פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, כ"ז באדר התשפ"א (11 במרץ 2021), שעה 12:40

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (פטור מתשלום דמי ביטוח למעסיק שעובדו שהה בחופשה ללא תשלום בתקופת משבר הקורונה), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה

ענת כנפו

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א אג"ת, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - מנהל מדור לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה כהן
-
יועצת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד טלי ארפי – סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי



הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (פטור מתשלום דמי ביטוח למעסיק שעובדו שהה בחופשה ללא תשלום בתקופת משבר הקורונה), התשפ"א-2021, מ/1401

צהרים טובים, דיון שלישי בסדרה – 11 במרץ 2021, יום חמישי בשבוע, כ"ז באדר התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (פטור מתשלום דמי ביטוח למעסיק שעובדו שהה בחופשה ללא תשלום בתקופת משבר הקורונה), התשפ"א-2021.

אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית. כל העולם סבל מהקורונה והשתנו סדרי בראשית. נוצרו מצבים – אני לא יודע להגדיר אותם. אנחנו בסיומה של תקופה. בעוד פחות משבועיים אנחנו הולכים לבחירות, ואנחנו מתכנסים פה לישיבות חדשות לבקרים ומנסים לתקן עיוותים. ברכה תבוא על הגורמים הממשלתיים שמנסים לתקן עיוותים. תבוא עליהם הברכה. אני הולך לתת פה statement: אני בן לניצולי שואה ששרדו את אושוויץ. עלינו לארץ במאי 49'. ב-53' אבא שלי הקים את הארגון הארצי לרדיפות הנאצים. כל יום שישי הוא סיפר לי סיפורים, איך הוא נלחם ומה הוא עשה ואני לא לקחתי אותו ברצינות. אני לא לקחתי אותו ברצינות. אחרי שהוא נפטר, אני מצאתי בניירות קטעי עיתונות במעריב, קרב על השילומים, שאנשים סירבו לקבל את השילומים למדינת ישראל, בגין עם הממשלה, בלגן ענק, מחאות וראיתי את התמונות שלו. אמרתי בליבי: ואלה, אני הולך לנסות להשלים את מה שהוא לא הצליח. אני הייתי הממונה על הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי זה מאגר הנתונים הכי גדול שיש. אני רוצה ללמוד, כמה ניצולי שואה יש במדינת ישראל. אז התברר לי שיש באוצר אגף לניצולי שואה או המנהלת. ביקשתי נתונים וקיבלתי דוחות סטטיסטיים, שלא הבנתי למה הם מפריעים לי לעבוד.

היה אירוע בישיבת ממשלה, היה שם היועץ המשפטי והייתה הממונה עפרה רוס. בסיומה אמרו לי להקים ועדה, שתקבל החלטה אם אני יודע לקבל את הנתונים או לא יודע לקבל את הנתונים. אני כממונה על הביטוח הלאומי, שיושב על מאגר הנתונים הכי גדול, אם אני יכול לקבל נתונים של ניצולי השואה. כינסתי את הוועדה למחרת בשעה 11:00 ונתתי לה מנדט עד יום רביעי בבוקר לסיים. הוועדה החליטה שאני יכול לקבל נתונים. האוצר ניסה למנוע ממני מלקבל נתונים, ובסוף היועמ"ש התערב. אני לא רוצה להיכנס לשאלות מה אמרתי, מה הוא אמר, אבל קיבלתי את הנתונים. קיבלתי את הנתונים, וזה היה בפברואר 16', לפני שהוסיפו לניצולי השואה חברים חדשים, כי בינתיים נולדו כמה...

אני אתן תמונת מצב – במדינת ישראל בפברואר 16' חיו 194,663 אנשים שהוגדרו ניצולי שואה. התחלתי ללמוד את ניצולי השואה. מתוכם, היו 4,193 מעל גיל 90, שאף פעם לא פנו לביטוח לאומי, לא הלכו לביטוח לאומי. היו בין הסיעודיים 3,281 איש, שהיו סיעודיים מלא, עמדו במבחן ההכנסה, היו זכאים, ולא קיבלו את התשע שעות – תשע שעות נוספות שהקרן לניצולי שואה הייתה נותנת לניצולי שואה, כשהאוצר משתתף בשלוש שעות והקרן נותנת שש שעות.

