ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 11/03/2021

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



124
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ז באדר התשפ"א (11 במרץ 2021), שעה 10:20
סדר היום
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי
מוזמנים
סגן שר הבריאות יואב קיש



טליה אגמון - משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

אסיף קזולה - יועץ סגן שר הבריאות, משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

יאיר מתוק - יועץ משפטי, צוות חירום, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים
מוזמנים (באמצעים מקוונים)
רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מירב שץ - רפ"ק, משרד הבריאות

מרב ענבר - נציגת חמל משרד הבריאות בפיילוט, משרד הבריאות

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רועי הראל - מנהל מחלקה בכיר, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה קורונה ארצית, המשרד לביטחון הפנים
ייעוץ משפטי
גור בליי
אפרת חקאק
תמי סלע
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון
לאה קיקיון
הדר אביב
אורי פנסירר


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021, מ/1402
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. למרות שאנחנו בימי פגרת בחירות וכולם בשטח, אני מזניח את העבודה, אבל אני חושב שהעבודה שאנחנו עושים פה בימים האלה היא עדיין חשובה, ולכן אנחנו חייבים לעשות אותה.

אנחנו דנים היום לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021.

כולכם ודאי זוכרים שלפני כשבוע וחצי, שבועיים, כשהיינו צריכים לדון בהארכה של חובת הבידוד במלוניות לשבים מחו"ל, החליטה הוועדה – אני לוקח על עצמי את כל האחריות – שלא להאריך מעבר לעוד יומיים שנותרו לנו שם – לא להאריך את האפשרות הזאת או את החובה הזאת של נושא שאני קורא לו "האשפוז במלוניות", "האשפוז הכפוי במלוניות". והסיבה שאמרתי אז היא לא בגלל שאני שורף את המועדון, ממש לא עשיתי את זה – שמונה-תשעה חודשים הוועדה התנהלה כאן באחריות רבה מאוד, רבה מאוד, עם הרבה טענות שהיו לנו על הרבה דברים, אבל עדיין התנהלנו באחריות, כי זו לא חוכמה להיות לעומתי ובשעת מגפה לגרום לכאוס – דבר אחד אמרנו אז, אמרתי את זה גם לראשי משרד הבריאות ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, שהנושא הזה של עצירת הווריאנטים הוא דבר חשוב, אבל בדרך הזאת של המלוניות אין עצירה של הווריאנטים שבאים מחו"ל, לא רק שהעצירה אינה מוחלטת, אלא אפילו רוב האנשים בסופו של דבר על פי חוק או על פי החלטות טובות שמתקבלות במקום, רובם כן הולכים לבידוד בבית, ורק כ-30% הולכים למלוניות, וזה אומר שאנחנו לא עוצרים את הווריאנטים כי אנחנו עוצרים 30% מהאנשים, אבל הווריאנטים מסתובבים. אם יש לנו בעיה באכיפה, ויש לנו בעיה באכיפה, שהמשטרה אינה יכולה להגיע לכל בית לראות את הבידוד, והציבור הישראלי, הצברים הם לא תמיד ממושמעים ביותר, הצברים על כל גווניהם אגב למי שוודאי שואל, צריך למצוא פתרון אמיתי ולא פתרון שהוא לא אמיתי ורק לבוא לוועדה ולהאריך. כמה ביקשו אז את ההארכה? שבועיים או יותר?
גור בליי
עשרה ימים.
היו"ר יעקב אשר
עשרה ימים לבידוד במלוניות. ולכן אמרתי שאני לא אאשר את זה עד שאני אראה שמתחילים למצוא אלמנטים אלקטרוניים כאלה ואחרים, שיבואו כחלופה למלונית. זאת אומרת, המלונית תהיה חובה למי שלא יהיה מוכן לשתף פעולה עם צמיד אלקטרוני למשל או אפליקציה כזאת או אחרת שתיכף נדון בה.

ובאמת לאחר פגישות אינטנסיביות עם שר הבריאות יחד עם סגנו יואב קיש, שנמצא איתנו, כשיואב כבר עשה עבודת מטה על העניין הזה עוד בזמנו, כדי לראות איזה רכיב אלקטרוני כזה או אחר יכול לעבוד בעניין הזה, הגענו להסכמה, שר הבריאות ואנוכי, שנכנסים לפיילוט ובמקביל ניכנס לחקיקה. למרות שניסיתי לפנות וגם משרד הבריאות אל היועצים המשפטיים במשרד המשפטים, כדי לראות אולי אפשר גם ללא חקיקה, כך שיכולנו להיות היום בתוך התהליך הזה, חוות הדעת המשפטית באה ואומרת שדבר כזה ראוי וחייב שתהיה לו חקיקה – אני לא רוצה להתווכח על זה, כי אני לא משפטן, עדיין לא, כשתהיה לי התעודה אני אבוא להתווכח, אבל בינתיים זה עוד רחוק – ולכן אנחנו נמצאים בהליך שתיכף סגן השר יפרט, כשהתקדמנו צעדים רציניים מאוד לקראת העניין הזה – והישיבה היום תהיה ארוכה כי אני רוצה לנסות ולסיים את ההליך הזה עד ליום שני, כדי שביום שני נוכל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית במליאה – התקדמנו מאוד, וזה הליך החקיקה שנתחיל בו עוד מעט. עכשיו אני מבקש מיואב קיש שנמצא איתנו ואמור אחר כך לצאת לישיבה אחרת. אתה תהיה הראשון כמובן. יואב, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
תודה רבה. בוקר טוב לחברי הוועדה, ליושב-ראש, אני כמובן מצטרף, היושב-ראש, לדבריך. הכי קל להיות לעומתי ולהרוויח קולות פופוליסטיים, במיוחד בתקופת בחירות, ואני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה רצינות. גם כשהיו חילוקי דעות, והיו חילוקי דעות, אני לא מתכחש לזה, וזה בסדר, בסופו של דבר זה מפרה ומייצר פתרונות טובים יותר. אני באמת מעריך את חברי הוועדה והיושב-ראש לתרומתכם למהלך שלנו למלחמה בנגיף.

לנושא הספציפי הזה – כולנו מבינים שהוא נובע מדבר אחד מרכזי, החשש הגדול שתיכנס מוטציה או איזה וריאנט שיגיע למדינת ישראל, ולמעשה ישנה את המצב שהיום אנחנו נמצאים בו על ידי זה שהוא יפגע ביכולות המדהימות של החיסונים או במחלימים וייצר פה אירוע שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו. זאת הסכנה הגדולה, ופה אנחנו משלמים מחירים קשים גם בחופש הפרט וגם בדברים אחרים, שהובילו בסופו של דבר גם לנושא של המלוניות. ובניגוד למדינות אחרות ששם אולי הציבור יותר מקפיד, פה היה מאוד קשה, ואתם ראיתם את זה בעצמכם. אני באמת מסכים עם מה שאמר היושב-ראש, עיקר הלחץ לשנות את מודל המלוניות הגיע מהוועדה, ואני גם מסכים איתו. בדיעבד אני חושב שזה היה נכון, ואנחנו משנים את זה.

מה אנחנו משנים? מצד אחד ראינו שהבידוד הביתי לא אפקטיבי מספיק. אנשים יוצאים מהנחה שמערכת האכיפה, שהמשטרה במקרה הזה אמונה עליה, אולי מתוחה מאוד, עם המון אתגרים. לבוא ולבדוק בידוד ביתי של עשרות אלפי אנשים זה לא אפשרי. ומכיוון שאם אנחנו רוצים להתחיל לאפשר יציאה וכניסה מישראל במספרים יותר גדולים, אנחנו מגיעים למספרים האלה של עשרות אלפי אנשים שצריכים להיות בבידוד ביתי.

למה החשיבות של הבידוד הביתי? הרי יש חשיבות מאוד גדולה לבדיקה לפני שעולים למטוס, וזה יישאר. כל מי שנוחת עושה בדיקה, זה גם יישאר. עדיין לפחות כ-50% מהמאומתים שמתגלים בקרב חוזרי חו"ל מתגלים לא בשתי הבדיקות האלה, אלא במהלך הבידוד בבדיקות בהמשך, לקראת יציאה מבידוד. ולכן כל האירוע של בידוד ביתי הוא סופר חשוב כי אחרת הוא משחרר אנשים החוצה שחזרו מחו"ל עם וריאנטים או מוטציות שאנחנו לא רוצים לראות. זו הנקודה המרכזית.

אני אוסיף עוד נקודה. יש פה מחיר שמשרד הבריאות אולי משלם עליו – אני קורא לזה "משלם עליו" כי מבחינתנו הפוקוס הוא כמובן בבריאות – והנושא שאני מדבר עליו, שכאשר אני שולח מישהו לבידוד ביתי, גם אם יש לו איכון טכנולוגי שבזה עוסק החוק, צמיד או כלי אחר שיהיה, למעשה אני לא יודע לומר האם הוא מקפיד על הבידוד הביתי. יכול להיות שהוא מזמין חברים, יכול להיות שהוא עושה אירוע בבית, יכול להיות שהוא פוגש את האישה והילדים או את הבעל וההורים שנמצאים איתו, והוא לא מקפיד. על האירוע הזה, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: לא נוכל לשלוט. יש חשיבות להעביר מסר פה גם לציבור על הסכנה הגדולה, על החשיבות הגדולה של הבידוד הביתי, והאחריות האישית של כולנו, שנוסעים לחו"ל וחוזרים. מי שעושה את זה צריך להבין שכאשר הוא בבידוד באמת להיות בבידוד.

הנושא של האיכון הוכח כגורם מאוד משמעותי. אני רוצה לומר לכם מה עשינו. יש שני סוגים של טכנולוגיה, חשוב שנדבר על זה. סוג אחד של טכנולוגיה שאנחנו מדברים עליה זה הצמיד. מה הצמיד נותן? הוא נותן איכון 24/7. יש טענה כאילו זה פוגע בפרטיות. זה לא פוגע בפרטיות, כי אתה אמור להיות בבית שאתה נמצא בו, אתה לא אמור להסתובב. זה האיכון המינימלי הנדרש בשביל לאשר בידוד ביתי. למה? יש כל מיני איכונים אחרים, שאולי במידה מסוימת דומים קצת למודל של הפיקוח של המשטרה כיום בפועל, שזה מודל שנקרא "פינגים" – נגיעות – אתה יכול לקבל שיחת טלפון אליך הביתה, ואתה צריך לענות ולהשמיע את קולך, אתה יכול לקבל שיחת טלפון ולעלות, שיראו את הפרצוף שלך, וכל מיני בדיקות נקודתיות כאלה, שאתה לא אמור לדעת מתי הן. דרך אגב, זה גם מודל ההסכמון של המשטרה, שאולי נדבר עליו בהמשך.

כל הטכנולוגיות האלה הן בעדיפות נמוכה מבחינתנו משמעותית לעומת מודל ה-24/7 מכה סיבות: האחת, הרי לא תבדוק בערב, בלילה ובשעות קשות, אתה לא תבדוק בשבת, ואז אנשים, יכול להיות שבמקומות האלה ירגישו שהם חופשיים לעשות מה שהם רוצים ושלא מאכנים אותם. השנייה, גם אם אתה עושה איזה פינג, ולא עונים לך, אתה חושב שיש לך פה איזה הפרה, אז הבן אדם יגיד: ישנתי, לא שמתי לב. אפשר למצוא תירוצים, מאוד קשה להתמודד עם זה. לכן ברמת הנושא של האיכון הביתי יש שתי קטגוריות: קטגוריה אחת של פינגים וקטגוריה של איכון 24/7. אנחנו הולכים ל-24/7 כי בעינינו היא הטכנולוגיה היחידה שמאפשרת לפחות רמה מסוימת של ודאות שאכן מקפידים על נושא הבידוד הביתי.

אנחנו כמובן חייבים לוודא שהפתרון שאנחנו מציעים הוא שומר שבת. אנחנו נמצאים שם – אני חייב לומר את זה לכל חברי הוועדה – אנחנו לא נקבל פתרון שהוא לא שומר שבת לחומרה, זה למען הסר ספק.

עוד דבר שגם מאוד חשוב לומר, יש אנשים שיכולים להרגיש שהדבר הזה הוא פגיעה קשה מדי בזכויות שלהם. אנחנו לא מנהלים איתם ויכוח, אני לא מנסה לשכנע אותם ואני לא מכריח אותם. אותו אדם בכל עת ובכל תנאי, תהיה קיימת בפניו האופציה ללכת למלונית, ואז בסיטואציה הזאת הוא פשוט יוכל לבחור, להגיד: אני לא רוצה צמיד, אני רוצה למלונית, והוא הולך למלונית. בנוסף, גם תהיה ועדת חריגים של אותם אנשים, שמסיבות חריגות מאוד, הסיבות יהיו הרבה יותר חריגות מהיום כשזה רק מלונית, ואז יוכלו גם שם, אם יש אירועים כאלה, או ילדים לצורך העניין מתחת לגיל מסוים – הם יהיו פטורים גם מזה וגם מזה. ברור שיש למקום הזה גם חריגים, אבל המסה הגדולה לדעתי תהיה תחת בידוד ביתי עם צמידים.

ברמה האופרטיבית עשינו פיילוט – תיכף אני אגיד כמה מילים על הפיילוט, כבר ראיתי שיש כל מיני כתבות מכאן ומשם בעניין הזה, אני תיכף אעדכן. אנחנו נערכים לרכש מהיר מאוד, הליך שמשרד הבריאות מרכז, הליך שעובר ועדת חריגים, כאשר הוא ייתן מענה לחודשיים-שלושה הקרובים. ובמקביל, יוצאים למכרז מסודר ומלא. זאת אומרת, יש פה אירוע מקביל שהוא פחות חשוב לחקיקה, אבל אני בטוח שזה יעניין פה אנשים, אז אני כבר נותן התייחסות.
היו"ר יעקב אשר
זה כן מעניין לדעת, אם אנחנו מזרזים את החקיקה, וזה התפקיד שלנו, וזה גם נעשה, כמו שאמרתי, כבר ביום שני החוק ייכנס לתוקפו, שתיתן לנו גאנט של מספר מכשירים שכבר יהיו מוכנים מבצעית.
יואב קיש (הליכוד)
אני אומר עוד פעם, שלושה חודשים למכרז המלא. ברור שצריך פתרון עד לשלושה החודשים האלה. אנחנו חיפשנו לראות איזה חברות יש במדינת ישראל שיודעות לתת פתרון מיידי. פתרון זה לא רק להגיד: אני יודע לייבא מתאילנד את הצמיד – זה לא מעניין, כאלה אפשר להשיג – אלא חברות שיודעות להגיד שיש להן פה מרכז פעיל ועובדות, שהן יודעות לעשות את זה, זה היכולות שלהן וזה מוכח. יש חברות כאלה שנבדקו, שעונות לקריטריונים. אותן חברות קיבלו זמנים מקוצרים, מחר הן נותנות את ההצעות שלהן. דרך אגב, יש חשיבות מאוד גדולה גם לסיום החקיקה בעניין הזה, כי יש פה השקעות כספיות, ואם הם לא רואים חקיקה, הם אומרים: אתם אפילו לא עושים חקיקה, למה שנלך ונשקיע וניכנס לאירוע?
היו"ר יעקב אשר
ברור.
יואב קיש (הליכוד)
הא בהא תליה, ויש כמובן כוונה שלנו להוביל את זה הכי מהר שאפשר. אני מניח שלשבוע הבא נוכל כבר לדבר על לפחות 5,000 צמידים ואולי יותר, בקצב של לפחות עוד 5,000 בכל שבוע. זה בגדול מה שאני מרגיש משתי החברות, ואני עוד לא יודע מי מהן תנצח ומה יהיה. האירוע ביניהן לא נכנס, אבל מדובר בכמות שעדיין לא נותנת מענה. אנחנו רוצים להגיע ל-30,000 צמידים כמענה לפחות ל-3,000 איש בעשרה ימים, ואז הצמידים חוזרים. ייקח לנו זמן לצבור את זה, אבל אנחנו לפחות מתחילים עם מספרים שיהיו משמעותיים. אמרתי, בלי חקיקה כל הדבר הזה לא יכול לזוז. זו החשיבות לחקיקה המהירה.

אני רוצה לתת לכם כמה מילים על הפיילוט. אני אקרא לכם ממייל שקיבלתי הבוקר, מה היה במשך הפיילוט עד עכשיו: הפיילוט התבצע על שתי טיסות נכנסות ב-1 במרץ וב-2 במרץ. סך הכול חולקו 79 צמידים. זמן ההתקנה השתפר מהטיסה הראשונה לשנייה. יותר מתקינים ויותר עמדות רישום. הפרות – אחת ביום הראשון, נשלחו - - - לשלושה בתים בשל חוסר תקשורת עם המבודד, מסתבר שלא הייתה קליטה בשני בתים ובאחד שכחו להטעין טלפון. כמו כן התקבלו - - -
היו"ר יעקב אשר
שומעים אותך קצת מקוטע. יש פה גם נציגים שלכם כאן בוועדה, השאלה אם אתה רוצה שהדוח הזה, שהוא דוח שמנתח את הפעילות של הפיילוט – האם אתה רוצה שזה יוצג כאן?
יואב קיש (הליכוד)
הם יציגו, בסדר. אני אגיד קודם כול מה היו שני הדברים בפיילוט: האחד, יש ביקוש ואנשים מעדיפים את זה בצורה משמעותית על מלונית. אני אומר את זה חד-משמעית. ראינו את זה בצורה מובהקת. השני, בסך הכול המעטפת עובדת, יש תשתית טובה. יש טיפולים בנקודות שעלו בפיילוט ויטופלו, אבל כמנגנון שיכול לעבוד ולנהל בצורה ממוכנת אלפים רבים של אנשים, בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה, ואני חושב שזה הדבר המרכזי בחקיקה הזאת.

צריך להבין, הביקורת של המשטרה, כמה שהם יעבדו קשה במספרים האלה, זה אתגר מאוד מאוד גדול. זה כמו שתגיד למשטרה שבלי מצלמות בכבישים היא צריכה לדאוג שאף אחד לא עובר על המהירות. אם הם יעברו מהירות, נכנסת מוטציה, שנבין. את הדבר הזה אני חושב שאפשר בהחלט לייצר דרך המערכת הזאת, שהיא מביאה הרבה מאוד יתרונות.

נושא הרף הראייתי – לנו מאוד חשוב שהדבר הזה יעבוד אוטומטית. זאת אומרת, כאשר מתקבלת עבירה, כמו בדוח של מצלמת תנועה, יקבלו דוח. אמרו לי, בצדק: תשמע, גם במצלמות התנועה יש בעיות, לא תמיד זה מדויק, היו מקרים שדוחות בוטלו. אמרתי: בסדר, אין בעיה. זה הכיוון לשם אנחנו הולכים. לשלוח שוטר לכל מקום שיש עבירה, ברור לכם שזה אירוע בלתי אפשרי ולא רציני, ולכן המשימה שלנו היא להראות את הרף הראייתי, להגיע למצב שהמערכת הזאת, אחרי שנקים אותה ואחרי שייבחר הזכיין, תעבור את הדבר הזה. בתקופת הביניים דוחות יינתנו רק על ידי וידוא של המשטרה באירוע הזה.

דרך אגב, עוד סנקציה שאפשר, אם מישהו נתפס, הבידוד הביתי שלו מופסק והוא הולך למלונית. אם אנחנו חושבים שהוא מפר בידוד ביתי ולא ניתן לסמוך על זה, זה בהחלט יכול להישקל כסנקציה – אני רואה את זה כסנקציה, אני חושב שרוב האנשים רואים את זה כסנקציה – ולהכניס שברגע שיוכח רף ראייתי, זה יעבוד באופן אוטומטי. זה סופר חשוב כדי שהמערכת הזאת לא תהיה ישראבלוף. זה אחד.

נושא שני – עכשיו אני אומר משהו סובייקטיבי אישי, זה אפילו לא משהו שנכנס בחקיקה – והוא שאלה אולי קצת פילוסופית, אני מקווה שאני לא מעורר פה מהומות, אבל אני חייב לומר דבר כזה: מדינת ישראל עד היום הוציאה יותר מחצי מיליארד שקלים על מלונות למבודדים. חלק מהמבודדים אלה אנשים שנחשפו בישראל ואנחנו מטילים עליהם חובת בידוד. במקרה הזה אני חושב שבצדק מדינת ישראל מממנת את הבידוד. זו הדרישה שלנו מאזרח שנחשף, לא תמיד הוא יכול. פה יש לנו אירוע של אזרח שבוחר לנסוע לחו"ל, נוסע לחו"ל, חלק מעלות הנסיעה שלו זה עלות הצימוד הזה או המלונית, ואני שואל את עצמי, מדוע מדינת ישראל צריכה לשאת בעלות הזאת. וכשאני אומר "מדינת ישראל", הלוואי והיה לנו כסף של כולם לעשות הכול, אבל בסוף זה אומר שאותם אנשים שלא נוסעים לחו"ל, שאולי דווקא יכולת ההכנסה שלהם והפרנסה שלהם יותר נמוכה, הם שותפים בצורה כזאת או אחרת דרך תקציב המדינה למממן את אותה עלות של אותם אנשים שנוסעים לחו"ל וצריכים לחזור לבידוד. יש פה אירוע אחר בעיניי, שהוא בחירה של אנשים ללכת לאירוע של נסיעה לחו"ל, ומנגד חובת הבידוד. לדעתי אם המדינה מחליטה לחייב את כל האירוע, ברור שלא הגיוני שמלונית המדינה תשלם ועל האיכון לא או ההפך, לכן צריך להיות אירוע שהמדינה למשל אומרת: אתה משלם על הצמיד, עלויות הצמיד עליך, הן לא גבוהות דרך אגב, אבל חשוב שיהיו, ואם אתה לוקח מלונית, לפחות תשלם את אותן עלויות, את ההפרש המדינה תשלם, זה גם בסדר, אבל בתפיסה אני חושב שהעלות הזאת צריכה להיות מושתת על אותו אחד שבחר לנסוע לחו"ל. הוא צריך לדעת שהוא חוזר לבידוד וזה עליו. זה לא בחוק, לא דנו על זה. אני מעלה את הנושא הזה לוועדה לשיקולכם. עד כאן. סיימתי, אני מתנצל, יעקב, אני ממש חייב לסיים.
היו"ר יעקב אשר
מזל טוב עם הילד. אתה יכול לספר לאנשים, אתה בדרך לסיום קורס טיס.
יואב קיש (הליכוד)
לא סיום. יום הורים.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, יום הורים, אז יהיה גם סיום. איך אומרים, הבן הולך בדרכי אביו, וזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות. תודה רבה לך, יואב, ובשאר הדברים נעבוד מול צוות המשרד כמובן. חברים יקרים, אם ככה, בואו נתחיל לעבוד.
גור בליי
צריכים להשלים על הפיילוט.
היו"ר יעקב אשר
ברור. חברים, אני לא רוצה לעשות דיון פילוסופי סתם, אלא אם כן יש לכם הרבה זמן, כי אני עד שבת יכול לעבוד, אין לי בעיה, ואתם יודעים שאני יודע לעשות את זה, אבל אני כן רוצה דיון ענייני על מה שצריך, שזה יהיה פרקטי. כמובן הפיילוט, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא קריטי כדי לדעת על מה אנחנו הולכים לחוקק וכו'. ולכן אני מציע, בואו נתחיל את העבודה. מי מציג את הדברים? בבקשה, משרד המשפטים הוא המוביל?
גבריאלה פיסמן
משרד הבריאות. אנחנו נתייחס בהמשך.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
טליה אגמון
אני משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. אני לא אחזור על הדברים הכלליים לגבי הצעת החוק, גם מכיוון שסגן השר הסביר בצורה מאוד יפה מה אנחנו מבקשים וגם מכיוון שכבודו אמר שנתקדם במהירות. אני רק אציג בכמה מילים את הקונספט של הצעת החוק.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שמטרתה ליצור סמכות לממשלה לקבוע בהכרזה, בדומה למה שהיה ביחס למלוניות, שכל מי שנכנס לישראל בתקופה שההכרזה בתוקף יכול ללכת לבידוד ביתי עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, כשכרגע אנחנו מדברים בעיקר על צמידים אלקטרוניים, אבל ייתכנו גם פתרונות נוספים, כולל ההסכמון של המשטרה שהוזכר, ואולי בהמשך יהיו פתרונות נוספים שיציעו לנו חברות שונות.
היו"ר יעקב אשר
החקיקה נותנת אפשרות גם אם מחר ימצאו סוג אחר של פתרון?
טליה אגמון
החוק מגדיר – אנחנו תיכף נראה, זה הסעיף הראשון – הגדרה של מהו אמצעי פיקוח טכנולוגי, והיא הגדרה רחבה, שיש לה מאפיין של ניטור מקום ההימצאות של האדם והטכנולוגיה צריכה להיות מאושרת על ידי שר הבריאות.

התפיסה היא כאמור הכרזה לתקופה מוגבלת, שבמהלכה ברירת המחדל היא שהנכנסים הולכים הביתה עם אמצעי פיקוח טכנולוגי. לשם כך הם צריכים בכל זאת לעמוד במספר תנאים. הראשונים הם התנאים שחלים כיום על כל מי שממילא נכנס לישראל והולך לבידוד בבית, שיש לו איפה לעשות את הבידוד בבית בצורה נאותה, יש לו מקום מתאים וכו'. הוא צריך לקיים את חובת הדיווח על בידוד, שהיא חובה שקבועה בחקיקה אחרת, מתחייב להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית, גם זה לפי הוראות פקודת בריאות העם, ומבצע בדיקת קורונה לאחר הכניסה לישראל. זו לא הבדיקה שהוא עושה 72 שעות לפני הטיסה, אלא בדיקה שהוא עושה כשהוא מגיע לארץ. אנחנו לא מחכים לקבל את התוצאה, אבל בוודאי שאם מישהו יימצא מאומת, יש כבר סמכויות אחרות, שהן לא בחוק הזה, לגבי מתן הוראות איך מטפלים.

בנוסף עוד שלושה תנאים שהם רלוונטיים ספציפית לאמצעי פיקוח טכנולוגי. האחד זה הצהרה של הנכנס, שלפי המגבלות שהוסברו לו, יש אפשרות שיהיה עליו פיקוח טכנולוגי בבית. כרגע התנאי הזה הוא בעיקר קיומה של קליטה סלולרית בבית, כדי שיוכל להיות מעקב עם האמצעים שאנחנו מתכננים כרגע. הוא צריך להסכים לזה. ברור לנו שיהיו אנשים שלא יסכימו, ואז החלופה עבורם היא שהם ילכו למלונית. הוא יקבל הסברים על כך, כולל עלון בכתב שמסביר את המכשיר שהוא קיבל, אם זה מכשיר. ובנוסף, אם הוא קיבל מכשיר, אלה מכשירים בעלי עלות משמעותית, שאנחנו רוצים למנוע שיחבלו בהם, ורוצים להבטיח שהם יחזרו אל החברה בתום השימוש, כדי שאפשר יהיה גם לעשות שימוש חוזר.

כפי שסגן השר אמר יש מספר מוגבל, ולכן צריך לעשות בהם שימוש חוזר, ולכן הנכנס גם יצטרך לחתום על שטר חוב לטובת המדינה בגובה המרבי של עלות הערכה שהוא קיבל, כשלא יורד ממנו שום תשלום עד שהוא לא מתחמק מלהחזיר את הציוד. זאת אומרת, בסוף הוא לא מוציא כסף מכיסו כפיקדון, אבל הוא חותם על שטר חוב שימומש אם הוא לא יחזיר את הציוד או יחבל בו בצורה שהורסת אותו.

מי שלא יכול לעמוד בתנאים האלה, ברירת החלופה לפיקוח הטכנולוגי היא הליכה למלונית, כאשר עדיין אנחנו משמרים את האפשרות למנגנון של פטורים. קשה לנו מאוד לדמיין סיטואציות שמישהו לא יכול להיות עם צמיד או אמצעי פיקוח טכנולוגי בכלל, אבל יש פתח גם לזה. אם יש מישהו שלא יכול להיות עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, ומאיזה סיבה גם לא יכול להיות במלונית, משמרים את המנגנון של בקשת הפטור שקיימת.
היו"ר יעקב אשר
השאלה שלי היא כללית, אנחנו נגיע לזה כמובן כשנהיה בנוסח. השאלה הכללית שלי היא, קודם כול, יש הרי אנשים שאוטומטית הם פטורים מזה, בלי מנגנון של החרגה. זה נכים, אנשים עם מוגבלות - - -
טליה אגמון
לא.
היו"ר יעקב אשר
שפטורים מהמלוניות. טעיתי. אם כך, האם החובה היא על כולם, ואז יהיה מנגנון שבודק בקשות מיוחדות לאדם עם נכות מסוימת, שזה ממש יכול לגרום לו לסבל או לבעיה? הרי אנשים שפטורים ממלוניות זה גם נשים בהיריון, שאין להן שום בעיה עם צמיד.
טליה אגמון
זה לא אותם הפטורים כמו למלוניות.
היו"ר יעקב אשר
השאלה מה ברירת המחדל. הוועדה היא ועדה הומניטרית כביכול על זה?
טליה אגמון
כפי שאמרתי, ברירת המחדל היא שכולם הולכים הביתה עם פיקוח טכנולוגי. החריגים היחידים מזה, שהחרגנו מראש, זה מתחת לגיל 14 ואנשים שיש להם אפוטרופוס ממונה, מי שמונה לו אפוטרופוס.
היו"ר יעקב אשר
וכל השאר – ועדה.
טליה אגמון
כל השאר ילכו למלונית או יבקשו פטור ממלונית ויצטרכו לעמוד - - -
היו"ר יעקב אשר
אלה שאנחנו יודעים שהם לא ילכו למלונית, כי גם אם היו רק מלוניות הם לא היו הולכים למלונית, כי פטרנו אותם. אותם אלה שהיו פטורים ממלונית, כגון אנשים מבוגרים מעל 60 או 70 - - -
טליה אגמון
אם אין סיבה מיוחדת לפטור אותם מהצמיד, הם ילכו הביתה עם צמיד.
היו"ר יעקב אשר
להם תהיה פריבילגיה יותר מאדם רגיל שאומר שהוא לא רוצה צמיד?
טליה אגמון
לא, חוץ מאנשים עם אפוטרופוס ואנשים מתחת לגיל 14.
תמי סלע
לפי מה נקבע הרף של גיל 14?
טליה אגמון
הרף של גיל 14 נקבע בהערכה של גיל שבו אנחנו כבר רואים נוער שמסתובב לבד ויכולת ההשגחה של ההורים עליהם היא קטנה.
תמי סלע
רק מגיל 14?
היו"ר יעקב אשר
הינה דוגמה עכשיו לדיון פילוסופי, כי פה עכשיו כל מספר זוכה.
תמי סלע
אם אתה אומר שיש סיכון מאוד חמור של וריאנטים וגם ילדים חוזרים איתם, והם מסתובבים, צריך להבין לפי מה קבעו את הגיל.
היו"ר יעקב אשר
את צודקת. את צודקת מאה אחוז, אבל לדעתי לא נגיע לשום מקום, זאת אומרת, כל מספר זוכה.
טליה אגמון
אפשר היה לדבר על גיל 12, שהוא ממילא גיל האחריות הפלילית - -
היו"ר יעקב אשר
התחלנו.
טליה אגמון
- - אבל אני חושבת שגיל 14 הוא - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לי ילד שהיום הוא כבר לא בגיל הזה, אבל כשהוא היה בן תשע, הוא היה נורא עצמאי.
קריאות
- - -
טליה אגמון
- - - אם אתה בבידוד, אתה באמת לא יכול להטיל עליו - - -
היו"ר יעקב אשר
סתם כקוריוז, לא קשור לוועדה. כשהייתי ראש עיר בבני ברק, וקידמנו קמפיין גדול מאוד בנושא של בטיחות בדרכים. וכמו כל דבר, ואתם כבר מכירים את האג'נדה שלי גם פה, גם בחקיקה אחרת וגם בקורונה ודברים אחרים, ההסברה צריכה להיות הסברה ייעודית לכל מגזר ומגזר בדרך שלו. אני זוכר שאמרתי אז לראשי הרלב"ד – אחר כך, כשבאתי לכנסת, כבר הייתי יותר מעורב איתם כיושב-ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים, אבל כשהייתי ראש עיר היה אז קמפיין, אתם זוכרים? ילד בן תשע לא חוצה – אמרתי להם: חבר'ה, בבני ברק ילד בן תשע חוצה עם תשעה אחים ואחיות. זה אפרופו העניין, יש ילדים עצמאיים. תמי צודקת אם אנחנו הולכים לכיוון הזה.
תמי סלע
הרי מי ילך לעשות את הקניות כשההורים עם הצמיד בבית בבידוד ולא יכולים לצאת מהבית? הם ישלחו את הילדים בני 12 לעשות את הקניות.
היו"ר יעקב אשר
יגידו לו: חמודי, אתה בלי צמיד, אכלת אותה... מי שבלי צמיד מוריד את הזבל, מי שבלי צמיד הולך לסופר.
תמי סלע
זה דרך לחנך את הילדים לעצמאות, אבל גם לא בטוח שזה יילחם הכי טוב בווריאנטים.
טליה אגמון
הפטור מהצמיד הוא לא פטור מחובת הבידוד.
תמי סלע
ברור, אבל באים לייצר פתרון שהוא כן קולקטיבי.
היו"ר יעקב אשר
אני מודיע כבר עכשיו מראש: לא נגיע ל-100%. השאלה, למה 14? אם יש למישהו הצעה, אני מוכן גם 13 לבנים ו-12 לבנות בגלל הבר מצוה והבת מצוה.
טליה אגמון
בינתיים יש גם את המנגנון של החריגים, אבל הוא הרבה יותר מצומצם ביחס לצמידים מבחינת העילות, כי אין סיבה שאדם בן 70, שפטרנו אותו ממלונית, לא יוכל ללכת הביתה עם צמיד. אין בזה היגיון וזה לא מוצדק.

