פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת החוץ והביטחון
17/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ד' בניסן התשפ"א (17 במרץ 2021), שעה 9:00

הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי החוק להסמכת שירות הביטחון הכללי והחלטת ממשלה מספר 896 מיום 14.3.2021

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
מיכל וונש

עו"ד טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש, משרד הבריאות
ד"ר אריק האס - האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
לירון אמוזיג - אינטגרטורית אגף מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות
עו"ד שיר יוגב - לשכה משפטית, משרד הבריאות
חן וונדרסמן - מנהל קו שני, משרד הבריאות
עו"ד ענף אסיף - משרד המשפטים
עו"ד עמית עמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נעמה גורני לר - הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
שי גלעד - סגן ראש האגף לנושאים מיוחדים, משרד ראש הממשלה
ניר רייכנטל - רע"ן באגף לנושאים מיוחדים, משרד ראש הממשלה
צביקה - אגף טכנולוגיות, משרד ראש הממשלה
עו"ד אביתר - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
סא"ל טל אביב - מפקד מרכז החקירות, מפקדת אלון, פקע"ר, צה"ל
פלג - ראש אגף המודיעין, המשרד לענייני מודיעין
אלון פוזנר - רת"ח מדיניות, המשרד לענייני מודיעין
פרופ' נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר עמית הופרט - מנהל היחידה לביו סטטיסטיקה וביו מתמטיקה, מכון גרטנר

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

שרה צוובנר

סיגל גורדון


הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי החוק להסמכת שירות הביטחון הכללי והחלטת ממשלה מספר 896 מיום 14.3.2021

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון - נדמה לי שלראשונה הוועדה מתכנסת ויכולה לקבל החלטה פה אחד, אם אני מזהה נכון סביבי את הכיסאות הריקים, נקווה שיתמלאו בהמשך – אנחנו מתכנסים לדון בהתאם להוראת השעה שנקבעה לאשר את בקשת הממשלה, וזאת בהמשך להחלטה מיום ה-14 במרץ בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום שימוש טכנולוגיות אזרחיות לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים. הוראת השעה כאמור שנחקקה בכנסת הקודמת.

הדיון היום שונה מהדיונים הקודמים שקיימנו, שכן הבקשה היא בקשה אחרת, היא בקשה בתנאים ובשינויים וזאת בהתאם להחלטת בית המשפט בנושא - בג"ץ בנושא - אשר באופן כללי צמצם את הגמישות ואת יכולת הממשלה להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ, לאפשר למשרד הבריאות להמשיך להסתייע באיכוני השב"כ, וזאת לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה. והכול כמובן בשים לב לשינויים שמתרחשים. מדי שבוע אנחנו מקבלים דוח: אנחנו רואים את מספר האנשים שבאים במגעים עם חולים מאומתים, את מספר החולים המאומתים ואת מרכיב הסיוע של הכלי הזה, כלי השב"כ בהסתכלות כוללת.

מה שאני מבקש מנציגת משרד הבריאות, טליה אגמון, להציג את הבקשה המעודכנת וכמובן להפנות את תשומת לבנו לשינויים שהוכנסו, שהוכללו בבקשה החדשה. בבקשה, טליה אגמון, אתנו, בוקר טוב.

בוקר טוב, אנחנו נמצאים בהכרזה ראשונה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בנושא האפשרות להשתמש בסיוע השב"כ. אחרי לימוד פסק הדין בדיונים פנימיים, הממשלה ביקשה להכריז שוב על הארכת הסיוע לתקופה של שבועיים, שהיא פחות מהתקופה המרבית שקבועה בחוק, וגם לקבוע קריטריונים, אתחיל מהקריטריון האחרון. קודם כל, כל עוד ההכרזה בתוקף, בכל מקרה יועברו כרגע לשב"כ בקשות לקבל מידע רק על חולים שלא דיווחו בחקירה אפידמיולוגית האנושית על אף אדם שבא עמם במגע קרוב בתקופה שעושים חקירה אפידמיולוגית, מה שאנחנו נוהגים לכנות אפס מגעים. בזה נכללים גם חולים שלא ניתן היה ליצור אתם קשר או לערוך להם חקירה אפידמיולוגית אנושית מסיבה אחרת. זה כל עוד ההכרזה בתוקף, זה תנאי אחד.

בנוסף, הממשלה ביקשה לקבוע שני טריגרים להפסקת הסיוע שנכלל בעצם בצורה הפוכה. הסיוע יימשך כל עוד התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, כפי שהן מוגדרות בחוק, לא פוחתת מ-5% מכלל החולים שמאובחנים במשך שלושה שבועות רצופים, וזה בתקופה שהתחלואה יציבה ויש לזה הגדרה. וגם מספר החולים החדשים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות, לא יורד מ-1,000 חולים חדשים ביום. את הרציונאליים המקצועיים לקריטריונים האלה יוכלו לפרט גורמי המקצוע, כולל ד"ר אריק האס, שנמצא פה, אבל בגדול, זה בעצם מה שההכרזה מבקשת לומר, לשבועיים הקרובים, שני טריגרים או תנאים של הפעלה או הפסקת ההפעלה. זה קריטריון שבכל מקרה, כאשר הסיוע קיים, רק חולים של אפס מגעים מועברים לשירות הביטחון הכללי ומוחזרים למשרד הבריאות. זה אומר קודם כל, שהחולים החדשים לא מועברים אוטומטית מיד עם קבלת האבחנה, כפי שהיה קודם, אלא יש המתנה לסיום החקירה האנושית והמתנה נוספת של מספר שעות בשביל לוודא שכל המגעים שנמצאו בחקירה, נקלטו במערכת ואנחנו באמת יודעים להעביר רק את אלה שלא הגיעו למגע, זה תהליך שלפעמים מחשובית לוקח עוד כמה שעות. אנחנו מעבירים לשירות אחרי פרק הזמן הזה ומקבלים מגעים וממשיכים מפה והלאה את אותו מנגנון, לשלוח SMS לחולה שפרטיו הועברו לשירות, שיידע שהם הועברו, ומשלוח SMS למגעים שחזרו והם חייבים בבידוד.

אני רוצה לחדד דבר אחד, אמרת את זה ואנחנו גם רואים את זה בכתב, הבקשה היא לשבועיים בלבד, הגם שעל פי חוק אתם יכולים לבקש בקשה ל-21 יום.

נכון.

את יכולה להסביר לנו למה?

המחשבה היא, שאנחנו קודם כל רוצים לראות איך הקריטריונים האלה עובדים. וגם יש שאיפה לשכלל קצת יותר בעתיד את השאלה מי איננו משתף פעולה בחקירה, שזה מה שבית המשפט העליון הרשה לנו לעשות. בשלב הראשון קבענו אפס מגעים, ייתכן שבהמשך נראה איך זה עובד ואולי נחשוב על קריטריונים אחרים או נוספים. כמובן שתקופה קצרה יותר אי אפשר לראות בה שום תוצאות וגם יש בחירות באמצע, אז נקבעה בממשלה תקופה של שבועיים.

תודה. אשמח לשמוע את ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה, ההתייחסות שלו, בבקשה.

אנחנו חושבים שהסיוע של השב"כ מוסיף תועלת לחקירה האנושית, אנחנו ממשיכים לדבוק בעמדה זו. נראה איך הכלי פועל במטרה הסופית שלו, זאת אומרת, לזהות מאומתים שחקירה אנושית לא מגיעה אליהם בכלל, תוך כדי השינויים בתחלואה והשינויים הנוספים, למשל, שהרבה מהאוכלוסייה פטורים מבידוד בגלל החיסון. אז נראה אם הכלי ממשיך לתפקד בצורה מועילה כמו שתפקד עד כה.

הייתי רוצה לשאול, לפי הקריטריונים שהותוו, אתם לא הכללתם קריטריון שמתייחס לחולים קשים. זאת אומרת, האם בהינתן העובדה שמספר המתחסנים הולך וגדל, לכאורה יש חולים אבל גם הגיל הוא כנראה יורד ולכן חומרת המחלה היא פחותה, וגם ייתכן שחלק מהחולים חוסנו חיסון ראשון, חלק מהם חוסנו חיסון שני ולמרות זאת חלו. אם אנחנו מבינים, יש מיתון בתסמינים של חולים, כאלה שחוסנו חיסון ראשון, כאלה שחוסנו חיסון שני ועדיין חולים, הם בתסמינים יותר קלים. אז בעצם מדוע לא שקללתם במודל שלכם גם את שאלת מספר החולים הקשים? שכן, אם יש מספר חולים גבוה אבל מספר חולים קשים נמוך, אז מה זה משנה, למה צריך להמשיך ולהסתייע בכלי? מה ההבדל? לצורך העניין, הרי גם שפעת יכולה להיות מאוד נפוצה, היא לא יוצרת מסה קריטית של אנשים עם תסמינים קשים ולכן לא עושים שימוש בכלי השב"כ כדי לאכן חולי שפעת או מי שבא במגע עם חולי שפעת.

השאלות ברורות. התשובה היא, שאנחנו עוד לא יודעים שקורונה הפכה לשפעת, זאת תקווה ורצון אבל אני חושב שקצת מוקדם להגיד שהאירוע הסתיים.

אני אתך מלא מלא, אני רק שואל, למה לא הכנסתם קריטריון של חולים קשים? שלא יחשבו שאמרתי כאן שהקורונה היא כמו שפעת.

יש גם עניין, שלוקח זמן שהחולה הופך לקשה. זאת אומרת, אם יש מספר גבוה של מאומתים, אנחנו נדע אם הופכים לחולים קשה בסביבות שבוע אחר כך. בינתיים אנחנו בירידה ובמגמה שהתועלת היא אפילו בזיהוי המאומתים, אז קל וחומר עם חולים קשים. אם אנחנו רואים שעדיין יש הרבה מאומתים והשב"כ מגיע אליהם אבל אין תחלואה קשה, אפשר לפתח את זה, אבל זה מדד מסובך שלדעתי לא יעזור לנו אלא רק יסבך אותנו.

מדוע?

אם יתברר שיש הרבה מאומתים ולא הרבה קשים, זה אירוע אחר.

לא הבנתי. אתם כן קובעים אחוז של מגעים שמאולתרים על ידי השב"כ. אתם קובעים מספר של חולים יומיים, נדמה לי ל-1,000, אם במשך שלושה שבועות יש פחות מ-1,000 חולים אתם מפסיקים את האיכון, נכון? אתה שומע אותי?

כן.

אבל אנחנו לא שומעים אותך.

כן, זה נכון.

אתה יודע לחשב חולים ביום?

כן.

אתה יודע לחשב חולים קשים?

כן, אבל החולים הקשים הם לא נובעים מהחולים שחולים היום, הם נובעים מאלה שחלו לפני שבוע.

בסדר, אבל אתה קובע עכשיו קריטריון. אתה יכול לבוא ולהגיד, 1,000 חולים ביום – כמה חולים קשים היום נמצאים? מה מספר החולים הקשים, 600?

600 אבל חלק מהם נמצאים הרבה זמן, הם לא חולים חדשים.

נכון. אם אתה קובע קריטריון שבמשך שלושה שבועות יש פחות מ-300 חולים קשים, זה לא נשמע לך הגיוני? 1,000 נשמע לך הגיוני, 1,000 חולים רגילים ו-300 חולים קשים לא נשמע הגיוני? כל המודל נסוב סביב דבר אחד בעיקרו, כולל הסגרים, כולל קטיעת שרשראות ההדבקה, מניעת עומס על בתי החולים, נכון? מה ההיגיון? מה ההיגיון של הפעלת כלי כל כך קשה?

ההיגיון הוא, עד שאנחנו נדע אחרת, כל עוד יש מאומתים, יהיו חולים קשים. אין לנו עדות, שאותו מספר חולים לא יהיה אותו אחוז של חולים, הדבר הזה לא קיים, זה לא דבר ידוע, אז אנחנו לא נבנה מדד על בסיס משהו שהוא לא ידוע. אם יתברר שזה המצב, שאין חולים קשים, יש מלא מאומתים אבל אין חולים קשים, אז האירוע אחר, עוד לא הגענו אליו.

ד"ר האס, אשמח להעמיק אתך בהיגיון. בהינתן היקף המתחסנים, מה היקף המתחסנים היום מעל גיל 50?

אני לא יודע להגיד לך את המספר עכשיו, אבל זה אחוז גבוה.

מי יודע להגיד? יש מישהו במדינת ישראל שיודע להגיד, ולא משרד הבריאות?

יודעים. אני לא התבקשתי להכין את אחוז המחוסנים אז אני לא יודע להגיד לך.

זה לא תחום העיסוק שלכם? את מי אתה מייצג? זה לא משהו שאתה מתעסק בו ביום יום, מספר המחוסנים, היקף המחוסנים, לפי גילאים? לפנות לגוגל בשביל להגיד לך? אני אשאל אותך אחרת, האם הפרסומים, שמעל גיל 50 יש לנו כ-90% מחוסנים, האם הפרסומים האלה נכונים? האם זה פייק-ניוז?

