פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החוץ והביטחון
08/03/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ד באדר התשפ"א (08 במרץ 2021), שעה 9:00

הצעות לסדר היום בנושא: "החלטת משרד הביטחון בדבר מתן מלגת "ממדים ללימודים" ללוחמים ולוחמות צה"ל"

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
איתן גינזבורג
ניסים ואטורי
מיכל וונש
מטי יוגב

ענת כנפו
אלכס קושניר

רון פרץ - לוחם מילואים

יהורז בן יהודה - לוחם מילואים

ירין כהן - לוחם מילואים

רועי מחפוד - לוחם מילואים

אוריאל צ'ופלינסקי - לוחם מילואים

רותם קס - עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון

רונית אסא - סגנית ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דודו חזן - רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

תא"ל מישל ינקו - רמ"ט באכ"א, צה"ל

שרון הרמון - מנכ"ל קרן יחד למען החייל

יחיאל גוזלי - מנהל סניף ישראל של FIDF

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

מאיר פרץ

"החלטת משרד הביטחון בדבר מתן מלגת "ממדים ללימודים" ללוחמים ולוחמות צה"ל", של ח"כ אביגדור ליברמן, אלעזר שטרן, אלכס קושניר, יבגני סובה (מס' 280).

שלום לכולם, היום יום שני כ"ד באדר התשפ"א ה-8 במרץ 2021. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון: הצעות לסדר היום בנושא: "החלטת משרד הביטחון בדבר מתן מלגת "ממדים ללימודים" ללוחמים ולוחמות צה"ל", של ח"כ אביגדור ליברמן, אלעזר שטרן, אלכס קושניר, יבגני סובה (מס' 280). התוכנית המדוברת אפשרה לדרג הלוחמים בצה"ל לקבל מלגת לימודים מלאה עבור שלוש שנות לימודי תואר ראשון. הדבר היה כך בשנים האחרונות החל מ-2015. ההסדר הזה הוא הסדר מיטיב, ראוי, חשוב שהיקף הזכאים לו הלך וגדל.

לאור האתגרים שהתעוררו בשל מגפת הקורונה ההשפעות של המגפה חלו גם בהקשר הזה ובאופן יחסי גדל היקף המשתחררים שמבקשים להסתייע במלגה האמורה. נדמה לי שאפשר להסביר זאת בשינוי דפוס המעבר מצבא ללימודים במערכת הישראלית. אנחנו יודעים שחיילים משוחררים לא נסעו לטיול של אחרי צבא – נוהג שהשתרש – היו גם אתגרים גדולים מאוד לחיילים משוחררים למצוא את מקומם בשוק העבודה. יותר ויותר אנשים פנו לרכוש השכלה גבוהה, דבר מבורך כשלעצמו, וזה יצר סוג של לחץ שהביאה להכרזה של הרמטכ"ל שלקראת שנת הלימודים תשפ"ב התנדבות בקהילה או שירות מילואים הופכים להיות תנאי לקבלת המלגה האמורה. אם לפני כן קבלת המלגה הייתה ללא תנאים, עתה הוכנס תנאי והוא יוחל על נרשמים חדשים. התנאי החדש לא יחול על לוחמים שכבר התחילו לימודים וקיבלו את המלגה בשנה החולפת אלא על משתחררים חדשים שיחלו את הלימודים בתשפ"ב. הכוונה היא להתנות את המלגה בהתנדבות של 180 שעות בקהילה או 15 ימי מילואים פעילים במצטבר במהלך שלוש שנות לימודים.