מאחר שהפיקוח על הבידוד זה הפעלה של סמכות שלטונית, וזה לא דבר שגרתי שזה נעשה על ידי גורם כמו חברה פרטית, אנחנו קובעים בהצעת החוק סמכות של המדינה להתקשר עם חברה מפעילה לצורך הצדדים הטכניים בלבד של האירוע הזה. זאת אומרת, התפקיד של החברה הוא רק תפקיד מסייע לממשלה באספקה של הצמידים, בבדיקה של התקינות שלהם, במתן שירות של המוקד שמפקח מעשית, מקבל את החיוויים על התרחקות מטווח ועל חבלה בצמיד או שיבושים אחרים שקורים. החברה הזאת לא מפעילה שום סמכות פיקוח שלטונית, לא שולחת פקחים לבדוק איפה אתה נמצא. היא מדברת עם מי שהתקבלה לגביו איזו התראה שהוא התרחק מהטווח, קודם כול שיחת טלפון. יהיה נוהל מפורט, ואנחנו בשלבים מתקדמים של ההשלמה שלו לגבי מה קבלת ההחלטות של המוקד – הוא צריך להתקשר, מה הוא מברר, מה הוא עושה עם תשובות שונות, מתי הוא מדווח למשטרה, מתי הוא מודיע למשרד הבריאות, מתי הוא שולח טכנאי לתקן תיקון. למשל מישהו שפנה, כשעשינו את הפיילוט, ואפשר יהיה תיכף להציג את התוצאות שלו – היה מישהו שטען שבטלפון שלו המסך לא עובד, שלחו טכנאי, החליפו את המסך או החליפו את המכשיר. בעיות של קליטה סלולרית בבית, לפעמים פתירות בהחלפת הרשת שאליה מתחבר המכשיר, כל תקלה אחרת אפשר לשלוח נציג, הוא יתקן את התקלה או יחליף את הציוד התקול, אבל הוא לא בא לבדוק שהמבודד בבית, זה לא תפקיד החברה, זה תפקיד המשטרה והפקחים שעובדים איתם.

אנחנו מאוד מקפידים, גם בהצעת החוק, לכתוב במפורש שהחברה לא מפעילה שיקול דעת פיקוחי ושלטוני, שההוראות שהיא פועלת לפיהן הן הוראות שיקבל משרד הבריאות באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

יש גם מנגנון לגבי מי שצריך לצאת מהבידוד ביציאה מאושרת. זה יכול להיות כי הוא צריך ללכת לעשות בדיקת קורונה או שהוא קיבל אישור מהמוקד שלנו לפי ההוראות של חובת הבידוד, למשל לצאת להלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. יש תיאום בין המוקד שלנו לבין החברה, לדעת לפתוח לו חלון זמן ליציאה מאושרת, ואז המבודד יכול לצאת, והחברה רק משגיחה שהוא לא יצא לפני הזמן שאושר לו ולא חזר אחרי הזמן שאושר לו, ורק אומרים לאיזה כתובת הוא אמור להגיע, כדי שהחברה תדע שהוא לא הלך למקורות אחרים.

אנחנו נראה אחר כך איך זה מנוסח בסעיף, אבל האמירה היא שהחברה מקבלת את כתובת היעד ולא את סיבת היציאה. למשל אם מותר לי לצאת עכשיו לרופא, לא יגידו לאיזה רופא, אלא רק הכתובת של המקום שאליו אני אמורה להגיע.

יש הוראות בחוק לגבי בקרה ופיקוח על החברה ועל התקינות של ההפעלה של האמצעי על ידה, ומוקד משרד הבריאות שמטפל בכל פניות הציבור יעסוק גם בחלק מהנושא הזה.

כן נאמר במאמר מוסגר שבעולם עם הרבה יותר זמן להתארגן, בעולם אידיאלי, יכול להיות שזה מנגנון שהיה צריך להיות מופעל על ידי גורם ממשלתי אחר, אבל כמשרד הבריאות, מאחר שזה חשוב לנו, לקחנו את זה על עצמנו.
היו"ר יעקב אשר
זו אחת הבעיות שמלוות אותנו, לא בגלל שמשרד הבריאות לא טוב, אבל משרד הבריאות עם כל הכבוד הוא משרד עם מומחיות מסוימת ובדברים מסוימים, וצריך היה פה לדעתי – לא רק בעניין הזה אגב, גם בעניינים אחרים, גם בתו הירוק, שצרחתי ככרוכיה כאן בוועדה כמה חודשים – צריך לעשות את זה יותר מקצועי. זה משהו שהוא לא קשור למשרד הבריאות, במשרד הבריאות צריכות להיות חוות דעת נכונות, הנחיות נכונות, הסתכלות כוללת מה המדינה צריכה לעשות, אבל ביצוע? למה זה משרד הבריאות? ממתי משרד הבריאות יורד לשטח ומתקין אזיקונים או מייצר כרטיסים מגנטיים. זה כבר שינוי מבני, וזו מכת ממשלה. אגב, זה לא רק בממשלה, לפעמים זה גם ברשויות מקומיות. אם יש ראש עיר טוב, הוא יודע לקחת את הסמכויות ולרוץ עם זה. נושא החיסונים היה דווקא אחת הדוגמאות שברגע שלוקחים משהו בטיפול אישי ישיר של ראש המערכת, פתרנו את זה בצורה טובה, ולצערי הרב דברים אחרים הולכים יותר לאט, כי קשה במדינה להזיז דברים. לקחתם על עצמכם – לקחתם על עצמכם. הלאה.
טליה אגמון
עוד בהצעת החוק יש פירוט שכל עובד של החברה שעוסק בנושא הזה וניגש למידע על אנשים, מדבר איתם בטלפון וכו', יקבל הסמכה מפורשת אחרי שנבדוק את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בחוק, שהוא תושב ישראל, שהוא לא הורשע בעבירה רלוונטית שיכולה להשפיע על היכולת שלו לבצע תפקיד כזה, ושהוא לא נמצא באופן קבוע או תדיר במצב של ניגוד עניינים כלשהו בהקשר הזה. בזה תהיה הסמכה אישית לכל אחד מהחברה, בנוסף להוראות כלליות על סודיות שחלות על המידע שנאסף בהקשר הזה, הוראות על אבטחת מידע, על שמירת המידע, על דרך ההעברה של המידע בין החברה למשטרה, למשרד הבריאות, ובין משרד הבריאות לחברה וכו', והוראות לגבי האבטחה שלו והמחיקה שלו בסוף השימוש בכלי הזה, כולל הסמכה לעניין עיון במידע, שאנחנו נתייחס אליה בהמשך.

אני כן רוצה לשוב ולהתייחס לנושא של שטר חוב לגבי הערכה. יש בחוק, בסופו, הצעה של מנגנון של מימוש שטר החוב במקרים של אי-החזרה ובמקרים של גרימת נזק. זה לא ברמה של נתתי צ'ק ביטחון לבעל הבית, הוא הולך לבנק ומפקיד אותו, אלא נדרשת החלטה מינהלית של גורם במשרד הבריאות שאכן לא הוחזר הציוד או נגרם לו נזק.
היו"ר יעקב אשר
עוד פעם משרד הבריאות?
טליה אגמון
בעולמנו אנחנו חיים. אם היא הייתה פוקעת אחרי המנגנון שנקבע בחוק - - -
היו"ר יעקב אשר
אי-אפשר היה לעשות חיבור עם משרד המדע והטכנולוגיה לדברים האלה?
טליה אגמון
כמובן הגבייה עצמה תהיה ברשות האכיפה והגבייה, מימוש של שטר החוב. בנוסף, מי שייתפס במהלך הבידוד, שהוא הפר את הבידוד עם הפיקוח הטכנולוגי, או גרם לשיבוש בפעילות של אמצעי הפיקוח, כרגע בהצעת החוק יש אפשרות למשרד הבריאות להורות להחזיר אותו למלונית, מאחר שראינו שאי-אפשר לסמוך עליו שיהיה בבית בפיקוח טכנולוגי, או כי אי-אפשר לסמוך עליו כי הוא הפר, או כי מאיזו סיבה, גם אובייקטיבית, אולי פשוט זה לא עובד, הוא חשב שיש לו קליטה, ואין קליטה, ולא מצליחים לפתור את העניין הזה, ואין עליו פיקוח טכנולוגי – יש סמכות להעביר אותו למלונית.

הנקודה הזאת היא קצת עדיין בדיון. סגן השר אמר, ואני מסכימה, זה אמצעי חשוב להרתיע אנשים, כי אני חושבת שאנשים לא אוהבים להיות במלוניות מכל מיני סיבות שאפשר להבין. אנחנו יודעים שזה אירוע מורכב לקחת אדם מהבית ולהעביר אותו למלונית אם הוא לא מוכן, מעוניין ורוצה.
היו"ר יעקב אשר
אולי אם את יכולה רק להרחיב בנושא הזה של אותם מקרים שבהם אדם צריך לצאת מביתו, אם זה טיפול רפואי נחוץ. האם המנגנון הזה עובד בצורה פשוטה או שהוא יתחיל לחפש את האישורים האלה, ועד שהוא יקבל את האישור, הוא לא יפסיד את התור לרופא, אלא אולי לרופא כבר לא יהיה מה לעשות?
טליה אגמון
לא. קודם כול - - -
היו"ר יעקב אשר
שאלה נוספת, ברשותך, זה הנושא של היציאה ביום הבחירות למשל. או-טו-טו החוק ייכנס, בשבוע הבא, ואז אותם אנשים שיהיו בנגלה הראשונה. איך זה עובד? יש לו היתר יום שלם להסתובב בחוץ או מגבילים אותו לשעה, לחצי שעה? כמה מילים בעניין הזה, כי זה יהיה נושא שוודאי נגיע אליו.
טליה אגמון
כמו שתיארתי קצת קודם, יש מנגנון מול החברה של אישור ליציאה ממושכת. הכללים לגבי מי מאשר את היציאה הם כללים שכבר קיימים היום לגבי כל מי שנמצא בבידוד. לחלק מהדברים אדם יכול לצאת גם בלי אישור מוקדם. כאן כן תהיה תוספת מסוימת של נטל עליו להתקשר לחברה ולהגיד: אני יוצא לבדיקת קורונה למשל, שזה לא דבר שצריך אישור מראש של המוקד, או אני יוצא לטיפול רפואי דחוף – זה הוא צריך להגיד, כי זה גם לא דורש אישור של המוקד, הכוונה של משרד הבריאות – ופה יהיה צורך רק בתיאום הזה ולהודיע שהוא יוצא. למשל לגבי בדיקת קורונה - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
להודיע למי? איך הוא יודע למי להודיע?
טליה אגמון
למוקד של החברה. הציוד כרגע שאנחנו מדברים עליו היום - - -
תמי סלע
לא צריך לשלוח איזה מסמך כדי לאמת את זה? רק להודיע ולצאת?
גור בליי
זה לא מול משרד הבריאות?
טליה אגמון
יש יציאות שמותר לצאת, למשל לבדיקת קורונה, למשל לצורך רפואי דחוף.
היו"ר יעקב אשר
היום אדם שמבודד, הוא עושה את הבידוד כמו שצריך, בלי אזיקון, בלי שום דבר, האיש יקה כמו שצריך. אם הוא יוצא לבדיקת קורונה, מה הוא עושה?
טליה אגמון
אם הוא צריך לצאת לעניין רפואי דחוף או יוצא לבדיקת קורונה, הוא יכול לצאת. הוא לא צריך להודיע קודם. עכשיו הוא יצטרך להודיע למוקד של החברה, כדי שידעו לפתוח לו חלון יציאה.
היו"ר יעקב אשר
כדי שלא יצפצף?
טליה אגמון
בדיוק. ופה אנחנו ננחה את החברה למשל, שמישהו שמבקש לצאת לבדיקת קורונה לא יותר מפעמיים במהלך הבידוד. אם מאיזה סיבה הוא צריך לצאת יותר, שיפנה למוקד משרד הבריאות. אבל יש יציאות שמצריכות אישור מנהל, שזה במוקד משרד הבריאות שלנו. למשל דיברתי קודם על הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. דבר מהסוג הזה מצריך אישור מראש, והמוקד שלנו, של משרד הבריאות, ייתן למבודד את האישור הזה ויעדכן את החברה מתי הוא יכול לצאת ולאיזה כתובת - -
גור בליי
שם אמרנו דווקא שתהיה שמירה על פרטיותו.
טליה אגמון
- - תוך שמירה על פרטיותו. רק נותנים את כתובת היעד שלו, כדי שאפשר יהיה לדעת שהוא לא הלך בהזדמנות זו לטייל, אבל לא אומרים את המטרה של היציאה. לא יפגעו בפרטיותו מעבר למה שאין ברירה לעשות. לא יאמרו שהוא הולך עכשיו להלוויה למשל, אבל כן תהיה הכתובת. בהלוויה אולי קל לדעת לפי הכתובת לאן אתה הולך.
גור בליי
איזה רופא או משהו כזה.
טליה אגמון
איזה סוג של רופא או אם יש סיבה מוצדקת אחרת זה לא עניינם של - - -
היו"ר יעקב אשר
על זה קיבלנו תשובה. מה לגבי הבחירות?
טליה אגמון
לגבי הבחירות אני מודה שעוד לא חשבנו עד הסוף איך זה יעבוד. יכול להיות בהחלט - - -
היו"ר יעקב אשר
איך זה יעבוד קודם כול אצל מבודדים בלי צמיד?
טליה אגמון
זה תחום שאני פחות עוסקת בו, אז אני לא יודעת לומר לך לגבי מבודדים עם צמיד, האם תהיה אמירה שאפשר לצאת.
היו"ר יעקב אשר
מ-07:00 בבוקר עד 22:00 כל אחד שנתפס בחוץ הוא מצביע, למרות שיכול להיות שהוא כבר הצביע בבוקר.
טליה אגמון
יכול להיות. אני לא יודעת איך זה יעבוד.
היו"ר יעקב אשר
צריכה להיות אקוויוולנטיות.
טליה אגמון
נכון. אני לא בקיאה בפרטים לגבי מה הולך להיות ביום הבחירות לגבי כלל המבודדים, אני מניחה שכלל מאוד דומה. מה שייקבע יחול גם על המבודדים באמצעים טכנולוגיים.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
יהיו קלפיות למבודדים?
טליה אגמון
יהיו קלפיות למבודדים - - -
היו"ר יעקב אשר
בואו לא ניכנס לזה, יש לזה הסדרים, בוודאי. זה לא קשור - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
נכון, אבל אם תצא הודעה, אנשים לא ירצו לבוא. זה יכול לדכא הצבעה.
היו"ר יעקב אשר
הפוך. אנחנו מדברים על זה שביום הבחירות אין הגבלה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אלא אם כן יודעים שהם הולכים למקום ייעודי. אדם הולך לקלפי, הוא לא רוצה להיות חסום.
היו"ר יעקב אשר
כשהוא הולך לקלפי.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אדם בריא, רגיל.
היו"ר יעקב אשר
את אומרת שזה יכול להפחיד אחרים.
טליה אגמון
לפי התשדירים בטלוויזיה אני מבינה שיהיו קלפיות ייעודיות למבודדים.
גור בליי
כן, דיברנו על זה גם בוועדה. יהיו קלפיות לחולים ולמבודדים. זה גם נקבע בחקיקה. זה צריך להיות בנפרד ובאישור. בעיקרון צריכה להיות קלפי אחת לפחות למבודדים, אחת לחולים. יש הסדרה של הדברים האלה.
טליה אגמון
שוב, מה שיחול לגבי כלל האוכלוסייה של המבודדים, אני מעריכה שאותו דבר יחול גם לגבי המבודדים בפיקוח טכנולוגי. אולי ההבדל הקטן הנוסף, שהם יצטרכו להודיע למוקד של החברה שהם יוצאים להצביע.
היו"ר יעקב אשר
ברור שזה לא יהפוך ליום חופש רשמי מהצמיד. מבחינה מסוימת זה כאילו מרע את מצבם היום, אבל זה לא מרע, בגלל שאם אנחנו מתייחסים לברירת המחדל ההפוכה שלהם, שזה מלונית, וגם שם ודאי אף אחד לא ייקח אותם לטיול של 12 שעות, לוקחים אותם להצביע ולחזור, או שהיו מביאים להם קלפי אפילו למלונית.
גור בליי
אני לא רוצה לקטוע אותך אם את עדיין לא סיימת את ההסבר. עולה פה שאלה שהייתי שמח אם היית מתייחסת. השאלה העקרונית שעומדת ביסוד האיזון הזה פה, היא מתחדדת סביב הדברים האלה. ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר כללית על הצעת החוק. אני תיכף אבקש ממשרד המשפטים גם את ההתייחסות שלהם כמובן.
גור בליי
אני כבר אפתח בדבר הזה, כי זה עולה סביב הדברים האלה. ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל היא באמת מוגבלת, כי אתה אמור להיות במקום הבידוד בעיקרון, ויש גם פגיעה, אולי יותר משמעותית באוטונומיה של בן אדם, בן אדם נורמטיבי, שפתאום המדינה מצמידה לו מכשיר מעקב ליד שלו. במצב שהוא לא מצב של קורונה, הרי לא היינו מעלים דבר כזה על דעתנו בכלל, כי זה דבר שהוא באמת מאוד חריג.
היו"ר יעקב אשר
תגיד לי, את המסכה העלית על דעתך, שנסתובב ככה?
גור בליי
נכון. בנסיבות האלה הפגיעה הזאת בפרטיות, ועוד יותר מכך באוטונומיה של אדם, באיזה מידה אתם חושבים באיזונים שהיא מגשימה את התכלית, היא יעילה בהבטחת בידוד ביתי אפקטיבי ומניעת כניסה של וריאנטים? מלוניות זה יותר פוגעני, כי יש פה שלילת חירות הרבה יותר משמעותית, וזה נכון שפה זה אמצעי פחות פוגעני ממלונית בעיקרון, ובאמת נותנים לאדם את הבחירה בכל מקרה. מצד שני, מלונית זה גם הרבה יותר אפקטיבי. במלונית אתה מונע מהבן אדם לעשות חגיגה בבית, זאת אומרת, להזמין חברים, להזמין בני משפחה ולהפר את זה. הוא נשאר בבית, הצמיד לא יצפצף, אבל הוא יחשוף הרבה מאוד אנשים. אז השאלה באיזון הזה איך אתם רואים את הפגיעה בפרטיות ועוד יותר באוטונומיה מול היתרון המוגבל יותר שיש באכיפת בידוד בית אל מול מלונית. ושוב, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאתם מגדירים כאוכלוסייה שאנחנו רוצים להקפיד מאוד שהיא תשמור על הבידוד, בגלל החשש מהכנסת וריאנטים, אוכלוסייה שהיא ככה בפוקוס מאוד גדול מבחינתכם.
טליה אגמון
קודם כול, בהחלט אין ספק שמדובר בפגיעה בפרטיות ופגיעה בזכויות שהן מעט נוספות על עצם זה שאתה חייב להיות בבידוד. אדם חייב להיות בבידוד וחייב להיות בבית. זאת החובה החוקית המוטלת עליו. ברור לנו שבסוף האחריות האישית היא קריטית לכל נושא המלחמה בקורונה, והיא נכנסת גם פה. המלוניות הן אמצעי אכן תיאורטי הרבה יותר אפקטיבי, אבל מעשית ראינו שבסופו של דבר אחרי ההכרח שנוצר לייצר קריטריונים לחריגים וההתנהלות של הציבור בישראל ביחס לבקשות החריגים, כולל בקשות שאנחנו חוששים בעדינות שהן לא לגמרי אמינות, אבל אין לנו שום יכולת לבדוק, נוצר מצב שהרבה פחות אנשים ממה שהיו צריכים היו במלוניות. זאת אומרת, אם אני מצליחה להגיע לאפשרות אכיפת בידוד גבוהה יותר אפילו מ-30% על מי שנמצא בבית בפיקוח טכנולוגי כבר עשיתי משהו יותר טוב לבריאות הציבור מאשר המלוניות, כי בסוף הגעתי למצב שבמלוניות היו לי בערך, זה לא מספר מדויק לאורך כל התקופה, אבל בערך 30% מהנכנסים לישראל.

יש בצמיד או באמצעי פיקוח טכנולוגי ערך גם פסיכולוגי, אני בטוחה, שאדם מבין שהוא מפוקח, זה מניע אותו יותר להקפיד על הכללים. ראינו בפיילוט אולי אנשים שניסו לראות איפה הגבול, הבינו איפה הגבול, חזרו למוטב הכול טוב.

כן הייתי רוצה, אם אפשר, לתת לד"ר רועי סינגר, שנמצא איתנו בזום, להסביר את הסכנה, אם זה נדרש, את הצד של מדוע האמצעים המיוחדים האלה יותר נדרשים, מה הסיכונים בנכנסים - - -
היו"ר יעקב אשר
בגלל הווריאנטים?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
השתכנענו.
היו"ר יעקב אשר
לא רק השתכנענו, אנחנו כבר יכולים לתת הרצאה בעצמנו בזה. בואו לא נשכח דבר אחד, למרות שמשפטנים אוהבים מה שנקרא "לפתוח מחדש ולחזור חזרה על אותן מסקנות" - - -
טליה אגמון
לא. לא.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא. לא.
טליה אגמון
אם הוועדה שוכנעה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר דבר אחד. אני לא יודע איך לבטא את זה בדרך משפטית, אני יודע פרקטיקה. זו האוניברסיטה שאני למדתי ועוד לא סיימתי את הלימודים. אני יודע דבר אחד, תהלה, ואני בטוח שתסכימי איתי בעניין הזה. אנחנו, הוועדה הזאת, אישרה את הדבר המשוגע הזה של כליאת בן אדם ב-15 מטר במלונית. למה הוועדה הזאת אישרה את זה? בגלל שהבנו שאנחנו צריכים להילחם בעניין. אגב, אמר קודם גם סגן השר, שעלה הרבה מאוד כסף, חצי מיליארד שקל למדינה, אז צריך לומר את האמת, החצי מיליארד הוא לא רק על מבודדים, הוא היה גם על המלוניות של חולי קורונה.
תמי סלע
בהתחלה זה היה הרוב.
היו"ר יעקב אשר
הרוב אני חושב אפילו. שם אני חושב שזה כן היה דבר נצרך. שוב, דבר שהמדינה עשתה מעל ומעבר למה שהיא חייבת, אבל זה היה דבר נכון, כי זה פתר בעיות, במיוחד של אנשים שלא מסוגלים להתבודד בתוך בית מלא בילדים או מלא במשפחה.

למה ליבי שקט כשאנחנו נמצאים היום בחקיקה הזאת? עם כל הזהירות ועם כל מה שצריך, למה ליבי שקט? בגלל שאני יודע מה החלופה. ראינו סיפורים קורעי לב שהיו במלוניות. ראינו אנשים. אתה יודע, אנשים נכנסים למלוניות, לא כולם אוהבים לספר שיש להם איזה בעיה, אולי חרדתית ממשהו. יש אנשים שגם לא נכנסים למעליות. לשבת במלונית כשסוגרים אותך מבחוץ 10 ימים או 14 יום, תלוי, זה דבר רע.

מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו מביאים משהו רע קטן להחליף רע גדול. הידד, חבר'ה, אנחנו לא צריכים להתבייש. הידד לוועדה. הידד לחברי הוועדה – אתה יודע מה, אני הולך לשרוף אותך – לייעוץ המשפטי של הוועדה. בואו נסתכל בפרקטיקה של החיים, אלא אם כן מישהו יודע להגיד לי איך עושים אכיפה – אגב, אנחנו מדברים היום על 3,000 נכנסים ביום, אנחנו מדברים על כמויות של עשרות אלפים – איך אפשר לעשות אכיפה כזאת?

אני שמח שהממשלה הבינה שהוועדה לא תהיה חותמת גומי לתת בכל פעם את האפשרות להכניס אלפי אנשים למלוניות או לפחות 30% מאלפי האנשים למלוניות, אני שמח שאנחנו נמצאים בחקיקה הזאת. כמובן נעשה אותה הכי מיטבית, הכי פחות פוגענית, הכי פחות חודרנית מבחינת זכויות הפרט, בראוו.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כן יש לי שאלה למשרד המשפטים, אם אפשר.
היו"ר יעקב אשר
שאלות יש מלא.
גבריאלה פיסמן
עוד לא התחלנו.
היו"ר יעקב אשר
הן עוד לא דיברו.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
בהקדמה. לפני שאתן מדברות אני רוצה לשאול. פשוט היינו בהמון דיונים של הצמיד האלקטרוני באלימות במשפחה, ובכל פעם אמרתם: אי-אפשר – זה לא רק אתם, המשרד לביטחון פנים – הטכנולוגיה לא מוכנה, זה לא נותן מספיק התראה, זה לא מספיק טוב. מה השתנה? למה עכשיו אפשר ושם אי-אפשר? אני לא חושדת בכם שלא רציתם. אני מנסה להבין.
היו"ר יעקב אשר
תהלה, הלוואי שהצעד הזה יהיה גם צעד טוב - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אני מסכימה, אני רק שואלת מה ההבדל. לא מבחינת מה חמור ומה לא חמור, לא זה מה שאני שואלת. האם עכשיו אתם הולכים על סטנדרט אכיפה יותר נמוך?
גבריאלה פיסמן
זה משהו אחר ושושי תתייחס לזה.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב ששושי תשכנע אותה יותר טוב. אחותה של תהלה, שתדעו.
שושי פרידמן-סומך
אני אחותה של תהלה. הצורך הטכנולוגי בעניין כאן הוא שונה, והוא יותר דומה לכלי – מבחינת מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים שאדם נשאר בבית שלו, או במקום שהוגדר לבידוד, וברגע שהוא יוצא ממנו, המכשיר אמור להתריע. במובן זה הצורך הטכנולוגי הרבה יותר דומה למה שאנחנו עושים היום עם עצורים ועם משוחררים על תנאי – הכלי שכבר קיים. פה הטכנולוגיה מעט שונה, אבל מבחינת המענה, זה המענה.

באלימות במשפחה אנחנו שואפים ומקווים להצליח למצוא כלי שיצליח להגיד את התנועה ההפוכה. האדם מתקרב למקום שאסור לו להתקרב אליו.
היו"ר יעקב אשר
את רוצה הצעה מאחד שכבר יש לו ניסיון עם אזיקים? פשוט, גם האישה וגם הגבר יהיו להם צמידים.
גבריאלה פיסמן
זה הרעיון.
שושי פרידמן-סומך
זו אכן ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.
שושי פרידמן-סומך
מבחינה טכנולוגית לנתב - - -
היו"ר יעקב אשר
ברגע שרואים שהוא מתקרב לאזור – אם זה בצו הרחקה זה ודאי עוד יותר טוב שזה נותן כלי למדינה, ואז יודעים שהאישה נמצאת איפה שהיא נמצאת – וברגע שרואים שהוא מגיע לטווח של 100 מטר, 200 מטר, או מה שיחליט בית המשפט או כל גוף אחר, זה יאותת לנשים. נמנע בזה הרבה מאוד אלימות, רציחות, פציעות, הרבה מאוד.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
לא נחה דעתי. מה שאת אומרת לי שכבר היום משתמשים למעצרי בית בטכנולוגיה הזאת?
שושי פרידמן-סומך
לא. למעצרי בית משתמשים בטכנולוגיה שמושתתת על בזק ולא על קליטה סלולרית, לא על GPS – במעצרים משתמשים בטכנולוגיה שנקראת "RF", מצד אחד קצת פחות מתקדם, מצד שני קצת יותר מדויק. יש לזה יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. במעצרים יש משדר בבית והאזיק על האדם והם מתקשרים ביניהם, וכל מה שהכלי יודע להגיד זה האם האדם התרחק מהמשדר. מרגע שהוא יצא, הוא לא יודע להגיד איפה הוא.

כאן תיאורטית הכלי כן יודע להגיד איפה האדם יהיה, אבל באלימות במשפחה, כמו שהתייחס היושב-ראש, אנחנו רוצים לקחת עוד צעד, ולהגיד האם הוא מתקרב - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כל עוד לא עשיתם עוד צעד, אתם לא רוצים לאפשר שימוש בכלי שהוא יותר דרקוני, כי הוא לא מאפשר לו לצאת בכלל? כי אתם חושבים שזה יזיק יותר מאשר יועיל? אני מנסה פשוט להבין.
שושי פרידמן-סומך
אם הוא במעצר, אז הוא במעצר.
היו"ר יעקב אשר
זה לא מעצר.
שושי פרידמן-סומך
אם הוא לא במעצר - - -
היו"ר יעקב אשר
שם אנחנו רוצים למנוע התקרבות שלו ל"קורבן", נקרא לזה ככה. זה משהו אחר. פה, במקרה הזה, כל הצמיד הזה, המשחק שלו זה עד היציאה מהבית. ברגע שהוא יצא מהבית, לא מעניין אותנו איפה הוא, לא מעניין אותנו למה, זה לא יכול, נדמה לי, לתת למשטרה אפילו מעקב כדי לשלוח את השוטר אליו. גם זה נדמה לי שמנעתם בחקיקה. נכון? כן או לא?
גבריאלה פיסמן
לא הבנתי את השאלה.
רועי סינגר
כן. אין אפשרות למעקב. ברגע שהבידוד הופר, המשטרה לא יודעת איפה הוא נמצא.
היו"ר יעקב אשר
למרות שיכולנו לבוא ולומר: אם אנחנו רוצים ששוטר יתפוס אותו, נראה לאן הוא הלך.
רועי סינגר
להיות שם ולתפוס אותו.
היו"ר יעקב אשר
נשלח את השוטר לשם, אבל זה לא נמצא בחקיקה, אני מתאר לעצמי.
רועי סינגר
זה לא אמצעי מעקב, רק יודעים שהוא יצא מהבידוד.
היו"ר יעקב אשר
לכן מה שאני אומר לתהלה שהמכשיר הוא רק לדעת אם הוא בבית או לא בבית. זהו. ממילא זה הרבה פחות חודרני.
יאיר מתוק
היושב-ראש, רק צריך לציין שזה תלוי בהסכמה שלו. אם הוא יוצא עם המכשיר עצמו, כן אפשר יהיה לאתר את המיקום המדויק שלו, המשטרה כן תוכל לאתר אותו. כלומר, הסיפה של הסעיף - - -
היו"ר יעקב אשר
והוא חייב?
יאיר מתוק
עקרונית יהיה לאתר אותו, הוא צריך לקחת את המכשיר הנוסף שאיתו.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אם הוא במעצר, הוא לא ייקח.
היו"ר יעקב אשר
אז זה לא משנה. המפר הוא מפר, הוא מפר. הוא מפר כמה דברים ביחד.
טליה אגמון
אם הוא יוצא יציאה מאושרת, הוא צריך לקחת.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
מה ההנחה? ההנחה היא שהמשטרה תהיה מספיק זריזה, בשביל לקבל התראה מהחברה והם יוקפצו?
גבריאלה פיסמן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
יש ירוצו ויש לא ירוצו. אם אני הייתי במשטרה, אם לא היו בוחרים בי לכאן והייתי במשטרה – שוב פעם, הייתי שמח מאוד שהאדם היה מקבל קנס או אזהרה מיידית – מה שהייתי עושה זה מרים טלפון לאותו בן אדם ואומר לו: תקשיב, עד עכשיו התייחסנו אליך כמו כולם, אנחנו רואים שהייתה פה הפרה, תדע לך שמעכשיו יהיה עליך יותר ביקור יזום של המשטרה לבוא לראות שאתה בחלון. בן אדם נורמלי אומר: תשמע, מה אני אסתבך? בשביל מה?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אולי אפשר לתת לו קנס מיידי?
היו"ר יעקב אשר
זו הבעיה. היה פה ויכוח על זה. תסבירו היטב תיכף למה לא, אני מתאר לעצמי. זו הייתה הדרישה של משרד הבריאות. יואב קיש דרש את זה. הוא אמר: אני רוצה שזה יהיה כמו מצלמות מהירות ברגע שאדם מפר, גם אם לא בטוח אם המערכת כן עבדה, לא עבדה, הייתה בעיה כזאת או אחרת. אני גם תומך בזה. אם את שואלת אותי, גם אני תומך בזה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
הוא תמיד יכול להגיש ערעור.
היו"ר יעקב אשר
כשנגיע לזה. משרד המשפטים – אולי עכשיו את רוצה בשתי מילים?
גבריאלה פיסמן
אדוני, אני רוצה לומר כמה דברים ברמה הכללית שעוד לא התאפשר לנו.
היו"ר יעקב אשר
עמדתי לתת לכם. משרד הבריאות – גברתי היועצת המשפטית סיימה את המצגת שלה?
טליה אגמון
כן.
גור בליי
לא הייתה התייחסות לפיילוט.
היו"ר יעקב אשר
תבדקו ביניכם מי יודע להציג לנו את הפיילוט ואת לקחיו.
טליה אגמון
הגברת מרב ענבר נמצאת בזום.
היו"ר יעקב אשר
אחרי משרד המשפטים. בבקשה, משרד המשפטים, דעתכם על החוק. כמה מילים לפתיחת הדיון כדי שנוכל להגיע לדברים - -
גבריאלה פיסמן
בשמחה.
היו"ר יעקב אשר
- - והתייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי תהלה ואנוכי.
גבריאלה פיסמן
אני ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה כללי. קודם אמירה כללית למה אנחנו נמצאים כאן ולמה בכל זאת מבחינתנו - - -
היו"ר יעקב אשר
אתם נמצאים כאן בגללנו.
גבריאלה פיסמן
למה מבחינתנו ההסדר הזה דורש חקיקה מפורשת. באמצעי הזה יש כמה מרכיבים שמבחינתנו מחייבים להגיע לחקיקה ראשית. אנחנו מדברים על סוג האמצעי שמדובר בו. אנחנו כמובן סמוכים ובטוחים שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה ביחס למלוניות, שבהן דובר קודם, ועדיין מדובר באמצעי, שכפי שנאמר על ידי היועץ המשפטי, יש בו פגיעה באוטונומיה, יש בו פגיעה בפרטיות, ולפיכך הפגיעה בזכויות יסוד מחייבת עיגון בחקיקה ראשית.

הדברים שהתייחסה אליהם טליה, לגבי מודל ההפעלה של האמצעי שנעשה על ידי גורם פרטי – גם ההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, ולו על מנת להבטיח שהסמכויות השלטוניות יופעלו על ידי הגורם המדינתי, והחברה תהווה גורם טכני מסייע בידי המדינה ולא מעבר לזה. זאת אומרת, האינטראקציה בין החברה לבין האזרח היא לא אינטראקציה שיש לה נפקויות בעולם הפגיעה בזכויות, המדינה היא זו שלוקחת אחריות על פגיעה בזכויות.

המרכיב הנוסף זה ההיבט של נתוני מיקום, וכפי שנאמר כאן, מבחינה טכנולוגית הוא מצוי כאן. זאת אומרת, אדם מאוכן על ידי האמצעי הטכנולוגי הזה, וגם לכך, בתפיסה שלנו, בסוג הפגיעה הזה אנחנו צריכים ללכת לחקיקה ראשית.

