פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/03/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בניסן התשפ"א (15 במרץ 2021), שעה 13:35

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
עמית הלוי

ינון אזולאי
מיקי חיימוביץ'
שבח שטרן

גור בליי

אסף פרידמן

אלון דמלה



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021, מ/1402

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: רוויזיה של חברת הכנסת חיימוביץ', מיקי חיימוביץ' – אני תמיד מתחיל שלי יחימוביץ' ואני מייד עוצר את עצמי.

אתה לא הראשון ולא האחרון, מסתבר.

כנראה.

רוויזיה של מיקי חיימוביץ' על הצעת החוק שאישרנו היום לאחר גם פתיחה של רוויזיה שאנחנו עשינו. וזאת לאחר כמה וכמה דיונים ארוכים וממצים שעשינו. אבל אני אשמח לשמוע את נימוקי הרוויזיה מפי מגישת הרוויזיה, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שכבר דנתם, ואני שואלת את עצמי בכל זאת, עדיין – אני יודעת שאני מגיעה ככה ברגע האחרון, אבל אני עושה את זה משום שאני כל כך - - -

אם את היית בתפקידך מפעם כפרשנית, אז היית עושה איזה אייטם די מעניין, אני חושב.

כן. נכון.

אני מודה שאני מסתכלת על הכנסת בימים האחרונים בסוג של תמיהה עד כדי בהלה. כלומר, אני רואה פה את הדברים שעוברים ואת הדרך שבה הם עוברים, ואני נזעקתי לפה בגלל שאני חושבת – אני פשוט זוכרת את ההיסטוריה של החוק הזה, את העובדה שמ-2005 בערך מנסים להעביר במדינת ישראל חוק של אזיקים אלקטרוניים לאנשים שעשו עבירות קשות מאוד, שמשתחררים, אנשים שפגוע במשפחותיהם, עבירות של אלימות קשה. ומ-2005 מנסים להעביר כאן חוק כזה ולא מצליחים. והינה, אנחנו בימים, בשבוע האחרון שלפני הבחירות, באיזו מין ריצת אמוק מטורפת, מעבירים חוק שהמשמעות שלו היא פגיעה מאוד מאוד מאוד קשה בזכויות של אנשים. ואני חושבת שראיתי השבוע חוק שעבר פה על הנושא של הדרכון הירוק ברוב של ארבעה חברי כנסת מול מתנגד אחד במליאה.

ואני באמת שואלת, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני, באמת מתוך ההערכה מאוד גדולה שיש לי אליך, כאדם שבאמת הדברים האלה חשובים לו: האם דעתך נוחה מהדרך שבה – אני תכף אכנס גם להשגות שיש לגבי החוק עצמו – אבל אני רוצה לשאול אותך ברמה העקרונית: האם דעתך נוחה מזה שאנחנו מחוקקים חוקים כאלה דרקוניים שמשפיעים השפעה גדולה מאוד על זכויות אדם בצורה כזאת? האם דעתך נוחה?

קודם כול, אני רוצה לומר לך, למרות שזה קצת מעכב אותי עכשיו, הרוויזיה שלך - -

אני יודעת.

- - כי אנחנו נמצאים עכשיו בסיור בדרום, וכמו שאמרתי בבוקר, אני מפחד לדמם מנדטים בעניין הזה, ואנחנו עושים את עבודתנו עכשיו כי אנחנו רצים לכנסת הבאה בשונה ממך שהחלטת ואני מכבד את זה.

כן. תודה רבה.

אבל אני אענה לך דווקא על שתי הנקודות האלה. ואני שמח שזה בא מהכיוון הזה, וחשבתי שתחדדי את זה עוד טיפה יותר לכיוון הזה. כשהתחלת, באת ואמרת על הנושא הזה של האיזוק האלקטרוני כחלופה לאיזוק אסירים בצורה שקיימת היום, הייתי בטוח שתבואי ותגידי, אולי אמרת את זה, אבל בסוף קצת הלכת לכיוון אחר: הינה, יש אפשרות לעשות את הדבר הזה, שבמקום איזוק פיזי לאסירים, שאלה דברים שבימים כתיקונם, לצערנו הרב, ככה זה עובד, יש חלופה יותר ידידותית, יותר טובה, בטח למי שאזוק עם ברזלים, מה שנקרא. ואז חשבתי שאת באה ואומרת: הינה, אם אתם יודעים להביא את הפתרון הזה, אז למה לא להביא את הפתרון הזה גם לדברים שהיו סוג הטיפול שלך בוועדה שכיהנת בה כיושבת-ראש.

