פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת הכלכלה
15/03/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בניסן התשפ"א (15 במרץ 2021), שעה 11:00

1. הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'... ), התשפ"א–2021, בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב.
2. הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021, בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
בועז טופורובסקי
מטי יוגב

בצלאל סמוטריץ'

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - היועמ"ש בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל הבר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שי עג'מי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עינת סגל - מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל עבאדי - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

אשר הלפרין - היועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ליאת קרבייץ דיין - מנהלת אגף הסברה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גיא לוי - ראש מדור תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

עמיחי פישר - ראש אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

עוזי אלוף - מהנדס ראשי, המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה, מכון התקנים

חזי אבירם שייב - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

יעקב אנוך - נשיא איגוד יבואני הרכב

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

שחר שמש פיינברג - ראש צוות תחבורה, רשות התחרות

חן נסים - כלכלנית, רשות התחרות

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

לירון אשל - מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

אילן עומר - מנכ"ל טייני גארד

שולי שמעיה - מנהל פיתוח חומרה

ניר יוסף - מנכ"ל טריו סנס מערכות לרכב

דוד ויטמן - מנכ"ל בלב אחד ויחיד

רועי גנן - סמנכ"ל אינטרווקס

משה מנשה גנן - מנהל חברת אינטרווקס

פרופ' יצחק בירק - ראש המעבדה למערכות מקביליות

ליאור אביטל - מנהל פיתוח "תינוק באוטו"

אסמאעיל דבור - מנכ״ל אמפוטיק פור יו בע״מ

דני ללזרי - סמנכ"ל פיתוח ושיווק, אדי מערכות

גדעון קופרמן - מנכ"ל BABYFLAG

אודי דהן - שותף babybeep

רעות דיין - מנכ"ל חברת הכפתור

דידי רוזנפלד - מנכ"ל שלמה sixt, חברות ליסינג

נילי אבן-חן - מנכ"לית רווח נקי

אוריאל שם טוב - רכז כלכלי, רווח נקי

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

נועה זלצמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

שי דיין - יו"ר ארגון ועד הנהגים

יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות

יעל מיטלמן - מנהלת תחום מימשל "בטרם"

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

רונית רבי


1. הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'... ), התשפ"א–2021, בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב
2. הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021, בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. 15 במרץ 2021, ב' בניסן התשפ"א. הנושא: הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'... ), בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב התרעה על השארת ילדים ברכב; הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) – זה הולך ביחד בהמשך לזה – בדבר התקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב.

יש בקשת דיון מחדש של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אני אתן לו גם להסביר לי אחר כך כשהוא יציג את זה, אם הנושא הזה כל כך בעייתי למה הוא לא טרח להיות איתנו בדיונים, אבל לא עכשיו. כשהוא יציג את הנושא הוא גם יסביר לנו למה הוא לא היה בדיונים.

שלושה דיונים.

בשלושת הדיונים.

כששינינו את כל התקנות.

יפה. אז אני רוצה לומר, תקשיבו טוב טוב, רבותיי, ועדת הכלכלה של הכנסת קיבלה תקנות משרת התחבורה, ישבה על המדוכה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, נעשו בהן שינויים מהותיים, ביטלנו הכבדה רגולטורית על האזרח. וידאנו שיהיו לפחות כמה ערכות, ולא אחת, ולא שתיים, ולא שלוש, והן מאוד ידידותיות, מי שירצה ישים אותה מקושרת לרכב, מי שלא ירצה, יש ערכה שהיא לא מקושרת לרכב, היא יכולה להתנייד, נכון? אם אני אומר דברים אתם רק תעשו כן, כן, לא, לא, אין מה לדבר לא לעניין. השקענו בשום שכל, לכן גם הניסוח לקח זמן, ונתנו זמן, והתאמנו, לא רצנו לשום מקום.