השילוב של שלושת המרכיבים האלה הביא אותנו להחלטה שההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

התחלת עם הנושא של הטלת הקנס על בסיס החיווי הטכנולוגי, וזה כן היבט מרכזי שהיה בשיח בינינו לבין משרד הבריאות ויתר גורמי הממשלה. בתפיסה שלנו, ותיכף תוכל להרחיב על זה נילי שנמצאת איתנו בזום – בתפיסה שלנו הטלת קנס על בסיס חיווי טכנולוגי מעלה קושי מאוד משמעותי. אנחנו נמצאים בעולם הפלילי, והטלת קנס היא סמכות ענישה, ולכן אנחנו צריכים להיות בעולם הפלילי גם מבחינה ראייתית במקום שמאפשר לנו באופן מלא את הפעלת הסמכות השלטונית הזאת. אני אשמח שנילי תצטרף אלינו בשלב הזה ותוכל קצת להרחיב במספר מילים, למרות שלא הגענו עדיין לסעיף, רק ברמה העקרונית.
נילי פינקלשטיין
שלום לכל הנוכחים וליושב-ראש. כמו שגבי הציגה, התעמקנו בשאלה הזאת, מכיוון שמצד אחד אנחנו מבינים את הרצון ביעילות מרבית וודאות של האכיפה, ומצד שני אנחנו לא רוצים ליפול לאכיפה לא מבוססת, ולכן בדקנו את הנושא הזה.

ההשוואה המרכזית שערכנו היא אל מול מצלמות המהירות, שכבר הוזכרו פה על ידי היושב-ראש ועל ידי סגן השר בפתח הדברים.

צריך להבין שהתהליך שקוראים לו "תיקוף ראייתי", שהוא שילוב של בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות זה תהליך משמעותי שנעשה לגבי מצלמות המהירות עד שהגענו למנוחה ולנחלה, שאפשר להסתמך על החיוויים של המצלמות האלה באופן כמעט אוטומטי. גם דוחות על נסיעה מעבר למהירות המותרת בסופו של דבר לא מופקים באופן אוטומטי, אלא רק לאחר ששוטר בחן את הממצאים של המצלמות והפעיל את שיקול דעתו והטיל את הקנס.

התהליך הזה, שקראתי לו "תיקוף ראייתי", שמשלב בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות, טרם נעשה לגבי המכשור, כשאנחנו עוד לא יודעים איזה מכשור ייבחר. ולכן האפשרות להגיע לוודאות הזאת שכולנו מעוניינים בה לא קיימת היום.

אם וכאשר נגיע למצב של תיקוף ראייתי שילמד אותנו על מהימנות גבוהה מאוד של החיוויים של המכשיר, נוכל להתקדם ולבחון אפשרות של אכיפה והטלת קנסות על בסיס החיוויים בלבד. אבל זה תהליך שאני מקווה שברגע שייבחר המכשיר אפשר יהיה להתחיל בו, ולכן אנחנו נזהרים.

אני רוצה להבהיר שהצד השני שיפגע במטרות שאנחנו מנסים להשיג – אם תהיה פה אכיפה שהיא לא מבוססת, לא מבוססת על מהימנות של המכשיר, אנחנו נמצא את עצמנו עם תוצאות הפוכות מאלה שכולנו מעוניינים להשיג. אם יהיו פה בקשות המוניות לביטול הקנסות על בסיס נימוקים מבוססים, נעמיד את הכלי הזה ואת האפקטיביות של האכיפה כדבר נלעג ולא מבוסס.
היו"ר יעקב אשר
השתכנעת, תהלה?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אני מבינה את הבעיה. אז מה כן?
היו"ר יעקב אשר
אחרי משרד המשפטים אני אבקש גם אולי את נציג המשטרה, שאני מבין שבפיילוט הם גם היו מעורבים.
גבריאלה פיסמן
הם לא היו מעורבים בהיבטי אכיפה.
היו"ר יעקב אשר
לא לבצע אכיפה, אבל מעורבים בהרצת המערכת, כדי לראות איך לעבוד. אני מבין, תהלה, שהרעיון שברגע שיש להם דיווח על הפרה, יכול להיות שניידת סיור באותו אזור עוברת בבית ואומרת לו: תעמוד בחלון או בדרך שמותר להם לעשות. לא ניכנס כרגע לכל הדרכים האלה, כי אני לא רוצה לעשות יום לימודים ארוך מדי. למשטרה יהיה איתות. אותו בן אדם גם יודע שברגע שהוא מתחיל לאותת יותר מדי, הוא יהיה על הכוונת. שוב, אם המשטרה לא תעשה את תפקידה בכלל, אנחנו בצרות צרורות בהרבה דברים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר יש התראה ויש הרתעה כזאת - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
רק השאלה, מה הקפסיטי שלה? אתמול, גור, שמענו דוגמיות אכיפה בנושא הדרכון הירוק, ממש דברים מצחיקים.
גבריאלה פיסמן
שם הרעיון הוא שהאכיפה תיעשה על ידי הרשויות המקומיות, כדי שהמשטרה תוכל למקד את מאמצי האכיפה שלה בהקשרים של הפרת חובת בידוד.
גור בליי
גם גייסו מפקחים עובדי מדינה שיעזרו.
היו"ר יעקב אשר
גייסו גם 600 עובדים.
גור בליי
מאות מפקחים עובדי מדינה שיעזרו באכיפה בדיוק בשביל הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מצפים שיעשו את עבודתם. משרד המשפטים, סיימתם?
יאיר מתוק
אפשר רק להוסיף היושב-ראש שורה לגבי השאלה שנשאלה.
היו"ר יעקב אשר
אולי תיתן לנו גם תשובה לשאלה שלה ועל התהליך.
יאיר מתוק
גם - - - נמצא, הוא יוכל להתייחס ספציפית.
היו"ר יעקב אשר
אורי ידבר אחריך. בבקשה.
יאיר מתוק
אפשר להוסיף, כמו שנאמר, אומנם החיווי כרגע לא מהווה קנס, אבל הוא מהווה ראיה במארג הראייתי. מה כוונת המשורר? אם ניתן לראות באחד הסעיפים, ברגע שיש דיווח על הפרה, כלל המידע נשמר. כלומר, נכון, מועבר מידע למשטרה על עצם ההפרה, וגם כלל המידע על אותו אדם נשמר במשך 30 ימים, שזה פרק זמן שבו המשטרה יכולה גם לבחון איזה מידע לקחת ייתכן לצורך נקיטת הליכים פליליים. כלומר, כרגע זה בשלב של בשלות, ועצם החיווי יהווה גם איזה ראיה בהמשך אולי לצורך נקיטת הליכים פליליים.
היו"ר יעקב אשר
הייתי רוצה את נציג המשטרה. מירב, בוקר טוב. אתם הייתם מעורבים בפיילוט?
מירב שץ
כן, בוודאי. אנחנו ליווינו את הפיילוט.
היו"ר יעקב אשר
אם אפשר, מישהי שתציג לנו את הפיילוט, עם הסתכלות מחודדת מבחינת המשטרה. אני רוצה לדעת באופן כללי מה המסקנות של הפיילוט, אבל בזריזות.
מרב ענבר
אני עובדת במשל"ט הקורונה והתעסקתי עם הפיילוט הזה. חולקו 79 צמידים בסך הכול. הייתה הפרה אחת. קודם כול, זמן ההתקנה בפעם הראשונה היה איטי מאוד, בפעם השנייה הוא כבר רץ. למדנו מזה. הייתה לנו הפרה אחת של גזירת הצמיד, תיכף מירב תציג איך זה טופל. היו 24 הפרות שראינו שיצאו מטווח המטרים שהם הורשו, מייד התקשרו אליהם והם חזרו חזרה. זו הייתה התרחקות של כמה מטרים לגינה או משהו כזה, אבל הם מייד חזרו. ראו את זה בחברה. כל מטופל שהתקשר קיבל חלון ויצא לבדיקה סרולוגית בעיקר וקורונה. הייתה בקשה אחת לטיפול דחוף של שיניים, אישרנו לו. לכל השאר לא אישרנו סתם יציאות. בסך הכול הקשר עם החברה היה מעולה. היה שיתוף פעולה 24/7. הייתה להם בעיה עם הסיירים שיצאו אל הבתים, אבל מירב תיכף תפרט. בסך הכול זה היה פיילוט מעולה לטעמנו. מירב תמשיך.
מירב שץ
כמו שאמרה גבי, לא ליווינו את הפיילוט כדי לאכוף, אלא ליווינו כדי ללמוד ולראות איך המשטרה בסופו של דבר תצטרך להתמודד עם זה. התחלנו בשדה, הלכנו לראות את כל החלוקה, ובשדה כבר ביום הראשון היה שם אירוע של מישהו שחתך את הצמיד. מה שהיה ברור, וזה גם מה שאמרתי לחברה, מבחינת המשטרה היה מאוד חשוב לנו לקבל אינדיקציה שהסיירים של החברה מיצו את כל האפשרויות לוודא שלא מדובר בתקלות טכניות, תקלות שלא קשורות להפרה, והיו כאלה. לדעתי אפילו היו יותר ממה שהחברה דיווחה פה בחמ"ל. מה שעשינו, משרד הבריאות פנו למרב פה בחמ"ל, ואני נתתי הנחיות ברורות שאני רוצה שהסייר של החברה יצא לבית, יראה שבהחלט מדובר בהפרה. ומה שגילינו שכאשר יצאו למקום ובדקו, הסתבר שהיו תקלות שהן תקלות בכלל של חוסר בקליטה, לא תקלות של הפרה שבגינן צריך אכיפה משטרתית. ייתכן שזה בגלל הפיילוט, שאנשים יותר חששו ויותר שמרו, אבל זה דברים שלמדנו מה נכון לבקש מהחברה.
גור בליי
התקלות שאת מדברת זה חוץ מ-24 הדיווחים שהוזכרו קודם? היא אמרה שהיו 24 דיווחים שכאילו יש הפרה, והסתבר שסתם יצאו מהטווח לגינה. התקלות שאת מדברת עליהן הן בנוסף ל-24?
מירב שץ
לא. תקלות שהן לא הפרות שמצריכות שוטר. בתחילת הדרך, דרך אגב, הם התקשרו ישר ואמרו: יש לי הפרה, אני צריך שוטר. לכן הייתי שם כדי לסנן ולוודא שהם מבצעים את כל התהליכים, לוודא שזה לא הפרה שמצריכה אכיפה.

הנושא של חיתוך צמיד הייתה הפרה לכל דבר ועניין, אבל פה אני גם אומר שהיה לזה גם אספקט דתי. אנחנו התערבנו, כן שלחנו משטרה למקום, כן נקנסה הגברת, אבל בסופו של דבר השארנו אותה בבית והחזרנו את האזיק תחת התחייבות שהדבר לא יקרה בשנית.
היו"ר יעקב אשר
המסקנה שלך לגבי הפעילות שתהיה ברגע שניכנס ל-5,000 או 10,000 אזיקונים כאלה או צמידים כאלה. איך זה עובד? לא הבנתי, מה זה סייר של החברה?
אסיף קזולה
טכנאי.
מירב שץ
זה לא טכנאי. חשוב לי לעשות הבחנה. ישבנו פה וסייענו בכתיבה. החברה אמורה להחזיק סיירים שיוכלו לתת מענה לכל כתובת ולהגיע בזמן אמת, כדי לתת אינדיקציה שבאמת מדובר בהפרה, וזה לא משהו שהוא תקלה טכנולוגית, וזה לא משהו נקודתי של פתאום חוסר קליטה. אי-אפשר לשכוח שאנחנו בקווי אינטרנט. אלה דברים שנוכחנו לראות.
טליה אגמון
אפשר לקרוא לזה "סיירים" ו"טכנאים", אבל בסוף זו בדיקה טכנולוגית שיכולה להיעשות חלקית בטלפון, כדי לראות אם הבעיה היא קושי בקליטה במקום או הבעיה היא תקלה בטלפון, או הבעיה תקלה בצמיד, לפני שמודיעים למשטרה.
היו"ר יעקב אשר
השאלה אם זה לא דברים שאפשר לעשות טלפונית. זה נראה לי פשוט לא הגיוני, אם יהיו מספרים של 5,000 או 10,000, שכל פעם לפני שניתן למשטרה לבדוק אם זה הפרה או לא, נשלח קודם בן אדם, הוא יחזור ויגיד את התוצאות שלו.
טליה אגמון
זה בדיוק הנוהל שאנחנו כותבים - - -
תמי סלע
גם המידע שהוא מבקש מהאדם למסור לו זה לא מה שדובר.
מירב שץ
אני רוצה להבהיר, לא נדרש על כל דבר שיישלח סייר, אבל אני אתן לכם דוגמה שכן הייתה לנו. היה לנו באיכסאל ששווק הטלפון, האזיק לא נותן חיווי, זאת אומרת לא הייתה שום אינדיקציה. התקשרו ואמרו לנו: הפרה, תשלחו שוטר – אני לא אגיד לך שבמקרה הספציפי, כי הרי רצינו ללמוד, וזו הייתה מטרת הפיילוט, לא עירבתי את מפקד התחנה – וזו נקודה שצריך לשים לב אליה, בכפרים או ביישובים מרוחקים ללא אינטרנט, כמו איכסאל, וכשאין כתובת מדויקת למקום ביצוע הבידוד, זה מהווה בעיה גם לאנשים של החברה, הם לא יודעים לאן להגיע.
קריאה
כמו בלוד.
מירב שץ
היה לנו את זה בלוד, היה לנו באיכסאל, ולכן שלחנו סייר. מסתבר שהבן אדם בבית עם צמיד, אבל אין קליטה במקום הזה, אין שם רשת טכנולוגית. לא הייתה שם קליטה ולא תהיה שם קליטה. לומר לך שלזה יישלח שוטר? זה בזבוז של משאבים. לכן בחברה הזאת חייב להיות מנגנון שיודע לשוחח עם האנשים, שיודע לבדוק שלא יהיו קריאות לשוטרים.
טליה אגמון
זה בדיוק העניין. לשוחח – כן, לשלוח איש טכני שיודע לפתור בעיות – כן - -
היו"ר יעקב אשר
אם יש צורך.
טליה אגמון
אם יש צורך, ברור. זו תוצאה של השיחה. אבל יהיו גם כללים שאומרים למשל שאם יש התרחקות מהטווח לזמן מסוים ושיחת טלפון לא עוזרת או שהוא טורק את הטלפון או שהוא לא עונה שלוש פעמים או דברים מהסוג הזה, אז מודיעים למשטרה, והמשטרה תשלח פקח. שום סייר של חברה לא ילך לבדוק אם האיש בבית, זה לא יקרה. זאת ההנחיה שלנו חד-משמעית לחברה. כן יהיו לה הנחיות מה לעשות לפני כן, כשהיא מחליטה האם מדובר בכשל טכני שצריך פתרון, כולל באמצעות הגעה של נציג החברה למקום הבידוד, או שמדובר באירוע שצריך להודיע עליו למשטרה או למשרד הבריאות.
גור בליי
מה שחשוב שהמהות היא שמי שנשלח זה איש טכני.
היו"ר יעקב אשר
הייתי קורא לו "טכנאי". אם הטכנאי הזה על הדרך כשהוא בא עם המברגה בשביל לעבוד, הוא ראה שהבחור בכלל נמצא במקום אחר, הוא יכול להגיד למשטרה. העדות שלו תהיה עדות, אבל הוא עדיין יישאר טכנאי.
טליה אגמון
נכון. בדיוק.
תמי סלע
זמן ההתקנה בפועל אומנם התקצר, אבל עדיין לא הבנו מה הזמן בפועל של ההתקנה, וגם על תהליך ההחזרה – איך זה עבד בפיילוט ואיך זה יעבוד אחר כך? אלה כל הדברים המעשיים שאחר כך אפשר ליפול עליהם. וגם מתוך ה-79 צמידים, כמה פניות היו ליציאות דחופות כאלה ואחרות למוקד?
מרב ענבר
זמן ההתקנה ביום הראשון היה 14 דקות מרגע מילוי הטפסים ועד סיום התקנת הצמיד והסבר. ביום השני נערכנו כראוי או החברה נערכה כראוי, וזה לקח ארבע דקות בדיוק על כל אחד. היו כאלה שזה היה שש דקות, אבל בעיקרון ארבע דקות לאחד. זה היה מאוד מהיר ולא היו תורים. זה הלך ממש צ'ק-צ'ק. פניות למוקד היו כמעט מכולם, כי היו בדיקות סרולוגיות, שהם רצו פתיחת זמן, ובדיקות קורונה ביום התשיעי. הם הרי יוצאים לבדיקת קורונה בשביל להשתחרר ביום העשירי. כולם התקשרו, אבל היה מענה מהיר מאוד, וצ'ק-צ'ק זה טופל. לא היו בעיות בכלל. בקטע הזה לא היו בעיות.
תמי סלע
ההחזרה של הצמידים, איך זה היה בפיילוט אבל גם איך זה מתוכנן להתבצע בעולם האמיתי?

(היו"ר תהלה פרידמן, 11:45)
מרב ענבר
אתמול נגמרו עשרה ימים של מי שנחתו ב-1 בחודש. החברה אתמול עברה בין הבתים בערב ואספה את הציוד על ידי הסיירים שלהם. היום משתחררים עוד 34, שגם אליהם ייגשו בערב וייקחו את הצמידים, אחרי שאישרנו את השחרור שלהם. עד כאן.
היו"ר תהלה פרידמן
תודה.
טליה אגמון
אני רק אציין לגבי מנגנון ההחזרה, שהדרישות שלנו מהחברה במכרז ובעתיד מכל מי שיציע הצעות דומות זה מתן אפשרות של נקודות מסירה בפריסה ארצית עם הגבלה של מרחק מהבתים של אנשים, ומי שרחוק מדי צריך להגיע אליו לקחת. כרגע אנחנו גם בודקים את האפשרות של מי שלא יכול לצאת מהבית בלי סיוע, שיבואו אליו לקחת, אבל ברור שהחברה צריכה להיות ערוכה, בהקשר הזה אולי נצטרך קצת סיירים.
גור בליי
ברור שברגע שנגמרת תקופת הבידוד, אז המעקב האלקטרוני מסתיים. מבחינה אפקטיבית זה מושבת בסיום הבידוד, גם אם לוקח לי כמה ימים להחזיר את זה, יום או יומיים להחזיר את זה.
טליה אגמון
אפשר לעשות את זה. אני לא יודעת לומר לך האם בסופו של הבידוד צריך לבוא נציג של החברה עם הצמיד ולפתוח אותו או ש - - -
אסיף קזולה
הוא בא אל השטח והנציג מפרק, כי זה עם ברגים. יהיו נקודות הסרה.
טליה אגמון
אפשר לתת הוראה שמורידים אותם מהמעקב.
גור בליי
אין שום סיבה להמשיך להחזיק אותם, אז גם אם הם לא הורידו פיזית, החיוויים כבר לא יתקבלו מהם, זאת אומרת, אפקטיבית הצמיד יושבת עם סיום הבידוד.
אסיף קזולה
בטלפון שהם מקבלים מופיע גם מה הסטטוס שלהם, אם חייב בידוד או לא חייב בידוד, ברגע שזה ירוק, הם יודעים שהם משוחררים, לפחות באותה החברה שהייתה בפיילוט.
גור בליי
ואז האיכון נפסק?
אסיף קזולה
אז האיכון נפסק. שוב, באותה חברה שהייתה בפיילוט.
היו"ר תהלה פרידמן
גלעד בהט.
גלעד בהט
לגבי הנושא הראייתי של האירוע מבחינתנו, מבחינת המשטרה, אני יכול לחלק את זה לשלוש רמות ראייתיות, כשבוחנים את האפשרות של המכשור הטכנולוגי הזה לשמש לצורך אכיפה של הנושא. שלוש הרמות הן הרמה הבסיסית ביותר שהמכשור הזה משמש רק כהתראה. זאת אומרת, ברגע שהמכשור מתריע, מבחינתנו זה אינדיקציה שיש חשד להפרה, ואז צריך לשלוח אדם, בשר ודם, זה יכול להיות מפקח, זה יכול להיות אפילו טכנאי מבחינתנו, שיבדוק האם המפוקח נמצא בביתו, והראיה תהיה רק העדות של אותו אדם שהגיע. זו הרמה הראשונה.

הרמה השנייה היא לעשות שימוש במכשיר כראיה לצורך ההפרה. זאת אומרת, ברגע שהמכשיר עצמו דיווח על הפרה, אנחנו לוקחים אותו ועושים בו שימוש כראיה, אבל לא כראיה יחידה, נדרש עוד משהו לבדוק, בדרך כלל האדם שהגיע וראה את זה, ואז יש פה שתי ראיות, שהאחת לא קשורה לשנייה, גם אדם שראה שהוא לא נמצא וגם מכשיר שדיווח.

הרמה השלישית, שהיא הגבוהה ביותר, היא לעשות שימוש במכשיר כשלעצמו, כמו שנתנו, לדעתי לא כל כך בצורה נכונה, את הדוגמות של מצלמות המהירות, אני מתכוון, ששם עושים שימוש כראיה יחידה. עצם זה שהתקבל חיווי על הפרה, אנחנו עושים בזה שימוש כדי להגיש את דוח הקנס.

אנחנו נמצאים כרגע בעיני איפשהו בין השלב הראשון לשני, בין הרמה הראשונה לשנייה. אין ספק שהמכשיר עצמו, כל מכשיר גם יכול לשמש אינדיקציה. אם יש לנו עשרות אלפי מבודדים בנקודת זמן מסוימת, חשוב שנקבל אינדיקציה, כדי לדעת למי להגיע ואת מי לבדוק. וזה בפירוש המכשיר הזה מקיים, הוא נותן את האינדיקציה, ואנחנו יכולים לשלוח פקח, שוטר, לא משנה מה, כדי לראות שהוא מפר.

השלב הבא, שבעיניי הוא יותר משמעותי, האם אני יכול לעשות בו שימוש כראיה, וצריך לזכור שאנחנו עוסקים במשפט הפלילי. ולעשות שימוש בראיה אנחנו צריכים למעשה לתקף אותה מבחינה ראייתית, זאת אומרת, שאנחנו נוכל להתגבר על הטענה שיכולה לעלות, שהייתה תקלה במכשיר.

שמענו לפני חמש דקות את הפיילוט, וראינו שגם בפיילוט יש תקלות. ברגע שעולה טענה שהייתה תקלה במכשיר, ואנחנו לא יכולים לסתור אותה, אנחנו בבעיה לעשות שימוש בסיפור הזה כראיה עצמאית. ולכן, ככל שנוכל לתקף את זה בחוות-דעת משפטיות, אנחנו כן נוכל לעשות בזה שימוש כראיה נוספת, לא כראיה יחידה, כשאנחנו לא נמצאים שם היום, וזה חשוב להבין. אנחנו לא נמצאים שם היום במובן הזה שאם אנחנו נתקף את זה בחוות-דעת מתאימות, נוכל לעשות בזה שימוש יחד עם עדות נוספת. ואם לא, אנחנו נעשה שימוש רק בעדות הנוספת של ההפרה של אותו אדם שבא לבדוק את זה.

נקודה אחרונה, ברשותכם, זו הנקודה של סוג המידע שאנחנו מקבלים. למעשה יש שתי צורות לתאר את המידע שאנחנו מקבלים מהחברה. האחת היא מידע בינארי, הפר או לא הפר, שזה בעיניי מידע מאוד חסר, מכיוון שיהיה מאוד קשה להגדיר מה המשמעות של הפרה, 10 מטר מהבית למשך דקה היא הפרה, האם יציאה רק למרחק מסוים והלאה ממנו, או טווח זמן מסוים והלאה ממנו ייחשבו הפרה. זו בעיה להגדיר את זה וגם בעיה לדייק את המכשיר. ולכן נכון יותר להגיד שאנחנו צריכים לקבל לא רק את ה-1 או 0, את הבינארי של הפר או לא הפר, אלא מה היא משמעות ההפרה, כמה זמן הוא יצא מהבית, לאיזה מרחק הוא יצא מהבית, איפה הוא היה, כדי שנוכל לאפיין הפרות בצורה יותר מוגדרת, וזה גם יעזור לנו לעשות שימוש באותו מידע שקיבלנו לצורך הראיה.

אני מסכם ואומר שנכון לעכשיו מבחינתנו, מבחינת החקירות של משטרת ישראל, האיתות של המכשיר הזה הוא אינדיקציה כדי להפעיל איש מרות: פקח, לא משנה מי, שוטר, שיגיע ויתעד את ההפרה או אי-ההפרה, ויראה אם זה באמת תקלה או הפרה, והתיעוד הזה הוא הראיה שבאמצעותה נטיל את הקנס. כאשר נתקף את זה ראייתית, נוכל להשתמש במכשיר כראיה עצמאית, בינתיים עם ראיה נוספת שנדרשת לוודא את ההפרה. עד כאן.
היו"ר תהלה פרידמן
זה אומר שזה לא יקרה.
גור בליי
ההבנה היום של איך שזה עובד, שאתה מקבל חיווי מהמכשיר, מהצמיד, מה שזה לא יהיה, ומגיע שוטר או פקח למקום, ובזמן שהשוטר והפקח נמצאים במקום האדם מקיים את הוראות הבידוד, הוא לא יקבל קנס.
גלעד בהט
נכון. נכון מאוד. אם הגיע שוטר או פקח וראה שהוא בבית, הוא לא יקבל קנס. נכון מאוד. אלא אם כן נצליח, כמו שאמרתי קודם, לקיים את הדרישות הראייתיות של המכשור הזה כראיה עצמאית, ואז נוכל לבצע חקירה. יכול להיות שעד שהפקח הגיע הוא כבר חזר הביתה, אבל נצטרך חוות-דעת מתאימה שתתקף את זה ראייתית, שזה יעמוד כראיה עצמאית. נכון לרגע זה, אדם לא יוכל לקבל קנס רק על סמך המכשיר הזה. לא יוכל.
גור בליי
לאור הניסיון עם מכשירים אוטומטיים אחרים שהיו, שהוזכרו פה קודם, אני מבין שהדרך רחוקה עד שיהיה לך תיקוף ברמה הזאת. נכון?
גלעד בהט
רחוקה זה עניין יחסי, אבל אנחנו לא שם. אני יכול להגיד שאנחנו לא שם. גם במצלמות, בדוגמאות שהובאו, לוקח הרבה זמן, ועד היום אנחנו נמצאים בחוות-דעת. אני אביא דוגמה אחת, ורשמתי את זה גם בחוות-דעת שכתבתי בעניין למשרד המשפטים. במצלמות א'3 שמשרד הבריאות הביא כדוגמה לאכיפה שמתבססת אך ורק על מכשור, נדרשו שש חוות-דעת שונות, עצמאיות, נפרדות, כל אחת של שלב שונה במכשיר, כדי לתקף אותו, וגם בזה אנחנו נמצאים עד היום בתקיפה של חוות-הדעת האלה בבית משפט, בצורך להביא עדים מומחים לסיפור הזה. זה לא דבר פשוט בכלל. למכשיר שאנחנו מדברים עליו עכשיו אין ולו חוות-דעת אחת נכון לשעה זו, חוות-דעת אחת שעומדת בתנאים הנדרשים לבית משפט, כדי שזה יוכל לעמוד כראיה עצמאית. זו התשובה.
היו"ר תהלה פרידמן
בקיצור, מה שאנחנו שומעים זו שאלה למשרד הבריאות, לא ללשכה המשפטית. כל הזמן אומרים לנו: וריאנטים-וריאנטים, הגנה-הגנה. דוחות לא יהיו, קנסות לא יהיו. זו תהיה אכיפה מאוד מאוד מוגבלת.
טליה אגמון
קודם כול, אני חושבת שאמרנו את זה מההתחלה. ברור לכולנו שההגנה היותר טובה והיותר מוצלחת, אם מצליחים לקיים אותה בצורה מלאה או קרובה לכך, זה המלוניות, אבל יש גם הבנה שהאמצעי הזה הוא פוגעני מאוד, ובסוף מייצר הרבה מאוד בקשות לחריגה ולפטורים ברמה שהופכת אותו לפחות אפקטיבית. כן, הצמידים והפיקוח הטכנולוגי הוא אמצעי פיקוח פחות טוב מלשים מישהו בחדר במלון ולסגור את הדלת, אבל אנחנו כן חושבים שהוא מוסיף משהו גם ברמה של תמרוץ האדם לציית להוראות של הבידוד מעצמו, והוא כן מוסיף יכולת מיקוד של המשטרה באכיפה ובפיקוח שהיא מבצעת, שהיא תגיע, והיא תוכל להגיע הרבה יותר מהר ובעדיפות גדולה יותר לאותם אנשים שכבר יש חיווי שהם הפרו את הבידוד.

זה נכון שכרגע אין את אותן חוות-הדעת שאומרות שהאמצעי הוא ראיה מספקת, אבל אנחנו מתכוונים בהחלט לכלול את זה כמשהו שצריכות החברות להציע ולכלול בהצעות שלהן במכרז שיהיה בהמשך, ואני מקווה ומאמינה שנוכל לעשות את זה הפעם, גם נלמד לקח מנושא המצלמות ואפשר יהיה לדעת מה בתי המשפט מחפשים ולהציג את הדברים מראש בצורה יותר טובה, ואני מקווה שאנחנו נגיע לשלב הזה מהר.

עדיין כדי לתת דוח, המשטרה לא חייבת למצוא איפה האדם נמצא, היא צריכה להגיע ולראות שהוא לא בבית. זה מספיק. זה חלק מהעניין שבשבילו המשטרה תוכל למקד את אמצעי האכיפה. זה כבר לא יהיה אקראי. אנחנו הולכים ואולי אתה בבית ואולי לא. יש חיווי שהתרחקת מהטווח, הייתה שיחת טלפון, האיש לא חזר לטווח, הודיעו למשטרה, היא שולחת מפקח. הסיכוי שהיא תמצא את האיש לא בבית הוא גדול. אם היא תמצא אותו בבית, אם הוא יצא לחמש דקות וחזר, או אם יש תקלה טכנית, זה יטופל בדרך אחרת.
היו"ר תהלה פרידמן
האם נחה דעתכם עם האיזון הזה?
גור בליי
בסוף חלק מהשאלה כמה מהר אתם סוגרים מעגל. זאת אומרת, כמה מהר מרגע שיש חיווי מגיע שוטר לשטח. אם הדבר הזה קורה די מהר, בסופו של דבר האכיפה הרבה יותר חכמה. אם יש לך עשרה מבודדים, חמישה נשארים בבידוד וחמישה מפירים, הכפלת את כוח האכיפה של אותו שוטר, כי הוא מתמקד בחמישה שיש עליהם חיווי.
טליה אגמון
זו הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה. הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה שזה ייתן להם כלי מצוין למקד את המאמצים שלהם באנשים שיש עכשיו אינדיקציה עליהם שהפרו בידוד, כאשר כרגע אין להם שום אינדיקציה למישהו שהפר בידוד, חוץ מאשר אם מישהו מתקשר למוקד 100 - - -
היו"ר תהלה פרידמן
מתי נוכל לבחון את זה? מתי יהיה זמן שבו נוכל לומר: בתוך כמה זמן סגרו מעגל או מה נעשה עם זה?
טליה אגמון
אני מניחה שיחסית די מהר, וברור שיהיו מחלות ילדות בהתחלה. כפי שהם למדו בפיילוט בתוך יום איך להצמיד את הצמידים מהר יותר ולשחרר את התור מהר יותר, גם המשטרה וגם החברה, אני מניחה שבתוך מספר ימים כבר נוכל לראות נתונים ראשונים.
היו"ר תהלה פרידמן
מתי מבחינתכם אתם קובעים לכם את הזמן שבו אתם רוצים לבחון?
טליה אגמון
אני חושבת שבתחילת הדרך אנחנו נעקוב מאוד צמוד. וכרגע בהצעת הנוהל שאנחנו כתבנו, אנחנו רוצים לקבל מהחברה דיווחים יומיים, והמשטרה יושבת במשל"ט שלנו איתנו וגם הם יוכלו לתת דיווחים ולראות דיווחים ברמה יומית, אבל אני חושבת שבכל זאת יהיה צריך טווח של מספר ימים לפחות כדי להבין את המשמעויות ולא רק להסתכל על היום הראשון, היום השני, אלא תמונה טיפה יותר רחבה.
היו"ר תהלה פרידמן
אנחנו יודעים שעניין שבת סגור? אמרת לנו אתמול להבנתך, אבל אני רוצה לשאול, האם זה סגור?
טליה אגמון
למיטב ידיעתי כן.
אסיף קזולה
גם בפיילוט לקחו את הצמיד מספר חובשי כיפות וגם חרדים-חרדים השתמשו בזה, כמובן גם אותה הבת של הרב שגזרה את הצמיד. אני היועץ של סגן שר הבריאות קיש, עבדתי הרבה מאוד על העניין הזה.
היו"ר תהלה פרידמן
שאלתי על שבת.
אסיף קזולה
אני עכשיו מדבר רק על החברה הספציפית הזאת של הפיילוט. יש להם כבר מסלול גם מול משמרת השבת וגם מול מכון צומת. הם בתהליכים. לפי הכיוון יש פה אישור כזה או אחר.
גור בליי
מדובר גם על שימוש באפליקציית "הסכמון", מה שנקרא.
אסיף קזולה
"הסכמון" זה יותר אצל הבט"פ, אני מציע לשאול אותם.
טליה אגמון
ה"הסכמון" זה לא בדיוק אפליקציה, זה מערכת של המשטרה, אז אולי כדאי שהמשטרה או מישהו מהבט"פ יוכל לתאר אותה. היא הרבה פחות טובה מבחינתנו במובן הזה שיש לה חסרונות של אפקטיביות בפעילות שלה. בהבנה שלנו היא לא מזהה את מי שמשתמש בה. למעשה אדם מקבל סמ"ס עם קישור, ואם הוא לוחץ עליו זה שולח מיקום חזרה למשטרה. אין דרך לדעת מי לחץ על הקישור. אתה יכול להשאיר את הטלפון בבית והילד או האישה ילחצו על הקישור, ולא נדע שהוא הפר את הבידוד. יש לו גם חסרונות – סגן השר התייחס לזה קצת בהתחלה – שלא מקובל לשלוח את הסמ"סים האלה בשעות הלילה או בשבתות, ולכן השימוש בו הוא מוגבל. אולי נשתמש בה כמוצא אחרון, אם לא יהיו מספיק אמצעי פיקוח טובים יותר. אם רוצים לשמוע יותר על איך זה עובד, אולי מנציג של הבט"פ או המשטרה.
היו"ר תהלה פרידמן
תודה רבה. אנחנו יוצאים לשתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 12:01.)
היו"ר תהלה פרידמן
אני מחדשת את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון. פרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית. רצית לומר משהו.
חגי לוין
אנחנו שמחים להיות חלק מהדיון החשוב הזה, כמו בנושאים אחרים – אנחנו תומכים באמצעי פיקוח טכנולוגי נכון. צריך לראות גם את התמונה היותר רחבה מסביב, איך אנחנו הופכים את זה לכלי שגם יעזור לאדם עצמו. צריך להבין, רוב האנשים לא רוצים לגרום איזשהו נזק לאחרים. הם כנראה לא מפנימים את חומרת האיום שהם עלולים להדביק אחרים. לכן, אמצעים משלימים שדווקא יש כאן, אבל צריך להשתמש בהם בצורה יותר חכמה – והם הנושא של ההתחייבות של הבן אדם, ממש להחתים אותו על ההתחייבות. ושוב אני אומר: מעבר לצמיד האלקטרוני, להחתים אותו על התחייבות, ומתוך הבנה שכדי למנוע פגיעה באחרים הוא צריך להישאר בבידוד. יש פה בהצעה את הנושא של התחבורה הציבורית. אנחנו מציעים לדאוג להסעה לאנשים. אם האיום הוא כל כך חמור אז אפשר גם לדאוג להסעה לאנשים, ולא להשאיר אותם למצוא פתרונות שאולי הם לא פתרונות אידיאליים.