אני רוצה לומר גם, ואני חושב שיעיד על כך היועץ המשפטי, שאני פעם רציתי לקיים דיון על הנושא הזה של איזוק אסירים ואז שאלתי: האם זה עלול להיות פגיעה בסמכות של הוועדה שלך, ואמרו לי שכן. אז אני ויתרתי על הדיון הזה, כי אני רציתי מאוד להעלות את הנושא הזה. אני חושב שיש חלופות, כמו שאגב הצענו לגבי ה-VC.

כל הנושא של חלופות מעצר.

לא רק חלופות מעצר, גם חלופות של ה-VC עכשיו, בתקופת הקורונה, שאסירים, דרך הווידאו, צריכים לומר את מה שיש להם לומר לשופט. ואת יודעת איך זה נראה בצורה הזאת. ואנחנו באנו עם כל מיני רעיונות, שאגב חלק מהם גם מתבצעים, שבית המשפט לפחות במקום אחד כרגע כפיילוט הולכים לפתוח אולם בית משפט ליד בתי המעצר. ואז למנוע מאותם אסירים לקום בארבע לפנות בוקר, לעמוד בתור לאיזוק, להיכנס לתוך זִינְזָנָה עם ההגבלות של הקורונה, שזה בכלל "תענוג" לא קטן.

כן.

וגם את הנושא הזה רציתי אז להעלות ולא העליתי, כי אמרתי: אין מלכות אחת נוגעת בחברתה כמלוא הנימה. ולכן אני העדפתי שלא.

אז לגבי עצם הדיונים עצמם, קודם כול, אני מצר על כך שאין מספיק חברי כנסת שבאים, למרות הוועדה הזאת פעלה במשך כל התקופה בהרכבים די מלאים, אפשר לומר. אבל חברי הכנסת מעודכנים ומקבלים באופן תדיר גם דרך האתר אבל גם באמצעות קבוצת הווטסאפ, שמנהל אותה ביד רמה מנהל הוועדה ומעביר להם באמת את כל הדברים כדי שידעו. אין אף פעם ישיבה שאני עושה אותה מהרגע להרגע כדי לחטוף משהו.

אבל אני רוצה לענות לך על שתי השאלות ששאלת. לגבי הנושא שכרגע על הפרק, אני רוצה שתביני את תמונת המצב.

כן.

תמונת המצב כרגע היא שבעצם מה שקרה עד לפני שבועיים, כל הסיפור הזה של האיזוק האלקטרוני וכו', בא בגללי, או יותר נכון, בזכותי. בגלל שהיו תקנות שאושרו על ידי הוועדה, שאושרו על ידי הממשלה שבהן בעצם הכריחו וחייבו כל מי שמגיע לארץ להיכנס למלונית.

כן.

וגם אם זה מלון של חמישה כוכבים, אני רוצה לומר לך שלהיות בחדר של 15 מטר סגור עם מנעול הוא בלתי אפשרי.

כן.

אני קיצרתי את התקנות הללו בסמכותי בוועדה. אין לי הרבה סמכויות פה, אבל לפחות החלק הזה היה. ובאתי לממשלה ואמרתי: אנחנו לא נצביע על כך יותר; אנחנו לא נאשר את זה יותר, אלא אם כן תביאו חלופות. והחלפות שאישרנו אותן בוועדה הן: ראשית, הצמיד האלקטרוני שמתברר שהוא די ידידותי לאנשים, זאת אומרת, לאלה שלקחו אותו. ובאו, רבו בנמל התעופה על הפיילוט של ה-100. היו מריבות למה הוא קיבל והשני לא קיבל, כי מי שלא קיבל היה צריך ללכת לחלופת המלונית. שנית, דאגנו להכניס לתוך הצעת החוק חלופות נוספות – בסדר, לא צריך גיוס מלא.

לא צריך? אני יכול ללכת?

אבל אני רוצה לראות אותך. לא ראיתי אותך שנים. וככל שאני אשמור עליך פה יהיה לנו יותר קולות של דגל התורה בדרום, כשאתה פה.

יעקב, אתה יודע, אנחנו עובדים על אוטומט. אין לנו בעיה עם זה.

אני אשאר פה בינתיים.

עוד כמה דקות, הצבעה.

בסדר.

ולכן לתוך הצעת החוק הזאת הכנסנו גם כלים נוספים, ולא רק צמיד אלקטרוני. גם יש איזושהי תוכנה שמשטרת ישראל אומנם מתפעלת אותה, אבל זה דרך אפליקציה, דרך טלפון חכם.

זה לא מופיע בהצעה עצמה.

זה לא מופיע כשם.

ולכן יש הגדרה רחבה.

הגדרה רחבה.

שיכולה לאפשר כלים שונים.

מאפשרת חלופות אחרות.

זאת אומרת, אנחנו מאשרים אזיקים אבל החלופות האחרות זה לא בחוק?

לא, לא. שום אמצעי, שום אמצעי הוא לא בחוק.

