פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



124
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ז באדר התשפ"א (11 במרץ 2021), שעה 10:20

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי

סגן שר הבריאות יואב קיש



טליה אגמון - משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

אסיף קזולה - יועץ סגן שר הבריאות, משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

יאיר מתוק - יועץ משפטי, צוות חירום, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מירב שץ - רפ"ק, משרד הבריאות

מרב ענבר - נציגת חמל משרד הבריאות בפיילוט, משרד הבריאות

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רועי הראל - מנהל מחלקה בכיר, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה קורונה ארצית, המשרד לביטחון הפנים

גור בליי
אפרת חקאק
תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון
לאה קיקיון
הדר אביב
אורי פנסירר


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021, מ/1402

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. למרות שאנחנו בימי פגרת בחירות וכולם בשטח, אני מזניח את העבודה, אבל אני חושב שהעבודה שאנחנו עושים פה בימים האלה היא עדיין חשובה, ולכן אנחנו חייבים לעשות אותה.

אנחנו דנים היום לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א-2021.

כולכם ודאי זוכרים שלפני כשבוע וחצי, שבועיים, כשהיינו צריכים לדון בהארכה של חובת הבידוד במלוניות לשבים מחו"ל, החליטה הוועדה – אני לוקח על עצמי את כל האחריות – שלא להאריך מעבר לעוד יומיים שנותרו לנו שם – לא להאריך את האפשרות הזאת או את החובה הזאת של נושא שאני קורא לו "האשפוז במלוניות", "האשפוז הכפוי במלוניות". והסיבה שאמרתי אז היא לא בגלל שאני שורף את המועדון, ממש לא עשיתי את זה – שמונה-תשעה חודשים הוועדה התנהלה כאן באחריות רבה מאוד, רבה מאוד, עם הרבה טענות שהיו לנו על הרבה דברים, אבל עדיין התנהלנו באחריות, כי זו לא חוכמה להיות לעומתי ובשעת מגפה לגרום לכאוס – דבר אחד אמרנו אז, אמרתי את זה גם לראשי משרד הבריאות ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, שהנושא הזה של עצירת הווריאנטים הוא דבר חשוב, אבל בדרך הזאת של המלוניות אין עצירה של הווריאנטים שבאים מחו"ל, לא רק שהעצירה אינה מוחלטת, אלא אפילו רוב האנשים בסופו של דבר על פי חוק או על פי החלטות טובות שמתקבלות במקום, רובם כן הולכים לבידוד בבית, ורק כ-30% הולכים למלוניות, וזה אומר שאנחנו לא עוצרים את הווריאנטים כי אנחנו עוצרים 30% מהאנשים, אבל הווריאנטים מסתובבים. אם יש לנו בעיה באכיפה, ויש לנו בעיה באכיפה, שהמשטרה אינה יכולה להגיע לכל בית לראות את הבידוד, והציבור הישראלי, הצברים הם לא תמיד ממושמעים ביותר, הצברים על כל גווניהם אגב למי שוודאי שואל, צריך למצוא פתרון אמיתי ולא פתרון שהוא לא אמיתי ורק לבוא לוועדה ולהאריך. כמה ביקשו אז את ההארכה? שבועיים או יותר?

עשרה ימים.

עשרה ימים לבידוד במלוניות. ולכן אמרתי שאני לא אאשר את זה עד שאני אראה שמתחילים למצוא אלמנטים אלקטרוניים כאלה ואחרים, שיבואו כחלופה למלונית. זאת אומרת, המלונית תהיה חובה למי שלא יהיה מוכן לשתף פעולה עם צמיד אלקטרוני למשל או אפליקציה כזאת או אחרת שתיכף נדון בה.

ובאמת לאחר פגישות אינטנסיביות עם שר הבריאות יחד עם סגנו יואב קיש, שנמצא איתנו, כשיואב כבר עשה עבודת מטה על העניין הזה עוד בזמנו, כדי לראות איזה רכיב אלקטרוני כזה או אחר יכול לעבוד בעניין הזה, הגענו להסכמה, שר הבריאות ואנוכי, שנכנסים לפיילוט ובמקביל ניכנס לחקיקה. למרות שניסיתי לפנות וגם משרד הבריאות אל היועצים המשפטיים במשרד המשפטים, כדי לראות אולי אפשר גם ללא חקיקה, כך שיכולנו להיות היום בתוך התהליך הזה, חוות הדעת המשפטית באה ואומרת שדבר כזה ראוי וחייב שתהיה לו חקיקה – אני לא רוצה להתווכח על זה, כי אני לא משפטן, עדיין לא, כשתהיה לי התעודה אני אבוא להתווכח, אבל בינתיים זה עוד רחוק – ולכן אנחנו נמצאים בהליך שתיכף סגן השר יפרט, כשהתקדמנו צעדים רציניים מאוד לקראת העניין הזה – והישיבה היום תהיה ארוכה כי אני רוצה לנסות ולסיים את ההליך הזה עד ליום שני, כדי שביום שני נוכל לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית במליאה – התקדמנו מאוד, וזה הליך החקיקה שנתחיל בו עוד מעט. עכשיו אני מבקש מיואב קיש שנמצא איתנו ואמור אחר כך לצאת לישיבה אחרת. אתה תהיה הראשון כמובן. יואב, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לחברי הוועדה, ליושב-ראש, אני כמובן מצטרף, היושב-ראש, לדבריך. הכי קל להיות לעומתי ולהרוויח קולות פופוליסטיים, במיוחד בתקופת בחירות, ואני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה רצינות. גם כשהיו חילוקי דעות, והיו חילוקי דעות, אני לא מתכחש לזה, וזה בסדר, בסופו של דבר זה מפרה ומייצר פתרונות טובים יותר. אני באמת מעריך את חברי הוועדה והיושב-ראש לתרומתכם למהלך שלנו למלחמה בנגיף.

לנושא הספציפי הזה – כולנו מבינים שהוא נובע מדבר אחד מרכזי, החשש הגדול שתיכנס מוטציה או איזה וריאנט שיגיע למדינת ישראל, ולמעשה ישנה את המצב שהיום אנחנו נמצאים בו על ידי זה שהוא יפגע ביכולות המדהימות של החיסונים או במחלימים וייצר פה אירוע שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו. זאת הסכנה הגדולה, ופה אנחנו משלמים מחירים קשים גם בחופש הפרט וגם בדברים אחרים, שהובילו בסופו של דבר גם לנושא של המלוניות. ובניגוד למדינות אחרות ששם אולי הציבור יותר מקפיד, פה היה מאוד קשה, ואתם ראיתם את זה בעצמכם. אני באמת מסכים עם מה שאמר היושב-ראש, עיקר הלחץ לשנות את מודל המלוניות הגיע מהוועדה, ואני גם מסכים איתו. בדיעבד אני חושב שזה היה נכון, ואנחנו משנים את זה.

מה אנחנו משנים? מצד אחד ראינו שהבידוד הביתי לא אפקטיבי מספיק. אנשים יוצאים מהנחה שמערכת האכיפה, שהמשטרה במקרה הזה אמונה עליה, אולי מתוחה מאוד, עם המון אתגרים. לבוא ולבדוק בידוד ביתי של עשרות אלפי אנשים זה לא אפשרי. ומכיוון שאם אנחנו רוצים להתחיל לאפשר יציאה וכניסה מישראל במספרים יותר גדולים, אנחנו מגיעים למספרים האלה של עשרות אלפי אנשים שצריכים להיות בבידוד ביתי.

למה החשיבות של הבידוד הביתי? הרי יש חשיבות מאוד גדולה לבדיקה לפני שעולים למטוס, וזה יישאר. כל מי שנוחת עושה בדיקה, זה גם יישאר. עדיין לפחות כ-50% מהמאומתים שמתגלים בקרב חוזרי חו"ל מתגלים לא בשתי הבדיקות האלה, אלא במהלך הבידוד בבדיקות בהמשך, לקראת יציאה מבידוד. ולכן כל האירוע של בידוד ביתי הוא סופר חשוב כי אחרת הוא משחרר אנשים החוצה שחזרו מחו"ל עם וריאנטים או מוטציות שאנחנו לא רוצים לראות. זו הנקודה המרכזית.

אני אוסיף עוד נקודה. יש פה מחיר שמשרד הבריאות אולי משלם עליו – אני קורא לזה "משלם עליו" כי מבחינתנו הפוקוס הוא כמובן בבריאות – והנושא שאני מדבר עליו, שכאשר אני שולח מישהו לבידוד ביתי, גם אם יש לו איכון טכנולוגי שבזה עוסק החוק, צמיד או כלי אחר שיהיה, למעשה אני לא יודע לומר האם הוא מקפיד על הבידוד הביתי. יכול להיות שהוא מזמין חברים, יכול להיות שהוא עושה אירוע בבית, יכול להיות שהוא פוגש את האישה והילדים או את הבעל וההורים שנמצאים איתו, והוא לא מקפיד. על האירוע הזה, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: לא נוכל לשלוט. יש חשיבות להעביר מסר פה גם לציבור על הסכנה הגדולה, על החשיבות הגדולה של הבידוד הביתי, והאחריות האישית של כולנו, שנוסעים לחו"ל וחוזרים. מי שעושה את זה צריך להבין שכאשר הוא בבידוד באמת להיות בבידוד.

הנושא של האיכון הוכח כגורם מאוד משמעותי. אני רוצה לומר לכם מה עשינו. יש שני סוגים של טכנולוגיה, חשוב שנדבר על זה. סוג אחד של טכנולוגיה שאנחנו מדברים עליה זה הצמיד. מה הצמיד נותן? הוא נותן איכון 24/7. יש טענה כאילו זה פוגע בפרטיות. זה לא פוגע בפרטיות, כי אתה אמור להיות בבית שאתה נמצא בו, אתה לא אמור להסתובב. זה האיכון המינימלי הנדרש בשביל לאשר בידוד ביתי. למה? יש כל מיני איכונים אחרים, שאולי במידה מסוימת דומים קצת למודל של הפיקוח של המשטרה כיום בפועל, שזה מודל שנקרא "פינגים" – נגיעות – אתה יכול לקבל שיחת טלפון אליך הביתה, ואתה צריך לענות ולהשמיע את קולך, אתה יכול לקבל שיחת טלפון ולעלות, שיראו את הפרצוף שלך, וכל מיני בדיקות נקודתיות כאלה, שאתה לא אמור לדעת מתי הן. דרך אגב, זה גם מודל ההסכמון של המשטרה, שאולי נדבר עליו בהמשך.

כל הטכנולוגיות האלה הן בעדיפות נמוכה מבחינתנו משמעותית לעומת מודל ה-24/7 מכה סיבות: האחת, הרי לא תבדוק בערב, בלילה ובשעות קשות, אתה לא תבדוק בשבת, ואז אנשים, יכול להיות שבמקומות האלה ירגישו שהם חופשיים לעשות מה שהם רוצים ושלא מאכנים אותם. השנייה, גם אם אתה עושה איזה פינג, ולא עונים לך, אתה חושב שיש לך פה איזה הפרה, אז הבן אדם יגיד: ישנתי, לא שמתי לב. אפשר למצוא תירוצים, מאוד קשה להתמודד עם זה. לכן ברמת הנושא של האיכון הביתי יש שתי קטגוריות: קטגוריה אחת של פינגים וקטגוריה של איכון 24/7. אנחנו הולכים ל-24/7 כי בעינינו היא הטכנולוגיה היחידה שמאפשרת לפחות רמה מסוימת של ודאות שאכן מקפידים על נושא הבידוד הביתי.

אנחנו כמובן חייבים לוודא שהפתרון שאנחנו מציעים הוא שומר שבת. אנחנו נמצאים שם – אני חייב לומר את זה לכל חברי הוועדה – אנחנו לא נקבל פתרון שהוא לא שומר שבת לחומרה, זה למען הסר ספק.

עוד דבר שגם מאוד חשוב לומר, יש אנשים שיכולים להרגיש שהדבר הזה הוא פגיעה קשה מדי בזכויות שלהם. אנחנו לא מנהלים איתם ויכוח, אני לא מנסה לשכנע אותם ואני לא מכריח אותם. אותו אדם בכל עת ובכל תנאי, תהיה קיימת בפניו האופציה ללכת למלונית, ואז בסיטואציה הזאת הוא פשוט יוכל לבחור, להגיד: אני לא רוצה צמיד, אני רוצה למלונית, והוא הולך למלונית. בנוסף, גם תהיה ועדת חריגים של אותם אנשים, שמסיבות חריגות מאוד, הסיבות יהיו הרבה יותר חריגות מהיום כשזה רק מלונית, ואז יוכלו גם שם, אם יש אירועים כאלה, או ילדים לצורך העניין מתחת לגיל מסוים – הם יהיו פטורים גם מזה וגם מזה. ברור שיש למקום הזה גם חריגים, אבל המסה הגדולה לדעתי תהיה תחת בידוד ביתי עם צמידים.

ברמה האופרטיבית עשינו פיילוט – תיכף אני אגיד כמה מילים על הפיילוט, כבר ראיתי שיש כל מיני כתבות מכאן ומשם בעניין הזה, אני תיכף אעדכן. אנחנו נערכים לרכש מהיר מאוד, הליך שמשרד הבריאות מרכז, הליך שעובר ועדת חריגים, כאשר הוא ייתן מענה לחודשיים-שלושה הקרובים. ובמקביל, יוצאים למכרז מסודר ומלא. זאת אומרת, יש פה אירוע מקביל שהוא פחות חשוב לחקיקה, אבל אני בטוח שזה יעניין פה אנשים, אז אני כבר נותן התייחסות.

זה כן מעניין לדעת, אם אנחנו מזרזים את החקיקה, וזה התפקיד שלנו, וזה גם נעשה, כמו שאמרתי, כבר ביום שני החוק ייכנס לתוקפו, שתיתן לנו גאנט של מספר מכשירים שכבר יהיו מוכנים מבצעית.

אני אומר עוד פעם, שלושה חודשים למכרז המלא. ברור שצריך פתרון עד לשלושה החודשים האלה. אנחנו חיפשנו לראות איזה חברות יש במדינת ישראל שיודעות לתת פתרון מיידי. פתרון זה לא רק להגיד: אני יודע לייבא מתאילנד את הצמיד – זה לא מעניין, כאלה אפשר להשיג – אלא חברות שיודעות להגיד שיש להן פה מרכז פעיל ועובדות, שהן יודעות לעשות את זה, זה היכולות שלהן וזה מוכח. יש חברות כאלה שנבדקו, שעונות לקריטריונים. אותן חברות קיבלו זמנים מקוצרים, מחר הן נותנות את ההצעות שלהן. דרך אגב, יש חשיבות מאוד גדולה גם לסיום החקיקה בעניין הזה, כי יש פה השקעות כספיות, ואם הם לא רואים חקיקה, הם אומרים: אתם אפילו לא עושים חקיקה, למה שנלך ונשקיע וניכנס לאירוע?

ברור.

הא בהא תליה, ויש כמובן כוונה שלנו להוביל את זה הכי מהר שאפשר. אני מניח שלשבוע הבא נוכל כבר לדבר על לפחות 5,000 צמידים ואולי יותר, בקצב של לפחות עוד 5,000 בכל שבוע. זה בגדול מה שאני מרגיש משתי החברות, ואני עוד לא יודע מי מהן תנצח ומה יהיה. האירוע ביניהן לא נכנס, אבל מדובר בכמות שעדיין לא נותנת מענה. אנחנו רוצים להגיע ל-30,000 צמידים כמענה לפחות ל-3,000 איש בעשרה ימים, ואז הצמידים חוזרים. ייקח לנו זמן לצבור את זה, אבל אנחנו לפחות מתחילים עם מספרים שיהיו משמעותיים. אמרתי, בלי חקיקה כל הדבר הזה לא יכול לזוז. זו החשיבות לחקיקה המהירה.

אני רוצה לתת לכם כמה מילים על הפיילוט. אני אקרא לכם ממייל שקיבלתי הבוקר, מה היה במשך הפיילוט עד עכשיו: הפיילוט התבצע על שתי טיסות נכנסות ב-1 במרץ וב-2 במרץ. סך הכול חולקו 79 צמידים. זמן ההתקנה השתפר מהטיסה הראשונה לשנייה. יותר מתקינים ויותר עמדות רישום. הפרות – אחת ביום הראשון, נשלחו - - - לשלושה בתים בשל חוסר תקשורת עם המבודד, מסתבר שלא הייתה קליטה בשני בתים ובאחד שכחו להטעין טלפון. כמו כן התקבלו - - -

שומעים אותך קצת מקוטע. יש פה גם נציגים שלכם כאן בוועדה, השאלה אם אתה רוצה שהדוח הזה, שהוא דוח שמנתח את הפעילות של הפיילוט – האם אתה רוצה שזה יוצג כאן?

הם יציגו, בסדר. אני אגיד קודם כול מה היו שני הדברים בפיילוט: האחד, יש ביקוש ואנשים מעדיפים את זה בצורה משמעותית על מלונית. אני אומר את זה חד-משמעית. ראינו את זה בצורה מובהקת. השני, בסך הכול המעטפת עובדת, יש תשתית טובה. יש טיפולים בנקודות שעלו בפיילוט ויטופלו, אבל כמנגנון שיכול לעבוד ולנהל בצורה ממוכנת אלפים רבים של אנשים, בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה, ואני חושב שזה הדבר המרכזי בחקיקה הזאת.

צריך להבין, הביקורת של המשטרה, כמה שהם יעבדו קשה במספרים האלה, זה אתגר מאוד מאוד גדול. זה כמו שתגיד למשטרה שבלי מצלמות בכבישים היא צריכה לדאוג שאף אחד לא עובר על המהירות. אם הם יעברו מהירות, נכנסת מוטציה, שנבין. את הדבר הזה אני חושב שאפשר בהחלט לייצר דרך המערכת הזאת, שהיא מביאה הרבה מאוד יתרונות.

נושא הרף הראייתי – לנו מאוד חשוב שהדבר הזה יעבוד אוטומטית. זאת אומרת, כאשר מתקבלת עבירה, כמו בדוח של מצלמת תנועה, יקבלו דוח. אמרו לי, בצדק: תשמע, גם במצלמות התנועה יש בעיות, לא תמיד זה מדויק, היו מקרים שדוחות בוטלו. אמרתי: בסדר, אין בעיה. זה הכיוון לשם אנחנו הולכים. לשלוח שוטר לכל מקום שיש עבירה, ברור לכם שזה אירוע בלתי אפשרי ולא רציני, ולכן המשימה שלנו היא להראות את הרף הראייתי, להגיע למצב שהמערכת הזאת, אחרי שנקים אותה ואחרי שייבחר הזכיין, תעבור את הדבר הזה. בתקופת הביניים דוחות יינתנו רק על ידי וידוא של המשטרה באירוע הזה.

דרך אגב, עוד סנקציה שאפשר, אם מישהו נתפס, הבידוד הביתי שלו מופסק והוא הולך למלונית. אם אנחנו חושבים שהוא מפר בידוד ביתי ולא ניתן לסמוך על זה, זה בהחלט יכול להישקל כסנקציה – אני רואה את זה כסנקציה, אני חושב שרוב האנשים רואים את זה כסנקציה – ולהכניס שברגע שיוכח רף ראייתי, זה יעבוד באופן אוטומטי. זה סופר חשוב כדי שהמערכת הזאת לא תהיה ישראבלוף. זה אחד.

נושא שני – עכשיו אני אומר משהו סובייקטיבי אישי, זה אפילו לא משהו שנכנס בחקיקה – והוא שאלה אולי קצת פילוסופית, אני מקווה שאני לא מעורר פה מהומות, אבל אני חייב לומר דבר כזה: מדינת ישראל עד היום הוציאה יותר מחצי מיליארד שקלים על מלונות למבודדים. חלק מהמבודדים אלה אנשים שנחשפו בישראל ואנחנו מטילים עליהם חובת בידוד. במקרה הזה אני חושב שבצדק מדינת ישראל מממנת את הבידוד. זו הדרישה שלנו מאזרח שנחשף, לא תמיד הוא יכול. פה יש לנו אירוע של אזרח שבוחר לנסוע לחו"ל, נוסע לחו"ל, חלק מעלות הנסיעה שלו זה עלות הצימוד הזה או המלונית, ואני שואל את עצמי, מדוע מדינת ישראל צריכה לשאת בעלות הזאת. וכשאני אומר "מדינת ישראל", הלוואי והיה לנו כסף של כולם לעשות הכול, אבל בסוף זה אומר שאותם אנשים שלא נוסעים לחו"ל, שאולי דווקא יכולת ההכנסה שלהם והפרנסה שלהם יותר נמוכה, הם שותפים בצורה כזאת או אחרת דרך תקציב המדינה למממן את אותה עלות של אותם אנשים שנוסעים לחו"ל וצריכים לחזור לבידוד. יש פה אירוע אחר בעיניי, שהוא בחירה של אנשים ללכת לאירוע של נסיעה לחו"ל, ומנגד חובת הבידוד. לדעתי אם המדינה מחליטה לחייב את כל האירוע, ברור שלא הגיוני שמלונית המדינה תשלם ועל האיכון לא או ההפך, לכן צריך להיות אירוע שהמדינה למשל אומרת: אתה משלם על הצמיד, עלויות הצמיד עליך, הן לא גבוהות דרך אגב, אבל חשוב שיהיו, ואם אתה לוקח מלונית, לפחות תשלם את אותן עלויות, את ההפרש המדינה תשלם, זה גם בסדר, אבל בתפיסה אני חושב שהעלות הזאת צריכה להיות מושתת על אותו אחד שבחר לנסוע לחו"ל. הוא צריך לדעת שהוא חוזר לבידוד וזה עליו. זה לא בחוק, לא דנו על זה. אני מעלה את הנושא הזה לוועדה לשיקולכם. עד כאן. סיימתי, אני מתנצל, יעקב, אני ממש חייב לסיים.

מזל טוב עם הילד. אתה יכול לספר לאנשים, אתה בדרך לסיום קורס טיס.

לא סיום. יום הורים.

סליחה, יום הורים, אז יהיה גם סיום. איך אומרים, הבן הולך בדרכי אביו, וזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות. תודה רבה לך, יואב, ובשאר הדברים נעבוד מול צוות המשרד כמובן. חברים יקרים, אם ככה, בואו נתחיל לעבוד.

צריכים להשלים על הפיילוט.

ברור. חברים, אני לא רוצה לעשות דיון פילוסופי סתם, אלא אם כן יש לכם הרבה זמן, כי אני עד שבת יכול לעבוד, אין לי בעיה, ואתם יודעים שאני יודע לעשות את זה, אבל אני כן רוצה דיון ענייני על מה שצריך, שזה יהיה פרקטי. כמובן הפיילוט, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא קריטי כדי לדעת על מה אנחנו הולכים לחוקק וכו'. ולכן אני מציע, בואו נתחיל את העבודה. מי מציג את הדברים? בבקשה, משרד המשפטים הוא המוביל?

משרד הבריאות. אנחנו נתייחס בהמשך.

בבקשה.

אני משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. אני לא אחזור על הדברים הכלליים לגבי הצעת החוק, גם מכיוון שסגן השר הסביר בצורה מאוד יפה מה אנחנו מבקשים וגם מכיוון שכבודו אמר שנתקדם במהירות. אני רק אציג בכמה מילים את הקונספט של הצעת החוק.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שמטרתה ליצור סמכות לממשלה לקבוע בהכרזה, בדומה למה שהיה ביחס למלוניות, שכל מי שנכנס לישראל בתקופה שההכרזה בתוקף יכול ללכת לבידוד ביתי עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, כשכרגע אנחנו מדברים בעיקר על צמידים אלקטרוניים, אבל ייתכנו גם פתרונות נוספים, כולל ההסכמון של המשטרה שהוזכר, ואולי בהמשך יהיו פתרונות נוספים שיציעו לנו חברות שונות.

החקיקה נותנת אפשרות גם אם מחר ימצאו סוג אחר של פתרון?

החוק מגדיר – אנחנו תיכף נראה, זה הסעיף הראשון – הגדרה של מהו אמצעי פיקוח טכנולוגי, והיא הגדרה רחבה, שיש לה מאפיין של ניטור מקום ההימצאות של האדם והטכנולוגיה צריכה להיות מאושרת על ידי שר הבריאות.

התפיסה היא כאמור הכרזה לתקופה מוגבלת, שבמהלכה ברירת המחדל היא שהנכנסים הולכים הביתה עם אמצעי פיקוח טכנולוגי. לשם כך הם צריכים בכל זאת לעמוד במספר תנאים. הראשונים הם התנאים שחלים כיום על כל מי שממילא נכנס לישראל והולך לבידוד בבית, שיש לו איפה לעשות את הבידוד בבית בצורה נאותה, יש לו מקום מתאים וכו'. הוא צריך לקיים את חובת הדיווח על בידוד, שהיא חובה שקבועה בחקיקה אחרת, מתחייב להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית, גם זה לפי הוראות פקודת בריאות העם, ומבצע בדיקת קורונה לאחר הכניסה לישראל. זו לא הבדיקה שהוא עושה 72 שעות לפני הטיסה, אלא בדיקה שהוא עושה כשהוא מגיע לארץ. אנחנו לא מחכים לקבל את התוצאה, אבל בוודאי שאם מישהו יימצא מאומת, יש כבר סמכויות אחרות, שהן לא בחוק הזה, לגבי מתן הוראות איך מטפלים.

בנוסף עוד שלושה תנאים שהם רלוונטיים ספציפית לאמצעי פיקוח טכנולוגי. האחד זה הצהרה של הנכנס, שלפי המגבלות שהוסברו לו, יש אפשרות שיהיה עליו פיקוח טכנולוגי בבית. כרגע התנאי הזה הוא בעיקר קיומה של קליטה סלולרית בבית, כדי שיוכל להיות מעקב עם האמצעים שאנחנו מתכננים כרגע. הוא צריך להסכים לזה. ברור לנו שיהיו אנשים שלא יסכימו, ואז החלופה עבורם היא שהם ילכו למלונית. הוא יקבל הסברים על כך, כולל עלון בכתב שמסביר את המכשיר שהוא קיבל, אם זה מכשיר. ובנוסף, אם הוא קיבל מכשיר, אלה מכשירים בעלי עלות משמעותית, שאנחנו רוצים למנוע שיחבלו בהם, ורוצים להבטיח שהם יחזרו אל החברה בתום השימוש, כדי שאפשר יהיה גם לעשות שימוש חוזר.

כפי שסגן השר אמר יש מספר מוגבל, ולכן צריך לעשות בהם שימוש חוזר, ולכן הנכנס גם יצטרך לחתום על שטר חוב לטובת המדינה בגובה המרבי של עלות הערכה שהוא קיבל, כשלא יורד ממנו שום תשלום עד שהוא לא מתחמק מלהחזיר את הציוד. זאת אומרת, בסוף הוא לא מוציא כסף מכיסו כפיקדון, אבל הוא חותם על שטר חוב שימומש אם הוא לא יחזיר את הציוד או יחבל בו בצורה שהורסת אותו.

מי שלא יכול לעמוד בתנאים האלה, ברירת החלופה לפיקוח הטכנולוגי היא הליכה למלונית, כאשר עדיין אנחנו משמרים את האפשרות למנגנון של פטורים. קשה לנו מאוד לדמיין סיטואציות שמישהו לא יכול להיות עם צמיד או אמצעי פיקוח טכנולוגי בכלל, אבל יש פתח גם לזה. אם יש מישהו שלא יכול להיות עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, ומאיזה סיבה גם לא יכול להיות במלונית, משמרים את המנגנון של בקשת הפטור שקיימת.

השאלה שלי היא כללית, אנחנו נגיע לזה כמובן כשנהיה בנוסח. השאלה הכללית שלי היא, קודם כול, יש הרי אנשים שאוטומטית הם פטורים מזה, בלי מנגנון של החרגה. זה נכים, אנשים עם מוגבלות - - -

לא.

שפטורים מהמלוניות. טעיתי. אם כך, האם החובה היא על כולם, ואז יהיה מנגנון שבודק בקשות מיוחדות לאדם עם נכות מסוימת, שזה ממש יכול לגרום לו לסבל או לבעיה? הרי אנשים שפטורים ממלוניות זה גם נשים בהיריון, שאין להן שום בעיה עם צמיד.

זה לא אותם הפטורים כמו למלוניות.

השאלה מה ברירת המחדל. הוועדה היא ועדה הומניטרית כביכול על זה?

כפי שאמרתי, ברירת המחדל היא שכולם הולכים הביתה עם פיקוח טכנולוגי. החריגים היחידים מזה, שהחרגנו מראש, זה מתחת לגיל 14 ואנשים שיש להם אפוטרופוס ממונה, מי שמונה לו אפוטרופוס.

וכל השאר – ועדה.

כל השאר ילכו למלונית או יבקשו פטור ממלונית ויצטרכו לעמוד - - -

אלה שאנחנו יודעים שהם לא ילכו למלונית, כי גם אם היו רק מלוניות הם לא היו הולכים למלונית, כי פטרנו אותם. אותם אלה שהיו פטורים ממלונית, כגון אנשים מבוגרים מעל 60 או 70 - - -

אם אין סיבה מיוחדת לפטור אותם מהצמיד, הם ילכו הביתה עם צמיד.

להם תהיה פריבילגיה יותר מאדם רגיל שאומר שהוא לא רוצה צמיד?

לא, חוץ מאנשים עם אפוטרופוס ואנשים מתחת לגיל 14.

לפי מה נקבע הרף של גיל 14?

הרף של גיל 14 נקבע בהערכה של גיל שבו אנחנו כבר רואים נוער שמסתובב לבד ויכולת ההשגחה של ההורים עליהם היא קטנה.

רק מגיל 14?

הינה דוגמה עכשיו לדיון פילוסופי, כי פה עכשיו כל מספר זוכה.

אם אתה אומר שיש סיכון מאוד חמור של וריאנטים וגם ילדים חוזרים איתם, והם מסתובבים, צריך להבין לפי מה קבעו את הגיל.

את צודקת. את צודקת מאה אחוז, אבל לדעתי לא נגיע לשום מקום, זאת אומרת, כל מספר זוכה.

אפשר היה לדבר על גיל 12, שהוא ממילא גיל האחריות הפלילית - -

התחלנו.

- - אבל אני חושבת שגיל 14 הוא - - -

יש לי ילד שהיום הוא כבר לא בגיל הזה, אבל כשהוא היה בן תשע, הוא היה נורא עצמאי.

- - -

- - - אם אתה בבידוד, אתה באמת לא יכול להטיל עליו - - -

סתם כקוריוז, לא קשור לוועדה. כשהייתי ראש עיר בבני ברק, וקידמנו קמפיין גדול מאוד בנושא של בטיחות בדרכים. וכמו כל דבר, ואתם כבר מכירים את האג'נדה שלי גם פה, גם בחקיקה אחרת וגם בקורונה ודברים אחרים, ההסברה צריכה להיות הסברה ייעודית לכל מגזר ומגזר בדרך שלו. אני זוכר שאמרתי אז לראשי הרלב"ד – אחר כך, כשבאתי לכנסת, כבר הייתי יותר מעורב איתם כיושב-ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים, אבל כשהייתי ראש עיר היה אז קמפיין, אתם זוכרים? ילד בן תשע לא חוצה – אמרתי להם: חבר'ה, בבני ברק ילד בן תשע חוצה עם תשעה אחים ואחיות. זה אפרופו העניין, יש ילדים עצמאיים. תמי צודקת אם אנחנו הולכים לכיוון הזה.

הרי מי ילך לעשות את הקניות כשההורים עם הצמיד בבית בבידוד ולא יכולים לצאת מהבית? הם ישלחו את הילדים בני 12 לעשות את הקניות.

יגידו לו: חמודי, אתה בלי צמיד, אכלת אותה... מי שבלי צמיד מוריד את הזבל, מי שבלי צמיד הולך לסופר.

זה דרך לחנך את הילדים לעצמאות, אבל גם לא בטוח שזה יילחם הכי טוב בווריאנטים.

הפטור מהצמיד הוא לא פטור מחובת הבידוד.

ברור, אבל באים לייצר פתרון שהוא כן קולקטיבי.

אני מודיע כבר עכשיו מראש: לא נגיע ל-100%. השאלה, למה 14? אם יש למישהו הצעה, אני מוכן גם 13 לבנים ו-12 לבנות בגלל הבר מצוה והבת מצוה.

בינתיים יש גם את המנגנון של החריגים, אבל הוא הרבה יותר מצומצם ביחס לצמידים מבחינת העילות, כי אין סיבה שאדם בן 70, שפטרנו אותו ממלונית, לא יוכל ללכת הביתה עם צמיד. אין בזה היגיון וזה לא מוצדק.

מאחר שהפיקוח על הבידוד זה הפעלה של סמכות שלטונית, וזה לא דבר שגרתי שזה נעשה על ידי גורם כמו חברה פרטית, אנחנו קובעים בהצעת החוק סמכות של המדינה להתקשר עם חברה מפעילה לצורך הצדדים הטכניים בלבד של האירוע הזה. זאת אומרת, התפקיד של החברה הוא רק תפקיד מסייע לממשלה באספקה של הצמידים, בבדיקה של התקינות שלהם, במתן שירות של המוקד שמפקח מעשית, מקבל את החיוויים על התרחקות מטווח ועל חבלה בצמיד או שיבושים אחרים שקורים. החברה הזאת לא מפעילה שום סמכות פיקוח שלטונית, לא שולחת פקחים לבדוק איפה אתה נמצא. היא מדברת עם מי שהתקבלה לגביו איזו התראה שהוא התרחק מהטווח, קודם כול שיחת טלפון. יהיה נוהל מפורט, ואנחנו בשלבים מתקדמים של ההשלמה שלו לגבי מה קבלת ההחלטות של המוקד – הוא צריך להתקשר, מה הוא מברר, מה הוא עושה עם תשובות שונות, מתי הוא מדווח למשטרה, מתי הוא מודיע למשרד הבריאות, מתי הוא שולח טכנאי לתקן תיקון. למשל מישהו שפנה, כשעשינו את הפיילוט, ואפשר יהיה תיכף להציג את התוצאות שלו – היה מישהו שטען שבטלפון שלו המסך לא עובד, שלחו טכנאי, החליפו את המסך או החליפו את המכשיר. בעיות של קליטה סלולרית בבית, לפעמים פתירות בהחלפת הרשת שאליה מתחבר המכשיר, כל תקלה אחרת אפשר לשלוח נציג, הוא יתקן את התקלה או יחליף את הציוד התקול, אבל הוא לא בא לבדוק שהמבודד בבית, זה לא תפקיד החברה, זה תפקיד המשטרה והפקחים שעובדים איתם.

אנחנו מאוד מקפידים, גם בהצעת החוק, לכתוב במפורש שהחברה לא מפעילה שיקול דעת פיקוחי ושלטוני, שההוראות שהיא פועלת לפיהן הן הוראות שיקבל משרד הבריאות באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

יש גם מנגנון לגבי מי שצריך לצאת מהבידוד ביציאה מאושרת. זה יכול להיות כי הוא צריך ללכת לעשות בדיקת קורונה או שהוא קיבל אישור מהמוקד שלנו לפי ההוראות של חובת הבידוד, למשל לצאת להלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. יש תיאום בין המוקד שלנו לבין החברה, לדעת לפתוח לו חלון זמן ליציאה מאושרת, ואז המבודד יכול לצאת, והחברה רק משגיחה שהוא לא יצא לפני הזמן שאושר לו ולא חזר אחרי הזמן שאושר לו, ורק אומרים לאיזה כתובת הוא אמור להגיע, כדי שהחברה תדע שהוא לא הלך למקורות אחרים.

אנחנו נראה אחר כך איך זה מנוסח בסעיף, אבל האמירה היא שהחברה מקבלת את כתובת היעד ולא את סיבת היציאה. למשל אם מותר לי לצאת עכשיו לרופא, לא יגידו לאיזה רופא, אלא רק הכתובת של המקום שאליו אני אמורה להגיע.

יש הוראות בחוק לגבי בקרה ופיקוח על החברה ועל התקינות של ההפעלה של האמצעי על ידה, ומוקד משרד הבריאות שמטפל בכל פניות הציבור יעסוק גם בחלק מהנושא הזה.

כן נאמר במאמר מוסגר שבעולם עם הרבה יותר זמן להתארגן, בעולם אידיאלי, יכול להיות שזה מנגנון שהיה צריך להיות מופעל על ידי גורם ממשלתי אחר, אבל כמשרד הבריאות, מאחר שזה חשוב לנו, לקחנו את זה על עצמנו.

זו אחת הבעיות שמלוות אותנו, לא בגלל שמשרד הבריאות לא טוב, אבל משרד הבריאות עם כל הכבוד הוא משרד עם מומחיות מסוימת ובדברים מסוימים, וצריך היה פה לדעתי – לא רק בעניין הזה אגב, גם בעניינים אחרים, גם בתו הירוק, שצרחתי ככרוכיה כאן בוועדה כמה חודשים – צריך לעשות את זה יותר מקצועי. זה משהו שהוא לא קשור למשרד הבריאות, במשרד הבריאות צריכות להיות חוות דעת נכונות, הנחיות נכונות, הסתכלות כוללת מה המדינה צריכה לעשות, אבל ביצוע? למה זה משרד הבריאות? ממתי משרד הבריאות יורד לשטח ומתקין אזיקונים או מייצר כרטיסים מגנטיים. זה כבר שינוי מבני, וזו מכת ממשלה. אגב, זה לא רק בממשלה, לפעמים זה גם ברשויות מקומיות. אם יש ראש עיר טוב, הוא יודע לקחת את הסמכויות ולרוץ עם זה. נושא החיסונים היה דווקא אחת הדוגמאות שברגע שלוקחים משהו בטיפול אישי ישיר של ראש המערכת, פתרנו את זה בצורה טובה, ולצערי הרב דברים אחרים הולכים יותר לאט, כי קשה במדינה להזיז דברים. לקחתם על עצמכם – לקחתם על עצמכם. הלאה.

עוד בהצעת החוק יש פירוט שכל עובד של החברה שעוסק בנושא הזה וניגש למידע על אנשים, מדבר איתם בטלפון וכו', יקבל הסמכה מפורשת אחרי שנבדוק את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בחוק, שהוא תושב ישראל, שהוא לא הורשע בעבירה רלוונטית שיכולה להשפיע על היכולת שלו לבצע תפקיד כזה, ושהוא לא נמצא באופן קבוע או תדיר במצב של ניגוד עניינים כלשהו בהקשר הזה. בזה תהיה הסמכה אישית לכל אחד מהחברה, בנוסף להוראות כלליות על סודיות שחלות על המידע שנאסף בהקשר הזה, הוראות על אבטחת מידע, על שמירת המידע, על דרך ההעברה של המידע בין החברה למשטרה, למשרד הבריאות, ובין משרד הבריאות לחברה וכו', והוראות לגבי האבטחה שלו והמחיקה שלו בסוף השימוש בכלי הזה, כולל הסמכה לעניין עיון במידע, שאנחנו נתייחס אליה בהמשך.

אני כן רוצה לשוב ולהתייחס לנושא של שטר חוב לגבי הערכה. יש בחוק, בסופו, הצעה של מנגנון של מימוש שטר החוב במקרים של אי-החזרה ובמקרים של גרימת נזק. זה לא ברמה של נתתי צ'ק ביטחון לבעל הבית, הוא הולך לבנק ומפקיד אותו, אלא נדרשת החלטה מינהלית של גורם במשרד הבריאות שאכן לא הוחזר הציוד או נגרם לו נזק.

עוד פעם משרד הבריאות?

בעולמנו אנחנו חיים. אם היא הייתה פוקעת אחרי המנגנון שנקבע בחוק - - -

אי-אפשר היה לעשות חיבור עם משרד המדע והטכנולוגיה לדברים האלה?

כמובן הגבייה עצמה תהיה ברשות האכיפה והגבייה, מימוש של שטר החוב. בנוסף, מי שייתפס במהלך הבידוד, שהוא הפר את הבידוד עם הפיקוח הטכנולוגי, או גרם לשיבוש בפעילות של אמצעי הפיקוח, כרגע בהצעת החוק יש אפשרות למשרד הבריאות להורות להחזיר אותו למלונית, מאחר שראינו שאי-אפשר לסמוך עליו שיהיה בבית בפיקוח טכנולוגי, או כי אי-אפשר לסמוך עליו כי הוא הפר, או כי מאיזו סיבה, גם אובייקטיבית, אולי פשוט זה לא עובד, הוא חשב שיש לו קליטה, ואין קליטה, ולא מצליחים לפתור את העניין הזה, ואין עליו פיקוח טכנולוגי – יש סמכות להעביר אותו למלונית.

הנקודה הזאת היא קצת עדיין בדיון. סגן השר אמר, ואני מסכימה, זה אמצעי חשוב להרתיע אנשים, כי אני חושבת שאנשים לא אוהבים להיות במלוניות מכל מיני סיבות שאפשר להבין. אנחנו יודעים שזה אירוע מורכב לקחת אדם מהבית ולהעביר אותו למלונית אם הוא לא מוכן, מעוניין ורוצה.

אולי אם את יכולה רק להרחיב בנושא הזה של אותם מקרים שבהם אדם צריך לצאת מביתו, אם זה טיפול רפואי נחוץ. האם המנגנון הזה עובד בצורה פשוטה או שהוא יתחיל לחפש את האישורים האלה, ועד שהוא יקבל את האישור, הוא לא יפסיד את התור לרופא, אלא אולי לרופא כבר לא יהיה מה לעשות?