ניסיתי להעביר את המנהלת אלי, הארגונים לא רצו, גם העובדים באוצר לא רצו. ניצולי השואה לא רצו בגלל הכבוד, הם אמרו: אנחנו לא רוצים להיות במשרד הרווחה, אנחנו לא רוצים להיות סוציאליים. העובדים לא רצו, כי באוצר המשכורת פעם וחצי ממה שמקבלים במשרד הרווחה. אם הניצולים לא רצו, אמרתי: אני מוותר, אני לא לוקח אתכם, אתם לא רוצים להיות אצלי? העובדים, אני מבין אותם, לא רצו לרדת בשכר, אבל להערכתי ניצולי השואה עניינו אותם פחות, יותר עניין אותם השכר שלהם, וזה לגיטימי. אבל ברגע שהארגונים לא רצו, ואמרתי להם שאבא שלי הקים ארגון, הם חזרו ואמרו לי: ואלה, כן, אבא שלך בארגונים. הלכתי לפרויקט ניצולי שואה. הלכנו, משרד הרווחה, למבצע סיור בבתים של 4,193 אנשים. מצאנו שם 800, 900 איש שתוך שבוע קיבלו סיעוד מלא – סיעוד מלא, הם לא ידעו לפנות, לא היה להם מיצוי זכויות.

עשית להם שיעור בבירוקרטיה.

אחר כך מצאנו – אמרתי 3,283 אנשים. תבין, היו שם 2,800 מעל גיל 100. התחלנו לחלק להם מזון, עשינו מבצע בקרב ניצולי השואה. ואלה, חלק הצלחתי, חלק לא הצלחתי.

עכשיו אנחנו לפני סיום הכנסת, לפני סיום כנסת ישראל, עוד 10 ימים הכנסת מתפזרת. אני לא יודע אם תהיה לי האופציה לעמוד פה ואנחנו בתקופה של הקורונה. עוד לפני זה, מפברואר 16' עד פברואר 21', מתוך 194,663, נפטרו 61,936; נשארו 132,727, לפני שהוסיפו עוד כמה עשרות אלפים מצפון אפריקה; מתוך 4,193 נפטרו 1,988; מה-3,281 שלא קיבלו את התשע שעות, נפטרו 1,983 – נשארו 1,298 שמקבלים את התשע שעות.

איזה בושות שלנו – בושות.

ואני יושב פה על הנתונים האלה, שהם מועדון סגור. אין מצטרפים, רק הולכים, וכל יום הולכים 40 איש. אני מסתכל על העוולות, שהאנשים האלה עושים. חלילה, בן אדם הגיע מהשואה, שיקם את עצמו בארץ, יצא לפנסיה, עבד ויש לו מקורות הכנסה של 10,551 שקל והוא סיעודי.

אתה יכול לחזור שנית כמה נשארו מה-3,281?

כמה נשארו בחיים? 1,298, אבל הם מקבלים את התשע שעות. את התשע שעות הם מקבלים.

אז איפה הפערים?

ואז מישהו עבד והרוויח 10,551 שקל, זאת הפנסיה שיש לו, והוא הפך להיות סיעודי. האוצר בא אליו ואומר לו: אני מעניש אותך, 100% סיעודי, ואני לוקח לך 5,040 שקל, לא נותן לך, למה? למה אחד שמרוויח 10,449 יקבל 5,040 יותר מהשני. ואלה, שש שנים אני לא מצליח להביא תוצאה. שש שנים אני עובד על זה, סבבו אותי בכחש: כן, אנחנו עם הגרמנים, נביא כסף, לא נביא כסף. ואלה, סבבו אותי בכחש.

אותך?

כן.

ואלה, אני לא מאמין.

היום בתקופה של הקורונה, כשאנחנו מתקנים עיוותים, אני לא רוצה הכול, אני חושב שאין לנו זכות מוסרית לקחת מהאנשים האלה. עלי, אני אתן לך נתונים, כי אנחנו עושים שיעורי בית. כשאנחנו באים, אנחנו באים מוכנים.

בסך הכול בקבוצה יש 1,130 ועוד 2,606 – 3,736 איש שאני מדבר עליהם. אני אתן לאוצר את הטבלאות, אני אחסוך לכם זמן, שלא תחפשו: יש 1,249 בודדים שנדפקים ב-50% ממה שהם מקבלים.

בסיעוד עצמו, אדוני?