לא. זה לא אומר שיש אזיקים. בואי לא נקרא לזה אזיקים. בואי נקרא לזה צמיד. כי תראי, לבוא לפתוח היום דבר שכבר שבוע וחצי נמצא פה ולבוא עכשיו להסביר לך מהתחלה, אני הייתי עושה את זה בשמחה, אבל זה לא פייר. לך אין בחירות, לי יש בחירות. נעשה את זה אחרי הבחירות, ואני אסביר לך.

בסדר.

אני יכול להגיד לך דבר אחד.

כן.

כשאני מגיע לעבודה פה וכשאני יוצא מהעבודה, אני מסתכל מה עשיתי. אני באתי לעבודה פה לפני שבועיים כשהייתה חובה על כל בן אדם והיו מחזות קורעי לב שמשכו אנשים למלוניות, את ראית את זה בדיוק כמוני, שזה הדבר שלא הייתי מוכן להסכים איתו ולא הייתי מוכן לאשר אותו הלאה. ולכן שמתי ברקס וגרמתי לממשלה להתעורר מהר ולחפש חלופות אלקטרוניות וטכנולוגיות, שבין היתר, אחד מהן זה הצמיד. הוצגו פה גם חלופות אחרות שאין היום טעם לקרוא בשמן בגלל שחייבנו גם בתוך החוק שהשימוש יהיה רחב בכל האפשרויות, כי יש כאלה שזה לא נוח להם וזה יהיה להם נוח יותר, יש כאלה שאין להם מכשיר טלפוני כזה.

אני מניחה אבל שיש בעיה של קליטה סלולרית באזור של אזיק. כלומר, מי שאין לו קליטה סלולרית - - -

אז גם את זה פתרנו בחוק, ויש ועדת חריגים. בסופו של דבר זה מגיע לוועדה, שאם משהו שלא תלוי באזרח עצמו, הוועדה יכולה לפטור אותו מהמלונית בגלל הדבר הזה.

גם אני מבינה שזה יכול רק – מי שיכול להגיע לביתו שלא בתחבורה הציבורית; כלומר, יש פה גם עניין של עשירים ועניים, נכון?

לא. לא בחוק הזה.

עד כמה שאני מבינה, האפשרות לבחור במנגנון הזה היא רק למי שיכול להגיע לביתו שלא בתחבורה ציבורית.

אפשר לפטור מזה. הוועדה תמיד יכולה לפטור מזה גם.

אפשר לפטור.

במפורש עלה בשיח שאחת הסמכויות של ועדת החריגים היא לפטור מהתנאים, לרבות התנאי של התחבורה הציבורית.

אני רוצה לומר לך, מיקי, שבדבר הזה, תאמיני לי, כשבאים ומציגים את האמת כמו שהיא, שהחלופה הייתה לנסוע למלונית על חשבון המדינה - - -

לא. יש עוד חלופות. יש חלופות שהמדינה תאכוף את הדבר הזה כמו שצריך.

אני רוצה להגיד לך סוד, כי אנחנו בארבע עיניים: היא לא מצליחה. זו כמות אדירה. המשטרה לא מצליחה לאכוף את זה, נקודה.

אבל אתם מבינים את הפגיעה בנושא של זכות יסוד לפרטיות של אנשים עם האזיקים האלה. אתם מבינים את זה.

לא. אני אגיד לך למה לא.

זאת הסיבה ש-15 שנה לא מצליחים להעביר את הסיפור הזה של האזיקים לאנשים שפשעו ויוצאים מהכלא. זאת הסיבה.

אני חושב שמי שמנע את זה, לעשות את זה לאנשים שפשעו ויצאו מהכלא ובמקום זה, במקום זה, שיקול הדעת של השופט אם להשאיר אותם במעצר – הוא ישאיר אותם עוד יום אחד במעצר – אז מי שאומר את זה הוא אולי דמוקרט ענק, אבל הוא אידיוט גדול. לא את, כמובן. אני אומר את זה לאותם אלה.

אני כמובן חושבת שזה נורא שעד עכשיו לא הצלחנו לחוק את זה. אבל זה רק מעורר סימן שאלה.

אני אשמח מאוד בכנסת הבאה – אני לא יודע באיזו ועדה אני אשב, אני מאוד מקווה לשבת עם הצוות הנפלא הזה שיש לנו כאן בוועדה, אבל בכל מקום שאני אהיה באמת - -

גם אני, אגב, מאוד מקווה להמשיך לשבת איתך בוועדה.

תודה רבה.

- - לקדם את הנושא הזה של איזוק אלקטרוני כחלופה לאיזוקים הנוראיים שעושים לאסירים. יש חברי כנסת נוספים שפעלו בעניין הזה. אמרתי לך, רציתי לעשות דיון אצלי. לא עשיתי את זה, לא כטובה אישית, חלילה, אלא חשבתי שזה לא יהיה נכון שאני אקח סמכויות לוועדה שלי מכם.