אני לא מבין את המהות של השאלה.

אני מבין את המהות, אני רק רוצה לשמוע את התשובה. אני אגיד לך מה מהות השאלה: אם רוב מוחלט של אזרחי ישראל מעל גיל 50 מחוסנים, ואם תופעות של חולים קשים הם בעיקר באוכלוסיות מבוגרות, ואם אחוז החולים הקשים באוכלוסיות צעירות הוא נמוך יותר, זאת אומרת, שאנחנו צפויים לירידה מהותית בהיקף החולים הקשים. אני שואל את עצמי, מדוע לא כללתם קריטריון של חולים קשים והשארתם את הקריטריון על מספר חולים כללי? אם יהיו לנו מעל 1,000 חולים ביום אבל מספר החולים הקשים ירד ל-100, האם נראה לך הגיוני שמדינת ישראל תמשיך לאכן מי שבא במגע עם חולים כאשר יש 100 חולים קשים, או 50 חולים קשים? אבל יש 1,000 חולים מאומתים מדי יום. אז לפי הקריטריון שלך אנחנו נמשיך להסתייע בכלי. לפי המהות של כל האירוע, שמהותו היא מניעת עומסים על בתי החולים – הרי בשביל זה אנחנו עושים את הדבר - - - -

100 חולים קשים מתוך 1,000 זה המון, אז התשובה היא כן.

מה התשובה?

כן, שווה להמשיך לאכן.

ו-50?

כן.

זאת אומרת, מבחינתך, חולים קשים הם לא רלוונטיים.

הם מאוד רלוונטיים אבל לא לשם המשך שימוש בשב"כ.

למה?

עד שנדע שאחוז המאומתים הופך להיות קטן מאוד.

אבל אם יש 1,000 חולים מאומתים ביום וביניהם אין חולים קשים, תמשיך לאכן?

מחלה בלי חולים קשים?

כן.

זה אירוע אחר, לא צריך שנגיע למצב כזה.

אתה תמשיך לאכן, כן או לא?

כן.

אז מדוע אתה לא מכניס את הקריטריון של חולים קשים לאיכון?

כי זה לא מה שקובע המשך של - - -

למה?

כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים שאין חולים קשים.

לא עד עכשיו. רציתי לשאול, האם אתה קובע קריטריון של מאומתים ולא קובע קריטריון של חולים קשים. ד"ר האס, תבין מה תפקידנו שלנו כאן, מה אנחנו שואלים. בית המשפט העליון קבע כי מדובר בשימוש בכלי, בפגיעה בזכות לפרטיות, שהיא קשה ועמוקה. אנחנו מתבקשים לאשר שימוש בכלי שכל מטרתנו בסופו של דבר היא למנוע את קריסת מערכת הבריאות ובעצם פגיעה באינטרס ציבורי אולי יותר חשוב בזכות לחיים. אנחנו מעדיפים את הזכות לחיים על הזכות לפרטיות. זכות החיים, שהיא הקריטריון הגובר ומאפשר לנו כחברי כנסת לאשר לכם להסתייע בשב"כ. זה לא אוטומטית, כמו שאתה מבין. אנחנו רוצים למדוד מה התועלת בזכות החיים? קבעתם קריטריון ל-1,000 מאומתים. הבנתי, יש בו לכאורה היגיון. אבל 1,000 חולים מאומתים ביום הוא לכשעצמו קריטריון, הוא לכאורה קריטריון מנבא חולים קשים. אם 1,000 חולים מאומתים נותנים מספר נמוך של חולים קשים, כי החולים המאומתים נגיד צעירים בלבד, אז אין סיבה לפגוע פגיעה קשה ומשמעותית בזכות הפרטיות. וכל מה שמעניין אותנו היא הזכות לחיים. אני שואל אותך, מדוע הזכות לחיים איננה קריטריון? חולה מאומת, בעיניי הוא לא תואם חד חד ערכי לזכות לחיים. חולה קשה, בעיניי הוא קריטריון לזכות החיים, אולי מתים. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, מדוע הקריטריון הרלוונטי לא אומץ על ידיכם והקריטריון הפחות רלוונטי כן אומץ על ידיכם, כאשר אתם מבקשים ממני עכשיו לאשר את השימוש הזה. במקרה פה, ממני, זה הלכה למעשה כי אין פה אף אחד אחר כרגע, שזה מראה כמה זה מעניין את חברי הכנסת אבל זאת הערת שוליים.

בעיקרון זה בשימוש מאז שהתחלנו. עד שנוכיח אחרת אני חושב שראוי להמשיך להשתמש - - -

אני לא מקבל את התשובה הזאת. מה זאת אומרת מאז שהתחלנו, עד שנוכיח אחרת? קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על קריטריונים חדשים. ד"ר האס, אני מציע לבקש מהלשכה המשפטית את פסק הדין של בית המשפט. אתה בסיטואציה אחרת ממה שהיית לפני שלושה שבועות, אתה מודע לזה?

באיזה מובן?

במובן של היכולת שלך להסתייע בכלי הזה. הגמישות שלך, היכולת שלך היום היא מצומצמת ממה שהיה לפני שלושה שבועות. האם אדוני מודע לזה?

כן.

לכן התשובה שלך שהשתמשת בה עד עכשיו איננה מספקת אותי. אני מבקש מטליה אגמון, להתייחס לדבר הזה. אני רואה שפה זה קשה. עו"ד אגמון, את אתנו?

כן, אני אתכם.

עו"ד אגמון, אני חוזר על הדברים. אנחנו אל מול הפגיעה המהותית בזכות הפרטיות מגנים על הזכות לחיים. אני שואל שאלה פשוטה: מדוע חולים קשים אינם קריטריון שלקחתם בחשבון?

כפי שד"ר האס אומר, כל עוד יש הרבה חולים בכלל באחוז גבוה, עדיין מתוכם חולים קשים, הקריטריון החשוב יותר הוא כמה חולים קשים?

גברת אגמון, מספר החולים הקשים - - -

אני אבקש להמשיך על מנת שאוכל להשיב.

רגע, אני מבקש לענות על השאלות שלי. האם מספר חולים קשים, 1,000 חולים מאומתים היום, מספר החולים הקשים הוא קטן ממספר חולים קשים על כל 1,000 מאומתים בארבעה חודשים לפני החיסונים?

זאת שאלה עובדתית, שד"ר האס אומר שעדיין לא יכולים לתת לה תשובה חד משמעית. לכן כרגע, עדיין אחוז - - -

אני כופר במה שאת אומרת, אפשר לתת לזה תשובה חד משמעית.

אם אפשר להשיב עד הסוף, אולי הוועדה תבין. היא יכולה לא להסכים כמובן, אבל הוועדה לפחות יכולה לקבל את זה. כרגע, מבחינת הידע המדעי – ושוב, בעניינים האלה אנחנו נסמכים על הידע המדעי – אנחנו עדיין לא יודעים לומר שאחוז החולים הקשים מבין החולים בכלל ירד באופן משמעותי. מה שד"ר האס אמר קודם, שאם נגיע למצב שאחוז החולים הקשים - - -

את מוכנה לחזור על המשפט? לא שמעתי אותו.

כרגע מבחינת הידע המדעי, עדיין לא יודעים לומר. ברור שאם לא עושים חקירה אפידמיולוגית אנושית, כל האירוע הזה נגמר והוא מאחורינו ובוודאי שגם לאיכונים אין - - -

טליה אגמון, את שומעת אותי?

כן.

אני רוצה לבקש לחזור כי את אומרת פה בפני ועדת החוץ והביטחון - מספר החולים הקשים על כל 1,000 מאומתים היום, בהינתן שיש כ-4 מיליון ישראלים שמחוסנים ובהינתן אחוזים גבוהים שמחוסנים מעל גיל 50 - מספר חולים קשים על 1,000 מאומתים היום איננו נמוך ממספר החולים הקשים מ-1,000 מאומתים לפני החיסונים? את עומדת מאחורי המשפט הזה?

מה שד"ר האס אמר, שעדיין אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות, שהשיעור הזה ירד בצורה מספיק משמעותית שמשפיעה על הדרך שבה אנחנו מתייחסים למגפה הזאת. אם רוצים עוד הבהרה בעניין הזה, אני בטוחה שהוא יכול להרחיב, אם ייתנו לו לדבר בצורה חופשית ולהסביר. אבל אני כן אומרת, הרי אנחנו מדברים על קריטריונים ועל הכרזה לשבועיים. אם נלמד דברים חדשים בשבועיים האלה, הממשלה בוודאי יכולה בכל עת לשנות את הקריטריונים, להחליט שאכן היא מכניסה את הקריטריון של חולים קשים. אני אומרת שוב, אם נגיע למצב שהמחלה היא בשיעור חולים קשים כה נמוך, שאפשר יהיה להשוות אותה לשפעת, נהיה במקום אחר לחלוטין, האירוע יסתיים וכולנו נהיה מאושרים לחזור לחיי השגרה שלנו. אנחנו עדיין לא במצב הזה, כפי שאומר ד"ר האס, עדיין לא במצב שזאת מחלה ששיעור החולים הקשים בה ירד באופן שאפשר לספור אותו כשלעצמו, להתעלם מהמחלה כולה וכו'. אפשר לשקול מחדש ואנחנו תמיד לוקחים את ההמלצות של הוועדה, לוקחים ברצינות ושוקלים. במהלך השבועיים הקרובים אפשר בהחלט לעקוב ולראות מה קורה עם שיעור החולים הקשים מבין שאר החולים, אם יש בזה שינוי שהופך את זה לנתון רלוונטי משמעותי ברמה המידית של התנהלות מול המגפה, אז יהיה שינוי בהתנהלות של הממשלה מול המגפה באופן כללי ואיכוני השב"כ הם רק חלק אחד.

עו"ד אגמון, את מפספסת את השאלה שלי. אני לא שואל על עניין ההתנהגות, אני לא שואל על ביטול המגפה, כן או לא. אני שואל דבר אחד: על איזה אינטרס אנחנו מגנים? אנחנו באיכוני שב"כ נוקטים בצעד חריג, את מסכימה?

בוודאי.

מהו האינטרס הציבורי שעליו את מגנה? את מסכימה אתי שאנחנו מגנים על אינטרס של הזכות לחיים?

בוודאי. אין ויכוח בינינו.

עו"ד אגמון, האם את מסכימה אתי, שהזכות לחיים באה לידי שאלה מה מספר החולים הקשים? מתוכם כמובן אנחנו יודעים שבסופו של דבר אחוז מסוים מת. את מסכימה אתי שזכות לחיים באה לידי ביטוי בחולים הקשים?

ברור.

אז אני שואל אותך, גברת אגמון, מדוע חולים קשים הם לא קריטריון? מצדי תקבעו קריטריון של חמישה חולים קשים. אני לא מדבר אתך על איזה קריטריון. אני רק אומר, שאתם מבקשים מאתנו להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, כשאתם אומרים כל עוד יש 1,000 מאומתים. ואני מבקש ממך התייחסות רציונלית, כשאני מגן על זכות החיים, מדוע לא אימצתם קריטריון – ולא אכפת לי עכשיו איפה הוא – אבל למה לקחת את הקריטריון הרחוק מזכות החיים, שהוא חולה מאומת, ולא לקחת את הקריטריון הקרוב לזכות החיים, שהוא חולה קשה? כאשר את יודעת, כמו שאני יודע, כמו שכל מי שצופה בנו יודע, שמאוד יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה של מחלה שיש בה חולים מאומתים, שהם בעיקר אנשים שלא יכולים להתחסן בגלל גילם, אין היקפים מהותיים של חולים קשים, הגם שיש היקפים של חולים מאומתים, ועל פי הקריטריונים שקבעתם, אנחנו צריכים להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ. אם תבואי ותגידי לי, עוד שבועיים נביא לכם קריטריונים, בסדר, אז את אומרת, לא חשבנו מספיק ואז אני מפנה את תשומת לבך, שיריתם באוויר ולא פגעתם במטרה. כי בעיניי היה הרבה יותר משמעותי היקף חולים קשים מאשר חולים מאומתים, ואולי גם וגם, אני מבין. בואי תגידי, עם חולים מאומתים אנחנו מיישרים את העקומה. אין חולים קשים יותר ויש חולים מאומתים, למה אנחנו צריכים לאכן איכוני שב"כ אם יש חולים מאומתים ואין חולים קשים? אל תעשו את הדברים מסובכים איפה שהם לא מסובכים.

אז אדוני, כמוני אולי, אפידמיולוג מומחה – אבל אני באמת לא – ואני אומרת שוב - - -

לא קשור לאפידמיולוגיה, קשור להיגיון. אם אין חולים קשים ויש חולים מאומתים, את בתור עורכת דין פוגעת בזכות לפרטיות או לא פוגעת בזכות הפרטיות? זאת שאלה משפטית, גברת אגמון, זאת לא שאלה אפידמיולוגית.