כשבן אדם אחר מקבל סיעוד מלא, הוא מקבל פחות 5,070 שקל. איך זה בנוי? מהתשע שעות שהוא לא מקבל מניצולי שואה ועוד 50% שהורידו לו מהסיעוד. אז עשינו 9 ועוד 13, אם יש לו עובד זר. אם זה עובד ישראלי, יש לו יותר. 9 ועוד 13, כי אני מכפיל ב-4.3 שבועות בחודש, כפול 53.6 שעות, שאלה השעות שמקצצים.

לא, זאת העלות לשעה.

כפול 53.6, שזה 5,070 שקל, זה במקרה הגבוה. במקרה הנמוך, גם ב-17 שעות, הוא היה יכול לקבל תשע שעות, אז כשמקצצים תשע ועוד 8.5 זה 4,333 שקל – למה? למה?

ואני אומר לכם, הא בהא תליא. אתה רוצה לחסוך? אתה רוצה לתת לעצמאים שמגיע להם? ואלה, גם לאלה מגיע. לא לכולם, אין לך כסף. ואלה, דיברתי עם שר האוצר, הוא אמר לי: חיים, אני הולך אתך, 30 מיליון. הוא הכניס בחוק הגדרה, הוראת שעה, המועדון סגור. מדינת ישראל יכולה לתת להם 30 מיליון. היא קיבלה מהם, או בגללם, ימבה כסף. הם בנו את המדינה – בנו. הגרמנים שילמו להם, למדינת ישראל בגינם. מדינת ישראל לא צריכה להרוויח על גבם. לא יכול להיות, שאחד שמרוויח 10,449 שקל – יקבל 5,000 שקל נטו יותר מאחד שמרוויח שני שקל ברוטו מעליו, לא סביר, לא קונה את זה.

ואם זה לא יהיה – לא יהיה כלום, לא עצמאים, לא זה, כי הם לא פחות חשובים מהעצמאים. אני מאחל לעצמאים עד 120. כל יום יש 40 פחות מהם, כל יום, לא מצטרפים, ואני מקווה שלא יצטרפו לעולם, שלא נעבור את מה שעברנו פה.

ואני לא חושב שאפילו באוצר יש למישהו זכות מוסרית להגיד לי "מחר", כשהוא יודע שאין מחר. אין מחר לעניין הזה, זה או היום או בכלל לא. כשאנחנו מתקנים עיוותים, ותיקנו בקורונה חל"ת, מל"ת, עצמאים, ביטוח לאומי - -

- - ונכים.

וזה עלה 100 מיליארד, מתוך ה-100 מיליארד אתם תמצאו את ה-30 מיליון. בשנה הבאה במקום 30 מיליון זה יהיה 22 מיליון, כי הם נפטרים.

אתה רוצה לעשות הפסקה וללמוד את הנושא? תעשה הפסקה ותלמד את הנושא. אתה רוצה שנחדש את הדיון ביום ראשון? נחדש את הדיון ביום ראשון. לא תהיה חקיקה. לא תהיה חקיקה. שמע מה אני אומר לך, לא תהיה חקיקה, אם לא ניתן פה פיצוי חלקי, לא תהיה. גם אם – אני לא יודע מה יקרה בכנסת, אי אפשר לפטר אותי, אבל גם אם היו מפטרים אותי, לא הייתי נותן להעביר את זה, לא נותן, כי מדינת ישראל יכולה למצוא, ואפילו באוצר יכולים למצוא 30 מיליון שקל ולתת פיצוי חלקי לעוול שנגרם לאנשים האלה. כמה שנים הם כבר לא מקבלים? כמה שנים האוצר קיבל בגינם, והם מקבלים פחות מהאחרים? כמה משפחות לא קונות אוכל כדי לקבל את התרופות פה? כי 10,000 שקל ברוטו זה כלום, כי להעסיק עובד זר זה 7,000 נטו, עם השבתות, עם הנסיעות ועם הפנסיה ועם הפיצויים.

והחופשים ודמי הכיס.