ההודעה התקבלה ברגשות מעורבים ואנחנו בוועדה קיבלנו תגובה אוטנטית של לוחמים משוחררים, בעיקר כאלו שאמורים להתחיל ללמוד בשנה הבאה. אם אומרים שיש שינוי של התנאים באמצע הדרך, אנשים שהתגייסו לצבא התגייסו למסלול קרבי ויכלו להניח שבעת סיום השירות הם יוכלו לקבל את המלגה ללא תנאים והנה יש שינוי תנאים. הנושא הוא נושא חשוב וכאוב. עוד מעט נשמע את הצבא ואת משרד הביטחון כיצד הם רואים את הדברים. ניסיתי לגשר בין הצדדים במחלוקת האמורה. היו לי מספר שיחות עם ראש אכ"א בנושא הזה. להבנתי אנחנו מדברים על תופעת לוואי זמנית עקב מגפת הקורונה. אני מתפלל, מאמין ומקווה שבמהלך השנה הזאת נוכל לשנות את דפוסי החיים לרבות נושאי הנסיעות והעבודה שיחזרו לקדמותם. ביקשתי מצה"ל לתת מענה לפחות לשנה הזאת כדי לראות איך אנחנו מתכנסים. אני חושב שהמאמץ הנדרש כאן הוא לא להיקף גדול של משוחררים, אפשר למצוא פתרונות, לצרף אותם יחד ובסופו של דבר לגהץ את הקמט ולהסדיר את הנושא.

נדמה לי שמדינת ישראל צריכה לבצע חשיבה מחודשת באשר לכל מעטפת התגמול לחיילים לוחמים במדינת ישראל. המקטע של מלגת לימודים שהיא חשובה וראויה אינו חזות הכול, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שאפשר לעשות את הרבה מאוד דברים כדי להנכיח את אותו סולם ערכים שאנחנו רוצים לחנך אליו. האנשים שמסכנים את חייהם ונושאים במירב הנטל, ראויים להערכה, להוקרה ולתגמול הולם. זהו דיון שחייבים לקיים. הממשלה שתקום בעזרת השם לאחר מערכת הבחירות הזו תצטרך לדון בזה כנושא חשוב, גם הכנסת צריכה לדחוף לכך. אני חושב שאם יש צורך בשינויי חקיקה אז ראוי שהבית הזה יידרש לכך. הדבר מכוון גם לנושא הפרטני של המלגה המדוברת. אלו דברי הפתיחה, אני מבקש מאחד המציעים, חבר הכנסת אלכס קושניר, להציג את הנושא.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה כלל לא היה צריך להתקיים. עצם העובדה שאנחנו צריכים לאסוף 25 חתימות ולבקש מהמליאה להעביר את זה לדיון בוועדה זה מבייש אותנו כחברי כנסת. מדובר בראייה מאוד צרה. אני מבין שיכול להיות שיש חוסר בתקציב בסעיף מסוים, אבל אם עושים Zoom out ומנסים להבין מהם הערכים שצריכים להוביל אותנו, אני חושב שאפילו מעט מחשבה מחוץ לקופסה הייתה מאפשרת למצוא כסף כדי לתת את המלגה לחיילים ללא תנאי. החברים שיושבים פה, ואלו שאינם פה, במיוחד אלו שלא יושבים פה. מי שיושב פה יודע לדבר ואני מקווה שנשמע אותם. מי שהיום משרת ולובש מדים – לא יכול לדבר. הצבא ומשרד הביטחון מפירים את ההחלטה תוך כדי הקרב. יש היום חיילים שנמצאים בקרב – במארב, בגבול עזה, בשמירה, בסיור בחברון, במארב בגבול הצפון ובעוד כל מיני מקומות שאנחנו לא יודעים וגם אם כן, לא נפרט – החברים הללו סומכים על המדינה וסומכים על זה שברגע שהם ישתחררו מישהו יעמוד בהבטחות.

אותנו לימדו בצבא מהיום הראשון שהערך החשוב ביותר הוא אמינות. ברגע שהלוחם מתגייס ומסכן את חייו הוא סומך על המערכת. החייל סומך על כך שהמערכת תיתן לו לפחות את מה שהיא הבטיחה לו.