אני רוצה לומר רק דבר אחד – שתהיה רגועה. נכון שבחלק גדול מהדיון הזה הייתי פה לבד.

כן.

אבל עשינו את זה שעות. זה לא היה דיון שבאנו ונכנסנו.

כן.

ויודע גם היועץ המשפטי שבכל פעם, למרות שאני הרבה פעמים מאיץ בו על דברים שכבר אנחנו יודעים - - -

אתם לא חוששים שזה ייפול בבג"ץ? גם העניין הזה שהמנגנון הזה מפרט, מדובר בחברה פרטית, שזה ממש הפרטה של השירות הזה.

תראי, לנבא מה יהיה בבג"ץ אני לא יודע. אבל אם בג"ץ מפעיל את השכל הישר שבא ואומר – זאת אומרת, אם אין לי את זה, מה החלופה שקיימת כרגע בידי הממשלה? החלופה שקיימת לה היא הפרה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסיבית. והעיקרון של הרעיון הזה גם היה שזכות הבחירה נתונה לבן אדם. זאת אומרת, הוא יבחר. אם יש אדם שאמונתו היא שהוא לא מוכן שיהיה לו אזיק אלקטרוני, אוקיי? שהוא לא מוכן, הוא ילך למלונית. המדינה חייבת לתת לו מלונית, נכון? חייבת. זאת אומרת, יבוא בן אדם ויגיד: תקשיבו אליי, עם כל הכבוד, אני מוכן לשבת עשרה ימים במלונית לבד בחדר.

אין חלופה של בידוד ביתי, שיש מוניטורינג קבוע של - - -

זאת החלטה שכבר הייתה עוד כשהיית בפעילות בכנסת. אבל זו הייתה בוועדה שלי. אני לוקח אחריות עליה.

חלק מהנושאים שבאמת חברת הכנסת חיימוביץ' מעלה הם בהחלט נושאים שאני חושב שעלו בדיונים. זאת אומרת, בהחלט גם אנחנו העלינו את העובדה שיש פה פגיעה באוטונומיה במידה מסוימת, שמצמידים לבן אדם איזשהו אמצעי ויכול להיות גם פגיעה בפרטיות. אבל, ראשית, סוג האמצעי עצמו לא מפורט בחוק אלא רק ההגדרה, הגדרה יחסית רחבה שמאפשרת כל מיני אמצעים לאשר.

מעבר לזה, חלק מהנושאים האלה עלו. למשל, בהיבט של החברה הפרטית, אז באמת הודק מאוד – גם כבר בהצעת החוק הממשלתית זה היה ככה – והודק מאוד שהיא נותנת סיוע טכני. היא לא מפעילה שיקול דעת, בוודאי לא אכיפתי. כל דבר שקשור באכיפה מועבר לגורמי האכיפה הממשלתיים. היא בעצם צריכה לבדוק התראות והחיוויים ולראות. אם יש בעיה טכנית היא צריכה לדווח עליו. אם יש איזושהי התראה שנראית, חשש אולי לאיזושהי הפרה, היא צריכה גם – זאת אומרת, לפעמים לבעיה טכנית היא יכולה לתת פתרון טכני. אם זה איזושהי התראה לחיווי היא צריכה לדווח על זה לגורמי אכיפה, למשטרה, לצורך העניין, לטפל בזה. בהחלט גם לסוגיה הזו של הכוח שניתן לחברה הפרטית זה משהו שהוועדה שמה דגש עליו והידקה אותו.

אוקיי. תודה. אני אומר לך שוב שאם היה עכשיו יותר זמן, הייתי יושב ומסביר לך את מה שעשינו פה במשך – כמה ישיבות?

שעות, שעות.

שעות ארוכות מאוד. הייתה ישיבה אחת שהתחילה ב-09:00 והסתיימה בערב. הכול היה פתוח. שמענו את כולם, גם את כל נציגי העמותות הפרטיות וכו'.

ולכן, לאחר שנימקת את הדברים שלך, אני מעלה להצבעה. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

אחד.

אחד. מי נגד הרוויזיה?

שלושה.

שלושה.


הצבעה

לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה. אני מודה לך לפחות על שנתת לנו את הפוש על הנושא הזה של האזיקים לגבי האסירים, החלופה, כי גם שם זה הולך על אותו בסיס.

הצעת החוק אושרה ותידון עכשיו במליאת הכנסת.

אני רוצה ללכת ולהניח אותה.

לרוץ להניח אותה.

רגע, שנייה. אנחנו פה.

תודה רבה.

גור, לרוץ אמרתי. לא אמרתי שתעשה את זה מכאן.

הישיבה נעולה.

הישיבה נעולה, למי שלא הבין עד עכשיו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.