ויש בקשה לדיון חוזר. נכון, אני עשיתי טעות כשבדיון הקודם לא הצעתי רוויזיה, ואחרי חצי שעה הייתי מתכנס וממצה את התהליך. לא עשיתי זאת, היה אילוץ של זמן, עוד דיון, והיינו צריכים לצאת. ומה לעשות, אלו המחירים שאתה משלם כשאתה לא ערני בכלים הפרלמנטריים שלך. בבקשה, אדוני.

אולי גם עשינו טעות שלא וידאנו שהמדינה מממנת את זה. גם אולי.

אולי. טוב, בוא.

אחרי המכתב של אגף התקציבים זאת אולי הטעות שעשינו.

יכול להיות, נכון, והיינו מביאים את זה.

איך? לבקשתם, לבקשתם עשינו שאין לזה עלות תקציבית, ועכשיו הם עוד מתנגדים לזה. אני לא ראיתי כזה דבר.

אגיד לך, בועז, חבל על האנרגיות שלך, אתה יודע למה? כי דעתם לא נשמעת לנו, לא חשובה לנו. גם הייתי מוותר עליהם, שילכו לעשות דברים חשובים במשרד. בבקשה, אדוני. כמה זמן אתה צריך להציג את זה?

חמש דקות.

חמש דקות? אתה רוצה תגובות, תראה כמה גייסת פה.

חמש דקות. רק יש לי בקשה.

בבקשה.

באמת שיש לי בקשה. שאלת למה לא הייתי. אולי זה לא בסדר, לא ידעתי שיש דיונים, אני לא חבר ועדת הכלכלה, לא קיבלתי זימונים. כשהתפרסם שיש תקנות - - -

מה, מתן כהנא לא הודיע לך?

לא.

אה, הוא לא מהמפלגה שלך.

אני לא חבר ועדת הכלכלה, צר לי. אבל מה אני מבקש? עברנו את פורים, אדוני יושב-הראש, וכתב אשר נחתם בטבעת המלך אי-אפשר להשיב, זה אצל אחשוורוש. אני כן רוצה לבקש שהדיון הזה יתקיים בנפש חפצה ובצורה רצינית, ושכן תהיה נכונות לחשוב רגע ולשקול מחדש, למרות ששקלתם ולמרות שחשבתם. אני בכל זאת רוצה להשמיע כמה טענות שבעיני מן הראוי לשקול.

בבקשה.

ואיך אומרים? יש כלל כזה שרק חמור לא משנה את דעתו, אז בוא נעשה את הדיון הזה אמיתי.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אין ספק שהמטרה כאן סופר ראויה. ואתה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הערכתי הרבה אליך לא רק בדיון הזה ובנושא הזה, אלא בכלל.

הדדי.

האכפתיות והרגישות, בוודאי כשמדובר על חיי אדם, על זה אין חולק. השאלה היא האם אנחנו משיגים את המטרה בתקנות האלה או לא, והאם יש דרכים יותר טובות ויותר נכונות להשיג את המטרה. לא רק יותר זולות ולא רק עם פחות רגולציה, אלא גם באמת יותר טובות.

ואני רוצה לטעון כנגד התקנות האלה פעמיים, במהות ובפרוצדורה. אתחיל מהמהות. יש בכל מערכת ביורוקרטית מערבית מתוקנת מבחני עלות תועלת, מה שקרוי RIA בהקשר של תקנות. כשרוצים להעמיס רגולציה ועלויות, ומדובר כאן בסוף בעלויות לא מבוטלות, צריך לבחון מבחני עלות תועלת. כשבוחנים מבחני עלות תועלת זה לא רק לבחון אל מול חיי אדם. אתה יודע, הרי תמיד כשאתה שם חיי אדם אז מי יכול לעמוד מנגד? כל המציל נפש אחת מישראל מציל עולם ומלואו. אבל זה לא ככה. הנה, עכשיו אנחנו בתוך הקורונה. בקורונה אנחנו כל הזמן מנהלים סיכונים בין הצרכים הבריאותיים לבין, מה לעשות, צורכי המשק והכלכלה. אם היינו רוצים אפס הרוגים היינו סוגרים את המדינה לחלוטין, מקריסים את המשק, מקריסים את המדינה, גם היינו מקבלים אחר כך הרבה מאוד מתים מסיבות אחרות. אנחנו לא עושים את זה. ובאותה מידה גם כאן.