אני העסקתי, אני יודע. לצערי, ההורים שלי כבר הלכו לעולמם והם לא ייהנו מזה, שלא יגידו שאני עושה את זה בשביל אבא שלי ואימא שלי. אימא שלי נפטרה לפני 16 שנה, אני לא מאמין שתתנו 16 שנה רטרואקטיבית, נכון? לא תתנו. מה שאתה רוצה עכשיו, עלי בינג, אתה רוצה הפסקה? לדון? לשבת? לראות? כי לא יהיה כלום, אם זה לא יהיה. לא יהיה, תזכור מה אני אומר לך. אין כוח במדינה הזאת, שישנה את המילים שאמרתי עכשיו, אין – לא בית משפט ולא כלום, כי אתה תמצא 30 מיליון שקל ותיתן להם, לא את כל הפתרון שרציתי, שעולה 93 מיליון, כי אני מכבד את מילותיי. אני אמרתי לשר האוצר: 25, 30, והוא אמר לי: אנחנו נחיה עם זה. אני לא רוצה יותר. תמצא פתרון ל-30 מיליון לקבוצה הראשונה – או ליניארי, לא יודע, אבל תמצא פתרון לשלם 30 מיליון שקל כדי שנעשה את זה מידית, לא רטרואקטיבית, כי המספרים שנתתי לך על פברואר, יש כבר 40 פחות. אני לא יודע אם 40 בקבוצה הזאת או אחד בקבוצה הזאת או שניים, אבל המספרים האלה ירדו ב-40, למה 40? כל יום מתים 40 איש מהם. אני לא יודע כמה פחות. בבקשה, אדוני מהאוצר.

תודה, כבוד היושב-ראש. אנחנו התכנסנו פה - - -

הבנתי למה התכנסנו, דבר על זה.

אבל ברשותך אני רוצה להגיד מילה, כי אמרת כל הזמן עצמאים. אני כן רוצה רגע להגיד על מה הצעת החוק. הצעת החוק שהממשלה אישרה והיא כרגע מונחת על שולחן הוועדה, היא הצעת חוק שבאה לפטור את המעסיקים שעובדיהם יצאו לחל"ת למשך חודשיים קלנדריים מלאים מתשלום דמי הביטוח הלאומי.

כמה היא עולה?

כ-500 מיליון שקלים.

כ-500 מיליון. כמה עולה הדיון הקודם להחזר בחל"ת?

לא יודע, לא אני ניהלתי את זה.

תן הערכה, אתה באוצר, היית תלמיד מצטיין באוניברסיטה, אתה יודע לעשות הערכות כמה זה היה?

הנה יושב פה דניאל.

אם מדובר במצב שכולם ללא יוצא מן הכלל חוזרים, סדר גודל של 2.2 מיליארד שקל.

בואו ניקח שני מיליארד וזה 500 מיליון, ניקח 1.5. כמה זה באחוזים 30 מיליון משני מיליארד?

פרומיל של הפרומיל.

תעשה 30 מיליון חלקי שני מיליארד, תגיד לי כמה אחוזים זה יוצא.

בערך 1.5%, נראה לי ככה.

פרומיל וחצי.

איך 1.5%?

לא יודע, אפשר לבדוק במחשבון. אני מציע לא להתעסק במספרים.

בוא נעשה את החשבון, כמה זה 10% מתוך שני מיליארד? 200 מיליון. 1.5%, יפה.

אני קראתי את נושא הדיון.

על מה הדיון? לאיזה דיון הזמנתם אותי?

הדיון פה הוא על שיפוי מעסיקים שהוציאו אנשים לחל"ת ושילמו בגינם ביטוח לאומי למדינה בחודשיים הראשונים, שזה סדר גודל של 500 מיליון שקל; להחזיר לעצמאים האלה את ה-500 מיליון.

הם לא שילמו, זה למעסיקים או לעובדים עצמם.

ועל מה אתה מדבר עכשיו?

ביום הזה שמתקנים עיוותים - - -

אה, אתה על הדרך.

אני על הדרך. אני מתקן את מה שלא הצלחתי, כי בעוד פחות מחודש אני עולה לאזכרה על הקבר של אבא שלי ואימא שלי, ואני הולך להגיד: סידרתי את זה. אין כוח בעולם שימנע ממני את זה.

תוכל להתייחס לשני שליש מממשלת גרמניה?

אין כוח בעולם שימנע ממני את זה. ב-13 באפריל אני עולה לקבר, וזה מה שאני הולך לספר לו, ואלה, הנה עזרתי לך. עכשיו תחליט מה שאתה רוצה.

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס לדברים שלך?

הוא צריך לתת לנו תשובה. אתם לא תתנו לו מנדט לברוח, הוא לא יברח, הוא לא יברח מהתשובה, הוא ייתן לי תשובה.