אני אומרת עוד הפעם, אדגיש את זה שוב, גם ד"ר האס אמר את זה קודם, אנחנו יודעים למדוד את החולים הקשים ברמה היום יומית אבל אנחנו יודעים שהם חלק מחולים קשה הרבה זמן. ברגע שמישהו הפך להיות חולה קשה, הוא יכול להיות חולה קשה גם חודשים. זה לא מצב שהוא - - -

אתם יודעים לספור חולים קשים חדשים?

חולים חדשים אנחנו יודעים למדוד - - -

חולים קשים חדשים כמו חולים מאומתים חדשים אתם יכולים לבדוק? איזה תשובה זאת? את יכולה למדוד חולים מאומתים חדשים?

הקריטריון הזה עכשיו איננו קריטריון רלוונטי לדעת גורמי המקצוע, זאת עמדתם ואני חושבת שהיא לא עמדה חסרת בסיס מקצועית אפידמיולוגית. אני כן בטוחה ואני אומרת שוב, אם יהיה שינוי – שוב, אנחנו מדברים על משהו שאולי יהיה בעתיד – אם יהיה וכולנו מקווים שיהיה שינוי וכמה מבין החולים החדשים הופכים להיות חולים קשים, יהיה שינוי משמעותי אמיתי, זה ישנה את כלל הטיפול של המדינה בכל האירוע הזה, לא נעשה יותר גם לא חקירות אפידמיולוגיות אנושיות, כפי שלא עושים על שפעת. על שפעת לא עושים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות. כשנגיע לנקודה הזאת, בוודאי שהרבה זמן לפני כן כנראה נפסיק את האיכונים של השב"כ. אבל אנחנו לא יודעים לקבוע את זה היום כקריטריון נספר או ככמות, אנחנו כן יודעים היום לגזור, שאם יש הרבה חולים בכלל, עדיין יש הרבה חולים קשים. כשהדבר הזה ישתנה, אפשר יהיה לדבר על זה מחדש.

לא, לא.

אני אומרת, אנחנו תמיד לוקחים לתשומת לבנו את כל ההערות של הוועדה, שוקלים אותן בכובד ראש ואין שום מניעה, אנחנו נעשה את זה, נבדוק שוב גם את הנקודה הזאת לעצמנו ונחזור עם תשובות. כרגע נעשה דיון, נשקול, זאת העמדה של גורמי המקצוע של בריאות הציבור ואני חושבת שצריך להיזהר לפני שאומרים שהם לא יודעים את העבודה שלהם.

אני לא אמרתי שהם לא יודעים את העבודה אבל אני לא אוהב לקבל את הדברים כזה ראה וקדש ואינני מקבל את הטיעון שמדובר בשאלה אפידמיולוגית. מדובר בשאלה של אינטרס ציבורי ונדמה לי שאת זה את מבינה כנראה יותר מד"ר האס. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם אנחנו יודעים לתת נתון, יש לכם נתון של מספר חולים קשים חדשים? זה מספר ידוע? אולי אין לך אותו בשלוף, אבל זה מספר שאת יכולה לעקוב אחריו?

כן, מספר החולים החדשים הקשים, לדעתי גם מתפרסם בדשבורדים שחשופים לציבור הרחב מדי יום. אבל שוב, בסוף צריך להבין שזה לא מספר החולים הקשים החדשים, הוא חשוב יותר, אלא מספר החולים הקשים בסך הכול.

לא, לא, גברת אגמון - - -

יש לנו היום 586 חולים קשה, ירד מאתמול, אנחנו במצב של השתפרות. מתי אפשר לומר שהמספר הזה כבר מספיק נמוך משמעותית בשביל להפסיק את הטיפול במגפה באופן שבו אנחנו - - -

לא, גברת אגמון, אני מבקש ממך שנייה לעצור. הבנתי את הטיעון ואני כופר בהסבר שלך. בהינתן שאת יודעת לעקוב על מספר החולים הקשים החדשים שאת אומרת שכן יש לכם מעקב, האם את יכולה לקבוע קריטריון, שאם יש חמישה חולים ביום, או חולה קשה חדש אחד ביום, אם זה יורד מאחד, את מפסיקה את איכוני השב"כ? כפי שקבעת על אנשים מאומתים שאינם קשים, שאת יודעת לספור אותם ברמה היומית, נתת אולי ממוצע של שלושה שבועות, אותו הדבר, אני לא מצליח להבין. וזאת לא שאלה אפידמיולוגית, היא שאלה של היגיון, היא שאלה של מדיניות, היא שאלה שבמקום לבוא ולהגיד, אתה יודע מה, לא חשבנו על הדברים, אנחנו נבדוק, זה באמת קריטריון יותר תואם את השקלא וטריא המשפטית של האינטרס הציבורי שאנחנו דנים, במקום זה אתם מתחפרים. אתם אוהבים להתחפר בדברים. אני לא מצליח להבין – וזאת לא שאלה אפידמיולוגית – אם מספר החולים הקשים קטן ואם הוא נמוך ממספר מסוים, כפי שהאפידמיולוגיה תקבע, מדוע זה לא קריטריון טוב יותר לשאלה של פגיעה בזכות הפרטיות מאשר מספר החולים המאומתים, שקבעתם פה 1,000? זה הכול.

אני אשיב לזה, אם אדוני ירשה לי. אנחנו יכולים לקבוע הרבה מאוד סוגים של קריטריונים. אפשר לספור כמה אנשים נפטרו בשבוע האחרון, אפשר לספור את אחוז הבדיקות החיוביות שהיו לנו אתמול, אפשר לספור הרבה מאוד מדדים. המדדים האלה כולם נמדדים ושקופים ונמצאים באתרים של משרד הבריאות וחשופים לציבור. כל אלה קריטריונים בהחלט לגיטימיים, אני לא אומרת שלא. כשמבקשים מאתנו לחשוב מה מהם הכי מתאים לסיטואציה שבה אנחנו עוסקים, גורמי המקצוע, גם אצלנו, גם במשרד המודיעין שמרכז את העבודה מולנו, הסכימו שבסופו של דבר הנתון שהכי חשוב ורלוונטי ושמתעדכן בצורה שאנחנו יודעים למדוד אותו נכון ויודעים את ההשפעה שלו על התנהלות המגפה בצורה מאוד ברורה זה מספר המאומתים החדשים ביום--

ולא מספר החולים הקשים.

--שמועילים לנו באיתור חולים חדשים. ההסכמה הייתה שמספר החולים הקשים הוא נתון פחות רלוונטי להחלטה זאת.

זאת אומרת, שאת עוד תמשיכי לאכן אנשים גם אם יהיו אפס חולים קשים?

כבוד היושב-ראש, זה לא אומר שלנתון הזה אין לו שום רלוונטיות.

ברור. אבל אני שואל, האם אתם תמשיכו לאכן אנשים כאשר יש אפס חולים קשים?

זה לא מה שאני אומרת.

זה מה שאני שואל, האם תמשיכי לאכן אנשים שיש אפס חולים קשים חדשים? תעני לי כן או לא.

שוב, אני אומרת עוד הפעם, אם אנחנו נגיע למצב שבו מספר החולים הקשים או מספר החולים החדשים יעלה כל כך - - -

לא, לא, אני מדבר על מספר חולים קשים, אני מתעקש להתעכב בנושא הזה. אם יש אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן? אני רוצה את התשובה הזאת.

אני אומרת שוב פעם, אם יהיה אפס חולים קשים חדשים, אולי גם לא נעשה חקירות אפידמיולוגיות אנושיות. ולכן אני חושבת שאדוני מדבר על רעיון שנדון.

אני רוצה להבין, מדוע זה לא קריטריון?

אני מבקשת, אם אפשר, לקבל את זה שנעשתה עבודה ונשקלה ואנחנו תמיד מוכנים לשקול מחדש, אף פעם לא אמרנו שלא נשקול את זה מחדש ולא נבחן שוב פעם את ההצעות של הוועדה. אני רק אומרת, זה לא שהנושא הזה לא חשבנו עליו בכלל. חשבנו עליו. כך הוחלט, כך חשבו גורמי המקצוע. אם הוועדה מבקשת שנשקול מחדש, נשקול מחדש.

יש לנו נציג מהמשרד למודיעין? כן, פלג, ראש אגף מודיעין במשרד לענייני מודיעין, בבקשה, אני רוצה להבין כך, אם יהיו אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן?

המדד הזה לא נקבע כמי שמגדיר מתי אנחנו מאכנים ומתי לא, נקבעו מדדים אחרים.

זה הבנתי. מדוע המדד הזה לא נקבע כאשר אני מחדד את האינטרס הציבורי שבו אנחנו דנים. הרי זה השיקול שאתם צריכים לשקול, פגיעה בפרטיות, פגיעה בזכות לפרטיות אל מול פגיעה בזכות לחיים. אנחנו לאורך כל השנה הזאת העדפנו את הזכות לחיים בצורה ברורה ומובהקת, נתנו לכם גיבוי מלא. עכשיו אתם צריכים להכניס קריטריונים ואני שואל, מדוע שאלת הזכות לחיים היא לא קריטריון? זאת אומרת, אם יש לי אפס חולים קשים, חזקה שאין לי מתים, חזקה שאני לא צריך איכון ואני לא כל כך מבין למה אתם הולכים לקריטריון הפחות רלוונטי לשאלת הזכות לחיים, שהיא החולים המאומתים. אנחנו יודעים שיכולים להיות חולים מאומתים בגילאים צעירים שהם לא מחוסנים, אין להם תסמינים שמביאים אותם לחולים קשים ואנחנו לא נרצה להמשיך ולאכן כאשר המחלה הזאת, שהיא יכולה להיות ברמה של מגפה אבל לא להוביל למיתה ולא להוביל למוות של אנשים, אנחנו לא נאכן אנשים סתם כדי שהם לא ייבדקו. וזה ההיגיון המסדר. אני לא מצליח להבין, זאת לא שאלה אפידמיולוגית, זאת שאלה של היגיון בריא, זאת שאלה של מדיניות, זאת שאלה של מערכת שיודעת לשקול אינטרסים זה מול זה. היא מבינה, וגם אם לא, היא מבינה כי בית המשפט הכתיב לה שמדובר בפגיעה מהותית בזכות לפרטיות, היא מחויבת להגן על הזכות לחיים והיא צריכה לשקול את הקריטריון הרלוונטי שהוא הזכות לחיים.

אני חושב שאתה צודק. אני חושב שכאשר התחלואה יורדת, קבענו פה שני קריטריונים כי רצינו להגיע להסכמה בין כלל המשרדים. משרד הבריאות, את הקריטריון הזה של חולים קשים לא היה מוכן לקבל, ושר המודיעין ביקש, שעד הישיבה הבאה נדון גם בקריטריון הזה. אני חושב שבכל מקרה, כשרמת התחלואה תרד, ירד הקריטריון הזה של חולים קשים. אתה שואל, האם זה קריטריון שצריך להגדיר שממנו ומטה צריך להפסיק את הפעלת כלי השב"כ? על פניו אני חושב שכן כי רמת התחלואה נמוכה, לא צריך לבצע את החדירה הזאת לפרטיות. זה הקו המנחה, זה גם היה הקו המנחה של השר לאורך כל הדיונים האחרונים, לראות איפה אנחנו יכולים לסייג, איפה אנחנו יכולים להגדיר לעצמנו - גם השב"כ כל הזמן בא ואמר, כשיש רמת תחלואה נמוכה ומשתלטים, אפילו עם החקירות היומינטיות, אין צורך לעשות - - -

פלג, אני אומר לך אפילו יותר מזה, גם אם רמת התחלואה לא נעלמה אבל תוצאת החולים הקשים שמשבשים את מערכת הבריאות, שגורמים בעקיפין גם, אם היא נעלמת אז לא נעשה איכוני שב"כ, גם אם יהיו 1,000 מאומתים ביום, אבל אם הם לא מייצרים חולים קשים, לא נעשה איכוני שב"כ.

נכון. אני רק רוצה להשלים. במתכון שאנחנו נמצאים, אנחנו מאוד קרובים להפסקה של הכלי הזה, רק שיהיה ברור. לדעתי, אתמול היינו עם 8% אפקטיביות של כלי השב"כ, ברגע שאנחנו מתחת ל-5%, אנחנו מפסיקים, או שאנחנו מתחת ל-1,000 חולים, שגם לשם אנחנו מתקרבים, אז אנחנו מפסיקים. כלומר, אנחנו קרובים לדבר הזה בכל מקרה, רק שזה יהיה ברור. אתה מדבר על קריטריון נוסף שאפשר להוסיף, נכון, בהחלט, גם הקריטריון הזה הוא רלוונטי. רק שיהיה ברור, שאנחנו מאוד קרובים לדבר הזה.