אנחנו כן מזהירים שעלולה להיות להיטות יתר. כפי שדובר כאן, זה אמצעי שהוא לא מושלם. הוא רק אמצעי משלים. הוא לא יפתור את בעיית הווריאנטים הנכנסים. הרי הווריאנטים יכולים להיכנס מגבולות אחרים – גם דרך הרשות הפלסטינית, גם יכול להיות שהם כבר מסתובבים בישראל, גם בקרב בני פחות מ-14. אז צריך פשוט להבין – זה אמצעי משלים, להתייחס אליו ככה, לא לרדוף אחרי אנשים, אלא – זה אמצעי גם בשביל הבן אדם עצמו, להזכיר לו שהוא נמצא כרגע בתקופת בידוד. אנחנו כן מעלים נקודה לשאלה – הרי לחולים בקורונה שמהם גם יש סיכון להדבקה אנחנו לא השתמשנו בכאלה אמצעים. אז זה פשוט מעלה איזושהי נקודה: האם יש כאן משהו ללמוד לשם, או שיש משהו ללמוד מהם? האם אנחנו מצליחים לקיים בידוד יעיל לחולים בקורונה? ואני חייב לומר שזו הצעה חדשנית, אנחנו חייבים ללוות אותה – לא רק את הפיילוט – בהערכה מלווה מדוקדקת שבודקת גם את ההשפעה על ההתנהגות של האנשים, גם את היעילות של הכלי, גם את היעילות בפועל על וריאנטים, גם כמה התרעות שווא יש, גם – כמה אנשים לא מקבלים את ההתרעות, שמענו שיש אזורים ללא קליטה. אנחנו מציעים לכן, לוועדה לקיים מנגנון של פיקוח פרלמנטרי כפי שנעשה באיכון של השב"כ, שתהיה חובת דיווח לוועדה באופן עתי, אפילו שאנחנו עכשיו בתקופת בחירות, כי באמת – זה אמצעי קריטי, זה אמצעי חדש. יכול להיות שהוא יביא תועלת, יכול להיות שהוא יביא נזק. צריך ללוות אותו בהערכה ושתהיה שקיפות ופיקוח לאורך כל התהליך. צריך מאוד לוודא, וזה מוזכר בהצעת החוק, שהמידע לא זולג למי שהוא לא צריך לזלוג, שלא נשמר מידע ללא צורך, וכמו שאמרתי – שאין להיטות יתר בשימוש באמצעים. תודה רבה.
היו"ר תהלה פרידמן
תודה רבה. זו נקודה חשובה, הסיפור הזה עם חולים. אכיפה על חולים לעומת אכיפה על חוזרים.
טליה אגמון
אפשר להתייחס. אנחנו יודעים לפי הנתונים על פחות הפרות של בידוד אצל חולים. יכול להיות בהחלט שזה קשור למודעות שלהם – שהם נדבקו, וחלקם לא מרגישים טוב, אבל יש יותר מודעות לסכנה. אנחנו כן רואים לפי הנתונים האנונימיים הסטטיסטיים שיש לנו שחוזרים מחו"ל יותר מועדים להפרת בידוד. אולי זה קשור לכך שהם לא מרגישים את הסיכון לאחרים, או שהם לא היו בארץ הרבה זמן והם רוצים לראות את החברים ואת המשפחה, או שאין להם כלום במקרר והם צריכים לקנות חלב. אולי זה קשור באמת לנושאים של מודעות. אני חושבת שאחרי שנה אנשים מודעים לסיכון, ומי שבוחר להפר כנראה עושה את זה מסיבות אחרות, ולכן אנחנו צריכים טיפה יותר להשגיח על אלה שאנחנו ראינו וזיהינו אותם שהם גם מביאים אתם סיכון ספציפי גדול יותר בשל הכנסה של וריאנטים מחו"ל, וגם מועדים יותר להפרת בידוד, לפי הנתונים שנאספו עד עכשיו.

אני כן רוצה להגיד שאין שום דבר בחוק הזה שמאפשר להפעיל אותו רק בנתב"ג. אפשר להפעיל אותו על כל מי שנכנס לישראל, מארץ אחרת. לא העמדנו מעברי גבול בכניסה, למשל, של ישראלים מיהודה ושומרון לתוך ישראל, אבל לגבי נכנסים לישראל שחייבים בבידוד – זה ניתן להפעלה. אני רוצה לחזור כי הייתה פה הערה באמצע לגבי חייבים בבידוד. לא כל מי שנכנס לישראל חייב בבידוד. יש כבר מחוסנים, יש כבר מחלימים, ולכן בסופו של דבר החובה הזו תחול על מי שחייב להיות בבידוד, כולל לגבי הרכיבים של כניסות ממעברי גבול אחרים.
היו"ר תהלה פרידמן
תודה רבה. עורכת הדין זוהר אלטמן מלובי 99, בבקשה.
זוהר אלטמן
אני לוביסטית ציבורית בלובי 99. אנחנו שלחנו מכתב ליו"ר הוועדה הנכבד וגם הגבנו על התזכיר, ונשמח להתייחס לשתי נקודות בקצרה. נקודה ראשונה – אנחנו חוששים ממתן כוח רב והאצלת סמכויות שלטוניות מסוימות לחברה ריכוזית, חברה פרטית ריכוזית שיש לה אינטרסים כלכליים משמעותיים, שהיא יכולה להפיק רווח גדול מהמידע שנאסף. אמנם החוק כולל כל מיני מנגנוני הגנה למיניהם וחובת סודיות, אבל זה לא תמיד הרמטי, ובפיילוט עצמו הייתה שותפה חברת אלקטרה סקיוריטי, חברה ריכוזית. אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש באמצעות הגדרה בחוק שהשתתפות של גורם ריכוזי תחייב חוות דעת של ועדת הריכוזיות, או, אם זה לא פרקטי מבחינת קוצר הזמנים, אז שתוגדר בחוק העדפה לחברה שהיא לא ריכוזית. יש לי כאן שאלה למשרד המשפטים אם בעצם הקביעה בחוק שהחברה המפעילה תקיים את הוראות פקודת הטלגרף מחייבת גם חוות דעת של ועדת הריכוזיות.

נקודה שנייה, אני רק אסיים – בעצם, לעמדתנו צריך לעגן שקיפות של החוזה עם החברה הפרטית, לפחות בנוגע לתמריצים הכלכליים של החברה. למשל, בנוגע למדיניות התגמול של החברות, האם התגמול מושפעת מכמות ההפרות המדווחות? זה דבר שיכול לתת לחברה תמריץ לדווח על איזה שהן הפרות גבוליות למיניהן. נציג המשטרה דיבר על זה, על הקושי בהגדרה של מה היא הפרה. אז צריך לנתק, בעצם, את תגמול החברה מכמות העבירות המדווחות, וגם לגבי הסנקציות שמופעלות על החברות במקרה שהן מפרות את חובת הסודיות ואת הזכויות שנוגעות לאבטחת המידע והפרטיות של המשתתפים.
היו"ר תהלה פרידמן
כולם חוץ ממני מכירים את המושג, אבל בשבילי – תבהירי מה היא חברה ריכוזית?
זוהר אלטמן
יש רשימה של הגורמים הריכוזיים לפי חוק הריכוזיות. מי שמגדיר את זה זו ועדת הריכוזיות, זה או תאגידים ריאליים משמעותיים מאוד מאוד גדולים של מחזור מכירות מסוים, או תאגידים פיננסיים משמעותיים. יש רשימה שנמצאת באתר רשות התחרות. זו בעצם חברה עם המון המון כוח, מאוד מאוד גדולה, עם זרועות בכל מיני ענפים במשק, והחשש הוא שיהיה לה איזה שהוא מקום שהיא יכולה להשתמש במידע שייאסף במיזם הזה למינוף האינטרסים הכלכליים שלה בתחומים אחרים.
קריאה
את נושא הריכוזיות אנחנו בודקים עם חברינו מהמחלקה הכלכלית. אנחנו עוד לא מכירות את ההיבטים האלה, בתור מי שעוסקות בתחום הפלילי.
גבי פיסמן
אותם דברים בוודאי הטרידו אותנו בהקשרים של החברה הפרטית. פשוט, את המינוחים הכלכליים אנחנו נבדוק.
היו"ר תהלה פרידמן
אתם דיברתם אתמול על המכרז זוטא שנערך, נכון?
טליה אגמון
כן. בעצם – השבוע נערך, והיום פותחים את ההצעות ובודקים אותן, מכרז סגור לגבי שתי חברות שהציעו, שיש להן פתרון כזה. זה אחרי שנה של ניסיונות לחפש טכנולוגיות מתאימות, ועשרות רבות של רעיונות שעלו, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, וכל אחד עם הפתרונות שלו. בהמשך לזה, יכול להיות שבמכרז הקטן הזה יבחרו שתי החברות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת, אני פשוט עוד לא יודעת כרגע מה הוצע ומה קורה. בהמשך יפורסם מכרז פתוח שבו יציעו לנו הצעות, נראה מה מתאים. יתבצע מכרז ואם יש גופים נוספים במשק שמסוגלים להציע פתרונות דומים אנחנו כמובן נשמח.
היו"ר תהלה פרידמן
ולגבי הנקודה של מבנה התמריצים?
טליה אגמון
לגבי מבנה התמריצים – הוא איננו כולל שום תמריץ שנוגע לאופן הפעילות. זאת אומרת, חוץ מאשר שום תשלום פר צמיד, פר ערכה, אין שום תגמול על מספר החיוויים או שום דברים אחרים שעלולים להיות.
גור בליי
או על שליחה של טכנאי, שום דבר. זאת אומרת, רק לפי מספר האנשים - - -
טליה אגמון
שזה לא נתון שתלוי בחברה, זה נתון שתלוי במספר הנכנסים לישראל וכמה מהם חייבים בבידוד, וכמה מהם יבחרו לקחת את הצמיד ולא ללכת למלונית. מבחינת ההסכם אני מניחה שבדומה להסכמים דומים של המדינה, ודאי שחלקים ממנו הם גלויים.
עמית יוסף עמיר
אני אשמח להתייחס לעניין השימוש. הצעת החוק קובעת איסור מוחלט על שימוש במידע לכל תכלית אחרת מלבד ביצוע הוראות הסימן המוצע להוסיף לחוק סמכויות מיוחדות. כל שימוש אחר במידע יהיה אסור ועלול להוות עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.
היו"ר תהלה פרידמן
כן. זה בהיבט של הפרטיות. אנחנו כרגע התייחסנו לנקודה של הריכוזיות. אז אתם מחכים לתשובה וחוזרים אלינו עם הנקודה הזו?

(היו"ר יעקב אשר, 12:17)
תמי סלע
אולי אפשר להפנות שאלה ללוביסטית הציבורית על איזה שימושים הם חשבו שאותה חברה תרצה לעשות במידע, ושמשם בא החשש מחברה ריכוזית?
זוהר אלטמן
לפי מה שידוע לנו – פרטי האשראי של המשתתפים ניתנים לחברה לטובת גיבוי במידה של איזשהו נזק שנוצר לאמצעי, כתובות, טלפונים. שוב, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה פרטי מידע ניתנים אבל החשש הוא שככל שהגורם יותר ריכוזי ויותר גדול, השימוש שלו יותר יכול יותר להשפיע על המשתתפים ויותר להיות פוגעני. לכן אנחנו חושבים שצריך למזער. ממילא מדובר במקום שבעצם יש בו האצלת סמכויות שלטוניות, שהיא מורכבת. אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש הזה באמצעות בחירה של חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהם פחותים במובן של יצירת השימוש במידע הזה.
גור בליי
טליה, את יכולה להתייחס לזה?
טליה אגמון
החברה לא מקבלת פרטי כרטיס אשראי של המשתמשים. אין שום תהליך הסכמי בין החברה לבין האדם שמקבל את הציוד. דובר על שטר חוב, שטר חוב לטובת המדינה, הוא לא כולל פרטי כרטיס אשראי. במאמר מוסגר אני אגיד – היינו רוצים שיהיה, אבל זה כנראה לא מתאפשר. אבל בכל מקרה זה שטר חוב שהוא לטובת המדינה. כפי שאמר עמית יוסף עמיר, יש הוראות מאוד מפורטות ומפורשות לגבי החובה של החברה לא לעשות שום שימוש אחר במידע ולמחוק אותו בתום השימוש, חוץ ממידע שיעבור למשטרה ולמשרד הבריאות – הוא נשמר אצלנו אחר כך.
רעות שעאר
קודם כל אני רוצה להגיד – אנחנו לא חולקים כמובן על הצורך לאכוף את הבידוד הביתי. עם זאת יש לנו כמה השגות וחששות מההסדרים שמוצעים כרגע. קודם כל, אמרו פה קודם שעדיין לא יודע ברור מה יהיה האפקט של החוק, מה תהיה התועלת בצדו, איך הוא ישפיע על ההתנהגות של המבודדים. מה שכבר ברור זה שבוודאות תיגרם כאן פגיעה בזכויות יסוד, שמאוד מדאיגה אותנו. עצם מה שנאמר קודם – איזוק, ואחר כך תיקנו ל "צמיד", מהווה איזושהי פגיעה בכבוד. יש כאן פרקטיקה שבדרך כלל משמשת למענק אחרי עבריינים או עצורים, שאנחנו מחילים אותה באופן גורף על האוכלוסייה הרחבה. יש פה אנשים עומדת להם חזקת החפות, שהם רק נכנסו לארץ, ויש פה משהו תקדימי מבחינת אופן אכיפת החוק. במקום להטיל סנקציות על מישהו אחר שעבר עבירה יש פה משהו שבעצם הופך סדרי עולם ומבקש לאכוף ולהטיל מעקב מראש, כדי למנוע או לזרז את הליך האכיפה במקרה של עבירה, משהו מניעתי. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה רגישות לפגיעה בזכויות אדם.

מעבר לזה, הצורך בהסדר הזה מבוסס על נתונים שפורטו בדברי ההסבר שמצורפים להצעת החוק, שהם נתונים שמצביעים על צורך מאוד גדול, אבל אנחנו רוצים להגיד בזהירות שלא ברור לנו כיצד הנתונים האלה נאספו. לא ברור לנו לגמרי באיזה סמכות הם נאספו, באיזה אמצעים נעשה שימוש, ומאיזה סמכות משרד הבריאות איפשר לחברה כלשהי לאסוף נתונים סלולאריים על אנשים שנכנסו לארץ. לגבי הסנקציות עצמן שמוצעות פה, גם כבוד היושב-ראש של הוועדה ציין שהמלונית היא סנקציה לכל דבר ועניין, היא סנקציה מאוד קשה שאנחנו, ואני מאמינה שגם אתם מודעים להשלכות שלה ולתלונות הקשות שהתקבלו מאנשים שהיא נכפתה עליהם. מנגד, כביכול, מציעים בחירה נוספת שמשפרת את המצב אבל בעצם אין כאן בחירה אמיתית. הקבלה של הצמיד לפי ההסדר שמוצע מותנית בשורה של הסכמות, הצהרות בכתב, התחייבויות להחזיר תשלום לפי דרישה והחלטה של חברה שהיא חברה פרטית, ותכף נגיע לעניין ההפרטה. זאת אומרת, אין כאן בעצם ממש בחירה מרצון, בחירה חופשית ובחירה מדעת אלא איזשהם שני מקלות שמציעים לנכנסים לארץ, שהם צריכים לבחור מבין שתי אופציות, ששתיהן פוגעניות, לא יכולה להיות מחלוקת על זה, במידה כזו או אחרת.

עוד דבר שעלה פה בדיון ושהוא מטריד למדי הוא העניין של מה קורה ביישובים מרוחקים, בפריפריה, ביישובים שיש להם בעיית קליטה – האם ייכפה במקרים כאלה על אנשים להיכנס למלונית בהיעדר אופציה אחרת, כאשר ידוע שאין אפשרות של קליטה ואפשרות לעשות שימוש באמצעי הזה. אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים ומשרד הבריאות למצבים האלה.

אני מגיעה לעניין ההפרטה שכרגע דיברו עליו. זה לא חדש שיש בעייתיות בנקודה שבה מוציאים ומפריטים לגוף פרטי שפועל ממטרות רווח – תקין וישר ככל שיהיה, ואנחנו בעצם מאצילים לו סמכות לאכוף את החוק, לעשות שימוש בסמכויות שהן בדרך כלל סמכויות שלטוניות. יש גם פסיקה שמתייחסת לבעייתיות שבהפרטת סמכויות כאלה באופן ספציפי. ההסדרים המדויקים שיחולו על החברה הזו לא מוסדרים בצורה מספקת בחוק. הרבה דברים פתוחים עדיין להסדרה בנהלים ולפרשנות. כרגע נאמר שיכול להיות שהפקחים יגיעו לבתים של אנשים שיש אינדיקציה להפרה לגביהם. לא ברור איך זה מתיישב – שוב, עם פגיעה נוספת בפרטיות, והפגיעה הזו מועצמת מעצם העובדה שמגיע אדם פרטי ולא אדם שכפוף - - -
היו"ר יעקב אשר
למיטב ידיעתי אין שום - - - שמאפשר כניסה הביתה.
גבי פיסמן
מי שיגיע לבתים זה רק הגורם השלטוני, זה משטרת ישראל או מפקחים שהם עובדי מדינה.
היו"ר יעקב אשר
אבל עדיין, זה לא לתוך הבית פנימה.
גבי פיסמן
לא לתוך הבית. לבדיקת הפרת חובת הבדידות. אין לנו שום כוונה שהגורמים הפרטיים יעשו מהלכים מהסוג הזה. הם גורם טכני, הם מסייעים. זה גם המסר שאנחנו רוצים להעביר בחקיקה.
רעות שעאר
תודה על ההבהרה. זה באמת היה קצת לא ברור במהלך הדיון, אם מדובר בעובדי מדינה או עובדים מטעם החברה.

עוד נקודה קצרה לגבי ההפרטה – העניין של הנזק לציוד, העובדה שהחברה עצמה תקבע אם היא ניזוקה והאזרח מתחייב מראש לפצות אותה בלי שיש איזה הליך ברור שמאפשר לו גם לקבל זכות שימוע, להתגונן או לעשות איזשהו בירור על ידי גורם אובייקטיבי – היא מאוד בעייתית. אני חושבת שאם זה היה חוזה אחיד שהיה עולה לביקורת של בית הדין לחוזים אחידים זה היה נקבע כתנאי שלא יכול להתקבל, והוא מקפח ופוגעני. לא ברור לי איך קביעה כזו גורפת - - -
גור בליי
אני חושב שזו קריאה לא נכונה, כי בחוק מי שקובע דווקא זה המנהל, זה מנכ"ל משרד הבריאות. "המנהל או מי מטעמו" הם אלה שאחראים לנושא של חיוב בנזק. הם אולי מקבלים את החומר הגולמי, את המידע מהחברה, אבל הקביעה היא קביעה של רשות שלטונית. בהקשר הזה, לפחות, אני חושב שהחוק דווקא נותן מענה לעניין הזה. זה לא החברה קובעת את זה.
רעות שעאר
אפשר לשמוע איזושהי הבהרה לגבי איך הליך הבירור יתבצע?
גור בליי
אולי כשנגיע לסעיף הספציפי הזה, אנחנו מדברים על סעיף 22כח. אולי כשנגיע אליו הדברים יעלו.
רעות שעאר
אוקיי. לעניין ההעברה של המידע למשטרה, המידע שנאסף על ידי החברה – שמחנו לשמוע את ההבהרה האחרונה, אבל רק כדי לוודא את זה: הנתונים שייאספו ישמשו אך ורק למטרה של בירור הפרות בידוד בזמן אמת, והאיסוף שלהם אחר כך לא יאפשר למשל אכיפה או שימוש כראיה לצורך עבירות אחרות?
עמית יוסף עמיר
אין אמירה כזו, אמירה כזו אינה בנמצא. יש הגבלת שימוש מוחלטת על המידע. אי אפשר להשתמש בו לצרכים אחרים כמו שהזכרת קודם בהערה הקודמת שלך – למשל, הצרכים של חברה מסחרית או לצרכים אחרים גם של גופים ציבוריים. אין בקביעה הזו כדי לגרוע מסמכויות על פי דין של רשויות אכיפת החוק ושל בתי המשפט.
רעות שעאר
אז זו בדיוק ההסתייגות שמטרידה אותי. מה המשמעות? האם ייעשה בזה שימוש, או לא ייעשה בזה שימוש?
היו"ר יעקב אשר
מה שהוא אומר – שאין בזה משמעות, רק שהוא אומר דבר אחד – שאם מחר בית משפט ירצה להסתייע בדבר הזה, אז עוד פעם – זו החלטה שיפוטית, זה לא - - -
גור בליי
אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני חושב שהוא לא אמר - - - הוא אמר שדווקא כן, המשטרה יכולה – אם המידע יכול לשמש בחקירה אחרת, שלא קשורה לאכיפת הבידוד.
נילי פינקלשטיין
מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר עכשיו זה נכון. הסעיף שקובע איסור שימוש במידע לא פוגע בזכויות הכלליות של גורמי האכיפה – במיוחד אדבר על המשטרה, שכאשר יש לה חשד לביצוע של עבירה פלילית היא יכולה לקבל מידע, מידע שהוא לא חסוי. לא קבענו בחקיקה הזו סעיף חיסון שמעמיד את המידע הזה ברף אחר. הצדקה לסעיף חיסיון זה משהו שלא מצאנו שקיים פה.
רעות שעאר
השאלה אם נדרש פה סעיף חיסיון.
נילי פינקלשטיין
אני רוצה להבהיר את המצב העובדתי והמשפטי: מידע שהחברה מקבלת מהמכשיר יועבר למשטרה רק באותם מצבים שיש חשש להפרת בידוד. בכל מצב אחר המידע נמחק, לא נשמר – לא על ידי החברה, ולא מועבר גם לא למשרד הבריאות וגם לא למשטרה. לכן, נכון – לא הטלנו חיסיון, לא נתנו את ההגנה הכי גבוהה שאפשר לתת לחומר הזה, אבל אני מבהירה ומצמצמת שהמידע שיישמר ויועבר למשטרה הוא לא על כל המפוקחים. הוא רק על אותם מפוקחים שהחברה קיבלה לגביהם חיווי ויש חשש לביצוע הפרה.
רעות שעאר
השאלה – המידע שכבר יועבר למשטרה לפי מה שאתם אומרים, ומכלל ההן אני שומעת את הלאו – כן יוכל לשמש כמידע בחקירה של עבירות אחרות. כאן יש בעייתיות גדולה כי אנחנו פוגעים בפרטיות - - - למה אנחנו פותחים פה עוד פתח לשימוש במידע בניגוד לחוק הגנת הפרטיות?
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה להגיד מה אני הבנתי מהשיח הזה. שהרי בעצם המידע לא אמור להישמר. הוא אמור להימחק.
תמי סלע
לגבי הפרות – כן.
היו"ר יעקב אשר
אם אין הפרות – אז הכול בסדר. אם יש הפרות ובמקרה בזמן אותה הפרה קרה רצח בשכונה – ואגב, לפעמים זה לא לחובתו של האדם, זה יכול להיות גם לזכותו, אליבי. אז קודם כל הבנו שפה, מאחר ואותו מידע של ההפרה כן נרשם במשטרה, אז מחר, אם יהיה צו של שופט או החלטה סטטוטורית, שהמשטרה תרצה להסתייע במשהו מהחומר הזה – זה גבולות הגזרה. הבנתי נכון?
נילי פינקלשטיין
סליחה. לא לגמרי מדויק. אני אבהיר. בנקודה מסוימת – הסמכויות של המשטרה לדרוש חומר נשמרות לפי כלל הדינים. לא כל דרישה של חומר על ידי המשטרה - - -
היו"ר יעקב אשר
ברור, ברור. בכפוף לכל דין. את זה אני יודע.
נילי פינקלשטיין
היושב-ראש הפנה לצורך בצו שיפוטי, אז אני מבהירה שלא בכל מצב - - -
היו"ר יעקב אשר
לא תמיד צריך צו שיפוטי.
נילי פינקלשטיין
- - - אבל במענה גם לאחת ההערות של נציגת האגודה אני מבהירה שהכול נעשה – שוב, בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, בהתאם לסמכויות הפליליות שמוסדרות.
עמית יוסף עמיר
אני אשמח להתייחס להערה אחת של נציגת האגודה לזכויות האזרח שציינה שלא ברורה התועלת מהאמצעי לאור הדיונים שהתנהלו כאן. אני חושב שזאת נקודה שחשוב להבהיר, כי יש הבדל בין השאלות החשובות והנכונות שעלו כאן בדבר המידה שבה אמצעי האכיפה באמצעות הפיקוח הטכנולוגי יהיו יעילים, לבין עצם הקביעה שיש פה תועלת להגשמת התכלית של פיקוח ובידוד. אני חושב שזה לא הועמד פה במחלוקת, ואני חושב שזו קביעה מאוד חשובה - - -
היו"ר יעקב אשר
גם אם הוא עמד במחלוקת לדעתי היא לא קיימת, כי אין ספק. אנחנו עושים בגבולות היכולות שלנו את המקסימום, כשבעצם, הדבר הראשון הוא הרתעתי. אני לא צריך את האכיפה. מבחינתי הכי טוב שלא יעשו את זה בכלל, שלא יצטרכו לאכוף בכלל. אנחנו רוצים שאנשים יידעו שהם יכולים להיאחז בהפרות כאלה, ואז אדם נורמטיבי אומר – אני לא מסתבך, נקודה. ואז הגענו לתכלית הראויה של עצירת המוטציות. בואו נזכור שהם התכלית שלנו, לצורך העניין.

רק דבר אחד לא עניתם, משרד המשפטים, לנציגת זכויות האזרח – לגבי מה קורה באותם מקומות שהחברה אומרת לכם מראש – בכפר הזה והזה אין קליטה. האם זה גורם לכך שאותו אדם יהיה חייב ללכת למלונית? כי זו כבר בעיה.
טליה אגמון
הבדיקה שלנו בינתיים היא שברוב המכריע של המקומות בארץ יש קליטה סלולארית מאיזה שהוא סוג, של רשת כלשהי. מקום שהיה בפיילוט קושי בקליטה ברשת מסוימת – פתרו את זה באמצעות - - - אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל במידה ו- נניח, הגענו למקום מסוים, קליינט אחר מסוים שמראש החברה אומרת – אין לי פתרונות לזה. מה קורה?
טליה אגמון
אז לפי הדרישות שכרגע כתובות בחוק, אחד התנאים שצריכים להתקיים כדי שאדם יוכל ללכת לביתו עם פיקוח טכנולוגי זה שבמקום שאליו הוא הולך יש אפשרות מעשית לעשות עליו פיקוח טכנולוגי.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל – ואם לא?
טליה אגמון
אז אנחנו מדברים על סיטואציה שבה בעצם הוא לא יכול לקיים את אחת התנאים, ופה יש שתי אפשרויות – אחת, שהוא ילך למלונית, כי בעצם אין לו מקום שבו הוא יכול להיות עם פיקוח טכנולוגי, והחלופה השנייה היא שהוא יבקש איזושהי הקלה או פטור, ואז, במנגנון הזה – ילך הביתה בלי פיקוח טכנולוגי.
היו"ר יעקב אשר
אז אני כבר מודיע את דעתי: מאחר והמקרים האלה אמורים להיות ממש בודדים, והם גם לא אמורים להיות שאדם אומר שאצלו בכפר אין קליטה, אלא שהחברה אומרת – חיפשנו ווי פיי בסביבה ואין כלום. אז מאחר וזה בלתי תלוי, וזה מקצועי לחלוטין – אז אני חושב שאני אמליץ לכיוון הזה שלא תהיה חובה להעביר אותו למלונית. במקרים הבודדים הללו משטרת ישראל תקבל את הרשימה והאכיפה שם תהיה יותר ממוקדת לאותו מקום.
אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות)
אני עכשיו מסתובב בכל היישובים. למשל בעיר שלי, עראבה, כמעט בכל העיר אין קליטה. בעין מהאל – גם, אתה הולך שם מנותק. גם בשפרעם. אז יש הרבה אזורים שאין שם קליטה. מה עושים?
היו"ר יעקב אשר
אז לכן אמרנו – זו לא קליטה רגילה שאנחנו מדברים עליה. אותה חברה יודעת. יכול להיות שבפיילוט המעשי נמצא שיש לנו עוד מקרים כאלה.
גור בליי
הביאו דוגמה מאיכסאל.
היו"ר יעקב אשר
נכון. שם לא הייתה קליטה. בסוף מצאו פתרון.
קריאה
ווי פיי מקומי?
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות. אני לא יודע. אני רק יודע דבר אחד: שאני לא רוצה שתהיה אצבע קלה על ההדק שאומרת שאם אין אפשרות טכנית או שלא חיפשנו מספיק אפשרות טכנית אז הולכים ישר למלונית. אני לא מוכן.
אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות)
גם אני לא מוכן.
היו"ר יעקב אשר
אז אנחנו יחד ואנחנו רוב. חשוב לי שנדבר את הנקודות הללו וכשנגיע להקראה נתמקד יותר בניסוח ונראה שזה תואם את הכיוונים עליהם דיברנו.
טליה אגמון
אני מעריכה שבאמת – המקומות שבהם החברה תאמר שאין לה פתרון טכנולוגי לשם וגם החלופה של ההסכמון של המשטרה גם היא לא עובדת שם – אני מניחה שאנחנו יכולים לחיות עם סיטואציה כזו שאדם כזה ילך לבידוד בית בלי פיקוח טכנולוגי, אבל זה לא - - -
היו"ר יעקב אשר
ואז המשטרה המקומית תדע שהיא תעשה סיבוב יותר ליד הבית שלו.

עכשיו אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה לתת כמה נקודות עיקריות ואם צריך לקיים על זה דיון, על רוח הדברים שאנחנו רוצים שיהיו – ולאחר מכן נגיע להקראה.
ישי שרון
אני רוצה להעלות רק הערה ממוקדת שחשובה מבחינתנו, בעניין ההוראות הנוגעות לשמירת המידע. זה עלה גם על ידי הנציגה של האגודה לזכויות האזרח. כגישה עקרונית ועקבית אנחנו חושבים, לנוכח המידע הרגיש שבו אנו עוסקים והחריגות של אמצעי הניטור והאיכון שאנחנו מדברים עליו – אנחנו סבורים שהשימוש במידע הזה צריך להיות מוגבל רק לשם פיקוח על הוראות הבידוד והאכיפה שלהן. אנחנו מבינים את ההוראות המוצעות כעת, וגם זה נאמר קודם שהלכה למעשה הם כן יאפשרו למשטרה לעשות שימוש במידע גם לצרכים נוספים. זה יכול להיות בעבירות אחרות שלא קשורות לעולם הקורונה, אבל אולי גם איסוף כללי של מידע מודיעיני. אנחנו חושבים שההרחבה הזו היא בעייתית ביותר. אנחנו מזכירים שלפי חוק נתוני תקשורת, החוק שבעצם היום מסדיר את האופן שבו ניתן לקבל נתונים דומים, נתוני איכון, קבלת מידע מהסוג הזה בכלל מצריכה צו שיפוטי. המגבלה הזאת של צו שיפוטי כמו גם מגבלות אחרות ותנאים נוספים שקבועים בחוק הם אלה שעמדו בבסיס נימוקי בג"ץ שהכשיר את החוק, וזה לדעתי העיקרון המסדר שצריך לעמוד לנגד עינינו.
היו"ר יעקב אשר
שנייה אחת, משרד המשפטים, אני שואל באמת: הרי הצורך הזה שהחומר הזה יוכל לשמש גם לשימושים אחרים, למרות שהסברתי את זה קודם טוב מאוד, לפי הבנתי – מה שהבנתי מהדו-שיח הקודם שהיה, אבל הצורך הזה הוא לא צורך בריאותי. זה לא שנציגת משרד הבריאות ביקשה שהחומר הזה יוכל לשמש גם לשימושים אחרים למשטרה או בתי משפט. אני שואל שאלה: למה בשביל ניקיון התהליך הזה – כי אנחנו באמת מחליטים פה החלטות שאני לא דמיינתי שנגיע אליהם, כמו שלא דמיינו שנגיע לעטיית מסיכה אבל ודאי שלא דמיינו שאנחנו נטיל דבר כזה על בן אדם, למה אי אפשר להחריג שבאמת כל מידע בעניין הזה יהיה אך ורק לנושא המלחמה בקורונה ולא למשהו אחר? אלא אם כן הבן אדם עצמו יסכים, אם זה יהיה אליבי שלו, לטובתו. אני לא מעביר עכשיו חוק כדי לעזור למשטרת ישראל בחקירות נוספות, עם כל הכבוד. בוא נשאיר את זה נקי לגמרי וניתן לזה סעיף של חיסיון או איך שתקראו לזה, בואו נעשה את התהליך הזה נקי. אתם רוצים תשובה עכשיו או מחשבה?
גבי פיסמן
אנחנו נבקש כמה דקות למחשבה.
היו"ר יעקב אשר
כשנגיע לזה בדיון, תגבשו את העמדה שלכם. אני מאוד השתכנעתי מישי שרון בעניין הזה.
גבי פיסמן
הכוונה היא בוודאי שהחומר לא ישמש את המשטרה לתכליות אחרות, זה לא התכלית של הכלי הזה.
היו"ר יעקב אשר
אבל נאמר כאן מקודם שבסופו של דבר זה הופך להיות כמו איזה מסמך ארכיוני כזה או אחר, שבמידת הצורך וכמובן על פי כל חוק ועל פי כל דין – אפשר יהיה להשתמש. למה? למה שאני לא אגביל? הרי אם המשטרה הייתה רוצה לקבל חומר מודיעיני על ידי זה שיצמידו לאדם משהו ליד – הם היו צריכים ללכת לשופט, נכון?
גבי פיסמן
אנחנו נקיים על זה דיון.
היו"ר יעקב אשר
פה הוא שכנע אותי.
גבי פיסמן
החומר מגיע לתיק חקירה ספציפי ביחס לאדם מסוים. המהלכים השוטפים של המשטרה ברגע שהיא נתקלת בראייה, ההליך הוא שהחומר הזה מהווה חלק מחומר החקירה - - -
היו"ר יעקב אשר
חומר חקירה על משהו אחר, את אומרת.
גבי פיסמן
חלק מחומר חקירה, חלק מחומר ראיות. הוא יכול לשמש לצרכים אחרים בנסיבות מסוימות ככל שהדברים האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
השאלה היא איך אפשר לחסום את זה.
גבי פיסמן
אז אנחנו נבקש - - -
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אז יש לכם במהלך הדיון את הזמן לגבש את העניין הזה.
גבי פיסמן
רק צריך לחשוב שגם בסקאלה של הפרת חובת בידוד יש עבירות אחרות שהן חמורות יותר, כמו למשל הפצת מחלה לפי סעיף - - -
היו"ר יעקב אשר
כל מה שקשור לקורונה, אני לא משנה סדרי עולם – כל מה שקשור לקורונה זה בסדר. אני רוצה לגדר את זה רק לדבר אחד. אנחנו צריכים לבוא לתהליך הזה הכי נקי.
גבי פיסמן
אז תן לנו לחשוב על הדברים.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מחפשים את האיזוק הזה רק לצורך דבר אחד – למנוע הפצת מחלה. מעבר לזה – לא מעניין אותי. שמשטרת ישראל תסתדר בדברים אחרים. אני לא צריך לתרום לה עכשיו על הדרך מידע לתיקים פליליים כאלה או אחרים. אנחנו צריכים לבוא לעניין הזה נקי.