זה לא סוד שמדובר בסיבה תקציבית, ולכן אני חושב שכולנו פה צריכים להתבייש – מקבלי ההחלטות וגם הצבא. אם אי-אפשר למצוא תקציב בשביל לאפשר ללוחמים את היכולת לצמוח ולממש את הפוטנציאל שלהם אחרי שהם נתנו שלוש שנים מהחיים – אני חושב שזו פשיטת רגל מוסרית וערכית. אני מקווה שאנחנו נצא מהדיון עם החלטה שהצבא ומשרד הביטחון ייקחו אחריות על הנושא הזה ויאפשרו ללוחמים לקבל את המלגה ללא תנאי וכפתרון של קבע. אם נמצא את עצמנו יושבים שוב בעוד חצי שנה ומדברים על הנושא הזה אז זה אומר שנכשלנו. אני מצפה מהצבא וממשרד הביטחון ולצמצם את משך הדיון לחמש דקות, שיעלו לשידור ויגידו שהבעיה נפתרה והלוחמים מקבלים את המלגה ללא תנאי, מחזירים את המצב לקדמותו. אני מקווה שכל חברי וחברות הכנסת הנוכחים יצטרפו אלי לדרישה הזאת, וגם החברים היקרים שהרימו את הדגל, בלעדיהם אנחנו לא היינו יושבים פה כי לא היינו מודעים לנושא הזה. הם מובילים את המאבק, הם מובילים את ההפגנות, הם נמצאים בקשר עם הצבא וגם עם חברי הכנסת . אני מקווה שכולנו נצליח לשנות את הגזרה ושעכשיו יעלה נציג משרד הביטחון ויגיד שמחזירים את המצב לקדמותו. ללוחמים מגיע לקבל הכול ללא תנאים, תודה רבה.

תודה, נשמע את תת-אלוף מישל ינקו, ראש מטה אכ"א.

שלום לחברי הכנסת ולחיילים היקרים. לפני שאתייחס לתוכנית אני מודה לחבר הכנסת האוזר על הפתיח החשוב בהקשר של יוקרת השירות הקרבי. אנחנו מאמינים שאל מול התרומה המשמעותית של החיילים הקרביים אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגביר את כל מה שאנחנו עושים בהיבטי יוקרת השירות הקרבי. אני מחזק גם את דבריו של חבר הכנסת קושניר ואומר שלחיילנו הקרביים מגיע הכול, זאת אל מול התרומה הרבה שלהם וסיכון החיים שהם נתונים בו בעת שירותם.

מכאן לתוכנית "ממדים ללימודים", מדובר בתוכנית שמתנהלת החל מ-2016. זו השנה הראשונה שצה"ל החליט לצאת בתוכנית שבסיסה הוא כדי להוקיר את הלוחמים ולתת להם ולאוכלוסיות ייחודיות נוספות הוקרה אל מול מה שהם עושים בשירות הצבאי שלהם, זה בסיס התוכנית. אנחנו נמשיך לעשות הכול כמו שעשינו בשנים האחרונות, כדי לממש את התוכנית על מנת שכל חייל משוחרר שהוא לוחם או נמנה על אוכלוסייה ייחודית יקבל את מה שמגיע לו.

אני רוצה לדבר על השיח שאנחנו חלק ממנו בשבועות האחרונים – ההחלטה של צה"ל לשלב התנדבות כחלק מהתוכנית. התוכנית היא לטובת מי שהיה חלק ממערך הלחימה בצה"ל. יחד עם זאת, אני חייב להגיד שבחודשים האחרונים עלינו להיות ערים לגודל השעה ולאתגר הלאומי. אנחנו בצה"ל החלטנו שבתקופת קורונה אנחנו משלבים את טובי בנינו בתרומה למדינה ולחברה. אני חושב שהרמטכ"ל הגדיר זאת בצורה משמעותית – זוהי שעתו היפה של צה"ל.

יצאנו ב-2016 לדרך. ההחלטה הייתה שכל לוחם וכן עולים חדשים, חיילים בודדים, חיילים שזכאים לתשלומי ת"ש ייחודיים – כולם זכאים בסיום השירות הצבאי למלגת לימודים מלאה. ביציאה לדרך הייתה הבנה שהתוכנית יכולה להישען בשנה הראשונה על בסיס כספי תרומות. יחד עם זאת, אל מול ההיקפים, זה חייב לבוא לידי ביטוי בחקיקה. לצערנו, עד היום לא הצלחנו להביא לעיגון בחקיקה של התוכנית. גם היום אנחנו עדיין נסמכים במאמץ רב על כספי תרומות.

מ-2016 ידוע שצריך לחוקק את זה?