קודם כל, אני מברך על המשרד למודיעין, שאפשר לנהל דיון ענייני שאיננו מתחפר בעמדה ואפשר לבוא גם לוועדה הזאת ולהגיד, יש טעם במה שאתם אומרים, אנחנו לא חותמת גומי וגם איננו עומדים דום כאשר קופצת המילה אפידמיולוגי, ואז זה כאילו יש מעט המבינים בכך וכל השאר הדיוטות מוחלטים שצריכים לשרוק את השריקה.

אני חוזר ואומר, בעיניי הקריטריון המוביל הוא חולים קשים. כל עוד איכוני שב"כ מצמצמים את התופעה שממנה אנחנו חוששים, עליה אנחנו נלחמים, חולים קשים שמהם אנחנו מכירים את האחוזים שמובילים למוות, אז צריך לעשות שימוש בכלי הזה, זאת עמדתי. ברגע שמיגרנו את מרכיב המחלה הקשה מסיבות כאלה ואחרות, איכוני שב"כ הופכים להיות בעייתיים, שכן, הם פוגעים בזכות אחרת של הציבור, זכות הפרטיות. וכמו שאמרתי, בין הזכות לחיים לזכות הפרטיות, זכות חיים גוברת. כאשר זכות החיים מתפוגגת והיא עוד לא מהווה שאלה לשאלה הזאת, אנחנו צריכים לדון אך ורק בפגיעה בזכות הפרטיות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על מה שאמרת עכשיו.

בבקשה. קודם כל אני מברך אותך, שהגעת פה לסייע לי לברר את הדברים מול המערכת.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, אם אנחנו לא נוודא שאנחנו קובעים את הקריטריון הנכון, הרי הקורונה לא הולכת לשום מקום, היא תהיה אתנו עוד הרבה מאוד זמן וחרב הפיפיות הזה של איכוני השב"כ, שהשתמשנו בו והארכנו אותו אוטומטית, הוא הופך להיות משהו שמחליש את המערכת, לא מחזק אותה יותר. ולכן חשובה ההתעקשות של הוועדה בעיניי, גם לפי מה ששמענו עכשיו, ככל שהקריטריון הלא נכון ימשיך להנחות את ההחלטה, אדרבא, זה מדאיג עוד יותר, כיוון שאנחנו נחליש ונמשיך להחליש את היכולת להשתמש בכלי הזה היכן שהוא באמת דרוש. ההתעקשות על הקריטריון הנכון, על הבנת מהו הקריטריון הנכון, בעיניי, צריך לוודא שאנחנו שואלים את השאלה הנכונה, לא נותנים את התשובה שנובעת מהשאלה הלא נכונה. ופה הנושא של הקריטריון, כפי שאנחנו מקבלים אותו שוב ושוב כתגובה אוטומטית, אני מבינה שהרבה יותר קל לא לייצר קריטריונים ברורים ושקופים כי אז אתה צריך גם לפרט לציבור וגם לקחת אחריות על הקריטריונים ואולי גם לשנות אותם. הרבה יותר פשוט לא לעשות את זה. כרגע בלתי מספק בעליל הקריטריון המספרי ולא החולים קשה. חייב להיות שינוי, מה שינוי תודעתי, שינוי תפיסתי של מה שמנחה אותו מתחילת הדרך כי אנחנו נצטרך להמשיך לחיות עם הקורונה, לא למות ממנה.

מיכל, אני רק רוצה לדייק, הוועדה לא מאשרת את הקריטריונים אבל על בסיס - - -

לא, אבל הוועדה מאשרת - - -

נכון, היא מאפשרת את המשך - - -

אני מבקש התייחסות לנקודה השנייה שהעלינו גם בישיבה הקודמת, ההחלטה של המשרד, אגב שמירה על החיים, לא לעדכן אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים בהינתן שאלה שבאו במגע הם מחוסנים. אני תהיתי על השאלה, האם אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול כשלעצמו להידבק? בעצם לפתח מחלה ללא תסמינים אבל יכול גם להדביק. וייתכן שהוא יכול להדביק אדם שנמצא בסיכון, שגם הוא לא התחסן אבל הוא נמצא בסיכון. למשל, הוא חולה קשה ויש לו פגיעה במערכת החיסונית. הוא אדם באוכלוסייה מבוגרת שלא חוסן. כי אנחנו רואים גם באוכלוסייה המבוגרת, הגם שהיקף המתחסנים הוא גבוה, עדיין הוא לא מלא. אני שאלתי שאלה כזאת, כאשר אתם מאכנים אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, המידע מגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות מחליט לשמור את המידע לעצמו, לא לשתף אותו עם האזרח שאוכן, שבעיניי, פילוסופית המידע גם שלו - - -

לא פילוסופית, מהותית.

כן, מהותית המידע שלו, תפיסתית המידע של האזרח, לא של המשרד. האזרח אוכן, האזרח עלול לסכן קרוב שלו, הוא אינו מודע לסכנה שהוא מאוכן והמשרד בעצם מעדיף בגישה פטרנליסטית לא למסור לידיו את אותו מידע ולאפשר לו לסכן אחרים, ואולי אחרי זה, אם אחרי זה הסיכון הזה יגרום לאדם להידבק, להפוך לחולה קשה ואולי חלילה למות לאחר מכן, נבוא ונגיד, איך לא מנעתם מוות? היה לכם את המידע שבאתי עם חולה מאומת, אני הדבקתי בשוגג את הוריי או את סבתי, אם הייתי יודע שבאתי במגע עם חולה מאומת, בשבועיים הקרובים הייתי נוהג אמצעי זהירות, אני יודע שאני לא צריך להיכנס לבידוד אבל בשבועיים האלה לא הייתי בא לבקר את סבתי ולאכול איתה ארוחת ערב אינטימית. שאלנו את הדבר הזה לפני כשלושה שבועות. יש לנו עותק של הדוח? בדוח יש הערה מאוד מעניינת, שהיא נפלאות הניסוח של משרד הבריאות, הייתי מגדיר את זה. אם אני לא טועה, סעיף 5 – חברת הכנסת מיכל וונש, אני לא יודע אם את מעיינת בדוח השבועי שאנחנו מקבלים אבל אני רוצה להפנות אותך לנתון: בעקבות בקשת ועדת החוץ והביטחון מיום 15.2.21 – זה לפני חודש – לבחון את שאלת משלוח מסרונים למחוסנים, התקיימו דיונים בסוגיה זאת בצט”ם ועם גורמים רלוונטיים בהנהלת משרד הבריאות, ובשלב זה הנושא נבחן בחיוב. הללויה, הנושא נבחן בחיוב - זאת אומרת, זה פוזיטיב, אכן צריך לאפשר לציבור, שעלול אולי לסכן, ואנחנו נאבקים פה על חיי כל אדם, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא – גם ככלי לעידוד התחסנות אך טרם התקבלה החלטה סופית. זה מ-15.2, היום 17 במרץ, זה מלפני חודש ויומיים. עו"ד טליה אגמון, כמה זמן להערכתך תבחנו את הנושא בחיוב ותקבלו החלטה סופית? זאת אומרת, מה מונע קבלת החלטה סופית בנושא הזה? מדוע צריך למעלה מחודש להפוך ולהפוך ולהפוך בו?

הנושא הזה נדון פעמיים בצט”ם ובתוך המשרד גם בשאלה של מהי מטרת השליחה וגם בהיבטים הלוגיסטיים שכרוכים בכך. בסופו של דבר, אחרי שני דיונים או שניים וחצי, גם בהתכתבויות רבות, המלצה של הצט”ם הייתה כן לאפשר את זה ולשלוח SMS למחוסנים אבל שייאמר להם במפורש, בסוג כמו ה-SMS שאנחנו מקבלים מהחברות של תשלום על חנייה: נחשפת לחולה אבל אתה פטור מבידוד. אלה בכלל לא הנחיות של משרד הבריאות, שמחוסנים שנחשפו לחולה צריכים לנקוט אמצעי זהירות מיוחדים. התהליך הזה של הוספת משלוח SMS למחוסנים אחרי שהוחלט שצריך את זה, הוא דורש פיתוח מחשובי מסוים, היינו מאוד מאוד עסוקים בלאפשר לעצמנו את השינויים המחשוביים הדרושים בשביל ליישם את פסיקת בית המשפט העליון, זה לא פשוט לעשות את זה ולכן זה קצת התעכב. אבל בסך הכול ההחלטה היא, ככל שאנחנו נמשיך באירוע הזה של משלוח SMS, נתחיל לשלוח SMS גם למחוסנים. אני כרגע לא יודעת להגיד בדיוק תאריך כיוון שמשימות נוספות דחופות יותר נכנסו לרשימת משימות המחשוב וזה בכל זאת משהו שלא קורה בלחיצת כפתור אחת. ההחלטה היא לקבל את ההמלצה הזאת במובן שזה נועד לעודד את האנשים להתחסן וליידע אותם שהם נחשפו לחולה אבל לא צריכים להיכנס לבידוד והדבר ייקרה ככל שההסתייעות בשירות נמשכת.

אמרת פה דבר שיכול להיות שהוא פריצה עולמית. אם כן, יכול להיות שמציון תצא תורה ואני מניח שהקטע הזה ממש יהיה אפשר לשדר אותו בכל העולם, זאת באמת שאלה אפידמיולוגית ולא שאלה משפטית ולכן אני אבקש מד"ר האס לענות. אם אני מבין נכון, אתם הגעתם לכלל מסקנה אפידמיולוגית, שאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, אין סבירות שהוא ידביק אדם אחר שאיננו מחוסן. זאת אומרת, מבחינתכם, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול ללא שום חשש לבוא במגע עם אדם שאיננו מחוסן והוא באוכלוסיית סיכון.

הסיכון אינו ידוע.

אבל יש פה קביעה.

זה הרבה יותר נמוך ממישהו שלא חוסן אבל הסיכון המדויק אינו ידוע.

האם יש סיכון לאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן מיד מגיע במגע עם אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון ושאיננו מחוסן, האם יש סיכון מסוים שידביק אותו?

זה לא עניין אם יש סיכון, השאלה היא מה גודל הסיכון, זה לא ידוע.

מה זאת אומרת זה לא ידוע? במובן שמבחינתך אין מניעה, לא מה הסיכון. יש מניעה, האם יש לך המלצה, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן בא במגע עם אדם באוכלוסיית סיכון. האם יש המלצה שלכם שעדיף שהוא ימנע מהמגע הזה או שמבחינתכם אין שום בעיה שיבוא במגע?

אין המלצה כזאת.

זאת אומרת, אין בעיה שיבוא במגע.

נכון. מבחינת ההמלצות שלנו, נכון.

זאת אומרת, שיש לכם פריצת דרך, ושומעים אותנו, אתה יודע, זה מה שנקרא לפרוטוקול של הוועדה כי הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, הוא בדיוק מתייחס לשאלה של ההתראה. הרי אנחנו המדינה היחידה שמאכנת ואנחנו יודעים, משרד הבריאות יודע על אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון. אם ההנחיה האפידמיולוגית היא אדישה למקרה הזה, זאת אומרת, שמבחינתכם אין בעיה לאדם מחוסן שיבוא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון. אתם לא רואים בעייתיות. זאת אמירה, הייתי מגדיר אותה, משמעותית, בשאלת קטיעת שרשראות ההדבקה.

זה לא מה המדיניות שלנו עכשיו, אנחנו רואים ירידה יחד עם פתיחת המשק.

ירידה, אני מבין, אני נתתי לך - - -

לפחות לעת עתה אנחנו לא רואים שזה מגביר את מספר ההדבקות.

אני גזרתי גזירה מאוד מאוד מדויקת. אני אומר, מחוסן שבא במגע קודם עם מאומת ואחר כך עם אדם בסיכון, אין שום בעיה מבחינתכם, אין שום המלצה ואתם לא שוקלים להמליץ לו שלא לבוא במגע עם אדם בסיכון.

זאת המדיניות של משרד הבריאות.

אז למה מספר המתחסנים לא מהווה קריטריון? אם מספר המתחסנים עולה ואם הוא מאוכן, הוא לא צריך להיכנס לבידוד. אז בשביל מה צריך את השימוש באיכוני השב"כ?

היועצת המשפטית מעירה פה הערה נכונה: מדוע מספר המתחסנים איננו קריטריון של איכוני שב"כ? הרי אם השב"כ לא מאכן נערים – זאת שאלה לטליה אגמון. אם השב"כ לא מאכן עד גיל מסוים, ומעל גיל מסוים יש לנו מחוסנים, ואין שום בעיה מבחינתכם שמחוסן שבא במגע עם חולה מאומת יבוא במגע מיד לאחר מכן עם אדם בסיכון - שזה אגב בעיניי מאוד מעניין מה ההמלצות הבינלאומיות, האם יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי לנושא הזה? העובדה שאתם אדישים לחלוטין לשאלה של מחוסן שבא במגע עם מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון, זאת אמירה מאוד משמעותית על יעילות החיסון. אני מניח שזה יצוטט בכל העולם. אז מדוע לעניין איכוני שב"כ אין לנו קריטריון של מספר המחוסנים? שהרי מחוסנים בעצם, ברגע שחוסנת, סיימת את החשש למקדם הדבקה.