עוד משהו, ישי?
ישי שרון
בכל זאת אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, בהמשך למה שהיושב-ראש אמר. הפיתוי לעשות שימוש במידע הזה לצרכים נוספים הוא מובן לי, אבל אנחנו באמת צריכים להיזהר מיצירת תקדימים בגלל שלתקדימים האלה ששוחקים את הזכות לפרטיות – יש נטייה להידבק. אני באמת מציע לגלות כאן איפוק, לעמוד בפיתוי הזה מתוך עמדה של עצמה פנימית. אותה הגבלה של השימוש במידה לצרכי הקורונה, לרבות, אגב, סעיף 218 – לדעתי זה רק יחזק את האלמנט של המידתיות של ההסדר בכללותו וזה גם נותן איזשהו מענה נוסף לכמה מהחששות שהועלו כאן לפני בגלל הפרת האיזונים החוקתיים.
היו"ר יעקב אשר
הבנו, שכנעת. תודה רבה.
אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות)
אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש כאן אמצעי שהוא פחות פוגעני ממה שהיה. אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי שהפעם בא בצוות מוגבר. יש סוגיות באמת חוקתיות נכבדות, כל העניין הזה של פגיעה בפרטיות – אני חושב שצריך לשמור מכל משמר, במיוחד כשמדובר בחברה פרטית שמפעילה את העניין.

הזכרת והזכרתי את העניין הזה של יישובים שלמים שאין בהם קליטה, וכשאין קליטה הולכים למלונית, וכל העניין הזה שבאמת יש פגיעה, אבל השאלה אם זה באמת מעבר לנדרש או לא, אם זו פגיעה מדתית או לא מדתית – יש כאן סוגיה נכבדה.
היו"ר יעקב אשר
האמת – דיברנו עליה, זה מרחף פה לאורך כל הדרך. אבל אני חושב שעדיין, בסוף זה פרקטיקה. יש דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת. אנחנו נמצאים היום במצב שהאכיפה הקשה הזו של שהייה במלונית קיימת בחוק. אנחנו אישרנו את זה, אני מזכיר לך. אתה אולי הצבעת נגד. אני חושב שהייתה הבנה של רוב חברי הוועדה שבאמת זה נצרך כי אנחנו מתמודדים עם מגפה, ובאמת צריך לתת את הפתרונות. כשאנחנו יושבים היום אני לא מתחיל עכשיו לפתוח מחדש את ההצדקה של קודם. אנחנו היום במצב X. לדעתי, בדרגת חומרה של החופש של הבן אדם הנושא הזה של מלונית הוא בדרגה 10, הכי גבוהה, כי סוגרים אותו מבחוץ בתוך חדר קטן – כלוב זהב או לא זהב, לא משנה.
אוסאמה סעדי (תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות)
והוא לא עבריין.
היו"ר יעקב אשר
והוא לא עבריין, והוא גם בן אדם. הוא צריך לראות מישהו מול העיניים. עצם זה שאתה יודע שהדלת סגורה אתה כבר משתגע. זו דרגה 10. אנחנו עכשיו דנים על דברים קשים בדרגה 6,7,8 – זה היחס. אני רוצה בפרקטיקה להוריד את האפשרות של ברירת המחדל מ-10 לכמה שאני יכול להוריד אותה.

אדוני היועץ המשפטי, הנקודות העיקריות, מבחינתך.
גור בליי
אז באמת כמו שנאמר, וכבר דיברנו על זה קודם – כל הזמן מרחפת השאלה של האיזון כאן בין הפגיעה שהיא פגיעה – כמו שאמרנו – היא חריגה, היא נובעת מהנסיבות המיוחדות האלה של הקורונה. כמו שלא תיארנו לעצמנו שתהיה חובת עטיית מסכה אז גם פה – אדם שלא עבר אף עבירה ולא חשוד בשום עבירה – יצמידו לו צמיד ויעקבו אחריו, על הפגיעה באוטונומיה בכבוד ובפרטיות שצריך לאזן אותה מול התכלית הראויה ביותר של מאבק בווריאנטים. הדבר הזה ילווה אותנו כל הזמן לאורך הדיון בהסדרים. על זה דיברנו כבר.

באופן קונקרטי יותר אני חושב שגם דיברנו על חלק מהסוגיות, אבל אני רוצה למקד אותנו – בעצם, יש 5-4 סוגיות מרכזיות. סוגיה אחת שלא דיברנו עליה מספיק עד עכשיו, ואני חושב שהיא מאוד משמעותית פה – זה בעצם, בהנחה שמשתמשים ביותר מאמצעי פיקוח אחד, קודם כל – במה משתמשים מעבר, אנחנו מדברים על הצמיד כל הזמן אבל כל הזמן מרחפים האמצעים החלופיים כמו ההסכמון, והשאלה – האם משתמשים בעוד אמצעים? האם הם מתאימים לכל סוגי האוכלוסייה וכן הלאה – זו שאלה שהיא משמעותית והיא מתחברת לשאלת השוויון. אני חושב שאת זה צריך לוודא, ואני מציע גם להוסיף פה – שיהיה שוויון בהקצאה של אמצעים טכנולוגיים, שלא ייוצר מצב שבו אם מישהו נראה לפקיד יותר נחמד אז הוא ילך הביתה בלי אמצעי, ומי שנראה לו פחות נחמד – ילך הביתה עם אמצעי. יכולים להיות כל מיני כללים שוויוניים. יכול להיות כללים שיגידו – עד שזה נגמר.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל פה אתה אומר משהו אחר – שאחד שיילך בלי כלום.
גור בליי
יכולים להיות שני דברים – אחד, מצב שבו אחד הולך עם צמיד ואחד הולך בלי כלום - - -
היו"ר יעקב אשר
מה זה בלי כלום? בלי כלום זה רק בהחלטה של ועדת חריגים.
גור בליי
לא, גם אם נגמר. תכף נדבר על מצב כזה. והשאלה השנייה – אתה צודק שיש שאלה נפרדת, של מצב שבו יש לי צמיד ויש לי הסכמון. צמיד הרבה יותר מעיק על הבן אדם, הרבה יותר פוגע בפרטיות שלו והרבה יותר קשה לו – שבן אדם אחד יקבל צמיד והשני – את ההסכמון. גם פה יש בעיה מבחינת הפגיעה בשוויון. אז הדברים האלה צריכים בעינינו לקבל ביטוי גם בחוק וגם בקריטריונים שייקבעו על ידי משרד הבריאות, שהדברים האלה ייעשו בצורה שוויונית, ככל הניתן. שוויוני גם יכול להיות לפעמים שכאשר נגמר לנו משהו אחד, אז הכלל יהיה שכשזה נגמר – אז לא נותנים יותר לאף אחד. אבל לא יכול להיות מצב שבו ציבורים מסוימים מקבלים משהו שהוא יותר נוח וציבורים אחרים משהו שהוא פחות נוח, או מצב שבו הדברים האלה נעשים בצורה סלקטיבית כזו או אחרת. זו נקודה אחת.

סגן השר אמר קודם שיהיו בשבוע הבא 5,000 צמידים ושהוא מעריך שכל שבוע יהיו עוד 5,000 צמידים. מתמטיקה פשוטה אומרת שאם אנחנו מכניסים 3,000 אנשים ביום זה אומר שגם במקרה האופטימי יכול להיות שעד סוף השבוע הבא ייגמרו הצמידים. זה נכון שלא כל ה-3,000 שחוזרים צריכים, כי יש מחלימים ויש מחוסנים, ויש ילדים מתחת לגיל 14.
היו"ר יעקב אשר
אבל אין ספק שיהיה חסר.
גור בליי
אנחנו נגיע למצב של חוסר.
היו"ר יעקב אשר
ודאי.
גור בליי
ואז עולה השאלה – איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה, ואיך מתמודדים אתו בצורה שצריכה בעינינו להיות שוויונית.
טליה אגמון
אנחנו באמת עושים את כל המאמץ שיהיו לנו מספיק צמידים לכל מי שיהיה צריך כי ברור לנו שהשימוש בחלופה של ההסכמון, הקישור של המשטרה – היא אפשרות פחות טובה, פחות אפקטיבית. הכוונה שלנו היא שזה ילך לפי הסדר. זאת אומרת, כל עוד יש צמידים – מקבלים צמידים, ורק מי שמגיע ואין צמידים תוכל להיות האפשרות הזו של ההסכמון, למי שזה מתאים לו. אילו היינו יכולים לעשות איזשהו קריטריון של אבחנה לפי רמת המסוכנות היינו משתמשים בו, אבל זה הוסבר היטב גם בדברי ההסבר ואם צריך אני חושבת שעדיין נמצא אתנו בזום ד"ר סינגר שיכול להסביר מדוע אין לנו שום אפשרות לקבוע את הקריטריון הזה. אנחנו לא יודעים מאיפה מגיעים הווריאנטים המסוכנים. הווריאנט הדרום אפריקאי היגע בכלל דרך מדינות המפרץ. וריאנטים חדשים – אנחנו לא יודעים מאיפה הם יבואו. רוב מדינות העולם לא ממפות את הגנום של הווירוסים ולכן יבואו וריאנטים חדשים שאנחנו לא מכירים ולא נדע, וברגע שהם כבר פה זה כבר מאוחר מדי.
היו"ר יעקב אשר
אבל כן הייתי מציע לנסח את זה בצורה שלממשלה כן תהיה אפשרות להחליט – אם נניח מחר יהיה לנו מידע ברור לחלוטין שזה מגיע ממקום מסוים, ברור לחלוטין, ובמסגרת החלטות נקודתיות שהן לפי נקודות אני כן הייתי משאיר את האופציה בידיים שלכם, אני חושב שזה נכון – כמובן, באישור הוועדה וכו', אבל להחליט שכרגע, אם אין לנו מספיק – ה capacity לא מספיק לכולם, לתעדף כרגע טיסות שבאות מדרום אפריקה בלבד, כי יש לנו כרגע מידע ספציפי על דרום אפריקה.
טליה אגמון
זה נמצא בתוך הסעיף של ההכרזה, כפי שיש גם בסעיף שמדבר על המלוניות. זה בעצם מועתק משם. יש אפשרות לממשלה להכריז על נכנסים ממדינה או מדינות - - -
גור בליי
אבל אין שם דיפרנציאציה. זה בינארי – במובן הזה שאם אתם רוצים שמכל העולם יקבלו אמצעי, אבל שהאמצעי הטוב יותר יהיה לכאלה שבאים מדרום אפריקה.
היו"ר יעקב אשר
לא טוב יותר. אני מדבר – אם יש לך רק 5,000 כרגע, ובאים 10,000 איש. אתה יודע שממדינה מסוימת מגיעים אלף – אתה שומר את האלף לטיסות האלה. יש לכם אפשרות לזה בחוק, כרגע? אם לא – תתקנו את זה. זה בשבילכם.
טליה אגמון
אין כרגע בדיוק אמירה מפורשת כזו. אני לא בטוחה אם זה דורש אמירה מפורשת בחקיקה לגבי האפשרות לקבל החלטה - - -
היו"ר יעקב אשר
כי אז זה יכול להפוך דבר כזה למי שיטען שזה לא שוויוני – רק לנו נתתם אזיקונים ולאחרים – לא. אז למה שלא נעגן את זה, שבמידה וכן – הממשלה יכולה להחליט על תעדוף למקומות שלגביהם יש מידע קונקרטי יותר?
טליה אגמון
אין לי בעיה להוסיף את ההסמכה הזו לממשלה אבל צריך להבין שכרגע, באמת, אין לנו צפי שנוכל להשתמש ב - - -
היו"ר יעקב אשר
אני למדתי שהמושג "כרגע" בקורונה הוא מושג של ממש כרגע.
גור בליי
אתם מסכימים שההקצאה צריכה להיות שוויונית. אנחנו יכולים לתת לכם כלי שאומר שזה יהיה גם שוויוני אם אתם עושים את זה לפי רמת הסיכון.
טליה אגמון
אני לא רוצה לפתוח פתח לוויכוחים בשדה, שאחד מעדיף דווקא אמצעי כזה ושיחפשו את הוועדה שמחליטה מי מקבל מה, כי לא תהיה ועדה כזו, או איזשהו גורם. הפעילות בשדה חייבת להיות מאוד דיכוטומית וברורה. יש צמידים – מקבלים צמיד, אין צמידים – זה ההסכמון. אם יש מישהו שבשום פנים ואופן לא יכול להשתמש בזה אז ילך הביתה בלי כלום, זה נכון, אבל אני לא רוצה שיתחילו ויכוחים.
גור בליי
אני רוצה להבין את הקונספט, כי זה בדיוק חוזר לשאלה שלי. הקונספט שלי כרגע שאם נגמרים הצמידים, הבן אדם מקבל הסכמון. האם זה הקונספט? ובי"ת – האם ההסכמון – נניח, מבחינת שמירת שבת יש בעיה. אז האם המשמעות שמישהו ששומר שבת לא יקבל שום דבר? זה בעייתי במובן הזה שלכאורה אפשר לשלוח אותו למלונית. כרגע כתוב שאם הוא מסרב אז שולחים אותו למלונית. אז אם אתם אומרים שהקונספט הוא צמיד ושכנגמרים הצמידים מקבלים הסכמון, והאדם אומר שהוא לא מוכן להסכמון כי הוא שומר שבת – אז השאלה היא - - -
היו"ר יעקב אשר
תנו לי לסכם. תחשבו על זה. תתייעצי עם מי שאת צריכה להתייעץ. אנחנו בעצם חושבים לתת לכם כן סמכות כזו כדי שגם אם תהיה החלטה מושכלת כזו היא תישאר הלאה שוויונית והיא לא תיראה או תהיה לא שוויונית.
אפרת חקאק
מדובר בשתי שאלות נפרדות.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני מחבר את זה לשני הדברים – גם לגבי שני סוגי המכשירים, מה עדיף ומה לא עדיף, ופה אני פחות רוצה להיכנס לזה, זו האמת, ולהשאיר את זה רק למקריות של מה נשאר. זאת אומרת, אם יש רק צמידים – כל עוד יש צמידים נותנים צמידים לכולם, ואם אין – זה עובר ל - - -הבא.
תמי סלע
אבל גם זה לא כתוב כרגע.
היו"ר יעקב אשר
את שומעת?
טליה אגמון
אני לא חשבתי שזה משהו שדורש אמירה מפורשת ו - - -
היו"ר יעקב אשר
כי מחר יגידו – אני רוצה דווקא את הצמיד, או אחר יגיד – אני רוצה את השני.
טליה אגמון
אבל האמירה היא שבסוף משרד הבריאות הוא מי שמאשר את הטכנולוגיות, הוא קובע מי מקבל מה. אז בסוף – זה הקריטריון. כל זמן שיש צמידים - - -
קריאות
- - -
גור בליי
זה בדיוק העניין, לכן אנחנו חושבים שהדברים צריכים לקבל פה עיגול לפחות ברמה העקרונית. אני מסכים שקריטריון שכשנגמר משהו עוברים לדבר השני הוא קריטריון שהוא בסדר, הוא קריטריון שהוא הגיוני, אבל אל"ף, הוא צריך להופיע, ובי"ת, צריך לוודא שכל אחד מהמכשירים האלה מתאים לכל האוכלוסייה, כי ברגע שאתה אומר שהראשון מתאים לכולם אבל השני – לא, אז מתחילה הבעיה.
טליה אגמון
טוב, אז השיקול השני של מתאים לכולם – אני חושבת שהוא הצעת קריטריון שהיא לא מתקבלת על הדעת, כי לא יהיה אף פעם אמצעי שיתאים לכולם.
גור בליי
לא. כולם, למעט חריגים של ועדת חריגים. אני לא מדבר על כולם ב-100%. אבל אם את יודעת שציבור שומרי השבת, שזה יכול להיות עשרות אחוזים מכלל הנכנסים, שמשהו לא מתאים לו - - -
היו"ר יעקב אשר
דווקא יכול מאוד להיות שדווקא הצמיד שכן מוצאים לו פתרונות, הוא הרבה יותר מתאים לשומרי שבת מאשר אותו יישומון ששם יש התכתבות או משהו כזה, שצריכה להיות, ואז לשומרי שבת זה לא מתאים.
טליה אגמון
גם ברור שלא יכול להיות קריטריון שמי ששומר שבת יקבל את זה ומי שלא שומר שבת – יקבל משהו פחות טוב.
היו"ר יעקב אשר
מה זה פחות טוב?
טליה אגמון
פחות אפקטיבי מבחינת הפיקוח.
היו"ר יעקב אשר
לא, הוא פחות יעיל, אבל הוא פחות פוגע בפרטיות. הפוך. הוא מקבל פרס על זה. יש לי בעיה עם הפרס הזה.
גור בליי
הוא פחות פוגעני, ברור, הוא פחות פוגעני.
טליה אגמון
שלא יאמרו שאנחנו לא משגיחים מספיק טוב על החילונים.
קריאות
- - -
תמי סלע
מצד אחד זה פרס, כמו שאמרת. מצד שני – כשנגמרים הצמידים אתה אומר שאוכלוסיות מסוימות הולכות הביתה בלי כלום, ואוכלוסיות אחרות – אם הם יסרבו לקחת את זה הם ילכו למלונית.
היו"ר יעקב אשר
זו גם בעיה.
גור בליי
יש במישור הזה משהו שאנחנו גם דיברנו עליו בשיחות של אתמול – צריך כן לתת מענה, בעיניי, לוודא שהדבר הזה נעשה בצורה עניינית ושוויונית, וברור לגמרי שכל זמן שאין לך מידע קונקרטי על מדינה מסוימת, אז בסדר – זה נגמר, ועוברים לשני. זה לגיטימי.
היו"ר יעקב אשר
אז אני מבקש חשיבה על העניין הזה ואם אפשר גם חשיבה משותפת של חכמת השולחן, כי לך לא יצא לבלות אצלי הרבה בוועדה. אז קודם כל, שמחתי להכיר אותך. אני חושב שכדאי שתנצלו את ההפסקה שתהיה וביחד עם משרד המשפטים, אבל כמובן שמשרד הבריאות יוביל את זה יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי למצוא לזה הגדרות נכונות. צריך גם להבנות את שיקול הדעת בצורה כזו שבסוף זו תהיה החלטה של גורם מקצועי אצלכם, אבל לתת לו איזו הבנייה, כזו או אחרת, עד כמה שאפשר.
גור בליי
נקודה נוספת שכבר קיבלה תשובה בנוסח זה הנושא של היחס בין שליחה הביתה, אי פיקוח אלקטרוני מול השליחה למלונית. אז קודם כל אנחנו כבר מציעים להוסיף איזשהו סעיף קטן שמוסכם על נציגי הממשלה – שאם יש הכרזה שאין מקום במלוניות אז כולם פטורים מהדבר הזה, אז גם פה – אם יש הכרזה שנגמר ואין לנו אלטרנטיבות, אז שלא ייצא מצב שאז בן אדם צריך בגלל זה ללכת למלונית. נגמר לנו אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ויש הכרזה על זה? אז הולכים הביתה בלי פיקוח טכנולוגי. זו לא סיבה ללכת למלונית.
היו"ר יעקב אשר
ברור, ברור.
גור בליי
לא הייתה בהירות בעניין הזה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אנחנו גם חושבים בעניין הזה, ופה יש שאלה שאנחנו חושבים שצריך לתת לה מענה – והממשלה עוד התלבטה בשאלה הזו: האם ליצור היררכיה ברורה. בהרבה מאוד מצבים בחוק הסמכויות אנחנו אומרים, למשל – קבענו לגבי התקנות, הגבלת כניסה ויציאה – שאתה מתקין תקנות הגבלת כניסה ויציאה רק אם אין די בפתרון של מלוניות או בפתרון של בדיקות ורק אז אתה עושה את זה. האם לאור זאת גם פה, לאור זה שאנחנו אומרים שהפתרון הזה הוא פחות פוגעני ממלוניות, אז להגיד שההכרזה על מלוניות, אותה הכרזה שהוועדה לא רצתה להאריך – אפשר לעשות אותה רק אם מגיעים למסקנה שלא די בפתרון הזה של האמצעי הטכנולוגי.
היו"ר יעקב אשר
בהכרזה על מלוניות אתה צריך כדי - - -
גור בליי
לא, אתה לא צריך. אתה לא צריך שיהיה פה כמשלים. אני מדבר על ההכרזה מ-22(ג), ההכרזה שאומרת שכולם הולכים למלונית כפתרון ראשון. אז אנחנו חשבנו שצריך ליצור את אותה היררכיה ולהגיד – אתה יכול לבחור בדבר הזה רק אם לא די – ולפעמים אולי תעשה את שני הדברים במקביל, אבל הכרזה גורפת היא אפשרית רק אם אין די באמצעי הזה.
טליה אגמון
אז הנוסח שהוצע בתוך התיקונים שהזכרת - - - לאמירה של אם אין אמצעי פיקוח אלקטרוניים זמינים אז לא ילכו למלוניות, בגלל שאנחנו לא הצלחנו לספק אמצעים, ואמרתי שזה מקובל עלינו וגם בוועדת - - - זה נאמר.

הדבר השני של להחליט בנוסף – פשוט, בדרך עוד אומרים לי דברים – לומר שאנשים מסוימים יקבלו, לפי מדינות או דברים מהסוג הזה– לצערי אני חייבת להגיד שלא תמיד אנחנו יודעים להגיד מאיפה כל אחד הגיע. זה מאוד קשה. אני לא אתנגד לתת לנו סמכות לעשות את זה, ואני יכולה להבין בהחלט את הרצון לעזור ולהגיד – הנה, תהיה לכם את הסמכות לקבל את ההחלטה הזו, ובלבד שזה לא מזיק בכך שזה גורם איזושהי תחושה או מחשבה או טענה שאנחנו חייבים לבצע את הקריטריונים האלה ובלי זה לא ניתן. כרגע, הקריטריון היחיד שיש לנו – אני שמה את זה על השולחן: הוא first come first get, לגבי הצמיד.
גור בליי
אז אולי לא הבנת - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, יכול להיות – אני מקבל את הדברים. היא אומרת: תודה שאתם נותנים לנו את הסמכות, יכול להיות שזה גם היה טוב. אבל היא לא רוצה להכניס היום את זה לתוך החוק.
גור בליי
לא, זה לא בדיוק סמכות. אני רוצה לחדד. הכוונה, ב-7א(ב) אמרנו – מתי הממשלה מתקינה תקנות על הגבלת כניסה ויציאה? – אם היא שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה בקביעת הגבלה על בדיקות או הכרזה על מלוניות. אז השאלה הבאה שלנו – זה לא עניין של סמכות, זה להגיד, ב-22ג', איפה שאתם עושים את ההכרזה, להגיד שאתם יכולים להכריז הכרזה גורפת, לא משנה אם זה לגבי מדינה אחת, הכרזה שכולם הולכים למלוניות רק אם הממשלה שוכנעה שאין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה שליחה הביתה עם צמיד אלקטרוני.
טליה אגמון
אז סליחה, אני לא עניתי על זה. אני כן אומרת שבתוך סעיף 22ג' יש כבר גם היום את האמירה שהממשלה לפני שהיא מכריזה צריכה לבחון דרכי פעולה חלופיות ואת הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה, ואני לא חושבת שצריך להכניס לפה במפורש דווקא את העניין של פיקוח טכנולוגי כשיקול נוסף. כל השיקולים נכנסים לשם, גם האפשרות של פיקוח טכנולוגי, בוודאי, גם ההתחסנות, גם התחלואה, התחלואה הקשה – כל ה - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, ולשאלה השנייה שלו לגבי הנושא של הורדת ההכרזה על החיוב במלוניות?
תמי סלע
דרכי פעולה חלופיות לפני שמשתמשים בהכרזה גורפת?
גור בליי
על זה היא ענתה.
טליה אגמון
על זה אמרתי – זה כבר קיים ב-22ג'.
גור בליי
אז למה זה מפריע להגיד את זה במפורש?
טליה אגמון
כי לא כתבנו פה את כל יתר השיקולים, אז דווקא את זה להוסיף ולכתוב? ואני באמת לא חושבת שצריך לתקן את 22ג' כרגע וליצור היררכיה ביניהם. ברור בסוף שיש הכרזות של ממשלה אחת שמכריזה. היא לא תכריז החלטות סותרות, היא תשקול את כל השיקולים.
גור בליי
אבל ב-7א' כן עשינו את זה. זו אותה ממשלה. אני לא מבין מה ההתנגדות לזה. זה דווקא מסדר את ההיגיון של הדבר הזה שברור לכולנו שהוא מדרגה מתחת למלוניות. לתת לזה ביטוי בחוק לדעתי זה דבר הגיוני. זו גם ההבנה. אנחנו כל הזמן אומרים – זה יותר מדתי מהמלוניות. זאת אומרת, זה בסוף מבטא את האמת, במקרה הזה, של החשיבה של הדבר הזה.
טליה אגמון
זה פשוט נראה לי מיותר.
היו"ר יעקב אשר
השאלה אם זה מפריע. זה פוגע לכם במשהו, שהוועדה צריכה לדעת עליו?
טליה אגמון
לא, חוץ מהעובדה שזה מייחד משהו ותמיד השאלה – מכלל ההן אתה שומע את הלאו, בדברים אחרים, אבל לא נראה לי ש - - -
היו"ר יעקב אשר
נגיע לזה בסעיף ונקבל את ההחלטה הסופית.
גור בליי
שתי הנקודות המרכזיות האחרות – אנחנו כבר דיברנו עליהן, במידה כזו או אחרת. אני רק אגיד אותן כדי למקם אותן: הנקודה האחת זו הנקודה שדובר עליה, שאלת החברה הפרטית, המעמד של החברה הפרטית. פה היו לנו הצעות לנוסח – להדק יותר את הסמכויות, לחדד יותר את העובדה שהיא באמת נותנת שירות טכני. עד כמה שאני מבין, ההצעות האלה מקובלות על נציגי הממשלה. נגיע לזה בסעיף הרלוונטי. זה נותן מענה גם לכמה מהחששות שעלו מגורמים חיצוניים. אני חושב שזו נקודה חשובה, זה באמת דבר מאוד רגיש. אני חושב שאנחנו צריכים להדק את זה, אבל אני חושב שבדול כולם מסכימים על מה הם אמורים לעשות ומה הם לא אמורים לעשות. חשוב שהדברים האלה יקבלו ביטוי בנוסח.
היו"ר יעקב אשר
כשנגיע להקראה - - -
גור בליי
הדבר האחרון שחשוב בהקשר הזה זאת סוגיית הפרטיות, שאני חושב שבסוגיה הזאת כבר הייתה התייחסות של היושב-ראש, אז גם לזה, כשנגיע לסעיף – אני חושב שגם היושב-ראש נתן שיעורי בית בעניין הזה לממשלה, הייתה הערה של ישי שרון בעניין הזה. יש שם עוד שאלות, אבל זה הדבר המרכזי, ואני חושב שהוא צריך לקבל מענה.

יש דברים קטנים, אבל אני חושב שזה מכסה את הדברים הגדולים.
תמי סלע
גם העניין של האישור של כל אמצעי שזה בא לידי ביטוי בהגדרה. בעצם, כרגע ההגדרה היא מאוד רחבה. היא מאפשרת לשר הבריאות לאשר כל מיני אמצעים, ואנחנו לא יודעים איזה עוד יאושרו ומה האפקטיביות שלהם לעומת הפגיעה. זה סוג הדברים שאולי היה ראוי לעשות באופן שעל כל אמצעי בפני עצמו יש דיון לגביו - -
גור בליי
השאלה מה רמת הפיקוח הפרלמנטרי.
תמי סלע
- - שזה לא רק שר הבריאות, אגב. זה צריך להיות גם דיון שהוא קצת יותר רחב שכולל את המשטרה, את משרד המשפטים, הם יעשו את זה אצלם, אבל גם את הכנסת ואת הציבור.
גור בליי
אני אוסיף על השאלה של תמי סלע – וזו באמת שאלה להכרעת הוועדה: בסופו של דבר, ההגדרה של אמצעי הפיקוח היא מאוד רחבה, ובכוונה רוצים לתת גמישות לממשלה בעניין הזה. כל אמצעי יכול להיות מאוד שונה באפקטיביות שלו, ברמת הפגיעה שלו, ברמת ההתאמה שלו לאוכלוסיות שונות. זה קורה לפעמים בחקיקה – אנחנו מדברים כל הזמן על מה שעומד עכשיו על הפרק.
היו"ר יעקב אשר
אז אולי אפשר לעשות – כל אמצעי שרמת הפגיעה שלו נמוכה, או: לא יותר מרמת הפגיעה של האמצעים כאן, באישור משרד המשפטים.
קריאה
זה מאוד קשה לאמוד את רמת הפגיעה.
טליה אגמון
אז יש אמירה לגבי זה שהוא לא אוסף מעל לנדרש, הוא לא אוסף - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי – מה שאמרו היועצים המשפטיים הוא נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה להשאיר גמישות כי יכול להיות שמחר יתברר לנו שיש איזשהו אמצעי נוסף, ידידותי - - -
גור בליי
נכון. הרעיון הוא לא למנוע את זה. הרעיון הוא רק להבטיח פיקוח.
היו"ר יעקב אשר
אז באישור הוועדה? בסדר.
תמי סלע
זה לא משהו מהרגע להרגע, בפתאומיות.
היו"ר יעקב אשר
צריך לבדוק עם משרד הבריאות, אולי בחלק הטכני – לשאול האם מעבר ליישומון הזה של המשטרה, ומעבר לאותו צמידון – האם יש עוד אמצעים שנבחנים כרגע.
גור בליי
למשל, טכניקה חקיקתית אפשרית לעניין הזה זה להגיד שזה אמצעים כפי שייקבעו בתוספת, ושוב – התוספת היא ברמת הפשטה גבוהה. אני לא אומר שזה ברמה של להיכנס לאיזו חברה זה. ושינוי נוסף – זה בהחלטה של שר הבריאות באישור ועדה. זאת אומרת, כבר היום יכניסו לתוספת את שני האמצעים שאתם שוקלים – צמיד וההסכמון, ככל שאכן רוצים ללכת עליו, אבל שכל תוספת על זה תחייב - - -
היו"ר יעקב אשר
כל פעם שאתה עושה דבר כזה אתה מסמן בעצם לפקידים במשרדי הממשלה הרלוונטיים – אל תחפשו עוד דברים כי יהיה רק כאב ראש מזה. את זה אני לא אוהב, כי אני בא מהפרקטיקה. אני כל הזמן בפרקטיקה. אני כן רוצה שהאפשרויות יהיו פתוחות. אני לא חושב שיכול להיות משהו יותר מצמיד – צמיד זה הדבר שהכי צמוד לאדם. אני חושב אולי לקבוע משהו שדומה ב - - -אני לא יודע - - -
תמי סלע
אז זה מצדיק דיון ציבורי. אישור זה דיון אחד, זה לא מורכב. צריך לאפשר לבחון את זה אולי מול האמצעים הקיימים.
היו"ר יעקב אשר
באישור משרד המשפטים, שיבחן רק את ההיבט הזה. יש פה כאילו אישור של משרד הבריאות? אישור משרד המשפטים.
גור בליי
הצעה אפשרית אחרת היא שהכרזה שמובאת בשלב הראשון – אפשר לבטל אותה, ואחר כך היא צריכה להיות מובאת מראש, כשכל הכרזה או הארכת הכרזה תכלול התייחסות לאמצעים שהולכים להשתמש בהם, כי הכרזה היא מוגבלת בזמן לתקופה מסוימת, כשבתקופה הזו ישתמשו באמצעים כאלה ואחרים. ואז זה משהו מובנה.
היו"ר יעקב אשר
יפה. יפה.
טליה אגמון
ואז, אם באמצע נוסף אמצעי נוסף - - -
היו"ר יעקב אשר
אז מקסימום – הממשלה מקצרת הכרזה קודם.
גור בליי
זה טעון תיקון הכרזה, ושההכרזה תמנה את האמצעים.
היו"ר יעקב אשר
בסדר גמור. זו גמישות יפה ורעיון יפה מאוד. עוד נושאים? לא. אז אם ככה. בני פרץ, נמצא אתנו. נשמח לשמוע בקצרה מה דעתך. פעיל חברתי.
בני פרץ
אני שמעתי את הדיון – אתה ראית שהועלו דברים שגם אמרתי אצלך בוועדה. ההצעה שלי – זה נכון שאומרים האם נכון לקחת את כולם קודם כל למלוניות, אני חושב – לא לשים עומס על שדה התעופה, ומשם לשחרר, אם צריך עם צמיד, כולל כל ההתחייבויות והקנסות. מי שמתברר שהפר את החוק הוא יועבר אוטומטית למלונית.