לא. קודם כול - - -

שאלה נוספת, ברשותך, זה הנושא של היציאה ביום הבחירות למשל. או-טו-טו החוק ייכנס, בשבוע הבא, ואז אותם אנשים שיהיו בנגלה הראשונה. איך זה עובד? יש לו היתר יום שלם להסתובב בחוץ או מגבילים אותו לשעה, לחצי שעה? כמה מילים בעניין הזה, כי זה יהיה נושא שוודאי נגיע אליו.

כמו שתיארתי קצת קודם, יש מנגנון מול החברה של אישור ליציאה ממושכת. הכללים לגבי מי מאשר את היציאה הם כללים שכבר קיימים היום לגבי כל מי שנמצא בבידוד. לחלק מהדברים אדם יכול לצאת גם בלי אישור מוקדם. כאן כן תהיה תוספת מסוימת של נטל עליו להתקשר לחברה ולהגיד: אני יוצא לבדיקת קורונה למשל, שזה לא דבר שצריך אישור מראש של המוקד, או אני יוצא לטיפול רפואי דחוף – זה הוא צריך להגיד, כי זה גם לא דורש אישור של המוקד, הכוונה של משרד הבריאות – ופה יהיה צורך רק בתיאום הזה ולהודיע שהוא יוצא. למשל לגבי בדיקת קורונה - - -

להודיע למי? איך הוא יודע למי להודיע?

למוקד של החברה. הציוד כרגע שאנחנו מדברים עליו היום - - -

לא צריך לשלוח איזה מסמך כדי לאמת את זה? רק להודיע ולצאת?

זה לא מול משרד הבריאות?

יש יציאות שמותר לצאת, למשל לבדיקת קורונה, למשל לצורך רפואי דחוף.

היום אדם שמבודד, הוא עושה את הבידוד כמו שצריך, בלי אזיקון, בלי שום דבר, האיש יקה כמו שצריך. אם הוא יוצא לבדיקת קורונה, מה הוא עושה?

אם הוא צריך לצאת לעניין רפואי דחוף או יוצא לבדיקת קורונה, הוא יכול לצאת. הוא לא צריך להודיע קודם. עכשיו הוא יצטרך להודיע למוקד של החברה, כדי שידעו לפתוח לו חלון יציאה.

כדי שלא יצפצף?

בדיוק. ופה אנחנו ננחה את החברה למשל, שמישהו שמבקש לצאת לבדיקת קורונה לא יותר מפעמיים במהלך הבידוד. אם מאיזה סיבה הוא צריך לצאת יותר, שיפנה למוקד משרד הבריאות. אבל יש יציאות שמצריכות אישור מנהל, שזה במוקד משרד הבריאות שלנו. למשל דיברתי קודם על הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. דבר מהסוג הזה מצריך אישור מראש, והמוקד שלנו, של משרד הבריאות, ייתן למבודד את האישור הזה ויעדכן את החברה מתי הוא יכול לצאת ולאיזה כתובת - -

שם אמרנו דווקא שתהיה שמירה על פרטיותו.

- - תוך שמירה על פרטיותו. רק נותנים את כתובת היעד שלו, כדי שאפשר יהיה לדעת שהוא לא הלך בהזדמנות זו לטייל, אבל לא אומרים את המטרה של היציאה. לא יפגעו בפרטיותו מעבר למה שאין ברירה לעשות. לא יאמרו שהוא הולך עכשיו להלוויה למשל, אבל כן תהיה הכתובת. בהלוויה אולי קל לדעת לפי הכתובת לאן אתה הולך.

איזה רופא או משהו כזה.

איזה סוג של רופא או אם יש סיבה מוצדקת אחרת זה לא עניינם של - - -

על זה קיבלנו תשובה. מה לגבי הבחירות?

לגבי הבחירות אני מודה שעוד לא חשבנו עד הסוף איך זה יעבוד. יכול להיות בהחלט - - -

איך זה יעבוד קודם כול אצל מבודדים בלי צמיד?

זה תחום שאני פחות עוסקת בו, אז אני לא יודעת לומר לך לגבי מבודדים עם צמיד, האם תהיה אמירה שאפשר לצאת.

מ-07:00 בבוקר עד 22:00 כל אחד שנתפס בחוץ הוא מצביע, למרות שיכול להיות שהוא כבר הצביע בבוקר.

יכול להיות. אני לא יודעת איך זה יעבוד.

צריכה להיות אקוויוולנטיות.

נכון. אני לא בקיאה בפרטים לגבי מה הולך להיות ביום הבחירות לגבי כלל המבודדים, אני מניחה שכלל מאוד דומה. מה שייקבע יחול גם על המבודדים באמצעים טכנולוגיים.

יהיו קלפיות למבודדים?

יהיו קלפיות למבודדים - - -

בואו לא ניכנס לזה, יש לזה הסדרים, בוודאי. זה לא קשור - - -

נכון, אבל אם תצא הודעה, אנשים לא ירצו לבוא. זה יכול לדכא הצבעה.

הפוך. אנחנו מדברים על זה שביום הבחירות אין הגבלה.

אלא אם כן יודעים שהם הולכים למקום ייעודי. אדם הולך לקלפי, הוא לא רוצה להיות חסום.

כשהוא הולך לקלפי.

אדם בריא, רגיל.

את אומרת שזה יכול להפחיד אחרים.

לפי התשדירים בטלוויזיה אני מבינה שיהיו קלפיות ייעודיות למבודדים.

כן, דיברנו על זה גם בוועדה. יהיו קלפיות לחולים ולמבודדים. זה גם נקבע בחקיקה. זה צריך להיות בנפרד ובאישור. בעיקרון צריכה להיות קלפי אחת לפחות למבודדים, אחת לחולים. יש הסדרה של הדברים האלה.

שוב, מה שיחול לגבי כלל האוכלוסייה של המבודדים, אני מעריכה שאותו דבר יחול גם לגבי המבודדים בפיקוח טכנולוגי. אולי ההבדל הקטן הנוסף, שהם יצטרכו להודיע למוקד של החברה שהם יוצאים להצביע.

ברור שזה לא יהפוך ליום חופש רשמי מהצמיד. מבחינה מסוימת זה כאילו מרע את מצבם היום, אבל זה לא מרע, בגלל שאם אנחנו מתייחסים לברירת המחדל ההפוכה שלהם, שזה מלונית, וגם שם ודאי אף אחד לא ייקח אותם לטיול של 12 שעות, לוקחים אותם להצביע ולחזור, או שהיו מביאים להם קלפי אפילו למלונית.

אני לא רוצה לקטוע אותך אם את עדיין לא סיימת את ההסבר. עולה פה שאלה שהייתי שמח אם היית מתייחסת. השאלה העקרונית שעומדת ביסוד האיזון הזה פה, היא מתחדדת סביב הדברים האלה. ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות.

אתה מדבר כללית על הצעת החוק. אני תיכף אבקש ממשרד המשפטים גם את ההתייחסות שלהם כמובן.

אני כבר אפתח בדבר הזה, כי זה עולה סביב הדברים האלה. ברור שיש פה פגיעה מסוימת בפרטיות, אבל היא באמת מוגבלת, כי אתה אמור להיות במקום הבידוד בעיקרון, ויש גם פגיעה, אולי יותר משמעותית באוטונומיה של בן אדם, בן אדם נורמטיבי, שפתאום המדינה מצמידה לו מכשיר מעקב ליד שלו. במצב שהוא לא מצב של קורונה, הרי לא היינו מעלים דבר כזה על דעתנו בכלל, כי זה דבר שהוא באמת מאוד חריג.

תגיד לי, את המסכה העלית על דעתך, שנסתובב ככה?

נכון. בנסיבות האלה הפגיעה הזאת בפרטיות, ועוד יותר מכך באוטונומיה של אדם, באיזה מידה אתם חושבים באיזונים שהיא מגשימה את התכלית, היא יעילה בהבטחת בידוד ביתי אפקטיבי ומניעת כניסה של וריאנטים? מלוניות זה יותר פוגעני, כי יש פה שלילת חירות הרבה יותר משמעותית, וזה נכון שפה זה אמצעי פחות פוגעני ממלונית בעיקרון, ובאמת נותנים לאדם את הבחירה בכל מקרה. מצד שני, מלונית זה גם הרבה יותר אפקטיבי. במלונית אתה מונע מהבן אדם לעשות חגיגה בבית, זאת אומרת, להזמין חברים, להזמין בני משפחה ולהפר את זה. הוא נשאר בבית, הצמיד לא יצפצף, אבל הוא יחשוף הרבה מאוד אנשים. אז השאלה באיזון הזה איך אתם רואים את הפגיעה בפרטיות ועוד יותר באוטונומיה מול היתרון המוגבל יותר שיש באכיפת בידוד בית אל מול מלונית. ושוב, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאתם מגדירים כאוכלוסייה שאנחנו רוצים להקפיד מאוד שהיא תשמור על הבידוד, בגלל החשש מהכנסת וריאנטים, אוכלוסייה שהיא ככה בפוקוס מאוד גדול מבחינתכם.

קודם כול, בהחלט אין ספק שמדובר בפגיעה בפרטיות ופגיעה בזכויות שהן מעט נוספות על עצם זה שאתה חייב להיות בבידוד. אדם חייב להיות בבידוד וחייב להיות בבית. זאת החובה החוקית המוטלת עליו. ברור לנו שבסוף האחריות האישית היא קריטית לכל נושא המלחמה בקורונה, והיא נכנסת גם פה. המלוניות הן אמצעי אכן תיאורטי הרבה יותר אפקטיבי, אבל מעשית ראינו שבסופו של דבר אחרי ההכרח שנוצר לייצר קריטריונים לחריגים וההתנהלות של הציבור בישראל ביחס לבקשות החריגים, כולל בקשות שאנחנו חוששים בעדינות שהן לא לגמרי אמינות, אבל אין לנו שום יכולת לבדוק, נוצר מצב שהרבה פחות אנשים ממה שהיו צריכים היו במלוניות. זאת אומרת, אם אני מצליחה להגיע לאפשרות אכיפת בידוד גבוהה יותר אפילו מ-30% על מי שנמצא בבית בפיקוח טכנולוגי כבר עשיתי משהו יותר טוב לבריאות הציבור מאשר המלוניות, כי בסוף הגעתי למצב שבמלוניות היו לי בערך, זה לא מספר מדויק לאורך כל התקופה, אבל בערך 30% מהנכנסים לישראל.

יש בצמיד או באמצעי פיקוח טכנולוגי ערך גם פסיכולוגי, אני בטוחה, שאדם מבין שהוא מפוקח, זה מניע אותו יותר להקפיד על הכללים. ראינו בפיילוט אולי אנשים שניסו לראות איפה הגבול, הבינו איפה הגבול, חזרו למוטב הכול טוב.

כן הייתי רוצה, אם אפשר, לתת לד"ר רועי סינגר, שנמצא איתנו בזום, להסביר את הסכנה, אם זה נדרש, את הצד של מדוע האמצעים המיוחדים האלה יותר נדרשים, מה הסיכונים בנכנסים - - -

בגלל הווריאנטים?

השתכנענו.

לא רק השתכנענו, אנחנו כבר יכולים לתת הרצאה בעצמנו בזה. בואו לא נשכח דבר אחד, למרות שמשפטנים אוהבים מה שנקרא "לפתוח מחדש ולחזור חזרה על אותן מסקנות" - - -

לא. לא.

לא. לא. לא.

אם הוועדה שוכנעה - - -

אני רוצה לומר דבר אחד. אני לא יודע איך לבטא את זה בדרך משפטית, אני יודע פרקטיקה. זו האוניברסיטה שאני למדתי ועוד לא סיימתי את הלימודים. אני יודע דבר אחד, תהלה, ואני בטוח שתסכימי איתי בעניין הזה. אנחנו, הוועדה הזאת, אישרה את הדבר המשוגע הזה של כליאת בן אדם ב-15 מטר במלונית. למה הוועדה הזאת אישרה את זה? בגלל שהבנו שאנחנו צריכים להילחם בעניין. אגב, אמר קודם גם סגן השר, שעלה הרבה מאוד כסף, חצי מיליארד שקל למדינה, אז צריך לומר את האמת, החצי מיליארד הוא לא רק על מבודדים, הוא היה גם על המלוניות של חולי קורונה.

בהתחלה זה היה הרוב.

הרוב אני חושב אפילו. שם אני חושב שזה כן היה דבר נצרך. שוב, דבר שהמדינה עשתה מעל ומעבר למה שהיא חייבת, אבל זה היה דבר נכון, כי זה פתר בעיות, במיוחד של אנשים שלא מסוגלים להתבודד בתוך בית מלא בילדים או מלא במשפחה.

למה ליבי שקט כשאנחנו נמצאים היום בחקיקה הזאת? עם כל הזהירות ועם כל מה שצריך, למה ליבי שקט? בגלל שאני יודע מה החלופה. ראינו סיפורים קורעי לב שהיו במלוניות. ראינו אנשים. אתה יודע, אנשים נכנסים למלוניות, לא כולם אוהבים לספר שיש להם איזה בעיה, אולי חרדתית ממשהו. יש אנשים שגם לא נכנסים למעליות. לשבת במלונית כשסוגרים אותך מבחוץ 10 ימים או 14 יום, תלוי, זה דבר רע.

מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו מביאים משהו רע קטן להחליף רע גדול. הידד, חבר'ה, אנחנו לא צריכים להתבייש. הידד לוועדה. הידד לחברי הוועדה – אתה יודע מה, אני הולך לשרוף אותך – לייעוץ המשפטי של הוועדה. בואו נסתכל בפרקטיקה של החיים, אלא אם כן מישהו יודע להגיד לי איך עושים אכיפה – אגב, אנחנו מדברים היום על 3,000 נכנסים ביום, אנחנו מדברים על כמויות של עשרות אלפים – איך אפשר לעשות אכיפה כזאת?

אני שמח שהממשלה הבינה שהוועדה לא תהיה חותמת גומי לתת בכל פעם את האפשרות להכניס אלפי אנשים למלוניות או לפחות 30% מאלפי האנשים למלוניות, אני שמח שאנחנו נמצאים בחקיקה הזאת. כמובן נעשה אותה הכי מיטבית, הכי פחות פוגענית, הכי פחות חודרנית מבחינת זכויות הפרט, בראוו.

כן יש לי שאלה למשרד המשפטים, אם אפשר.

שאלות יש מלא.

עוד לא התחלנו.

הן עוד לא דיברו.

בהקדמה. לפני שאתן מדברות אני רוצה לשאול. פשוט היינו בהמון דיונים של הצמיד האלקטרוני באלימות במשפחה, ובכל פעם אמרתם: אי-אפשר – זה לא רק אתם, המשרד לביטחון פנים – הטכנולוגיה לא מוכנה, זה לא נותן מספיק התראה, זה לא מספיק טוב. מה השתנה? למה עכשיו אפשר ושם אי-אפשר? אני לא חושדת בכם שלא רציתם. אני מנסה להבין.

תהלה, הלוואי שהצעד הזה יהיה גם צעד טוב - - -

אני מסכימה, אני רק שואלת מה ההבדל. לא מבחינת מה חמור ומה לא חמור, לא זה מה שאני שואלת. האם עכשיו אתם הולכים על סטנדרט אכיפה יותר נמוך?

זה משהו אחר ושושי תתייחס לזה.

אני חושב ששושי תשכנע אותה יותר טוב. אחותה של תהלה, שתדעו.

אני אחותה של תהלה. הצורך הטכנולוגי בעניין כאן הוא שונה, והוא יותר דומה לכלי – מבחינת מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים שאדם נשאר בבית שלו, או במקום שהוגדר לבידוד, וברגע שהוא יוצא ממנו, המכשיר אמור להתריע. במובן זה הצורך הטכנולוגי הרבה יותר דומה למה שאנחנו עושים היום עם עצורים ועם משוחררים על תנאי – הכלי שכבר קיים. פה הטכנולוגיה מעט שונה, אבל מבחינת המענה, זה המענה.

באלימות במשפחה אנחנו שואפים ומקווים להצליח למצוא כלי שיצליח להגיד את התנועה ההפוכה. האדם מתקרב למקום שאסור לו להתקרב אליו.

את רוצה הצעה מאחד שכבר יש לו ניסיון עם אזיקים? פשוט, גם האישה וגם הגבר יהיו להם צמידים.

זה הרעיון.

זו אכן ההצעה.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

מבחינה טכנולוגית לנתב - - -

ברגע שרואים שהוא מתקרב לאזור – אם זה בצו הרחקה זה ודאי עוד יותר טוב שזה נותן כלי למדינה, ואז יודעים שהאישה נמצאת איפה שהיא נמצאת – וברגע שרואים שהוא מגיע לטווח של 100 מטר, 200 מטר, או מה שיחליט בית המשפט או כל גוף אחר, זה יאותת לנשים. נמנע בזה הרבה מאוד אלימות, רציחות, פציעות, הרבה מאוד.

לא נחה דעתי. מה שאת אומרת לי שכבר היום משתמשים למעצרי בית בטכנולוגיה הזאת?

לא. למעצרי בית משתמשים בטכנולוגיה שמושתתת על בזק ולא על קליטה סלולרית, לא על GPS – במעצרים משתמשים בטכנולוגיה שנקראת "RF", מצד אחד קצת פחות מתקדם, מצד שני קצת יותר מדויק. יש לזה יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. במעצרים יש משדר בבית והאזיק על האדם והם מתקשרים ביניהם, וכל מה שהכלי יודע להגיד זה האם האדם התרחק מהמשדר. מרגע שהוא יצא, הוא לא יודע להגיד איפה הוא.

כאן תיאורטית הכלי כן יודע להגיד איפה האדם יהיה, אבל באלימות במשפחה, כמו שהתייחס היושב-ראש, אנחנו רוצים לקחת עוד צעד, ולהגיד האם הוא מתקרב - - -

כל עוד לא עשיתם עוד צעד, אתם לא רוצים לאפשר שימוש בכלי שהוא יותר דרקוני, כי הוא לא מאפשר לו לצאת בכלל? כי אתם חושבים שזה יזיק יותר מאשר יועיל? אני מנסה פשוט להבין.

אם הוא במעצר, אז הוא במעצר.

זה לא מעצר.

אם הוא לא במעצר - - -

שם אנחנו רוצים למנוע התקרבות שלו ל"קורבן", נקרא לזה ככה. זה משהו אחר. פה, במקרה הזה, כל הצמיד הזה, המשחק שלו זה עד היציאה מהבית. ברגע שהוא יצא מהבית, לא מעניין אותנו איפה הוא, לא מעניין אותנו למה, זה לא יכול, נדמה לי, לתת למשטרה אפילו מעקב כדי לשלוח את השוטר אליו. גם זה נדמה לי שמנעתם בחקיקה. נכון? כן או לא?

לא הבנתי את השאלה.

כן. אין אפשרות למעקב. ברגע שהבידוד הופר, המשטרה לא יודעת איפה הוא נמצא.

למרות שיכולנו לבוא ולומר: אם אנחנו רוצים ששוטר יתפוס אותו, נראה לאן הוא הלך.

להיות שם ולתפוס אותו.

נשלח את השוטר לשם, אבל זה לא נמצא בחקיקה, אני מתאר לעצמי.

זה לא אמצעי מעקב, רק יודעים שהוא יצא מהבידוד.

לכן מה שאני אומר לתהלה שהמכשיר הוא רק לדעת אם הוא בבית או לא בבית. זהו. ממילא זה הרבה פחות חודרני.

היושב-ראש, רק צריך לציין שזה תלוי בהסכמה שלו. אם הוא יוצא עם המכשיר עצמו, כן אפשר יהיה לאתר את המיקום המדויק שלו, המשטרה כן תוכל לאתר אותו. כלומר, הסיפה של הסעיף - - -

והוא חייב?

עקרונית יהיה לאתר אותו, הוא צריך לקחת את המכשיר הנוסף שאיתו.

אם הוא במעצר, הוא לא ייקח.

אז זה לא משנה. המפר הוא מפר, הוא מפר. הוא מפר כמה דברים ביחד.

אם הוא יוצא יציאה מאושרת, הוא צריך לקחת.

מה ההנחה? ההנחה היא שהמשטרה תהיה מספיק זריזה, בשביל לקבל התראה מהחברה והם יוקפצו?

נכון.

יש ירוצו ויש לא ירוצו. אם אני הייתי במשטרה, אם לא היו בוחרים בי לכאן והייתי במשטרה – שוב פעם, הייתי שמח מאוד שהאדם היה מקבל קנס או אזהרה מיידית – מה שהייתי עושה זה מרים טלפון לאותו בן אדם ואומר לו: תקשיב, עד עכשיו התייחסנו אליך כמו כולם, אנחנו רואים שהייתה פה הפרה, תדע לך שמעכשיו יהיה עליך יותר ביקור יזום של המשטרה לבוא לראות שאתה בחלון. בן אדם נורמלי אומר: תשמע, מה אני אסתבך? בשביל מה?

אולי אפשר לתת לו קנס מיידי?

זו הבעיה. היה פה ויכוח על זה. תסבירו היטב תיכף למה לא, אני מתאר לעצמי. זו הייתה הדרישה של משרד הבריאות. יואב קיש דרש את זה. הוא אמר: אני רוצה שזה יהיה כמו מצלמות מהירות ברגע שאדם מפר, גם אם לא בטוח אם המערכת כן עבדה, לא עבדה, הייתה בעיה כזאת או אחרת. אני גם תומך בזה. אם את שואלת אותי, גם אני תומך בזה.

הוא תמיד יכול להגיש ערעור.

כשנגיע לזה. משרד המשפטים – אולי עכשיו את רוצה בשתי מילים?

אדוני, אני רוצה לומר כמה דברים ברמה הכללית שעוד לא התאפשר לנו.

עמדתי לתת לכם. משרד הבריאות – גברתי היועצת המשפטית סיימה את המצגת שלה?

כן.

לא הייתה התייחסות לפיילוט.

תבדקו ביניכם מי יודע להציג לנו את הפיילוט ואת לקחיו.

הגברת מרב ענבר נמצאת בזום.

אחרי משרד המשפטים. בבקשה, משרד המשפטים, דעתכם על החוק. כמה מילים לפתיחת הדיון כדי שנוכל להגיע לדברים - -

בשמחה.

- - והתייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי תהלה ואנוכי.

אני ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה כללי. קודם אמירה כללית למה אנחנו נמצאים כאן ולמה בכל זאת מבחינתנו - - -

אתם נמצאים כאן בגללנו.

למה מבחינתנו ההסדר הזה דורש חקיקה מפורשת. באמצעי הזה יש כמה מרכיבים שמבחינתנו מחייבים להגיע לחקיקה ראשית. אנחנו מדברים על סוג האמצעי שמדובר בו. אנחנו כמובן סמוכים ובטוחים שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה ביחס למלוניות, שבהן דובר קודם, ועדיין מדובר באמצעי, שכפי שנאמר על ידי היועץ המשפטי, יש בו פגיעה באוטונומיה, יש בו פגיעה בפרטיות, ולפיכך הפגיעה בזכויות יסוד מחייבת עיגון בחקיקה ראשית.

הדברים שהתייחסה אליהם טליה, לגבי מודל ההפעלה של האמצעי שנעשה על ידי גורם פרטי – גם ההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, ולו על מנת להבטיח שהסמכויות השלטוניות יופעלו על ידי הגורם המדינתי, והחברה תהווה גורם טכני מסייע בידי המדינה ולא מעבר לזה. זאת אומרת, האינטראקציה בין החברה לבין האזרח היא לא אינטראקציה שיש לה נפקויות בעולם הפגיעה בזכויות, המדינה היא זו שלוקחת אחריות על פגיעה בזכויות.

המרכיב הנוסף זה ההיבט של נתוני מיקום, וכפי שנאמר כאן, מבחינה טכנולוגית הוא מצוי כאן. זאת אומרת, אדם מאוכן על ידי האמצעי הטכנולוגי הזה, וגם לכך, בתפיסה שלנו, בסוג הפגיעה הזה אנחנו צריכים ללכת לחקיקה ראשית.

השילוב של שלושת המרכיבים האלה הביא אותנו להחלטה שההסדר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

התחלת עם הנושא של הטלת הקנס על בסיס החיווי הטכנולוגי, וזה כן היבט מרכזי שהיה בשיח בינינו לבין משרד הבריאות ויתר גורמי הממשלה. בתפיסה שלנו, ותיכף תוכל להרחיב על זה נילי שנמצאת איתנו בזום – בתפיסה שלנו הטלת קנס על בסיס חיווי טכנולוגי מעלה קושי מאוד משמעותי. אנחנו נמצאים בעולם הפלילי, והטלת קנס היא סמכות ענישה, ולכן אנחנו צריכים להיות בעולם הפלילי גם מבחינה ראייתית במקום שמאפשר לנו באופן מלא את הפעלת הסמכות השלטונית הזאת. אני אשמח שנילי תצטרף אלינו בשלב הזה ותוכל קצת להרחיב במספר מילים, למרות שלא הגענו עדיין לסעיף, רק ברמה העקרונית.

שלום לכל הנוכחים וליושב-ראש. כמו שגבי הציגה, התעמקנו בשאלה הזאת, מכיוון שמצד אחד אנחנו מבינים את הרצון ביעילות מרבית וודאות של האכיפה, ומצד שני אנחנו לא רוצים ליפול לאכיפה לא מבוססת, ולכן בדקנו את הנושא הזה.

ההשוואה המרכזית שערכנו היא אל מול מצלמות המהירות, שכבר הוזכרו פה על ידי היושב-ראש ועל ידי סגן השר בפתח הדברים.

צריך להבין שהתהליך שקוראים לו "תיקוף ראייתי", שהוא שילוב של בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות זה תהליך משמעותי שנעשה לגבי מצלמות המהירות עד שהגענו למנוחה ולנחלה, שאפשר להסתמך על החיוויים של המצלמות האלה באופן כמעט אוטומטי. גם דוחות על נסיעה מעבר למהירות המותרת בסופו של דבר לא מופקים באופן אוטומטי, אלא רק לאחר ששוטר בחן את הממצאים של המצלמות והפעיל את שיקול דעתו והטיל את הקנס.

התהליך הזה, שקראתי לו "תיקוף ראייתי", שמשלב בדיקות טכנולוגיות ומשפטיות, טרם נעשה לגבי המכשור, כשאנחנו עוד לא יודעים איזה מכשור ייבחר. ולכן האפשרות להגיע לוודאות הזאת שכולנו מעוניינים בה לא קיימת היום.

אם וכאשר נגיע למצב של תיקוף ראייתי שילמד אותנו על מהימנות גבוהה מאוד של החיוויים של המכשיר, נוכל להתקדם ולבחון אפשרות של אכיפה והטלת קנסות על בסיס החיוויים בלבד. אבל זה תהליך שאני מקווה שברגע שייבחר המכשיר אפשר יהיה להתחיל בו, ולכן אנחנו נזהרים.

אני רוצה להבהיר שהצד השני שיפגע במטרות שאנחנו מנסים להשיג – אם תהיה פה אכיפה שהיא לא מבוססת, לא מבוססת על מהימנות של המכשיר, אנחנו נמצא את עצמנו עם תוצאות הפוכות מאלה שכולנו מעוניינים להשיג. אם יהיו פה בקשות המוניות לביטול הקנסות על בסיס נימוקים מבוססים, נעמיד את הכלי הזה ואת האפקטיביות של האכיפה כדבר נלעג ולא מבוסס.

השתכנעת, תהלה?

אני מבינה את הבעיה. אז מה כן?

אחרי משרד המשפטים אני אבקש גם אולי את נציג המשטרה, שאני מבין שבפיילוט הם גם היו מעורבים.

הם לא היו מעורבים בהיבטי אכיפה.

לא לבצע אכיפה, אבל מעורבים בהרצת המערכת, כדי לראות איך לעבוד. אני מבין, תהלה, שהרעיון שברגע שיש להם דיווח על הפרה, יכול להיות שניידת סיור באותו אזור עוברת בבית ואומרת לו: תעמוד בחלון או בדרך שמותר להם לעשות. לא ניכנס כרגע לכל הדרכים האלה, כי אני לא רוצה לעשות יום לימודים ארוך מדי. למשטרה יהיה איתות. אותו בן אדם גם יודע שברגע שהוא מתחיל לאותת יותר מדי, הוא יהיה על הכוונת. שוב, אם המשטרה לא תעשה את תפקידה בכלל, אנחנו בצרות צרורות בהרבה דברים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר יש התראה ויש הרתעה כזאת - - -

רק השאלה, מה הקפסיטי שלה? אתמול, גור, שמענו דוגמיות אכיפה בנושא הדרכון הירוק, ממש דברים מצחיקים.

שם הרעיון הוא שהאכיפה תיעשה על ידי הרשויות המקומיות, כדי שהמשטרה תוכל למקד את מאמצי האכיפה שלה בהקשרים של הפרת חובת בידוד.

גם גייסו מפקחים עובדי מדינה שיעזרו.

גייסו גם 600 עובדים.

מאות מפקחים עובדי מדינה שיעזרו באכיפה בדיוק בשביל הדבר הזה.

אנחנו מצפים שיעשו את עבודתם. משרד המשפטים, סיימתם?

אפשר רק להוסיף היושב-ראש שורה לגבי השאלה שנשאלה.

אולי תיתן לנו גם תשובה לשאלה שלה ועל התהליך.

גם - - - נמצא, הוא יוכל להתייחס ספציפית.

אורי ידבר אחריך. בבקשה.

אפשר להוסיף, כמו שנאמר, אומנם החיווי כרגע לא מהווה קנס, אבל הוא מהווה ראיה במארג הראייתי. מה כוונת המשורר? אם ניתן לראות באחד הסעיפים, ברגע שיש דיווח על הפרה, כלל המידע נשמר. כלומר, נכון, מועבר מידע למשטרה על עצם ההפרה, וגם כלל המידע על אותו אדם נשמר במשך 30 ימים, שזה פרק זמן שבו המשטרה יכולה גם לבחון איזה מידע לקחת ייתכן לצורך נקיטת הליכים פליליים. כלומר, כרגע זה בשלב של בשלות, ועצם החיווי יהווה גם איזה ראיה בהמשך אולי לצורך נקיטת הליכים פליליים.

הייתי רוצה את נציג המשטרה. מירב, בוקר טוב. אתם הייתם מעורבים בפיילוט?

כן, בוודאי. אנחנו ליווינו את הפיילוט.

אם אפשר, מישהי שתציג לנו את הפיילוט, עם הסתכלות מחודדת מבחינת המשטרה. אני רוצה לדעת באופן כללי מה המסקנות של הפיילוט, אבל בזריזות.

אני עובדת במשל"ט הקורונה והתעסקתי עם הפיילוט הזה. חולקו 79 צמידים בסך הכול. הייתה הפרה אחת. קודם כול, זמן ההתקנה בפעם הראשונה היה איטי מאוד, בפעם השנייה הוא כבר רץ. למדנו מזה. הייתה לנו הפרה אחת של גזירת הצמיד, תיכף מירב תציג איך זה טופל. היו 24 הפרות שראינו שיצאו מטווח המטרים שהם הורשו, מייד התקשרו אליהם והם חזרו חזרה. זו הייתה התרחקות של כמה מטרים לגינה או משהו כזה, אבל הם מייד חזרו. ראו את זה בחברה. כל מטופל שהתקשר קיבל חלון ויצא לבדיקה סרולוגית בעיקר וקורונה. הייתה בקשה אחת לטיפול דחוף של שיניים, אישרנו לו. לכל השאר לא אישרנו סתם יציאות. בסך הכול הקשר עם החברה היה מעולה. היה שיתוף פעולה 24/7. הייתה להם בעיה עם הסיירים שיצאו אל הבתים, אבל מירב תיכף תפרט. בסך הכול זה היה פיילוט מעולה לטעמנו. מירב תמשיך.

כמו שאמרה גבי, לא ליווינו את הפיילוט כדי לאכוף, אלא ליווינו כדי ללמוד ולראות איך המשטרה בסופו של דבר תצטרך להתמודד עם זה. התחלנו בשדה, הלכנו לראות את כל החלוקה, ובשדה כבר ביום הראשון היה שם אירוע של מישהו שחתך את הצמיד. מה שהיה ברור, וזה גם מה שאמרתי לחברה, מבחינת המשטרה היה מאוד חשוב לנו לקבל אינדיקציה שהסיירים של החברה מיצו את כל האפשרויות לוודא שלא מדובר בתקלות טכניות, תקלות שלא קשורות להפרה, והיו כאלה. לדעתי אפילו היו יותר ממה שהחברה דיווחה פה בחמ"ל. מה שעשינו, משרד הבריאות פנו למרב פה בחמ"ל, ואני נתתי הנחיות ברורות שאני רוצה שהסייר של החברה יצא לבית, יראה שבהחלט מדובר בהפרה. ומה שגילינו שכאשר יצאו למקום ובדקו, הסתבר שהיו תקלות שהן תקלות בכלל של חוסר בקליטה, לא תקלות של הפרה שבגינן צריך אכיפה משטרתית. ייתכן שזה בגלל הפיילוט, שאנשים יותר חששו ויותר שמרו, אבל זה דברים שלמדנו מה נכון לבקש מהחברה.

התקלות שאת מדברת זה חוץ מ-24 הדיווחים שהוזכרו קודם? היא אמרה שהיו 24 דיווחים שכאילו יש הפרה, והסתבר שסתם יצאו מהטווח לגינה. התקלות שאת מדברת עליהן הן בנוסף ל-24?

לא. תקלות שהן לא הפרות שמצריכות שוטר. בתחילת הדרך, דרך אגב, הם התקשרו ישר ואמרו: יש לי הפרה, אני צריך שוטר. לכן הייתי שם כדי לסנן ולוודא שהם מבצעים את כל התהליכים, לוודא שזה לא הפרה שמצריכה אכיפה.

הנושא של חיתוך צמיד הייתה הפרה לכל דבר ועניין, אבל פה אני גם אומר שהיה לזה גם אספקט דתי. אנחנו התערבנו, כן שלחנו משטרה למקום, כן נקנסה הגברת, אבל בסופו של דבר השארנו אותה בבית והחזרנו את האזיק תחת התחייבות שהדבר לא יקרה בשנית.

המסקנה שלך לגבי הפעילות שתהיה ברגע שניכנס ל-5,000 או 10,000 אזיקונים כאלה או צמידים כאלה. איך זה עובד? לא הבנתי, מה זה סייר של החברה?

טכנאי.

זה לא טכנאי. חשוב לי לעשות הבחנה. ישבנו פה וסייענו בכתיבה. החברה אמורה להחזיק סיירים שיוכלו לתת מענה לכל כתובת ולהגיע בזמן אמת, כדי לתת אינדיקציה שבאמת מדובר בהפרה, וזה לא משהו שהוא תקלה טכנולוגית, וזה לא משהו נקודתי של פתאום חוסר קליטה. אי-אפשר לשכוח שאנחנו בקווי אינטרנט. אלה דברים שנוכחנו לראות.

אפשר לקרוא לזה "סיירים" ו"טכנאים", אבל בסוף זו בדיקה טכנולוגית שיכולה להיעשות חלקית בטלפון, כדי לראות אם הבעיה היא קושי בקליטה במקום או הבעיה היא תקלה בטלפון, או הבעיה תקלה בצמיד, לפני שמודיעים למשטרה.

השאלה אם זה לא דברים שאפשר לעשות טלפונית. זה נראה לי פשוט לא הגיוני, אם יהיו מספרים של 5,000 או 10,000, שכל פעם לפני שניתן למשטרה לבדוק אם זה הפרה או לא, נשלח קודם בן אדם, הוא יחזור ויגיד את התוצאות שלו.

זה בדיוק הנוהל שאנחנו כותבים - - -

גם המידע שהוא מבקש מהאדם למסור לו זה לא מה שדובר.

אני רוצה להבהיר, לא נדרש על כל דבר שיישלח סייר, אבל אני אתן לכם דוגמה שכן הייתה לנו. היה לנו באיכסאל ששווק הטלפון, האזיק לא נותן חיווי, זאת אומרת לא הייתה שום אינדיקציה. התקשרו ואמרו לנו: הפרה, תשלחו שוטר – אני לא אגיד לך שבמקרה הספציפי, כי הרי רצינו ללמוד, וזו הייתה מטרת הפיילוט, לא עירבתי את מפקד התחנה – וזו נקודה שצריך לשים לב אליה, בכפרים או ביישובים מרוחקים ללא אינטרנט, כמו איכסאל, וכשאין כתובת מדויקת למקום ביצוע הבידוד, זה מהווה בעיה גם לאנשים של החברה, הם לא יודעים לאן להגיע.

כמו בלוד.

היה לנו את זה בלוד, היה לנו באיכסאל, ולכן שלחנו סייר. מסתבר שהבן אדם בבית עם צמיד, אבל אין קליטה במקום הזה, אין שם רשת טכנולוגית. לא הייתה שם קליטה ולא תהיה שם קליטה. לומר לך שלזה יישלח שוטר? זה בזבוז של משאבים. לכן בחברה הזאת חייב להיות מנגנון שיודע לשוחח עם האנשים, שיודע לבדוק שלא יהיו קריאות לשוטרים.

זה בדיוק העניין. לשוחח – כן, לשלוח איש טכני שיודע לפתור בעיות – כן - -

אם יש צורך.

אם יש צורך, ברור. זו תוצאה של השיחה. אבל יהיו גם כללים שאומרים למשל שאם יש התרחקות מהטווח לזמן מסוים ושיחת טלפון לא עוזרת או שהוא טורק את הטלפון או שהוא לא עונה שלוש פעמים או דברים מהסוג הזה, אז מודיעים למשטרה, והמשטרה תשלח פקח. שום סייר של חברה לא ילך לבדוק אם האיש בבית, זה לא יקרה. זאת ההנחיה שלנו חד-משמעית לחברה. כן יהיו לה הנחיות מה לעשות לפני כן, כשהיא מחליטה האם מדובר בכשל טכני שצריך פתרון, כולל באמצעות הגעה של נציג החברה למקום הבידוד, או שמדובר באירוע שצריך להודיע עליו למשטרה או למשרד הבריאות.

מה שחשוב שהמהות היא שמי שנשלח זה איש טכני.

הייתי קורא לו "טכנאי". אם הטכנאי הזה על הדרך כשהוא בא עם המברגה בשביל לעבוד, הוא ראה שהבחור בכלל נמצא במקום אחר, הוא יכול להגיד למשטרה. העדות שלו תהיה עדות, אבל הוא עדיין יישאר טכנאי.

נכון. בדיוק.

זמן ההתקנה בפועל אומנם התקצר, אבל עדיין לא הבנו מה הזמן בפועל של ההתקנה, וגם על תהליך ההחזרה – איך זה עבד בפיילוט ואיך זה יעבוד אחר כך? אלה כל הדברים המעשיים שאחר כך אפשר ליפול עליהם. וגם מתוך ה-79 צמידים, כמה פניות היו ליציאות דחופות כאלה ואחרות למוקד?

זמן ההתקנה ביום הראשון היה 14 דקות מרגע מילוי הטפסים ועד סיום התקנת הצמיד והסבר. ביום השני נערכנו כראוי או החברה נערכה כראוי, וזה לקח ארבע דקות בדיוק על כל אחד. היו כאלה שזה היה שש דקות, אבל בעיקרון ארבע דקות לאחד. זה היה מאוד מהיר ולא היו תורים. זה הלך ממש צ'ק-צ'ק. פניות למוקד היו כמעט מכולם, כי היו בדיקות סרולוגיות, שהם רצו פתיחת זמן, ובדיקות קורונה ביום התשיעי. הם הרי יוצאים לבדיקת קורונה בשביל להשתחרר ביום העשירי. כולם התקשרו, אבל היה מענה מהיר מאוד, וצ'ק-צ'ק זה טופל. לא היו בעיות בכלל. בקטע הזה לא היו בעיות.

ההחזרה של הצמידים, איך זה היה בפיילוט אבל גם איך זה מתוכנן להתבצע בעולם האמיתי?

(היו"ר תהלה פרידמן, 11:45)

אתמול נגמרו עשרה ימים של מי שנחתו ב-1 בחודש. החברה אתמול עברה בין הבתים בערב ואספה את הציוד על ידי הסיירים שלהם. היום משתחררים עוד 34, שגם אליהם ייגשו בערב וייקחו את הצמידים, אחרי שאישרנו את השחרור שלהם. עד כאן.

תודה.

אני רק אציין לגבי מנגנון ההחזרה, שהדרישות שלנו מהחברה במכרז ובעתיד מכל מי שיציע הצעות דומות זה מתן אפשרות של נקודות מסירה בפריסה ארצית עם הגבלה של מרחק מהבתים של אנשים, ומי שרחוק מדי צריך להגיע אליו לקחת. כרגע אנחנו גם בודקים את האפשרות של מי שלא יכול לצאת מהבית בלי סיוע, שיבואו אליו לקחת, אבל ברור שהחברה צריכה להיות ערוכה, בהקשר הזה אולי נצטרך קצת סיירים.

ברור שברגע שנגמרת תקופת הבידוד, אז המעקב האלקטרוני מסתיים. מבחינה אפקטיבית זה מושבת בסיום הבידוד, גם אם לוקח לי כמה ימים להחזיר את זה, יום או יומיים להחזיר את זה.

אפשר לעשות את זה. אני לא יודעת לומר לך האם בסופו של הבידוד צריך לבוא נציג של החברה עם הצמיד ולפתוח אותו או ש - - -

הוא בא אל השטח והנציג מפרק, כי זה עם ברגים. יהיו נקודות הסרה.