אבל השר נתן לך תשובה?

לא, לא נתן לי. השר הסכים. אתה לא מבין שהפקידים לא שומעים לשר?

חס וחלילה. ככל נושא, הנושא הזה נידון והייתה עליו עבודת מטה מקצועית, מסודרת, בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר לבין משרד המשפטים לבין הגופים המקובלים. הוא עלה להכרעת ממשלה, עבר אישור ממשלה, ולכן אנחנו פה היום.

היושב-ראש העלה עכשיו נושא אחר, חשוב, שצריך לדון עליו, שצריך להיערך אליו וצריך לבחון אותו בצורה מסודרת. עקב שיחותיי אתך אתמול קיבלתי נתון אחד, הבוקר קיבלתי נתון אחר, ממך קיבלתי שלישי, שכבר די דומה לנתונים. זה נושא שאנחנו צריכים לבחון בצורה רצינית ומסודרת, לעשות עליו עבודה מקצועית, לבוא אתו לממשלה ואז לבוא לפה. אני לא חושב שזה נכון.

אבל מיוני אתם עושים את העבודה.

הם צריכים לספור כל פעם כמה אנשים כבר נפטרים, זה משנה את המספרים, סליחה על הציניות...

אתה בא אתי לאזכרה של אבא שלי? אתה תגיד שם שאתה מנעת מניצולי השואה לקבל את הכסף? אתה בא?

אדוני היושב-ראש, אולי שילכו, יעשו עבודת מטה ויחזרו עם שני הדברים ואז נעביר את שני הדברים, למה לא? זאת הצעה טובה.

אם הוועדה מחליטה להתנות דבר בדבר, אז אנחנו כנראה נצטרך לעשות עבודת מטה ולחזור אחרי הבחירות.

לא אחרי הבחירות. סליחה שאני אומרת את זה, כמו שלך יש כיפה על הראש, גם אני אישה מאמינה, שומרת שבת ומצוות. אני לא יכולה לראות את כל האילוצים שיש פה בכנסת, העמימויות והדחיות כשמדובר, לא במצווה, מדובר פה בזכות שאנחנו צריכים לעמוד דום בפני האנשים האלה. כמו שכבוד היושב-ראש קידם את הנושאים האלה בעבר, כמו שיושב-ראש המפלגה שלי, יאיר לפיד, קידם את הנושא של ניצולי שואה ותרופות לתוך חשבון הבנק שלהם בלי בירוקרטיות – אני דוקטור לבירוקרטיה, אני בדקתי את הנושאים האלה והלכתי למר שפיגלר והלכתי ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי והלכתי לסגן שר האוצר והלכתי לגברת אתי, הלכתי לכולם כדי להבין איפה זה תקוע.

רק אלי לא באת.

באתי בצורה עקיפה, והנה הכול בסדר, אנחנו פה היום, לא?

בכל הבדיקות שעשיתי, כל אחד מאשים את השני.

אנחנו מחויבים לפתור, זאת הרבה תקשורת כאן, אלה הרבה סדרי עדיפויות קטנטנים, אלה דברים קטנים. הדבר הגדול פה הוא הדבר המוסרי. אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה.

אם אנחנו לא נעצור את הכול ונחשוב איפה זה סתום – וסליחה שאני אומרת את זה, אבל הגעתי גם לאנשים במשרד האוצר ובחשב הכללי כדי להבין איפה בשולחנות שם זה מתחבא. זה התפקיד שלנו עכשיו, כי זה כסף קטן שעושה עוול גדול מאוד, לדבריך מר שפיגלר. אם אנחנו נתקן את זה, נעשה מצווה ענקית, שלא רק ההורים של כבוד היושב-ראש ירקדו בשמיים, אלא אני חושבת שכל עם ישראל שנמצא שם עבורנו.

אנחנו צריכים לטפל בזה דבר ראשון, לעזוב את הכול, לנקות את זה, לבדוק איפה זה נמצא, לחבר את האנשים. כי כשאני חיברתי בין כחול לבן לבין הליכוד בעניין הזה בתוך המליאה, זה אמר: זה – זה, זה אמר: זה ההוא. בואו תחליטו אצל מי זה שנדע על מי להתלבש. לא צריכים להתלבש עליך, אדוני. אתה נמצא כאן כנציג שבא להגיד מה קורה בכלל עם הדבר השני.