החלק השני שאני חושב עליו – יש מדינות, אולי בגלל שלא רוצים שכולם יהיו, ואז, אם יש מדינות שיש בהן יותר סכנה למוטציה – אולי אותן מדינות, שיוגדרו כחוק בצורה ברורה, הבאים משם ילכו למלונית. אם לא כולם אז לפחות חלק, ואם הם לא רוצים להישאר במלונית – שיקבלו צמיד ויוסעו לביתם. זה עדיף על כך שנגיע למצב של כל מיני פסיקות וסעיפים. כשיש יותר מדי סעיפים – סעיף אחד סותר את השני, אף פעם לא נסיים עם זה. אני גם אומר לכבוד היועץ המשפטי של הוועדה באמת לחשוב על כך כי חבל להקשות. אנחנו דווקא רוצים שכבר ייפתח המשק, רוצים שיהיה כבר יותר בטוח. אז כדאי מאוד לא להקשות בסעיפים. פשוט להיות ברורים, זה יותר קל לאזרח.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אוקיי, חברים. אם כך אני מציע – אנחנו נעשה הפסקה עד לשעה 14:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:15
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מחדשים את הישיבה. לפני שנתחיל בהקראה, אורי בוצ'ומינסקי, ממינהלת האכיפה, רצית לומר משהו לגבי הטכנולוגיה המשטרתית, מה שנקרא, היישומון.
אורי בוצ'ומינסקי
בגלל שדיברתם על הטכנולוגיה המשטרתית, אז רק רציתי להבהיר כמה דברים. קודם כל, לא מדובר ביישומון, כלומר, זו לא אפליקציה שאותו אדם שחייב בבידוד נדרש להוריד למכשיר הסלולרי, אלא מדובר למעשה בקישור שנשלח על ידי המשטרה לטלפון, ובכפוף להסכמתו, כמובן, הוא לוחץ על אותו קישור ומאשר דקירה של המיקום שלו ושיתוף של המיקום באותו רגע נתון. זו הטכנולוגיה המשטרתית, טכנולוגיה שקיימת כבר היום ונעשה בה שימוש בהקשרים אחרים. כאמור, לא מדובר ביישומון.

מבחינת היתרונות שיש לטכנולוגיה הזאת, זה גם העובדה שלא צריך להתקשר עם שום חברה חיצונית, זו טכנולוגיה של המשטרה. אנחנו גם לא מוגבלים מבחינת כמות ההודעות באופן כללי וגם בכל יום, וגם לשעות או לזמנים שבהם נשלח את ההודעות. כמובן, פגיעה פחותה בהיבט של הפרטיות. אבל צריך לזכור שזה לא מחליש פעולות פיקוח נוספות, בין אם זה הגעה פיזית למקום הבידוד או שיחות טלפוניות.

לגבי החסרונות, משרד הבריאות גם דיבר על זה בתחילת הדיון, כשדובר גם על החלופה הזו, כאשר אדם יכול להשאיר את הטלפון בבית ואדם אחר יענה במקומו, וגם הסיטואציה שבה לאותו חוזר מחו"ל יש טלפון כשר - - - שומר שבת כמובן.
היו"ר יעקב אשר
אורי, אני יכול להציע לך עוד דבר על אותו טלפון, שנקרא חיווי קולי, ואין שום בעיה לעשות את זה. כל בן אדם שמגיע לארץ והולך על הטכניקה הזאת, מקליטים אותו בשנייה וזה החיווי הקולי שלו, ואז אפשר לעשות את זה כך שזה מזהה את הקול וזה לא רק באס.אם.אס. אלא בזיהוי קולי גם כן.
אורי בוצ'ומינסקי
זה איזשהו שדרוג של הטכנולוגיה שצריך לעשות, ואני מניח שזה משהו שייקח טיפה זמן.
היו"ר יעקב אשר
אני לא בטוח. תבדקו את זה, כי זה קיים היום בטלפונים סלולריים. יש היום אפשרות גם בטלפון – אני לא יודע מה זה יישום של המשטרה, אבל אני יודע משיחה שהייתה לי עם אחד ממנהלי החברות הגדולות של הפלאפונים, שיש דבר שנקרא חיזוי קולי ויש תוכנת מיקום שנקראת לוקיישן. וברגע שיש לך את שניהם, אתה פחות או יותר מכוסה. אני לא יודע מה רמת הדיוק של הלוקיישן שם - - -
תמי סלע
זה של הזיהוי הקולי.
היו"ר יעקב אשר
הזיהוי הקולי הוא רמה גבוהה. בנמל התעופה הוא אומר אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, ויש לך זיהוי קולי. תבדקו גם את העניין הזה.
אורי בוצ'ומינסקי
נראה לי שזה פיתוח מאוד מאוד מורכב, וגם ייקח זמן, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו.
היו"ר יעקב אשר
אני לא חושב שזה תחום הידע שלך.
אורי בוצ'ומינסקי
נכון.
היו"ר יעקב אשר
לכן תבדוק לפני שאתה אומר שזה מורכב, כי בשיחת טלפון עם אחד ממנכ"לי החברות הוא אמר שזה קיים להם היום, זאת אומרת, אדם יכול לעשות את זה גם לעצמו בעיקרון.
עמית עמיר
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שנושאים של זיהוי קולי ודומיהם - - -
היו"ר יעקב אשר
זה כבר בעיית פרטיות?
עמית עמיר
עלולים לעורר אותה, כי בעצם השאלה היא זיהוי מול - - -
היו"ר יעקב אשר
אני כבר יכול להיות משפטן לחומרה.
עמית עמיר
השאלה היא מול מה מזהים. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו מקימים איפה שהוא מאגר עם כל הזהויות הקוליות האלה, כמובן מתעוררות שאלות לא פשוטות בהיבט - - -
היו"ר יעקב אשר
לא. יחולו עליהם כל דיני המחיקה ואי השמירה של עכשיו.
עמית עמיר
כרגע החוק לא עוסק בזה, והוא לא מסמיך לאסוף מידע ביומטרי.
היו"ר יעקב אשר
קולי זה נקרא ביומטרי?
עמית עמיר
להבנתי, כן.
היו"ר יעקב אשר
התחדש לי משהו היום.
אפרת חקאק
וגם החשש מהדלפות פה הוא חשש - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב, אז אני חושש בי ממה שאמרתי. רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים, בבקשה.
רועי הראל
בהמשך לדבריו של אורי ממינהלת ה אכיפה, אותם טלפונים כשירים שהיושב-ראש הציע עליהם את החיווי הקולי וכולי – גם אם יש חיווי קולי, אין לנו נתוני מיקום.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. לא דיברתי על זה.
רועי הראל
אני קצת מזכיר, דיונים שקיימנו לפני שנה בוועדת החוץ והביטחון שאז דנה בנושא הזה, בזמנו היו לנו את אותן תקנות שעת חירום שהיו תיקון לחוק נתוני תקשורת, ושם האפשרויות לקבל את המידעים הן קצת יותר רחבות, וזה לא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון, ולכן הצטמצמנו לאמצעים האלה, שהם פחות מושלמים. אם היינו עובדים לפי התקש"ח, גם בפלאפונים כשרים אפשר היה לקבל מיקומים כמו שהמוקד יכול לקבל גם מפלאפון בלי כרטיסים באמצעות אנטנה סלולרית, אבל אנחנו צומצמנו לאמצעים האלה שהם קצת פחות יעילים ופחות עובדים על המכשירים האלה, אבל זה מה שיש כרגע.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר לך עוד פעם, לולא זה שזה הפך להיות משהו כזה של איכוני שב"כ ושמפחדים לגעת בזה כל העולם, ויש שוני גדול מאוד בין איכוני שב"כ שהיו בוועדת החוץ והביטחון למה שאנחנו מדברים עכשיו. השוני מתחיל בזה שהבן אדם בוחר את זה כי אין לו אופציה אחרת, והוא מעדיף את זה מאשר מלונית, ולכן אני לא הייתי חושש מלעשות את זה כאן. ודבר שני, הכמות מאוד מצומצמת. וגם, שם זה לא בדק בידוד - - -
רועי הראל
אני התכוונתי שגם הדיונים על האיכון של הבידוד היו בוועדת החוץ והביטחון. בחודש אפריל שעבר לא הייתה ועדת החוקה.
היו"ר יעקב אשר
זה היה לבידוד או על אלה שחייבים בבידוד?
רועי הראל
כן, הדיונים היו גם, כן, כשגבי אשכנזי היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזמנית.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. לא על הבידוד, אם הם מקיימים את הבידוד או לא.
גור בליי
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
אה, כן?
רועי הראל
לא, לא. לא על איכוני השב"כ. היו דיונים גם על - - -
קריאה
הייתה הצעה ממשלתית - - -
היו"ר יעקב אשר
ברור. מי שאמר שלא? אלה שישבו בוועדה אז, עם כל הכבוד, היום יושבים אנשים יותר מוכשרים. מה זה קשור?
רועי הראל
אני אומר להיפך.
היו"ר יעקב אשר
לא. אמרתי את זה ליועץ המשפטי שלי.
רועי הראל
אוקיי. אני רק אומר שכיוון שאין לנו את תקנות שעת חירום של חוק נתוני תקשורת, אז אותם אמצעים טכנולוגיים שאנחנו מעלים עכשיו - - -
היו"ר יעקב אשר
יכולנו להסדיר את זה פה בחקיקה אם היינו רוצים.
רועי הראל
גם אז הצענו את זה בחקיקה ולא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון. החקיקה נבלמה שם. ולכן אני אומר, ברגע שאנחנו לא בנתוני תקשורת - - -
היו"ר יעקב אשר
והיה מדובר שם על אכיפת בידוד או על מציאת? - - -
גבריאלה פיסמן
הרעיון היה פיקוח מקדמי באותה הצעת חוק ממשלתית, פיקוח מקדמי על חייבי בידוד שנעשה בדרך של קבלת איכונים ממכשירי טלפון - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה שאני אומר, ויסלחו לי כל האנשים היותר-יפים ממני, חבל שזה לא נעשה, יכול להיות שהיו לנו הרבה פחות חולים ואולי הרבה פחות מתים בגלל הדבר הזה.
רועי הראל
אנחנו מסכימים עם היושב-ראש לחלוטין. זו הייתה כוונתנו אז.
היו"ר יעקב אשר
ובמקרה שלנו זה עוד יותר קל, בגלל שהבן אדם מבקש את זה. הוא אומר, תנו לי אופציה. יותר קל.
גור בליי
הוא מסכים.
היו"ר יעקב אשר
אתם מפחדים מביקורת. זה הכול. זה שם המשחק. זה הפיל הקטן והגדול שמסתובב בהרבה דברים.
רועי הראל
אז נלחמנו על הסיפור הזה גם כי המשטרה הייתה צריכה את זה בשביל האכיפה ובגלל שזה לא קרה אז, הוקמו המלוניות, דרך אגב. - - - לחקיקה שלא קודמה אז.
היו"ר יעקב אשר
אם היה לי זמן, כן הייתי נלחם על הדבר הזה שזה ייכנס בחקיקה עכשיו. אז הייתי מקבל עוד כמה אס.אם.אסים. מאנשים שחושבים שגם הדרכון הירוק הוא מפלה והוא דבר גרוע, ושזה חלק מקנוניית חיסונים והרעלה של אנשים. בסדר. אז מה? אבל בסוף אנחנו צריכים לנהל אנשים שאנחנו רוצים לדאוג לבריאות שלהם, אבל פה אני גם דואג לחופש שלהם. בדיוק משם אני בא, מאותו חופש שמדברים על האיכונים שדרך הכרטיס או דרך - - -
רועי הראל
יש לי הצעה. אני מרים את הכפפה שאדוני מרים פה אחרי שאדוני יאשר לנו את - - - בפני הוועדה - - - לביצוע פעולות אכיפה או איכונים על כאלה שאין להם צמידים או אין להם טלפונים חכמים שניתן למצוא את האיכון שלהם באמצעותם.
אפרת חקאק
איכון לחרדים.
היו"ר יעקב אשר
איכון לחרדים, כן, כותרת ראשית. כשאנחנו דאגנו שייתנו לחרדים לצום, אמרו שזה אפליה לטובת החרדים, לצום בבית כנסת והכול. אז יגידו גם את זה, שהאיכון הוא גם אפליה לחרדים. אבל באמת, יכול להיות שזה הפתרון.
רועי הראל
אנחנו בעד כל פתרון שניתן יהיה באמצעותו לאכוף בידוד על כל אדם במדינת ישראל ללא אפליה.
היו"ר יעקב אשר
מה הבעיה בזה? אני רוצה לשמוע.
רועי הראל
זאת מטרתנו, ועם כלים שונים לכל אוכלוסייה. אנחנו נתאים את זה ונציע את התיקון הזה לוועדה - - -
היו"ר יעקב אשר
תודה. תהיה איתנו על הקו. זה אומר שאם אדם רוצה מלונית, הוא יקבל מלונית. אם הוא לא רוצה, אז הוא מתחיל ככה – צמיד, יישומון חביב יותר של המשטרה, ואם לא, הוא רוצה לבוא הביתה והוא אומר, אני מוכן שתעשו לי זה, אז מה הבעיה? שיעשו איכון על הזה. הוא יבקש את זה. יש לו שלוש אופציות.
רועי הראל
ותמיד ברירת המחדל היא מלונית. זה תמיד קיים.
היו"ר יעקב אשר
מה הבעיה חוץ מהפחד מאיזו כותרת או איזה פרופסור שיגיד שזו חדירה נוראית? משרד המשפטים, בבקשה.
אפרת טפליץ
חבל לי שההצעה לא הוצעה לפני זה עם הממשלה. אני רק אגיד שהסיטואציה של האיכון הסלולרי, היו בו עוד כל מיני בעיות. הייתה גם שאלה של האפקטיביות, זה על טכנולוגיה אחרת. בהקשר הזה, אני לא יודעת מה העמדה של הממשלה, אם מבחינתה היא רוצה להפעיל את הכלי של האיכונים עוד פעם. אנחנו לא יודעים מה העמדה של המשטרה בהקשר הזה. זה לא משהו שדנו עליו.
תמי סלע
וגם מה מבחינת האפקטיביות מול היישומון? הרי זו אותה בעיה שאפשר להשאיר את המכשיר בבית ולצאת.
אפרת טפליץ
לא. הטכנולוגיה היא אחרת, GPS מול איכון סלולרי.
קריאה
עדיין, אם משאירים את הטלפון בבית - - -
אפרת טפליץ
בנוסף לשאלה של אדם משאיר את הטלפון יש גם שאלה של טווח האיכון.
רועי הראל
נכון. אנחנו נבחן כל כלי שיסייע לנו במשימה הזאת. ואם יו"ר הוועדה מוכן לדון בזה, אנחנו לא נוכל שלא להשיב לרצון הזה. נבחן את הסיפור - - -
היו"ר יעקב אשר
מה עמדת המשטרה בעניין?
גבריאלה פיסמן
אדוני, זה משהו שצריך להיבחן על ידי הגורמים המקצועיים. אנחנו לא נוכל כרגע על רגל אחת להחזיר את זה לדיון בוועדה. זה כן משהו שמחייב - - -
היו"ר יעקב אשר
מי אמר לך שרגל אחת? אני בודק ברגל אחת, והשינויים ייעשו עם שתי הרגליים. אורי איתנו?
אורי בוצ'ומינסקי
אני לא יודע להשיב כרגע. זה משהו שלא נבחן כרגע על ידי המשטרה, ואנחנו נצטרך לבדוק את זה. אבל אין לי כרגע תשובה.
היו"ר יעקב אשר
אורי, אני מבקש שתבחנו את זה. אנחנו נתקדם עם החקיקה. כל מקרה אני לא עושה הצבעה היום, כי יש לנו עד יום שני ואני ביום ראשון מתכוון לעשות הצבעה. ולכן אני מבקש שתבדוק רק דבר אחד, מעבר לעניין של אם כן לעשות שימוש בכלי הזה, אם זה בסדר או לא בסדר, האם יש בעיות אחרות מבצעיות, "אין הצר שווה בנזק המלך", זאת אומרת, אם זה גם לא שווה מבחינה מבצעית ולא נותן לנו אכיפה באמת, אז ודאי שלא ראוי סתם להכניס אותו. אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזאת ואני מבקש, אם תוכל לעדכן אותי בבקשה באופן אישי בעניין הזה, ואז נראה אם בכלל יש לנו טעם לדבר על זה בהמשך הדרך. אבל כרגע אנחנו מתחילים את ההקראה, ואנחנו נלך כרגע על פי ההצעה שכרגע נמצאת כאן.

אבל אני אומר לכם, חברים, עם כל הכבוד לכולם, בסוג החקיקה הספציפית הזאת, אז אני יודע שלא אוהבים תקדימים ומחר זה יהיה תקדים, ותיכף יהיו נאומים מפה עד אמריקה שהממשלה רוצה להשתלט על התושבים. מעבר לכל הדבר הזה, אני חושב שבמקרה הזה של חלופה לבית כלא מודרני, כל אדם יעשה את זה בשמחה רבה ויגיד למשטרה, בבקשה, קחו את זה, שלום, ובוא נגמור את העניין. זו הבנתי הדלת והלא-משפטית בעליל.

אדוני היועץ המשפטי, נא להתחיל לקרוא, לראות אם צריך לתקן משהו. לא צריך להסביר כי אנחנו כבר יודעים על מה אנחנו – אלא אם כן צריך הסבר על משהו שלא הבנו. אבל בואו נתחיל לעבוד עכשיו.
גור בליי
"הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021

הוספת סימן ה'
1.
בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה),
התש"ף–2020‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 22טז יבוא:
"סימן ה'
בידוד בפיקוח טכנולוגי



הגדרות
22יז.
"אמצעי פיקוח טכנולוגי" – אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון, שאישר שר הבריאות, המנטר את מקום הימצאו של אדם ומתריע במקרה של הפרה של חובת הבידוד או הפרה של תנאי מתנאי השימוש באמצעי הטכנולוגי, ובלבד שאינו אוסף מידע על אדם" - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל המילה 'יישומון' היא לא בעיה? כי הבנתי מהמשטרה קודם, הם אמרו, שזה לא אפליקציה.
אפרת טפליץ
בגלל זה כתוב "לרבות", זה נכנס לתוך ההגדרה של אמצעי טכנולוגי.
קריאה
ה"הסכמון" הוא אמצעי טכנולוגי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
גור בליי
אז הכחול היה: "ובכלל זה אינו אוסף מידע על מקום הימצאו של אדם מחוץ למקום הבידוד, בלי שיש לאדם יכולת להפסיק את איסוף המידע כאמור;". אתם הצעתם להוסיף את התוספת שבאדום. השאלה היא אם היא מוסיפה, אם היא לא קצת מעגלית – "מעבר לנדרש לשם קיום פיקוח לפי סימן זה."

אתם חושבים שהתוספת הזאת מוסיפה משהו?
עמית עמיר
יש כאן שני רכיבים שונים של הדרישה. דרישה אחת, מהותית, שיודעים להגדיר אותה, ולכן כתבנו אותה במפורש, זה איסוף מידע מחוץ למקום הבידוד בלי שליטה של - - -
גור בליי
זאת אומרת, אני יכול לשלוט בזה שכל מה שתדע עליי זה שיצאתי מהבידוד. אני יכול להשאיר את הטלפון הייעודי של הצמיד בבית, ואז כל מה שהצמיד ייתן לך זה שאני התרחקתי ממקום הבידוד.
עמית עמיר
נכון. בעצם זאת הטכנולוגיה. שתי הטכנולוגיות שמדברים עליהן היום מקיימות את זה. מצד אחד רוצים חקיקה שהיא כמה שיותר נייטרלית טכנולוגית. מצד שני, כן רוצים לשקף את העיקרון שעומד מאחורי זה, וזאת הייתה הדרך.

החלק השני נובע מהמידתיות הכללית. האמצעי לא אוסף מידע מעבר לנדרש לצורך הפיקוח. סתם לדוגמה, הוא לא מצלם עכשיו את - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. הלאה. שכנעת.
גור בליי
ולגבי ה"הסכמון" איך אני יכול להפסיק את איסוף המידע?
עמית עמיר
ה"ההסכמון" אוסף מידע רק אם אתה לוחץ על הקישור שאתה מקבל. אם לא תלחץ, לא יישלח המיקום שלך.
גור בליי
אז אני יכול להתעלם ממנו.

כבר דיברנו על זה בבוקר, ועכשיו גם דיברנו על זה מחוץ לחדר הוועדה שצריך לתת מענה. אני אומר את זה גם לפרוטוקול כי הרבה מהדברים נאמרו מחוץ לוועדה. ככל הנראה, הצמיד יכול לתת פתרון לכל חלקי האוכלוסייה. אבל אם הצמיד, וזו טכנולוגיה שכבר הוסבר איך היא פועלת – אם נגמרים הצמידים, וכרגע הטכנולוגיה השנייה שעומדת על הפרק זה ה"הסכמון", שדיבר עליו סגן השר שעושה פינגים כאלה, שולח לך אס.אם.אס. ואתה צריך לענות עליו, וכשאתה עונה עליו אתה מאוכן, אם אני מבין נכון, אז הדבר הזה יכול ליצור בעיה בשני מישורים: עם הנושא של שליחה בשבת ועם אנשים שיש להם טלפון כשר או טלפונים אחרים שלא מסוגלים לקבל אס.אם.אסים. אני מבין שאתם בודקים איך אפשר לתת מענה רחב לסיפור הזה.
טליה אגמון
בעקבות השיחה כבר ביקשתי ומתחילים לגלגל את האפשרות לבדוק אם במצבים שבהם אין צמידים, נגמרו מאיזושהי סיבה, ויש מישהו שהטלפון הרגיל שהוא משתמש בו, לא מתאים לקבלת אס.אם.אסים. או לשימוש באיזושהי אפליקציה שנציע בהמשך, הוא יוכל לקבל טלפון מוקשח שיודע לקבל את האס.אם.אסים. האלה והוא ישמש אותו רק למטרה הזאת, לתקופת הבידוד, והוא יחזיר אותו אחר כך. בודקים לי את זה. אומרים שיש אפשרויות כאלה. ייקח זמן קצר להתארגן על הדבר הזה, אבל זה משהו שכרגע כבר בוחנים אותו.
גור בליי
אז אני ממשיך הלאה, אבל אני שם כוכבית, שיכול להיות שהדבר הזה ישפיע על ההגדרה, שנצטרך לתת בהגדרה איזשהו ביטוי לזה, שיחייב את משרד הבריאות לתת מענה שיכול לתת לכלל חלקי האוכלוסייה או מה שדיברנו.
היו"ר יעקב אשר
מגוון אפשרויות שיתאימו לכלל האוכלוסייה.
טליה אגמון
צריך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על זה שכל אמצעי טכנולוגי יכול להתאים לכולם, כי אין דבר כזה, אבל שמגוון האפשרויות באופן כוללני - - -
גור בליי
מגוון האפשרויות בזמן נתון, לא באופן כללי.
טליה אגמון
כן, כן. ברור.
גור בליי
מה הפתרון לגבי ההסכמון בהיבט של השבת?
היו"ר יעקב אשר
משרד הבריאות יצטרך להחליט על זה.
טליה אגמון
המשטרה כבר הודיעה שיש לה אפשרות לפי דרישה או משהו כזה לא לשלוח אס.אם.אסים בשבת, או להחליט שלא אוכפים במצב הזה אנשים בשבת, אבל זו איזושהי פינה שצריך לסגור.
היו"ר יעקב אשר
צריך לקחת בחשבון שבכל אירוע כזה יש רק שבת אחת, זאת אומרת, לכל מבודד שבת אחת.
טליה אגמון
נכון. אלא אם איתרע מזלו של מישהו והוא נשאר 14 יום - - -
קריאה
לא, גם ב-10 ימים יכולות להיות שתי שבתות.
היו"ר יעקב אשר
נכון, נכון.
גור בליי
כן, גם 10 ימים, למשל שישי עד ראשון.
היו"ר יעקב אשר
את יודעת, כתוב שאם עם ישראל ישמרו שתי שבתות, יבוא משיח צדקנו. אז הנה, אולי. אני מציע שמשרד הבריאות יחליטו בדבר הזה.
גור בליי
אוקיי, אז אני שם לזה כרגע כוכבית - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא כוכבית. בוא כבר ננסח לפי ההסכמה שדיברנו. למה כוכבית?
גור בליי
אוקיי. אפשר.
היו"ר יעקב אשר
אז בבקשה, תקריא.
גור בליי
אני לא יודע אם זה ייכנס דווקא למקום של ההגדרה, אבל אולי בהכרזה. מה שכתוב, בין אם זה יהיה בהכרזה או פה: ובלבד שיהיה מגוון אמצעי פיקוח טכנולוגיים שיתאימו לכלל האוכלוסייה, או משהו ברוח הזאת. אנחנו ננסח את זה.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. מקובל. אז תנסחו את זה אחר כך. הלאה.
גור בליי
""חברה מפעילה" – חברה אחת או יותר,"
בנוסח שלכם היה כתוב
המקיימת את הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי – נוסח חדש, תשל"ב-1972, ואנחנו שואלים אם זה חיוני, אם זה לא מגביל יתר על המידה, ושהמדינה התקשרה עימה.
היו"ר יעקב אשר
חיוני?
שושי פרידמן-סומך
בדקנו את הנושא. רק להגיד לפרוטוקול, מקובל עלינו למחוק, תוך שברור שאין כאן יצירת הסדר שלילי ביחס לפיקוח האלקטרוני הקיים ולהצעות פיקוח אלקטרוני דומות. הכוונה, כמובן, שאם החברה כפופה להוראות פקודת הטלגרף, היא חייבת לקיים אותן מכוחה, ומקובל עלינו שלא צריך לציין את זה פה בשביל לא להגביל את האמצעים.
היו"ר יעקב אשר
טליה, מקובל? הלאה.
גור בליי
אז מחקנו.


""חברה מפעילה" – חברה אחת או יותר, שהמדינה התקשרה עימה לשם אספקה, הפעלה ותחזוקה של אמצעי פיקוח טכנולוגי;"



ופה אנחנו מציעים להוריד את הסיפה. אני חושב שהוא מיותר בהקשר הזה. מקובל גם זה, נכון?
קריאה
כן.
גור בליי
אז אנחנו מורידים.

אני רק אומר בכוכבית, דיברנו על זה מוקדם יותר, לגבי הליך הבחירה המכרזי, גם מודל התגמול שמבוסס על מספר המשתמשים. נקודה. לא על הפרות, לא על בעיות טכניות. הדברים נאמרו קודם. אני לא צורך לחזור ולדוש בזה.

ורק שאלה אחת שלא דיברנו – החברה ערוכה מבחינת מטה ויכולת לתת מענה לאלפי משתמשים ואלפי חיוויים?
טליה אגמון
זה חלק מהתנאים של המכרז. הם צריכים להיות ערוכים לתת שירות לכל מספר הצמידים שהם מספקים. זה מה שחברה עושה.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, השירות הגלובלי שלו?
טליה אגמון
כן, כן.
גור בליי
כבר בשבוע הבא. זאת אומרת, אם בשבוע הבא הם יצטרכו לפעול, הם יהיו ערוכים.
טליה אגמון
אם הם מספקים צמידים, הם צריכים לספק שירות למספר אנשים שמחזיקים בצמיד בכל זמן נתון, בוודאי.
היו"ר יעקב אשר
השירות התומך שלו.
טליה אגמון
בוודאי.
תמי סלע
זה גם לפתוח את הזמנים לבדיקות קורונה - - -
טליה אגמון
כן, כן. הכול. המוקד, הטכנאים - - -
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
גור בליי
אנחנו מוסיפים פה הגדרה אחת נוספת, ואני מבין שגם זה מקובל:







""אפוטרופוס", "חייב בבידוד", "הנציג המוסמך" ו"המנהל" – כהגדרתם בסימן ד'."
פה יש תוספת של הממשלה שביקשו להוסיף לנוסח
""נכנס" – לעניין סימן זה, כל אדם הנכנס לישראל, לרבות חוזר כהגדרתו בסימן ד' שמקום מגוריו או מקום אחר העומד לרשותו מצוי באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;"
היו"ר יעקב אשר
מצוין. הלאה.
גור בליי
לא, צריך רק להסביר שיש פה - - -
טליה אגמון
ההסבר הוא פשוט, זה יותר מהצד של משרד המשפטים, שאם לא אומרים את זה במפורש, אז החוק לא יחול על ישראלים שגרים ביהודה ושומרון.
גור בליי
והתוספת הנוספת היא שזה לרבות חוזר – במלוניות מדובר על קבוצה מצומצמת יותר.
טליה אגמון
נכון. המלוניות הוגדרו בהכרזות שחלות על חוזרים, וחוזר זה ישראלי, וההוראות לנכנסים לישראל שהם לא ישראלים היו ניתנות מכוח חוק הכניסה לישראל על ידי רשות האוכלוסין. פה, מאחר שמדובר באמצעי יותר מאשר רק איפה אתה נמצא, אלא יש פה אמצעי נוסף, רכיב טכנולוגי שאנחנו מעגנים אותו בחקיקה, העמדה הייתה שצריך להכניס לתוך הקטגוריה הזאת את כל מי שנכנס לישראל ולא רק ישראלים כי ראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה על פיקוח טכנולוגי במסגרת סמכויותיו, כיוון שראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה – מי שאינו ישראלי, אי אפשר לתת לו בהוראה מינהלית לפי חוק הכניסה לישראל, חובה לשים אמצעי פיקוח, אז הכנסנו גם אותם לתוך החוק הזה.
גור בליי
טוב, הלאה.



הכרזה על בידוד בפיקוח טכנולוגי
22יח.
(א) הממשלה רשאית להכריז כי כל אדם הנכנס לישראל, החייב בבידוד, או נכנס כאמור ממדינה או ממדינות מסוימות, ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח של אמצעי פיקוח טכנולוגי שיפורט בהכרזה (בסימן זה – פיקוח טכנולוגי), אם שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה."
גור בליי
זו ההכרזה. זה המנגנון הבסיסי. כמו לגבי המלוניות, יש הכרזה כללית או על כל העולם או על מדינות מסוימות. ובעיקרון, מרגע ההכרזה, כל מי שנכנס, בכפוף לוועדת חריגים וכן הלאה, מציעים לו את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי.
טליה אגמון
השתדלנו ככל שאפשר בשינויים הניסוחיים המתבקשים, לשכפל את ההסדר שיש לגבי ההכרזה על המלוניות?
גור בליי
אוקיי.

פה אנחנו מוסיפים, וגם על זה דיברנו בהפסקה, אדוני היושב-ראש, שבסעיף של ההכרזה על המלוניות, ב-22ג, כן ייאמר משהו דומה למה שנאמר בסעיף 7א לחוק, שהשימוש בסעיף 22ג, של השליחה הכללית למלוניות, ממילא הממשלה מחויבת להיות משוכנעת שאין דרכי פעולה חלופיות, אז נכתוב: ובכלל זה הכרזה לפי סעיף 22יח.
טליה אגמון
אתה מכניס את זה לפה?
גור בליי
לא. ל-22ג.
טליה אגמון
בסדר, אבל זה לא בסעיף הזה.
גור בליי
נפיץ נוסח מסודר. זה ייכנס ל-22ג. זה חלק מהליך ההחלטה על הפעלה של 22ג.






"22יח.
(ב) הוראות סעיף 22ג(א)(2), (ב), (ו), (ז), (ט) ו-(י) יחולו על הכרזה לפי סעיף קטן (א)."
גור בליי
זה ההוראות של המלוניות.
תמי סלע
זה ההוראות לגבי חוות דעת אפידמיולוגית, וזה שאם זאת הכרזה שהיא על כל המדינות - - -
גור בליי
זה מעל חמש מדינות. זה בעצם להחיל את מרבית ההוראות מתוך הסדר המלוניות גם על ההכרזה הזאת. למשל, שאם זה על חמש מדינות ויותר, צריכים להביא לנו את זה 48 שעות מראש לוועדה. זה ב'. ו' מדבר על שבכל מקרה, גם אם זה פחות מחמש, הממשלה צריכה להודיע על זה מיד לוועדת החוקה. היא תפורסם ברשומות. הממשלה - - - לבטל את ההכרזה והן יפורסמו באינטרנט. זה כל הדברים שקשורים בפרוצדורה.
היו"ר יעקב אשר
איפה?
גור בליי
זה הפניה.
טליה אגמון
זה מפנה ל-22ג, כל המנגנון של האישורים וההתניות.
היו"ר יעקב אשר
מתלבש על המנגנון הקיים.
גור בליי
כן, של המלוניות.