אפשר לתת הוראה שמורידים אותם מהמעקב.

אין שום סיבה להמשיך להחזיק אותם, אז גם אם הם לא הורידו פיזית, החיוויים כבר לא יתקבלו מהם, זאת אומרת, אפקטיבית הצמיד יושבת עם סיום הבידוד.

בטלפון שהם מקבלים מופיע גם מה הסטטוס שלהם, אם חייב בידוד או לא חייב בידוד, ברגע שזה ירוק, הם יודעים שהם משוחררים, לפחות באותה החברה שהייתה בפיילוט.

ואז האיכון נפסק?

אז האיכון נפסק. שוב, באותה חברה שהייתה בפיילוט.

גלעד בהט.

לגבי הנושא הראייתי של האירוע מבחינתנו, מבחינת המשטרה, אני יכול לחלק את זה לשלוש רמות ראייתיות, כשבוחנים את האפשרות של המכשור הטכנולוגי הזה לשמש לצורך אכיפה של הנושא. שלוש הרמות הן הרמה הבסיסית ביותר שהמכשור הזה משמש רק כהתראה. זאת אומרת, ברגע שהמכשור מתריע, מבחינתנו זה אינדיקציה שיש חשד להפרה, ואז צריך לשלוח אדם, בשר ודם, זה יכול להיות מפקח, זה יכול להיות אפילו טכנאי מבחינתנו, שיבדוק האם המפוקח נמצא בביתו, והראיה תהיה רק העדות של אותו אדם שהגיע. זו הרמה הראשונה.

הרמה השנייה היא לעשות שימוש במכשיר כראיה לצורך ההפרה. זאת אומרת, ברגע שהמכשיר עצמו דיווח על הפרה, אנחנו לוקחים אותו ועושים בו שימוש כראיה, אבל לא כראיה יחידה, נדרש עוד משהו לבדוק, בדרך כלל האדם שהגיע וראה את זה, ואז יש פה שתי ראיות, שהאחת לא קשורה לשנייה, גם אדם שראה שהוא לא נמצא וגם מכשיר שדיווח.

הרמה השלישית, שהיא הגבוהה ביותר, היא לעשות שימוש במכשיר כשלעצמו, כמו שנתנו, לדעתי לא כל כך בצורה נכונה, את הדוגמות של מצלמות המהירות, אני מתכוון, ששם עושים שימוש כראיה יחידה. עצם זה שהתקבל חיווי על הפרה, אנחנו עושים בזה שימוש כדי להגיש את דוח הקנס.

אנחנו נמצאים כרגע בעיני איפשהו בין השלב הראשון לשני, בין הרמה הראשונה לשנייה. אין ספק שהמכשיר עצמו, כל מכשיר גם יכול לשמש אינדיקציה. אם יש לנו עשרות אלפי מבודדים בנקודת זמן מסוימת, חשוב שנקבל אינדיקציה, כדי לדעת למי להגיע ואת מי לבדוק. וזה בפירוש המכשיר הזה מקיים, הוא נותן את האינדיקציה, ואנחנו יכולים לשלוח פקח, שוטר, לא משנה מה, כדי לראות שהוא מפר.

השלב הבא, שבעיניי הוא יותר משמעותי, האם אני יכול לעשות בו שימוש כראיה, וצריך לזכור שאנחנו עוסקים במשפט הפלילי. ולעשות שימוש בראיה אנחנו צריכים למעשה לתקף אותה מבחינה ראייתית, זאת אומרת, שאנחנו נוכל להתגבר על הטענה שיכולה לעלות, שהייתה תקלה במכשיר.

שמענו לפני חמש דקות את הפיילוט, וראינו שגם בפיילוט יש תקלות. ברגע שעולה טענה שהייתה תקלה במכשיר, ואנחנו לא יכולים לסתור אותה, אנחנו בבעיה לעשות שימוש בסיפור הזה כראיה עצמאית. ולכן, ככל שנוכל לתקף את זה בחוות-דעת משפטיות, אנחנו כן נוכל לעשות בזה שימוש כראיה נוספת, לא כראיה יחידה, כשאנחנו לא נמצאים שם היום, וזה חשוב להבין. אנחנו לא נמצאים שם היום במובן הזה שאם אנחנו נתקף את זה בחוות-דעת מתאימות, נוכל לעשות בזה שימוש יחד עם עדות נוספת. ואם לא, אנחנו נעשה שימוש רק בעדות הנוספת של ההפרה של אותו אדם שבא לבדוק את זה.

נקודה אחרונה, ברשותכם, זו הנקודה של סוג המידע שאנחנו מקבלים. למעשה יש שתי צורות לתאר את המידע שאנחנו מקבלים מהחברה. האחת היא מידע בינארי, הפר או לא הפר, שזה בעיניי מידע מאוד חסר, מכיוון שיהיה מאוד קשה להגדיר מה המשמעות של הפרה, 10 מטר מהבית למשך דקה היא הפרה, האם יציאה רק למרחק מסוים והלאה ממנו, או טווח זמן מסוים והלאה ממנו ייחשבו הפרה. זו בעיה להגדיר את זה וגם בעיה לדייק את המכשיר. ולכן נכון יותר להגיד שאנחנו צריכים לקבל לא רק את ה-1 או 0, את הבינארי של הפר או לא הפר, אלא מה היא משמעות ההפרה, כמה זמן הוא יצא מהבית, לאיזה מרחק הוא יצא מהבית, איפה הוא היה, כדי שנוכל לאפיין הפרות בצורה יותר מוגדרת, וזה גם יעזור לנו לעשות שימוש באותו מידע שקיבלנו לצורך הראיה.

אני מסכם ואומר שנכון לעכשיו מבחינתנו, מבחינת החקירות של משטרת ישראל, האיתות של המכשיר הזה הוא אינדיקציה כדי להפעיל איש מרות: פקח, לא משנה מי, שוטר, שיגיע ויתעד את ההפרה או אי-ההפרה, ויראה אם זה באמת תקלה או הפרה, והתיעוד הזה הוא הראיה שבאמצעותה נטיל את הקנס. כאשר נתקף את זה ראייתית, נוכל להשתמש במכשיר כראיה עצמאית, בינתיים עם ראיה נוספת שנדרשת לוודא את ההפרה. עד כאן.

זה אומר שזה לא יקרה.

ההבנה היום של איך שזה עובד, שאתה מקבל חיווי מהמכשיר, מהצמיד, מה שזה לא יהיה, ומגיע שוטר או פקח למקום, ובזמן שהשוטר והפקח נמצאים במקום האדם מקיים את הוראות הבידוד, הוא לא יקבל קנס.

נכון. נכון מאוד. אם הגיע שוטר או פקח וראה שהוא בבית, הוא לא יקבל קנס. נכון מאוד. אלא אם כן נצליח, כמו שאמרתי קודם, לקיים את הדרישות הראייתיות של המכשור הזה כראיה עצמאית, ואז נוכל לבצע חקירה. יכול להיות שעד שהפקח הגיע הוא כבר חזר הביתה, אבל נצטרך חוות-דעת מתאימה שתתקף את זה ראייתית, שזה יעמוד כראיה עצמאית. נכון לרגע זה, אדם לא יוכל לקבל קנס רק על סמך המכשיר הזה. לא יוכל.

לאור הניסיון עם מכשירים אוטומטיים אחרים שהיו, שהוזכרו פה קודם, אני מבין שהדרך רחוקה עד שיהיה לך תיקוף ברמה הזאת. נכון?

רחוקה זה עניין יחסי, אבל אנחנו לא שם. אני יכול להגיד שאנחנו לא שם. גם במצלמות, בדוגמאות שהובאו, לוקח הרבה זמן, ועד היום אנחנו נמצאים בחוות-דעת. אני אביא דוגמה אחת, ורשמתי את זה גם בחוות-דעת שכתבתי בעניין למשרד המשפטים. במצלמות א'3 שמשרד הבריאות הביא כדוגמה לאכיפה שמתבססת אך ורק על מכשור, נדרשו שש חוות-דעת שונות, עצמאיות, נפרדות, כל אחת של שלב שונה במכשיר, כדי לתקף אותו, וגם בזה אנחנו נמצאים עד היום בתקיפה של חוות-הדעת האלה בבית משפט, בצורך להביא עדים מומחים לסיפור הזה. זה לא דבר פשוט בכלל. למכשיר שאנחנו מדברים עליו עכשיו אין ולו חוות-דעת אחת נכון לשעה זו, חוות-דעת אחת שעומדת בתנאים הנדרשים לבית משפט, כדי שזה יוכל לעמוד כראיה עצמאית. זו התשובה.

בקיצור, מה שאנחנו שומעים זו שאלה למשרד הבריאות, לא ללשכה המשפטית. כל הזמן אומרים לנו: וריאנטים-וריאנטים, הגנה-הגנה. דוחות לא יהיו, קנסות לא יהיו. זו תהיה אכיפה מאוד מאוד מוגבלת.

קודם כול, אני חושבת שאמרנו את זה מההתחלה. ברור לכולנו שההגנה היותר טובה והיותר מוצלחת, אם מצליחים לקיים אותה בצורה מלאה או קרובה לכך, זה המלוניות, אבל יש גם הבנה שהאמצעי הזה הוא פוגעני מאוד, ובסוף מייצר הרבה מאוד בקשות לחריגה ולפטורים ברמה שהופכת אותו לפחות אפקטיבית. כן, הצמידים והפיקוח הטכנולוגי הוא אמצעי פיקוח פחות טוב מלשים מישהו בחדר במלון ולסגור את הדלת, אבל אנחנו כן חושבים שהוא מוסיף משהו גם ברמה של תמרוץ האדם לציית להוראות של הבידוד מעצמו, והוא כן מוסיף יכולת מיקוד של המשטרה באכיפה ובפיקוח שהיא מבצעת, שהיא תגיע, והיא תוכל להגיע הרבה יותר מהר ובעדיפות גדולה יותר לאותם אנשים שכבר יש חיווי שהם הפרו את הבידוד.

זה נכון שכרגע אין את אותן חוות-הדעת שאומרות שהאמצעי הוא ראיה מספקת, אבל אנחנו מתכוונים בהחלט לכלול את זה כמשהו שצריכות החברות להציע ולכלול בהצעות שלהן במכרז שיהיה בהמשך, ואני מקווה ומאמינה שנוכל לעשות את זה הפעם, גם נלמד לקח מנושא המצלמות ואפשר יהיה לדעת מה בתי המשפט מחפשים ולהציג את הדברים מראש בצורה יותר טובה, ואני מקווה שאנחנו נגיע לשלב הזה מהר.

עדיין כדי לתת דוח, המשטרה לא חייבת למצוא איפה האדם נמצא, היא צריכה להגיע ולראות שהוא לא בבית. זה מספיק. זה חלק מהעניין שבשבילו המשטרה תוכל למקד את אמצעי האכיפה. זה כבר לא יהיה אקראי. אנחנו הולכים ואולי אתה בבית ואולי לא. יש חיווי שהתרחקת מהטווח, הייתה שיחת טלפון, האיש לא חזר לטווח, הודיעו למשטרה, היא שולחת מפקח. הסיכוי שהיא תמצא את האיש לא בבית הוא גדול. אם היא תמצא אותו בבית, אם הוא יצא לחמש דקות וחזר, או אם יש תקלה טכנית, זה יטופל בדרך אחרת.

האם נחה דעתכם עם האיזון הזה?

בסוף חלק מהשאלה כמה מהר אתם סוגרים מעגל. זאת אומרת, כמה מהר מרגע שיש חיווי מגיע שוטר לשטח. אם הדבר הזה קורה די מהר, בסופו של דבר האכיפה הרבה יותר חכמה. אם יש לך עשרה מבודדים, חמישה נשארים בבידוד וחמישה מפירים, הכפלת את כוח האכיפה של אותו שוטר, כי הוא מתמקד בחמישה שיש עליהם חיווי.

זו הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה. הכוונה והציפייה שלנו מהמשטרה שזה ייתן להם כלי מצוין למקד את המאמצים שלהם באנשים שיש עכשיו אינדיקציה עליהם שהפרו בידוד, כאשר כרגע אין להם שום אינדיקציה למישהו שהפר בידוד, חוץ מאשר אם מישהו מתקשר למוקד 100 - - -

מתי נוכל לבחון את זה? מתי יהיה זמן שבו נוכל לומר: בתוך כמה זמן סגרו מעגל או מה נעשה עם זה?

אני מניחה שיחסית די מהר, וברור שיהיו מחלות ילדות בהתחלה. כפי שהם למדו בפיילוט בתוך יום איך להצמיד את הצמידים מהר יותר ולשחרר את התור מהר יותר, גם המשטרה וגם החברה, אני מניחה שבתוך מספר ימים כבר נוכל לראות נתונים ראשונים.

מתי מבחינתכם אתם קובעים לכם את הזמן שבו אתם רוצים לבחון?

אני חושבת שבתחילת הדרך אנחנו נעקוב מאוד צמוד. וכרגע בהצעת הנוהל שאנחנו כתבנו, אנחנו רוצים לקבל מהחברה דיווחים יומיים, והמשטרה יושבת במשל"ט שלנו איתנו וגם הם יוכלו לתת דיווחים ולראות דיווחים ברמה יומית, אבל אני חושבת שבכל זאת יהיה צריך טווח של מספר ימים לפחות כדי להבין את המשמעויות ולא רק להסתכל על היום הראשון, היום השני, אלא תמונה טיפה יותר רחבה.

אנחנו יודעים שעניין שבת סגור? אמרת לנו אתמול להבנתך, אבל אני רוצה לשאול, האם זה סגור?

למיטב ידיעתי כן.

גם בפיילוט לקחו את הצמיד מספר חובשי כיפות וגם חרדים-חרדים השתמשו בזה, כמובן גם אותה הבת של הרב שגזרה את הצמיד. אני היועץ של סגן שר הבריאות קיש, עבדתי הרבה מאוד על העניין הזה.

שאלתי על שבת.

אני עכשיו מדבר רק על החברה הספציפית הזאת של הפיילוט. יש להם כבר מסלול גם מול משמרת השבת וגם מול מכון צומת. הם בתהליכים. לפי הכיוון יש פה אישור כזה או אחר.

מדובר גם על שימוש באפליקציית "הסכמון", מה שנקרא.

"הסכמון" זה יותר אצל הבט"פ, אני מציע לשאול אותם.

ה"הסכמון" זה לא בדיוק אפליקציה, זה מערכת של המשטרה, אז אולי כדאי שהמשטרה או מישהו מהבט"פ יוכל לתאר אותה. היא הרבה פחות טובה מבחינתנו במובן הזה שיש לה חסרונות של אפקטיביות בפעילות שלה. בהבנה שלנו היא לא מזהה את מי שמשתמש בה. למעשה אדם מקבל סמ"ס עם קישור, ואם הוא לוחץ עליו זה שולח מיקום חזרה למשטרה. אין דרך לדעת מי לחץ על הקישור. אתה יכול להשאיר את הטלפון בבית והילד או האישה ילחצו על הקישור, ולא נדע שהוא הפר את הבידוד. יש לו גם חסרונות – סגן השר התייחס לזה קצת בהתחלה – שלא מקובל לשלוח את הסמ"סים האלה בשעות הלילה או בשבתות, ולכן השימוש בו הוא מוגבל. אולי נשתמש בה כמוצא אחרון, אם לא יהיו מספיק אמצעי פיקוח טובים יותר. אם רוצים לשמוע יותר על איך זה עובד, אולי מנציג של הבט"פ או המשטרה.

תודה רבה. אנחנו יוצאים לשתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 12:01.)

אני מחדשת את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון. פרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית. רצית לומר משהו.

אנחנו שמחים להיות חלק מהדיון החשוב הזה, כמו בנושאים אחרים – אנחנו תומכים באמצעי פיקוח טכנולוגי נכון. צריך לראות גם את התמונה היותר רחבה מסביב, איך אנחנו הופכים את זה לכלי שגם יעזור לאדם עצמו. צריך להבין, רוב האנשים לא רוצים לגרום איזשהו נזק לאחרים. הם כנראה לא מפנימים את חומרת האיום שהם עלולים להדביק אחרים. לכן, אמצעים משלימים שדווקא יש כאן, אבל צריך להשתמש בהם בצורה יותר חכמה – והם הנושא של ההתחייבות של הבן אדם, ממש להחתים אותו על ההתחייבות. ושוב אני אומר: מעבר לצמיד האלקטרוני, להחתים אותו על התחייבות, ומתוך הבנה שכדי למנוע פגיעה באחרים הוא צריך להישאר בבידוד. יש פה בהצעה את הנושא של התחבורה הציבורית. אנחנו מציעים לדאוג להסעה לאנשים. אם האיום הוא כל כך חמור אז אפשר גם לדאוג להסעה לאנשים, ולא להשאיר אותם למצוא פתרונות שאולי הם לא פתרונות אידיאליים.

אנחנו כן מזהירים שעלולה להיות להיטות יתר. כפי שדובר כאן, זה אמצעי שהוא לא מושלם. הוא רק אמצעי משלים. הוא לא יפתור את בעיית הווריאנטים הנכנסים. הרי הווריאנטים יכולים להיכנס מגבולות אחרים – גם דרך הרשות הפלסטינית, גם יכול להיות שהם כבר מסתובבים בישראל, גם בקרב בני פחות מ-14. אז צריך פשוט להבין – זה אמצעי משלים, להתייחס אליו ככה, לא לרדוף אחרי אנשים, אלא – זה אמצעי גם בשביל הבן אדם עצמו, להזכיר לו שהוא נמצא כרגע בתקופת בידוד. אנחנו כן מעלים נקודה לשאלה – הרי לחולים בקורונה שמהם גם יש סיכון להדבקה אנחנו לא השתמשנו בכאלה אמצעים. אז זה פשוט מעלה איזושהי נקודה: האם יש כאן משהו ללמוד לשם, או שיש משהו ללמוד מהם? האם אנחנו מצליחים לקיים בידוד יעיל לחולים בקורונה? ואני חייב לומר שזו הצעה חדשנית, אנחנו חייבים ללוות אותה – לא רק את הפיילוט – בהערכה מלווה מדוקדקת שבודקת גם את ההשפעה על ההתנהגות של האנשים, גם את היעילות של הכלי, גם את היעילות בפועל על וריאנטים, גם כמה התרעות שווא יש, גם – כמה אנשים לא מקבלים את ההתרעות, שמענו שיש אזורים ללא קליטה. אנחנו מציעים לכן, לוועדה לקיים מנגנון של פיקוח פרלמנטרי כפי שנעשה באיכון של השב"כ, שתהיה חובת דיווח לוועדה באופן עתי, אפילו שאנחנו עכשיו בתקופת בחירות, כי באמת – זה אמצעי קריטי, זה אמצעי חדש. יכול להיות שהוא יביא תועלת, יכול להיות שהוא יביא נזק. צריך ללוות אותו בהערכה ושתהיה שקיפות ופיקוח לאורך כל התהליך. צריך מאוד לוודא, וזה מוזכר בהצעת החוק, שהמידע לא זולג למי שהוא לא צריך לזלוג, שלא נשמר מידע ללא צורך, וכמו שאמרתי – שאין להיטות יתר בשימוש באמצעים. תודה רבה.

תודה רבה. זו נקודה חשובה, הסיפור הזה עם חולים. אכיפה על חולים לעומת אכיפה על חוזרים.

אפשר להתייחס. אנחנו יודעים לפי הנתונים על פחות הפרות של בידוד אצל חולים. יכול להיות בהחלט שזה קשור למודעות שלהם – שהם נדבקו, וחלקם לא מרגישים טוב, אבל יש יותר מודעות לסכנה. אנחנו כן רואים לפי הנתונים האנונימיים הסטטיסטיים שיש לנו שחוזרים מחו"ל יותר מועדים להפרת בידוד. אולי זה קשור לכך שהם לא מרגישים את הסיכון לאחרים, או שהם לא היו בארץ הרבה זמן והם רוצים לראות את החברים ואת המשפחה, או שאין להם כלום במקרר והם צריכים לקנות חלב. אולי זה קשור באמת לנושאים של מודעות. אני חושבת שאחרי שנה אנשים מודעים לסיכון, ומי שבוחר להפר כנראה עושה את זה מסיבות אחרות, ולכן אנחנו צריכים טיפה יותר להשגיח על אלה שאנחנו ראינו וזיהינו אותם שהם גם מביאים אתם סיכון ספציפי גדול יותר בשל הכנסה של וריאנטים מחו"ל, וגם מועדים יותר להפרת בידוד, לפי הנתונים שנאספו עד עכשיו.

אני כן רוצה להגיד שאין שום דבר בחוק הזה שמאפשר להפעיל אותו רק בנתב"ג. אפשר להפעיל אותו על כל מי שנכנס לישראל, מארץ אחרת. לא העמדנו מעברי גבול בכניסה, למשל, של ישראלים מיהודה ושומרון לתוך ישראל, אבל לגבי נכנסים לישראל שחייבים בבידוד – זה ניתן להפעלה. אני רוצה לחזור כי הייתה פה הערה באמצע לגבי חייבים בבידוד. לא כל מי שנכנס לישראל חייב בבידוד. יש כבר מחוסנים, יש כבר מחלימים, ולכן בסופו של דבר החובה הזו תחול על מי שחייב להיות בבידוד, כולל לגבי הרכיבים של כניסות ממעברי גבול אחרים.

תודה רבה. עורכת הדין זוהר אלטמן מלובי 99, בבקשה.

אני לוביסטית ציבורית בלובי 99. אנחנו שלחנו מכתב ליו"ר הוועדה הנכבד וגם הגבנו על התזכיר, ונשמח להתייחס לשתי נקודות בקצרה. נקודה ראשונה – אנחנו חוששים ממתן כוח רב והאצלת סמכויות שלטוניות מסוימות לחברה ריכוזית, חברה פרטית ריכוזית שיש לה אינטרסים כלכליים משמעותיים, שהיא יכולה להפיק רווח גדול מהמידע שנאסף. אמנם החוק כולל כל מיני מנגנוני הגנה למיניהם וחובת סודיות, אבל זה לא תמיד הרמטי, ובפיילוט עצמו הייתה שותפה חברת אלקטרה סקיוריטי, חברה ריכוזית. אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש באמצעות הגדרה בחוק שהשתתפות של גורם ריכוזי תחייב חוות דעת של ועדת הריכוזיות, או, אם זה לא פרקטי מבחינת קוצר הזמנים, אז שתוגדר בחוק העדפה לחברה שהיא לא ריכוזית. יש לי כאן שאלה למשרד המשפטים אם בעצם הקביעה בחוק שהחברה המפעילה תקיים את הוראות פקודת הטלגרף מחייבת גם חוות דעת של ועדת הריכוזיות.

נקודה שנייה, אני רק אסיים – בעצם, לעמדתנו צריך לעגן שקיפות של החוזה עם החברה הפרטית, לפחות בנוגע לתמריצים הכלכליים של החברה. למשל, בנוגע למדיניות התגמול של החברות, האם התגמול מושפעת מכמות ההפרות המדווחות? זה דבר שיכול לתת לחברה תמריץ לדווח על איזה שהן הפרות גבוליות למיניהן. נציג המשטרה דיבר על זה, על הקושי בהגדרה של מה היא הפרה. אז צריך לנתק, בעצם, את תגמול החברה מכמות העבירות המדווחות, וגם לגבי הסנקציות שמופעלות על החברות במקרה שהן מפרות את חובת הסודיות ואת הזכויות שנוגעות לאבטחת המידע והפרטיות של המשתתפים.

כולם חוץ ממני מכירים את המושג, אבל בשבילי – תבהירי מה היא חברה ריכוזית?

יש רשימה של הגורמים הריכוזיים לפי חוק הריכוזיות. מי שמגדיר את זה זו ועדת הריכוזיות, זה או תאגידים ריאליים משמעותיים מאוד מאוד גדולים של מחזור מכירות מסוים, או תאגידים פיננסיים משמעותיים. יש רשימה שנמצאת באתר רשות התחרות. זו בעצם חברה עם המון המון כוח, מאוד מאוד גדולה, עם זרועות בכל מיני ענפים במשק, והחשש הוא שיהיה לה איזה שהוא מקום שהיא יכולה להשתמש במידע שייאסף במיזם הזה למינוף האינטרסים הכלכליים שלה בתחומים אחרים.

את נושא הריכוזיות אנחנו בודקים עם חברינו מהמחלקה הכלכלית. אנחנו עוד לא מכירות את ההיבטים האלה, בתור מי שעוסקות בתחום הפלילי.

אותם דברים בוודאי הטרידו אותנו בהקשרים של החברה הפרטית. פשוט, את המינוחים הכלכליים אנחנו נבדוק.

אתם דיברתם אתמול על המכרז זוטא שנערך, נכון?

כן. בעצם – השבוע נערך, והיום פותחים את ההצעות ובודקים אותן, מכרז סגור לגבי שתי חברות שהציעו, שיש להן פתרון כזה. זה אחרי שנה של ניסיונות לחפש טכנולוגיות מתאימות, ועשרות רבות של רעיונות שעלו, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, וכל אחד עם הפתרונות שלו. בהמשך לזה, יכול להיות שבמכרז הקטן הזה יבחרו שתי החברות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת, אני פשוט עוד לא יודעת כרגע מה הוצע ומה קורה. בהמשך יפורסם מכרז פתוח שבו יציעו לנו הצעות, נראה מה מתאים. יתבצע מכרז ואם יש גופים נוספים במשק שמסוגלים להציע פתרונות דומים אנחנו כמובן נשמח.

ולגבי הנקודה של מבנה התמריצים?

לגבי מבנה התמריצים – הוא איננו כולל שום תמריץ שנוגע לאופן הפעילות. זאת אומרת, חוץ מאשר שום תשלום פר צמיד, פר ערכה, אין שום תגמול על מספר החיוויים או שום דברים אחרים שעלולים להיות.

או על שליחה של טכנאי, שום דבר. זאת אומרת, רק לפי מספר האנשים - - -

שזה לא נתון שתלוי בחברה, זה נתון שתלוי במספר הנכנסים לישראל וכמה מהם חייבים בבידוד, וכמה מהם יבחרו לקחת את הצמיד ולא ללכת למלונית. מבחינת ההסכם אני מניחה שבדומה להסכמים דומים של המדינה, ודאי שחלקים ממנו הם גלויים.

אני אשמח להתייחס לעניין השימוש. הצעת החוק קובעת איסור מוחלט על שימוש במידע לכל תכלית אחרת מלבד ביצוע הוראות הסימן המוצע להוסיף לחוק סמכויות מיוחדות. כל שימוש אחר במידע יהיה אסור ועלול להוות עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.

כן. זה בהיבט של הפרטיות. אנחנו כרגע התייחסנו לנקודה של הריכוזיות. אז אתם מחכים לתשובה וחוזרים אלינו עם הנקודה הזו?

(היו"ר יעקב אשר, 12:17)

אולי אפשר להפנות שאלה ללוביסטית הציבורית על איזה שימושים הם חשבו שאותה חברה תרצה לעשות במידע, ושמשם בא החשש מחברה ריכוזית?

לפי מה שידוע לנו – פרטי האשראי של המשתתפים ניתנים לחברה לטובת גיבוי במידה של איזשהו נזק שנוצר לאמצעי, כתובות, טלפונים. שוב, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה פרטי מידע ניתנים אבל החשש הוא שככל שהגורם יותר ריכוזי ויותר גדול, השימוש שלו יותר יכול יותר להשפיע על המשתתפים ויותר להיות פוגעני. לכן אנחנו חושבים שצריך למזער. ממילא מדובר במקום שבעצם יש בו האצלת סמכויות שלטוניות, שהיא מורכבת. אנחנו חושבים שצריך למזער את החשש הזה באמצעות בחירה של חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהם פחותים במובן של יצירת השימוש במידע הזה.

טליה, את יכולה להתייחס לזה?

החברה לא מקבלת פרטי כרטיס אשראי של המשתמשים. אין שום תהליך הסכמי בין החברה לבין האדם שמקבל את הציוד. דובר על שטר חוב, שטר חוב לטובת המדינה, הוא לא כולל פרטי כרטיס אשראי. במאמר מוסגר אני אגיד – היינו רוצים שיהיה, אבל זה כנראה לא מתאפשר. אבל בכל מקרה זה שטר חוב שהוא לטובת המדינה. כפי שאמר עמית יוסף עמיר, יש הוראות מאוד מפורטות ומפורשות לגבי החובה של החברה לא לעשות שום שימוש אחר במידע ולמחוק אותו בתום השימוש, חוץ ממידע שיעבור למשטרה ולמשרד הבריאות – הוא נשמר אצלנו אחר כך.

קודם כל אני רוצה להגיד – אנחנו לא חולקים כמובן על הצורך לאכוף את הבידוד הביתי. עם זאת יש לנו כמה השגות וחששות מההסדרים שמוצעים כרגע. קודם כל, אמרו פה קודם שעדיין לא יודע ברור מה יהיה האפקט של החוק, מה תהיה התועלת בצדו, איך הוא ישפיע על ההתנהגות של המבודדים. מה שכבר ברור זה שבוודאות תיגרם כאן פגיעה בזכויות יסוד, שמאוד מדאיגה אותנו. עצם מה שנאמר קודם – איזוק, ואחר כך תיקנו ל "צמיד", מהווה איזושהי פגיעה בכבוד. יש כאן פרקטיקה שבדרך כלל משמשת למענק אחרי עבריינים או עצורים, שאנחנו מחילים אותה באופן גורף על האוכלוסייה הרחבה. יש פה אנשים עומדת להם חזקת החפות, שהם רק נכנסו לארץ, ויש פה משהו תקדימי מבחינת אופן אכיפת החוק. במקום להטיל סנקציות על מישהו אחר שעבר עבירה יש פה משהו שבעצם הופך סדרי עולם ומבקש לאכוף ולהטיל מעקב מראש, כדי למנוע או לזרז את הליך האכיפה במקרה של עבירה, משהו מניעתי. אנחנו חושבים שצריכה להיות פה רגישות לפגיעה בזכויות אדם.

מעבר לזה, הצורך בהסדר הזה מבוסס על נתונים שפורטו בדברי ההסבר שמצורפים להצעת החוק, שהם נתונים שמצביעים על צורך מאוד גדול, אבל אנחנו רוצים להגיד בזהירות שלא ברור לנו כיצד הנתונים האלה נאספו. לא ברור לנו לגמרי באיזה סמכות הם נאספו, באיזה אמצעים נעשה שימוש, ומאיזה סמכות משרד הבריאות איפשר לחברה כלשהי לאסוף נתונים סלולאריים על אנשים שנכנסו לארץ. לגבי הסנקציות עצמן שמוצעות פה, גם כבוד היושב-ראש של הוועדה ציין שהמלונית היא סנקציה לכל דבר ועניין, היא סנקציה מאוד קשה שאנחנו, ואני מאמינה שגם אתם מודעים להשלכות שלה ולתלונות הקשות שהתקבלו מאנשים שהיא נכפתה עליהם. מנגד, כביכול, מציעים בחירה נוספת שמשפרת את המצב אבל בעצם אין כאן בחירה אמיתית. הקבלה של הצמיד לפי ההסדר שמוצע מותנית בשורה של הסכמות, הצהרות בכתב, התחייבויות להחזיר תשלום לפי דרישה והחלטה של חברה שהיא חברה פרטית, ותכף נגיע לעניין ההפרטה. זאת אומרת, אין כאן בעצם ממש בחירה מרצון, בחירה חופשית ובחירה מדעת אלא איזשהם שני מקלות שמציעים לנכנסים לארץ, שהם צריכים לבחור מבין שתי אופציות, ששתיהן פוגעניות, לא יכולה להיות מחלוקת על זה, במידה כזו או אחרת.

עוד דבר שעלה פה בדיון ושהוא מטריד למדי הוא העניין של מה קורה ביישובים מרוחקים, בפריפריה, ביישובים שיש להם בעיית קליטה – האם ייכפה במקרים כאלה על אנשים להיכנס למלונית בהיעדר אופציה אחרת, כאשר ידוע שאין אפשרות של קליטה ואפשרות לעשות שימוש באמצעי הזה. אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים ומשרד הבריאות למצבים האלה.

אני מגיעה לעניין ההפרטה שכרגע דיברו עליו. זה לא חדש שיש בעייתיות בנקודה שבה מוציאים ומפריטים לגוף פרטי שפועל ממטרות רווח – תקין וישר ככל שיהיה, ואנחנו בעצם מאצילים לו סמכות לאכוף את החוק, לעשות שימוש בסמכויות שהן בדרך כלל סמכויות שלטוניות. יש גם פסיקה שמתייחסת לבעייתיות שבהפרטת סמכויות כאלה באופן ספציפי. ההסדרים המדויקים שיחולו על החברה הזו לא מוסדרים בצורה מספקת בחוק. הרבה דברים פתוחים עדיין להסדרה בנהלים ולפרשנות. כרגע נאמר שיכול להיות שהפקחים יגיעו לבתים של אנשים שיש אינדיקציה להפרה לגביהם. לא ברור איך זה מתיישב – שוב, עם פגיעה נוספת בפרטיות, והפגיעה הזו מועצמת מעצם העובדה שמגיע אדם פרטי ולא אדם שכפוף - - -

למיטב ידיעתי אין שום - - - שמאפשר כניסה הביתה.

מי שיגיע לבתים זה רק הגורם השלטוני, זה משטרת ישראל או מפקחים שהם עובדי מדינה.

אבל עדיין, זה לא לתוך הבית פנימה.

לא לתוך הבית. לבדיקת הפרת חובת הבדידות. אין לנו שום כוונה שהגורמים הפרטיים יעשו מהלכים מהסוג הזה. הם גורם טכני, הם מסייעים. זה גם המסר שאנחנו רוצים להעביר בחקיקה.

תודה על ההבהרה. זה באמת היה קצת לא ברור במהלך הדיון, אם מדובר בעובדי מדינה או עובדים מטעם החברה.

עוד נקודה קצרה לגבי ההפרטה – העניין של הנזק לציוד, העובדה שהחברה עצמה תקבע אם היא ניזוקה והאזרח מתחייב מראש לפצות אותה בלי שיש איזה הליך ברור שמאפשר לו גם לקבל זכות שימוע, להתגונן או לעשות איזשהו בירור על ידי גורם אובייקטיבי – היא מאוד בעייתית. אני חושבת שאם זה היה חוזה אחיד שהיה עולה לביקורת של בית הדין לחוזים אחידים זה היה נקבע כתנאי שלא יכול להתקבל, והוא מקפח ופוגעני. לא ברור לי איך קביעה כזו גורפת - - -

אני חושב שזו קריאה לא נכונה, כי בחוק מי שקובע דווקא זה המנהל, זה מנכ"ל משרד הבריאות. "המנהל או מי מטעמו" הם אלה שאחראים לנושא של חיוב בנזק. הם אולי מקבלים את החומר הגולמי, את המידע מהחברה, אבל הקביעה היא קביעה של רשות שלטונית. בהקשר הזה, לפחות, אני חושב שהחוק דווקא נותן מענה לעניין הזה. זה לא החברה קובעת את זה.

אפשר לשמוע איזושהי הבהרה לגבי איך הליך הבירור יתבצע?

אולי כשנגיע לסעיף הספציפי הזה, אנחנו מדברים על סעיף 22כח. אולי כשנגיע אליו הדברים יעלו.

אוקיי. לעניין ההעברה של המידע למשטרה, המידע שנאסף על ידי החברה – שמחנו לשמוע את ההבהרה האחרונה, אבל רק כדי לוודא את זה: הנתונים שייאספו ישמשו אך ורק למטרה של בירור הפרות בידוד בזמן אמת, והאיסוף שלהם אחר כך לא יאפשר למשל אכיפה או שימוש כראיה לצורך עבירות אחרות?

אין אמירה כזו, אמירה כזו אינה בנמצא. יש הגבלת שימוש מוחלטת על המידע. אי אפשר להשתמש בו לצרכים אחרים כמו שהזכרת קודם בהערה הקודמת שלך – למשל, הצרכים של חברה מסחרית או לצרכים אחרים גם של גופים ציבוריים. אין בקביעה הזו כדי לגרוע מסמכויות על פי דין של רשויות אכיפת החוק ושל בתי המשפט.

אז זו בדיוק ההסתייגות שמטרידה אותי. מה המשמעות? האם ייעשה בזה שימוש, או לא ייעשה בזה שימוש?

מה שהוא אומר – שאין בזה משמעות, רק שהוא אומר דבר אחד – שאם מחר בית משפט ירצה להסתייע בדבר הזה, אז עוד פעם – זו החלטה שיפוטית, זה לא - - -

אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני חושב שהוא לא אמר - - - הוא אמר שדווקא כן, המשטרה יכולה – אם המידע יכול לשמש בחקירה אחרת, שלא קשורה לאכיפת הבידוד.

מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר עכשיו זה נכון. הסעיף שקובע איסור שימוש במידע לא פוגע בזכויות הכלליות של גורמי האכיפה – במיוחד אדבר על המשטרה, שכאשר יש לה חשד לביצוע של עבירה פלילית היא יכולה לקבל מידע, מידע שהוא לא חסוי. לא קבענו בחקיקה הזו סעיף חיסון שמעמיד את המידע הזה ברף אחר. הצדקה לסעיף חיסיון זה משהו שלא מצאנו שקיים פה.

השאלה אם נדרש פה סעיף חיסיון.

אני רוצה להבהיר את המצב העובדתי והמשפטי: מידע שהחברה מקבלת מהמכשיר יועבר למשטרה רק באותם מצבים שיש חשש להפרת בידוד. בכל מצב אחר המידע נמחק, לא נשמר – לא על ידי החברה, ולא מועבר גם לא למשרד הבריאות וגם לא למשטרה. לכן, נכון – לא הטלנו חיסיון, לא נתנו את ההגנה הכי גבוהה שאפשר לתת לחומר הזה, אבל אני מבהירה ומצמצמת שהמידע שיישמר ויועבר למשטרה הוא לא על כל המפוקחים. הוא רק על אותם מפוקחים שהחברה קיבלה לגביהם חיווי ויש חשש לביצוע הפרה.

השאלה – המידע שכבר יועבר למשטרה לפי מה שאתם אומרים, ומכלל ההן אני שומעת את הלאו – כן יוכל לשמש כמידע בחקירה של עבירות אחרות. כאן יש בעייתיות גדולה כי אנחנו פוגעים בפרטיות - - - למה אנחנו פותחים פה עוד פתח לשימוש במידע בניגוד לחוק הגנת הפרטיות?

אני רוצה להגיד מה אני הבנתי מהשיח הזה. שהרי בעצם המידע לא אמור להישמר. הוא אמור להימחק.

לגבי הפרות – כן.

אם אין הפרות – אז הכול בסדר. אם יש הפרות ובמקרה בזמן אותה הפרה קרה רצח בשכונה – ואגב, לפעמים זה לא לחובתו של האדם, זה יכול להיות גם לזכותו, אליבי. אז קודם כל הבנו שפה, מאחר ואותו מידע של ההפרה כן נרשם במשטרה, אז מחר, אם יהיה צו של שופט או החלטה סטטוטורית, שהמשטרה תרצה להסתייע במשהו מהחומר הזה – זה גבולות הגזרה. הבנתי נכון?

סליחה. לא לגמרי מדויק. אני אבהיר. בנקודה מסוימת – הסמכויות של המשטרה לדרוש חומר נשמרות לפי כלל הדינים. לא כל דרישה של חומר על ידי המשטרה - - -

ברור, ברור. בכפוף לכל דין. את זה אני יודע.

היושב-ראש הפנה לצורך בצו שיפוטי, אז אני מבהירה שלא בכל מצב - - -

לא תמיד צריך צו שיפוטי.

- - - אבל במענה גם לאחת ההערות של נציגת האגודה אני מבהירה שהכול נעשה – שוב, בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, בהתאם לסמכויות הפליליות שמוסדרות.

אני אשמח להתייחס להערה אחת של נציגת האגודה לזכויות האזרח שציינה שלא ברורה התועלת מהאמצעי לאור הדיונים שהתנהלו כאן. אני חושב שזאת נקודה שחשוב להבהיר, כי יש הבדל בין השאלות החשובות והנכונות שעלו כאן בדבר המידה שבה אמצעי האכיפה באמצעות הפיקוח הטכנולוגי יהיו יעילים, לבין עצם הקביעה שיש פה תועלת להגשמת התכלית של פיקוח ובידוד. אני חושב שזה לא הועמד פה במחלוקת, ואני חושב שזו קביעה מאוד חשובה - - -

גם אם הוא עמד במחלוקת לדעתי היא לא קיימת, כי אין ספק. אנחנו עושים בגבולות היכולות שלנו את המקסימום, כשבעצם, הדבר הראשון הוא הרתעתי. אני לא צריך את האכיפה. מבחינתי הכי טוב שלא יעשו את זה בכלל, שלא יצטרכו לאכוף בכלל. אנחנו רוצים שאנשים יידעו שהם יכולים להיאחז בהפרות כאלה, ואז אדם נורמטיבי אומר – אני לא מסתבך, נקודה. ואז הגענו לתכלית הראויה של עצירת המוטציות. בואו נזכור שהם התכלית שלנו, לצורך העניין.

רק דבר אחד לא עניתם, משרד המשפטים, לנציגת זכויות האזרח – לגבי מה קורה באותם מקומות שהחברה אומרת לכם מראש – בכפר הזה והזה אין קליטה. האם זה גורם לכך שאותו אדם יהיה חייב ללכת למלונית? כי זו כבר בעיה.

