והפרוצדורה היא שמרגע שהוא יאמר שיש הסכמה לעלות התקציבית לא נדרשים 50 חברי כנסת. אם לאחר מכן יאמר היועץ המשפטי לממשלה או ייבחן העניין בבית המשפט ויתברר שנפל פגם בהצבעה כיוון שהממשלה לא הסכימה לעלות התקציבית כפי שנאמר כאן על ידי נציגת היועץ המשפטי, זה עניין אחר.