"22יח.
(ג) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה ושלא תעלה על 28 ימים, ורשאית הממשלה –








(1) להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 28 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 56 ימים;








(2) באישור ועדת החוקה – להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 ימים כל אחת;







והכול ובלבד שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה; ההוראות החלות על הכרזה לפי סעיף זה יחולו גם על הארכת ההכרזה."
גור בליי
פה אנחנו גם ציינו שהתקופות הן משמעותית יותר ארוכות מאשר התקופות לגבי המלונית. במלונית זה 10 ימים כל פעם, וצריך אישור מראש של הוועדה אחרי שמגיעים ל-20 ימים.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אם אין לך את המלונית, אז אין לך גם את זה. לא?
גור בליי
לא. זה שתי הכרזות בנפרד.
טליה אגמון
מאחר שירדנו ברמת הפגיעה בזכויות, וכולם מסכימים שזה פחות פוגע בזכויות לעומת המלוניות, ומצד שני, אנחנו רואים שהנושא של הווריאנטים לא הולך להיעלם מחרתיים, הלוואי שכן, זה כנראה לא המצב. המחשבה שלנו היא שזו יכולה להיות הכרזה לזמן קצת יותר ארוך. עשינו פשוט התאמות, בדרך כלל ההכרזות היו 10 ימים או 14 יום, והפכנו את זה ל-28 ימים, ובהתאמה הגדלנו את הימים.
היו"ר יעקב אשר
כמה היה עד עכשיו? 7 או 14?
טליה אגמון
10 או 14. ושוב, מדובר היה בהכרזה על צעד פוגעני באופן משמעותי הרבה יותר. זה ברור ומוסכם על כולם, כי אחרת לא היינו פה.
גור בליי
כן, אבל אלה תקופות חריגות יחסית לחוק במקומות אחרים כי גם תקנות קורונה, למשל, מכוח חוק הסמכויות, שם זה 14 ו-28 אבל זה חייב באישור או של ועדה או של מליאה. פה, בתקופה הראשונה של 56 ימים זה מגיע ולא חייבים את אישור הוועדה. זה פשוט נכנס לתוקף. ודאי שיש סמכות לבטל, אבל לא צריך אישור שלה. תקופה מאוד מאוד ארוכה בלי צורך בכלל בפיקוח פרלמנטרי – לדעתי, צריך לקצר אותה.
היו"ר יעקב אשר
הפיקוח הפרלמנטרי שיהיה פה, או שצריך להיות פה, לטעמי, זה הביצוע בפועל.
גור בליי
אבל בניגוד לסיטואציות אחרות, פה זה דומה למלוניות או לאיזור מוגבל שבו ההסדר הוא כבר בחוק, אין שלב שני. זאת אומרת, הפיקוח של הוועדה הוא בשלב ההכרזה. ברגע שיש הכרזה, זהו, זה רץ. ולכן, בהיבט הזה, זה בעצם 56 ימים בלי שצריך לקבל שום אישור מהפרלמנט. אני חושב שזו תקופה מאוד מאוד ארוכה. אפילו בהכרזה על מצב חירום כללי זה פעם ב-60 ימים. זאת אומרת, זה קרוב לתקופות האלה. אני הייתי ממליץ לוועדה לקצר - - -
היו"ר יעקב אשר
אני גם חושב, לקצר את שניהם.
גור בליי
כן, בהתאמה.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב ש-28 ימים זה הרבה. אני חושב ש-20 יום, לדעתי, זה יכול להיות סביר. והתקופה הכוללת, אפשר ללכת על 40 יום, על משהו כזה, 45 יום.
טליה אגמון
20 ו-45?
היו"ר יעקב אשר
כן.
גור בליי
לא, 40. למה לא 40?
היו"ר יעקב אשר
40. למה את תופסת לשון שלי? לשון ראשון.
טליה אגמון
למה לא? תן לי לנסות.
גור בליי
וכמה הארכה בידי ועדת החוקה במקום 36?
טליה אגמון
שם זה 10 ו-14, אז אם 20, אז אולי 30?
גור בליי
יותר יפה לעשות 21 ו-21 - - -
היו"ר יעקב אשר
21 יום, לא 20 יום, כי זה שלושה שבועות, יותר קל. מתקבלת הצעתו של מנהל הוועדה. ו-42 לסך הכול.
טליה אגמון
ולגבי אישור ועדת החוקה – להשאיר את זה 36?
היו"ר יעקב אשר
לגבי אישור ועדת החוקה, פה אנחנו אדישים כי בסוף זה אנחנו, אבל צריך לקצר את זה.
גור בליי
אז 28.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
גור בליי
"בידוד בפיקוח טכנולוגי, של אדם שנכנס לישראל
22יט.
(א) על אף האמור בסעיף 22ב, אדם הנכנס לישראל, החייב בבידוד, שחלה עליו הכרזה כאמור בסעיף 22יח ישהה, עם כניסתו לישראל, בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראת הנציג המוסמך, ובלבד שקיים את כל אלה:








(1) הוא פירט לנציג המוסמך את מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו;








(2) הוא קיים את חובת הדיווח לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(3) הוא חתם על התחייבות להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית בהתאם להוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(4) הוא ביצע, לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובדרך שקבע המנהל בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(5) הוא הצהיר בכתב לנציג המוסמך שככל הידוע לו יש במקום הבידוד היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, בהתאם למאפייני האמצעי שהוצגו לו – לאחר שאלה הוסברו לו בשפה המובנת לו;"
גור בליי
תיכף נחזור לזה כי השאלה אם לא צריך להוריד את זה עכשיו, לאור ההערה של היושב-ראש, לגבי איזורים בארץ שאין בהם אולי היתכנות להפעלה וכי יש משמעות לתנאים האלה.






"22יט.

(6) הוא נתן לנציג המוסמך את הסכמתו בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי, לאחר שהוסבר לו בשפה המובנת לו על טיבו של האמצעי ועל השימוש בו ואת משמעות סירובו לתנאי השימוש האמורים, ונמסר לו על כך מידע בכתב;





(7) הוא חתם על שטר חוב כמשמעותו בסעיף 84(א) לפקודת השטרות‏, ובו התחייב לשלם את סכום התשלום בעד מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי כפי שקבע השר בצו לפי סעיף 22כח(ח)" - -
היו"ר יעקב אשר
פיקוח טכנולוגי זה גם אם מחר נותנים לו פלאפון בגלל שיש לו - - -
טליה אגמון
כן. זה חלק מערכת הפיקוח.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. אוקיי.
גור בליי
22יט.

-- "לאחר שהוסברו לו בשפה המובנת לו התנאים שנקבעו לתשלום לפי סעיף" – נשלים את זה – "וכן מסר לנציג המוסמך כתובת מגורים עדכנית, ואם הסכים לכך – גם כתובת דואר אלקטרוני, לצורך משלוח הודעות לפי סעיף 22כח."
גור בליי
יכול להיות שכעניין נוסחי אחרי זה נכניס את כל "בשפה המובנת לו" למקום אחד, אבל זה כבר עניין של נוסח.
טליה אגמון
אני רוצה לבקש בפיסקה (7), קיבלנו הצעה לתיקון ביחס לגובה הסכום שבשטר כדי שאפשר יהיה לחייב גם חלקית ולא רק במלוא העלות, שזה יהיה: ובו התחייב לשלם את סכום התשלום עד מלוא שווי ערכת הפיקוח הטכנולוגי, לרבות כל נזק שייגרם לה, במקום: מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי.
גור בליי
עד מלוא?
טליה אגמון
כן.
היו"ר יעקב אשר
כי יכול להיות שיהיה נזק חלקי, ואז ייגבו מכם.
טליה אגמון
כן, לרבות כל נזק שייגרם לה כפי שיקבע השר בצו וכולי.
גור בליי
לפני שנעבור הלאה, לגבי סעיף (5), אני כבר מקדים ואומר שהמשמעות היא שאם אתה לא מקיים את אחד משבעת התנאים האלה אז אתה הולך למלונית.
היו"ר יעקב אשר
או בקיצור, סעיף (5) הוא בעייתי.
טליה אגמון
דיברנו על זה שאם הוא לא מצהיר שאין קליטה, אלא החברה מאשרת שאין קליטה, אז דיברנו על האפשרות הזאת.
היו"ר יעקב אשר
אז אפשר להוריד את זה אולי.
גור בליי
אז אין משמעות לתנאי הזה.
טליה אגמון
ברגע שאנחנו מורידים את התנאי הזה, או להיפך, רק אומרים שכל אחד יצהיר אם יש או אין לו קליטה, אז כולם יצהירו שאין להם וילכו הביתה. אני גם יכולה להצהיר שאין לי קליטה בבית. יש פה בעיה שצריך לפתור אותה באיזושהי צורה.

אם אני יודעת שבכתובת שלו אין קליטה, והחברה אומרת לי, שם אני לא יכולה לתת שירות, אז צריך להחליט מה אנחנו עושים.
היו"ר יעקב אשר
אבל איך את רוצה שהוא יתחייב להגיד לך שיש לו היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים?
גור בליי
זה לא נותן לך שום דבר במצב כזה. איך הוא יכול להצהיר על משהו מהסוג הזה? מלכתחילה, אפילו בלי קשר לשאלה אם זה הוגן או לא, זה מוזר - - -
טליה אגמון
בכל מקרה כתבנו: ככל הידוע. יש אנשים שיודעים. אנשים יודעים אם יש להם קליטה סלולרית בבית.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני מבין שהחברות יודעות להגיע גם לקליטה שהם לא יודעים להביא. השאלה היא למה את צריכה את זה. תוציאי את ההצהרה הזאת בכלל.
טליה אגמון
אני צריכה להבין את המשמעות, אבל בסדר, נראה לי שזה אפשרי.
היו"ר יעקב אשר
בוא נגיד ככה, שבהנחה שלא תיווצר משמעות נוספת עד שהנוסח יהיה, אז אנחנו מורידים את סעיף קטן (5), ואם תצטרכי את זה אז נוסיף את זה - - - אבל צריך למצוא פתרון לעניין שהועלה על ידי היועץ המשפטי.
תמי סלע
זה בעצם אומר שאם הוא ייקח את המכשיר, והוא יודע שאין אצלו קליטה, לא תהיה דרך לא לתת לו. זאת אומרת, אין את המקום שבו משוחחים על זה, מצהירים על זה, שבו עולה בכלל השאלה אם יש או אין קליטה. בעצם, אין פיקוח אפקטיבי, הוא יודע שאין, הוא ייקח בכל זאת את הצמיד מתוך ידיעה שזה לא באמת מפקח עליו, אז מה עשינו בזה?
היו"ר יעקב אשר
אבל הוא יבוא הביתה והמכשיר לא עובד, הוא מתקשר לחברה והחברה פותרת את זה.
תמי סלע
אבל אם יש לי אזורים שלמים שאני יודעת מראש שאין בהם קליטה, אז למה לייצר את זה? הוא יגיע, לא יקלטו, ישלחו אליו, יחזירו.
היו"ר יעקב אשר
מפני שאין לך דרך אחרת.
תמי סלע
זה לא נשמע לי הגיוני.
אפרת טפליץ
יש עדיין את הסמכות להורות לאדם להשלים את הבידוד במלונית אם אין היתכנות טכנולוגית לפיקוח. כלומר, אם באופן אובייקטיבי באמת אין היתכנות לאמצעי הזה באותו מקום, אז יש למנהל סמכות להורות לו להיות - - -
תמי סלע
אבל נמסר לנו כבר שכנראה אחרי שהוא הולך הביתה, זה לא יקרה. ואז אם יודעים מראש איפה הוא גר, יש לו כתובת מגורים, יודעים ששם אין קליטה, אז מה עושים במצב הזה? מגיע בן אדם עם כתובת ויודעים שאין שם קליטה.
היו"ר יעקב אשר
מי יודע?
תמי סלע
המדינה יודעת על יישובים שאין בהם קליטה סלולרית, אז מה עושים?
היו"ר יעקב אשר
אין יישובים שאין בהם לגמרי - - -
תמי סלע
קודם אמרו פה שיש.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא.
טליה אגמון
אני מעריכה שאין ממש יישובים שלמים שאין בהם קליטה. יש מקומות נקודתיים, יש לפעמים בתוך הבית, בקומה ראשונה או בקומה שנייה לפעמים. ההערכה שלי היא שבמקומות שאין בהם בכלל קליטה סלולרית ואנשים גרים בהם, הם מאוד מאוד נדירים. ולכן אני פחות מודאגת מהסרת הסעיף הזה, אבל אני כן רוצה וביקשתי מהאנשים שלנו לבדוק אם יש לזה אולי השלכות שלא חשבתי עליהן.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. אם יהיה משהו כזה, אנא הודיעני. הלאה.
גור בליי
הקראנו את (7). ועכשיו יש פה בכוכבית הערה ראשונה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, יש לך עוד משהו לומר על מה שהקראת?
גור בליי
לא. כרגע - - -
היו"ר יעקב אשר
אין כרגע. הלאה.
גור בליי
עכשיו אתגרת אותי.
טליה אגמון
הערתי ואני כבר לא זוכרת אם הקראת או לא הקראת. האמירה לגבי ההסבר בשפה המובנת לו וכולי, יכול להיות שיורת נכון לשים את זה בסטייט נפרד.
גור בליי
אמרתי את זה. זה עניין נוסחי, אנחנו נסדר את זה. נכון, זה קצת חזרתי ואנחנו נסדר את זה.

הכוכבית הראשונה פה, זה יהיה סעיף קטן (ב), אני מבין שיש הסכמה לגביו, ואנחנו רוצים להוסיף:


22יט.

"(*) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם הודיע המנהל כי אין אמצעי פיקוח טכנולוגיים זמינים ולמשך התקופה שהודיע לגביה."



תיכף נבין למה זה, כי אחרת הוא הולך למלונית. אז את זה אנחנו נוסיף.

את התוספת, שההקצאה תיעשה לפי אמות מידה שוויוניות, זה חוזר למה שדיברנו קודם, ואני חושב שאנחנו כרגע נוריד את זה.
היו"ר יעקב אשר
כי אנחנו נכניס בסעיף המתאים את זה שיהיו מגוון אמצעים שיתאימו לכלל האוכלוסייה.
גור בליי
אבל הייתה לנו הצעה נוספת בקטע הזה, ושוב, אני כן חוזר ומציע אותה לוועדה. אנחנו חשבנו שזה לא סתם אמצעים שוויוניים – מה זה שוויוניים? "הקצאת אמצעי הפיקוח תיעשה בשים לב ליעילותם, זמינותם ביחס למספר הנכנסים הצפוי, למידת הסיכון של הנכנסים ממדינה או מדינות מסוימות, לתוצאות הבדיקה של הנכנס" וכולי.

המחשבה שלנו היא שיהיה שיקול למנכ"ל משרד הבריאות או לגורמים מטעמם להגיד שמדינה יותר מסוכנת או רוצה לתת את זה רק למי שחולה או כל מיני דברים כאלה. אני מבין שמשרד הבריאות לא רוצה את שיקול הדעת הזה. אני חושב שזה אושר השמור לבעליו לרעתו.
טליה אגמון
יש תמיד חשש מכל מקום שבו מישהו בשדה התעופה או לפני ההגעה צריך להחליט שאתה מקבל מכשיר X ואתה מקבל מכשיר Y לפי איזושהי הפעלה של קריטריונים. אמרנו בצורה מאוד מפורשת ואמרתי את זה קודם וזה גם נכתב בדברי ההסבר. כרגע אין לנו שום קריטריון שאנחנו יכולים להצביע עליו, ולכן לכתוב את זה עלול לסבך אותנו בטענות, מאנות, ומהומות בשדה. אנחנו רוצים להימנע מזה. בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים לקבל סמכויות, אבל פשוט, כרגע על השולחן אין לי שום קריטריון שאני יכולה להתייחס אליו, חוץ ממי מגיע.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
גור בליי
"22יט.

(ב) נכנס שלא קיים את אחד התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)," – וזו החשיבות של התנאים שקודם הקראתי, ואולי החשוב בהם זה ההסכמה לקבל על עצמו את המכשיר – "יורה לו הנציג המוסמך לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה כאמור בסימן ד' ויחולו הוראות אותו סימן בשינויים המחויבים."



אז זו בעצם ההוראה המשמעותית פה, שאומרת שאם אתה לא עומד בכל התנאים אבל בעצם התנאי הכי דרמטי פה – זה גם מובן, אתה לא חותם על שטר חוב או אתה לא מסכים לבצע בדיקת קורונה, אבל הכי משמעותי זה שאתה אומר, אני לא רוצה את הצמיד או אני לא רוצה את המכשיר האחר שאתם מציעים לי, אז חייבים לשלוח אותו למלונית בכפוף לוועדת חריגים. ובדיוק לכן עולה פה כל השאלה של השוויוניות שדיברנו, וכן הלאה.

פה יש לנו שאלה נוספת. אם בעתיד תשמישו בדיקות מהירות, מהירות לא כמו היום, לא של ארבע שעות, אלא כמו "סופיה" או כאלה שנותנות תשובה כמעט מידית, האם אתם לא חושבים שראוי להוסיף פה שאתה שולח למלונית או מישהו שלא עומד בתנאים קודם או מי שיש לו בדיקה חיובית או לפחות לתת לכם את האפשרות הזאת, שגם אם הוא מסכים, מי שיש לו בדיקה חיובית, בגלל הסיכון הגדול יותר ממנו בהקשר האפידמיולוגי, אז גם במקרה הזה, גם אם הוא אומר, אני מוכן צמיד, יגידו לו, לא, אתה חיובי ואולי אתה מביא וריאנט, אנחנו רוצים שתלך למלונית.
היו"ר יעקב אשר
יש לי הרגשה שהתחלת לעבוד במשרד הבריאות. אתה עושה את העבודה במקומם.
גור בליי
אבל היא לא מסכימה.
היו"ר יעקב אשר
היא לא, אבל יכול להיות שדווקא - - -
טליה אגמון
ביחס למי שנמצא חיובי, יש סמכויות קבועות כבר בצו בידוד בית וגם בחוק, להורות לו מה לעשות. לכן זה לא צריך להיות כמשהו שנאמר במפורש כאן.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. יצאת ידי חובת פיקוח נפש. הלאה.
גור בליי
אבל המשמעות היא שהוא ילך הביתה, ובפיקוח של בידוד רגיל.
טליה אגמון
לא. המשמעות היא שתינתן לו הוראה ספציפית ויכול להיות שהוא ילך הביתה. שוב, אמרתי קודם, כאשר אנשים נמצאים חיוביים, באופן כנראה טבעי, הנטייה שלהם לשמור על הבידוד היא יותר גדולה, ובסוף אנחנו יודעים מה לעשות איתם. מישהו שהוא חיובי במצב הזה, מן הסתם ירצפו את הדגימה שלו, יבינו אם הוא בא עם וריאנט או לא, יהיה עליו איזשהו פיקוח קצת יותר, גם מקופת חולים, הוא יקבל התייחסות אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אבל הוא שואל שאלה אחת. הוא יצא מהשדה ברגל וייסע בלא יודע מה - - -
גור בליי
או שהוא יביא חברים אליו הביתה.
טליה אגמון
אם הוא קיבל פיקוח טכנולוגי והלך הביתה, אני לא בהכרח אקח לו בחזרה את הפיקוח הטכנולוגי.
גור בליי
אני מסתכל על זה בתוך ההקשר הכולל. אנחנו נוקטים פה בצעדים מאוד חריפים, כמו מלונית, כמו צמיד, בגלל האוכלוסייה.
היו"ר יעקב אשר
הוא אומר, עד שסוף כל סוף מגיע אחד חיובי באמת, עם וריאנט נדיר - - -
גור בליי
ואותו אני שולח הביתה.
טליה אגמון
לכן אני אומרת, יש לי סמכויות להורות למישהו מה לעשות כאשר הוא נמצא חיובי. בשביל לשלוח אותו למלונית אני לא חייבת את החוק הזה ואת הפיקוח הטכנולוגי ואת הצמיד.
גור בליי
אבל למלונית לא תוכלי לשלוח אותו. אם הבית שלו הוא בסדר והוא מקום בידוד נורמלי, לא תוכלי לשלוח אותו למלונית. לא תהיה לך סמכות.
טליה אגמון
אני צריכה לבדוק את זה.
תמי סלע
סמכויות יש בפקודת בריאות העם לעשות הרבה דברים. אבל עדיין קובעים דברים בצורה מסודרת בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אבל אין לדבר סוף כי אני הייתי מכניס פה גם שצריך לחייב אותו לנסוע עם אמבולנס ולא עם רכב רגיל, והייתי מחייב להלביש לו שמונה בגדים כבר כשהוא במקום.

טליה, אנחנו הערנו את תשומת ליבך. יש לך זמן תוך כדי ההליך לבדוק עם אנשי המקצוע. אני מציע פה לא משפטנים, אלא דווקא אנשי מקצוע. אני לא רוצה להגיד את המילה אפידמיולוגים.
תמי סלע
אנחנו ביקשנו שיחולו הוראות באותו סימן בשינויים המחויבים כי באמת יש שם כמה הוראות שהן מאוד רלוונטיות, כמו אחריות המדינה, כמו הרבה מההגדרות בפרק של המלוניות.
היו"ר יעקב אשר
על מה את מדברת, עוד פעם על החיובי?
תמי סלע
לא, לא. על סוף סעיף (ב): "ויחולו הוראות אותו סימן בשינויים המחויבים". אבל חלק מהסעיפים הם פחות רלוונטיים בהקשר הזה. למשל, יש שם ועדת חריגים ספציפית של המלוניות, שאני לא יודעת אם היא. יכול להיות שצריך לדייק איזה סעיפים יחולו בסיטואציה הזו ואיזה לא. צריך להסתכל על זה אחד-אחד, ולא כל הסימן כולו כמקשה אחת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אז ניתנה לכם הרשות לעשות את זה. הלאה.
גור בליי
אני חושב ששווה לבדוק בכל זאת את הנושא הזה של החיוביים - - -
היו"ר יעקב אשר
גור, אנחנו בשנייה זאת – אני אומר את זה לפרוטוקול – סיימנו לצאת ידי חובתנו כאחריות ציבורית. העברנו לטליה, והיא תבדוק את זה.
גור בליי
לא, זה לא רק אחריות ציבורית. זה קשור לאיזונים של החוק. אתה מחיל צעדים מאוד חריפים על 96%, 97%, 98% מהאוכלוסייה באופן רחב, אבל 1% או 2% הכי מסוכן - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל האדם החיובי הוא לא פושע. הוא במקרה חיובי. אתה לא צריך את האיזונים פה. זה נראה בסדר.
גור בליי
"22יט.
(ג)
(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), המנהל רשאי לאשר בקשה של נכנס כמפורט להלן, והכול מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים, ובתנאים שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד, וזאת לפי אמות מידה שוויוניות:









(א) לשהות בבידוד בפיקוח טכנולוגי אף אם לא קיים את כל התנאים המפורטים בסעיף קטן (א);









(ב) לשהות בבידוד במקום שאינו מקום בידוד מטעם המדינה, בלא אמצעי פיקוח טכנולוגי;"
היו"ר יעקב אשר
לפי אמות מידה שוויוניות הורדנו. נכון?
גור בליי
לא, פה לא. זה משהו אחר. זה ועדת חריגים.
היו"ר יעקב אשר
אה, הבנתי.

אין הסכמה שלכם לדבר הזה?
טליה אגמון
שוב פעם, אולי מיותר לומר – כל הדברים האחרים לא אמורים להיות במידה מסוימת שוויוניים? כל החלטה מינהלית אמורה להיות ככל שניתן - - -
גור בליי
ברור שהיא צריכה לפעול לפי אמות מידה שוויוניות. בסדר, אפשר להוריד.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
גור בליי
"(ג) לשהות בבידוד בתנאי בידוד לא מלאים.








(2) ההחלטה בבקשה תינתן בהקדם האפשרי לאחר הגשתה."
גור בליי
אתם יכולים להגיד איזה נסיבות יכולות להיות רלוונטיות? לא בהקשר של מלונית. זאת אומרת, ההחרגה פה היא גם מהמלונית וגם מהצמיד או מהאמצעי האחר. אבל איזה נסיבות לכאורה הרבה יותר מצומצמות לשחרר בן אדם מבידוד בית בלי אמצעי פיקוח?
טליה אגמון
כמו שאמרנו בהתחלה, הנסיבות האלה כנראה באמת מאוד מאוד חריגות, הרבה יותר חריגות מאשר הנסיבות שאיפשרנו פטור ממלוניות. אני יכולה לחשוב על סיטואציות די קיצוניות של בעיות נפשיות מסוג מסוים או איזה שהן אלרגיות מאוד חריפות לחומרים שהצמיד מורכב מהם. באמת דברים מאוד חריגים, ולא גורפים.

אני חושבת שגם המנגנון הזה, בסופו של דבר, יגיעו רק הבקשות החריגות מכיוון שלא צריך להמציא סיפורים בשביל לא להיות במלונית. הולכים הביתה, אנשים רצו את זה, ראינו את זה בפיילוט, אנשים הבינו את הצורך.
גור בליי
לא מלונית, אלא בשביל לא להיות בבית עם אמצעי פיקוח. זה מה שהתכוונתי.
טליה אגמון
לכן, בגלל שמלכתחילה הולכים הביתה וראינו שיש היענות לצמידים, אז הציפייה היא שזה יהיה מאוד מצומצם.
גור בליי
ומה זה (א), הקונטקסט שבו את מדברת ששולחים אותך כן עם פיקוח, גם אם לא קיימת את כל התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)?
טליה אגמון
יכול להיות מצב שבו מישהו מאיזושהי סיבה לא רוצה להיבדק, סיכוי קטן שזה יהיה משהו שיתקבל. אבל יכול להיות, או אם יש מישהו שמשום מה לא מסוגל או לא יכול להשאיר שטר חוב מאיזושהי סיבה, זה לפטור אותו מאחד מששת או משבעת התנאים שקבעו כתנאי ללכת הביתה בפיקוח טכנולוגי.
גור בליי
הבנתי. ושהייה בתנאי בידוד לא מלאים?
טליה אגמון
שהייה בתנאי בידוד לא מלאים זה כבר היום סיטואציה שכבר היום קיימת בתוך הסמכויות לאשר למישהו - - -
גור בליי
בצו בידוד בית.
טליה אגמון
כן. בדרך כלל זה יהיה במצב שיש מישהו שיש לו מטפל סיעודי שצריך להיות איתו והוא לא חייב בבידוד, אז תנאי הבידוד הלא-מלאים זה שהוא לא לגמרי נמצא בבידוד, אלא יש איתו עוד מישהו שבמגע איתו למרות שהוא לא חייב בבידוד או דברים מהסוג הזה. צריך לצאת יותר פעמים מהבית.
גור בליי
אמרנו שהחלטה תינתן בהקדם האפשרי לאחר הגשתה. אתם תהיו ערוכים לזה בשדה, אני מניח.
טליה אגמון
כן. נצטרך להיות.
גור בליי
כלומר, זה יהיה אלפי אנשים - - -
טליה אגמון
הציפייה היא שיהיו הרבה הרבה פחות חריגים בהקשר הזה, בגלל שהולכים הביתה, בגלל שהקריטריונים יותר מצומצמים.
היו"ר יעקב אשר
וגם אל תשכחו שזה לא כולל מתחסנים, מחוסנים.
גור בליי
"סייג לתחולה על קטין ואדם שמונה לו אפוטרופוס
22כ.
(א) הוראות סימן זה לא יחולו על קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ועל אדם שמונה לו אפוטרופוס.







(ב) היה הנכנס קטין שמלאו לו 14 שנים, ייתן הקטין את הסכמתו בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור בסעיף 22יט(א)(6), נוסף על הסכמת הורהו או אפוטרופסו, או אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, בכתב לכך."
תמי סלע
חוץ מהגיל שדובר קודם, זה אומר ששום אמצעי טכנולוגי שיוגדר לא יוכל לחול על ילדים מתחת לגיל 14, והשאלה היא אם זה הכרחי, שוב, מהטעם של לייצר משהו שהוא כמה שיותר אפקטיבי במניעת כניסה של וריאנטים. השאלה היא אם זה בנוי על הצמיד, העניין הזה של ה-14, ואולי לדברים אחרים זה כן רלוונטי – יאשרו שגם הילד נמצא באותו רגע ליד ולא מסתובב.
שושי פרידמן-סומך
לצד האפקטיביות, הבחינה שנעשתה פה נגעה גם לקשרים המתפתחים של קטין מבחינת המסוגלות לקחת אחריות על כל האירוע הזה ולתפעל אותו באופן עצמאי. ברור, כמו שאמרו פה קודם, שנקיבת הגיל, תמיד אפשר לעשות את זה כך או אחרת. גיל 12 הוא בכל מקרה קו גבול בגלל שהוא גיל האחריות הפלילית, וסברנו שנכון לתת נקודת ציון שהיא מעליו.
גור בליי
ומקובלת עליכם התוספת של הורה אומנה? זה מתואם איתכם?
טליה אגמון
כן, זו הייתה הערה של הרווחה כדי לוודא שבאמת מצד אחד לא השתמשנו בהגדרה של אחראי על קטין, שכוללת בעצם גם כל אדם שהקטין נמצא בהשגחתו כי חשבנו שבכל זאת הסכמה לפיקוח טכנולוגי דורשת מישהו שהוא הורה או אפוטרופוס, והוסיפו הורה אומן כי זו סיטואציה שקיימת וכך הכנסנו אותה לפה.
גור בליי
אני עובר לסעיף הבא ואני כבר אומר שיש לו הצעות לתיקונים שעד כמה שאני מבין מקובלות גם על נציגי הממשלה, וזה הסעיף שעוסק בתפקידים של החברה המפעילה. זה דבר שדובר כבר יותר מוקדם. לאור הרגישות שאתה נותן לחברה לבוא בממשק עם האזרח בהקשר שבסוף הוא הקשר אכיפתי, למרות שאנשי החברה המפעילה הם לא בקפסיטי האכיפתי, אלא הטכני בעצם. ובכל זאת, היה לנו חשוב בעניין הזה להדק את הנוסח, שזה יובהר בצורה ברורה. אז אני אקריא את זה כבר עם ההצעות שלנו לתיקון, שיחדדו את הדבר הזה:



"פעולותיה ותפקידיה של חברה מפעילה
22כא.
(א) לשם פיקוח של המדינה על קיום הוראות הבידוד של נכנסים, לפי הוראות סימן זה, רשאית המדינה להתקשר עם חברה מפעילה לצורך סיוע טכני בעניינים אלה:








(1) בדיקת היתכנות של התקנת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי;








(2) אספקת האמצעי והתקנתו;








(3) בדיקת תקינותו של האמצעי וטיפול בתקלות;








(4) בחינת התרעות או חיוויים שהתקבלו מהאמצעי, וזאת באמצעות בירור טלפוני או מתן סיוע טכני;








(5) דיווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות על חיווי שהתקבל על הפרה.







(ב) בעת ביצוע פעולותיה לפי סעיף קטן (א) ולפי סימן זה, לא תפעיל החברה המפעילה שיקול דעת אלא בהתאם לנוהל שעיקריו פורסמו לציבור שיורה לעניין זה המנהל, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ובו יורה, בין השאר, הוראות בעניינים אלה:








(1) המקרים שבהם על החברה המפעילה ליצור קשר עם הנכנס, אופן יצירת הקשר כאמור ותיעודו;








(2) המקרים שבהם על החברה המפעילה לדווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות כאמור בסעיף קטן (א)(5);








(3) תיאום בין משרד הבריאות לחברה המפעילה לעניין פרקי הזמן שבהם הנכנס רשאי לצאת מבידוד לתכלית המותרת לפי חוק זה או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שבתיאום כאמור יועבר לחברה המפעילה רק מידע על פרק הזמן האמור ועל כתובת המקום שאליו רשאי הנכנס להגיע באותו פרק זמן."
גור בליי
בעצם לא דיברנו על הסעיף הזה ישירות, אבל אולי כדאי שבכל זאת תסבירו את מבנה ההפעלה כי זה כבר נכנס לפרטים.
גבריאלה פיסמן
אז קודם כל, ברמה העקרונית, אנחנו מדברים על סיוע שהוא סיוע טכני. הרעיון הוא שבעצם האחריות ושיקול הדעת המהותי נותרים בידי הגורם השלטוני, בידי משרד הבריאות, ובידי משטרת ישראל שתקבל את המידע בהקשר הזה. הפיקוח עצמו ייעשה על ידי הגורמים המדינתיים. אמרנו, מי שיגיע למקום לבדיקת הפרה פוטנציאלית יהיה מפקח שהוא עובד מדינה או שוטר.
היו"ר יעקב אשר
או יגיע או יתקשר לבן אדם ויזהיר אותו.
גבריאלה פיסמן
יש את שלב הבירור הטכני שהוא שלב שבאופן פוטנציאלי יכול להיעשות על ידי הגורם המפעיל.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל הוא לא יכול להזהיר את הבן-אדם.
גבריאלה פיסמן
בוודאי שלא, אין כאן שום שאלה ואין כאן שום כוונה לתת סמכויות לחברה הפרטית. מבחינתנו, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להבטיח בנוהל, שבעצם שיקול הדעת המהותי יהיה של הגורם השלטוני.
אפרת חקאק
אגב, עובדי החברה יעברו הכשרה ייעודית?
גבריאלה פיסמן
העובדים מבצעים פעולות טכניות והם לא מפעילים סמכויות. לעניין הפעולות הטכניות תיכף תוכל טליה להרחיב בהקשר הזה. בכל מקרה, הרעיון הוא שאם יש תקלה טכנית, זה נשאר ברמת החברה המפעילה.
היו"ר יעקב אשר
שאלה, לפני שאני אשכח. אם יש בעיה טכנית וצריך שהטכנאי ייכנס הביתה לטפל בזה – בן אדם יכול לסרב ולהגיד, אני לא מוכן שתיכנס?
טליה אגמון
אם יש בעיה טכנית שעובד צריך לטפל בה ולתקן אותה, אז אנחנו מדברים על כניסה בהסכמה. ברור שלטכנאי אין שום סמכות כניסה בכוח. אבל האדם פונה ומבקש עזרה - - -
היו"ר יעקב אשר
ואם האדם יגיד, אני לא מסכים?
טליה אגמון
אז הוא בעצם נשאר בלי פיקוח טכנולוגי כי זה מקולקל.
היו"ר יעקב אשר
ואז?
טליה אגמון
ואז יכול להיות שהוא יצטרך ללכת למלונית.
גבריאלה פיסמן
הרעיון הוא שבתוך הנוהל אנחנו נגדיר את כל הדברים?
היו"ר יעקב אשר
כן חשוב לי שיהיה איום.
גבריאלה פיסמן
בוודאי, אבל הרעיון הוא שאם יש תקלה ואדם לא מאפשר לתקן את אותה תקלה, אז המידע הזה יכול להיות בגדר הפרת חובת בידוד פוטנציאלית. אנחנו בעצם לא יודעים מה קרה בפעם הקודמת.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, יכול להיות שהוא יקבל על זה דוח משטרתי?
גבריאלה פיסמן
אז בהחלט זה סוג המידע שצריך לעבור לבדיקה ולשיקול דעת של משטרת ישראל.
היו"ר יעקב אשר
אבל השאלה היא אם בחקיקה אנחנו צריכים - - -
גבריאלה פיסמן
אנחנו נכנסים לרזולוציות. יש הרבה מאוד התנהגויות שנצטרך - - -
היו"ר יעקב אשר
בהמשך הסעיפים?
גבריאלה פיסמן
לא, לא. בסעיף קטן (ב) אנחנו ביקשנו שייקבע נוהל שלפיו תפעל החברה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מעדיף שיהיה קנס על דבר כזה, ושלא יאיימו עליו שייקחו אותו למלונית, כי גם פרקטית זה יותר נכון.
גבריאלה פיסמן
אבל קנס על מה? אנחנו עוד לא יודעים מה מקור התקלה, אנחנו לא יודעים אם הוא אשם בתקלה.
היו"ר יעקב אשר
אם הוא לא מוכן לתת את המכשיר לתקן – הטכנאי בא להפעיל לו את המכשיר והוא לא מוכן לשתף פעולה עם זה.
גבריאלה פיסמן
שוב, זה משהו שמחייב בדיקה.
שושי פרידמן-סומך
הקנס יהיה על עצם זה שהוא לא נותן לטכנאי להיכנס אליו הביתה? אני לא בטוחה שאני מבינה את ההצעה. על מה אדוני מבקש לקבוע עבירה?
היו"ר יעקב אשר
על זה שהוא לא נותן לטכנאי לבוא כי זה פטנט נחמד. הוא ישבית את המכשיר באיזושהי צורה, והטכנאי יגיד, צריך להרים כפתור או משהו מהסוג הזה, או צריך לבדוק את המכשיר, אולי המכשיר לא תקין, והוא לא יסכים שייכנס, אז זו דרך טובה להיפטר מאיך קוראים לו זה שיושב לו על הראש. זה הכול.
שושי פרידמן-סומך
זו לא עבירה כל כך פשוטה להוכחה. זו לא שאלה של כן או לא, מבחינת האפשרות לתת קנס.
גבריאלה פיסמן
וגם מה שמטריד אותנו באופן אמיתי זה אם יש פיקוח ואם יש הפרת חובת בידוד, ואלה התנהגויות שאנחנו מבקשים להתמודד איתן.
היו"ר יעקב אשר
ובעצם המדינה יכולה לקחת אותו למלון, להפעיל כוח סביר כמו זה, לגרור אותו מביתו למלון - - -
גבריאלה פיסמן
לכן ההוראות שמכוח חוק סמכויות, שבין היתר אישרנו אותן כאן בוועדה לפני זמן לא רב, מאפשרות במקרה של התנגדות גם לעשות שימוש בכוח לצורך פינוי.
גור בליי
מה יהיה בנוהל, אם את יכולה להגיד בכמה מילים?