כמו שאמרתי קודם, יש הרבה מאוד מדדים ונתונים שאפשר להשתמש בהם, בסופו של דבר, נתון המחוסנים משתקף בין היתר בשאלה כמה חולים חדשים יש שהשב"כ מצא לפני כן? וזה נתון שנמצא בתוך החישוב הכולל של התועלת, המועילות של כלי השב"כ. זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו רואים חלק מהנתונים האחרים שהוזכרו פה כמשתקפים, כמקבלים ביטוי דרך הקריטריון שכן קבענו. תמיד אפשר היה לרדת לרזולוציה לגבי כל אחד ואחד מהמדדים שמפורסמים באתר משרד הבריאות, אבל השורה התחתונה בסוף היא איך הנתון הזה משפיע על רמת התחלואה?

אני חייבת לשוב ולהזכיר, שהחוק בסוף קובע לנו גם קריטריונים להחלטה של הממשלה להסמיך ואומר, שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפרצות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי וממשי בהסתייעות, ורק אז היא יכולה להכריז. זאת אומרת, יש הרבה שיקולים שנכנסים וכל פעם שיש הכרזה חדשה וחוות דעת אפידמיולוגית, שכותב אותה בימים אלה כל הזמן ד"ר האס, ורק כאשר הקריטריונים האלה מתקיימים, בכל מקרה, עוד לפני שאנחנו מדברים בכלל על קריטריונים מדידים שמשתקפים בהחלטה הנוכחית, מראש צריך לשכנע את הממשלה שיש מגפה, שיש צורך מידי, שיש צורך לעשות את זה. ושוב, התחסנויות, החולים הקשים, הפטירות, כל אלה משתקפים בתוך הסיכון החולה מהמחלה והמגפה ומידת הסכנה שהיא גורמת.

גברת אגמון, את מודעת להשלכות המשפטיות של ההצהרה ששמענו של ד"ר האס עכשיו? זאת אומרת, שאתם, אין לכם הנחיות, יש לכם את המידע. אתם אוגרים את המידע על אזרחים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, אתם לא מוסרים את אותה אזהרה, הגם שאתם יכולים, אתם מתבססים על הנחה אפידמיולוגית שאין חשש או אין כל בעיה של אדם מחוסן שנחשף לחולה מאומת ובא במגע עם חולה בסיכון. את מודעת להשלכות המשפטיות האפשריות של הצהרה כזאת? זאת אומרת, במקרה שיוכח שכן אדם מחוסן נפגש עם חולה מאומת והדביק חולה בסיכון, כאשר אתם ידעתם, היה לכם את המידע ולא הזהרתם, מתוך שיקול אפידמיולוגי שלא ייקרה כלום, זאת הנחת העבודה, האם את רואה בזה השלכות משפטיות, חשיפה מסוימת של המדינה לתביעות עתידיות?

אין פה איזה שהיא הכרזה חדשה. הרי מרגע שמשרד הבריאות קבע, שמי שמחוסן או החלים לא חייב להיות בבידוד, זאת האמירה הברורה והחד משמעית שלו לצורך הנושא הזה, שרמת הסיכון שנתקלים בה אנשים כאלה גם להידבק וגם להדביק היא מספיק נמוכה בשביל לא לחייב אותם להיכנס לבידוד.

לא אמרתי להיכנס לבידוד. אמרתי להעביר מידע לציבור כאשר הציבור ישקול, או כל אדם ישקול קונקרטית, יש לי אדם שנמצא בסיכון, אני מעדיף לא להיות אתו במגע. אלא אם כן את אומרת לי, אפידמיולוגית, בין אם באת אתו במגע, לא באת אתו במגע, הוא חשוף לאותם סיכונים מלא מלא, אז באמת אין בזה שום היגיון. אבל אם אתם חושבים, שאדם מחוסן עלול להידבק ואחרי זה להדביק חולה שאיננו מחוסן ונמצא בסיכון, ויש לכם את המידע על המגע הזה ואתם לא מוסרים אותו, אני אומר את זה בזהירות - יש לי כובע גם של משפטן אבל אינני עושה בו שימוש בדיון הזה - אני חושב שאתם לוקחים על עצמכם חשיפה וסיכון מעבר לסביר. ושוב, בהינתן שאתם גוף ציבורי שאמור להנחות ציבור, לסייע לציבור, יש עליכם חובה מוגברת, בהינתן שיש לך את המידע. ברגע שאת אוספת את המידע על איכוני שב"כ ואת מקבלת את המידע, אי אפשר לאחר מכן להתנער ולהגיד לא ידענו. כל עוד אתם מבקשים מאתנו לאפשר לכם להסתייע בכלי השב"כ, יש לך את המידע, שוב, אם ההסתמכות היא אפידמיולוגית מלאה, אז אני מבין. אבל אם בכל זאת יש סיכון, הוא לא צריך להיכנס לבידוד אבל יש אדם בקרבתו שנמצא בסיכון מוגבר, עדיף שלא יגיע. אם זאת הנחה רפואית, אז צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

ההנחה הרפואית לא אומרת שיש איזשהו דבר שאדם שהוא מחוסן ונחשף לחולה, עדיף שלא יגיע או עדיף שלא יגיע, אמירה משפטית חד משמעית. אין חובה שחלה עליו על פי הדין ולכן אנחנו - - -

לא חובה על פי הדין. האם לך יש מידע האפידמיולוגי שאין סיכון, או שיש לך מידע אפידמיולוגי שיש סיכון מסוים שהוא מגדיל את הסיכון ואת מחליטה לא לעדכן את האדם?

סליחה עו"ד אגמון, אני רק רוצה להוסיף עוד נדבך לשאלה הזאת. בעיניי, מה שמדובר פה, באחיזה בחבל משני קצותיו.

במקל.

סליחה, במקל משני קצותיו, כיוון שבעצם הנטל הולך וגדל על הממשלה להצדיק את המשך השימוש בכלי של איכוני השב"כ. שאלתך היא מאוד מדויקת בנושא הזה, ככל שאנחנו לא יודעים או לא עוקבים אחרי הנתון המדויק של מה מאפשר את ההצדקה הזאת, אז מצד אחד לא מפרסמים, לא מעדכנים את הציבור בגלל איזשהו היגיון אפידמיולוגי ששמענו פה היום. מצד שני, ממשיכים לעשות שימוש עם הארכה אוטומטית שהולכת ומתמשכת ללא שום לקיחת אחריות על ההשלכות של זה. שוב, לא דיברנו פה על אמון הציבור ההולך ונשחק בפני מגפה שאנחנו נחיה אתה עוד הרבה מאוד זמן. ואמון הציבור בהתמודדות עם מגפה עולמית הוא הדבר הכי חשוב פה, והעובדה שהוא הולך ונשחק גם בעקבות העובדה שהממשלה איננה לוקחת אחריות, נסמכת על הארכה אוטומטית של חוק קיים, שכבר אי אפשר להמשיך ככה, ולא לוקחת את האחריות על הנטל המוגבר עליה לבחון את המשך ההצדקה להסתייע בכלי הזה – בגלל זה אני מתייחסת לזה כחרב פיפיות, זאת אומרת, היה לנו את זה וזה היה מאוד יעיל בהתחלה והנה זה הולך, הצמצום והפגיעה לא רק בחופש הפעולה ולא רק בהיגיון משפטי אלא באמון הציבור. אני לא מבינה איך אנחנו נמשיך כך ואני חושבת שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת הולכת ונהיית יותר ויותר חשובה, ככל שלא מתפרסמים הקריטריונים הנכונים, הברורים, לציבור וכיצד בעצם הממשלה מיישמת את השיקולים האלה בהמשך שימוש באיכוני השב"כ ככלי מאוד מאוד בעייתי.

הבנתי, תודה רבה. אני רוצה, פלג, מהמשרד לענייני מודיעין. אומנם זה לא ענייני מודיעין אבל אתם מתכללים בראייה כוללת את שאלת איכוני השב"כ. אני לא יודע אם עקבת פה אחרי הדברים, אבל האם אתה מבין את הדילמה שאנחנו העלינו כאן?

כן, בהחלט.

זאת אומרת שהמדינה אוספת מידע על מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת ועשויים לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, סיכון גבוה, המדינה איננה מוסרת את המידע שהיא אוספת על האזרח עצמו, היא לא מאפשרת לו להפעיל שיקול דעת. האזרח עצמו, כמו שאמרתי, בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון והמדינה מניחה שהמגע הזה עם אדם בסיכון איננו מעלה ואיננו מוריד לעניין המחלה. זאת כאשר אנחנו מבינים שעוד אין ידיעה ברורה ובדוקה באשר לאופן ואחוזי ההדבקה של מחוסנים שמדביקים אחרים. זאת אומרת, יש פה שלוש בעיות: האחת, יש סיכון שהמדינה עם תפיסה פטרנליסטית, לא משתפת את האזרח עם המידע שהיא אוגרת עליו ולא מפקידה בידיו את שיקול הדעת האם לבוא במגע עם אדם בסיכון, כן או לא. השנייה, ייתכן והיא מגדילה בעקיפין את מספר המתים במספרים לא מהותיים אבל כמו שאמרתי, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. אנחנו מניחים שזאת הנחת עבודה בסיסית גם של מדינה וגם של ממשלה. ייתכן ויש פה חשיפה משפטית, שמענו שלא, אשמע אולי את משרד המשפטים בשאלה הזאת. ומצד שני, יש התעקשות להמשיך ולאסוף מידע באמצעות איכוני שב"כ. התייחסותך בבקשה.

אני חושב שהכיוון הנכון הוא, ככל שהתחלואה נמוכה - זאת עמדתי המקצועית והאישית – להפסיק את השימוש בכלי הזה. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אנחנו מאוד מאוד קרובים ברמת הנתונים הקיימים, למצב הזה, פחות מ-5% אפקטיביות בלעדית לכלי הזה ואם אנחנו מתחת ל-5%, אין הצדקה להפעיל אותו. פחות מ-1,000 חולים מאומתים ביום למשך שלושה שבועות, גם כאן רמת התחלואה היא נמוכה ולכן אין צורך להפעיל את הכלי הזה, יש לנו את החקירות האנושיות, הן יכולות לתת מענה טוב מאוד לאזור הזה. אני חושב שלכיוון הזה צריך ללכת, אנחנו מאוד קרובים לזה ואלה ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל. אני חושב שהחוק או התיקונים שנעשו בתיקון האחרון מאפשרים לנו את הדבר הזה, פשוט להוריד את השלטר.

תודה. אני מבקש התייחסות של עורכת דין ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש לנו נציג משרד המשפטים?

כן, אני כאן.

נשמח לשמוע את התייחסותך לשתי השאלות שעלו כאן. האחת, בהינתן שאנחנו בעצם האישור שלנו פוגעים בזכות לפרטיות, שכבר נקבע בפסיקת בג"ץ והקריטריונים, כפי שעולה בדיון כאן, אינם משקפים במדויק, לפחות לעניות דעתי, את ההגנה על זכות החיים. שכן ההגנה על זכות החיים באה לידי ביטוי בצורה המיטבית ביותר, הברורה ביותר, במספר החולים הקשים ומשום מה זה קריטריון שלא נכלל בקריטריונים של הממשלה. זאת אומרת, על פניו יכול להיות שמספר החולים הקשים יורד או אפילו מפסיק, אין יותר חולים קשים, יש חולים מאומתים אבל המדינה ממשיכה לאכן ולפגוע בפרטיות. זאת שאלה אחת, אשמח לשמוע את עמדתכם.

ושאלה שנייה, הייתי רוצה לדעת לגבי הנושא של איסוף מידע על אזרחים שמחוסנים ובאו במגע עם חולה מאומת, ההחלטה לא לחלוק את המידע הזה עם האזרח עצמו והחשיפה שיש פה למדינה - אומנם את לא מהפרקליטות – לתביעות עתידיות ואולי תביעות ייצוגיות, שהיה מידע, יכולתם להזהיר, באתי במגע עם אדם בסיכון ואולי התגלה שהעובדה שגם אני מחוסן, אני עדיין יכול להדביק, ידעתם שבאתי במגע, יכולתם להזהיר אותי ולא הזהרתם אותי. האם אין פה איזשהו פוטנציאל לרשלנות מדינתית?