הבדיקה שלנו בינתיים היא שברוב המכריע של המקומות בארץ יש קליטה סלולארית מאיזה שהוא סוג, של רשת כלשהי. מקום שהיה בפיילוט קושי בקליטה ברשת מסוימת – פתרו את זה באמצעות - - - אחרת.

אני שואל במידה ו- נניח, הגענו למקום מסוים, קליינט אחר מסוים שמראש החברה אומרת – אין לי פתרונות לזה. מה קורה?

אז לפי הדרישות שכרגע כתובות בחוק, אחד התנאים שצריכים להתקיים כדי שאדם יוכל ללכת לביתו עם פיקוח טכנולוגי זה שבמקום שאליו הוא הולך יש אפשרות מעשית לעשות עליו פיקוח טכנולוגי.

אני שואל – ואם לא?

אז אנחנו מדברים על סיטואציה שבה בעצם הוא לא יכול לקיים את אחת התנאים, ופה יש שתי אפשרויות – אחת, שהוא ילך למלונית, כי בעצם אין לו מקום שבו הוא יכול להיות עם פיקוח טכנולוגי, והחלופה השנייה היא שהוא יבקש איזושהי הקלה או פטור, ואז, במנגנון הזה – ילך הביתה בלי פיקוח טכנולוגי.

אז אני כבר מודיע את דעתי: מאחר והמקרים האלה אמורים להיות ממש בודדים, והם גם לא אמורים להיות שאדם אומר שאצלו בכפר אין קליטה, אלא שהחברה אומרת – חיפשנו ווי פיי בסביבה ואין כלום. אז מאחר וזה בלתי תלוי, וזה מקצועי לחלוטין – אז אני חושב שאני אמליץ לכיוון הזה שלא תהיה חובה להעביר אותו למלונית. במקרים הבודדים הללו משטרת ישראל תקבל את הרשימה והאכיפה שם תהיה יותר ממוקדת לאותו מקום.

אני עכשיו מסתובב בכל היישובים. למשל בעיר שלי, עראבה, כמעט בכל העיר אין קליטה. בעין מהאל – גם, אתה הולך שם מנותק. גם בשפרעם. אז יש הרבה אזורים שאין שם קליטה. מה עושים?

אז לכן אמרנו – זו לא קליטה רגילה שאנחנו מדברים עליה. אותה חברה יודעת. יכול להיות שבפיילוט המעשי נמצא שיש לנו עוד מקרים כאלה.

הביאו דוגמה מאיכסאל.

נכון. שם לא הייתה קליטה. בסוף מצאו פתרון.

ווי פיי מקומי?

יכול להיות. אני לא יודע. אני רק יודע דבר אחד: שאני לא רוצה שתהיה אצבע קלה על ההדק שאומרת שאם אין אפשרות טכנית או שלא חיפשנו מספיק אפשרות טכנית אז הולכים ישר למלונית. אני לא מוכן.

גם אני לא מוכן.

אז אנחנו יחד ואנחנו רוב. חשוב לי שנדבר את הנקודות הללו וכשנגיע להקראה נתמקד יותר בניסוח ונראה שזה תואם את הכיוונים עליהם דיברנו.

אני מעריכה שבאמת – המקומות שבהם החברה תאמר שאין לה פתרון טכנולוגי לשם וגם החלופה של ההסכמון של המשטרה גם היא לא עובדת שם – אני מניחה שאנחנו יכולים לחיות עם סיטואציה כזו שאדם כזה ילך לבידוד בית בלי פיקוח טכנולוגי, אבל זה לא - - -

ואז המשטרה המקומית תדע שהיא תעשה סיבוב יותר ליד הבית שלו.

עכשיו אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה לתת כמה נקודות עיקריות ואם צריך לקיים על זה דיון, על רוח הדברים שאנחנו רוצים שיהיו – ולאחר מכן נגיע להקראה.

אני רוצה להעלות רק הערה ממוקדת שחשובה מבחינתנו, בעניין ההוראות הנוגעות לשמירת המידע. זה עלה גם על ידי הנציגה של האגודה לזכויות האזרח. כגישה עקרונית ועקבית אנחנו חושבים, לנוכח המידע הרגיש שבו אנו עוסקים והחריגות של אמצעי הניטור והאיכון שאנחנו מדברים עליו – אנחנו סבורים שהשימוש במידע הזה צריך להיות מוגבל רק לשם פיקוח על הוראות הבידוד והאכיפה שלהן. אנחנו מבינים את ההוראות המוצעות כעת, וגם זה נאמר קודם שהלכה למעשה הם כן יאפשרו למשטרה לעשות שימוש במידע גם לצרכים נוספים. זה יכול להיות בעבירות אחרות שלא קשורות לעולם הקורונה, אבל אולי גם איסוף כללי של מידע מודיעיני. אנחנו חושבים שההרחבה הזו היא בעייתית ביותר. אנחנו מזכירים שלפי חוק נתוני תקשורת, החוק שבעצם היום מסדיר את האופן שבו ניתן לקבל נתונים דומים, נתוני איכון, קבלת מידע מהסוג הזה בכלל מצריכה צו שיפוטי. המגבלה הזאת של צו שיפוטי כמו גם מגבלות אחרות ותנאים נוספים שקבועים בחוק הם אלה שעמדו בבסיס נימוקי בג"ץ שהכשיר את החוק, וזה לדעתי העיקרון המסדר שצריך לעמוד לנגד עינינו.

שנייה אחת, משרד המשפטים, אני שואל באמת: הרי הצורך הזה שהחומר הזה יוכל לשמש גם לשימושים אחרים, למרות שהסברתי את זה קודם טוב מאוד, לפי הבנתי – מה שהבנתי מהדו-שיח הקודם שהיה, אבל הצורך הזה הוא לא צורך בריאותי. זה לא שנציגת משרד הבריאות ביקשה שהחומר הזה יוכל לשמש גם לשימושים אחרים למשטרה או בתי משפט. אני שואל שאלה: למה בשביל ניקיון התהליך הזה – כי אנחנו באמת מחליטים פה החלטות שאני לא דמיינתי שנגיע אליהם, כמו שלא דמיינו שנגיע לעטיית מסיכה אבל ודאי שלא דמיינו שאנחנו נטיל דבר כזה על בן אדם, למה אי אפשר להחריג שבאמת כל מידע בעניין הזה יהיה אך ורק לנושא המלחמה בקורונה ולא למשהו אחר? אלא אם כן הבן אדם עצמו יסכים, אם זה יהיה אליבי שלו, לטובתו. אני לא מעביר עכשיו חוק כדי לעזור למשטרת ישראל בחקירות נוספות, עם כל הכבוד. בוא נשאיר את זה נקי לגמרי וניתן לזה סעיף של חיסיון או איך שתקראו לזה, בואו נעשה את התהליך הזה נקי. אתם רוצים תשובה עכשיו או מחשבה?

אנחנו נבקש כמה דקות למחשבה.

כשנגיע לזה בדיון, תגבשו את העמדה שלכם. אני מאוד השתכנעתי מישי שרון בעניין הזה.

הכוונה היא בוודאי שהחומר לא ישמש את המשטרה לתכליות אחרות, זה לא התכלית של הכלי הזה.

אבל נאמר כאן מקודם שבסופו של דבר זה הופך להיות כמו איזה מסמך ארכיוני כזה או אחר, שבמידת הצורך וכמובן על פי כל חוק ועל פי כל דין – אפשר יהיה להשתמש. למה? למה שאני לא אגביל? הרי אם המשטרה הייתה רוצה לקבל חומר מודיעיני על ידי זה שיצמידו לאדם משהו ליד – הם היו צריכים ללכת לשופט, נכון?

אנחנו נקיים על זה דיון.

פה הוא שכנע אותי.

החומר מגיע לתיק חקירה ספציפי ביחס לאדם מסוים. המהלכים השוטפים של המשטרה ברגע שהיא נתקלת בראייה, ההליך הוא שהחומר הזה מהווה חלק מחומר החקירה - - -

חומר חקירה על משהו אחר, את אומרת.

חלק מחומר חקירה, חלק מחומר ראיות. הוא יכול לשמש לצרכים אחרים בנסיבות מסוימות ככל שהדברים האלה - - -

השאלה היא איך אפשר לחסום את זה.

אז אנחנו נבקש - - -

בסדר, אז יש לכם במהלך הדיון את הזמן לגבש את העניין הזה.

רק צריך לחשוב שגם בסקאלה של הפרת חובת בידוד יש עבירות אחרות שהן חמורות יותר, כמו למשל הפצת מחלה לפי סעיף - - -

כל מה שקשור לקורונה, אני לא משנה סדרי עולם – כל מה שקשור לקורונה זה בסדר. אני רוצה לגדר את זה רק לדבר אחד. אנחנו צריכים לבוא לתהליך הזה הכי נקי.

אז תן לנו לחשוב על הדברים.

אנחנו מחפשים את האיזוק הזה רק לצורך דבר אחד – למנוע הפצת מחלה. מעבר לזה – לא מעניין אותי. שמשטרת ישראל תסתדר בדברים אחרים. אני לא צריך לתרום לה עכשיו על הדרך מידע לתיקים פליליים כאלה או אחרים. אנחנו צריכים לבוא לעניין הזה נקי.

עוד משהו, ישי?

בכל זאת אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, בהמשך למה שהיושב-ראש אמר. הפיתוי לעשות שימוש במידע הזה לצרכים נוספים הוא מובן לי, אבל אנחנו באמת צריכים להיזהר מיצירת תקדימים בגלל שלתקדימים האלה ששוחקים את הזכות לפרטיות – יש נטייה להידבק. אני באמת מציע לגלות כאן איפוק, לעמוד בפיתוי הזה מתוך עמדה של עצמה פנימית. אותה הגבלה של השימוש במידה לצרכי הקורונה, לרבות, אגב, סעיף 218 – לדעתי זה רק יחזק את האלמנט של המידתיות של ההסדר בכללותו וזה גם נותן איזשהו מענה נוסף לכמה מהחששות שהועלו כאן לפני בגלל הפרת האיזונים החוקתיים.

הבנו, שכנעת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש כאן אמצעי שהוא פחות פוגעני ממה שהיה. אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי שהפעם בא בצוות מוגבר. יש סוגיות באמת חוקתיות נכבדות, כל העניין הזה של פגיעה בפרטיות – אני חושב שצריך לשמור מכל משמר, במיוחד כשמדובר בחברה פרטית שמפעילה את העניין.

הזכרת והזכרתי את העניין הזה של יישובים שלמים שאין בהם קליטה, וכשאין קליטה הולכים למלונית, וכל העניין הזה שבאמת יש פגיעה, אבל השאלה אם זה באמת מעבר לנדרש או לא, אם זו פגיעה מדתית או לא מדתית – יש כאן סוגיה נכבדה.

האמת – דיברנו עליה, זה מרחף פה לאורך כל הדרך. אבל אני חושב שעדיין, בסוף זה פרקטיקה. יש דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת. אנחנו נמצאים היום במצב שהאכיפה הקשה הזו של שהייה במלונית קיימת בחוק. אנחנו אישרנו את זה, אני מזכיר לך. אתה אולי הצבעת נגד. אני חושב שהייתה הבנה של רוב חברי הוועדה שבאמת זה נצרך כי אנחנו מתמודדים עם מגפה, ובאמת צריך לתת את הפתרונות. כשאנחנו יושבים היום אני לא מתחיל עכשיו לפתוח מחדש את ההצדקה של קודם. אנחנו היום במצב X. לדעתי, בדרגת חומרה של החופש של הבן אדם הנושא הזה של מלונית הוא בדרגה 10, הכי גבוהה, כי סוגרים אותו מבחוץ בתוך חדר קטן – כלוב זהב או לא זהב, לא משנה.

והוא לא עבריין.

והוא לא עבריין, והוא גם בן אדם. הוא צריך לראות מישהו מול העיניים. עצם זה שאתה יודע שהדלת סגורה אתה כבר משתגע. זו דרגה 10. אנחנו עכשיו דנים על דברים קשים בדרגה 6,7,8 – זה היחס. אני רוצה בפרקטיקה להוריד את האפשרות של ברירת המחדל מ-10 לכמה שאני יכול להוריד אותה.

אדוני היועץ המשפטי, הנקודות העיקריות, מבחינתך.

אז באמת כמו שנאמר, וכבר דיברנו על זה קודם – כל הזמן מרחפת השאלה של האיזון כאן בין הפגיעה שהיא פגיעה – כמו שאמרנו – היא חריגה, היא נובעת מהנסיבות המיוחדות האלה של הקורונה. כמו שלא תיארנו לעצמנו שתהיה חובת עטיית מסכה אז גם פה – אדם שלא עבר אף עבירה ולא חשוד בשום עבירה – יצמידו לו צמיד ויעקבו אחריו, על הפגיעה באוטונומיה בכבוד ובפרטיות שצריך לאזן אותה מול התכלית הראויה ביותר של מאבק בווריאנטים. הדבר הזה ילווה אותנו כל הזמן לאורך הדיון בהסדרים. על זה דיברנו כבר.

באופן קונקרטי יותר אני חושב שגם דיברנו על חלק מהסוגיות, אבל אני רוצה למקד אותנו – בעצם, יש 5-4 סוגיות מרכזיות. סוגיה אחת שלא דיברנו עליה מספיק עד עכשיו, ואני חושב שהיא מאוד משמעותית פה – זה בעצם, בהנחה שמשתמשים ביותר מאמצעי פיקוח אחד, קודם כל – במה משתמשים מעבר, אנחנו מדברים על הצמיד כל הזמן אבל כל הזמן מרחפים האמצעים החלופיים כמו ההסכמון, והשאלה – האם משתמשים בעוד אמצעים? האם הם מתאימים לכל סוגי האוכלוסייה וכן הלאה – זו שאלה שהיא משמעותית והיא מתחברת לשאלת השוויון. אני חושב שאת זה צריך לוודא, ואני מציע גם להוסיף פה – שיהיה שוויון בהקצאה של אמצעים טכנולוגיים, שלא ייוצר מצב שבו אם מישהו נראה לפקיד יותר נחמד אז הוא ילך הביתה בלי אמצעי, ומי שנראה לו פחות נחמד – ילך הביתה עם אמצעי. יכולים להיות כל מיני כללים שוויוניים. יכול להיות כללים שיגידו – עד שזה נגמר.

לא, אבל פה אתה אומר משהו אחר – שאחד שיילך בלי כלום.

יכולים להיות שני דברים – אחד, מצב שבו אחד הולך עם צמיד ואחד הולך בלי כלום - - -

מה זה בלי כלום? בלי כלום זה רק בהחלטה של ועדת חריגים.

לא, גם אם נגמר. תכף נדבר על מצב כזה. והשאלה השנייה – אתה צודק שיש שאלה נפרדת, של מצב שבו יש לי צמיד ויש לי הסכמון. צמיד הרבה יותר מעיק על הבן אדם, הרבה יותר פוגע בפרטיות שלו והרבה יותר קשה לו – שבן אדם אחד יקבל צמיד והשני – את ההסכמון. גם פה יש בעיה מבחינת הפגיעה בשוויון. אז הדברים האלה צריכים בעינינו לקבל ביטוי גם בחוק וגם בקריטריונים שייקבעו על ידי משרד הבריאות, שהדברים האלה ייעשו בצורה שוויונית, ככל הניתן. שוויוני גם יכול להיות לפעמים שכאשר נגמר לנו משהו אחד, אז הכלל יהיה שכשזה נגמר – אז לא נותנים יותר לאף אחד. אבל לא יכול להיות מצב שבו ציבורים מסוימים מקבלים משהו שהוא יותר נוח וציבורים אחרים משהו שהוא פחות נוח, או מצב שבו הדברים האלה נעשים בצורה סלקטיבית כזו או אחרת. זו נקודה אחת.

סגן השר אמר קודם שיהיו בשבוע הבא 5,000 צמידים ושהוא מעריך שכל שבוע יהיו עוד 5,000 צמידים. מתמטיקה פשוטה אומרת שאם אנחנו מכניסים 3,000 אנשים ביום זה אומר שגם במקרה האופטימי יכול להיות שעד סוף השבוע הבא ייגמרו הצמידים. זה נכון שלא כל ה-3,000 שחוזרים צריכים, כי יש מחלימים ויש מחוסנים, ויש ילדים מתחת לגיל 14.

אבל אין ספק שיהיה חסר.

אנחנו נגיע למצב של חוסר.

ודאי.

ואז עולה השאלה – איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה, ואיך מתמודדים אתו בצורה שצריכה בעינינו להיות שוויונית.

אנחנו באמת עושים את כל המאמץ שיהיו לנו מספיק צמידים לכל מי שיהיה צריך כי ברור לנו שהשימוש בחלופה של ההסכמון, הקישור של המשטרה – היא אפשרות פחות טובה, פחות אפקטיבית. הכוונה שלנו היא שזה ילך לפי הסדר. זאת אומרת, כל עוד יש צמידים – מקבלים צמידים, ורק מי שמגיע ואין צמידים תוכל להיות האפשרות הזו של ההסכמון, למי שזה מתאים לו. אילו היינו יכולים לעשות איזשהו קריטריון של אבחנה לפי רמת המסוכנות היינו משתמשים בו, אבל זה הוסבר היטב גם בדברי ההסבר ואם צריך אני חושבת שעדיין נמצא אתנו בזום ד"ר סינגר שיכול להסביר מדוע אין לנו שום אפשרות לקבוע את הקריטריון הזה. אנחנו לא יודעים מאיפה מגיעים הווריאנטים המסוכנים. הווריאנט הדרום אפריקאי היגע בכלל דרך מדינות המפרץ. וריאנטים חדשים – אנחנו לא יודעים מאיפה הם יבואו. רוב מדינות העולם לא ממפות את הגנום של הווירוסים ולכן יבואו וריאנטים חדשים שאנחנו לא מכירים ולא נדע, וברגע שהם כבר פה זה כבר מאוחר מדי.

אבל כן הייתי מציע לנסח את זה בצורה שלממשלה כן תהיה אפשרות להחליט – אם נניח מחר יהיה לנו מידע ברור לחלוטין שזה מגיע ממקום מסוים, ברור לחלוטין, ובמסגרת החלטות נקודתיות שהן לפי נקודות אני כן הייתי משאיר את האופציה בידיים שלכם, אני חושב שזה נכון – כמובן, באישור הוועדה וכו', אבל להחליט שכרגע, אם אין לנו מספיק – ה capacity לא מספיק לכולם, לתעדף כרגע טיסות שבאות מדרום אפריקה בלבד, כי יש לנו כרגע מידע ספציפי על דרום אפריקה.

זה נמצא בתוך הסעיף של ההכרזה, כפי שיש גם בסעיף שמדבר על המלוניות. זה בעצם מועתק משם. יש אפשרות לממשלה להכריז על נכנסים ממדינה או מדינות - - -

אבל אין שם דיפרנציאציה. זה בינארי – במובן הזה שאם אתם רוצים שמכל העולם יקבלו אמצעי, אבל שהאמצעי הטוב יותר יהיה לכאלה שבאים מדרום אפריקה.

לא טוב יותר. אני מדבר – אם יש לך רק 5,000 כרגע, ובאים 10,000 איש. אתה יודע שממדינה מסוימת מגיעים אלף – אתה שומר את האלף לטיסות האלה. יש לכם אפשרות לזה בחוק, כרגע? אם לא – תתקנו את זה. זה בשבילכם.

אין כרגע בדיוק אמירה מפורשת כזו. אני לא בטוחה אם זה דורש אמירה מפורשת בחקיקה לגבי האפשרות לקבל החלטה - - -

כי אז זה יכול להפוך דבר כזה למי שיטען שזה לא שוויוני – רק לנו נתתם אזיקונים ולאחרים – לא. אז למה שלא נעגן את זה, שבמידה וכן – הממשלה יכולה להחליט על תעדוף למקומות שלגביהם יש מידע קונקרטי יותר?

אין לי בעיה להוסיף את ההסמכה הזו לממשלה אבל צריך להבין שכרגע, באמת, אין לנו צפי שנוכל להשתמש ב - - -

אני למדתי שהמושג "כרגע" בקורונה הוא מושג של ממש כרגע.

אתם מסכימים שההקצאה צריכה להיות שוויונית. אנחנו יכולים לתת לכם כלי שאומר שזה יהיה גם שוויוני אם אתם עושים את זה לפי רמת הסיכון.

אני לא רוצה לפתוח פתח לוויכוחים בשדה, שאחד מעדיף דווקא אמצעי כזה ושיחפשו את הוועדה שמחליטה מי מקבל מה, כי לא תהיה ועדה כזו, או איזשהו גורם. הפעילות בשדה חייבת להיות מאוד דיכוטומית וברורה. יש צמידים – מקבלים צמיד, אין צמידים – זה ההסכמון. אם יש מישהו שבשום פנים ואופן לא יכול להשתמש בזה אז ילך הביתה בלי כלום, זה נכון, אבל אני לא רוצה שיתחילו ויכוחים.

אני רוצה להבין את הקונספט, כי זה בדיוק חוזר לשאלה שלי. הקונספט שלי כרגע שאם נגמרים הצמידים, הבן אדם מקבל הסכמון. האם זה הקונספט? ובי"ת – האם ההסכמון – נניח, מבחינת שמירת שבת יש בעיה. אז האם המשמעות שמישהו ששומר שבת לא יקבל שום דבר? זה בעייתי במובן הזה שלכאורה אפשר לשלוח אותו למלונית. כרגע כתוב שאם הוא מסרב אז שולחים אותו למלונית. אז אם אתם אומרים שהקונספט הוא צמיד ושכנגמרים הצמידים מקבלים הסכמון, והאדם אומר שהוא לא מוכן להסכמון כי הוא שומר שבת – אז השאלה היא - - -

תנו לי לסכם. תחשבו על זה. תתייעצי עם מי שאת צריכה להתייעץ. אנחנו בעצם חושבים לתת לכם כן סמכות כזו כדי שגם אם תהיה החלטה מושכלת כזו היא תישאר הלאה שוויונית והיא לא תיראה או תהיה לא שוויונית.

מדובר בשתי שאלות נפרדות.

לא, אני מחבר את זה לשני הדברים – גם לגבי שני סוגי המכשירים, מה עדיף ומה לא עדיף, ופה אני פחות רוצה להיכנס לזה, זו האמת, ולהשאיר את זה רק למקריות של מה נשאר. זאת אומרת, אם יש רק צמידים – כל עוד יש צמידים נותנים צמידים לכולם, ואם אין – זה עובר ל - - -הבא.

אבל גם זה לא כתוב כרגע.

את שומעת?

אני לא חשבתי שזה משהו שדורש אמירה מפורשת ו - - -

כי מחר יגידו – אני רוצה דווקא את הצמיד, או אחר יגיד – אני רוצה את השני.

אבל האמירה היא שבסוף משרד הבריאות הוא מי שמאשר את הטכנולוגיות, הוא קובע מי מקבל מה. אז בסוף – זה הקריטריון. כל זמן שיש צמידים - - -

- - -

זה בדיוק העניין, לכן אנחנו חושבים שהדברים צריכים לקבל פה עיגול לפחות ברמה העקרונית. אני מסכים שקריטריון שכשנגמר משהו עוברים לדבר השני הוא קריטריון שהוא בסדר, הוא קריטריון שהוא הגיוני, אבל אל"ף, הוא צריך להופיע, ובי"ת, צריך לוודא שכל אחד מהמכשירים האלה מתאים לכל האוכלוסייה, כי ברגע שאתה אומר שהראשון מתאים לכולם אבל השני – לא, אז מתחילה הבעיה.

טוב, אז השיקול השני של מתאים לכולם – אני חושבת שהוא הצעת קריטריון שהיא לא מתקבלת על הדעת, כי לא יהיה אף פעם אמצעי שיתאים לכולם.

לא. כולם, למעט חריגים של ועדת חריגים. אני לא מדבר על כולם ב-100%. אבל אם את יודעת שציבור שומרי השבת, שזה יכול להיות עשרות אחוזים מכלל הנכנסים, שמשהו לא מתאים לו - - -

דווקא יכול מאוד להיות שדווקא הצמיד שכן מוצאים לו פתרונות, הוא הרבה יותר מתאים לשומרי שבת מאשר אותו יישומון ששם יש התכתבות או משהו כזה, שצריכה להיות, ואז לשומרי שבת זה לא מתאים.

גם ברור שלא יכול להיות קריטריון שמי ששומר שבת יקבל את זה ומי שלא שומר שבת – יקבל משהו פחות טוב.

מה זה פחות טוב?

פחות אפקטיבי מבחינת הפיקוח.

לא, הוא פחות יעיל, אבל הוא פחות פוגע בפרטיות. הפוך. הוא מקבל פרס על זה. יש לי בעיה עם הפרס הזה.

הוא פחות פוגעני, ברור, הוא פחות פוגעני.

שלא יאמרו שאנחנו לא משגיחים מספיק טוב על החילונים.

- - -

מצד אחד זה פרס, כמו שאמרת. מצד שני – כשנגמרים הצמידים אתה אומר שאוכלוסיות מסוימות הולכות הביתה בלי כלום, ואוכלוסיות אחרות – אם הם יסרבו לקחת את זה הם ילכו למלונית.

זו גם בעיה.

יש במישור הזה משהו שאנחנו גם דיברנו עליו בשיחות של אתמול – צריך כן לתת מענה, בעיניי, לוודא שהדבר הזה נעשה בצורה עניינית ושוויונית, וברור לגמרי שכל זמן שאין לך מידע קונקרטי על מדינה מסוימת, אז בסדר – זה נגמר, ועוברים לשני. זה לגיטימי.

אז אני מבקש חשיבה על העניין הזה ואם אפשר גם חשיבה משותפת של חכמת השולחן, כי לך לא יצא לבלות אצלי הרבה בוועדה. אז קודם כל, שמחתי להכיר אותך. אני חושב שכדאי שתנצלו את ההפסקה שתהיה וביחד עם משרד המשפטים, אבל כמובן שמשרד הבריאות יוביל את זה יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי למצוא לזה הגדרות נכונות. צריך גם להבנות את שיקול הדעת בצורה כזו שבסוף זו תהיה החלטה של גורם מקצועי אצלכם, אבל לתת לו איזו הבנייה, כזו או אחרת, עד כמה שאפשר.

נקודה נוספת שכבר קיבלה תשובה בנוסח זה הנושא של היחס בין שליחה הביתה, אי פיקוח אלקטרוני מול השליחה למלונית. אז קודם כל אנחנו כבר מציעים להוסיף איזשהו סעיף קטן שמוסכם על נציגי הממשלה – שאם יש הכרזה שאין מקום במלוניות אז כולם פטורים מהדבר הזה, אז גם פה – אם יש הכרזה שנגמר ואין לנו אלטרנטיבות, אז שלא ייצא מצב שאז בן אדם צריך בגלל זה ללכת למלונית. נגמר לנו אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ויש הכרזה על זה? אז הולכים הביתה בלי פיקוח טכנולוגי. זו לא סיבה ללכת למלונית.

ברור, ברור.

לא הייתה בהירות בעניין הזה.

כן, אנחנו גם חושבים בעניין הזה, ופה יש שאלה שאנחנו חושבים שצריך לתת לה מענה – והממשלה עוד התלבטה בשאלה הזו: האם ליצור היררכיה ברורה. בהרבה מאוד מצבים בחוק הסמכויות אנחנו אומרים, למשל – קבענו לגבי התקנות, הגבלת כניסה ויציאה – שאתה מתקין תקנות הגבלת כניסה ויציאה רק אם אין די בפתרון של מלוניות או בפתרון של בדיקות ורק אז אתה עושה את זה. האם לאור זאת גם פה, לאור זה שאנחנו אומרים שהפתרון הזה הוא פחות פוגעני ממלוניות, אז להגיד שההכרזה על מלוניות, אותה הכרזה שהוועדה לא רצתה להאריך – אפשר לעשות אותה רק אם מגיעים למסקנה שלא די בפתרון הזה של האמצעי הטכנולוגי.

בהכרזה על מלוניות אתה צריך כדי - - -

לא, אתה לא צריך. אתה לא צריך שיהיה פה כמשלים. אני מדבר על ההכרזה מ-22(ג), ההכרזה שאומרת שכולם הולכים למלונית כפתרון ראשון. אז אנחנו חשבנו שצריך ליצור את אותה היררכיה ולהגיד – אתה יכול לבחור בדבר הזה רק אם לא די – ולפעמים אולי תעשה את שני הדברים במקביל, אבל הכרזה גורפת היא אפשרית רק אם אין די באמצעי הזה.

אז הנוסח שהוצע בתוך התיקונים שהזכרת - - - לאמירה של אם אין אמצעי פיקוח אלקטרוניים זמינים אז לא ילכו למלוניות, בגלל שאנחנו לא הצלחנו לספק אמצעים, ואמרתי שזה מקובל עלינו וגם בוועדת - - - זה נאמר.

הדבר השני של להחליט בנוסף – פשוט, בדרך עוד אומרים לי דברים – לומר שאנשים מסוימים יקבלו, לפי מדינות או דברים מהסוג הזה– לצערי אני חייבת להגיד שלא תמיד אנחנו יודעים להגיד מאיפה כל אחד הגיע. זה מאוד קשה. אני לא אתנגד לתת לנו סמכות לעשות את זה, ואני יכולה להבין בהחלט את הרצון לעזור ולהגיד – הנה, תהיה לכם את הסמכות לקבל את ההחלטה הזו, ובלבד שזה לא מזיק בכך שזה גורם איזושהי תחושה או מחשבה או טענה שאנחנו חייבים לבצע את הקריטריונים האלה ובלי זה לא ניתן. כרגע, הקריטריון היחיד שיש לנו – אני שמה את זה על השולחן: הוא first come first get, לגבי הצמיד.

אז אולי לא הבנת - - -

אוקיי, יכול להיות – אני מקבל את הדברים. היא אומרת: תודה שאתם נותנים לנו את הסמכות, יכול להיות שזה גם היה טוב. אבל היא לא רוצה להכניס היום את זה לתוך החוק.

לא, זה לא בדיוק סמכות. אני רוצה לחדד. הכוונה, ב-7א(ב) אמרנו – מתי הממשלה מתקינה תקנות על הגבלת כניסה ויציאה? – אם היא שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה בקביעת הגבלה על בדיקות או הכרזה על מלוניות. אז השאלה הבאה שלנו – זה לא עניין של סמכות, זה להגיד, ב-22ג', איפה שאתם עושים את ההכרזה, להגיד שאתם יכולים להכריז הכרזה גורפת, לא משנה אם זה לגבי מדינה אחת, הכרזה שכולם הולכים למלוניות רק אם הממשלה שוכנעה שאין די בדרכי פעולה חלופיות ובכלל זה שליחה הביתה עם צמיד אלקטרוני.

אז סליחה, אני לא עניתי על זה. אני כן אומרת שבתוך סעיף 22ג' יש כבר גם היום את האמירה שהממשלה לפני שהיא מכריזה צריכה לבחון דרכי פעולה חלופיות ואת הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה, ואני לא חושבת שצריך להכניס לפה במפורש דווקא את העניין של פיקוח טכנולוגי כשיקול נוסף. כל השיקולים נכנסים לשם, גם האפשרות של פיקוח טכנולוגי, בוודאי, גם ההתחסנות, גם התחלואה, התחלואה הקשה – כל ה - - -

אוקיי, ולשאלה השנייה שלו לגבי הנושא של הורדת ההכרזה על החיוב במלוניות?

דרכי פעולה חלופיות לפני שמשתמשים בהכרזה גורפת?

על זה היא ענתה.

על זה אמרתי – זה כבר קיים ב-22ג'.

אז למה זה מפריע להגיד את זה במפורש?

כי לא כתבנו פה את כל יתר השיקולים, אז דווקא את זה להוסיף ולכתוב? ואני באמת לא חושבת שצריך לתקן את 22ג' כרגע וליצור היררכיה ביניהם. ברור בסוף שיש הכרזות של ממשלה אחת שמכריזה. היא לא תכריז החלטות סותרות, היא תשקול את כל השיקולים.

אבל ב-7א' כן עשינו את זה. זו אותה ממשלה. אני לא מבין מה ההתנגדות לזה. זה דווקא מסדר את ההיגיון של הדבר הזה שברור לכולנו שהוא מדרגה מתחת למלוניות. לתת לזה ביטוי בחוק לדעתי זה דבר הגיוני. זו גם ההבנה. אנחנו כל הזמן אומרים – זה יותר מדתי מהמלוניות. זאת אומרת, זה בסוף מבטא את האמת, במקרה הזה, של החשיבה של הדבר הזה.

זה פשוט נראה לי מיותר.

השאלה אם זה מפריע. זה פוגע לכם במשהו, שהוועדה צריכה לדעת עליו?

לא, חוץ מהעובדה שזה מייחד משהו ותמיד השאלה – מכלל ההן אתה שומע את הלאו, בדברים אחרים, אבל לא נראה לי ש - - -

נגיע לזה בסעיף ונקבל את ההחלטה הסופית.

שתי הנקודות המרכזיות האחרות – אנחנו כבר דיברנו עליהן, במידה כזו או אחרת. אני רק אגיד אותן כדי למקם אותן: הנקודה האחת זו הנקודה שדובר עליה, שאלת החברה הפרטית, המעמד של החברה הפרטית. פה היו לנו הצעות לנוסח – להדק יותר את הסמכויות, לחדד יותר את העובדה שהיא באמת נותנת שירות טכני. עד כמה שאני מבין, ההצעות האלה מקובלות על נציגי הממשלה. נגיע לזה בסעיף הרלוונטי. זה נותן מענה גם לכמה מהחששות שעלו מגורמים חיצוניים. אני חושב שזו נקודה חשובה, זה באמת דבר מאוד רגיש. אני חושב שאנחנו צריכים להדק את זה, אבל אני חושב שבדול כולם מסכימים על מה הם אמורים לעשות ומה הם לא אמורים לעשות. חשוב שהדברים האלה יקבלו ביטוי בנוסח.

כשנגיע להקראה - - -

הדבר האחרון שחשוב בהקשר הזה זאת סוגיית הפרטיות, שאני חושב שבסוגיה הזאת כבר הייתה התייחסות של היושב-ראש, אז גם לזה, כשנגיע לסעיף – אני חושב שגם היושב-ראש נתן שיעורי בית בעניין הזה לממשלה, הייתה הערה של ישי שרון בעניין הזה. יש שם עוד שאלות, אבל זה הדבר המרכזי, ואני חושב שהוא צריך לקבל מענה.

יש דברים קטנים, אבל אני חושב שזה מכסה את הדברים הגדולים.

גם העניין של האישור של כל אמצעי שזה בא לידי ביטוי בהגדרה. בעצם, כרגע ההגדרה היא מאוד רחבה. היא מאפשרת לשר הבריאות לאשר כל מיני אמצעים, ואנחנו לא יודעים איזה עוד יאושרו ומה האפקטיביות שלהם לעומת הפגיעה. זה סוג הדברים שאולי היה ראוי לעשות באופן שעל כל אמצעי בפני עצמו יש דיון לגביו - -

השאלה מה רמת הפיקוח הפרלמנטרי.

- - שזה לא רק שר הבריאות, אגב. זה צריך להיות גם דיון שהוא קצת יותר רחב שכולל את המשטרה, את משרד המשפטים, הם יעשו את זה אצלם, אבל גם את הכנסת ואת הציבור.

אני אוסיף על השאלה של תמי סלע – וזו באמת שאלה להכרעת הוועדה: בסופו של דבר, ההגדרה של אמצעי הפיקוח היא מאוד רחבה, ובכוונה רוצים לתת גמישות לממשלה בעניין הזה. כל אמצעי יכול להיות מאוד שונה באפקטיביות שלו, ברמת הפגיעה שלו, ברמת ההתאמה שלו לאוכלוסיות שונות. זה קורה לפעמים בחקיקה – אנחנו מדברים כל הזמן על מה שעומד עכשיו על הפרק.

אז אולי אפשר לעשות – כל אמצעי שרמת הפגיעה שלו נמוכה, או: לא יותר מרמת הפגיעה של האמצעים כאן, באישור משרד המשפטים.

זה מאוד קשה לאמוד את רמת הפגיעה.

אז יש אמירה לגבי זה שהוא לא אוסף מעל לנדרש, הוא לא אוסף - - -

אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי – מה שאמרו היועצים המשפטיים הוא נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה להשאיר גמישות כי יכול להיות שמחר יתברר לנו שיש איזשהו אמצעי נוסף, ידידותי - - -

נכון. הרעיון הוא לא למנוע את זה. הרעיון הוא רק להבטיח פיקוח.

אז באישור הוועדה? בסדר.

זה לא משהו מהרגע להרגע, בפתאומיות.

צריך לבדוק עם משרד הבריאות, אולי בחלק הטכני – לשאול האם מעבר ליישומון הזה של המשטרה, ומעבר לאותו צמידון – האם יש עוד אמצעים שנבחנים כרגע.

למשל, טכניקה חקיקתית אפשרית לעניין הזה זה להגיד שזה אמצעים כפי שייקבעו בתוספת, ושוב – התוספת היא ברמת הפשטה גבוהה. אני לא אומר שזה ברמה של להיכנס לאיזו חברה זה. ושינוי נוסף – זה בהחלטה של שר הבריאות באישור ועדה. זאת אומרת, כבר היום יכניסו לתוספת את שני האמצעים שאתם שוקלים – צמיד וההסכמון, ככל שאכן רוצים ללכת עליו, אבל שכל תוספת על זה תחייב - - -

כל פעם שאתה עושה דבר כזה אתה מסמן בעצם לפקידים במשרדי הממשלה הרלוונטיים – אל תחפשו עוד דברים כי יהיה רק כאב ראש מזה. את זה אני לא אוהב, כי אני בא מהפרקטיקה. אני כל הזמן בפרקטיקה. אני כן רוצה שהאפשרויות יהיו פתוחות. אני לא חושב שיכול להיות משהו יותר מצמיד – צמיד זה הדבר שהכי צמוד לאדם. אני חושב אולי לקבוע משהו שדומה ב - - -אני לא יודע - - -

אז זה מצדיק דיון ציבורי. אישור זה דיון אחד, זה לא מורכב. צריך לאפשר לבחון את זה אולי מול האמצעים הקיימים.

באישור משרד המשפטים, שיבחן רק את ההיבט הזה. יש פה כאילו אישור של משרד הבריאות? אישור משרד המשפטים.

הצעה אפשרית אחרת היא שהכרזה שמובאת בשלב הראשון – אפשר לבטל אותה, ואחר כך היא צריכה להיות מובאת מראש, כשכל הכרזה או הארכת הכרזה תכלול התייחסות לאמצעים שהולכים להשתמש בהם, כי הכרזה היא מוגבלת בזמן לתקופה מסוימת, כשבתקופה הזו ישתמשו באמצעים כאלה ואחרים. ואז זה משהו מובנה.

יפה. יפה.

ואז, אם באמצע נוסף אמצעי נוסף - - -

אז מקסימום – הממשלה מקצרת הכרזה קודם.

זה טעון תיקון הכרזה, ושההכרזה תמנה את האמצעים.

בסדר גמור. זו גמישות יפה ורעיון יפה מאוד. עוד נושאים? לא. אז אם ככה. בני פרץ, נמצא אתנו. נשמח לשמוע בקצרה מה דעתך. פעיל חברתי.

אני שמעתי את הדיון – אתה ראית שהועלו דברים שגם אמרתי אצלך בוועדה. ההצעה שלי – זה נכון שאומרים האם נכון לקחת את כולם קודם כל למלוניות, אני חושב – לא לשים עומס על שדה התעופה, ומשם לשחרר, אם צריך עם צמיד, כולל כל ההתחייבויות והקנסות. מי שמתברר שהפר את החוק הוא יועבר אוטומטית למלונית.

החלק השני שאני חושב עליו – יש מדינות, אולי בגלל שלא רוצים שכולם יהיו, ואז, אם יש מדינות שיש בהן יותר סכנה למוטציה – אולי אותן מדינות, שיוגדרו כחוק בצורה ברורה, הבאים משם ילכו למלונית. אם לא כולם אז לפחות חלק, ואם הם לא רוצים להישאר במלונית – שיקבלו צמיד ויוסעו לביתם. זה עדיף על כך שנגיע למצב של כל מיני פסיקות וסעיפים. כשיש יותר מדי סעיפים – סעיף אחד סותר את השני, אף פעם לא נסיים עם זה. אני גם אומר לכבוד היועץ המשפטי של הוועדה באמת לחשוב על כך כי חבל להקשות. אנחנו דווקא רוצים שכבר ייפתח המשק, רוצים שיהיה כבר יותר בטוח. אז כדאי מאוד לא להקשות בסעיפים. פשוט להיות ברורים, זה יותר קל לאזרח.

תודה. אוקיי, חברים. אם כך אני מציע – אנחנו נעשה הפסקה עד לשעה 14:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:15

אנחנו מחדשים את הישיבה. לפני שנתחיל בהקראה, אורי בוצ'ומינסקי, ממינהלת האכיפה, רצית לומר משהו לגבי הטכנולוגיה המשטרתית, מה שנקרא, היישומון.