כשהייתי שר התחבורה, יעידו כאן אנשי המשרד, התחלנו לעסוק בסוגיה, ומיוזמתי הנעתי לפחות שלושה דיונים עם הרלב"ד, עם אנשי המקצוע, והתחלנו לנהל דיאלוג עם אנשי משרד האוצר על מתווה דומה למה שעשתה המדינה בהתקנת מערכת ההתרעה של מוביליי, שבה לכולם ברור שמוביליי מצילה חיים. אף אחד לא חשב להטיל על אזרחי ישראל ממחר בבוקר תוך חצי שנה להתקין את המערכת הזאת בהון תועפות. מה אמרנו? נתמרץ. איך נתמרץ? מי שיתקין יקבל החזרים מלאים, חלקיים, ברמות כאלה וברמות אחרות, בפריסה כזאת, בפריסה אחרת, דרך אגרות הרישוי. אמרתי לאנשי הרלב"ד: תעשו ועדת קול קורא, תבקשו לקבל מוצרים, תעשו איזו ועדת שיפוט מקצועית, תנו עשרה סוגי מוצרים שמי שמתקין אותם יקבל החזרים דרך אגרת הרישוי השנתית לרכב, 50%, 70%. אני לא נכנס כרגע לפרטים, עוד לא הגענו לפרטים אל מול אגף התקציבים במשרד האוצר.

צריך הסברה, צריך מודעות, צריך תמרוץ. כשאתה כופה אתה מטיל את המס הזה, ושוב, זה לא צודק. תראו, יש 25 ילדים על פני עשר שנים לפי הנתונים שנתנה כאן ארגון בטרם, מחצית מהם בכלל במגזר המיעוטים, הם הרי בינינו לא יתקינו את זה, הם לא שמים מערכות הרבה יותר קריטיות ברכב. הלוואי שהיו שם נורמות של ציות לכללי הבטיחות. אז אנחנו הולכים עכשיו להטיל – אגב, היתר נמצאים בעשירון, בעשירונים התחתונים של החברה הישראלית. צריך לדעת לבודד את אוכלוסיות היעד שאצלם יש את הבעיה, צריך לבדוק האם הבעיה היא בכיסא קדמי או בכיסא אחורי, צריך לבדוק האם הבעיה היא אצל ההורים או אצל הסבים והסבתות. אתה לא יכול להטיל על כולם ללא הבדל כי יש תופעה.

ופה אני גם מגיע לפרוצדורה. עם כל הכבוד לנתונים שהציג ארגון "בטרם", לא נעשתה כאן עבודת איסוף נתונים. תכף אני אגיע לבקשה שלך שיציגו לך את הנתונים לחודש לפני, אבל חודש לפני האכיפה, לא חודש לפני ההתקנה. הבעיה הקשה שלי היא לא האכיפה, הבעיה שלי היא חובת ההתקנה שאתם מייצרים. לא בדקו את הנתונים לעומק, לא ניתחו את התופעה בכלים מחקריים בסיסיים שבכל מדינה מתוקנת ובכל תהליך ביורוקרטי מתוקן עושים. להבין את המאפיינים הנכונים, למקד את זה בקהלי היעד. שוב, להערכתי, לסבים ולסבתות זה לא קורה, כי להם יש קשב, יש תשומת לב. הבעיה היא הורה שתוך כדי העבודה זורק את הילד בגן, הוא לא שם לב, הוא עם הטלפון. למה אתה מחייב גם את הסבא ואת הסבתא? אם התינוק נמצא בכיסא הקדמי, למה לא לחייב את זה רק בכיסא האחורי אם כבר?