בואו תצטרפו גם אתה, שר האוצר והסגן וכל מי שדיברנו אתו בצורה ישירה או עקיפה, כדי שהדבר הזה יקרה כאן ועכשיו, ואז נאשר את הכול; כמו שאישרנו לנכים והצלחנו לעשות את זה. אמרו לי: לא, בזמן של פגרה, אי-אפשר לאשר דבר. הנה, אישרנו חמישה חוקים. הנה, אדוני היושב-ראש רוצה להוביל משהו, זה לא כדי לעצור את מה שקורה כאן, זה כן כדי להכניס רגל בדלת בשמם, כי הרגל שלהם כבר עייפה, מצומקת, והיא מבוזה. זה התפקיד שלנו.

גילוי נאות, חבר הכנסת חיים כץ בזמנו היה שר, ואז בשיתוף פעולה הוא הכין לי את הצעת החוק בנושא ביטול מס הכנסה בסיעוד לניצולי שואה וגם תשע שעות סיעוד. הוא היה שר והוא עזר לי לקדם את הצעת החוק. הגשתי את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה. שר האוצר ואיציק כהן ביקשו שאקפיא אותה ולנהל משא ומתן על הנושא. חיים עזר לי לקדם את הנושא. מחודש יוני ועד היום – רק אתמול קיבלתי מעלי בינג את התשובה, שיש שני שליש מממשלת גרמניה ושליש מהמדינה. רק אתמול, אחרי שרדפתי, קיבלתי את התשובה: ממשלת גרמניה לא מסכימה. סליחה, הם בנו את הארץ, מגיע להם, כל יום הם נפטרים, יש קופסאות קורונה, כשאתם רוצים, אתם מוצאים את הכסף, ואתם אומרים שאתם לא יכולים להביא את ה-30 מיליון. לפי דעתי לא צריך להעביר גם את הצעת החוק של המעסיקים ולעצור את הדיון.

בואו נלך לעשות שיעורי בית. אנחנו לא בורחים לשום מקום, נבוא בלילה, נבוא בשישי עד כניסת שבת, נבוא במוצאי שבת, כדי לא לדחות את מה שאתם רוצים לדחות, אבל בואו נעשה פה עבודה.

אם אנחנו עוסקים בתיקון עיוותים, יש מלא עיוותים. אצלי בחברה הערבית, אני יכול להתחיל עכשיו למנות כמה עיוותים אולי בפחות מ-30 מיליון שקל.

תמנה.

אבל כמובן שאני תומך בעניין הזה.

לא היה לי ספק.

אבל השאלה אם אנחנו קושרים את ההצבעה בעניין הזה?

כן.

כן.

כן, אני מנצל את זכותי ומעמדי כיו"ר להביא להצבעה או לא להביא להצבעה.

אני תומך בהצעה הזאת לתת פטור למעסיקים.

גם אני.

כולנו, ולכן חשוב מאוד לקדם את זה ולהצביע על זה, אבל זאת זכותך.

גם אני. דיברתי עם שר האוצר והוא צריך לקבוע את סדר העבודה. הפקידים באו ליישם מדיניות. אם שר האוצר מחליט שהוא נותן את ה-30 מיליון, הפקידים צריכים ליישם, לא לעשות עליו overruling ולמצוא כל מיני תירוצים למה לא נותנים.

אני דווקא מתחברת לחברי פה משמאל, יש הרבה עיוותים גדולים מאוד, גם קשישים שהם נכים, אנשים בחרפת רעב.

800 מיליון בשנה. אני לא יודע מאיפה לקחת את האינפורמציה.

לא נתתי שום מספר.

20 שנה באתי לפה כדי לנסות לשפר את איכות חייהן של האוכלוסיות האלה. אני רציתי להיות רק שר הרווחה, לא שר התיירות. אני על חשבון הממשלה לא נסעתי פעם אחת לחו"ל, בסדר? אם אנחנו לוקחים 800 מיליון ומצמידים את הקצבאות לשכר הממוצע במשק, לא יהיה אף אזרח ותיק מתחת לקו העוני במדינת ישראל, אף אחד, אני לא מדבר על עומק העוני. אני מנסה להביא את זה כבר ארבע שנים, מאז היותי שר, ושמים מקלות בגלגלים, כי זה סכום גדול. לא ידענו אז על קורונה, לא ידענו שיוציאו 100 - - -

אדוני, זה ראש המפלגה שלך מחליט.