בגלל שדיברתם על הטכנולוגיה המשטרתית, אז רק רציתי להבהיר כמה דברים. קודם כל, לא מדובר ביישומון, כלומר, זו לא אפליקציה שאותו אדם שחייב בבידוד נדרש להוריד למכשיר הסלולרי, אלא מדובר למעשה בקישור שנשלח על ידי המשטרה לטלפון, ובכפוף להסכמתו, כמובן, הוא לוחץ על אותו קישור ומאשר דקירה של המיקום שלו ושיתוף של המיקום באותו רגע נתון. זו הטכנולוגיה המשטרתית, טכנולוגיה שקיימת כבר היום ונעשה בה שימוש בהקשרים אחרים. כאמור, לא מדובר ביישומון.

מבחינת היתרונות שיש לטכנולוגיה הזאת, זה גם העובדה שלא צריך להתקשר עם שום חברה חיצונית, זו טכנולוגיה של המשטרה. אנחנו גם לא מוגבלים מבחינת כמות ההודעות באופן כללי וגם בכל יום, וגם לשעות או לזמנים שבהם נשלח את ההודעות. כמובן, פגיעה פחותה בהיבט של הפרטיות. אבל צריך לזכור שזה לא מחליש פעולות פיקוח נוספות, בין אם זה הגעה פיזית למקום הבידוד או שיחות טלפוניות.

לגבי החסרונות, משרד הבריאות גם דיבר על זה בתחילת הדיון, כשדובר גם על החלופה הזו, כאשר אדם יכול להשאיר את הטלפון בבית ואדם אחר יענה במקומו, וגם הסיטואציה שבה לאותו חוזר מחו"ל יש טלפון כשר - - - שומר שבת כמובן.

אורי, אני יכול להציע לך עוד דבר על אותו טלפון, שנקרא חיווי קולי, ואין שום בעיה לעשות את זה. כל בן אדם שמגיע לארץ והולך על הטכניקה הזאת, מקליטים אותו בשנייה וזה החיווי הקולי שלו, ואז אפשר לעשות את זה כך שזה מזהה את הקול וזה לא רק באס.אם.אס. אלא בזיהוי קולי גם כן.

זה איזשהו שדרוג של הטכנולוגיה שצריך לעשות, ואני מניח שזה משהו שייקח טיפה זמן.

אני לא בטוח. תבדקו את זה, כי זה קיים היום בטלפונים סלולריים. יש היום אפשרות גם בטלפון – אני לא יודע מה זה יישום של המשטרה, אבל אני יודע משיחה שהייתה לי עם אחד ממנהלי החברות הגדולות של הפלאפונים, שיש דבר שנקרא חיזוי קולי ויש תוכנת מיקום שנקראת לוקיישן. וברגע שיש לך את שניהם, אתה פחות או יותר מכוסה. אני לא יודע מה רמת הדיוק של הלוקיישן שם - - -

זה של הזיהוי הקולי.

הזיהוי הקולי הוא רמה גבוהה. בנמל התעופה הוא אומר אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, ויש לך זיהוי קולי. תבדקו גם את העניין הזה.

נראה לי שזה פיתוח מאוד מאוד מורכב, וגם ייקח זמן, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו.

אני לא חושב שזה תחום הידע שלך.

נכון.

לכן תבדוק לפני שאתה אומר שזה מורכב, כי בשיחת טלפון עם אחד ממנכ"לי החברות הוא אמר שזה קיים להם היום, זאת אומרת, אדם יכול לעשות את זה גם לעצמו בעיקרון.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שנושאים של זיהוי קולי ודומיהם - - -

זה כבר בעיית פרטיות?

עלולים לעורר אותה, כי בעצם השאלה היא זיהוי מול - - -

אני כבר יכול להיות משפטן לחומרה.

השאלה היא מול מה מזהים. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו מקימים איפה שהוא מאגר עם כל הזהויות הקוליות האלה, כמובן מתעוררות שאלות לא פשוטות בהיבט - - -

לא. יחולו עליהם כל דיני המחיקה ואי השמירה של עכשיו.

כרגע החוק לא עוסק בזה, והוא לא מסמיך לאסוף מידע ביומטרי.

קולי זה נקרא ביומטרי?

להבנתי, כן.

התחדש לי משהו היום.

וגם החשש מהדלפות פה הוא חשש - - -

טוב, אז אני חושש בי ממה שאמרתי. רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים, בבקשה.

בהמשך לדבריו של אורי ממינהלת ה אכיפה, אותם טלפונים כשירים שהיושב-ראש הציע עליהם את החיווי הקולי וכולי – גם אם יש חיווי קולי, אין לנו נתוני מיקום.

לא, לא. לא דיברתי על זה.

אני קצת מזכיר, דיונים שקיימנו לפני שנה בוועדת החוץ והביטחון שאז דנה בנושא הזה, בזמנו היו לנו את אותן תקנות שעת חירום שהיו תיקון לחוק נתוני תקשורת, ושם האפשרויות לקבל את המידעים הן קצת יותר רחבות, וזה לא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון, ולכן הצטמצמנו לאמצעים האלה, שהם פחות מושלמים. אם היינו עובדים לפי התקש"ח, גם בפלאפונים כשרים אפשר היה לקבל מיקומים כמו שהמוקד יכול לקבל גם מפלאפון בלי כרטיסים באמצעות אנטנה סלולרית, אבל אנחנו צומצמנו לאמצעים האלה שהם קצת פחות יעילים ופחות עובדים על המכשירים האלה, אבל זה מה שיש כרגע.

אני אומר לך עוד פעם, לולא זה שזה הפך להיות משהו כזה של איכוני שב"כ ושמפחדים לגעת בזה כל העולם, ויש שוני גדול מאוד בין איכוני שב"כ שהיו בוועדת החוץ והביטחון למה שאנחנו מדברים עכשיו. השוני מתחיל בזה שהבן אדם בוחר את זה כי אין לו אופציה אחרת, והוא מעדיף את זה מאשר מלונית, ולכן אני לא הייתי חושש מלעשות את זה כאן. ודבר שני, הכמות מאוד מצומצמת. וגם, שם זה לא בדק בידוד - - -

אני התכוונתי שגם הדיונים על האיכון של הבידוד היו בוועדת החוץ והביטחון. בחודש אפריל שעבר לא הייתה ועדת החוקה.

זה היה לבידוד או על אלה שחייבים בבידוד?

כן, הדיונים היו גם, כן, כשגבי אשכנזי היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזמנית.

לא, לא. לא על הבידוד, אם הם מקיימים את הבידוד או לא.

כן, כן.

אה, כן?

לא, לא. לא על איכוני השב"כ. היו דיונים גם על - - -

הייתה הצעה ממשלתית - - -

ברור. מי שאמר שלא? אלה שישבו בוועדה אז, עם כל הכבוד, היום יושבים אנשים יותר מוכשרים. מה זה קשור?

אני אומר להיפך.

לא. אמרתי את זה ליועץ המשפטי שלי.

אוקיי. אני רק אומר שכיוון שאין לנו את תקנות שעת חירום של חוק נתוני תקשורת, אז אותם אמצעים טכנולוגיים שאנחנו מעלים עכשיו - - -

יכולנו להסדיר את זה פה בחקיקה אם היינו רוצים.

גם אז הצענו את זה בחקיקה ולא אושר לנו בוועדת החוץ והביטחון. החקיקה נבלמה שם. ולכן אני אומר, ברגע שאנחנו לא בנתוני תקשורת - - -

והיה מדובר שם על אכיפת בידוד או על מציאת? - - -

הרעיון היה פיקוח מקדמי באותה הצעת חוק ממשלתית, פיקוח מקדמי על חייבי בידוד שנעשה בדרך של קבלת איכונים ממכשירי טלפון - - -

סליחה שאני אומר, ויסלחו לי כל האנשים היותר-יפים ממני, חבל שזה לא נעשה, יכול להיות שהיו לנו הרבה פחות חולים ואולי הרבה פחות מתים בגלל הדבר הזה.

אנחנו מסכימים עם היושב-ראש לחלוטין. זו הייתה כוונתנו אז.

ובמקרה שלנו זה עוד יותר קל, בגלל שהבן אדם מבקש את זה. הוא אומר, תנו לי אופציה. יותר קל.

הוא מסכים.

אתם מפחדים מביקורת. זה הכול. זה שם המשחק. זה הפיל הקטן והגדול שמסתובב בהרבה דברים.

אז נלחמנו על הסיפור הזה גם כי המשטרה הייתה צריכה את זה בשביל האכיפה ובגלל שזה לא קרה אז, הוקמו המלוניות, דרך אגב. - - - לחקיקה שלא קודמה אז.

אם היה לי זמן, כן הייתי נלחם על הדבר הזה שזה ייכנס בחקיקה עכשיו. אז הייתי מקבל עוד כמה אס.אם.אסים. מאנשים שחושבים שגם הדרכון הירוק הוא מפלה והוא דבר גרוע, ושזה חלק מקנוניית חיסונים והרעלה של אנשים. בסדר. אז מה? אבל בסוף אנחנו צריכים לנהל אנשים שאנחנו רוצים לדאוג לבריאות שלהם, אבל פה אני גם דואג לחופש שלהם. בדיוק משם אני בא, מאותו חופש שמדברים על האיכונים שדרך הכרטיס או דרך - - -

יש לי הצעה. אני מרים את הכפפה שאדוני מרים פה אחרי שאדוני יאשר לנו את - - - בפני הוועדה - - - לביצוע פעולות אכיפה או איכונים על כאלה שאין להם צמידים או אין להם טלפונים חכמים שניתן למצוא את האיכון שלהם באמצעותם.

איכון לחרדים.

איכון לחרדים, כן, כותרת ראשית. כשאנחנו דאגנו שייתנו לחרדים לצום, אמרו שזה אפליה לטובת החרדים, לצום בבית כנסת והכול. אז יגידו גם את זה, שהאיכון הוא גם אפליה לחרדים. אבל באמת, יכול להיות שזה הפתרון.

אנחנו בעד כל פתרון שניתן יהיה באמצעותו לאכוף בידוד על כל אדם במדינת ישראל ללא אפליה.

מה הבעיה בזה? אני רוצה לשמוע.

זאת מטרתנו, ועם כלים שונים לכל אוכלוסייה. אנחנו נתאים את זה ונציע את התיקון הזה לוועדה - - -

תודה. תהיה איתנו על הקו. זה אומר שאם אדם רוצה מלונית, הוא יקבל מלונית. אם הוא לא רוצה, אז הוא מתחיל ככה – צמיד, יישומון חביב יותר של המשטרה, ואם לא, הוא רוצה לבוא הביתה והוא אומר, אני מוכן שתעשו לי זה, אז מה הבעיה? שיעשו איכון על הזה. הוא יבקש את זה. יש לו שלוש אופציות.

ותמיד ברירת המחדל היא מלונית. זה תמיד קיים.

מה הבעיה חוץ מהפחד מאיזו כותרת או איזה פרופסור שיגיד שזו חדירה נוראית? משרד המשפטים, בבקשה.

חבל לי שההצעה לא הוצעה לפני זה עם הממשלה. אני רק אגיד שהסיטואציה של האיכון הסלולרי, היו בו עוד כל מיני בעיות. הייתה גם שאלה של האפקטיביות, זה על טכנולוגיה אחרת. בהקשר הזה, אני לא יודעת מה העמדה של הממשלה, אם מבחינתה היא רוצה להפעיל את הכלי של האיכונים עוד פעם. אנחנו לא יודעים מה העמדה של המשטרה בהקשר הזה. זה לא משהו שדנו עליו.

וגם מה מבחינת האפקטיביות מול היישומון? הרי זו אותה בעיה שאפשר להשאיר את המכשיר בבית ולצאת.

לא. הטכנולוגיה היא אחרת, GPS מול איכון סלולרי.

עדיין, אם משאירים את הטלפון בבית - - -

בנוסף לשאלה של אדם משאיר את הטלפון יש גם שאלה של טווח האיכון.

נכון. אנחנו נבחן כל כלי שיסייע לנו במשימה הזאת. ואם יו"ר הוועדה מוכן לדון בזה, אנחנו לא נוכל שלא להשיב לרצון הזה. נבחן את הסיפור - - -

מה עמדת המשטרה בעניין?

אדוני, זה משהו שצריך להיבחן על ידי הגורמים המקצועיים. אנחנו לא נוכל כרגע על רגל אחת להחזיר את זה לדיון בוועדה. זה כן משהו שמחייב - - -

מי אמר לך שרגל אחת? אני בודק ברגל אחת, והשינויים ייעשו עם שתי הרגליים. אורי איתנו?

אני לא יודע להשיב כרגע. זה משהו שלא נבחן כרגע על ידי המשטרה, ואנחנו נצטרך לבדוק את זה. אבל אין לי כרגע תשובה.

אורי, אני מבקש שתבחנו את זה. אנחנו נתקדם עם החקיקה. כל מקרה אני לא עושה הצבעה היום, כי יש לנו עד יום שני ואני ביום ראשון מתכוון לעשות הצבעה. ולכן אני מבקש שתבדוק רק דבר אחד, מעבר לעניין של אם כן לעשות שימוש בכלי הזה, אם זה בסדר או לא בסדר, האם יש בעיות אחרות מבצעיות, "אין הצר שווה בנזק המלך", זאת אומרת, אם זה גם לא שווה מבחינה מבצעית ולא נותן לנו אכיפה באמת, אז ודאי שלא ראוי סתם להכניס אותו. אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזאת ואני מבקש, אם תוכל לעדכן אותי בבקשה באופן אישי בעניין הזה, ואז נראה אם בכלל יש לנו טעם לדבר על זה בהמשך הדרך. אבל כרגע אנחנו מתחילים את ההקראה, ואנחנו נלך כרגע על פי ההצעה שכרגע נמצאת כאן.

אבל אני אומר לכם, חברים, עם כל הכבוד לכולם, בסוג החקיקה הספציפית הזאת, אז אני יודע שלא אוהבים תקדימים ומחר זה יהיה תקדים, ותיכף יהיו נאומים מפה עד אמריקה שהממשלה רוצה להשתלט על התושבים. מעבר לכל הדבר הזה, אני חושב שבמקרה הזה של חלופה לבית כלא מודרני, כל אדם יעשה את זה בשמחה רבה ויגיד למשטרה, בבקשה, קחו את זה, שלום, ובוא נגמור את העניין. זו הבנתי הדלת והלא-משפטית בעליל.

אדוני היועץ המשפטי, נא להתחיל לקרוא, לראות אם צריך לתקן משהו. לא צריך להסביר כי אנחנו כבר יודעים על מה אנחנו – אלא אם כן צריך הסבר על משהו שלא הבנו. אבל בואו נתחיל לעבוד עכשיו.

"הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021

הוספת סימן ה'
1.
בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה),
התש"ף–2020‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 22טז יבוא:

בידוד בפיקוח טכנולוגי



הגדרות
22יז.
"אמצעי פיקוח טכנולוגי" – אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון, שאישר שר הבריאות, המנטר את מקום הימצאו של אדם ומתריע במקרה של הפרה של חובת הבידוד או הפרה של תנאי מתנאי השימוש באמצעי הטכנולוגי, ובלבד שאינו אוסף מידע על אדם" - - -

רגע, אבל המילה 'יישומון' היא לא בעיה? כי הבנתי מהמשטרה קודם, הם אמרו, שזה לא אפליקציה.

בגלל זה כתוב "לרבות", זה נכנס לתוך ההגדרה של אמצעי טכנולוגי.

ה"הסכמון" הוא אמצעי טכנולוגי.

אוקיי.

אז הכחול היה: "ובכלל זה אינו אוסף מידע על מקום הימצאו של אדם מחוץ למקום הבידוד, בלי שיש לאדם יכולת להפסיק את איסוף המידע כאמור;". אתם הצעתם להוסיף את התוספת שבאדום. השאלה היא אם היא מוסיפה, אם היא לא קצת מעגלית – "מעבר לנדרש לשם קיום פיקוח לפי סימן זה."

אתם חושבים שהתוספת הזאת מוסיפה משהו?

יש כאן שני רכיבים שונים של הדרישה. דרישה אחת, מהותית, שיודעים להגדיר אותה, ולכן כתבנו אותה במפורש, זה איסוף מידע מחוץ למקום הבידוד בלי שליטה של - - -

זאת אומרת, אני יכול לשלוט בזה שכל מה שתדע עליי זה שיצאתי מהבידוד. אני יכול להשאיר את הטלפון הייעודי של הצמיד בבית, ואז כל מה שהצמיד ייתן לך זה שאני התרחקתי ממקום הבידוד.

נכון. בעצם זאת הטכנולוגיה. שתי הטכנולוגיות שמדברים עליהן היום מקיימות את זה. מצד אחד רוצים חקיקה שהיא כמה שיותר נייטרלית טכנולוגית. מצד שני, כן רוצים לשקף את העיקרון שעומד מאחורי זה, וזאת הייתה הדרך.

החלק השני נובע מהמידתיות הכללית. האמצעי לא אוסף מידע מעבר לנדרש לצורך הפיקוח. סתם לדוגמה, הוא לא מצלם עכשיו את - - -

אוקיי. הלאה. שכנעת.

ולגבי ה"הסכמון" איך אני יכול להפסיק את איסוף המידע?

ה"ההסכמון" אוסף מידע רק אם אתה לוחץ על הקישור שאתה מקבל. אם לא תלחץ, לא יישלח המיקום שלך.

אז אני יכול להתעלם ממנו.

כבר דיברנו על זה בבוקר, ועכשיו גם דיברנו על זה מחוץ לחדר הוועדה שצריך לתת מענה. אני אומר את זה גם לפרוטוקול כי הרבה מהדברים נאמרו מחוץ לוועדה. ככל הנראה, הצמיד יכול לתת פתרון לכל חלקי האוכלוסייה. אבל אם הצמיד, וזו טכנולוגיה שכבר הוסבר איך היא פועלת – אם נגמרים הצמידים, וכרגע הטכנולוגיה השנייה שעומדת על הפרק זה ה"הסכמון", שדיבר עליו סגן השר שעושה פינגים כאלה, שולח לך אס.אם.אס. ואתה צריך לענות עליו, וכשאתה עונה עליו אתה מאוכן, אם אני מבין נכון, אז הדבר הזה יכול ליצור בעיה בשני מישורים: עם הנושא של שליחה בשבת ועם אנשים שיש להם טלפון כשר או טלפונים אחרים שלא מסוגלים לקבל אס.אם.אסים. אני מבין שאתם בודקים איך אפשר לתת מענה רחב לסיפור הזה.

בעקבות השיחה כבר ביקשתי ומתחילים לגלגל את האפשרות לבדוק אם במצבים שבהם אין צמידים, נגמרו מאיזושהי סיבה, ויש מישהו שהטלפון הרגיל שהוא משתמש בו, לא מתאים לקבלת אס.אם.אסים. או לשימוש באיזושהי אפליקציה שנציע בהמשך, הוא יוכל לקבל טלפון מוקשח שיודע לקבל את האס.אם.אסים. האלה והוא ישמש אותו רק למטרה הזאת, לתקופת הבידוד, והוא יחזיר אותו אחר כך. בודקים לי את זה. אומרים שיש אפשרויות כאלה. ייקח זמן קצר להתארגן על הדבר הזה, אבל זה משהו שכרגע כבר בוחנים אותו.

אז אני ממשיך הלאה, אבל אני שם כוכבית, שיכול להיות שהדבר הזה ישפיע על ההגדרה, שנצטרך לתת בהגדרה איזשהו ביטוי לזה, שיחייב את משרד הבריאות לתת מענה שיכול לתת לכלל חלקי האוכלוסייה או מה שדיברנו.

מגוון אפשרויות שיתאימו לכלל האוכלוסייה.

צריך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על זה שכל אמצעי טכנולוגי יכול להתאים לכולם, כי אין דבר כזה, אבל שמגוון האפשרויות באופן כוללני - - -

מגוון האפשרויות בזמן נתון, לא באופן כללי.

כן, כן. ברור.

מה הפתרון לגבי ההסכמון בהיבט של השבת?

משרד הבריאות יצטרך להחליט על זה.

המשטרה כבר הודיעה שיש לה אפשרות לפי דרישה או משהו כזה לא לשלוח אס.אם.אסים בשבת, או להחליט שלא אוכפים במצב הזה אנשים בשבת, אבל זו איזושהי פינה שצריך לסגור.

צריך לקחת בחשבון שבכל אירוע כזה יש רק שבת אחת, זאת אומרת, לכל מבודד שבת אחת.

נכון. אלא אם איתרע מזלו של מישהו והוא נשאר 14 יום - - -

לא, גם ב-10 ימים יכולות להיות שתי שבתות.

נכון, נכון.

כן, גם 10 ימים, למשל שישי עד ראשון.

את יודעת, כתוב שאם עם ישראל ישמרו שתי שבתות, יבוא משיח צדקנו. אז הנה, אולי. אני מציע שמשרד הבריאות יחליטו בדבר הזה.

אוקיי, אז אני שם לזה כרגע כוכבית - - -

לא, לא כוכבית. בוא כבר ננסח לפי ההסכמה שדיברנו. למה כוכבית?

אוקיי. אפשר.

אז בבקשה, תקריא.

אני לא יודע אם זה ייכנס דווקא למקום של ההגדרה, אבל אולי בהכרזה. מה שכתוב, בין אם זה יהיה בהכרזה או פה: ובלבד שיהיה מגוון אמצעי פיקוח טכנולוגיים שיתאימו לכלל האוכלוסייה, או משהו ברוח הזאת. אנחנו ננסח את זה.

בסדר. מקובל. אז תנסחו את זה אחר כך. הלאה.

""חברה מפעילה" – חברה אחת או יותר,"

המקיימת את הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי – נוסח חדש, תשל"ב-1972, ואנחנו שואלים אם זה חיוני, אם זה לא מגביל יתר על המידה, ושהמדינה התקשרה עימה.

חיוני?

בדקנו את הנושא. רק להגיד לפרוטוקול, מקובל עלינו למחוק, תוך שברור שאין כאן יצירת הסדר שלילי ביחס לפיקוח האלקטרוני הקיים ולהצעות פיקוח אלקטרוני דומות. הכוונה, כמובן, שאם החברה כפופה להוראות פקודת הטלגרף, היא חייבת לקיים אותן מכוחה, ומקובל עלינו שלא צריך לציין את זה פה בשביל לא להגביל את האמצעים.

טליה, מקובל? הלאה.

אז מחקנו.


""חברה מפעילה" – חברה אחת או יותר, שהמדינה התקשרה עימה לשם אספקה, הפעלה ותחזוקה של אמצעי פיקוח טכנולוגי;"



ופה אנחנו מציעים להוריד את הסיפה. אני חושב שהוא מיותר בהקשר הזה. מקובל גם זה, נכון?

כן.

אז אנחנו מורידים.

אני רק אומר בכוכבית, דיברנו על זה מוקדם יותר, לגבי הליך הבחירה המכרזי, גם מודל התגמול שמבוסס על מספר המשתמשים. נקודה. לא על הפרות, לא על בעיות טכניות. הדברים נאמרו קודם. אני לא צורך לחזור ולדוש בזה.

ורק שאלה אחת שלא דיברנו – החברה ערוכה מבחינת מטה ויכולת לתת מענה לאלפי משתמשים ואלפי חיוויים?

זה חלק מהתנאים של המכרז. הם צריכים להיות ערוכים לתת שירות לכל מספר הצמידים שהם מספקים. זה מה שחברה עושה.

זאת אומרת, השירות הגלובלי שלו?

כן, כן.

כבר בשבוע הבא. זאת אומרת, אם בשבוע הבא הם יצטרכו לפעול, הם יהיו ערוכים.

אם הם מספקים צמידים, הם צריכים לספק שירות למספר אנשים שמחזיקים בצמיד בכל זמן נתון, בוודאי.

השירות התומך שלו.

בוודאי.

זה גם לפתוח את הזמנים לבדיקות קורונה - - -

כן, כן. הכול. המוקד, הטכנאים - - -

הלאה.

אנחנו מוסיפים פה הגדרה אחת נוספת, ואני מבין שגם זה מקובל:







""אפוטרופוס", "חייב בבידוד", "הנציג המוסמך" ו"המנהל" – כהגדרתם בסימן ד'."

""נכנס" – לעניין סימן זה, כל אדם הנכנס לישראל, לרבות חוזר כהגדרתו בסימן ד' שמקום מגוריו או מקום אחר העומד לרשותו מצוי באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;"

מצוין. הלאה.

לא, צריך רק להסביר שיש פה - - -

ההסבר הוא פשוט, זה יותר מהצד של משרד המשפטים, שאם לא אומרים את זה במפורש, אז החוק לא יחול על ישראלים שגרים ביהודה ושומרון.

והתוספת הנוספת היא שזה לרבות חוזר – במלוניות מדובר על קבוצה מצומצמת יותר.

נכון. המלוניות הוגדרו בהכרזות שחלות על חוזרים, וחוזר זה ישראלי, וההוראות לנכנסים לישראל שהם לא ישראלים היו ניתנות מכוח חוק הכניסה לישראל על ידי רשות האוכלוסין. פה, מאחר שמדובר באמצעי יותר מאשר רק איפה אתה נמצא, אלא יש פה אמצעי נוסף, רכיב טכנולוגי שאנחנו מעגנים אותו בחקיקה, העמדה הייתה שצריך להכניס לתוך הקטגוריה הזאת את כל מי שנכנס לישראל ולא רק ישראלים כי ראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה על פיקוח טכנולוגי במסגרת סמכויותיו, כיוון שראש רשות האוכלוסין לא יוכל לתת הוראה – מי שאינו ישראלי, אי אפשר לתת לו בהוראה מינהלית לפי חוק הכניסה לישראל, חובה לשים אמצעי פיקוח, אז הכנסנו גם אותם לתוך החוק הזה.

טוב, הלאה.



הכרזה על בידוד בפיקוח טכנולוגי
22יח.
(א) הממשלה רשאית להכריז כי כל אדם הנכנס לישראל, החייב בבידוד, או נכנס כאמור ממדינה או ממדינות מסוימות, ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח של אמצעי פיקוח טכנולוגי שיפורט בהכרזה (בסימן זה – פיקוח טכנולוגי), אם שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה."

זו ההכרזה. זה המנגנון הבסיסי. כמו לגבי המלוניות, יש הכרזה כללית או על כל העולם או על מדינות מסוימות. ובעיקרון, מרגע ההכרזה, כל מי שנכנס, בכפוף לוועדת חריגים וכן הלאה, מציעים לו את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי.

השתדלנו ככל שאפשר בשינויים הניסוחיים המתבקשים, לשכפל את ההסדר שיש לגבי ההכרזה על המלוניות?

אוקיי.

פה אנחנו מוסיפים, וגם על זה דיברנו בהפסקה, אדוני היושב-ראש, שבסעיף של ההכרזה על המלוניות, ב-22ג, כן ייאמר משהו דומה למה שנאמר בסעיף 7א לחוק, שהשימוש בסעיף 22ג, של השליחה הכללית למלוניות, ממילא הממשלה מחויבת להיות משוכנעת שאין דרכי פעולה חלופיות, אז נכתוב: ובכלל זה הכרזה לפי סעיף 22יח.

אתה מכניס את זה לפה?

לא. ל-22ג.

בסדר, אבל זה לא בסעיף הזה.

נפיץ נוסח מסודר. זה ייכנס ל-22ג. זה חלק מהליך ההחלטה על הפעלה של 22ג.






"22יח.
(ב) הוראות סעיף 22ג(א)(2), (ב), (ו), (ז), (ט) ו-(י) יחולו על הכרזה לפי סעיף קטן (א)."

זה ההוראות של המלוניות.

זה ההוראות לגבי חוות דעת אפידמיולוגית, וזה שאם זאת הכרזה שהיא על כל המדינות - - -

זה מעל חמש מדינות. זה בעצם להחיל את מרבית ההוראות מתוך הסדר המלוניות גם על ההכרזה הזאת. למשל, שאם זה על חמש מדינות ויותר, צריכים להביא לנו את זה 48 שעות מראש לוועדה. זה ב'. ו' מדבר על שבכל מקרה, גם אם זה פחות מחמש, הממשלה צריכה להודיע על זה מיד לוועדת החוקה. היא תפורסם ברשומות. הממשלה - - - לבטל את ההכרזה והן יפורסמו באינטרנט. זה כל הדברים שקשורים בפרוצדורה.

איפה?

זה הפניה.

זה מפנה ל-22ג, כל המנגנון של האישורים וההתניות.

מתלבש על המנגנון הקיים.

כן, של המלוניות.






"22יח.
(ג) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה ושלא תעלה על 28 ימים, ורשאית הממשלה –








(1) להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 28 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 56 ימים;








(2) באישור ועדת החוקה – להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 ימים כל אחת;







והכול ובלבד שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה; ההוראות החלות על הכרזה לפי סעיף זה יחולו גם על הארכת ההכרזה."

פה אנחנו גם ציינו שהתקופות הן משמעותית יותר ארוכות מאשר התקופות לגבי המלונית. במלונית זה 10 ימים כל פעם, וצריך אישור מראש של הוועדה אחרי שמגיעים ל-20 ימים.

כן, אבל אם אין לך את המלונית, אז אין לך גם את זה. לא?

לא. זה שתי הכרזות בנפרד.

מאחר שירדנו ברמת הפגיעה בזכויות, וכולם מסכימים שזה פחות פוגע בזכויות לעומת המלוניות, ומצד שני, אנחנו רואים שהנושא של הווריאנטים לא הולך להיעלם מחרתיים, הלוואי שכן, זה כנראה לא המצב. המחשבה שלנו היא שזו יכולה להיות הכרזה לזמן קצת יותר ארוך. עשינו פשוט התאמות, בדרך כלל ההכרזות היו 10 ימים או 14 יום, והפכנו את זה ל-28 ימים, ובהתאמה הגדלנו את הימים.

כמה היה עד עכשיו? 7 או 14?

10 או 14. ושוב, מדובר היה בהכרזה על צעד פוגעני באופן משמעותי הרבה יותר. זה ברור ומוסכם על כולם, כי אחרת לא היינו פה.

כן, אבל אלה תקופות חריגות יחסית לחוק במקומות אחרים כי גם תקנות קורונה, למשל, מכוח חוק הסמכויות, שם זה 14 ו-28 אבל זה חייב באישור או של ועדה או של מליאה. פה, בתקופה הראשונה של 56 ימים זה מגיע ולא חייבים את אישור הוועדה. זה פשוט נכנס לתוקף. ודאי שיש סמכות לבטל, אבל לא צריך אישור שלה. תקופה מאוד מאוד ארוכה בלי צורך בכלל בפיקוח פרלמנטרי – לדעתי, צריך לקצר אותה.

הפיקוח הפרלמנטרי שיהיה פה, או שצריך להיות פה, לטעמי, זה הביצוע בפועל.

אבל בניגוד לסיטואציות אחרות, פה זה דומה למלוניות או לאיזור מוגבל שבו ההסדר הוא כבר בחוק, אין שלב שני. זאת אומרת, הפיקוח של הוועדה הוא בשלב ההכרזה. ברגע שיש הכרזה, זהו, זה רץ. ולכן, בהיבט הזה, זה בעצם 56 ימים בלי שצריך לקבל שום אישור מהפרלמנט. אני חושב שזו תקופה מאוד מאוד ארוכה. אפילו בהכרזה על מצב חירום כללי זה פעם ב-60 ימים. זאת אומרת, זה קרוב לתקופות האלה. אני הייתי ממליץ לוועדה לקצר - - -

אני גם חושב, לקצר את שניהם.

כן, בהתאמה.

אני חושב ש-28 ימים זה הרבה. אני חושב ש-20 יום, לדעתי, זה יכול להיות סביר. והתקופה הכוללת, אפשר ללכת על 40 יום, על משהו כזה, 45 יום.

20 ו-45?

כן.

לא, 40. למה לא 40?

40. למה את תופסת לשון שלי? לשון ראשון.

למה לא? תן לי לנסות.

וכמה הארכה בידי ועדת החוקה במקום 36?

שם זה 10 ו-14, אז אם 20, אז אולי 30?

יותר יפה לעשות 21 ו-21 - - -

21 יום, לא 20 יום, כי זה שלושה שבועות, יותר קל. מתקבלת הצעתו של מנהל הוועדה. ו-42 לסך הכול.

ולגבי אישור ועדת החוקה – להשאיר את זה 36?

לגבי אישור ועדת החוקה, פה אנחנו אדישים כי בסוף זה אנחנו, אבל צריך לקצר את זה.

אז 28.

הלאה.

"בידוד בפיקוח טכנולוגי, של אדם שנכנס לישראל
22יט.
(א) על אף האמור בסעיף 22ב, אדם הנכנס לישראל, החייב בבידוד, שחלה עליו הכרזה כאמור בסעיף 22יח ישהה, עם כניסתו לישראל, בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראת הנציג המוסמך, ובלבד שקיים את כל אלה:








(1) הוא פירט לנציג המוסמך את מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו;








(2) הוא קיים את חובת הדיווח לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(3) הוא חתם על התחייבות להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית בהתאם להוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(4) הוא ביצע, לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובדרך שקבע המנהל בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;








(5) הוא הצהיר בכתב לנציג המוסמך שככל הידוע לו יש במקום הבידוד היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, בהתאם למאפייני האמצעי שהוצגו לו – לאחר שאלה הוסברו לו בשפה המובנת לו;"

תיכף נחזור לזה כי השאלה אם לא צריך להוריד את זה עכשיו, לאור ההערה של היושב-ראש, לגבי איזורים בארץ שאין בהם אולי היתכנות להפעלה וכי יש משמעות לתנאים האלה.






"22יט.

(6) הוא נתן לנציג המוסמך את הסכמתו בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי, לאחר שהוסבר לו בשפה המובנת לו על טיבו של האמצעי ועל השימוש בו ואת משמעות סירובו לתנאי השימוש האמורים, ונמסר לו על כך מידע בכתב;





(7) הוא חתם על שטר חוב כמשמעותו בסעיף 84(א) לפקודת השטרות‏, ובו התחייב לשלם את סכום התשלום בעד מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי כפי שקבע השר בצו לפי סעיף 22כח(ח)" - -

פיקוח טכנולוגי זה גם אם מחר נותנים לו פלאפון בגלל שיש לו - - -

כן. זה חלק מערכת הפיקוח.

הבנתי. אוקיי.

22יט.

-- "לאחר שהוסברו לו בשפה המובנת לו התנאים שנקבעו לתשלום לפי סעיף" – נשלים את זה – "וכן מסר לנציג המוסמך כתובת מגורים עדכנית, ואם הסכים לכך – גם כתובת דואר אלקטרוני, לצורך משלוח הודעות לפי סעיף 22כח."

יכול להיות שכעניין נוסחי אחרי זה נכניס את כל "בשפה המובנת לו" למקום אחד, אבל זה כבר עניין של נוסח.

אני רוצה לבקש בפיסקה (7), קיבלנו הצעה לתיקון ביחס לגובה הסכום שבשטר כדי שאפשר יהיה לחייב גם חלקית ולא רק במלוא העלות, שזה יהיה: ובו התחייב לשלם את סכום התשלום עד מלוא שווי ערכת הפיקוח הטכנולוגי, לרבות כל נזק שייגרם לה, במקום: מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי.

עד מלוא?

כן.

כי יכול להיות שיהיה נזק חלקי, ואז ייגבו מכם.

כן, לרבות כל נזק שייגרם לה כפי שיקבע השר בצו וכולי.

לפני שנעבור הלאה, לגבי סעיף (5), אני כבר מקדים ואומר שהמשמעות היא שאם אתה לא מקיים את אחד משבעת התנאים האלה אז אתה הולך למלונית.

או בקיצור, סעיף (5) הוא בעייתי.

דיברנו על זה שאם הוא לא מצהיר שאין קליטה, אלא החברה מאשרת שאין קליטה, אז דיברנו על האפשרות הזאת.

אז אפשר להוריד את זה אולי.

אז אין משמעות לתנאי הזה.

ברגע שאנחנו מורידים את התנאי הזה, או להיפך, רק אומרים שכל אחד יצהיר אם יש או אין לו קליטה, אז כולם יצהירו שאין להם וילכו הביתה. אני גם יכולה להצהיר שאין לי קליטה בבית. יש פה בעיה שצריך לפתור אותה באיזושהי צורה.

אם אני יודעת שבכתובת שלו אין קליטה, והחברה אומרת לי, שם אני לא יכולה לתת שירות, אז צריך להחליט מה אנחנו עושים.

אבל איך את רוצה שהוא יתחייב להגיד לך שיש לו היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים?

זה לא נותן לך שום דבר במצב כזה. איך הוא יכול להצהיר על משהו מהסוג הזה? מלכתחילה, אפילו בלי קשר לשאלה אם זה הוגן או לא, זה מוזר - - -

בכל מקרה כתבנו: ככל הידוע. יש אנשים שיודעים. אנשים יודעים אם יש להם קליטה סלולרית בבית.

אבל אני מבין שהחברות יודעות להגיע גם לקליטה שהם לא יודעים להביא. השאלה היא למה את צריכה את זה. תוציאי את ההצהרה הזאת בכלל.

אני צריכה להבין את המשמעות, אבל בסדר, נראה לי שזה אפשרי.

בוא נגיד ככה, שבהנחה שלא תיווצר משמעות נוספת עד שהנוסח יהיה, אז אנחנו מורידים את סעיף קטן (5), ואם תצטרכי את זה אז נוסיף את זה - - - אבל צריך למצוא פתרון לעניין שהועלה על ידי היועץ המשפטי.

זה בעצם אומר שאם הוא ייקח את המכשיר, והוא יודע שאין אצלו קליטה, לא תהיה דרך לא לתת לו. זאת אומרת, אין את המקום שבו משוחחים על זה, מצהירים על זה, שבו עולה בכלל השאלה אם יש או אין קליטה. בעצם, אין פיקוח אפקטיבי, הוא יודע שאין, הוא ייקח בכל זאת את הצמיד מתוך ידיעה שזה לא באמת מפקח עליו, אז מה עשינו בזה?

אבל הוא יבוא הביתה והמכשיר לא עובד, הוא מתקשר לחברה והחברה פותרת את זה.

אבל אם יש לי אזורים שלמים שאני יודעת מראש שאין בהם קליטה, אז למה לייצר את זה? הוא יגיע, לא יקלטו, ישלחו אליו, יחזירו.

מפני שאין לך דרך אחרת.

זה לא נשמע לי הגיוני.

יש עדיין את הסמכות להורות לאדם להשלים את הבידוד במלונית אם אין היתכנות טכנולוגית לפיקוח. כלומר, אם באופן אובייקטיבי באמת אין היתכנות לאמצעי הזה באותו מקום, אז יש למנהל סמכות להורות לו להיות - - -

אבל נמסר לנו כבר שכנראה אחרי שהוא הולך הביתה, זה לא יקרה. ואז אם יודעים מראש איפה הוא גר, יש לו כתובת מגורים, יודעים ששם אין קליטה, אז מה עושים במצב הזה? מגיע בן אדם עם כתובת ויודעים שאין שם קליטה.

מי יודע?

המדינה יודעת על יישובים שאין בהם קליטה סלולרית, אז מה עושים?

אין יישובים שאין בהם לגמרי - - -

קודם אמרו פה שיש.

לא, לא, לא.

אני מעריכה שאין ממש יישובים שלמים שאין בהם קליטה. יש מקומות נקודתיים, יש לפעמים בתוך הבית, בקומה ראשונה או בקומה שנייה לפעמים. ההערכה שלי היא שבמקומות שאין בהם בכלל קליטה סלולרית ואנשים גרים בהם, הם מאוד מאוד נדירים. ולכן אני פחות מודאגת מהסרת הסעיף הזה, אבל אני כן רוצה וביקשתי מהאנשים שלנו לבדוק אם יש לזה אולי השלכות שלא חשבתי עליהן.

בסדר. אם יהיה משהו כזה, אנא הודיעני. הלאה.

הקראנו את (7). ועכשיו יש פה בכוכבית הערה ראשונה - - -

לא, יש לך עוד משהו לומר על מה שהקראת?

לא. כרגע - - -

אין כרגע. הלאה.

עכשיו אתגרת אותי.

הערתי ואני כבר לא זוכרת אם הקראת או לא הקראת. האמירה לגבי ההסבר בשפה המובנת לו וכולי, יכול להיות שיורת נכון לשים את זה בסטייט נפרד.

אמרתי את זה. זה עניין נוסחי, אנחנו נסדר את זה. נכון, זה קצת חזרתי ואנחנו נסדר את זה.

הכוכבית הראשונה פה, זה יהיה סעיף קטן (ב), אני מבין שיש הסכמה לגביו, ואנחנו רוצים להוסיף:


22יט.

"(*) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם הודיע המנהל כי אין אמצעי פיקוח טכנולוגיים זמינים ולמשך התקופה שהודיע לגביה."



תיכף נבין למה זה, כי אחרת הוא הולך למלונית. אז את זה אנחנו נוסיף.

את התוספת, שההקצאה תיעשה לפי אמות מידה שוויוניות, זה חוזר למה שדיברנו קודם, ואני חושב שאנחנו כרגע נוריד את זה.

כי אנחנו נכניס בסעיף המתאים את זה שיהיו מגוון אמצעים שיתאימו לכלל האוכלוסייה.

אבל הייתה לנו הצעה נוספת בקטע הזה, ושוב, אני כן חוזר ומציע אותה לוועדה. אנחנו חשבנו שזה לא סתם אמצעים שוויוניים – מה זה שוויוניים? "הקצאת אמצעי הפיקוח תיעשה בשים לב ליעילותם, זמינותם ביחס למספר הנכנסים הצפוי, למידת הסיכון של הנכנסים ממדינה או מדינות מסוימות, לתוצאות הבדיקה של הנכנס" וכולי.