לשאלה הראשונה, אני לא מוסיפה ומחדשת פה מעבר למה שטליה הציגה בצורה יפה מאוד, טלי וד"ר הס, אין שום פער בינינו לבין הוועדה המכובדת לגבי תנאי היסוד שמאפשרים את החובות של הממשלה, כפי שטליה גם אמרה וכפי שהחוק מציין, אנחנו חייבים להיות במצב שבו השימוש באמצעי השב"כ מונע סיכון לציבור. ובהיבט הזה, כמו שאתה אמרת, יש לזה את הפן המשפטי. אבל כשנכנסים לתוך הדברים, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית או נכון לדיון המקצועי האחרון שהתקיים בתוך הממשלה, יש פער בין העמדה המקצועית הבריאותית שהתקבלה על ידי הממשלה לבין עמדת הוועדה, וזה לגיטימי, לגבי הסיטואציה של הסיכון נכון לעכשיו, או מה המשמעות של מספר החולים הקשים בהיבט של איזה סיכון יש בזה לבריאות הציבור. כמו שאמרו נציגי משרד הבריאות וגם נציג המשרד למודיעין, אנחנו שומעים את הערות הוועדה, הסוגיה של קריטריון החולים הקשים, הגם שהיה בדיון המקצועי האחרון שהתקיים, יעלה שוב לדיון, הממשלה תשקול שוב את הדברים. אני לא חושבת בכלל שיש כאן איזשהו פער משפטי בינינו לבין הוועדה בהבנת תנאי הסף שתוחמים את האפשרות לעשות שימוש באמצעי. הפער כרגע, כפי שלמדנו מהדיון, הוא לגבי השאלה מהם הנתונים שמהם ניתן ללמוד את הסיכון שנשקף לציבור? כמו שאתה הצגת את זה באיזונים בין הזכות לפרטיות לבריאות הציבור או הזכות לחיים. זה לגבי השאלה הראשונה. ובצורה הכי פתוחה ושקופה, הדברים יישקלו שוב ונחזור לוועדה עם הממצאים המעודכנים.

כהערת ביניים אגיד, נאמר כאן כמה פעמים בדיון, שהקריטריונים לא שקופים ולא ברורים. יכול להיות לגמרי ויכוח וביקורת - - -

לא, הקריטריונים שקופים, העלינו רק סימן שאלה, האם הם הנכונים?

אתה העלית סימן שאלה והועלה סימן שאלה לגבי השקיפות, אז הקריטריונים שקופים ומאוד ברורים. כמובן שיש ויכוח לגיטימי אם הם הנכונים או אם הם היחידים הנכונים? זה לשאלה הראשונה.

לשאלה השנייה שהיו לה שני חלקים, לגבי ההחלטה לא למסור את המידע, טליה עדכנה, שיש החלטה או המלצה כן למסור את המידע הזה ויש כאן איזשהו תהליך שצריך להשלים אותו טכנולוגית בשביל שהוא יימסר בצורה שגם לא תעשה בלבול עם ההנחיות האפידמיולוגיות שנגזרות מכך.

לא, לא, אבל טליה אמרה, שיש שיקול להכניס את זה כאמצעי שיווקי לעודד חיסונים, כמו אותן חברות חניה שאומרות, הנה, באת במגע אבל הסר דאגה מלבך, אתה מחוסן, אשריך וטוב לך. אני אומר משהו אחר, אני מעלה חשש שאתם מסכנים את הציבור ולא בשאלה שיווקית. אני מעלה חשש שאני כאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, עצם העובדה שאתם לא מעבירים לי את המידע, אתם עלולים לפגוע בצורה רשלנית במטרת החוק, שהיא הגנה על בריאות הציבור וזאת הבעיה. אם זאת אכן בעיה, אם כך הדברים, הדבר הראשון שצריך לעשות, לתקן את המערכת הממוחשבת אחרי חודש ויומיים ומיד להודיע את הודעות האזהרה האלה, לא לגרור רגליים ולא להתייחס לדברים האחרים. את יודעת, זה מזכיר לי את הדיון של קיצור הבידוד מ-14 יום לעשרה ימים, כמה גררו פה רגליים, כמה עמדו על הראש כדי למנוע את הקיצור הזה. והנה, כשבסוף התקבלה החלטה לקצר, השמיים לא נפלו, היקף החולים המאומתים הלך וגדל, עדיין עמדו על עשרה ימי בידוד, חסכנו מיליוני ימי עבודה, כשיכולנו לחסוך קודם, אם לא הייתה גרירת רגליים לפני כן. פה כבר לא מדובר במיליוני ימי עבודה, פה מדובר בחיי אדם. ואם באמת יש איזשהו סיכון, שבריר של סיכון, כאשר יש לכם את המידע – וזאת סיטואציה ייחודית כי בניגוד לשאר מדינות העולם, ויש הנחיות של ארגון הבריאות העולמי, אין למדינות מידע מראש, אתה מחוסן, היה לך מגע עם חולה מאומת, לנו יש את זה – ואם אני עלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, חזקה שתגידו לי מידית שבאתי במגע.

שוב, כמו שאמרו במשרד הבריאות – ואני לא אמונה על קצב הפיתוח הטכנולוגי במשרד הבריאות – התקבלה החלטה שיישלחו הודעות, מה עומד ברקע של ההחלטה הזאת זה אולי פחות חשוב, התקבלה החלטה, כשהעניין הטכנולוגי יהיה מוכן, הן יישלחו. אם אתה שואל אותי באופן אישי, אני מעריכה שיש, לא בדקתי אבל אני חושבת שהצוות הנחה במובן הזה שצריכה להיות שקיפות במה שיודעים, בידע המחקרי לגבי סיכון שיש או אין, ככל שיודעים, של מחוסנים להדביק אנשים אחרים, להדביק אנשים בסיכון או להדביק אחרים. לא חיפשתי, אני יודעת שיש המון מידע שמפורסם, יכול להיות כשיחדשו את משלוח המסרונים גם למחוסנים יהיה מקום לשים גם איזשהו ספוטלייט על איזשהו מידע נלווה לעניין הזה, למרות ששוב, מבחינת ההנחיות החוקיות שמבוססות על ההמלצות האפידמיולוגיות, אין חובות או מגבלות שמוטלות, מלבד מגבלות כלל ציבוריות כמובן של שמירת מרחק ועטית מסיכה וכו'.

שאלת לגבי חשיפה משפטית, כמו שידעת יפה לציין, אני לא מהפרקליטות האזרחית או בכלל, אני לא יודעת להעריך סיכונים לחשיפה משפטית, אני חושבת שבאופן כללי, סיטואציה משברית כמו הקורונה שכוללת ממשקים חריגים ולא רגילים בין גורמי ממשלה לאזרח, פוטנציאל חשיפה משפטית, יש לנו גם כמה דוגמאות כאלה בהקשרים אחרים, אז אני לא יודעת להגיד ספציפית על הנגזרת הזאת, באיזה רמה זאת כן חשיפה או לא חשיפה ומה נכון לעשות אחרת בשביל למנוע לחלוטין סיכון כזה.

טליה, אולי תעדכני אותנו, כמה מחוסנים באו במגע עם חולים מאומתים ולא נשלח להם מסרון? כמה זה במצטבר מאז שהוחלט שלא לעדכן במסרון מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים? אז קודם כל המספר הכללי ולאחר מכן, אם רצית להתייחס, בבקשה.

הנתון הזה מופיע בדיווח השבועי מאז שהוועדה ביקשה לקבל אותו. בדיווח האחרון שנשלח ביום חמישי, זה מופיע.

את צודקת, זה 114,734.

נכון.

זאת אומרת, יש 114,000 אנשים שאיכנתם אותם. כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מי שצופה בנו שיבין, מיום 29 בינואר בעצם החלטתם לא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ועד היום יש כ-114,734 מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, הם לא מקבלים את המידע שאתם אוספים עליו וייתכן שמתוך כ-115,000 האנשים האלה, חלקם באו במגע עם אנשים שנמצאים בסיכון ויכול להיות שאותם 115,000 שבאו במגע עם חולים מאומתים, חלקם נדבקו, לא גילו סימפטומים והדביקו, כאשר משרד הבריאות לא יודע עדיין להגיע באיזה שיעורים מדובר. זאת אחת השאלות המעניינות היום את העולם, האם מחוסנים נדבקים והאם הם מדביקים ובאיזה שיעור? מה שאני אומר, ייחודי למדינת ישראל, שאנחנו יודעים על אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, 115,000 עד היום. בבקשה, רצית להתייחס חוץ מזה?

לא.

אז אשמח לפנות ללירון. לפני כן, מירי, בבקשה.

אני רוצה רגע להעיר משהו לדברים של ענת וטליה. מה שהוועדה בעצם מחפשת, נרמולו של מצב החירום. זאת אומרת, אם אני מנסה להתייחס למאפיינים של קורונה, מתי הקורונה תפסיק להיות מגפה ותהפוך למחלה? את הפער הזה אתם בקריטריונים שלכם, לא מצליחים, או שאני לא מבינה, אני חייבת להודות, איבדתי את זה בדרך, או משהו בקריטריונים שאתם מנסים להציג לוועדה, לא מתכתבים עם ייחודה של מגפת הקורונה. בעצם מה שעולה בסעיף 49 בפסק הדין, יש תחושה שאנחנו שנה באיכוני השב"כ, למרות הפגיעה הקשה, יש עדיין המשך של קריטריונים לא משכנעים ובעצם אתם לא אומרים – גם הוועדה לא רואה בצופה פני העתיד – איך אנחנו מנרמלים את מצב החירום. זה בא לידי ביטוי למשל בהסבר שאתם נותנים, שמצד אחד אתם משתמשים באיכוני שב"כ, מצד שני, עניין טכני לא מאפשר להעביר את ההודעה לאדם. משהו פה איבד איזשהו איזון. אני חושבת שאת זה הוועדה מחפשת. זה לא בא לידי ביטוי, לא בקריטריונים, גם בית המשפט מתייחס לזה, שצריך להתייחס לקריטריונים של חיסונים, של מספר הבדיקות, דברים שבאמת מאפיינים את הקורונה. בקריטריונים הנוכחיים זה לא בא לידי ביטוי.

יש הרבה מאוד מדדים שנכנסים לתוך חישוב מצב המגפה, מידת ההתפשטות ומידת הסיכון שלה. המדדים האלה, כל אחד בפני עצמו נותן תמונה של האירוע. התפיסה של משרד הבריאות עדיין כרגע – וכך משתקפות חוות הדעת האפידמיולוגיות שמוגשות לממשלה – הנתונים שנכתבו בקריטריונים הם נתונים שמשקפים ומתכללים בתוכם את רוב הדברים שחשובים כדי לקבל את ההחלטה. כרגע שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים הוא יציב, הוא לא נתון שמשתנה באופן דרמטי. כרגע מספר המחוסנים משפיע על מספר החולים החדשים. אנחנו עדיין לא רואים באופן מובהק השפעה על שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים ולכן בסופו של דבר נקבע המדד הזה כמדד של תחלואה. מהצד השני יש מדד של שיעור המועילות של כלי השב"כ כדי לוודא שבאמת אנחנו משתמשים בו רק כאשר יש בו תועלת. ואם נאמר קודם כל המציל נפש אחת, אנחנו בשל הפגיעה בפרטיות למדד שהוא אפילו יותר מחמיר עם עצמנו ולא אמרנו כל המציל אחת אלא האם יורד מתחת ל-5%. אז אנחנו רוצים לראות שינויים שהם יציבים ולא נקודתיים ולכן נקבע גם התקופה של הממוצע למשך מספר שבועות. בסופו של דבר הקריטריונים שקבענו הם הקריטריונים שגורמי המקצוע סבורים שהם הקריטריונים הרלוונטיים והמדידים, הם משקפים בתוכם את מכלול הנתונים האחרים כמו רמת ההתחסנות, כמו יכולת ההתמודדות, כשבסופו של דבר אנחנו עדיין במגפה שיש אליה התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות שהן מחלות עונתיות, חולפות ולא קשות. בכל מקרה, יש לנו גם את השינויים שמנויים בחוק, יש לנו גם את המדד הקשיח שקבוע בחוק, שזה 200 חולים חדשים ביום, אנחנו כמובן לא משנים שום דבר גם בהקשר הזה והעלינו את הרף הזה אפילו ל-1,000 ואנחנו נפסיק עוד לפני שנגיע לרף הקבוע בחוק. זאת אומרת, כן נעשתה פה חשיבה, נקבעו קריטריונים, נלקחו בחשבון בתוך הקריטריונים האלה כל השיקולים שקבועים בפסק הדין וברור שכל קבוצת האנשים שתשב לגבש קריטריונים בעניין הזה, עשויה להגיע לתוצאה מעט שונה. אני לא שוללת את החשיבות של מספר החולים הקשים בסך הכול או שיעור החולים הקשים ביום, כרגע המדד שאנחנו יודעים לומר ולתת אותו משקף בתוכו את השיקולים החשובים, שוב, על בסיס האפידמיולוגי, תוך שיקול החריגות של השימוש בכלי הזה, בהחלט, אין בכלל מחלוקת.

תודה רבה. לירון אמוזיג, במשרד הבריאות, נמצאת אתנו?

כן.

שלום, אני רוצה להבין, אתם היום, לאנשים שבאים במגע עם חולה מאומת, שולחים מסרון בהינתן שמי שבא במגע איננו מחוסן, זה נכון? זה אומר שבעצם הוא צריך להיכנס לבידוד.