אכן, ביום שהחליט גדי אייזנקוט, הרמטכ"ל הקודם, על היציאה לתוכנית הזאת האמירה הייתה שבתחילת הדרך אפשר להתבסס על כספי תרומות. יחד עם זאת, ניתן להבין שתחת ההגדרה שאתם ציינתם, זה חייב לבוא בהיבט חקיקתי כדי לתת כיסוי ארוך טווח לתוכנית הזאת ולהבטיח את המשך קיומה.

חבל שכספי תרומות שאמורים להגיע ליעדים אחרים מממנים דבר שחקיקה יכולה לכסות.

אני מסכים. צריך להגיד שבשנים האחרונות מי שמהווה בסיס איתן של כיסוי הוא הקרן "יחד למען החייל" וכן ארגון FIDF. יש עלייה דרמטית בהיקף הנרשמים לתוכנית והחל מהשנה קרן רוטשילד נרתמה גם היא והפכה להיות חלק מהגורמים שמאפשרים לנו להוציא את התוכנית לפועל.

השנה עלינו להיקף נרשמים של 15,000. בשנה שעברה נרשמו 5,600 חיילם משוחררים. המשמעות כאן היא שרואים השפעה של קורונה. החיילים מעדיפים להמשיך ברצף ללימודים באקדמיה וזה גורם לצורך בהעמדת תקציבים גדולים יותר על מנת להוציא את התוכנית לפועל באופן מלא. לא חשבנו לסכן את התוכנית בשל חשיבותה. הייתה חשיבות אדירה להודיע לחיילים המשתחררים – אפרופו אמינות – שגם כשיש עלייה בהיקף הנרשמים וגם כשמדובר בכספי תרומות, אנחנו מוצאים את הדרך לממן.

צריך להודות שבשנתיים האחרונות לא פשוט לנו. גיוס התרומות נמצא בירידה עולמית, אנחנו רואים את זה גם בירידה בגיוס התרומות לצה"ל. מצד שני יש עלייה בהיקף הנרשמים לתוכנית. אנחנו מתעסקים בזה רבות כי זה אחד מהנושאים החשובים לנו ביותר. חשוב לנו לאפשר לכל חייל לוחם להיות חלק מהתוכנית.

יש החלטה של הרמטכ"ל, אני מבין את השיח, נפגשתי בשבוע האחרון עם החיילים שיושבים שם. יש תחושה אדירה שאלו הבנים שלנו, צריך לחבק אותם ולהוקיר אותם ולהודות להם על התרומה המשמעותית שלהם. הקשבנו לאכזבה שלהם מעצם ההחלטה על הצורך בהתנדבות. קראתי להם להיות חלק ולהצטרף למנגנון שאנחנו מחליטים עליו בימים אלו שיגבש את מתווה ההתנדבות. לא בכדי קיבלנו החלטה לא להחיל את החובה בהתנדבות החל מהשנה. גם כשצה"ל החליט שחשוב שחיילנו יהיו חלק ממנגנון ההתנדבות הזה למען החברה, החלטנו שזה יקרה החל מהשנה הבאה. הבנו שצריך להתארגן. אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מההחלטה איך מייצרים מנגנון התנדבות שגם פוגש את היכולות שלהם, אנחנו גם מבינים שיהיו כאלו שיתקשו ואנחנו נצטרך לייצר מנגנון שמאפשר הסתכלות אישית למול צורך של כל חייל וחייל משוחרר.

מישל, זו חשיבה פטרנליסטית. אתם החלטתם שאתם מנסים לגרום לחיילים משוחררים – שהם כבר אזרחים – להיכנס למערך ההתנדבות של המדינה. אני חושב שכל אזרח יש לו את האחריות האישית והוא כבר יודע לבד לאן להתנדב ואיך לתרום. הם תרמו שלוש שנים בלחימה ועבור זה מגיעה להם מלגת לימודים, מה שאתה מציג כאן זו חשיבה פטרנליסטית שאיני בטוח שהיא בסמכות הצבא. אתם מדברים על צעירים שכבר אינם חיילים אלא אזרחים. הם חיילים רק כאשר הם לובשים מדים והולכים לשירות מילואים, אבל כשהם חתמו על חוזה בלתי-כתוב עם צה"ל אז בחוזה הזה היה כתוב שתוענק להם מלגת "ממדים ללימודים" ללא תנאים. במיוחד בתקופת הקורונה, כשהחבר'ה האלו יוצאים לאזרחות אפילו דמי אבטלה לא מגיעים להם, אז עכשיו אתה גורם להם עוד להתנדב?