המחשבה שלנו היא שיהיה שיקול למנכ"ל משרד הבריאות או לגורמים מטעמם להגיד שמדינה יותר מסוכנת או רוצה לתת את זה רק למי שחולה או כל מיני דברים כאלה. אני מבין שמשרד הבריאות לא רוצה את שיקול הדעת הזה. אני חושב שזה אושר השמור לבעליו לרעתו.

יש תמיד חשש מכל מקום שבו מישהו בשדה התעופה או לפני ההגעה צריך להחליט שאתה מקבל מכשיר X ואתה מקבל מכשיר Y לפי איזושהי הפעלה של קריטריונים. אמרנו בצורה מאוד מפורשת ואמרתי את זה קודם וזה גם נכתב בדברי ההסבר. כרגע אין לנו שום קריטריון שאנחנו יכולים להצביע עליו, ולכן לכתוב את זה עלול לסבך אותנו בטענות, מאנות, ומהומות בשדה. אנחנו רוצים להימנע מזה. בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים לקבל סמכויות, אבל פשוט, כרגע על השולחן אין לי שום קריטריון שאני יכולה להתייחס אליו, חוץ ממי מגיע.

תודה.

"22יט.

(ב) נכנס שלא קיים את אחד התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)," – וזו החשיבות של התנאים שקודם הקראתי, ואולי החשוב בהם זה ההסכמה לקבל על עצמו את המכשיר – "יורה לו הנציג המוסמך לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה כאמור בסימן ד' ויחולו הוראות אותו סימן בשינויים המחויבים."



אז זו בעצם ההוראה המשמעותית פה, שאומרת שאם אתה לא עומד בכל התנאים אבל בעצם התנאי הכי דרמטי פה – זה גם מובן, אתה לא חותם על שטר חוב או אתה לא מסכים לבצע בדיקת קורונה, אבל הכי משמעותי זה שאתה אומר, אני לא רוצה את הצמיד או אני לא רוצה את המכשיר האחר שאתם מציעים לי, אז חייבים לשלוח אותו למלונית בכפוף לוועדת חריגים. ובדיוק לכן עולה פה כל השאלה של השוויוניות שדיברנו, וכן הלאה.

פה יש לנו שאלה נוספת. אם בעתיד תשמישו בדיקות מהירות, מהירות לא כמו היום, לא של ארבע שעות, אלא כמו "סופיה" או כאלה שנותנות תשובה כמעט מידית, האם אתם לא חושבים שראוי להוסיף פה שאתה שולח למלונית או מישהו שלא עומד בתנאים קודם או מי שיש לו בדיקה חיובית או לפחות לתת לכם את האפשרות הזאת, שגם אם הוא מסכים, מי שיש לו בדיקה חיובית, בגלל הסיכון הגדול יותר ממנו בהקשר האפידמיולוגי, אז גם במקרה הזה, גם אם הוא אומר, אני מוכן צמיד, יגידו לו, לא, אתה חיובי ואולי אתה מביא וריאנט, אנחנו רוצים שתלך למלונית.

יש לי הרגשה שהתחלת לעבוד במשרד הבריאות. אתה עושה את העבודה במקומם.

אבל היא לא מסכימה.

היא לא, אבל יכול להיות שדווקא - - -

ביחס למי שנמצא חיובי, יש סמכויות קבועות כבר בצו בידוד בית וגם בחוק, להורות לו מה לעשות. לכן זה לא צריך להיות כמשהו שנאמר במפורש כאן.

הבנתי. יצאת ידי חובת פיקוח נפש. הלאה.

אבל המשמעות היא שהוא ילך הביתה, ובפיקוח של בידוד רגיל.

לא. המשמעות היא שתינתן לו הוראה ספציפית ויכול להיות שהוא ילך הביתה. שוב, אמרתי קודם, כאשר אנשים נמצאים חיוביים, באופן כנראה טבעי, הנטייה שלהם לשמור על הבידוד היא יותר גדולה, ובסוף אנחנו יודעים מה לעשות איתם. מישהו שהוא חיובי במצב הזה, מן הסתם ירצפו את הדגימה שלו, יבינו אם הוא בא עם וריאנט או לא, יהיה עליו איזשהו פיקוח קצת יותר, גם מקופת חולים, הוא יקבל התייחסות אחרת.

אבל הוא שואל שאלה אחת. הוא יצא מהשדה ברגל וייסע בלא יודע מה - - -

או שהוא יביא חברים אליו הביתה.

אם הוא קיבל פיקוח טכנולוגי והלך הביתה, אני לא בהכרח אקח לו בחזרה את הפיקוח הטכנולוגי.

אני מסתכל על זה בתוך ההקשר הכולל. אנחנו נוקטים פה בצעדים מאוד חריפים, כמו מלונית, כמו צמיד, בגלל האוכלוסייה.

הוא אומר, עד שסוף כל סוף מגיע אחד חיובי באמת, עם וריאנט נדיר - - -

ואותו אני שולח הביתה.

לכן אני אומרת, יש לי סמכויות להורות למישהו מה לעשות כאשר הוא נמצא חיובי. בשביל לשלוח אותו למלונית אני לא חייבת את החוק הזה ואת הפיקוח הטכנולוגי ואת הצמיד.

אבל למלונית לא תוכלי לשלוח אותו. אם הבית שלו הוא בסדר והוא מקום בידוד נורמלי, לא תוכלי לשלוח אותו למלונית. לא תהיה לך סמכות.

אני צריכה לבדוק את זה.

סמכויות יש בפקודת בריאות העם לעשות הרבה דברים. אבל עדיין קובעים דברים בצורה מסודרת בחוק.

אבל אין לדבר סוף כי אני הייתי מכניס פה גם שצריך לחייב אותו לנסוע עם אמבולנס ולא עם רכב רגיל, והייתי מחייב להלביש לו שמונה בגדים כבר כשהוא במקום.

טליה, אנחנו הערנו את תשומת ליבך. יש לך זמן תוך כדי ההליך לבדוק עם אנשי המקצוע. אני מציע פה לא משפטנים, אלא דווקא אנשי מקצוע. אני לא רוצה להגיד את המילה אפידמיולוגים.

אנחנו ביקשנו שיחולו הוראות באותו סימן בשינויים המחויבים כי באמת יש שם כמה הוראות שהן מאוד רלוונטיות, כמו אחריות המדינה, כמו הרבה מההגדרות בפרק של המלוניות.

על מה את מדברת, עוד פעם על החיובי?

לא, לא. על סוף סעיף (ב): "ויחולו הוראות אותו סימן בשינויים המחויבים". אבל חלק מהסעיפים הם פחות רלוונטיים בהקשר הזה. למשל, יש שם ועדת חריגים ספציפית של המלוניות, שאני לא יודעת אם היא. יכול להיות שצריך לדייק איזה סעיפים יחולו בסיטואציה הזו ואיזה לא. צריך להסתכל על זה אחד-אחד, ולא כל הסימן כולו כמקשה אחת.

אוקיי. אז ניתנה לכם הרשות לעשות את זה. הלאה.

אני חושב ששווה לבדוק בכל זאת את הנושא הזה של החיוביים - - -

גור, אנחנו בשנייה זאת – אני אומר את זה לפרוטוקול – סיימנו לצאת ידי חובתנו כאחריות ציבורית. העברנו לטליה, והיא תבדוק את זה.

לא, זה לא רק אחריות ציבורית. זה קשור לאיזונים של החוק. אתה מחיל צעדים מאוד חריפים על 96%, 97%, 98% מהאוכלוסייה באופן רחב, אבל 1% או 2% הכי מסוכן - - -

כן, אבל האדם החיובי הוא לא פושע. הוא במקרה חיובי. אתה לא צריך את האיזונים פה. זה נראה בסדר.

"22יט.
(ג)
(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), המנהל רשאי לאשר בקשה של נכנס כמפורט להלן, והכול מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים, ובתנאים שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד, וזאת לפי אמות מידה שוויוניות:









(א) לשהות בבידוד בפיקוח טכנולוגי אף אם לא קיים את כל התנאים המפורטים בסעיף קטן (א);









(ב) לשהות בבידוד במקום שאינו מקום בידוד מטעם המדינה, בלא אמצעי פיקוח טכנולוגי;"

לפי אמות מידה שוויוניות הורדנו. נכון?

לא, פה לא. זה משהו אחר. זה ועדת חריגים.

אה, הבנתי.

אין הסכמה שלכם לדבר הזה?

שוב פעם, אולי מיותר לומר – כל הדברים האחרים לא אמורים להיות במידה מסוימת שוויוניים? כל החלטה מינהלית אמורה להיות ככל שניתן - - -

ברור שהיא צריכה לפעול לפי אמות מידה שוויוניות. בסדר, אפשר להוריד.

אוקיי.

"(ג) לשהות בבידוד בתנאי בידוד לא מלאים.








(2) ההחלטה בבקשה תינתן בהקדם האפשרי לאחר הגשתה."

אתם יכולים להגיד איזה נסיבות יכולות להיות רלוונטיות? לא בהקשר של מלונית. זאת אומרת, ההחרגה פה היא גם מהמלונית וגם מהצמיד או מהאמצעי האחר. אבל איזה נסיבות לכאורה הרבה יותר מצומצמות לשחרר בן אדם מבידוד בית בלי אמצעי פיקוח?

כמו שאמרנו בהתחלה, הנסיבות האלה כנראה באמת מאוד מאוד חריגות, הרבה יותר חריגות מאשר הנסיבות שאיפשרנו פטור ממלוניות. אני יכולה לחשוב על סיטואציות די קיצוניות של בעיות נפשיות מסוג מסוים או איזה שהן אלרגיות מאוד חריפות לחומרים שהצמיד מורכב מהם. באמת דברים מאוד חריגים, ולא גורפים.

אני חושבת שגם המנגנון הזה, בסופו של דבר, יגיעו רק הבקשות החריגות מכיוון שלא צריך להמציא סיפורים בשביל לא להיות במלונית. הולכים הביתה, אנשים רצו את זה, ראינו את זה בפיילוט, אנשים הבינו את הצורך.

לא מלונית, אלא בשביל לא להיות בבית עם אמצעי פיקוח. זה מה שהתכוונתי.

לכן, בגלל שמלכתחילה הולכים הביתה וראינו שיש היענות לצמידים, אז הציפייה היא שזה יהיה מאוד מצומצם.

ומה זה (א), הקונטקסט שבו את מדברת ששולחים אותך כן עם פיקוח, גם אם לא קיימת את כל התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)?

יכול להיות מצב שבו מישהו מאיזושהי סיבה לא רוצה להיבדק, סיכוי קטן שזה יהיה משהו שיתקבל. אבל יכול להיות, או אם יש מישהו שמשום מה לא מסוגל או לא יכול להשאיר שטר חוב מאיזושהי סיבה, זה לפטור אותו מאחד מששת או משבעת התנאים שקבעו כתנאי ללכת הביתה בפיקוח טכנולוגי.

הבנתי. ושהייה בתנאי בידוד לא מלאים?

שהייה בתנאי בידוד לא מלאים זה כבר היום סיטואציה שכבר היום קיימת בתוך הסמכויות לאשר למישהו - - -

בצו בידוד בית.

כן. בדרך כלל זה יהיה במצב שיש מישהו שיש לו מטפל סיעודי שצריך להיות איתו והוא לא חייב בבידוד, אז תנאי הבידוד הלא-מלאים זה שהוא לא לגמרי נמצא בבידוד, אלא יש איתו עוד מישהו שבמגע איתו למרות שהוא לא חייב בבידוד או דברים מהסוג הזה. צריך לצאת יותר פעמים מהבית.

אמרנו שהחלטה תינתן בהקדם האפשרי לאחר הגשתה. אתם תהיו ערוכים לזה בשדה, אני מניח.

כן. נצטרך להיות.

כלומר, זה יהיה אלפי אנשים - - -

הציפייה היא שיהיו הרבה הרבה פחות חריגים בהקשר הזה, בגלל שהולכים הביתה, בגלל שהקריטריונים יותר מצומצמים.

וגם אל תשכחו שזה לא כולל מתחסנים, מחוסנים.

"סייג לתחולה על קטין ואדם שמונה לו אפוטרופוס
22כ.
(א) הוראות סימן זה לא יחולו על קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ועל אדם שמונה לו אפוטרופוס.







(ב) היה הנכנס קטין שמלאו לו 14 שנים, ייתן הקטין את הסכמתו בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור בסעיף 22יט(א)(6), נוסף על הסכמת הורהו או אפוטרופסו, או אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, בכתב לכך."

חוץ מהגיל שדובר קודם, זה אומר ששום אמצעי טכנולוגי שיוגדר לא יוכל לחול על ילדים מתחת לגיל 14, והשאלה היא אם זה הכרחי, שוב, מהטעם של לייצר משהו שהוא כמה שיותר אפקטיבי במניעת כניסה של וריאנטים. השאלה היא אם זה בנוי על הצמיד, העניין הזה של ה-14, ואולי לדברים אחרים זה כן רלוונטי – יאשרו שגם הילד נמצא באותו רגע ליד ולא מסתובב.

לצד האפקטיביות, הבחינה שנעשתה פה נגעה גם לקשרים המתפתחים של קטין מבחינת המסוגלות לקחת אחריות על כל האירוע הזה ולתפעל אותו באופן עצמאי. ברור, כמו שאמרו פה קודם, שנקיבת הגיל, תמיד אפשר לעשות את זה כך או אחרת. גיל 12 הוא בכל מקרה קו גבול בגלל שהוא גיל האחריות הפלילית, וסברנו שנכון לתת נקודת ציון שהיא מעליו.

ומקובלת עליכם התוספת של הורה אומנה? זה מתואם איתכם?

כן, זו הייתה הערה של הרווחה כדי לוודא שבאמת מצד אחד לא השתמשנו בהגדרה של אחראי על קטין, שכוללת בעצם גם כל אדם שהקטין נמצא בהשגחתו כי חשבנו שבכל זאת הסכמה לפיקוח טכנולוגי דורשת מישהו שהוא הורה או אפוטרופוס, והוסיפו הורה אומן כי זו סיטואציה שקיימת וכך הכנסנו אותה לפה.

אני עובר לסעיף הבא ואני כבר אומר שיש לו הצעות לתיקונים שעד כמה שאני מבין מקובלות גם על נציגי הממשלה, וזה הסעיף שעוסק בתפקידים של החברה המפעילה. זה דבר שדובר כבר יותר מוקדם. לאור הרגישות שאתה נותן לחברה לבוא בממשק עם האזרח בהקשר שבסוף הוא הקשר אכיפתי, למרות שאנשי החברה המפעילה הם לא בקפסיטי האכיפתי, אלא הטכני בעצם. ובכל זאת, היה לנו חשוב בעניין הזה להדק את הנוסח, שזה יובהר בצורה ברורה. אז אני אקריא את זה כבר עם ההצעות שלנו לתיקון, שיחדדו את הדבר הזה:



"פעולותיה ותפקידיה של חברה מפעילה
22כא.
(א) לשם פיקוח של המדינה על קיום הוראות הבידוד של נכנסים, לפי הוראות סימן זה, רשאית המדינה להתקשר עם חברה מפעילה לצורך סיוע טכני בעניינים אלה:








(1) בדיקת היתכנות של התקנת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי;








(2) אספקת האמצעי והתקנתו;








(3) בדיקת תקינותו של האמצעי וטיפול בתקלות;








(4) בחינת התרעות או חיוויים שהתקבלו מהאמצעי, וזאת באמצעות בירור טלפוני או מתן סיוע טכני;








(5) דיווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות על חיווי שהתקבל על הפרה.







(ב) בעת ביצוע פעולותיה לפי סעיף קטן (א) ולפי סימן זה, לא תפעיל החברה המפעילה שיקול דעת אלא בהתאם לנוהל שעיקריו פורסמו לציבור שיורה לעניין זה המנהל, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ובו יורה, בין השאר, הוראות בעניינים אלה:








(1) המקרים שבהם על החברה המפעילה ליצור קשר עם הנכנס, אופן יצירת הקשר כאמור ותיעודו;








(2) המקרים שבהם על החברה המפעילה לדווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות כאמור בסעיף קטן (א)(5);








(3) תיאום בין משרד הבריאות לחברה המפעילה לעניין פרקי הזמן שבהם הנכנס רשאי לצאת מבידוד לתכלית המותרת לפי חוק זה או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שבתיאום כאמור יועבר לחברה המפעילה רק מידע על פרק הזמן האמור ועל כתובת המקום שאליו רשאי הנכנס להגיע באותו פרק זמן."

בעצם לא דיברנו על הסעיף הזה ישירות, אבל אולי כדאי שבכל זאת תסבירו את מבנה ההפעלה כי זה כבר נכנס לפרטים.

אז קודם כל, ברמה העקרונית, אנחנו מדברים על סיוע שהוא סיוע טכני. הרעיון הוא שבעצם האחריות ושיקול הדעת המהותי נותרים בידי הגורם השלטוני, בידי משרד הבריאות, ובידי משטרת ישראל שתקבל את המידע בהקשר הזה. הפיקוח עצמו ייעשה על ידי הגורמים המדינתיים. אמרנו, מי שיגיע למקום לבדיקת הפרה פוטנציאלית יהיה מפקח שהוא עובד מדינה או שוטר.

או יגיע או יתקשר לבן אדם ויזהיר אותו.

יש את שלב הבירור הטכני שהוא שלב שבאופן פוטנציאלי יכול להיעשות על ידי הגורם המפעיל.

כן, אבל הוא לא יכול להזהיר את הבן-אדם.

בוודאי שלא, אין כאן שום שאלה ואין כאן שום כוונה לתת סמכויות לחברה הפרטית. מבחינתנו, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להבטיח בנוהל, שבעצם שיקול הדעת המהותי יהיה של הגורם השלטוני.

אגב, עובדי החברה יעברו הכשרה ייעודית?

העובדים מבצעים פעולות טכניות והם לא מפעילים סמכויות. לעניין הפעולות הטכניות תיכף תוכל טליה להרחיב בהקשר הזה. בכל מקרה, הרעיון הוא שאם יש תקלה טכנית, זה נשאר ברמת החברה המפעילה.

שאלה, לפני שאני אשכח. אם יש בעיה טכנית וצריך שהטכנאי ייכנס הביתה לטפל בזה – בן אדם יכול לסרב ולהגיד, אני לא מוכן שתיכנס?

אם יש בעיה טכנית שעובד צריך לטפל בה ולתקן אותה, אז אנחנו מדברים על כניסה בהסכמה. ברור שלטכנאי אין שום סמכות כניסה בכוח. אבל האדם פונה ומבקש עזרה - - -

ואם האדם יגיד, אני לא מסכים?

אז הוא בעצם נשאר בלי פיקוח טכנולוגי כי זה מקולקל.

ואז?

ואז יכול להיות שהוא יצטרך ללכת למלונית.

הרעיון הוא שבתוך הנוהל אנחנו נגדיר את כל הדברים?

כן חשוב לי שיהיה איום.

בוודאי, אבל הרעיון הוא שאם יש תקלה ואדם לא מאפשר לתקן את אותה תקלה, אז המידע הזה יכול להיות בגדר הפרת חובת בידוד פוטנציאלית. אנחנו בעצם לא יודעים מה קרה בפעם הקודמת.

זאת אומרת, יכול להיות שהוא יקבל על זה דוח משטרתי?

אז בהחלט זה סוג המידע שצריך לעבור לבדיקה ולשיקול דעת של משטרת ישראל.

אבל השאלה היא אם בחקיקה אנחנו צריכים - - -

אנחנו נכנסים לרזולוציות. יש הרבה מאוד התנהגויות שנצטרך - - -

בהמשך הסעיפים?

לא, לא. בסעיף קטן (ב) אנחנו ביקשנו שייקבע נוהל שלפיו תפעל החברה - - -

אני מעדיף שיהיה קנס על דבר כזה, ושלא יאיימו עליו שייקחו אותו למלונית, כי גם פרקטית זה יותר נכון.

אבל קנס על מה? אנחנו עוד לא יודעים מה מקור התקלה, אנחנו לא יודעים אם הוא אשם בתקלה.

אם הוא לא מוכן לתת את המכשיר לתקן – הטכנאי בא להפעיל לו את המכשיר והוא לא מוכן לשתף פעולה עם זה.

שוב, זה משהו שמחייב בדיקה.

הקנס יהיה על עצם זה שהוא לא נותן לטכנאי להיכנס אליו הביתה? אני לא בטוחה שאני מבינה את ההצעה. על מה אדוני מבקש לקבוע עבירה?

על זה שהוא לא נותן לטכנאי לבוא כי זה פטנט נחמד. הוא ישבית את המכשיר באיזושהי צורה, והטכנאי יגיד, צריך להרים כפתור או משהו מהסוג הזה, או צריך לבדוק את המכשיר, אולי המכשיר לא תקין, והוא לא יסכים שייכנס, אז זו דרך טובה להיפטר מאיך קוראים לו זה שיושב לו על הראש. זה הכול.

זו לא עבירה כל כך פשוטה להוכחה. זו לא שאלה של כן או לא, מבחינת האפשרות לתת קנס.

וגם מה שמטריד אותנו באופן אמיתי זה אם יש פיקוח ואם יש הפרת חובת בידוד, ואלה התנהגויות שאנחנו מבקשים להתמודד איתן.

ובעצם המדינה יכולה לקחת אותו למלון, להפעיל כוח סביר כמו זה, לגרור אותו מביתו למלון - - -

לכן ההוראות שמכוח חוק סמכויות, שבין היתר אישרנו אותן כאן בוועדה לפני זמן לא רב, מאפשרות במקרה של התנגדות גם לעשות שימוש בכוח לצורך פינוי.

מה יהיה בנוהל, אם את יכולה להגיד בכמה מילים?

אני אתייחס לעניין של "לנוהל שעיקריו פורסמו לציבור". בשיח שלנו דיברנו בהתחלה עם נציגי הממשלה שיפרסמו את הנוהל. לפרסם את הנוהל באופן כללי, אני מבין את הקושי שלהם, כי זה בעצם חושף את - - -

היא רצתה להעיר על זה.

אני רק מסביר למה צריך לשמוע על זה. זה חושף גם את דרכי הפעולה שלהם, מה מותר, מה אסור, מתי יקראו לממשלה. אתה לא רוצה להנחות את הציבור איך לעקוף את העניין. אני מבין את זה. אבל מצד שני, צריך להבין, לפחות ברמה של העיקרים, איך אתם הולכים להנחות אותם בגדול? אני מניח שאם כבר בשבוע הבא זה יופעל, אז כבר יש לכם איזושהי טיוטה של נוהל, מה בגדול הולך להיות בדבר הזה.

הלילה כבר טליה הייתה חרוצה בשביל להעביר איזושהי טיוטה ראשונית, אבל לצערי, אנחנו עדיין לא במצב שהספקנו - - -

זו טיוטה שצריכה להיכנס לחוק?

לא. זה נוהל.

אבל בתפיסה שלנו, וזה מה שקבענו כאן, היא כן צריכה להיות מאושרת על ידינו - - -

אוקיי, אז צריך לכתוב, שיופץ נוהל ברור בעניין, באישור משרד המשפטים או אני לא יודע מה.

נכון. אז הנוהל הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

זה קיים, אבל שיגידו לוועדה מה בגדול הם מתכננים. זה עולה לשאלה של מה שיקול הדעת שלו.

בגדול, תגידי. בגדול, אבל בקטן של זמן.

התפיסה היא שיהיה בתוך הנוהל לחברה סוג של עץ החלטות, מה קורה, מה אתה עושה כשקורה משהו כזה. נגיד, יש חיווי על יציאה מטווח, אתה מתקשר, תוך כמה זמן, אם הוא חוזר לטווח, אם הוא לא חוזר לטווח, אם הוא עונה לך, כמה פעמים אתה מתקשר, מה אתה עושה אחרי שנניח יש יציאה מהטווח, אין חזרה לטווח והוא לא עונה לך לטלפון, אתה מעביר תלונה למשטרה.

אל תגידו את המספר, אבל יהיה כתוב בנוהל כמה שניות?

ברמת רזולוציה של האדם הפשוט שיושב מול הטלפון, שיידע בדיוק מה לעשות.

תודה. מפורט זה יהיה.

זה יהיה מפורט וזה יהיה טכני, ושוב, כל הוראה שיש בה שיקול דעת מהותי - - -

היא לא בידיהם.

היא בידי הגורם השלטוני, משרד הבריאות או משטרת ישראל.

מאה אחוז.

במבנה הפיזי, הוא גורר אותי לתוך הניהול של זה, אז אני אכנס לזה גם כן. משטרת ישראל או החברה – יהיה מישהו שילווה אותם? תהיה מפקדה אחת? זאת ההמלצה שלי, אגב.

החברה מפעילה חמ"ל, במשרד הבריאות מי שכנראה יוביל את העניין הזה יהיה מישהו במכלול תעופה במשל"ט.

והוא ישב בחמ"ל?

אני לא יודעת אם הוא צריך לשבת פיזית בחמ"ל של החברה, אבל בוודאי גורם קשר עם החברה, וגם יהיה לחברה קשר ישיר עם המוקד של משרד הבריאות, קול הבריאות - - -

ונציג משטרה.

וכמובן מול המשטרה, נגדיר לה בדיוק.

אני ממליץ. עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה בחוק.

בנוהל תהיה הגדרה מי בעל התפקיד שאליו מעבירים את הדיווחים והכול.

אני ממליץ למשטרת ישראל – למשרד הבריאות קצת פחות, כי משרד הבריאות הוא לא בנוהל הפעלה, הוא יותר בהחלטות. אבל אני ממליץ שיהיה נציג נוכח בחמ"ל של החברה, קצין משטרה. שעל המקום, כשיש שאלה או מה, מקבלים את האישור שלו, כן או לא.

אנחנו בוודאי לא יכולות להתייחס לזה.

אני לא יכול לענות בשם המשטרה - - -

לא. אמרתי, זה לא בחוק.

ברור. אבל אני אומרת, אנחנו יודעים לעשות היום הרבה מאוד דברים מרחוק.

כן, אני יודע.

גם למדנו בשנה האחרונה לעשות את זה.

כן, כן. אבל זה אחרת עדיין, ואת זה אני יכול להגיד לכם אולי יותר מהניסיון שלי, זה אחרת כשזה בפועל בגלל שיש החלטות אד הוק, אדם נמצא בטלפון, שאלות, מיד יש את המנהל האחראי. לפי זה חברות יכולות לעבוד גם בלי מנהלים. אני חושב שמאחר שמי שמנהל את האירוע – חשוב להגיד את זה, וזה חשוב לא רק לפרוטוקול, אם הייתי יכול להכניס את זה גם בחוק, הייתי מכניס את זה גם בחוק, שמאחר שמשטרת ישראל מנהלת את האכיפה הזאת – אנחנו הבאנו להם רק עוד כלים, שיצטרכו פחות כוח אדם ויצטרכו פחות נסיעות ופחות ניידות. אני חושב שחייב לשבת בכזה חמ"ל נציג משטרה מוסמך שיכול לקבל החלטות, ולא להגיד לבן אדם, טוב, נחזור אליך, לא נחזור אליך, כן נחזור אליך.

אנחנו נבחן את זה.

ואם תמצאו את הנוסח שאפשר להכניס את זה לתוך החוק, אז אני אכניס את זה לחוק. אז מה קרה?

תמי מציעה אולי נציג של מינהלת האכיפה.

כן. נכון.

זה הגורם שרואה את התמונה הכוללת.

נציג שנמצא שם בתורנויות, נציגים שנמצאים שם ביחד עם אנשי המקצוע, ודאי.

אנחנו פשוט לא נוכל להתייחס לזה כרגע בלי משטרת ישראל.

- - - איתנו. אתה רוצה שהוא יתייחס?

עכשיו הוא יגיד לא. לצאת, ואז יצטרכו לתת שעות נוספות, ויציאה מחוץ לזה. לא יודע.

חברים, אני אומר עוד פעם, חלק מהדברים אנחנו עושים פה גם בשביל המצפון שלנו. אני חושב שאם מפעילים דבר כזה, ואם אנחנו חוששים שהחברה לא תגדיל ראש, אלא היא באמת תעשה את העבודה שלה, כי אנחנו לא מצפים מהחברה להגדיל ראש, שהם יהפכו להיות פקחים או שוטרים. ולכן כשיש לידם דמות משטרתית שנותנת תשובות, אז יש את האחריות על מי שמפעיל את העניין הזה. הם האנשים הטכניים בלבד. אם אפשרי להכניס את זה, אז אני ממליץ למשרד המשפטים. אם זה אפשרי להכניס את זה בתוך החקיקה בצורה מסוימת, אז כן. ואם לא, לפחות לפרוטוקול אמרתי את זה, ותעבירו את הדברים למשטרת ישראל. ואני מתאר לעצמי שאורי איתנו ושומע את הדברים הללו. זאת המלצת יושב-ראש הוועדה מתוקף מקצועו לשעבר.

לגבי סעיף 22כא(א)(5) – דיווח למשטרת ישראל או למשרד הבריאות על חיווי שהתקבל על הפרה. הכוונה זה רק הפרת בידוד? יכולה להיות גם פגיעה בציוד טכני? השאלה היא מה נכלל פה בהקשר הזה.

בהמשך, באחת ההערות, דיברנו על זה שהחברה לא מדווחת על הפרה או הפרה לכאורה, כי היא לא קובעת את ההפרה אלא היא מדווחת על חיווי.

משהו במינוח הזה לא טוב.

אז בוא נסכים לדייק את הניסוח בשלב הניסוח. הכוונה היא לקבל חיווי על בעיה, על משהו לא בסדר, יציאה מטווח - - -

נכון, הפרה זה לוקח אותך לכיוון מסוים. אוקיי. הלאה.

אז הנוהל יתייחס למקרים שהחברה יוצרת קשר, אופן יצירת הקשר ותיעודו, על הדיווח, על מה שנדבר, הקשיים והבעיות.

והדבר השלישי שהנוהל יתייחס אליו זה איך מארגנים את היציאות המאושרות האלה תוך שמירה על הפרטיות, ובעצם בחלון הזה החברה המפעילה רק תדע מה היעד שלו ולא תדע מה הפרטים מעבר לזה, כי הוא מתאם את זה מול משרד הבריאות. זה דובר קודם, נכון? זה ההקשר?

אני רק אומר כבר מעכשיו שיהיו בנוהל עוד כמה דברים שצריך להנחות את החברה, כמו שמירת מידע ואבטחת מידע וכולי. נגיע אליהם בהמשך.

"בקרה ופיקוח על החברה המפעילה
22כב.
(א) המנהל יהיה אחראי לבצע פעולות בקרה על הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי" – המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו" – ולפקח על פעילות החברה המפעילה, לרבות לעניין אבטחת המידע כאמור בסעיף 22כו."

אני לא מצליח להבין למה מנכ"ל משרד הבריאות צריך לפקח על עבודה אכיפתית. אני לא מצליח להבין את זה.

הממשלה ביקשה.

כן, כן. את התשובה אני יודע. אני רק אמרתי שאני לא מצליח להבין. מה עוד הוא יעשה? הוא צריך להחזיק את ההר, הוא צריך להחזיק את זה. מה הוא יכול עוד לעשות? הוא בן אדם, חזי לוי, וגם צריך להופיע קצת באולפנים וכולי.

או מי מטעמו.

משרד הבריאות זה אכיפה? באמת, זו מומחיות אחרת, זו הסתכלות אחרת. - - - זלזול במשרד הבריאות. הפוך. אני חושב שזה מוזיל אתכם. זה הפך אתכם למשרד טכני במקום למשרד בריאותי. טוב, הלאה. אני תיכף אתעצבן, וזה לא טוב. הלאה.

אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

כן, כן. אני עדיין רגוע.

"22כב.
(ב) הרואה את עצמו נפגע מפעולה של חברה מפעילה או של מי מטעמה רשאי להגיש תלונה מנומקת בכתב למנהל או למי שהסמיך לכך."

הוא גם בודק את התלונות עכשיו?

או את מי שהסמיך לכך.

כשכתבנו את סעיף 22כב, לא הייתה בו פסקה (ב), אבל ברור לנו שחלק מפעולות הבקרה על החברה ופיקוח על פעילותה כוללים בדיקה של תלונות. אני חושבת שאם מוסיפים אמירה מפורשת על רשאי להגיש תלונה, אז הייתי אומרת לצמצם את זה למישהו שקיבל אמצעי פיקוח טכנולוגי קודם כל.

בסדר. אני חושב שאין מניעה.

כן, אבל צריך לא לסבך את העניין יותר מדי כי בסוף החברה תיקח את הרגליים ותברח גם כן מהעניין.

אנחנו נמצאים במקום שאני רואה את כל האנשים - - -

זה ברור. זו לא זכות מוקנית לכל בן אדם, בלי קשר. למה צריך לכתוב את זה?

בעיניי, סעיף 22כב(ב) הוא מיותר כי זה ממילא נכנס במה שכרגע מופיע ב-22כב(א), אבל אם כבר כותבים - - -

למרות שיכול להיות גם מישהו שנורא הפעילו עליו לחץ לקחת ובסוף הוא לא לקח, ואז הוא רוצה להתלונן על זה.

יש הבדל בין תלונה שמעוגנת בחוק לבין מי שכותב לנו מכתבים - - -

טוב, חבר'ה, אתם נהנים מזה עכשיו? היא ביקשה לחדד את זה למשתמשי האפליקציה. לדעתי, סעיף 22כב(ב) מיותר, אבל בסדר. מי אני ומה אני? הלאה.

יש לפעמים הוראות בהקשרים האלה, של חברות שמסייעות בכל מיני סיטואציות לביצוע התפקידים לרשות המבצעת, החלה של הוראות מסוימות שחלות על עובדי ציבור בהקשר הזה. השאלה היא אם אתם חושבים שנדרש פה להוסיף הוראה מפורשת בדבר הזה.

מבחינתי הם גורם טכני, ולכן אין צורך בהקשר הזה.

מקובלת הדעה של משרד המשפטים. הלאה.

"הסמכה של נציג החברה המפעילה
22כג.
(א) המנהל יסמיך נציגים של החברה המפעילה לבצע פעולות לפי סימן זה.







(ב) לא יוסמך נציג החברה המפעילה כאמור אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:"

המנהל גם יסמיך עובד-עובד של אותן חברות.

אה, גם את זה הוא צריך לעשות? הלאה.

"(1) הוא תושב ישראל;








(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש כנציג;








(3) הוא לא יימצא בשל הסמכתו לנציג החברה המפעילה, באופן תדיר,"

פה שלחו לי נוסח חלופי.

בנוסף. זה ניגוד עניינים בהסמכה.

לא, הם שלחו לנו גם נוסח חלופי.

את רוצה להקריא את הנוסח החלופי? את או את?

זו הצעה שלהם. לא בדקנו את זה עד הסוף.

נציג החברה המפעילה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

נשמע לי יותר אלגנטי ממה שכתוב עכשיו.

הבעיה היא שזה לא בהכרח מתכתב עם ההסמכה.

יש תבנית חקיקה בהקשר הזה, אז רק כדי שזה יהיה תואם ננסה - - -

אתם תדייקו את זה לקראת הנוסח הסופי.

הרעיון הוא שהעובד לא יהיה במצב של ניגוד עניינים וגם שבפעולות שלו מול האדם שנכנס הוא לא יטפל בנושא של השכן שלו, לדוגמה. את שני הדברים האלה אנחנו נדייק.

שכן, אם יש ביניהם היכרות וקשר.

במצב שהוא בניגוד עניינים, כן.

הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה מדברים על אכשרה שהנציגים האלה צריכים לעבור כי הם מתעסקים בנושא רגיש מסוים שהם לא התעסקו בו עד עכשיו – הקשר הזה עם הנכנסים לישראל. אז השאלה היא אם פה לא חייבת להיות אכשרה, לא קורס של חודש, אבל בכל זאת שיעברו איתם מה מותר, מה אסור, פרטיות, סודיות.

זה בוודאי חייב להיות. איזשהו מתן הוראות. בדרך כלל, כשאנחנו מתייחסים למינוח של אכשרה בחקיקה, אנחנו מתייחסים למשהו הרבה יותר דרמטי, להכשרה שנוגעת להפעלת סמכויות. פה אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד מינורי.

גם מינורי וגם טכני. הם צריכים לקבל הנחיות.

הם עובדים מול אנשים במצב מאוד רגיש.

ברור. אין ספק שהם צריכים לקבל הנחיה והוראות מאוד מאוד ברורות, ויהיה להם את הנוהל והם יצטרכו לעבוד בהתאם לנוהל.

לא בחקיקה, כי בחקיקה זה ייתן לזה אספקט רחב מאוד.

כשעושים את השיחות עם האנשים, כן הכנסנו שם משהו. אני תיכף אסתכל על זה.

כי שם השיחה אם הוא מחויב או לא מחויב בידוד. אם הוא צריך או לא צריך. פה האדם כבר מחויב במה שהוא מחויב. הוא צריך להיות רגיש איתו רק אם יש לו תקלה טכנית, להגיד לו, שמע, אני מבין שאתה עוד בג'ט לג, אבל יש לך בעיה טכנית כי הוא בא בטיסה. הוא צריך לדעת שהוא בא מטיסה. אני חושב שיגידו לו את זה. הלאה, חברים.

אפרת טפליץ הקריאה את מה שהיא מציעה לסעיף קטן (ג). אני אקריא את מה שקיים עכשיו.

ואז אתם תעשו קומפילציה ודיוק?

נכון. אני אקריא ואחר כך נדייק.






"22כג.
(ב)
(3) הוא לא יימצא בשל הסמכתו לנציג החברה המפעילה, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כנציג החברה המפעילה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו."

ואז בעצם יש גם את ניגוד העניינים הפרסונלי הפרטני.

את (ג) הקראת?

לא, זה מה שהיא הקריאה במקום.

לא, זה נשמע מישהו שהוא הולך להכיר.

יש אמירה כללית על ניגוד עניינים תדיר.

שם זה בן אדם שצריך לשבת ולתחקר את הבן-אדם, ומה הנכות שלו, ולמה הוא מתגעגע לאשתו, ולמה הוא חייב לחזור הביתה, וילדיו. זה משהו אחר לגמרי, תמי.

גם פה היו לו כל מיני שיחות איתו למה הוא לא היה ואיפה הוא לא היה.

הוא מדבר איתו אחרי שהוא כבר מעודכן. הוא כבר מעודכן. הוא כבר בבית.

אז מה? אבל הוא אמור לא להיכנס לפרטים לגבי ההתנהלות - - -

חבר'ה, אנחנו הופכים להיות נטורי קרתא, חרדים קיצונים. אני לא רואה בזה – כי אם תכתבי יותר מדי דברים, אז יש פה כאילו - - -

לא יותר מדי. אבל אז כתבנו שהוא קיבל איזושהי הדרכה, והוא פועל לפי הנהלים וההנחיות של משרד הבריאות. זה הכול. אבל שזה לא אנשים שרק נתנו להם נוהל והם יושבים בטלפון ומתקשרים לאנשים.

בסדר, אבל הנוהל הוא טכני לחלוטין. הלאה, סודיות.

"סודיות
22כד.
אדם שהגיע אליו מידע לפי סימן זה, לרבות מידע מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי, ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם קיום הוראות סימן זה."

זה באופן כללי. עכשיו אנחנו נגיע לסעיף הבא שהתחלנו לדבר עליו קודם.



"שמירת המידע והעברתו
22כה.
(א) מידע שהתקבל מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי אצל החברה המפעילה על אודות נכנס, יישמר במאגר מידע בבעלות משרד הבריאות שיוחזק בידי החברה המפעילה; לעניין זה, "בעל מאגר" ו"מחזיק", לעניין מאגר מידע – כמשמעותם בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏ד.







(ב) מידע על אודות נכנס כאמור בסעיף קטן (א), וכן כל מידע אחר בעניינו שהתקבל לפי סימן זה, יימחק אם אינו נדרש עוד ולכל המאוחר בתום חובת הבידוד.







(ג) החברה המפעילה תעביר למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות מידע לפי הנוהל האמור בסעיף 22כא(ב) על חשש להפרת הבידוד או על ביצוע פעולה מבין הפעולות המנויות בסעיף 22כט(2); הועבר מידע על אודות נכנס כאמור, יישמר כלל המידע על אותו נכנס לתקופה של 30 ימים לאחר העברת המידע כאמור, ואולם משטרת ישראל או משרד הבריאות, שאליהם הועבר המידע, רשאים לשמור את המידע לתקופה ארוכה יותר ככל הנדרש לפי הוראות כל דין."

על זה בעצם שלחת את הממשלה לעשות שיעורי בית.

מה התשובה לשיעורי הבית?

רגע, לפני שיעורי הבית. פה זה בדיוק מה שדיברנו קודם, טליה. זה בעצם המקום שבו אנחנו נתפור שיהיה 22כא(א)(5), הדיווח על ההפרה, בעצם נסגור אותו פה. זה יותאם לשני המקרים האלה.

כן.

אנחנו נבקש שתאפשרו רק לנילי להציג את העמדה שלנו, וגם שמשטרת ישראל גם היא תוכל להתייחס. אני לא יודעת אם הם נמצאים או לא נמצאים.

נילי, בבקשה.

בהפסקה קיימנו התייעצות בינינו ובשיתוף עם משטרת ישראל, ואני ארצה בתור התחלה להסביר ולנסות לשכנע את חברי הוועדה ואת כבוד היושב-ראש, מדוע אנחנו חושבים, כמו שאמרתי בדברים לפני ההפסקה, שאין הצדקה מיוחדת וחריגה לקבוע כאן חיסיון. אני רוצה לתת את הדוגמה של חוק הביטוח הלאומי.