אנחנו כרגע פועלים לפי המתווה של בג"ץ ואנחנו שולחים לשירות חולים עם אפס מגעים. היינו צריכים לחלק את הפעילות שלנו לכמה שלבים כדי שנוכל להספיק עם הפיתוחים. השלב הבא, או שאנחנו נשלח לשירות נתונים של חולים עם אחד או שניים או עם שלושה עד חמישה מגעים, בהתאם לשיקול הדעת של החוקר לגבי רמת שיתוף הפעולה של המאומת בחקירה האנושית.

אני מבין את זה, אבל מעבירים את מספרו של החולה המאומת, שלא שיתף פעולה או שיתף פעולה חלקית או יש חשד שהוא איננו משתף, מעבירים את זה לשב"כ, השב"כ עושה את הבחינה ומחזיר למשרד הבריאות רשימת טלפונים של אנשים שבאו במגע עם החולה המאומת. נכון? ואז משרד הבריאות מחלק את הקבוצה הזאת שהוא מקבל לשניים: אלה שבאו במגע אך הם מחוסנים. ואלה שבאו במגע ושהם אינם מחוסנים. אלה שהם אינם מחוסנים מקבלים את המסרון שבעצם מורה להם להיכנס לבידוד, עשרה ימים או 14 יום, כפוף לבדיקות וכו'. אלה שמחוסנים לא מקבלים את המסרון, אמרנו, יש לנו 115,000 שהיו עד היום, זה עוד בקריטריונים הישנים, ואני רוצה לדעת מה הבעיה המחשובית לאפשר שתי פונקציות של מסרון? מסרון לאלה שאינם מחוסנים שמורה להם להיכנס לבידוד, מה שהיה עד היום. ומסרון לאלה שהם מחוסנים שאומר להם, אשריך וטוב לך, דע לך שבאת במגע אבל אתה מחוסן, אין שום צורך שתיכנס לבידוד אבל קודם כל דע את המידע הזה, ויכול להיות שאפשר לנסח, שאם אתה בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, עדיף לנקוט אמצעי זהירות, נגדיר זאת כך. מה הבעיה המחשובית של העברת שני מסרונים, אחד כך והשני כזה? בשים לב לעובדה שאנחנו חודש ויומיים תוהים על השאלה. תסבירי לנו איפה הבעיה וכמה זמן את צופה לפיתוח הטכנולוגי שיאפשר משלוח שני מסרונים? מסרון שונה לשתי קבוצות. האמת, זה נשמע לי מופרך שיש בעיה טכנולוגית, אבל תספרי לנו את.

אין בעיה מחשובית לבצע את זה. מרגע קבלת ההחלטה אנחנו הכנסנו את המשימה כמשימה לפיתוח אבל זה היה במקביל לנושא של הפיתוחים שנדרשו מתוקף בג"ץ. יש גם כמות משאבים מוגבלת, לא כל אחד יכול לעסוק בנושא בגלל הרגישות שלו, יש פה מורכבות טכנולוגית לא פשוטה.

לא הבנתי את המורכבות, אולי את יכולה לסבר את אוזננו.

המנגנון באופן כללי הוא לא פשוט, הוא גם דורש אנשים מומחים.

אנשים מומחים במה? אני שואל, אם יש קבוצה אחת שמקבלת מסרון א' וקבוצה שנייה שמקבלת מסרון ב', איזה בעיות מנגנון יש?

אין בעיות מנגנון, זה פשוט משהו שדורש פיתוח, הפיתוח של פיצול המסרונים עם לוגיקת הסימון הזה, המשך שלו הוא כשבעה ימי עבודה. נוכל לבצע את זה אבל במקביל אנחנו עובדים על פיתוחים של החלטת בג"ץ ולכן ככל שהתעדוף משתנה או ישתנה בעקבות הדיון הזה - - -

לא הבנתי את הפיתוחים של השב"כ. הפיתוחים של השב"כ אומרים, חולה שאינו משתף פעולה, אנחנו מעבירים את המספר שלו לשב"כ. חולה שכן משתף פעולה, לא מעבירים את המספר שלו לשב"כ, מה זה קשור למערכת המחשובית?

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

אנחנו דנים בחיי אדם ואנחנו בוועדה של הכנסת עם פרוטוקול מחייב. הוצג לנו מצג שבעיניי קשה להבין אותו, שלמדינה, סטארט-אפ ניישן, שמשגרת לוויינים לחלל, שיש לה יכולות טכנולוגיות עתירות מדע ומידע, לפצל שתי הודעות היא משימה קשה כשמדובר בהצלת חיי אדם. אני גם לא כל כך מבין את הנחיות שב"כ למערכת מחשבית. לפני חודש ויומיים ביקשנו לבחון משלוח הודעות לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת. זה פשוט ניסוח של מסרון אחר. אני מבין שצריך פה קופירייט, אולי הוא יעבוד על זה שעה-שעתיים לראות איך בדיוק מדייקים את ההודעה, שהרי הבן אדם לא צריך להיכנס לבידוד וגם אסור שהוא יוטעה, אנחנו לא רוצים לייצר בלבול בציבור, זה מאוד ברור. הוועדה אתכם, אבל לשלוח מסרון לקבוצה א' להיכנס לבידוד, מסרון לקבוצה ב', שאומר, אתה מחוסן, אתה לא צריך להיכנס לבידוד ואם חלילה אתה בא במגע, אולי תנקוט אמצעי זהירות. מה הבעיה המחשובית בכך?

הבעיה היא לא הנוסח של המסרון, הבעיה היא עצם השליחה השונה של המסרונים. שוב, זאת לא בעיה, זה משהו שהוא לגמרי אפשרי ויש פה היתכנות מחשובית, זה פשוט לוקח זמן - - -

כמה זמן זה לוקח?

זה ייקח שבעה ימי עבודה.

וטרם קיבלתם הנחיה? טרם קיבלת הנחיה לעבוד על זה?

לא, ההנחיה היא קיימת, קיבלנו הנחיה - - -

מתי קיבלתם את ההנחיה?

זה מידע שאין לי אותו כרגע, אבל אני יכולה לבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני פשוט לא משתכנעת. האחיזה במקל בשני קצותיו היא בלתי מתקבלת על הדעת, שאנחנו יותר משנה לתוך אירוע ומנהלים את הדיון הזה שוב ושוב ולא יודעים נתונים בסיסיים לענות לנו על שאלותיך, שהן אמורות להיות בשליפה, הן לא אמורות להישאל על ידי הוועדה. זאת אומרת, סמכות הפיקוח שלנו היא כזאת שאנחנו שואלים שאלות שהן מובנות מאליהן. לא ניתן לאפשר המשך של מצב, של הישענות על כלי כל כך פוגעני אם לא צריך אותו, ואני פה שומעת מסר כפול, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו. זה לא מסר כפול, זה מסר ברור, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו. כי לדבריך, אתה צודק, שאם באמת מדובר בדיני נפשות, אז צריך אותו. אבל מסתבר שלא צריך אותו. הכשל הלוגי בעיניי הוא כל כך בולט בדיון של היום, יותר מאי פעם ולוועדה הזאת, אני לא צריכה להזכיר לך, לא רק שיש לה את סמכות הפיקוח, אבל יש את האפשרות שלא להאריך את אפשרות השימוש באיכוני השב"כ, שהפך להיות לנטל על הממשלה, לא לנכס, בהתנהלות מתמשכת שהיא נוחה ואולי איננה מבקשת את האתגור של התפיסות אבל זה תפקידנו. במידה מסוימת יקל על הממשלה אם היא לא תישען על הכלי הזה, שהיה אוטומטי ובאמת בהתחלה השתכנענו, אבל ההסתמכות המתמשכת על הכלי הזה היא מחלישה את יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם מצב מתמשך של מגפה עולמית שבסופו של דבר הכלי הזה נועד לנו לאפשר להתמודד אתו טוב יותר והוא מחליש אותנו. אנחנו לא מפתחים אפילו, לא את השאלות, לא את המדדים ולא את הכלים האלטרנטיביים. וזה חרב הפיפיות שהפך להיות הכלי הזה של איכוני השב"כ.

אני בכל זאת רוצה רק להבין, כדי שנהיה כולנו באותו דף, לשאלה השנייה שדנו בה ואני רוצה שנייה לארוז את הדיון שעומד בפנינו. הוועדה הציגה לפני חודש ויומיים את העמדה שצריך לעדכן את אותם מחוסנים המאוכנים על ידי משרד הבריאות שבאו במגע עם חולה מאומת, לעדכן אותם בדבר. ההמלצה של הוועדה אומצה על ידי הצט”ם, על ידי משרד הבריאות. הם רואים את זה בחיוב. ניתנה הנחיה לבצע את הפעילות המחשובית לנושא. את אומרת לנו שהפעולה הזאת צריכה להתבצע בתוך שבעה ימים, ניתנה הנחיה ועכשיו אנחנו רק צריכים להבין מתי ניתנה הנחיה? פה לא הבנו. יש לנו ארבעה אנשים מאגף מערכות מידע ומחשוב, לירון אמוזיג, מר זאב רייטר, גב' יעל מיתר רי ולינוי וקנין אלון, כולם מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות. כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני רוצה לבקש את המידע הפשוט: מתי ניתנה הנחיה? להבין מתי אנחנו מתחילים למנות את שבעת הימים שבסיומם יימסר המסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת. מישהו מבין הרביעייה יכול להגיד לי, אולי עו"ד טליה אגמון, מתי ניתנה הנחיה?

אנחנו בודקים כרגע את התאריך, אבל אני חייבת להגיד, ברגע שניתנת הנחיה, יש עוד משימות וחלקן מקבלות תעדוף.

אז אם זה לא מתועדף כנראה שזה לא חשוב.

לא, מה זה ניתנה הנחיה וזה לא מתועדף? שבעה ימים ממתי אנחנו צריכים לספור? שגם ניתנת הנחיה וגם ניתנת הנחיה לתעדוף? הבטחנו, לא הבטחנו לקיים? אני לא כל כך מבין, או שניתנת הנחיה, או שלא ניתנת הנחיה. ניתנת הנחיה זה או שבעה ימים או 14 יום או 28 יום או 740 יום. אתם צריכים לשלוח מסרון אחד ככה ומסרון אחד אחרת. אני לא מקבל את זה. אני פשוט לא מקבל את זה. אולי יוציאו מכרז למסרון?

ברשותך, היושב-ראש, אני אתן דוגמה. אנחנו מקבלים כמות דרישות שהיא באמת אינסופית. אנחנו עובדים בלילות, אפשר לראות את זה עלינו, אנחנו עובדים בסופי שבוע, במהלך כל סוף השבוע האחרון אנחנו עבדנו כדי להשלים את שלב א' של החלטת בג"ץ. זאת אומרת, גם בשישי ושבת. אדם, משאב, שהיה בחופש לראשונה מפרוץ המגפה, תוך כדי החופש שלו, הוא לקח רק יומיים חופש מפרוץ המגפה והוא עובד 24/7, רק ביומיים חופש שלו הוא עבד כמה שעות תוך כדי החופש שלו. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לעמוד בכל המשימות האלה. המשימה הזאת, קיבלנו את ההנחיה, אנחנו מתעדפים. אם אתם אומרים לי לתעדף את זה על פי שלב ב' של בג"ץ, אחד עד שני מגעים משלושה עד חמישה מגעים, אנחנו משנים את התעדוף, אין עם זה בעיה.

מתי את מעריכה שהדבר יבוצע?

המשך נטו הוא שבעה ימי עבודה.

זה הבנתי. והמשך ברוטו?

אני מדברת ברמה קלנדרית, זאת המשמעות, שבעה ימים.

עו"ד טליה אגמון, ביקשה להתייחס.

כמו שאמרתי, היו בנושא הזה מספר דיונים בצט”ם ושינויים בהחלטות, בסופו של דבר אחרי דיונים, כולל עם הפרויקטור ב-25 בפברואר, שיש להתחיל לבחון איך עושים את זה וכמה זמן זה לוקח, ובמקביל קיבלנו את החלטת הבג"ץ שדרשה היערכות. אז מצד אחד להרחיב משלוח מסרונים, מצד שני לצמצם משלוח מסרונים, כוח האדם במחשוב הוא רב אבל מוגבל וכפי שלירון ציינה, אנשים באמת עובדים מאוד מאוד קשה וצריכים לתעדף את המשימות גם בהקשר הזה.

מה קשור הצמצום לשאלה המחשובית?

ברור לכולנו, שיישום החלטת הבג"ץ שקבעה דד-ליין מאוד מובהק וקשיח, חשובה ודחופה יותר ואנחנו נתנו לזה קדימות. אני לא חושב שאפשר להתווכח עם הקביעה הזאת. הנושא של ה-SMS למחוסנים הוא חשוב, הוא יבוצע אבל יש מספר מוגבל של משימות שניתן לעשות בו זמנית.