מישל, אתה יודע את זה בדיוק כמוני. אנחנו מכירים ואני יודע את הרצון שלך כל הזמן לסייע ולעזור, אתה יודע בדיוק כמוני שהחבר'ה האלה תרמו מספיק והם גם יתרמו בעתיד, לפחות עד גיל 40 הם ישרתו במילואים. הם לא צריכים להוכיח שום דבר לאף אחד, הם כבר הוכיחו מספיק. אני חושב שמדובר בחשיבה פטרנליסטית ואני לא אחמיר אם אגיד שמדובר בחשיבה פסולה. אני מזכיר שהם כבר אזרחים, אם צה"ל רוצה לתרום לחברה האזרחית אז יש לו מספיק משאבים של כוח מדים שנמצא במדים על מנת לעשות זאת, וכך גם נעשה. עזבו את החבר'ה שהשתחררו, הם שירתו שלוש שנים בתפקידי לחימה, תנו להם את מה שמגיע להם. אם הבעיה היא תקציבית אז תמצאו תקציב מתקנה אחרת ותעבירו כדי לתת להם את זה.

אני רוצה לשאול באותו הקשר.

בסדר, אני מציע - - -

אפשר לקבל נתונים?

רק תנו לו לסיים.

טוב, חבר הכנסת קושניר, אני חושב שבאמת היטבת לתאר את התחושות שלנו בצורה הכי אוטנטית שאפשר. אנחנו תמימי דעים לגבי הזכויות של החיילים היקרים האלה, גם בשירות הצבאי שלהם וגם ביום שאחרי. אנחנו מאוד מחויבים ואנחנו נמשיך לעשות כל שניתן כדי להגביר את היכולת שלנו לייצר את מה שאפשר בהקשר יוקרת השירות הקרבי בצה"ל ובמדינת ישראל. יחד עם זאת, אני אומר את זה כדי שהדיון יהיה במגרש המשחקים הכי אמיתי. אין פה עניין תקציב, יש סיכוי טוב שאם לא תהיה חקיקה לא נוכל להוציא את התוכנית לפועל גם בשנה הבאה. אנחנו מאוד מתקשים ועשינו השנה מאמץ אדיר בסיוע קרן רוטשילד כדי להוציא את התוכנית לדרך ולהיטיב עם כל 16,000 הנרשמים.

מישל, אני רוצה לבדוק שהבנתי נכון: אתה אומר שמבחינה חוקית צה"ל לא יכול לממן את זה מתקציב הביטחון?

תכף יתייחסו לכך נציגי הקרן. אין אפשרות חוקית לממן את זה אבל אלו לא המקומות שאני יכול לומר זאת באופן מוחלט. אני אומר שלשמחתנו הצלחנו השנה לתת מענה בכספי תרומות, סדר גודל של 70 מיליון שקלים, כדי לממש את ההתחייבות שלנו עבור החיילים המשוחררים, על מנת שכל חייל זכאי יקבל את המלגה האמורה. הדיון אינו דיון משאבי, יש כאן דיון ערכי. צה"ל מבין את רוח התקופה ואת צורכי החברה ושאנחנו נמצאים במקום שבו כל אחד צריך לייצר מחויבות מינימלית. עשינו את זה בצורה מידתית, אנחנו נקיים מנגנון שידע להכיר כל חייל שלא יוכל להיות חלק ממערך ההתנדבות, ועדיין נאפשר לו לקבל את המלגה.