כידוע, לביטוח הלאומי יש סמכויות לאסוף באופן ישיר מול האזרח וגם באופנים עקיפים שלא ידועים לו שקורים בזמן אמת, לאסוף מידע שרלוונטי לצורך תכליות חוק הביטוח הלאומי. אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בדוגמה הזאת שמדובר במידע מאוד מאוד פרטי. לגבי המידע הזה, לא נקבעה מגבלה על סמכויות המשטרה או סמכויות גופי האכיפה האחרים, שהתכלית שלהם היא בירור חשדות לעבירות פליליות, לא נקבעה מגבלה על היכולת שלהם לאסוף מידע כזה, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי. זו דוגמה ראשונה שרציתי לתת.

על אף החריגות של ההסדר הזה, והחשיבות שלו באופן ייחודי לצורך אכיפת חובת הבידוד לחוזרים מחו"ל, למרות שאין מחלוקת על זה שמדובר בהסדר ייחודי, בסופו של דבר, המידע שיועבר למשטרה במקרים של חשש להפרת בידוד – אני מזכירה, זה לא כל המפוקחים, זה רק המקרים של חשש להפרת חובת בידוד – אנחנו לא חושבים שבמידע הזה יש חריגות שמצדיקה קביעת הוראת חיסיון.

מה עשיתם בחוק השב"כ שהיה פה לגבי נושא הקורונה?

זה לא אותו דבר. אפי, את רוצה להתייחס?

הוא יותר רחב, נכון. אבל מה היה העיקרון?

הפגיעה בפרטיות שם היא הרבה יותר קשה.

אבל שם התכלית היא בריאותית, היא לצורך חקירה אפידמיולוגית, לצורך הפסקת שרשראות ההדבקה. זו הייתה התכלית.

אבל אני רוצה להבין אתכם, תנסו לשכנע אותי. על מה אתם מגיבים עכשיו בעצם? על זה שאם יקרה מקרה פלילי, שנוכל להשתמש בזה? זה הסיפור עכשיו?

אני חושבת שהמשטרה תוכל להבהיר את זה מצוין - - -

אבל עכשיו אני שואל אותך, כי את צריכה לראות את צורכי המשטרה ואת צריכה לראות גם את הצורך השני. אני הייתי מעדיף שהקורונה תישאר קורונה נקייה. זה הכול. אל תכניסו לי פה דברים שפושקין מת. למרות שיכול להיות שיש הצדקה, ולמרות שיכול להיות שמבחינה ערכית, אם אנחנו יכולים להציל נפש אחת בישראל בעניין הזה או למנוע עבירות סמים או רכוש או דברים כאלה. אבל בסוף זה כאילו הליך לא נקי, כי אנחנו עושים פה משהו שאנחנו לא עושים בדרך כלל, על דברים אזרחיים פשוטים שלא עושים בדרך כלל. כל זה אנחנו עושים בגלל מחלה, בגלל מגפה. אז מה קרה עכשיו? יהיה חסר קצת מידע למשטרה?

לא, זה לא העניין, אדוני.

אנחנו מפנקים את המדינה יותר מדי.

העניין הוא שהמשטרה מחויבת על פי דין, כשנודע לה על ביצוע העבירה היא מחויבת לפתוח בחקירה, היא מחויבת לפעול. זו המסגרת - - -

אז אני אומר, בואי נחסום את זה. את הקורונה שלנו נשאיר אצלנו.

גבי, אני אשמח לחדד את הנקודה.

יש כאן חשש שההוראה הזו כן מכתיבה לנו התנהלות אחרת. היא כן קובעת תקדים בהקשר הזה -- -

במקומות אחרים? זו הבעיה? אז אל תוציאו אנרגיות. תגידו לי, אתה צודק, אבל זה עלול להיות השלכת רוחב בחקיקה אחרת, כמו הביטוח הלאומי, כמו דברים נוספים.

נילי תתייחס, ואני אשמח אם נוכל לשמוע גם את משטרת ישראל כרגע.

את המשטרה גם נשמע כמובן.

אדוני כבוד היושב-ראש, אני מחדדת. אני נתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי. יש עוד דוגמאות.

לא. את נתת דוגמה כדי להצדיק את זה. אבל אני לא חושב שהדוגמה היא כל כך נכונה בגלל שהביטוח הלאומי הוא דבר רוטיני שעובד, אנשים רוצים זכויות והולכים לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי באופן רוטיני, במשך שנים ועד סוף כל הדורות יעשה את הבדיקות שלו בצורה כזו או בצורה אחרת. כאן אנחנו מדברים על משהו נורא ספציפי שמגיע בגלל בעיה מאוד ספציפית, ובגלל זה שהמשטרה לא יודעת לאכוף את הבידוד, אז אנחנו גם נותנים בונוס לעניין הזה.

אוקיי, אז אני רוצה לעבור לטיעון הבא. אני אגיד אותו ברמת הכותרת, ואם תאשרו, נשמע גם את המשטרה שתרחיב בעניין. הסיטואציות שדיברנו עליהן בהפסקה וכדי לחדד למה אנחנו רוצים לאפשר ולא להגביל את המשטרה בנקודה הזאת, הן סיטואציות שבהן במסגרת הבירור והפעולות לאיסוף ראיות נוספות שהמשטרה מחויבת לבצע, אם היא רוצה להטיל קנס על הפרת בידוד, אחרי שהיא קיבלה את האינדיקציה מהחברה, קיבלה את המידע – על זה אנחנו מדברים, על המידע שעובר לחברה – המשטרה ניגשת לאכוף את הפרת הבידוד.

אם וכאשר היא מאתרת את המפוקח ומזהה שהוא מבצע עבירות נוספות אגב הפרת חובת הבידוד, האם אנחנו, בתור האינטרס האכיפתי הכללי, מעוניינים למנוע מהם מידע שהם אספו באותו מועד של אכיפת העבירה הנלווית? אני חושבת שזה יוצר מצבים שהם, עם כל הכבוד והצניעות, מעט אבסורדיים ומאוד מאוד מסרבלים את עבודת המשטרה בהגנה על שלום הציבור. על זה אנחנו מדברים.

אני אבקש לאפשר לגלעד, מהייעוץ המשפטי של המשטרה, להסביר את זה בצורה יותר מונגשת, שהוא יסביר איך זה ישפיע על עבודת המשטרה בשגרה.

בשגרה? זה לא בשגרה.

בשגרה של אכיפת עבירות הבידוד.

מי נמצא מהמשטרה?

אגב, בחוק של השב"כ, של איכוני השב"כ, שם יש הוראה שאומרת שאסור להשתמש. נכון, זה מידע יותר רחב ואני מבין את זה.

לא רק שהמידע יותר רחב. התפיסה הייתה שהחוק הוא דרמטי במובן זה שאנחנו לוקחים את שירות הביטחון הכללי, גוף שלא אמור לפעול כלפי אזרחים, לתכלית בריאותית. כלומר, הדרמטיות שם הייתה – אי אפשר להשוות בכלל. כלומר, הוא אסף מידע מאוד מאוד רגיש, לא רק על נתוני המיקום, אלא עם מי האנשים נפגשו, על פגישות מול אנשים. כלומר, זה להשוות בין תפוח לכיסא.

אבל יש את המודל שבו יש הוראה שאומרת, מידע כאמור בסעיף קטן (א) יהיה חסוי בפני כל אדם, לא ייעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט.

זה היה שלייקעס על שלייקעס בגלל ההבנה שהמדינה עושה פה משהו מאוד דרמטי וחריג. כלומר, זו ממש המחלוקת.

גלעד, נציג המשטרה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להדגים בפועל מה קורה. כשיש חשד להפרה של בידוד, רק אז המידע הזה בעצם מגיע אלינו. כלומר, אם אין הפרה של הבידוד, למעשה המידע הזה בכלל לא יגיע.

אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מלאכותי שאומר בעצם, אדם הפר את הבידוד שלו, ביצע עבירה – אם הוא רק הפר את הבידוד, אנחנו מעבירים את המידע למשטרה. אבל אם הוא הפר את הבידוד וגם ביצע עבירה נוספת, אז לא. פה אנחנו לא רוצים להעביר. בעיניי, ההפרדה הזאת של חוסר היכולת לחבר בין הפרת הבידוד לבין העבירה הנוספת אם תהיה, היא הפרדה מלאכותית, היא לא נכונה ויש לה גם השלכות שאומרות, אנחנו נותנים בעצם באמירה כזאת או אחרת, הגנה לאדם שעשה – אם עשית רק הפרת בידוד, הכול בסדר, אתה הולך למשטרה. אם עשית עבירת הפרת בידוד ועוד הפרה, אז לא. בעיניי זה לא נכון, גם כאמירה של הגוף המחוקק, כשאדם מבצע עבירה פלילית, יש לו הגנה.

המידע הזה ממילא נאסף, ואני מזכיר, הוא נאסף ומועבר רק כשיש הפרה של בידוד, לא בשום מקרה אחר. ולכן, אם אדם מוסיף חטא על פשע ולא רק שהוא מפר את הבידוד אלא גם עובר עבירה, אז אין שום היגיון, שום היגיון, שבגלל שהוא עשה עבירה נוספת, אנחנו לא נוכל להעביר את המידע הזה למשטרה או נעשה איזשהו מעקף או משהו לא הגיוני כדי לקבל את המידע הזה.

גלעד, אני יכול להבין שאם מגיע השוטר לשטח לחפש אותו בגלל ההפרה, ומוצא אותו באמצע עסקת סמים או באמצע רצח או לא יודע מה, אז זה בסדר. השאלה שלי היא אחרת, כי אני הבנתי שבעצם בגלל ההפרה הזאת, לאחר מכן, כשאתם תהיו באיזושהי חקירה כזו או אחרת. תתחילו להסתמך על החומר שנאסף מכאן כראיה נוספת. זה לא שאני לא נותן לכם לטפל בעבריינות. חבר'ה, אתם נסחפים קצת. אנחנו נותנים לכם לטפל.

אני רוצה להוסיף על דברי היושב-ראש ולחזק אותם. גלעד, המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה הקל.

ופה אין לי בעיה.

יש מקרים שאתה אוסף את זה כחומר מודיעיני ואתה משתמש בזה אולי לחקירה של מישהו אחר שהוא פגש או משהו כזה. וגם לציין דבר נוסף, שאותו חוק שקודם הבט"פ הזכיר לגבי האיכונים לא של השב"כ, אלא האיכונים על נתוני תקשורת שלא עבר בסוף, למרות שזה לא הכלי השב"כי וכולי, שם כן הייתה הוראה שאמרה, לא ייעשה אדם שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן כך וכך, ולא יגלה אותו לאחר אלא לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד או בקשר לפיקוח כאמור.

זאת לא הייתה הוראת חיסיון.

אז תעשו לא הוראת חיסיון.

הוראה כזאת יש לנו גם בסעיף הזה. זה סעיף הסודיות שהקראתם לפני רגע. לא על זה אנחנו מדברים.

בשמירה של המידע אתה יכול לשמור אותו מעבר לכך?

זה לא קשור לשמירה. המיקום הגיאומטרי של הדיון הזה הוא לא על שאלת השמירה. הוא על שאלת השימוש. זה סעיף הסודיות שהקראתם לפני רגע. השמירה היא לצורך ביצוע הוראות - - -

אם יש את סעיף הסודיות הזה, איך המשטרה, אם היא תשתמש בזה לחקירה אחרת, היא יכולה לעשות את זה למרות סעיף הסודיות?

כן, זאת הפרשנות שהציגה נילי, והיא יכולה לחזור עליה שוב אם אתם רוצים. בשביל לחסום את המשטרה מלהשתמש במידע, צריך הוראת חיסיון. זאת הפרשנות, ונילי תוכל לחזור עליה אם צריך.

הוראת הסודיות לא חוסמת את המשטרה מלעשות שימוש בזה על פי סמכויותיה הקבועות בכל דין.

גלעד, בבקשה.

אני אענה לשאלה. קודם כל, השאלה של לעשות שימוש בדיעבד, אני מזכיר, היא יכולה להיות רק כאשר ידענו כבר שאדם מפר, אחרת, המידע לא אצלנו. שימוש בדיעבד הוא בדיעבד של ה-14 יום שזה נשמר. זה דבר שני. דבר שלישי, כן, אני רוצה שייעשה שימוש, אם אני יודע שאדם ביצע עבירה מסוג פשע או עבירה חמורה, לא משנה מה, ואני גם יודע שיש חשד שהוא הפר את הבידוד כי אחרת אין לי את הנתונים האלה, אני רוצה שייעשה שימוש לחקירה בשתי העבירות האלה.

אני לא חושב שמישהו באולם הזה מוכן להגיד ששוטר אוכף את הקורונה, מגיע לאכוף בידוד, והוא רואה עבירה נוספת ולא יטפל בה כי הוא בא לאכוף את הקורונה. זה לא הגיוני, זה לא ראוי, וזה גם לא נכון לחוקים אחרים ולהיגיון של עבודת המשטרה בכלל. נאסף מידע, יועבר למשטרה בגלל בידוד, צריך להישאר שם.

איך אני מגביל את זה? זה רק אם הוא עבר עבירה של הפרה?

כן. אחרת לא עובר לי המידע בכל מקרה. זה מה שהחוק אומר.

אם הגיע שוטר ובדק ומתברר בסוף שזו לא הייתה הפרה, ואחר כך הבן אדם הזה נחקר על עסקת סמים שאולי נעשתה באותה תקופה, אז אתם כן יכולים לחזור לחומר הזה?

אם מגיע שוטר וראה שלא הייתה הפרה של הבידוד, אז המידע הזה לא יישמר כי המשטרה לא תשמור אותו, אלא אם כן פתחנו חקירה על הפרה, ואז המידע הזה נשמר.

ואז אתם לא יכולים לעשות שימוש בזה גם אם זה תועד אצלכם?

אם פתחנו בחקירה על הפרה, אנחנו נשמור את המידע וכן נוכל לעשות בו שימוש. אם הגיע שוטר, ראה שהוא לא הפר ולא נפתחה חקירה, אז אנחנו לא שומרים את המידע הזה. אם נפתחה חקירה, אז המידע נשמר. גם אם לא חקירה, אם ניתן רק קנס, לא משנה, הליך של פעולה בנושא הפרה.

לפי החוק, כמו שהוא כתוב עכשיו, לא בהכרח תמחק אותו. כלומר, כמו שהסעיף מנוסח כרגע, עולה שאם היה חשש להפרה, שומרים את כלל המידע על אותו נכנס ל-30 ימים, ואולם המשטרה ומשרד הבריאות רשאים לשמור לתקופה ארוכה יותר. לא כתוב שאם היה חשש, ובסוף החשש יתבדה, החומר נמחק. אין הוראה כזאת. זאת אומרת, אם במקרה נצבר להם החומר והוא כבר אצלם, בינתיים יש חקירה אחרת נגד מישהו שהוא פגש – זה לא כזה פשוט.

זה נכון, מה שאתה אומר, שאם לא היה חיווי על איזושהי הפרה, זה באמת יימחק בסוף הבידוד. אבל אם היה חיווי, גם אם בסוף החיווי לא הוביל לקנס, המידע כבר שם.

אני אענה לכם, ברשותך. בוא ניקח את הדוגמה שלך. המערכת הראתה הפרה. הגיע שוטר או פקח אחרי 40 דקות, וראה שהוא בבית, אבל שעתיים אחרי זה הגיע מידע, ראיה, שאותו אדם ביצע שוד ב-40 דקות האלה. האם אתם רוצים שהדבר הזה יישמר לו? זאת אומרת, יש מצב שהוא הלך, ביצע שוד, וחזר הביתה, והמערכת הראתה שהוא הפר - - -

אז יש לי הצעת ייעול יותר טובה בשבילך, גלעד. בעקבות הדבר הבלתי-מתקבל על הדעת שלא חשבנו אף פעם שנעשה אותו, בעקבות זה הולך להיות לכם הרבה מידע. אני מציע שאנחנו נשמור לכם את זה 30 יום, כי יכול להיות שגם מישהו שלא הפר, הוא עשה את עסקת הסמים וניהל את הרצח כשהוא היה בבידוד, וזה יכול להוות לכם כלי ראייתי, ואני אעזור למשטרת ישראל. איך אמרת? אני מחוקק, לא יעלה על הדעת שהמחוקק לא ייתן עזרה למצוא ולפענח פשעים. אז אני מציע לא למחוק את הכול, לשמור את הכול, 30 יום, וזה יעזור למשטרה, ואולי אפילו 60 יום.

אבל זה האיזון שאנחנו מצאנו בעצם, שרק במקרה שיש דיווח על הפרה, אז המידע הזה יגיע למשטרה.

אדוני, יש איזונים לדברים האלה. אני מבין את הטיעון של אדוני. התפקיד שלי זה להגן על הציבור. אני חושב שהציניות לא כל כך במקומה, כי בסוף את העבודה אנחנו עושים - - -

זה לא קשור, הציניות לעבודה.

אנחנו לא שומרים את הנתונים האלה בשביל עצמנו. אנחנו שומרים אותם, אם נשמור אותם, אחרי הפרת בידוד, לחקור עבירות, לא לשום מטרה אחרת, לחקור עבירות ולהגיע לגילוי של עבירות. אני חושב שהמחוקק רוצה את הדבר הזה. אני חושב שזה אינטרס של המחוקק שהמשטרה תחקור עבירות. אם אדוני חושב שלא – בסדר. ואני חושב שהאיזונים פה בהחלט ראויים. ולכן, אני לא בטוח שהציניות הזאת במקומה. המשטרה עושה עבודה לא פשוטה בעניין הזה.

גלעד, אתה לא מכיר אותי מספיק נכון. כשאני ניסיתי להסביר למה לא צריך את המלוניות, אמרתי שהיה נציג של משטרת ישראל שאמר שמתגברים על זה ויש אכיפה והכול בסדר, ואני תומך במשטרה. אבל כנראה שזה לא ככה, כי עובדה שאנחנו מתכנסים פה היום ועושים את מה שעושים. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד. זו לא שאלה של ציניות או לא ציניות, כי בעצם אם היית עונה את מה שאתה רוצה לענות, היית אומר לי, כן, הלוואי שהיה לי עוד מאגר כזה, והיה נשמר אצלי עוד לא 60 יום אלא 90 יום. ותאמין לי, הייתי מאמין לך וזה גם בסדר.

לא, לא. אני לא חושב ככה. אני לא חושב ככה, אדוני.

רגע, גלעד. שנייה. אני יותר מבוגר קצת.

אני אומר שלפי הדעה שלך, כל כלי שיכול להיות טוב למשטרה בשביל למגר את הפשיעה, למה אני צריך למנוע ממך אותו, למה אני לא צריך לשחרר לך אותו. לא יודע, ויכול להיות שהיו מדינות שככה היו עושות. אבל מאחר שהתהליך שאנחנו עושים אותו היום והחקיקה שאנחנו עושים היום, היא חקיקה שאנחנו לא רוצים שהיא תהפוך להיות חקיקה שנוכל להשתמש בה במקרים נוספים, היא צריכה להיות רק לדבר המטורף הזה שנקרא עכשיו קורונה, ושאנחנו מאוד מקווים להיפטר ממנו בזמן הקרוב.

אנחנו עושים פה משהו בניגוד למצפוננו. אני חלמתי בחיים שאני אשב בכנסת ובמקום לעזור לדברים, אני אצמיד לאנשים צמידים ואני אעשה להם דברים כאלה? ואחר כך, על הדרך מתברר לי שאני גם עושה את זה, ואני הופך להיות זרוע אכיפה גם בנושאים אחרים. אני מאוד רוצה. אני גם רוצה להתנדב למשמר האזרחי ואין לי זמן.

אני אומר דבר אחד. אני רוצה את התהליך הזה נקי, כי בתהליך הזה יש הרבה בעיות. ואולי מישהו אחר שהיה יושב במקום שלי, לא היה עושה את זה. ההליך הזה הוא הליך של חדירה הכי גדולה לתוך הבית של הבן אדם. אז זה יכול לעזור לי גם לעוד דברים. אני יכול גם לבדוק לו סוכרת על הדרך. אני יכול הרבה דברים לעשות עם המכשיר הזה. אני לא רוצה. אני רוצה הליך נקי לצורך מיגור מגפות, לצורך מיגור ווריאנטים. לא לצורך שום דבר אחר.

אם אתה אומר לי שאם תפסת את הבן אדם, בלייב, מה שנקרא, אז אני לא אגיד לך, יש לו כרגע חסינות בגלל שהוא כרגע עם צמיד אז הוא יכול גם לרצוח. לא. אבל להשתמש בעניין הזה, אני חושב שזה בעייתי. זו דעתי, ואני אתייעץ עם חברי הוועדה שנמצאים פה עכשיו. אבל זו דעתי. זה מה שאני מרגיש. זה לא ציני. זה לא שום דבר. האמן לי. אבל זה פשוט אל"ף-בי"ת של דבר.

רק משפט אחד, ברשותך, אדוני. אני אומר שוב, בניגוד למה שאולי מצטייר, אני מודע לחלוטין למשמעויות המשפטיות והחוקתיות שיש להליך הזה. אני רק אומר שמאחר שהמידע הזה כבר נאסף, ואם הוא נאסף לצורך הפרת בידוד, והרי כאן אנחנו מדברים אחרת, המידע הזה בכלל לא מגיע למשטרה, לא ראוי ולא נכון שאדם שבנוסף להפרת הבידוד ביצע עבירה נוספת והמידע הזה לא יעבור.

צריך לזכור, תמיד זה ילך ביחד, אם הוא ביצע עבירה פלילית וגם הפר את הבידוד. אחרת זה לא עובר למשטרה. ולכן אדם שביצע גם וגם, הנתונים צריכים לעבור. זה הרעיון.

לא, זה עובר למשטרה עם חשש להפרה. זו הנקודה. אם זו רק הפרה, עוד הייתי חי עם זה. ואני יכול להגיד, עונש, הפרת, וגם שדדת בית, כפל מבצעים, בסדר. אבל לא, הנתונים האלה נשארים גם בחשש.

אני עונה לך, אדוני. אבל אדוני היה צריך להבין שאחד ועוד אחד, בדרך כלל ייצא שניים, כי אם הוא גם חשש להפרה וגם חשד שהוא ביצע עבירה נוספת, אז חייבים לבדוק את זה. אני חייב לבדוק את זה. אני אומר עוד פעם. חשד להפרה זה אומר שהמערכת התריעה שהוא מפר את הבידוד שלו. עכשיו מגיע מידע ממקור אחר, עדות, לא משנה מה, או מצלמה אחרת, שהוא גם ביצע עבירה פלילית, אני חושב שנכון שהנתונים האלה ייבדקו. הנתונים האלה צריכים לעבור אלינו כדי לבדוק. יכול להיות, אגב, שזה להגנתו. אבל כשיש אחד ועוד אחד בנושא הזה, גם המערכת מתריעה שהוא הפר, וגם נתון נוסף, חשד שהוא ביצע עבירה פלילית, חייבים שהמידע הזה יעבור למשטרה לבדיקה. אגב, יכול להיות שזה ישרת אותו, יכול להיות שזה יהיה להגנתו.

תודה, גלעד.

אדוני, אנחנו כן עשינו איזשהו שיח בינינו בהקשר הזה ואולי תאפשרו לנילי להתייחס. אני חושבת שצריך להיות ברור שיש מקרים שחייבים לאפשר למשטרה את הטיפול, בוודאי עבירות קורונה ועבירות שיבוש נלוות, אם אנחנו מדברים על אדם שבמכוון פעל כדי לשבש את האפשרות להתחקות אחריו.

מה שקשור לקורונה – כן.

אני אומרת, בכלל עבירות שיבוש. והסיטואציה שהתייחסה אליה המשטרה, של הפרה נלווית, שבעצם ההפרה בוצעה לצורך ביצוע עבירה אחרת, גם זו סיטואציה שיהיה מאוד מלאכותי לא לאפשר את השימוש במידע. אם נציע תחימה של העבירות, ואם תאפשרו לנילי - - -

לאפשר לה עכשיו או לחכות שתסיימי?

אני אגיד עוד דבר אחד. יכול להיות שאפשר להציע לגבי המקרים האחרים, שבית משפט יאשר אותם, שיהיו אותן עבירות שמבחינתנו, אם הן חלק מהסיטואציה של הפרת בידוד או קורונה - - -

הבנתי. שזו לא תהיה ראיה אוטומטית, אלא בית המשפט יצטרך לאשר.

אני אשמח אם נילי תתייחס - - -

אבל ניסיתי לעשות את זה קודם. את לא נותנת לי. נילי, בבקשה. נחמד פה, את רואה, את מפסידה.

אנחנו שומעים את הכיוון שהיושב-ראש מכוון אותנו אליו, ואנחנו מבקשים להציע ככה. אם הבנתי נכון, ויתקנו אותי אם לא הבנתי נכון, הדוגמאות שנתנו לכך שהמשטרה ניגשת לאכיפת חשד להפרת בידוד, ותוך כדי האכיפה מזהה וחושדת שמבוצעת תוך כדי ההפרה גם עבירה נוספת, נקרא לזה עבירה נלווית לעבירה של הפרת חובת הבידוד, אם הבנתי נכון, היושב-ראש מקבל שבסיטואציות האלה נכון לאפשר למשטרה לעשות שימוש גם בראיות שהתקבלו מהמכשיר.

כן.

אז ננסה להציע איזשהו נוסח שכולל את עבירות הקורונה, את העבירות הנלוות, ואולי עבירות מעל חומרה מסוימת, מעל שבע שנות מאסר, למשל, וכן מצבים שלא ייכנסו לקטגוריות שהגדרנו, יתאפשר למשטרה, וככה אנחנו לא מותירים את שיקול הדעת - - -

מצוין. מקובל. מקובל, נילי. נילי, אני מבין מהר כשמדברים לאט.

אלא יתאפשר למשטרה לפנות לבית המשפט, לקבל אישור לעשות שימוש שחורג מהגדרות הסעיף.

תמי, אתם עקבתם שניכם? אוקיי. אז אני אומר עוד פעם, מקובל, לזה התכוונתי, ובעצם זה נותן שתי דרגות; אם זה משהו תוך כדי ביצוע, אז ודאי שהפרטים שנאספו בזירה, כולל הדבר הזה, זה דבר אוטומטי שמשטרה יכולה להשתמש בו.

כולל המידע שהתקבל מהמכשיר.

חד משמעית כן. בדברים אחרים, בפשיעה מסוימת שהיא חמורה יותר, יתאפשר למשטרה לקבל אישור מבית משפט להשתמש, ובית המשפט יפעיל - - -

אם זו עבירה חמורה, ואותו איכון הקטן והמסכן הזה שעשינו הוא יהיה ההוכחה בסופו של דבר לביצוע העבירה, אז בית המשפט יפעיל - - -

אדוני, אני רוצה לחדד.

מה שהצעת זה תנאים מצטברים או תנאים חלופיים?

הבנתי נכון? עבירות נלוות ועבירות קורונה אפשר להשתמש במידע, ועבירה בחומרה מסוימת צריך אישור בית משפט?

זאת לא ההצעה שהצעתי, אבל כמובן להחלטתכם.

לא, לא. אני לא אמרתי ככה. ההצעה שלי היא שעבירות לא חמורות ושלא נעברו בזמן אמת, לא קיימות למשטרה.

לא, לא. זה לא מה שהיא הציעה. היא הציעה שבעבירות קלות אפשר לקבל עדיין אישור בית משפט. זו הצעתכם?

אני אגדיר את זה ככה – השאלה היא באילו נקודות אנחנו מאפשרים למשטרה להפעיל את שיקול דעתה, ובאילו נקודות אנחנו מכווינים אותה לבקש אישור בית משפט. אני מציעה שיותר לה להפעיל את שיקול דעתה גם בעבירות מעל רף חומרה מסוים, בעבירות קורונה, ובעבירות נלוות לביצוע ההפרה. בעבירות קלות יותר מהחומרה שנקבעה בחוק, היא תצטרך לפנות לאישור בית המשפט.

ככלל, משרד המשפטים לא מציע להטיל חיסיון על מידע מול המשטרה.

אבל משרד המשפטים כן מסכים - - -

שוב, אין פה חיסיון. אין מידע שהם מבקשים להעיף מהמאגרים של משטרת ישראל.

זה מעין חיסיון יחסי לגבי העבירות.

אולי נשמע את נציג הסנגוריה?

אני מבקש להבהיר לגבי מה שאמרתם – המשמעות היא כן הוראת חיסיון, להבנתי, כי הגבלת שימוש כבר יש לנו. הדבר היחיד שאין כרגע בחוק זה - - -

יותר בקול רם לרמקול.

מדובר פה על חיסיון יחסי, כמו שנאמר, כי הגבלת שימוש כבר יש, הגבלת שימוש מוחלטת. פה מדובר על חיסיון יחסי בהתאם למה שנאמר.

איך זה בהוראת חיסיון רגילה? שופט יכול כן להשתכנע?

אין הרבה סעיפים שקובעים הוראת חיסיון.

לא. המושג חיסיון מלא זה גם בפני בית המשפט? זאת אומרת, אין היררכיה שיכולה להחליט לפתוח את זה. נכון?

יש מקרים בודדים מאוד - - -

אני חושבת שקצת הסתבכנו עם המונחים. חיסיון יחסי זה בדרך כלל חיסיונות של בעלי מקצוע. שאלתי את המונח הזה. זה לא באמת חיסיון יחסי. המונח המדויק יותר לעשות בו שימוש זה מתי אנחנו מותירים את שיקול הדעת למשטרה ומתי אנחנו דורשים ממנה לקבל אישור בית משפט.

ישי שרון, בבקשה.

האמת היא שאני חושב שקצת הסתבכנו. אני חייב לומר.

אתה סיבכת אותנו.

הגישה שלי הייתה ברורה של חומה סינית או הונג קונגית או סינגפורית, איך שתקראו לזה. היא הייתה גישה ברורה כי זאת הגישה שהייתה גם בהצעת חוק נתוני מיקום. אגב, בהערת סוגריים, כשהוגשו עתירות גם נגד חוק הסמכת השב"כ וגם נגד תקש"ח נתוני מיקום, באחת התשובות של המדינה לגבי תקש"ח נתוני מיקום, נאמר, הנה, אנחנו בקרוב מקדמים הצעת חוק ואחד מעקרונות היסוד של אותה הצעת חוק זה החומה הזו שאני מדבר עליה.

אני לא מומחה בעניינים חוקתיים, כמובן, אבל כל הסדר שאתם מגבשים פה, תחשבו גם על ההיבט הזה. אני מזכיר שגם בבג"ץ של הסמכת השב"כ, אחד מעקרונות היסוד שדובר עליהם, במישור הכללי, לאו דווקא במישור הספציפי של איזה מידע מתקבל לפי חוק הסמכת השב"כ, זה שבמידע הזה נעשה שימוש רק בעולם הקורונה ולא לצרכים אחרים.

אני לא כל כך מבין את הדוגמאות שגלעד הזכיר מקודם. לי זה די ברור שבמקרה שבו שוטר מוזעק לאיזשהו מקום בגלל שהייתה הפרה ולצורך העניין הוא רואה עסקת סמים או הוא עד למעשה תקיפה, אז ודאי שהוא לא צריך את אותו מיקום. אני לא כל כך מבין את הטענה הזאת.

ודבר נוסף שאני רוצה לחדד, וגור עמד על זה, שימו לב שהעברת המידע היא אפשרית להבנתי, לפי מה שמוצע, לא רק לצורך ביסוס תיק שמגיע לבית משפט או אפילו חקירה מתנהלת, אלא גם באופן כללי החזקה לאיזשהו מאגר שכרגע אין שום הגבלה. ככה זה מנוסח כרגע, נילי. אין שום הגבלה מבחינת תקופות. המשטרה ואגב, גם משרד הבריאות, וזה לא קשור אליי, אבל שימו לב שגם משרד הבריאות כלול שם, יכול לשמור את המידע לתקופה בלתי מוגבלת לצרכיו. צרכיו יכולים להיות גם צרכי אכיפה מודיעיניים, וזה הדבר שבדיוק רצו למנוע בחוק נתוני תקשורת.

וגם הסדר הביניים שמוצע עכשיו הוא בעצם הסדר שמשנה לחלוטין את האיזונים של חוק נתוני תקשורת. כשמדובר בנתונים מהסוג הזה, ואני מבין שיש אולי מחשבה להכניס גם איכונים סלולריים, הקבלה שלהם היא רק בהסתמך על צו שיפוטי. ואת כל זה אני חושב שצריכים לקחת בחשבון במכלול האיזונים החוקתיים.

אומרים שאני סנגור, אבל אני לא חושב שהחומה הזאת תפגע ותגרום לאיזשהו הרס של מערכת אכיפת החוק בישראל. הסתדרנו לפני זה ונסתדר גם אחרי זה.

אני אומר לכם את תחושתי. אני הייתי רוצה שרק שופט יוכל להחליט החלטה כזו, ושזה יהיה רק כשקרה משהו באותה תקופה והמשטרה בתוך העניין, וממילא יבקשו גם את זה. אני מעדיף להשאיר את ההליך נקי. משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לדייק את עצמנו - - -

מרוב דיוק אנחנו מסתבכים יותר ויותר.

אני מבינה שהנקודה שהכי חשובה לנו היא לגבי עבירות נלוות, עבריות - - - תוך כדי הפרת הבידוד. ואני עונה כאן לישי, זה לא תמיד ששוטר רואה מול עיניו את ביצוע העבירה ואז זה באמת לא מעניין אותנו. אני מדברת על מצבים של חשד סביר לביצוע העבירה, ולשם כך אני פותחת בחקירה ומתחילה לאסוף ראיות. לא בטוח שבאותו רגע שבו התגבש החשד יש לי את כל הראיות מול העיניים.

יש מצבים שבהם הראיה הזאת תשלים לי את התמונה או לחלופין תעזור לי לברר את האמת ולגלות - - -

נילי, נילי, - - -

אבל לפי הגישה הזאת - - - היינו צריכים לבנות מאגר גנטי - - -

רגע, רגע. ישי, ישי.

גם אז המשטרה אומרת, אני רוצה את ה-DNA של כל אזרחי מדינת ישראל או של חלקם, אלה שרק הפרו בידוד. איך זה יעלה על הדעת?

אני מגבילה את עצמי למצבים שבהם אני כבר נמצאת במסגרת ביצוע פעולות אכיפה בהתאם לתכלית של החוק הזה בהתאם לתכלית של החוק הזה, ותוך כדי פעולת אכיפה אני מזהה ביצוע של עבירה נוספת.

רגע, נילי. אפשר לעשות חצי מסך שיראו אותנו? לעצור שנייה, חבר'ה. אנחנו חייבים לצאת רגע להפסקה כדי להחליף דיסקט של התמלול. אני עושה הפסקה עד 17:10. שבע דקות הפסקה. אני מציע בינתיים שתעשו שיחה ביניכם ותנסו למצוא פתרון לעניין הזה. הישיבה יוצאת להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 17:02 ונתחדשה בשעה 17:14.)

כמו שאמרתי, השעה 17:14, אנחנו פותחים את הישיבה מחדש. עצרנו בדיוק באותה נקודה שעלתה לגבי הנושא של כן חיסיון או לא חיסיון. אני מבין שבמהלך ההפסקה הגעתם לנוסח שתואם קצת את הציפיות שלנו בעניין הזה. אם אפשר אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להציג את זה?

נאמר שבאמת המידע יהיה חסוי ולא יעשה בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקיקה על פי דין ולא יתקבל כראייה במשפט, אלא אם מדובר בעבירה הקשורה לאכיפת הבידוד או עבירה הנלווית להפרת הבידוד.

שנלוותה להפרת הבידוד.

עבירה נלווית זה המינוח בחוק. רק אגיד שלא תיאמנו את זה עדיין עם משטרת ישראל.

הם שומעים אותנו. משטרת ישראל: רוצים להגיב או שמקובל עליכם? אפשר גם לא להגיב – שתיקה כהודאה.

הם רוצים להגיב. רועי מהמשרד רוצה להגיב. הוא ביקש שיעלו אותו.

כן, רועי מביטחון פנימי, בבקשה.

דיברתי עם החבר'ה מהמשטרה לגבי שמירת המידע, כרגע לא נגיב על ההצעות שעלו פה.

הבנתי, אל תגיבו.

אדוני היושב-ראש, הערה לגבי דברים שנאמרו פה.

דברים שכבר לא רלוונטיים?

לא, לא, זה חשוב שיהיה בפרוטוקול.

נאמרו פה כל מיני אמירות כאילו תקופת השמירה היא 30 יום, אבל יש אפשרות לשמור את המידע אם יחליטו. זה לא עניין של החלטה – תקופת המחיקה היא 30 יום. שמירה מעבר ל-30 יום היא אם הדבר נדרש לפי הוראות כל דין. אין שיקול דעת חופשי לגופים לשמור את המידע.

ברור.

לגבי הנוסח, אנחנו נרצה לדבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ברמת ההתייחסות למינוח - - -

כן. הכיוון זה הכיוון, את הנוסח המדויק אתם תעבירו אותו, הוא יכנס לנוסח המלא. ואני אומר לכם כבר עכשיו כדי שלא תהיו בלחץ: יצא נוסח ואם יהיה עדיין משהו שיצטרכו, אז דקה לפני ההצבעה אפשר עוד גם לתקן דברים אם נצטרך. אם יאשרו לי חברי, חברי הוועדה. תודה על ההערה. בואו נמשיך הלאה.

"אבטחת המידע
22כו.
אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, מאגר המידע המתקבל ממנו כאמור בסעיף 22כה והתקשורת ביניהם יאובטחו בדרך שתבטיח שמידע מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי יועבר אך ורק למאגר המידע, וכן תבטיח את ההגנה מפני דליפת מידע או פריצה אליו, וכן מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה של המידע בלא רשות כדין."



אם תוכלו קצת להתייחס להיבט של האבטחה – הייתה פה הצעה שאתם הבאתם להוסיף פה הפנייה לתקנות. זה לא מקובל בחקיקה להפנות לתקנות. ההצעה שהועברה אלינו בהקשר הזה של להפנות לתקנות ספציפיות זה חקיקה ראשית. אתה לא מפנה בחקיקה ראשית לתקנה, מבחינת המדרג הנורמטיבי זה לא מקובל.

אני מכיר את המושג, אני כן מכיר דברי חקיקה, גם הצעת חוק שעובדים עליה עכשיו, במיוחד בחקיקה קצרת מועד שכן מאפשרת להפנות לתקנות. אנחנו כרגע רוצים להפנות לאיזושהי הוראה נורמטיבית מסוימת בתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע ולקבוע את רמת האבטחה הגבוהה.

אולי אפשר לכתוב: יאובטחו ברמת אבטחה גבוה בהוראות שיקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות?

עצם ההגדרה של מה זה רמת אבטחה גבוהה היא קבועה באותם תקנות, לא בחוק. ולכן אם נפנה רק לחוק, לא - - -

יש בזה כפל. היועץ המשפטי, זה דבר קריטי?

אני יכולה להבהיר: המחשבה היא שיש תקנות שקובעות מה רמת אבטחה שחלה על איזה סוגים של מאגרי מידע. והדרגות האלה קבועות בתקנות, לא בחקיקה. יש שם קריטריונים מה ברמת אבטחה בינונית ומה ברמת אבטחה גבוהה. הקריטריונים האלה לא מתכתבים בהכרח עם הרגישות של המידע שאנחנו עוסקים בה פה. משרד הבריאות במאגרי המידע שלו, באופן גורף מכיל את רמת האבטחה הגבוהה על כל דבר שהוא אפילו טיפה רגיש. לכן אנחנו יכולים לעמוד בהוראה הזאת, אבל אם אתה מסתכל רק על התקנות – אנחנו לא חייבים. לכן הציעה פה הרשות להגנת הפרטיות – לדעתי זאת הייתה הערה שלה – לכתוב במפורש שתחול רמת האבטחה הגבוהה לפי התקנות. לנו אין התנגדות לזה כי אנחנו ממילא עומדים בזה. אבל מעבר לזה: זאת שאלה משפטית, נסחית וכולי.

טוב.

הכוונה לתקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע?

כן.

תקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע.

תקנות שאושרו בוועדה. אנחנו נבדוק את העניין הזה ונסגור אותו סופית. לגבי השאלות הספציפיות שלנו: עמית, אם תוכל להתייחס לגורם שמוודא שהתנאים מתקיימים ואיך הדברים האלה נשמרים.

לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי תקנות הגנת הפרטיות אבטחת מידע, החובה לאבטח את המידע ולעמוד בכל ההוראות שנקבעו גם בחוק הזה חלה הן על בעלי מאגר המידע והן על המחזיק במאגר המידע. אתן בזה סימנים כאשר אנחנו עוסקים בחוק הספציפי הזה, קודם כל יש לנו שלושה גופים: משטרת ישראל, משרד הבריאות והחברה. כולם מחזיקים במידע, הם חייבים באבטחתו.

לכל אחד יש את האחריות שלו.

בנוסף, מאחר שהגדרנו פה שהחברה המפעילה היא מחזיקת מאגר המידע עבור משרד הבריאות שהוא הבעלים של המאגר, אז על משרד הבריאות חלה חובה לוודא שהחברה המפעילה עומדת בחובות אבטחת המידע ויש גם הסדר ספציפי לנושא בתקנה 15 לתקנות אבטחת מידע. אבל קבענו גם הוראה בחוק הזה.