אני חושב שזה לא נכון לחייב בכלל, בעיני זו שגיאה, זו שגיאה קשה קשה. אמרתי, אתם לא תפתרו את הבעיה, אתם תייצרו התקוממות ציבורית. אם עכשיו בקורונה אתה רוצה להצליח אתה צריך שיתוף פעולה ציבורי. את זה עושים באמון, בהסברה, בתמרוץ, בסיוע, לא בכפייה, לא בקנסות. ושוב, אין לזה הצדקה. אנחנו מדברים על 800,000 ילדים, ברוך השם, כן ירבו, שניים-שלושה מקרים בשנה. עוד פעם, כל אחד הוא קורע לב, עולם ומלואו, זה לא מצדיק. אני יכול לתת לכם תופעות מסכנות חיים פי 1,000 שגובות חיים פי מיליון.

אתה יודע כמה פצועים יש? כמה נשכחו ולא מתו?

רגע, שוב, יש כל כך הרבה תופעות שמסכנות וגובות חיים הרבה יותר ואנחנו לא ממשטרים כל דבר, כי אנחנו מבינים שיש מבחני עלות תועלת של שכל ישר. ואני חוזר ואומר פה, מרגי, בואו, קיצרו כאן פעמיים בשבועיים את השימוע. לא סתם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ומשרד המשפטים מתנגדים, כי לא עשו כאן את הדיונים.

כל מה שאני מבקש זה שתעשו שנייה אחת הולד, בואו ניכנס לדיון מחודש עם משרד האוצר, יכול להיות שנצליח להגיע באמת לאיזשהו מתווה שמי שיתקין יקבל סבסוד מסוים מהמדינה, זה יתמרץ את האנשים. נייצר קמפיין בשפה הערבית שהוא ייעודי למגזר שאצלו יש את עיקר הבעיה. הרי באופן יחסי למס' שלו באוכלוסייה זה פי כמה וכמה, אגב, כמו בעבירות אחרות, זה נכון בחגורות בטיחות, זה נכון בטסטים לרכב, זה נכון בנהיגה ללא רישיון.

זה נכון.

צריך לדעת למקד, אי-אפשר ללכת כאן רוחבית. באמת, מרגי, מילה אחרונה, אנחנו בתוך אחת התקופות הכלכליות הכי קשות על אזרחי ישראל, באמת, ומתוך רצון טוב אתה לוקח - - -

כמה עולה כיסא תינוק? כמה עולה בוסטר?

אז בוא נדבר על כיסא תינוק. כיסא תינוק לקח כמעט 20 שנה עד שבמדינת ישראל – עשר שנים בארצות הברית עשו את זה לפני שבכלל עיגנו את זה בחוק. עוד 14 - - -

אז מה, זה צריך להישאר ב-20 שנה?

ככה עושים, אתה בודק תופעות.

לא עושים ככה.

אני רוצה לומר לך יותר מזה, בצדק הבנת שחסרים לך נתונים, וכתבת בתוך התקנות שחודש לפני תחילת האכיפה – אבל הבעיה שלי היא לא האכיפה, הבעיה שלי היא ההתקנה. אני רוצה שאם כבר למפרע תדחה את הכול, גם את חובת ההתקנה על הרישיון, ושהנתונים יהיו לפני חובת ההתקנה. זאת לא חוכמה לזרוק את האנשים להתקין ולהגיד להם – הרי הבעיה שלי היא לא האכיפה, הבעיה שלי היא החובה שאתה מטיל. אני רוצה שאזרחי ישראל יקיימו חובות שהכנסת מטילה עליהם או שמשרדי הממשלה מטילים אליהם לא בגלל שיש אכיפה. אז אין משמעות לזה שאתה אומר שלפני האכיפה תקבל את הנתונים, הרי גם אתה הבנת, אז ממה נפשך? אם אתה חושב שיש לך נתונים והכול בסדר אז לא צריך נתונים. אם אתה מבין שיש פה חיסרון בנתונים ואתה מבקש שהנתונים יוצגו לפני תחילת האכיפה, אז תבקש שהנתונים יוצגו לפני שאתה מכניס את החובה הזאת לתוקף.