אני אתייחס לעניין של "לנוהל שעיקריו פורסמו לציבור". בשיח שלנו דיברנו בהתחלה עם נציגי הממשלה שיפרסמו את הנוהל. לפרסם את הנוהל באופן כללי, אני מבין את הקושי שלהם, כי זה בעצם חושף את - - -
היו"ר יעקב אשר
היא רצתה להעיר על זה.
גור בליי
אני רק מסביר למה צריך לשמוע על זה. זה חושף גם את דרכי הפעולה שלהם, מה מותר, מה אסור, מתי יקראו לממשלה. אתה לא רוצה להנחות את הציבור איך לעקוף את העניין. אני מבין את זה. אבל מצד שני, צריך להבין, לפחות ברמה של העיקרים, איך אתם הולכים להנחות אותם בגדול? אני מניח שאם כבר בשבוע הבא זה יופעל, אז כבר יש לכם איזושהי טיוטה של נוהל, מה בגדול הולך להיות בדבר הזה.
גבריאלה פיסמן
הלילה כבר טליה הייתה חרוצה בשביל להעביר איזושהי טיוטה ראשונית, אבל לצערי, אנחנו עדיין לא במצב שהספקנו - - -
היו"ר יעקב אשר
זו טיוטה שצריכה להיכנס לחוק?
טליה אגמון
לא. זה נוהל.
גבריאלה פיסמן
אבל בתפיסה שלנו, וזה מה שקבענו כאן, היא כן צריכה להיות מאושרת על ידינו - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז צריך לכתוב, שיופץ נוהל ברור בעניין, באישור משרד המשפטים או אני לא יודע מה.
גבריאלה פיסמן
נכון. אז הנוהל הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.
גור בליי
זה קיים, אבל שיגידו לוועדה מה בגדול הם מתכננים. זה עולה לשאלה של מה שיקול הדעת שלו.
היו"ר יעקב אשר
בגדול, תגידי. בגדול, אבל בקטן של זמן.
טליה אגמון
התפיסה היא שיהיה בתוך הנוהל לחברה סוג של עץ החלטות, מה קורה, מה אתה עושה כשקורה משהו כזה. נגיד, יש חיווי על יציאה מטווח, אתה מתקשר, תוך כמה זמן, אם הוא חוזר לטווח, אם הוא לא חוזר לטווח, אם הוא עונה לך, כמה פעמים אתה מתקשר, מה אתה עושה אחרי שנניח יש יציאה מהטווח, אין חזרה לטווח והוא לא עונה לך לטלפון, אתה מעביר תלונה למשטרה.
גור בליי
אל תגידו את המספר, אבל יהיה כתוב בנוהל כמה שניות?
גור בליי
ברמת רזולוציה של האדם הפשוט שיושב מול הטלפון, שיידע בדיוק מה לעשות.
היו"ר יעקב אשר
תודה. מפורט זה יהיה.
גבריאלה פיסמן
זה יהיה מפורט וזה יהיה טכני, ושוב, כל הוראה שיש בה שיקול דעת מהותי - - -
היו"ר יעקב אשר
היא לא בידיהם.
גבריאלה פיסמן
היא בידי הגורם השלטוני, משרד הבריאות או משטרת ישראל.
היו"ר יעקב אשר
מאה אחוז.

במבנה הפיזי, הוא גורר אותי לתוך הניהול של זה, אז אני אכנס לזה גם כן. משטרת ישראל או החברה – יהיה מישהו שילווה אותם? תהיה מפקדה אחת? זאת ההמלצה שלי, אגב.
טליה אגמון
החברה מפעילה חמ"ל, במשרד הבריאות מי שכנראה יוביל את העניין הזה יהיה מישהו במכלול תעופה במשל"ט.
היו"ר יעקב אשר
והוא ישב בחמ"ל?
טליה אגמון
אני לא יודעת אם הוא צריך לשבת פיזית בחמ"ל של החברה, אבל בוודאי גורם קשר עם החברה, וגם יהיה לחברה קשר ישיר עם המוקד של משרד הבריאות, קול הבריאות - - -
היו"ר יעקב אשר
ונציג משטרה.
טליה אגמון
וכמובן מול המשטרה, נגדיר לה בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
אני ממליץ. עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה בחוק.
טליה אגמון
בנוהל תהיה הגדרה מי בעל התפקיד שאליו מעבירים את הדיווחים והכול.
היו"ר יעקב אשר
אני ממליץ למשטרת ישראל – למשרד הבריאות קצת פחות, כי משרד הבריאות הוא לא בנוהל הפעלה, הוא יותר בהחלטות. אבל אני ממליץ שיהיה נציג נוכח בחמ"ל של החברה, קצין משטרה. שעל המקום, כשיש שאלה או מה, מקבלים את האישור שלו, כן או לא.
גבריאלה פיסמן
אנחנו בוודאי לא יכולות להתייחס לזה.
טליה אגמון
אני לא יכול לענות בשם המשטרה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא. אמרתי, זה לא בחוק.
טליה אגמון
ברור. אבל אני אומרת, אנחנו יודעים לעשות היום הרבה מאוד דברים מרחוק.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני יודע.
גבריאלה פיסמן
גם למדנו בשנה האחרונה לעשות את זה.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. אבל זה אחרת עדיין, ואת זה אני יכול להגיד לכם אולי יותר מהניסיון שלי, זה אחרת כשזה בפועל בגלל שיש החלטות אד הוק, אדם נמצא בטלפון, שאלות, מיד יש את המנהל האחראי. לפי זה חברות יכולות לעבוד גם בלי מנהלים. אני חושב שמאחר שמי שמנהל את האירוע – חשוב להגיד את זה, וזה חשוב לא רק לפרוטוקול, אם הייתי יכול להכניס את זה גם בחוק, הייתי מכניס את זה גם בחוק, שמאחר שמשטרת ישראל מנהלת את האכיפה הזאת – אנחנו הבאנו להם רק עוד כלים, שיצטרכו פחות כוח אדם ויצטרכו פחות נסיעות ופחות ניידות. אני חושב שחייב לשבת בכזה חמ"ל נציג משטרה מוסמך שיכול לקבל החלטות, ולא להגיד לבן אדם, טוב, נחזור אליך, לא נחזור אליך, כן נחזור אליך.
גבריאלה פיסמן
אנחנו נבחן את זה.
היו"ר יעקב אשר
ואם תמצאו את הנוסח שאפשר להכניס את זה לתוך החוק, אז אני אכניס את זה לחוק. אז מה קרה?
גור בליי
תמי מציעה אולי נציג של מינהלת האכיפה.
היו"ר יעקב אשר
כן. נכון.
תמי סלע
זה הגורם שרואה את התמונה הכוללת.
היו"ר יעקב אשר
נציג שנמצא שם בתורנויות, נציגים שנמצאים שם ביחד עם אנשי המקצוע, ודאי.
גבריאלה פיסמן
אנחנו פשוט לא נוכל להתייחס לזה כרגע בלי משטרת ישראל.
אסף פרידמן
- - - איתנו. אתה רוצה שהוא יתייחס?
היו"ר יעקב אשר
עכשיו הוא יגיד לא. לצאת, ואז יצטרכו לתת שעות נוספות, ויציאה מחוץ לזה. לא יודע.

חברים, אני אומר עוד פעם, חלק מהדברים אנחנו עושים פה גם בשביל המצפון שלנו. אני חושב שאם מפעילים דבר כזה, ואם אנחנו חוששים שהחברה לא תגדיל ראש, אלא היא באמת תעשה את העבודה שלה, כי אנחנו לא מצפים מהחברה להגדיל ראש, שהם יהפכו להיות פקחים או שוטרים. ולכן כשיש לידם דמות משטרתית שנותנת תשובות, אז יש את האחריות על מי שמפעיל את העניין הזה. הם האנשים הטכניים בלבד. אם אפשרי להכניס את זה, אז אני ממליץ למשרד המשפטים. אם זה אפשרי להכניס את זה בתוך החקיקה בצורה מסוימת, אז כן. ואם לא, לפחות לפרוטוקול אמרתי את זה, ותעבירו את הדברים למשטרת ישראל. ואני מתאר לעצמי שאורי איתנו ושומע את הדברים הללו. זאת המלצת יושב-ראש הוועדה מתוקף מקצועו לשעבר.
גור בליי
לגבי סעיף 22כא(א)(5) – דיווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות על חיווי שהתקבל על הפרה. הכוונה זה רק הפרת בידוד? יכולה להיות גם פגיעה בציוד טכני? השאלה היא מה נכלל פה בהקשר הזה.
טליה אגמון
בהמשך, באחת ההערות, דיברנו על זה שהחברה לא מדווחת על הפרה או הפרה לכאורה, כי היא לא קובעת את ההפרה אלא היא מדווחת על חיווי.
גור בליי
משהו במינוח הזה לא טוב.
טליה אגמון
אז בוא נסכים לדייק את הניסוח בשלב הניסוח. הכוונה היא לקבל חיווי על בעיה, על משהו לא בסדר, יציאה מטווח - - -
היו"ר יעקב אשר
נכון, הפרה זה לוקח אותך לכיוון מסוים. אוקיי. הלאה.
גור בליי
אז הנוהל יתייחס למקרים שהחברה יוצרת קשר, אופן יצירת הקשר ותיעודו, על הדיווח, על מה שנדבר, הקשיים והבעיות.

והדבר השלישי שהנוהל יתייחס אליו זה איך מארגנים את היציאות המאושרות האלה תוך שמירה על הפרטיות, ובעצם בחלון הזה החברה המפעילה רק תדע מה היעד שלו ולא תדע מה הפרטים מעבר לזה, כי הוא מתאם את זה מול משרד הבריאות. זה דובר קודם, נכון? זה ההקשר?
טליה אגמון
אני רק אומר כבר מעכשיו שיהיו בנוהל עוד כמה דברים שצריך להנחות את החברה, כמו שמירת מידע ואבטחת מידע וכולי. נגיע אליהם בהמשך.
גור בליי
"בקרה ופיקוח על החברה המפעילה
22כב.
(א) המנהל יהיה אחראי לבצע פעולות בקרה על הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי" – המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו" – ולפקח על פעילות החברה המפעילה, לרבות לעניין אבטחת המידע כאמור בסעיף 22כו."
היו"ר יעקב אשר
אני לא מצליח להבין למה מנכ"ל משרד הבריאות צריך לפקח על עבודה אכיפתית. אני לא מצליח להבין את זה.
גור בליי
הממשלה ביקשה.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. את התשובה אני יודע. אני רק אמרתי שאני לא מצליח להבין. מה עוד הוא יעשה? הוא צריך להחזיק את ההר, הוא צריך להחזיק את זה. מה הוא יכול עוד לעשות? הוא בן אדם, חזי לוי, וגם צריך להופיע קצת באולפנים וכולי.
גור בליי
או מי מטעמו.
היו"ר יעקב אשר
משרד הבריאות זה אכיפה? באמת, זו מומחיות אחרת, זו הסתכלות אחרת. - - - זלזול במשרד הבריאות. הפוך. אני חושב שזה מוזיל אתכם. זה הפך אתכם למשרד טכני במקום למשרד בריאותי. טוב, הלאה. אני תיכף אתעצבן, וזה לא טוב. הלאה.
גור בליי
אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. אני עדיין רגוע.
גור בליי
"22כב.
(ב) הרואה את עצמו נפגע מפעולה של חברה מפעילה או של מי מטעמה רשאי להגיש תלונה מנומקת בכתב למנהל או למי שהסמיך לכך."
תמי סלע
הוא גם בודק את התלונות עכשיו?
גור בליי
או את מי שהסמיך לכך.
טליה אגמון
כשכתבנו את סעיף 22כב, לא הייתה בו פסקה (ב), אבל ברור לנו שחלק מפעולות הבקרה על החברה ופיקוח על פעילותה כוללים בדיקה של תלונות. אני חושבת שאם מוסיפים אמירה מפורשת על רשאי להגיש תלונה, אז הייתי אומרת לצמצם את זה למישהו שקיבל אמצעי פיקוח טכנולוגי קודם כל.
גור בליי
בסדר. אני חושב שאין מניעה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל צריך לא לסבך את העניין יותר מדי כי בסוף החברה תיקח את הרגליים ותברח גם כן מהעניין.
טליה אגמון
אנחנו נמצאים במקום שאני רואה את כל האנשים - - -
היו"ר יעקב אשר
זה ברור. זו לא זכות מוקנית לכל בן אדם, בלי קשר. למה צריך לכתוב את זה?
טליה אגמון
בעיניי, סעיף 22כב(ב) הוא מיותר כי זה ממילא נכנס במה שכרגע מופיע ב-22כב(א), אבל אם כבר כותבים - - -
תמי סלע
למרות שיכול להיות גם מישהו שנורא הפעילו עליו לחץ לקחת ובסוף הוא לא לקח, ואז הוא רוצה להתלונן על זה.
טליה אגמון
יש הבדל בין תלונה שמעוגנת בחוק לבין מי שכותב לנו מכתבים - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב, חבר'ה, אתם נהנים מזה עכשיו? היא ביקשה לחדד את זה למשתמשי האפליקציה. לדעתי, סעיף 22כב(ב) מיותר, אבל בסדר. מי אני ומה אני? הלאה.
גור בליי
יש לפעמים הוראות בהקשרים האלה, של חברות שמסייעות בכל מיני סיטואציות לביצוע התפקידים לרשות המבצעת, החלה של הוראות מסוימות שחלות על עובדי ציבור בהקשר הזה. השאלה היא אם אתם חושבים שנדרש פה להוסיף הוראה מפורשת בדבר הזה.
גבריאלה פיסמן
מבחינתי הם גורם טכני, ולכן אין צורך בהקשר הזה.
היו"ר יעקב אשר
מקובלת הדעה של משרד המשפטים. הלאה.
אפרת חקאק
"הסמכה של נציג החברה המפעילה
22כג.
(א) המנהל יסמיך נציגים של החברה המפעילה לבצע פעולות לפי סימן זה.







(ב) לא יוסמך נציג החברה המפעילה כאמור אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:"
אפרת חקאק
המנהל גם יסמיך עובד-עובד של אותן חברות.
היו"ר יעקב אשר
אה, גם את זה הוא צריך לעשות? הלאה.
אפרת חקאק
"(1) הוא תושב ישראל;








(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש כנציג;








(3) הוא לא יימצא בשל הסמכתו לנציג החברה המפעילה, באופן תדיר,"
אפרת חקאק
פה שלחו לי נוסח חלופי.
תמי סלע
בנוסף. זה ניגוד עניינים בהסמכה.
אפרת חקאק
לא, הם שלחו לנו גם נוסח חלופי.
היו"ר יעקב אשר
את רוצה להקריא את הנוסח החלופי? את או את?
אפרת חקאק
זו הצעה שלהם. לא בדקנו את זה עד הסוף.
אפרת טפליץ
נציג החברה המפעילה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.
היו"ר יעקב אשר
נשמע לי יותר אלגנטי ממה שכתוב עכשיו.
אפרת חקאק
הבעיה היא שזה לא בהכרח מתכתב עם ההסמכה.
אפרת טפליץ
יש תבנית חקיקה בהקשר הזה, אז רק כדי שזה יהיה תואם ננסה - - -
היו"ר יעקב אשר
אתם תדייקו את זה לקראת הנוסח הסופי.
אפרת חקאק
הרעיון הוא שהעובד לא יהיה במצב של ניגוד עניינים וגם שבפעולות שלו מול האדם שנכנס הוא לא יטפל בנושא של השכן שלו, לדוגמה. את שני הדברים האלה אנחנו נדייק.
שושי פרידמן-סומך
שכן, אם יש ביניהם היכרות וקשר.
אפרת חקאק
במצב שהוא בניגוד עניינים, כן.
תמי סלע
הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה מדברים על אכשרה שהנציגים האלה צריכים לעבור כי הם מתעסקים בנושא רגיש מסוים שהם לא התעסקו בו עד עכשיו – הקשר הזה עם הנכנסים לישראל. אז השאלה היא אם פה לא חייבת להיות אכשרה, לא קורס של חודש, אבל בכל זאת שיעברו איתם מה מותר, מה אסור, פרטיות, סודיות.
גבריאלה פיסמן
זה בוודאי חייב להיות. איזשהו מתן הוראות. בדרך כלל, כשאנחנו מתייחסים למינוח של אכשרה בחקיקה, אנחנו מתייחסים למשהו הרבה יותר דרמטי, להכשרה שנוגעת להפעלת סמכויות. פה אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד מינורי.
היו"ר יעקב אשר
גם מינורי וגם טכני. הם צריכים לקבל הנחיות.
אפרת חקאק
הם עובדים מול אנשים במצב מאוד רגיש.
גבריאלה פיסמן
ברור. אין ספק שהם צריכים לקבל הנחיה והוראות מאוד מאוד ברורות, ויהיה להם את הנוהל והם יצטרכו לעבוד בהתאם לנוהל.
היו"ר יעקב אשר
לא בחקיקה, כי בחקיקה זה ייתן לזה אספקט רחב מאוד.
תמי סלע
כשעושים את השיחות עם האנשים, כן הכנסנו שם משהו. אני תיכף אסתכל על זה.
היו"ר יעקב אשר
כי שם השיחה אם הוא מחויב או לא מחויב בידוד. אם הוא צריך או לא צריך. פה האדם כבר מחויב במה שהוא מחויב. הוא צריך להיות רגיש איתו רק אם יש לו תקלה טכנית, להגיד לו, שמע, אני מבין שאתה עוד בג'ט לג, אבל יש לך בעיה טכנית כי הוא בא בטיסה. הוא צריך לדעת שהוא בא מטיסה. אני חושב שיגידו לו את זה. הלאה, חברים.
אפרת חקאק
אפרת טפליץ הקריאה את מה שהיא מציעה לסעיף קטן (ג). אני אקריא את מה שקיים עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
ואז אתם תעשו קומפילציה ודיוק?
אפרת חקאק
נכון. אני אקריא ואחר כך נדייק.






"22כג.
(ב)
(3) הוא לא יימצא בשל הסמכתו לנציג החברה המפעילה, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כנציג החברה המפעילה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו."
אפרת חקאק
ואז בעצם יש גם את ניגוד העניינים הפרסונלי הפרטני.
היו"ר יעקב אשר
את (ג) הקראת?
אפרת חקאק
לא, זה מה שהיא הקריאה במקום.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה נשמע מישהו שהוא הולך להכיר.
טליה אגמון
יש אמירה כללית על ניגוד עניינים תדיר.
היו"ר יעקב אשר
שם זה בן אדם שצריך לשבת ולתחקר את הבן-אדם, ומה הנכות שלו, ולמה הוא מתגעגע לאשתו, ולמה הוא חייב לחזור הביתה, וילדיו. זה משהו אחר לגמרי, תמי.
תמי סלע
גם פה היו לו כל מיני שיחות איתו למה הוא לא היה ואיפה הוא לא היה.
היו"ר יעקב אשר
הוא מדבר איתו אחרי שהוא כבר מעודכן. הוא כבר מעודכן. הוא כבר בבית.
תמי סלע
אז מה? אבל הוא אמור לא להיכנס לפרטים לגבי ההתנהלות - - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אנחנו הופכים להיות נטורי קרתא, חרדים קיצונים. אני לא רואה בזה – כי אם תכתבי יותר מדי דברים, אז יש פה כאילו - - -
תמי סלע
לא יותר מדי. אבל אז כתבנו שהוא קיבל איזושהי הדרכה, והוא פועל לפי הנהלים וההנחיות של משרד הבריאות. זה הכול. אבל שזה לא אנשים שרק נתנו להם נוהל והם יושבים בטלפון ומתקשרים לאנשים.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אבל הנוהל הוא טכני לחלוטין. הלאה, סודיות.
אפרת חקאק
"סודיות
22כד.
אדם שהגיע אליו מידע לפי סימן זה, לרבות מידע מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי, ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם קיום הוראות סימן זה."
אפרת חקאק
זה באופן כללי. עכשיו אנחנו נגיע לסעיף הבא שהתחלנו לדבר עליו קודם.



"שמירת המידע והעברתו
22כה.
(א) מידע שהתקבל מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי אצל החברה המפעילה על אודות נכנס, יישמר במאגר מידע בבעלות משרד הבריאות שיוחזק בידי החברה המפעילה; לעניין זה, "בעל מאגר" ו"מחזיק", לעניין מאגר מידע – כמשמעותם בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏ד.







(ב) מידע על אודות נכנס כאמור בסעיף קטן (א), וכן כל מידע אחר בעניינו שהתקבל לפי סימן זה, יימחק אם אינו נדרש עוד ולכל המאוחר בתום חובת הבידוד.







(ג) החברה המפעילה תעביר למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות מידע לפי הנוהל האמור בסעיף 22כא(ב) על חשש להפרת הבידוד או על ביצוע פעולה מבין הפעולות המנויות בסעיף 22כט(2); הועבר מידע על אודות נכנס כאמור, יישמר כלל המידע על אותו נכנס לתקופה של 30 ימים לאחר העברת המידע כאמור, ואולם משטרת ישראל או משרד הבריאות, שאליהם הועבר המידע, רשאים לשמור את המידע לתקופה ארוכה יותר ככל הנדרש לפי הוראות כל דין."
אפרת חקאק
על זה בעצם שלחת את הממשלה לעשות שיעורי בית.
היו"ר יעקב אשר
מה התשובה לשיעורי הבית?
גור בליי
רגע, לפני שיעורי הבית. פה זה בדיוק מה שדיברנו קודם, טליה. זה בעצם המקום שבו אנחנו נתפור שיהיה 22כא(א)(5), הדיווח על ההפרה, בעצם נסגור אותו פה. זה יותאם לשני המקרים האלה.
טליה אגמון
כן.
גבריאלה פיסמן
אנחנו נבקש שתאפשרו רק לנילי להציג את העמדה שלנו, וגם שמשטרת ישראל גם היא תוכל להתייחס. אני לא יודעת אם הם נמצאים או לא נמצאים.
היו"ר יעקב אשר
נילי, בבקשה.
נילי פינקלשטיין
בהפסקה קיימנו התייעצות בינינו ובשיתוף עם משטרת ישראל, ואני ארצה בתור התחלה להסביר ולנסות לשכנע את חברי הוועדה ואת כבוד היושב-ראש, מדוע אנחנו חושבים, כמו שאמרתי בדברים לפני ההפסקה, שאין הצדקה מיוחדת וחריגה לקבוע כאן חיסיון. אני רוצה לתת את הדוגמה של חוק הביטוח הלאומי.

כידוע, לביטוח הלאומי יש סמכויות לאסוף באופן ישיר מול האזרח וגם באופנים עקיפים שלא ידועים לו שקורים בזמן אמת, לאסוף מידע שרלוונטי לצורך תכליות חוק הביטוח הלאומי. אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בדוגמה הזאת שמדובר במידע מאוד מאוד פרטי. לגבי המידע הזה, לא נקבעה מגבלה על סמכויות המשטרה או סמכויות גופי האכיפה האחרים, שהתכלית שלהם היא בירור חשדות לעבירות פליליות, לא נקבעה מגבלה על היכולת שלהם לאסוף מידע כזה, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי. זו דוגמה ראשונה שרציתי לתת.

על אף החריגות של ההסדר הזה, והחשיבות שלו באופן ייחודי לצורך אכיפת חובת הבידוד לחוזרים מחו"ל, למרות שאין מחלוקת על זה שמדובר בהסדר ייחודי, בסופו של דבר, המידע שיועבר למשטרה במקרים של חשש להפרת בידוד – אני מזכירה, זה לא כל המפוקחים, זה רק המקרים של חשש להפרת חובת בידוד – אנחנו לא חושבים שבמידע הזה יש חריגות שמצדיקה קביעת הוראת חיסיון.
היו"ר יעקב אשר
מה עשיתם בחוק השב"כ שהיה פה לגבי נושא הקורונה?
גבריאלה פיסמן
זה לא אותו דבר. אפי, את רוצה להתייחס?
היו"ר יעקב אשר
הוא יותר רחב, נכון. אבל מה היה העיקרון?
גור בליי
הפגיעה בפרטיות שם היא הרבה יותר קשה.
גבריאלה פיסמן
אבל שם התכלית היא בריאותית, היא לצורך חקירה אפידמיולוגית, לצורך הפסקת שרשראות ההדבקה. זו הייתה התכלית.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני רוצה להבין אתכם, תנסו לשכנע אותי. על מה אתם מגיבים עכשיו בעצם? על זה שאם יקרה מקרה פלילי, שנוכל להשתמש בזה? זה הסיפור עכשיו?
גבריאלה פיסמן
אני חושבת שהמשטרה תוכל להבהיר את זה מצוין - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל עכשיו אני שואל אותך, כי את צריכה לראות את צורכי המשטרה ואת צריכה לראות גם את הצורך השני. אני הייתי מעדיף שהקורונה תישאר קורונה נקייה. זה הכול. אל תכניסו לי פה דברים שפושקין מת. למרות שיכול להיות שיש הצדקה, ולמרות שיכול להיות שמבחינה ערכית, אם אנחנו יכולים להציל נפש אחת בישראל בעניין הזה או למנוע עבירות סמים או רכוש או דברים כאלה. אבל בסוף זה כאילו הליך לא נקי, כי אנחנו עושים פה משהו שאנחנו לא עושים בדרך כלל, על דברים אזרחיים פשוטים שלא עושים בדרך כלל. כל זה אנחנו עושים בגלל מחלה, בגלל מגפה. אז מה קרה עכשיו? יהיה חסר קצת מידע למשטרה?
גבריאלה פיסמן
לא, זה לא העניין, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מפנקים את המדינה יותר מדי.
גבריאלה פיסמן
העניין הוא שהמשטרה מחויבת על פי דין, כשנודע לה על ביצוע העבירה היא מחויבת לפתוח בחקירה, היא מחויבת לפעול. זו המסגרת - - -
היו"ר יעקב אשר
אז אני אומר, בואי נחסום את זה. את הקורונה שלנו נשאיר אצלנו.
נילי פינקלשטיין
גבי, אני אשמח לחדד את הנקודה.
גבריאלה פיסמן
יש כאן חשש שההוראה הזו כן מכתיבה לנו התנהלות אחרת. היא כן קובעת תקדים בהקשר הזה -- -
היו"ר יעקב אשר
במקומות אחרים? זו הבעיה? אז אל תוציאו אנרגיות. תגידו לי, אתה צודק, אבל זה עלול להיות השלכת רוחב בחקיקה אחרת, כמו הביטוח הלאומי, כמו דברים נוספים.
גבריאלה פיסמן
נילי תתייחס, ואני אשמח אם נוכל לשמוע גם את משטרת ישראל כרגע.
היו"ר יעקב אשר
את המשטרה גם נשמע כמובן.
נילי פינקלשטיין
אדוני כבוד היושב-ראש, אני מחדדת. אני נתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי. יש עוד דוגמאות.
היו"ר יעקב אשר
לא. את נתת דוגמה כדי להצדיק את זה. אבל אני לא חושב שהדוגמה היא כל כך נכונה בגלל שהביטוח הלאומי הוא דבר רוטיני שעובד, אנשים רוצים זכויות והולכים לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי באופן רוטיני, במשך שנים ועד סוף כל הדורות יעשה את הבדיקות שלו בצורה כזו או בצורה אחרת. כאן אנחנו מדברים על משהו נורא ספציפי שמגיע בגלל בעיה מאוד ספציפית, ובגלל זה שהמשטרה לא יודעת לאכוף את הבידוד, אז אנחנו גם נותנים בונוס לעניין הזה.
נילי פינקלשטיין
אוקיי, אז אני רוצה לעבור לטיעון הבא. אני אגיד אותו ברמת הכותרת, ואם תאשרו, נשמע גם את המשטרה שתרחיב בעניין. הסיטואציות שדיברנו עליהן בהפסקה וכדי לחדד למה אנחנו רוצים לאפשר ולא להגביל את המשטרה בנקודה הזאת, הן סיטואציות שבהן במסגרת הבירור והפעולות לאיסוף ראיות נוספות שהמשטרה מחויבת לבצע, אם היא רוצה להטיל קנס על הפרת בידוד, אחרי שהיא קיבלה את האינדיקציה מהחברה, קיבלה את המידע – על זה אנחנו מדברים, על המידע שעובר לחברה – המשטרה ניגשת לאכוף את הפרת הבידוד.

אם וכאשר היא מאתרת את המפוקח ומזהה שהוא מבצע עבירות נוספות אגב הפרת חובת הבידוד, האם אנחנו, בתור האינטרס האכיפתי הכללי, מעוניינים למנוע מהם מידע שהם אספו באותו מועד של אכיפת העבירה הנלווית? אני חושבת שזה יוצר מצבים שהם, עם כל הכבוד והצניעות, מעט אבסורדיים ומאוד מאוד מסרבלים את עבודת המשטרה בהגנה על שלום הציבור. על זה אנחנו מדברים.

אני אבקש לאפשר לגלעד, מהייעוץ המשפטי של המשטרה, להסביר את זה בצורה יותר מונגשת, שהוא יסביר איך זה ישפיע על עבודת המשטרה בשגרה.
היו"ר יעקב אשר
בשגרה? זה לא בשגרה.
נילי פינקלשטיין
בשגרה של אכיפת עבירות הבידוד.
היו"ר יעקב אשר
מי נמצא מהמשטרה?
גור בליי
אגב, בחוק של השב"כ, של איכוני השב"כ, שם יש הוראה שאומרת שאסור להשתמש. נכון, זה מידע יותר רחב ואני מבין את זה.
אפרת טפליץ
לא רק שהמידע יותר רחב. התפיסה הייתה שהחוק הוא דרמטי במובן זה שאנחנו לוקחים את שירות הביטחון הכללי, גוף שלא אמור לפעול כלפי אזרחים, לתכלית בריאותית. כלומר, הדרמטיות שם הייתה – אי אפשר להשוות בכלל. כלומר, הוא אסף מידע מאוד מאוד רגיש, לא רק על נתוני המיקום, אלא עם מי האנשים נפגשו, על פגישות מול אנשים. כלומר, זה להשוות בין תפוח לכיסא.
גור בליי
אבל יש את המודל שבו יש הוראה שאומרת, מידע כאמור בסעיף קטן (א) יהיה חסוי בפני כל אדם, לא ייעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט.
אפרת טפליץ
זה היה שלייקעס על שלייקעס בגלל ההבנה שהמדינה עושה פה משהו מאוד דרמטי וחריג. כלומר, זו ממש המחלוקת.
היו"ר יעקב אשר
גלעד, נציג המשטרה, בבקשה.
גלעד בהט
תודה. אני רוצה להדגים בפועל מה קורה. כשיש חשד להפרה של בידוד, רק אז המידע הזה בעצם מגיע אלינו. כלומר, אם אין הפרה של הבידוד, למעשה המידע הזה בכלל לא יגיע.

אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מלאכותי שאומר בעצם, אדם הפר את הבידוד שלו, ביצע עבירה – אם הוא רק הפר את הבידוד, אנחנו מעבירים את המידע למשטרה. אבל אם הוא הפר את הבידוד וגם ביצע עבירה נוספת, אז לא. פה אנחנו לא רוצים להעביר. בעיניי, ההפרדה הזאת של חוסר היכולת לחבר בין הפרת הבידוד לבין העבירה הנוספת אם תהיה, היא הפרדה מלאכותית, היא לא נכונה ויש לה גם השלכות שאומרות, אנחנו נותנים בעצם באמירה כזאת או אחרת, הגנה לאדם שעשה – אם עשית רק הפרת בידוד, הכול בסדר, אתה הולך למשטרה. אם עשית עבירת הפרת בידוד ועוד הפרה, אז לא. בעיניי זה לא נכון, גם כאמירה של הגוף המחוקק, כשאדם מבצע עבירה פלילית, יש לו הגנה.

המידע הזה ממילא נאסף, ואני מזכיר, הוא נאסף ומועבר רק כשיש הפרה של בידוד, לא בשום מקרה אחר. ולכן, אם אדם מוסיף חטא על פשע ולא רק שהוא מפר את הבידוד אלא גם עובר עבירה, אז אין שום היגיון, שום היגיון, שבגלל שהוא עשה עבירה נוספת, אנחנו לא נוכל להעביר את המידע הזה למשטרה או נעשה איזשהו מעקף או משהו לא הגיוני כדי לקבל את המידע הזה.
היו"ר יעקב אשר
גלעד, אני יכול להבין שאם מגיע השוטר לשטח לחפש אותו בגלל ההפרה, ומוצא אותו באמצע עסקת סמים או באמצע רצח או לא יודע מה, אז זה בסדר. השאלה שלי היא אחרת, כי אני הבנתי שבעצם בגלל ההפרה הזאת, לאחר מכן, כשאתם תהיו באיזושהי חקירה כזו או אחרת. תתחילו להסתמך על החומר שנאסף מכאן כראיה נוספת. זה לא שאני לא נותן לכם לטפל בעבריינות. חבר'ה, אתם נסחפים קצת. אנחנו נותנים לכם לטפל.
גור בליי
אני רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש ולחזק אותם. גלעד, המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה הקל.
היו"ר יעקב אשר
ופה אין לי בעיה.
גור בליי
יש מקרים שאתה אוסף את זה כחומר מודיעיני ואתה משתמש בזה אולי לחקירה של מישהו אחר שהוא פגש או משהו כזה. וגם לציין דבר נוסף, שאותו חוק שקודם הבט"פ הזכיר לגבי האיכונים לא של השב"כ, אלא האיכונים על נתוני תקשורת שלא עבר בסוף, למרות שזה לא הכלי השב"כי וכולי, שם כן הייתה הוראה שאמרה, לא ייעשה אדם שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן כך וכך, ולא יגלה אותו לאחר אלא לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד או בקשר לפיקוח כאמור.
אפרת טפליץ
זאת לא הייתה הוראת חיסיון.
היו"ר יעקב אשר
אז תעשו לא הוראת חיסיון.
עמית עמיר