הבנתי. פרופ' עמית הופרט, ממכון גרטנר, נמצא אתנו? לא. אז הגברת ענת סרגוסטי, ארגון העיתונאים בישראל, נמצאת אתנו? גם לא נמצאת.

אני מבקש מכם להכריז על הפסקה בדיון. לאור מה ששמענו אנחנו נקיים התייעצויות בינינו ונראה כיצד לחדש את הדיון. אנחנו כמובן נודיע חצי שעה מראש לחידוש הדיון. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, עם בקשת הממשלה לאשר את הכרזת הממשלה להסמכת השב"כ לבצע פעולות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש. ביקשתי בסיומו של הדיון הקודם, לא הצלחנו ליצור קשר עם ד"ר עמית הופרט, ממכון גרטנר, אני מבין שהוא אתנו אז אולי התייחסותו. בבקשה, ד"ר הופרט, אני רוצה שתתייחס לשתי שאלות שהוועדה דנה בהן, האחת, באשר לקריטריון החולים הקשים, הרלוונטיות שלו כמנחה את המשך הסתייעות בכלי השב"כ. והנושא השני, התייחסות ככל שיכולה להיות באשר למחוסנים שבאים במגע עם חולה מאומת ועלולים להדביק אדם בסיכון. בבקשה, התייחסותך.

אני מתנצל מראש שלא הייתי בכל הדיון כי אני בשלושה דיונים במקביל. לגבי קריטריון של חולים קשים, ברמת העיקרון, אם לא היו חולים קשים אז אני חושב שנפסיק באיזשהו שלב לבדוק, זה כמו שפעת, זה לא כל כך יעניין. אבל מצד שני, הקריטריון כרגע הוא סביב המאומתים כי המאומתים זה המנוע של המגפה. אם נסתכל על החולים הקשים, בגלל שיש להם דיליי של שלושה-ארבעה שבועות לפעמים עד שהעלייה מתחילה לעומת המאומתים, נגיע למצבים לא טובים. זאת הסיבה שהניהוג של המגפה נעשה לפי ה-R וה-R מחושב כרגע לפי מאומתים.

יש לי שאלה עקרונית, האם ייתכן מצב בהינתן שהיקף המתחסנים הולך וגדל ובהינתן שיש אוכלוסייה עיקרית שאיננה מחוסנת, היא האוכלוסייה הצעירה, שיהיה היקף מאומתים גבוה והיקף חולים קשים נמוך? לכן, לא אמרתי לעיין את קריטריון המאומתים, אבל בהינתן שזה הכיוון של התנהגות המגפה ובהינתן שאנחנו בהיקפי חיסונים הולכים וגדלים באוכלוסיות עם הסיכון הגבוה להתאשפז, כמו שהזכרת, יכול להיות מצב שבו 100% מהאוכלוסייה מעל גיל 16 מחוסנת, סתם לדוגמה, יש היקף מאומתים מתחת לגיל 16 של למעלה מ-1,000 ביום ואין חולים קשים.

אני חושב שאם נגיע למצב הזה, נפסיק לבדוק מאומתים בכלל.

למה? אם יש לך 1,000 מאומתים ביום?

כמו שאתה אומר, שלא יהיה טעם לעשות את זה עם שב"כ, אם זאת כבר לא בעיה בריאותית, זאת רק הדבקה - - -

אבל ההבדל הוא, שאנחנו אמורים לאשר קריטריונים וכשאנחנו רואים קריטריונים חסרים, אנחנו לא יכולים להגיד, תשמע, יהיה בסדר. אם לא יהיו חולים קשים, מן הסתם לא נבדוק ויכתבו את זה בקריטריונים, המדינה "תשבור את הראש" – במירכאות – או שישבו אנשים ויכתבו את הקריטריונים, אינני מתערב במה האומדן עצמו, 100 חולים קשים, 500 חולים קשים, שישה שבועות, אבל אי אפשר – סליחה, אני נוקט בלשון לא דיפלומטית – לעשות צחוק ולבוא ולהגיד, חולים קשים אנחנו מתעלמים ואנחנו שמים יהבנו אך ורק על חולים מאומתים בהינתן לפחות היפותטית מצב שבו היקף חולים מאומתים יהיה יחסית גדול והיקף חולים קשים יהיה נמוך, אנחנו פוגעים בזכות הפרטיות בגלל הזכות לחיים, בגלל שיש כאן חולים קשים שעלולים להתדרדר למתים ועלולים לגרום לפגיעה מהותית במערכת הבריאות. אם לא היה פה איום על מערכת הבריאות אז זה היה מתנהג כמו שפעת ולא היינו מפעילים שב"כ, גם אם היה היקף הדבקה מאוד נרחב. זאת הטענה.

קיבלתי את הטענה הזאת, אני חושב שבבסיסה היא נכונה. אני חושב שצריך לחשוב על קריטריון איך מחברים את המצב ומתי המגפה הזאת מפסיקה להוות איום בריאותי. אני יכול לספר לכם, שיש תרחישים שהמגפה עוברת להיות בעיקר בילדים וגם התרחישים האלה מהווים סכנה בריאותית ופחות מאשר תחלואה וכמובן תחלואה עם קורונה. אני אתן דוגמה - - -

אני לא מדבר על המגפה, אני מדבר על איכוני שב"כ ולהזכירך, איכוני שב"כ לא מאכנים ילדים אז ממילא ממה נפשך? זה אכן הדיון של משרד הבריאות, לא הדיון שלנו. אנחנו מסתכלים בנקודה צרה על איכוני שב"כ. אם תהיה תחלואה גדולה בילדים והשב"כ איננו מאכן ילדים, אז מעניין אותנו כאזרחים, לא מעניין אותנו כוועדה מפקחת על איכוני שב"כ.

הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך להערכות שלכם, מה המשמעות שלמדינה יש מידע למחוסן שבה במגע עם חולה מאומת ואמור להיפגש עם אדם שנמצא בקבוצת סיכון ושאיננו מחוסן? האם אתה חושב שראוי לתת את המידע בידו של האזרח המחוסן ושיפעיל את שיקול דעתו, או שבעיניך, העובדה שהוא בא במגע עם חולה מאומת ואמור לבוא במגע עם אדם בסיכון היא לא מעלה ולא מורידה והוא צריך ויכול להתנהל כרגיל?

עמדתי האישית, שכן. אני יכול לספר אישית, שאני מחוסן שישה שבועות במנה שנייה, באתי במגע והלכתי להיבדק כי בפירוש אנשים מחוסנים יכולים להידבק, אנחנו יודעים את זה.

זאת אומרת, עמדתך שצריך לתת את המידע בידי האדם, שיפעיל שיקול דעת האם הוא בא במגע עם אדם אחר שהוא בקבוצת סיכון.

בהחלט, חד משמעית, ככה הוא יוכל לבחור אם להיבדק. השיקול היה, שמפסיקים לבדוק את האנשים האלה, חלק גדול היה כדי לתת אינסנטיב לאנשים להתחסן, שזה עבד מצוין. אבל בפירוש אנחנו יודעים, שגם אנשים מחוסנים יכולים להידבק.

להידבק ולהדביק.

להדביק אנחנו פחות יודעים, להידבק אנחנו יודעים בפירוש.

ואז מה הייתה המלצתך, אם אני מחוסן ובאתי במגע עם חולה מאומת, היית ממליץ לי להיבדק, נכון?

כן.

ואם הייתי נמצא חיובי, היית ממליץ לי לא לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון?

אני אישית את עצמי הייתי מבודד במקרה כזה, אבל הוחלט שמחוסנים לא נכנסים לבידוד כחלק מההקלה המשקית ותמריץ לאנשים להתחסן. שזאת החלטה טובה, אני תומך בהחלטה הזאת.

כן, אבל אני חושב שהמידע הוא של הציבור, לא של המשרד, ואם אני מחוסן שבאתי במגע – ויש את המידע, אם אין את המידע, בסדר, אבל ברגע שיש, אי אפשר להסתיר את זה. אני חושב שיש פה פרצה, לא פרצה, על סף רשלנות, החלטה חסרת אחריות של המערכת שלא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, להשית סיכון סביבתי למעלה מן הנדרש. אני נדהם שעד היום לא צלצלו בפעמונים. אני חושב שיש לזה השלכות בראש ובראשונה על בריאות הציבור, יש לזה השלכות משפטיות, יש לזה השלכות אחרות.

בשים לב לדיון שעלה כאן אני אמליץ לחברתי, לנהוג כלהלן: אני מציע לאשר את בקשת הממשלה ל-72 שעות. אנחנו נכבד את המערכת, עדיין שנה אחרי עושה רושם שהיא לא בסנכרון, היא קצת בבלבול והייתי אומר, קצת אווירת סוף קורס של הדברים. על הדרך יש פה – הגדרת את זה בשני קצותיו של המקל – יש פה מצד אחד נטילת סיכוני יתר בזה שלא מעדכנים אנשים מאוכנים, כל עוד אנשים מאוכנים, כל עוד כלי השב"כ עובד, לא מעדכנים את הציבור שהמידע שלו אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, לא מעדכנים אותם, אני רואה בזה בחומרה. אנחנו מבינים שגם הצט"ם – צוות טיפול במגפות – המליץ על זה. מחכים פה למעלה מחודש, מסכנים את חייהם של אנשים, אולי לא במספרים שאנחנו רגילים במגפה הזאת, חצינו השבוע 6,000 קורבנות אבל גם מספרים קטנים יש פה סכנה מעבר לנדרש, יש פה דוגמה נוספת לניהוג לא נכון של נוסחת ניהול הסיכונים הישראלית. ראינו את זה בפתיחת שדה התעופה, היו שיקולים, נפתחו, אפשרו לווריאנטים להיכנס, וגם עכשיו אנחנו רואים, ככל הנראה, כ-115,000 ישראליים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים ולא קיבלו הודעה. אני אומר את זה בכאב, אבל הערכתי, חלקם חלו וחלקם הדביקו ואני לא יודע מה עלה בגורלם של אלה שהדביקו אותם.

לכן ההמלצה שלי בפני החברים, להאריך את הבקשה ל-72 שעות, לתת למדינה לתת את דעתה פעם נוספת להודעות האלה. בנוסף, לתת את דעתה של המערכת להכללת קריטריון של חולים קשים - - -

או קריטריון אחר שעושה שכל ברצף ההגיוני.

עד יום ראשון בערב.

אבל הנקודה היא הקריטריונים, אדוני היושב-ראש.

הנקודה הנוספת היא הקריטריון של חולים קשים, שנראה לי, אני לא השתכנעתי מההסבר שזה לא קריטריון רלוונטי.

או להציע קריטריון אחר שהוא רלוונטי.

כן, ודאי, נשמע כל דבר אבל שוב, לפי מה שנאמר כאן, אין לזה היגיון ומדובר פה בדיון של לוגיקה, לא בדיון אפידמיולוגי. ולכן אני מבקש מחבריי להצביע, עד מתי זה?

עד 21 לחודש בחצות.

לאשר עד 21 לחודש בחצות.

לפני כן, משפט אחד. הקשבתי לדבריך, גם אם לא נכחתי פה. אני חושב שוועדת החוץ והביטחון עשתה שירות מעולה בנושא איכוני השב"כ, עבודה מקצועית ומדוקדקת ולא נתנה באבחת יד, גם כשהייתה תחושה אצל האזרחים, שלכאורה זאת פגיעה, אבל תמיד הסתכלנו וראינו למול עינינו הצלת חיים גם כן אם זה באחוזים. למרות זאת אני מסכים עם מה שאתה אומר, ברגע שהתחלואה יורדת – ויש לנו היום מרכיבים נוספים שאפשר להציל – ויש מטרה להחזיר את המשק ואת החיים למסלולם, אז אי אפשר לתת בלחיצת כפתור את איכוני השב"כ שיכולים לפגוע, כשאנחנו יודעים היום, שמחוסנים ומחלימים מבחינת התו הירוק, במסעדות, במוסדות חינוך, בכל דבר זה משתנה, ופתאום אדם יכול לקבל איכון כשאין הפרדה מי מקבל את האיכון ומי לא, יכול להיות שהוא מחוסן/מחלים ואחר כך מתמודד, ועדיין אני חושב שאין התמודדות מספקת במתן מענה כשמתקשרים, למרות הזמן שחלף. לכן אני מסכים עם הצעתך בחלק הזה, לתת זמן אורכה ולקבל תשובות מדויקות. לאחר מכן שהוועדה תתכנס ותחליט לבקשת הממשלה.

מצוין. אנחנו צריכים להקריא? לא, בעצם אנחנו מאשרים את בקשת הממשלה עד ה-21 לחודש בחצות. זאת הצעתי לחברים. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

אושר

אין מתנגדים, אין נמנעים, ההחלטה התקבלה. אני מודה גם על הדברים האחרונים שנאמרו כאן ומודה לחברים. יהיה המשך כנראה. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.