מה ההסדרים שחלים על מידע שמתקבל ישירות במשטרה, בהנחה שיופעל אמצעי כמו ההסכמון עליו דיברנו, שמשדר ישירות למשטרה, אין שם בעצם חברה מפעילה. בעצם מידע מסוג זה הוא בגדר מידע שהועבר למשטרה, הועבר במקרה הזה ישירות מהאדם ולא מהחברה המפעילה. ויחולו הוראות בהתאם לצורך העניין – מחיקה של המידע תוך 30 ימים, למעט אם מותר לה לשמור את המידע יותר, לפי מה שציינתי קודם. כלומר, אם יש הוראת חוק שדורשת את שמירת המידע.

עוד שאלה: הנוסח הוא מידע מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי, שזה לכאורה מילולית יותר החיוויים וההתראות. אבל נגיד שהיו שיחות טלפון כדי לברר למה בדיוק היה חיווי ונמסר עוד מידע על איפה הוא היה. גם זה חלק ממאגר המידע? כי זה לא בטוח שמבחינת הנוסח זה מתאים. יתכן אולי והיה שם סייר טכני וראה פרטים והכניס אותם למערכת המחשוב.

יש כל מיני סוגי מידע שעשויים להצטבר. אגב, יישום הוראות חוק זה, כמו שם האדם, הכתובת שלו וכולי. יש לנו הוראה ספציפית על המידע מהאמצעי הטכנולוגי ששם יש הסדרה ספציפית של המאגר. יש הוראה עם סעיף 26כה(ב) שחלה על כל מידע אחר שהתקבל, כל מידע אחר התקבל לפי סימן זה. הוראה כללית והיא תופסת את כל המידע שעשוי להתקבל שלא באמצעות האמצעי הטכנולוגי. וגם סעיף הסודיות, סעיף 22כד, חל על כל מידע שיגיע לפי סימן זה. זאת אומרת שההסדר הוא כללי ויש הסדר פרטני רק לגבי המידע שהגיע מהאמצעי. אבל אם זה מידע שלא הגיע מהאמצעי, אז חלות ההוראות הכלליות והן הרמטיות, הן לא מאפשרות לסוגים אחרים של מידע לחמוק החוצה.

טוב. הלאה.

"עיון במידע
22כז.
(א) המנהל יסמיך בעלי תפקידים במשרד הבריאות ובחברה המפעילה לעיין במידע שהתקבל לפי סימן זה, בהתאם לנדרש לשם מילוי תפקידיהם לפי סימן זה.





(ב) לבעלי התפקידים המוסמכים, ולהם בלבד, תהיה גישה למידע שהתקבל לפי סימן זה במשרד הבריאות ובחברה המפעילה, לפי העניין.





(ג) בעל תפקיד יוסמך כאמור לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהרה לו המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה.





(ד) לא יוסמך בעל תפקיד בחברה המפעילה לפי סעיף זה אלא אם כן התקיימו בו הוראות סעיף 22כג(ב), בשינויים המחויבים."



אלה כל ההוראות שהוא לא הורשע בעבירה; ניגוד עניינים; תושב ישראל וכן הלאה. אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו. עבירה פלילית זה העבירות הפליליות הכלליות, אין פה עבירה ספציפית, זה עבירות לפי חוק הגנת הפרטיות ועבירות לפי חוק העונשין אם הוא עובד ציבור. אלה העבירות שחלות פה במקרה הזה.

הם מהנהנים בראשם.

כן.

אתם רוצים שנתקדם? אל תהנהנו, תגידו: כן.

"תשלום בשל גרימת נזק לערכת הפיקוח הטכנולוגי
22כח.
(א) בסעיף זה, "ערכת פיקוח טכנולוגי" – כלל הציוד המשמש כאמצעי פיקוח טכנולוגי, שנמסר לידי הנכנס; שר הבריאות רשאי לפרט בצו את הפריטים שכלולים בערכה.





(ב) התקלקלה, אבדה, הושחתה, הושמדה ערכת פיקוח טכנולוגי או שנפל בה פגם או מום (בסעיף זה – הנזק), יודיע על כך הנכנס לחברה המפעילה ולמשרד הבריאות, בסמוך לאחר שנודע לו על הנזק.





(ג) קיבלה החברה המפעילה הודעה על נזק כאמור בסעיף קטן (ב) או שנודע לה בדרך אחרת על נזק, במהלך תקופת הבידוד של הנכנס, תחליף את ערכת הפיקוח הטכנולוגי או חלק ממנה, אם יהיה בכך צורך, ולפי הנוהל האמור בסעיף 22כא(ב).





(ד) המנהל רשאי לחייב את הנכנס בתשלום בעד ערכת הפיקוח הטכנולוגי או חלק ממנה, לפי סכומים שיקבע שר הבריאות בצו לפי סעיף קטן (ח), אם מצא שהתקיים אחד מאלה:






(1) נגרם לערכת הפיקוח הטכנולוגי נזק, שאינו תוצאה של בלאי סביר, בלי שהנכנס סיפק הסבר סביר לגרימת הנזק;






(2) הנכנס לא השיב את ערכת הפיקוח הטכנולוגי במועד שבו היה עליו להשיבה לפי תנאי השימוש של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי או במועד שבו נדרש לכך, בלי שסיפק לכך הסבר סביר.





(ה) המנהל ישלח לנכנס הודעה על כוונתו לחייבו בתשלום לפי סעיף קטן (ד) בדואר רשום לכתובת המגורים שניתנה לפי סעיף 22יט(א)(7) - -"



מה שהוא מסר בהתחלה כשהוא קיבל את הערכה.






"- - וכן לכתובת הדואר האלקטרוני שנמסרה לפי הסעיף האמור, אם נמסרה.






(ו) נכנס שנמסרה לו הודעה לפי סעיף קטן (ה), רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה לחייב אותו בתשלום ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 20 ימים.






(ז) המנהל ייתן את החלטתו המנומקת בכתב; העתק ההחלטה יומצא לנכנס בדואר רשום לכתובת המגורים שניתנה לפי סעיף 22יט(א)(7) וכן לכתובת הדואר האלקטרוני שנמסרה לפי הסעיף האמור, אם נמסרה.






(ח) שר הבריאות רשאי לקבוע בצו את סכום התשלום בעד ערכת הפיקוח הטכנולוגי ופרטיה; הסכומים שייקבעו בצו ישקפו את עלות הפריטים."

חזי לוי יוצא שופט אחרי האירוע הזה.

בהקשר לסעיף (ח), אנחנו כן מבקשים - - -

לפני סעיף (ח), עוד משהו ב-(ד) – מצטער שאני קוטע אותך – עולה פה שאלה לגבי החיוב בתשלום: האם בסיטואציה שאין פה משהו מכוון, בכל זאת הבן אדם קיבל משהו שהוא לא בחר בו - - -

בשביל זה יש לך את הסעיפים האחרונים, שהוא יכול להגיש ערעור על זה. אני אומר שוב, הנושא הזה של אם זה קרה בתום לב או משהו מסוג כזה, אני חושב ש - - -

זה נכנס לתוך הסבר סביר.

זה בדיוק הדבר הסביר. זה יכול להיות אדם מבוגר או קשיש, שזה נפל לו מהידיים. אני מתאר לעצמי שבשביל זה השארנו את ההחלטות האלה בידי משרד הבריאות, כי הם יותר רגישים.

אבל השאלה אם זו הכוונה גם מבחינתכם בהיבט הזה, כרגע אין דרישה שהוא חיבל בכוונה. זאת אומרת שאם זה לא בלאי סביר וזה נפל לו בטעות, אז מדובר ב - - -

נו, מה בכוונה? איך תדע אם זה בכוונה או לא בכוונה?

השאלה גם אם לא ילבישו עליו כל מיני דברים.

זה לא ברמה של עבירה פלילית שאכתוב פה בזדון, אבל כן צריך לספק הסבר איך זה קרה ואם ההסבר הוא הסבר סביר, בנסיבות של החיים של אותו אדם, אז אני מניחה שהמנהל שיחליט על זה, יחליט לא לחייב אותו.

מה רצית לתקן לגבי הנושא של "עד"?

לא. מאחר ונקבע על ידי משרד המשפטים שהתשלום הזה הוא סוג של תשלום חובה ולכן הוא כפוף לאישור ועדה לקביעת התשלום הזה, וזה צריך להיעשות בסוג של חקיקת משנה, בצו – כן היינו רוצים לקבוע כבר מראש, איזו ועדה תדון בזה כדי שלא תהיה שאלה. לכן נאמר ששר הבריאות רשאי באישור ועדת הכספים לקבוע בצו את הסכום לתשלום, ולהוסיף בסוף איזשהו פרק זמן שהוועדה המסוימת מחויבת להתחיל לדון.

ראיתי את ההצעה, הבעיה שלי לא הייתה עם האישור של ועדה. הסיבה שלא הכנסתי את זה עם הסיפא, עם הדבר זה של האישור האוטומטי או לחייב ועדה בכנסת לדון בתוך חמישה ימים – זה דבר מאוד לא מקובל בחקיקה.

דווקא זה משהו שקיים באיזשהו מקום פה בתוך החוק המסוים הזה שאנחנו מתקנים. איזשהו פרק זמן שבו הוועדה צריכה לקבל החלטה, ואם לא, אז זה הולך למקום אחר. אני לא רציתי להעתיק את כל ההסדר המסובך הזה, אני רוצה שלא יהיה מצב שבו התחלנו את ההסדר, אנחנו מחלקים לאנשים את הציוד, והועבר צו עם הסכומים לוועדה בכנסת והיא לא דנה.

היא מחייבת את הוועדה לדון, את ועדת הכספים, זה לא מקובל. מחייבים אותה תוך חמישה ימים לדון בזה.

להתחיל לדון. אפילו לא חייבנו אותה לקבל החלטה. חייבנו רק להתחיל לדון.

יש פה שתי שאלות: איזו ועדה, והשאלה השנייה – לחייב ועדה בכנסת להתחיל לדון, זאת בדרך כלל פררוגטיבה ליושב-ראש הוועדה בכנסת לקבוע מתי הוא דן.

אל תחייבו ואם זה יכול להידון פה, אז זה ידון מידית.

אין לי שום התנגדות שזה ידון בוועדת חוקה. אני רק מבינה שבדרך כלל אגרות, סכומים ותשלומי חובה נידונים בוועדת הכספים.

לא מקובל לחייב ועדה לדון.

זאת חקיקת משנה כאן? לא. אלה תקנות.

זה צו.

יש כל מיני אפשרויות לעשות את זה: בצו, בצו שמתקן תוספת, בתקנות וכולי. אבל בסוף צו זה חקיקת משנה.

זה יכול להיות באישור ועדת כספים פה, אבל בלי הוראה שמחייבת אותה לדון.

הבעיה שלהם היא שהם מפחדים מהתקופה, תקופת בחירות, ואנחנו רוצים שהעסק הזה יתחיל לרוץ. כי זה עילה של הפרת הסכם מול החברות. חברות לא יסכימו.

אני בהחלט סומכת על ועדה שתתחיל לדון ותקבל החלטה - - -

למה אי אפשר בחקיקה, לעשות את זה בלי - - -

אני יודעת לומר את הסכומים הרלוונטיים לצמיד שכרגע משתמשים בו. אני לא יודעת לומר מה יהיו הסכומים לגבי אמצעים טכנולוגיים אחרים שנשתמש בהם.

ואת צריכה לשים פה את כל הסכומים או ש"עד"?

כן. אני מבינה שאני צריכה לשים את כל הסכומים. זאת אומרת, אם מישהו לא החזיר את הצמיד, אם מישהו לא החזיר את הטלפון, אם מישהו לא החזיר טלפון אחר או אמצעי אחר שניתן לו.

בסדר. אל תכתוב שיחרר. רגע, היה לנו פעם תקדים שוועדה חייבת? לא. תגיד לי אם היה תקדים כזה.

אני לא מכיר.

שלום, דורין ארטשיק ממשרד המשפטים, לעניין הבקשה מהוועדה לדון תוך חמישה ימים, זה בהחלט דבר נדיר. כן זיהינו שהוא נעשה השנה במתווה מענק לעידוד תעסוקה הוראת שעה נגיף הקורונה החדש. זה אכן חריג בנוף אבל קיים.

זה חריג מאוד מסוכן מבחינת ההתערבות ברשות המחוקקת, שאומרים לוועדה: את חייבת לדון בתוך חמישה ימים.

אם אנחנו עושים את כל המאמץ הזה ובסופו של דבר, כל התנאים של התשלום מרוכז בתוך ה - - -

כן, זה כבר אני בעניין הזה, זה כבר לא הם. אני עובד כל כך קשה כדי שמחר מישהו אחר יעצור לי את זה.

לא. זה לא יעצור.

זה לא יעצור את כל היישום, אבל זה ימנע מאיתנו את האפשרות להחתים אנשים על שטרי חוב ולממש שטרי חוב.

זה יעצור את כל היישום. ודאי שכן.

אולי אם אפשר לכתוב ועדת חוקה ואז לא צריך לקבוע לוח זמנים.

השאלה היא אם זה מסלול של ועדת כספים, אז אני לא חושב שיש פה ענייני כבוד למי זה יגיע. גם אני וגם גפני הולכים להיות עסוקים שבוע הבא במגוון דברים.

עדיף כספים, במובן הזה שלפי חוק הכנסת, כשכנסת רק מוקמת חייבים להקים ועדה זמנית של כספים וחוץ וביטחון. אלה שתי הוועדות היחידות שקיימות.

ואם יצטרכו לשנות את זה אחר כך?

כן. אחרת יכול להיווצר מצב שבו לא תהיה ועדת חוקה, אז בחוק הסמכויות, במצב של אישורי תקנות קבענו מנגנון מיוחד שמאפשר הקמה של ועדה מיוחדת.

בוא נעשה דבר הכי פשוט: בוא נעשה את זה או ועדת חוקה או ועדת כספים, אפשר? ואז קודם כל יש לנו את מצנח הזהב בשביל העניין ההוא. אדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים, אם אין לו בעיה, אז אנחנו נעשה את זה שבוע הבא. זה הכול.

נכון. יש לנו הסדר פה, להחליף את ועדת חוקה גם. אפשר לעשות את זה ועדת חוקה. אפשר לכתוב ועדת כספים או ועדת חוקה, אין בעיה. למרות שכן יש פתרון שניתן גם לוועדת החוקה בחוק, של ועדה אחרת שברגע שכתוב ועדת חוקה בחוק הקורונה - - -

זה עובר לוועדה מיוחדת.

לא. קבענו הוראה ספציפית על תקנות. אבל אפרת הראתה שגם לא רק לגבי תקנות: תמיד כשכתוב ועדת חוקה, זה כאילו שכתבת ועדת חוקה ואם לא הוקמה, ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה. כלומר, הקדמנו פה תרופה למכה.

אני מציע שנעשה את זה ועדת חוקה ואנחנו נעביר את זה שבוע הבא בזריזות. חבל, שנהיה בשליטה על האירוע.

"(ח) שר הבריאות רשאי באישור ועדת החוקה לקבוע בצו את סכום התשלום - - -"

בכל זאת אני חושבת שזה מטריד קצת שאדם יכול להיות מחויב בסכומים גדולים בגלל תקלה שקרתה בתום לב בגלל סיטואציה שחייבו אותו להצמיד צמיד או לקחת מכשיר. אולי לפחות להגיד שאם הוא שכנע שתקלה נגרמה בתום לב, אז זה יחשב הסבר סביר. כרגע זה לא עולה מפה, זה יכול להיות גם שהמדיניות שלהם תהיה ללא הסבר סביר.

האם זה לא עולה מפה בכלל?

זה לא עולה מפה.

אני חושבת שתום לב הוא באמת עניין שאני לא יודעת איך בוחנים אותו בכלים משפטיים מחוץ לבית המשפט. אבל אני חושבת שהסבר סביר בנסיבות של העניין זה משהו שבהחלט יכול להיכנס לתוכו גם תום לב. אם מישהו הלך עם זה כל הזמן וזה נפל לו במקלחת ונשבר אז זה סיפור אחד, זה הסבר סביר. אני לא יודעת אם להכניס לפה דווקא את נושא תום הלב כקריטריון אחד ספציפי – זה לא מסבך את ההחלטה או מייצר צורך בהליך שיפוטי הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו יכולים כאן.

אפשר לכתוב תיאורטי, את יכולה לכתוב שזו תוצאה של בלאי סביר או שימוש רגיל או שימוש - - -

אם אפשר להוסיף, זאת סיטואציה לא כל כך רגילה שבה אדם משתמש באיזשהו אובייקט או מוצר שהמדינה נותנת לו והוא צריך לשמור עליו ולהחזיר אותו בסופו. הדוגמה הכי קרובה שהצלחנו לחשוב עליה הייתה ערכות מגן אב"כ משנות ה-90. שם הייתה התייחסות להסבר סביר. אנחנו רואים את ההסבר הסביר אולי אפילו כרחב יותר מתום לב. הכוונה היא שאדם שגרם לנזק בטעות ולא במכוון ויש לו הסבר שמניח את הדעת למה זה קרה, אז הוא כמובן לא ישלם. הכוונה לא להכריח אנשים לשלם כשהם פעלו באופן תקין והגיוני.

טוב.

להוסיף שימוש סביר או שזה מיותר לדעתכם?

הסבר סביר.

שימוש רגיל אם אדם נופל או קורה משהו, זה יכול לחרוג גם מהשימוש הרגיל, אבל כל עוד היה הסבר שמניח את הדעת, אנחנו חושבים שזה שימוש רחב.

אוקיי, נשאיר את כך. גם אני חשבתי שכך עדיף.

סעיף 22כט, אני מבין שהחלטתם להשאיר אותו – כי הייתה התלבטות בממשלה אם להוריד אותו. זה לגבי השליחה למלונית.

החלטתם להשאיר אותו?

כן.

גור, הם החליטו להשאיר אותו. הלאה.

"השלמת הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה
22כט.
המנהל רשאי להורות לנכנס להשלים את חובת הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה כאמור בסימן ד', אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:





(1) הנכנס הפר את הוראות הבידוד החלות עליו בהתאם להוראות לפי חוק זה ולפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;





(2) הופר תנאי מתנאי השימוש של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי כמפורט להלן:






(א) פגיעה מכוונת בערכת הפיקוח הטכנולוגי כהגדרתה בסעיף 22כח או ניתוקה, במעשה או במחדל, על ידי הנכנס, בסיועו או באמצעות אחר;






(ב) אי־דיווח על פגיעה או תקלה באמצעי הפיקוח הטכנולוגי או על נזק שנגרם לערכת הפיקוח הטכנולוגי, בניגוד לאמור בסעיף 22כח(ב), שהנכנס היה מודע להם;






(ג) העברת ערכת הפיקוח הטכנולוגי לאדם אחר או למקום אחר;






(ד) אין במקום הבידוד היתכנות להפעלה תקינה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, ואין מקום בידוד אחר העומד לרשות הנכנס שבו קיימת היתכנות כאמור."



יכול להיות שהדבר הזה עכשיו צריך לרדת, כי זה בעצם חוזר לאותו סיפור של: אני נמצא באזור שאין בו קליטה. בהתאמה של מה שדיברנו קודם, אז (ד) לכאורה צריך לרדת, בגלל שאתם שקלתם להוריד את כל הסעיף, אז בוודאי שלהוריד פה רק פסקה, זה לא משהו שיכאב לכם.

הורדנו את זה משם מתוך הבנה שזה לא משהו שמישהו יכול לדעת מראש ולהצהיר עליו.

זה שיקול דעת.

בסוף, אם מישהו אין לו מקום אחר להיות ולא הצליחו לסדר לו את הקליטה. מה התוצאה של זה? שהוא נשאר בבית בלי אמצעי פיקוח טכנולוגי וגם בלי לבקש פטור חריג. כן הייתי רוצה שתהיה אפשרות לפחות. שוב, זה שיקול דעת.

כן, הוא רשאי להורות.

הוא רשאי, וההוא יבקש, והוא התחייב. זה הליך של קבלת מה שנקרא: כפה עליהם הר כגיגית.

זאת אומרת שאנחנו אומרים: זה לא יהיה חיוב מלכתחילה בסעיף שם, אבל זה יהיה השיקול דעת.

הלאה. עונשין ועבירה מנהלית.

פה צריך להוסיף משהו.

בואי תקריאי ותגידי מה צריך.

"עונשין ועבירה מינהלית
22ל.
(א) נכנס לישראל שהפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה, בניגוד להוראת סעיף 22יט(ב) - - - "


ולדעתי צריך להוסיף גם את כט. אם הוא מורה לו לפי כט והוא לא הולך, גם שם בעצם יש עבירה. נכון?

אני לא בטוחה. זה מה שדיברנו עליו בסוף.

לא?

לא.

טוב. תבדקו את זה, כי נראה לי שזה על אותו הגיון.

"עונשין ועבירה מינהלית
22ל.
(א) - - - דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.





(ב) על עבירה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 22י. "


לגבי סעיף 22י, אני מניחה שזו עבירה מינהלית.

כן.

הכוונה כמובן שלא תגישו כתבי אישום אלא תאכפו את העבירה הזו כעבירה מנהלית.

הוא כבר לפי הסעיף, 5,000 שקלים, זה הקנס.

יש פה בנקודה הזו, משהו שלא מופיע בנוסח. אגב, האיסור בסעיף 22י, כשהוועדה עסקה בתיקון לחוק הסמכויות בנושא של הקנסות, היה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם שאפשרה לתת הפרה חוזרת אחרי יומיים. מי שמפר כמה פעמים. ובסופו של דבר היה דיבור על זה שיכנס משהו מקביל ב-22י לגבי המלוניות ולא נכנס. בסופו דבר לא נכללו שינויים בנוסח, חשבנו אולי שפה צריך לעשות התאמה.

אני לא בטוחה שאני מבינה את ההצעה. כאן אנחנו מדברים על עבירה, על אדם שסירב להתפנות למלונית. אתה אומר: תבוא המדינה כעבור יומיים תגיד לו שוב - - -

<< דובר

לא, לא. שני דברים שונים. זה לא קשור לעבירה הזאת. אני פשוט מציע אגב הנושא הזה, לעשות תיקון שכבר דובר עליו בעבר, שיתאים את ההוראה למלוניות להוראה של פקודת בריאות העם, שאם בן אדם בה באופן חוזר מפר את הבידוד במלונית – לא קשור לאמצעי הפיקוח הטכנולוגי – אפשר להתייחס לזה כהפרה חוזרת לאחר יומיים מיום שהוצאה לו ההודעה. זה משהו שבזמנו דובר עם לילך.

כן. בסדר גמור, מקובל עלינו. רק להתייחס לעניין השאלה הקודמת על המקבילה לסעיף 22כט: 22כט מקביל לסעיף 22ו בחוק סמכויות, שהוא לא חלק מעבירה פלילית של 22ט, שזו תמונת המראה שלה שאנחנו מנסים ליצור כרגע. בעצם ההוראה הפלילית כאן אמורה להיות מקבילה להוראה הפלילית ב-22ט. אם צריך גם אקריא.

למה זה בידוד ופה להפך? אומרים לו לעשות את זה בבידוד מטעם המדינה. ב-ו מורים לו להשלים את הבידוד בבית.

22ט בעצם מורה שנכנס לישראל שהפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות בבידוד מטעם המדינה. כאן יש לנו עוד סוג של הוראה לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה, בעקבות כל הטוויסט שעשינו שנכנס פה לעניין הפיקוח הטכנולוגי. 22ו היא הוראה שאומרת שמנהל רשאי לאשר לחייב בבידוד אפשרי לבידוד מטעם המדינה להשלים את חובת הבידוד במקום אחר.

22ו מקל עליו. זה להקל עליו. אף אחד לא יפר את 22ו.

הבנתי.

נתנו לו הוראה ללכת למלונית ואז הוא מפר את הבידוד במלונית. וכרגע אין עבירה מנהלית עם קנס על ההפרה של הבידוד במלונית בסיטואציה הזו.

בסדר. אנחנו נכניס גם את זה. תודה על הדיון.

אנחנו מוסיפים את 22כט. מה שאני התייחסתי אליו, זה לתקן את 22י, זה לא קשור לפיקוח הטכנולוגי, אלא באופן כללי לעשות התאמה לעניין המלוניות לתיקון שנעשה לפקודת בריאות העם. וזה אומר שבסעיף 22י, במקום סעיף קטן (ג) כמו שהוא היום, יבוא:

"תיקון סעיף 22י

(ג) הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מנהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מנהלית חוזרת יהיה כפל הקנס המנהלי האמור בסעיף קטן (ב). בסעיף זה עבירה מנהלית חוזרת, עבירה מנהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן את אותה עבירה בסעיף זה העבירה הקודמת, ועדכן לגבי העבירה הקודמת אחד מאלה:
(1) הוא שילם בשלה קנס מנהלי או הורשע בשלה."



ו-(2) שזה בעצם החידוש, ההתאמה לפקודת בריאות העם:



"(2) חלפו יומיים מיום שהוצאה לו ההודעה על הפרת הקנס המנהלי בעבירה הקודמת."

אפשר להתייחס בבקשה? אורי מהייעוץ המשפטי של מנהלת האכיפה. גור, אני זוכר את התיקון הזה, דובר בתיקון של אותו תיקון של חוק המסגרת, וגם תיקנו את פקודת בריאות העם כדי לקצר למעשה את התקופה של עבירה חוזרת. אבל צריך לשים לב שפה העבירה היא סירוב לשהות במלונית. אם אדם היום מסרב, וגם מחר מסרב, אז הרלוונטיות היא דווקא לעבירה מתמשכת ולא לעבירה חוזרת. הוא עדיין מסרב לשהות במלונית. זה לא שהוא שוב פעם הפר את חובת הבידוד.

אני לא כל כך מצליחה להבין את ההתאמה פה, כי אני לא מכירה את הנושא של ה - - -

בסדר. כרגע לא נכניס את זה. נדבר אתכם ומקסימום אנחנו נוסיף את זה לנוסח לקראת ההצבעה.

גור, לילך נמצאת ואני לא בטוחה – אולי כדאי שנאפשר לה להתייחס.

כן, שתתייחס לזה.

להבנתי, התיקון שגור מדבר עליו זה התיקון שהסכמנו במסגרת – היה את החרמת הקנסות, וכשמדובר על מישהו שמסרב להוראה של הנציג המוסמך, אז אמרנו שאם הוא מסרב להוראת הנציג המוסמך – הבן אדם מגיע למלונית ואז הוא בורח מהמלונית, ושוב מורים לו לחזור למלונית, זה לא עבירה נמשכת. ולכן במצבים כאלה, כן ראוי שאפשר יהיה להטיל עליו את הקנס הכפול. גור, על זה דיברנו למיטב זכרוני וזה מקובל עלינו.

גור, נתתי דוגמה שלא קשורה לתיקון הספציפי הזה, זה היה קשור בכלל לכל ההסדר של המלוניות. זאת אומרת שאם הגורם המוסמך – נניח בשדה התעופה – מורה לאדם להגיע למלונית, הוא מסרב לזה, הוא מקבל את הקנס, לוקחים אותו בכוח למלונית, ואז הוא בורח מהמלונית יומיים אחר כך, ושוב מורה לו הגורם המוסמך לחזור למלונית – פה רציתי שתהיה אפשרות לקנס מוגדל. כי זו עבירה חוזרת, זה לא עבירה נמשכת. אורי, זה מקובל עליך?

כן. אני דיברתי על סיטואציה שבה יש הוראה של הנציג המוסמך לשהות בבידוד במלונית, וחולף יום ועוד יום והוא פשוט נשאר בבית ולא מגיע למלונית.

לא, לא. אני תיארתי את הסיטואציה שזו עבירה חוזרת ושכן יש הצדקה לכפל קנס.

ובעצם יש הוראה חדשה לשהות במלונית. כן.

בדיוק.

שוב, בהיבט הזה רצינו ליצור הרמוניה מול מה שנוסף אז לפקודת בריאות העם, בעצם הוועדה כן רצתה לעשות אבל בסופו של דבר זה לא נכנס לנוסח, אז אנחנו פה צריכים להשלים את החסר בעניין הזה בהתאם לפרשנות שלילך דיברה עליה.

נכון. וזה מקובל עלינו, זה דומה מאוד להפרת הבידוד. אורי, זה כמו מישהו שיוצא מהבידוד והוא לא חוזר, לעומת מישהו שהפר את הבידוד, קיבל קנס, ואחרי יומיים מפר עוד פעם את הבידוד. ואז זה לא עבירה נמשכת, זה אותו דבר. ולכן זה המקבילה בהקשר של הבידוד של המלוניות.

אוקיי.

גור, התיקון הזה מקובל עלינו.

בסדר גמור.

משרד הבריאות?

אני מנסה לברר תוך כדי, אבל אני לא מכירה את העניין. קצת קשה לי לתת החלטה עכשיו. אפשר לקבל החלטה שאם לא תהיה לנו התנגדות אז הוועדה מאשרת. אני מרגישה לא נוח לקבל החלטות על משהו שאני לא מכירה.

אוקיי.

אם ככה היא הסכימה לזה, אז תגיד פחות או יותר מה התנאים.

אנחנו נצטרך כמובן לראות את הנוסח ולוודא שכולנו מסכימים על אותו דבר.

אוקיי, אז הנוסח יופיע כבר בהחלטה.

כן, זה נוסח שתואם בזמנו מול לילך גם. אני אראה לכם, וגם משרד הבריאות היה מעורב בזה, מיכל בזמנו נדמה לי. כך שזה היה על דעת כל הגורמים.

"סמכויות
22לא.
לשם מילוי תפקידיהם לפי סימן זה ולשם אכיפת ההוראות הקבועות בו, יהיו נתונות לנציג המוסמך ולשוטר הסמכויות המפורטות בסעיף 22יא, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ג), במקום "לפי הוראות סעיף 22ב(ג) או 22ג(ד)" יבוא "לפי הוראות סעיף 22יט(ג)"."



נתקן פה את הנוסח כי זה הפניה להפניה, זה עלול להיות טיפה מסובך.

רק אגיד שהרעיון הכללי הוא שגם בסיטואציה הזו יהיו נתונות כל הסמכויות שדיברנו עליהם לפני מספר שבועות בהקשר של פינוי למלונית לרבות הסמכות לשימוש בכוח לצורך פינוי למלונית במקרה של הפרה.

שזה יהיה הסמכויות למה?

אותן סמכויות שדיברנו עליהן בהקשר של הפרת חובת בידוד במלונית יהיו נתונות גם בהקשר הזה. כשבעצם המשמעות של הדבר הזה הוא שאדם שהפר את חובת הבידוד בפיקוח הטכנולוגי ומסרב לשתף פעולה, גם יוכל במקרה של אי שיתוף פעולה להיות מפונה בכוח למלונית.

אוקיי.

למה צריך להפנות את זה לנציג המוסמך ולא מספיק לשוטר?

כי הרעיון הוא שעדיין אנחנו מסתכלים על אותו מודל שבמקור של ההפרה של הוראות הנציג המוסמך.

הסעיף מסדיר לא רק שימוש בכוח, הסעיף מסדיר גם סמכות לדרישת ידיעות ומסמכים.

טוב. רק את השינויים, מה שאתם צריכים להפנות את זה לכאן, לכאן, ולכאן – את זה תשאלו את זה - - -

הוספנו בעצם את ה - - -

לא. מה שאמר גור, שיש אולי שינוי.

הוא צודק מבחינת הנוסח שזה יוצא קצת מורכב.

אוקיי, אלה דברים שאנחנו מאפשרים לכם.

"תיקון סעיף 46
2.
בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, אחרי "הכרזה לפי סעיף 22ג" יבוא "או לפי סעיף 22יח".

סעיף 46 בעצם מדבר על הדברים של קבינט הקורונה. ועדת שרים יכולה לקבל החלטה, והדברים היותר דרמטיים או הגדולים, רק הממשלה יכולה ולא קבינט הקורונה. בדרך כלל ההכרזות העקרוניות זה בממשלה. אז כמו שההכרזה לפי 22ג, שכל החוזרים ממדינה מסוימת או מכלל העולם צריכים ללכת למלונית, צריכה להתקבל על ידי הממשלה ולא רק על ידי קבינט הקורונה, גם ההכרזה לפי התיקון הזה לעניין שליחה של כולם עם אמצעי טכנולוגי, גם היא יכולה להתקבל בממשלה ולא בקבינט קורונה, לא בוועדת שרים אלא בממשלה, במליאתה.

תוספות 3 ו-4 הם גם התאמות לתיקונים אחרים, תראו שזה מקובל עליכם.

"תיקון סעיף 37
3.
בסעיף 37 לחוק העיקרי, המתקן את חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק האמור המובא בו, אחרי "סימן ד'" יבוא "וסימן ה'"."


הרעיון פה הוא שאם מגיעים לתקוף החלטות פרטניות לפי ההסדר הזה, אז כמו במלוניות – תקיפה של החלטה פרטנית שמתקבלת על ידי גורמים מוסמכים לא תגיע לבג"ץ, אלא יהיה אפשר ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים, אז פה יש התייחסות ספציפית לזה גם לדברים לפי ההסדר הזה ולא רק לפי ההסדר של המלוניות. זה מקובל? כן.

בסעיפים שאמרנו שיחולו מאותו סימן, סעיף שמדבר על הזכות להגיש השגה על החלטה פרטנית. קודם כל השגה ואז על זה את העתירה. נוודא שהוא יהיה שם, סעיף 22ח.

נכון.

"תיקון סעיף 47
4.
בסעיף 47(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או לפי סעיף 22יח"."



שזה להחיל על ההסדרים בכנסת, הפיקוח הפרלמנטרי, את אותו כלל שחל על שאר ההסדרים לפי חוק הקורונה, במובן הזה שההגבלות של הפגרה לעניין מליאת הכנסת, לעניין ועדות הכנסת, לא חלות במובן של אישור ועדת הסכמות, הגבלות על כינוס מליאה וכן הלאה.

כן.

ב-5 אנחנו רוצים להוסיף סעיף דווח, יש סעיף דיווח כללי, אז גם על הדבר הזה, שיהיה דיווח כמו על יתר הדברים בחוק.


"תיקון סעיף 48א
5.
בסעיף 48א(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
"(7) החברות המפעילות לפי סימן ה' וסוגי האמצעים הטכנולוגיים שהן מפעילות; מספר הנכנסים ששהו בבידוד בפיקוח טכנולוגי מדי שבוע, לפי סוג האמצעי, מספר הנכנסים ששהו בבידוד ביתי ללא פיקוח טכנולוגי; מספר ההתרעות בהם טיפלה החברה המפעילה; מספר המקרים שבהם נקבע כי האדם הפר את חובת הבידוד; מספר המקרים שבהם אדם שהיה בפיקוח טכנולוגי נשלח לבידוד במקום מטעם המדינה."


זה היה סעיף דיווח. וכמו שאמרנו שאנחנו מוסיפים ל-22ג את העובדה שבחנת את הדרכים החלופיות, את האמצעי הטכנולוגי, אז בהתאמה גם ב-7א שעוסק בתקנות הכניסה והיציאה מישראל – גם כן, להוסיף את אחת מדרכי הפעולה החלופיות, שוב לסגור את המעגל בדבר הזה, אז כשאתה יכול להתקין תקנות על הגבלות הכניסה והיציאה מישראל, אחרי שהגעת למסקנה שאין די בבדיקה, במלונית ובאמצעי פיקוח טכנולוגי. שוב, יש לסגור את המעגל בסיפור הזה. מקובל עליכם?

זה משהו שמגביל אתכם?

כן. כבר הסכמנו קודם.

לא. זה בהקשר אחר. זה אותו דבר, זה אותו עיקרון, רק שאנחנו סוגרים את זה במעגל שלם, ב-22ג וב-7א.

פה זה יותר קל.

עוד יותר קל כי זה קיים לגבי האמצעים האחרים.

בסופו של דבר כל האיזונים והשיקולים מפורטים לא ברמת הפירוט הזאת, אבל אמרתי קודם שזה נראה לי מיותר.

מיותר?

לא, לא מיותר.

משרד הבריאות? מקובל?

מקובל.

כן.

לגבי הריכוזיות – בדקתם לגבי הסיפור של הריכוזיות? דורין תתייחס לזה?

אעדכן שבינתיים קיבלנו מסמך מצמ"ת שמאשר את הציוד של החברה הרלוונטית כרגע.

בשלב ראשון. יהיה לזה עוד המשך.

כן. בשלב הזה אישור. כותב הרב פרל: מנקודת המבט של תפעול השבת ומועדי ישראל ישנה התכנות מצוינת לשימוש בפיקוח אלקטרוני באמצעות הציוד של חברת סופרקום, אם האדם שומר על חוקי הבידוד, הוא שומר גם על חוקי השבת – אני חותם.

יפה. זה מה שנקרא יותר מאשר שישראל שמרה על השבת, השבת שמרה על ישראל. זה ממש אחד לאחד. לפרוטוקול אנחנו מתייחסים לגופים נוספים כך שזה יהיה על דעת כל גופי הכשרות למיניהם.

דורין, מה יש לך להגיד לגבי הריכוזיות?

לגבי הריכוזיות, איך שהבנו את ההערה והמסמך שהועבר – מכיוון שחוק הריכוזיות הוא חוק חשוב מאוד, וכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו לא שותפים לדאגה או לחשיבה שחוק הריכוזיות חל פה. קודם כל כי אנחנו לא חושבים שמדובר בתשתית חיונית. כשאנחנו מדברים על תשתיות חיוניות, אנחנו מדברים על תחנות כוח, תשתיות תקשורת וכולי. פה אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית של אמצעי פיקוח ואכיפה שהוא זמני. לכן אנחנו חושבים שהוא מאוד רחוק מתשתית חיונית. אגב, בחוק זאת רשימה סגורה. וגם אם המחוקק היה פותח מחדש את הרשימה, אנחנו לא חושבים שהיה מוסיף את האיזוקים בסיטואציה הזו לרשימה הזו.

החברה הולכת לעבור הליך תחרותי ולכן הולכת להיות - - -

תודה. אני לא מודאג, אשן בלילה עם כל החששות הללו. זה לא מה שיטריד אותי. תודה רבה.

בניגוד קצת למה שאמרתי מקודם, אני חושב שכן אצביע עכשיו על ההצעה. כמובן, הנוסח יגיע על פי הצורה כמו שהסמכנו אתכם. אעשה עדיין רביזיה, אני מודיע מראש, אצביע ואעשה רביזיה, שאם נראה שמשהו פספסנו ונצטרך לפתוח את זה, אז נפתח ונשנה. בנוסף, אני מחכה לשיעורי הבית לגבי הנושא של הפתרונות הטכנולוגיים, שיתנו תשובה לכלל האוכלוסיות, גם לאותם אנשים שאו מסיבות דתיות או מסיבות כלכליות, יש להם "מכשירים לא חכמים" מה שנקרא. אז המדינה, באותו הסדר כמו שעשינו עם הצמידים, המדינה תשכור גם מכשירים כאלה שיוכלו להיות, אלא אם כן יהיה מספיק אזיקונים ומספיק צמידים וכל הדברים הטובים האחרים. אנחנו נחכה לתשובה ממך בעניין הזה ממשרד הבריאות.

כן.

הנקודה העיקרית היא שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיראה כביכול כחוסר שוויון, שמגיע בעצם מבעיה טכנית שלאדם אין את המכשור המתאים. אז אם כך, אני מציע בכפוף לשינויי הניסוח שנאמרו על ידי היועץ המשפטי.

ושיעשו מול הנסחות.

ושיעשו אל מול הנסחים. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה בכפוף לשינויי נוסח.

ההצעה אושרה פה אחד. אני רוצה לומר שלמרות שאני האצתי בכם קצת בסוף, עשיתי את זה רק בגלל שהיה דיון רציני ומעמיק מתחילת היום, וגם עבודה של בק אופיס עוד קודם. ולכן יש דברים שהפרוטוקול אוהב ואני קצת פחות ובטח בשעה הזאת.

אני חושב שהיה דיון מעמיק ונכון, ותיקנו את הדברים שנדרש היה לתקן. שוב – מעולם לא חלמתי שאצטרך לעשות חוק כזה על אנשים פרטיים בביתם הפרטי. אבל אני יודע דבר אחד: שעשינו את הדבר הנכון אל האנשים, כדי למנוע מהם להגיע למלוניות, להגיע לדבר הקשה הזה, להגיע לסצנות הבלתי ניתנות לתיאור, כמו מה שהיה בשדה התעופה. ואתם יודעים מה? גם בשביל האנשים שבאים מחוץ לארץ, וגם בשביל הפקידים והשוטרים שהיו צריכים לסחוב את האנשים באוזניים. כי אדם נאבק, אדם הוא אריה כשהוא נאבק על הבית שלו, על המבצר שלו, שהוא רוצה לבוא ולהיות עם המשפחה – אז אדם הוא אריה. ואני חושב שהמחזות שראינו לא היו טובים.

אני שמח וטופח לוועדה על שכמה על כך שעצרנו את התהליך הזה של האישורים האוטומטיים למלוניות האלה. והגענו למצב שבו לא הכרחנו חלילה, אלא פשוט הוצאנו לפועל, מהכוח אל הפועל, את כוונת הממשלה להביא את האמצעים הטכנולוגיים. אני מודה לכם. אני מודה לנציגי הממשלה.