תודה. רבותיי, זה דיון בבקשה לדיון חוזר, ואנחנו מביאים את הבקשה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' להצבעה. אבל לפני כן רק להעיר הערה. תדע לך שכל מה שנימקת, למרות שהמשרד רצה את זה בתקנות קבועות, אנחנו קבענו את זה בהוראת שעה כדי לבחון את זה אם זה הצליח, לא הצליח.

אנשים גם השקיעו - - -

גם דנו בזה, גם דנו בכל הטענות שלו.

יפה. מי בעד אישור הרוויזיה?

רגע. אני יכול להצביע במקום מתן? הרי היינו בכנסת היוצאת באותה סיעה.

לא, הוא לא ברשימה שלו.

הוא היה באותה רשימה.

בכנסת היוצאת אנחנו באותה סיעה.

הוא לא באותה רשימה.

אני שואל, הרי בכנסת היוצאת אנחנו באותה סיעה, בכנסת עכשיו לא.

מבחינתי אתה יכול להצביע. לא יודע, יבדקו. מי בעד אישור הרוויזיה?

מה, אתה לא רוצה לשמוע את אנשי המשרד, את אנשי המקצוע?

איזה? שרפנו להם את הזמן.

אתה לא בסדר.

מי בעד אישור הרוויזיה?

יעקב, אתה לא בסדר.

אני אתחיל במי נגד?

הוא בסדר גמור. מה? הוא ממש בסדר גמור.

באמת לא בסדר. לא בסדר, תעשה פה דיון מקצועי. באנו, אגף התקציבים.

סליחה, שלושה דיונים מקצועיים.

עשינו שלושה דיונים מקצועיים.

אבל אני מבקש ממך, באתי הנה.

אתה ממחזר טענות של מי שדיברו כאן.

מי נגד הרוויזיה?

הם מטילים מס על כל ההורים במדינה.

לא נכון. אז שהמדינה תממן את זה.

מי נגד הרוויזיה?

המדינה לא תממן. מאיפה אתה ממציא את זה?

מי בעד הרוויזיה?

אתה יודע שאתה טועה.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה.

לא אושרה הרוויזיה. תודה רבה.

אני מגיש רוויזיה על ההצבעה. אפשר לעשות דבר כזה?

והביקורת שאני אומר לך לפני שאני נועל את הישיבה, הביקורת שלי לאגף התקציבים, אני אגיד אותה כדי שהיא תירשם בפרוטוקול.

זאת הרוויזיה.

לא הבנתי, אתה מעניש את אזרחי ישראל כי הם לא בסדר?

שלושה דיונים, שלושה דיונים הוועדה פה מנהלת, מבזבזת זמן איכותי - -

ומה אתה אומר על הטיעונים האלה לגופם?

- - של הוועדה - - -

מה אתה אומר על הטיעונים האלה לגופם?

אתה מפריע לי לדבר. אני מדבר. אתה רואה שאני מדבר.

מה, אתה מעניש את אזרחי ישראל כי הם לא בסדר?

אבל אתה מפריע לי לדבר.

דרך אגב, אני רואה ששכחת הילדים - - -

שלושה דיונים אתם יושבים כמו אילמים בוועדה, אין לכם - - -

איפה היית?

- - -

אבל איפה היית?

אל תפריע לי. אין להם את האומץ לומר את דעתכם. בבקשה לדיון מחדש אתם מגישים נייר עמדה?

ככה לא מתנהל משרד רציני. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.