נכון, אבל יש סדר עדיפויות.

אבל ביוני ניהלת כאן דיון.

יש סדר עדיפויות, וכנראה שהיו דברים יותר חשובים, כי אני לא רואה הכול, אני נלחם את המלחמות שלי, ואני בוועדה לא עושה פוליטיקה. ועדת העבודה והרווחה – אני פה כבר שמונה שנים, אני חושב שכל ההצבעות כמעט בלי יוצא מן הכלל פה אחד, אין פה מפלגות, אין פה פוליטיקה.

כולנו.

האוכלוסייה החלשה.

אולי עכשיו כשהם רוצים להיבחר, זה כן יכול לעבור, מי יודע, תגיד לביבי כמה קולות יש שם.

אם אתה רוצה ללכת וללמוד, היום יום חמישי, אפשר להתכנס פה ביום ראשון בשעה 14:30, אפשר ביום שני, מתי שאתם רוצים.

ביום שני יש מליאה.

בבוקר, בואו נעשה צדק.

שלום, ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית, והיא כוללת רק את הפטור מדמי ביטוח. ההצעה שאתה וחברי הוועדה מבקשים להעביר לא נבחנה, לא מקצועית, לא משפטית, ויש לה עלות תקציבית ניכרת.

מה זה ניכרת?

ה-30 מיליון שאנחנו עכשיו שומעים, זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על הדבר הזה. לא בחנו, אנחנו לא מכירים מה בדיוק ההצעה כוללת. אני גם מזכירה, שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות. האישור שניתן הוא אישור שמתייחס רק לפטור מדמי ביטוח. בתקופה הזאת יש צורך לבחון את הדברים גם בהתייחס להנחיית היועץ.

מאחר שהנושא הזה הוא נושא שיכול להיות שנכון, אני לא מתווכחת אם צריך להסדיר אותו או לא צריך להסדיר אותו, אבל ברור שהדרך להסדיר אותו היא בדרך של הצעת חוק ממשלתית שתונח בפני הוועדה, לאחר שנעשו כל הבחינות, במיוחד בעת הזאת.

לכן אנחנו חוזרים ומבקשים לדון בהצעת החוק שמונחת בפניכם.

נגיש אותה כהסתייגות, למה הצעה ממשלתית? נגיש אותה כהסתייגות.

העמדה של הממשלה – אין פה עמדה של הממשלה.

הממשלה לא נתנה את דעתה לזה. אם רוצים לקבל את עמדת הממשלה, צריך לחזור לממשלה, להציג את ההצעה הזאת. אנחנו נבחן מבחינה מקצועית ומבחינה משפטית.

אני חושבת שהנושא של הפטור מדמי ביטוח הוא נושא חשוב, וחבל עכשיו לקשור את האחד בשני. אין לזה שום נגיעה להצעת החוק שמונחת בפניכם.

שוב, יש פה עלות תקציבית, שאין בצדה מקור. חוק יסודות התקציב לא מאשר לממשלה לתמוך בהצעת חוק תקציבית, ולכן אנחנו שוב שבים ומבקשים - - -

יש מקור, למה את אומרת שאין מקור? יש מקור, התשלומים שהגרמנים שילמו.

מי בחן את המקור הזה?

הגרמנים שילמו, תבדקי כמה הגרמנים שילמו למדינת ישראל על הנזקים של השואה.

אדוני אומר: תבדקי, זה בדיוק העניין. לא עשינו שום בדיקה. ההצעה הזאת היא הצעה שאינה קשורה להצעת החוק שמונחת בפניכם. אני חושבת שזה לא נכון.

טלי, גם הצעת החוק שהנחתם פה – כדי שאנחנו נבדוק אותה, צריך שבועיים, כי אני לא צריך לספר לך, שאנחנו לא פחות טובים מכם.

אדוני היושב-ראש, אני חס וחלילה לרגע לא חשבתי כך.

וכמה פעמים מצאנו אצלכם טעויות? אני לא רוצה לריב אתך, תלכו לבדוק את עצמכם, תחליטו אם אתם נותנים לאנשים האלה למות בסבל ובחרפה, או שאתם נותנים להם את ה-30 מיליון, תקבלו החלטה.

עלי, כמה זמן אתה צריך ללמוד? תגיד לי כמה זמן.

לא יודע להגיד, נבחן את הנושא, נדבר.

מאה אחוז, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.