מישל, מדובר בהוראת שעה לשנת הלימודים תשפ"ב ובתשפ"ג אתם תחזרו להסדר הקיים? אני רוצה להבין מה דרג הבעיה. אתה אומר שהבעיה לא תקציבית, אני מבין מדבריך שצה"ל לא יכול לממן את התקציב מבחינה חוקית, מדובר בשאלה חשובה כדי לסמן לנו איפה אנחנו עומדים. אם צה"ל יכול לממן אז אנחנו מדברים על אירוע של שנה אחת, אם צה"ל לא יכול לממן אז מדובר בשאלה שמתגלגלת לפתחו של הבית הזה, צריך להבין שמ-2016 זה המצב החוקי ועברו פה חמישה שרי ביטחון שלא עשו שום דבר בנושא, הבית הזה כגורם מפקח על הרשות המבצעת צריך לתת את דעתו על כך ולהסדיר את החקיקה. אם אין בעיה של חקיקה אז אני רוצה להבין האם מדובר בעניין ערכי, עניין ערכי שמסווה בעיה כספית או משהו אחר. אתם חושבים שדווקא בזמן קורונה יש לחייב לוחמים משתחררים להתנדב, אני אשמח להבין זאת לעומק, אבל אם מדובר רק בשנה אחת אז אני אומר שזה דוקר את העין ונוצר נזק תדמיתי למערכת.

שלום מישל. כשהצבא יזם את התוכנית לפני כמה שנים הרעיון היה להיטיב עם הלוחמים ביציאה שלהם מהשירות והנחת היסוד הייתה שיהיו לכך מקורות תקציביים.

הנחת העבודה הייתה שיהיה בסדר.

שיהיו מקורות תקציביים.

שתקציבים שהיו מיועדים לחדרי כושר או לדברים אחרים – יוסטו לצורך מימון המלגות, ושאולי הכנסת תחוקק חוק ותאפשר - - - אני לא מבין - - - מדובר בסכומים זניחים, זה לא רכש של מטוס חדש.

אף אחד לא ישכנע אותנו שתקציב הביטחון הגדול לא יכול להכיל בתוכו מימון למלגת לימודים ללוחמים.

אלא אם כן יש בעיה חוקית.

רגע, הצבא אומר שהשנה הוא הלך לקראת בגלל הנסיבות שנוצרו. אני חושבת שאין סיבה שזה יהיה על בסיס תרומות ושכל שנה יהיה חישוב מחדש אם יש סיכוי או אין סיכוי לגייס את התרומות, זה לא אמרו להיות כך, הצבר אמור להסדיר זאת יחד עם משרד הביטחון. בנוסף, אני פונה לרמטכ"ל, אתמול הייתי במכללת פרס ברחובות ושאלתי שם על תרומה לקהילה, הם אמרו בשקט שאינם מבינים למה דורשים מהחיילים תרומה נוספת לקהילה. אנחנו רואים מאיפה באים סטודנטים שלא עשו שום דבר קודם לכן עבור הקהילה, ואנחנו רואים לוחמים שחרפו את נפשם ולא מבינים למה הם צריכים עוד שעות התנדבות בקהילה. אני תוהה למה הרמטכ"ל מתעקש על כך, אין שום סיבה, הם עשו והם ימשיכו לעשות מילואים. בבקשה, מכיוון שהרבה גורמים מתרעמים, תשקלו מחדש את ההנחיה הזאת. אני חושבת שבזה יסתיים העניין ואנחנו נצטרך להסדיר את העניין החקיקתי למול התקציב.

אורנה, משרד הביטחון יודע להעביר חוק ביומיים.

אני יודעת.

משרד הביטחון חונה על הסיפור הזה מאז שנת 2016. להקריא לך מי היו שרי הביטחון מ-2016? בוגי יעלון, ליברמן, נתניהו, בנט, גנץ. משרד הביטחון חונה על העניין הזה. השאלה היא אם אפשר או אי-אפשר. אם אפשר אז שיופע מיד, אם יש פה בעיה חוקית אז אני לא דורש מצה"ל לעשות משהו שאינו חוקי.

זה ברור.

עכשיו, יש פה עננה שמרחפת מעל הדיון הזה. אם זה חוקי, לא נשמע לי סביר, אתם גם מפסידים במלחמת תודעה. אני רוצה להיזהר בכבודו של הרמטכ"ל, יש לו אחריות כבדה, אבל ההחלטה הזו, אם היא אפשרית מבחינה חוקית, אני לא מבין אותה. מדובר בגזרה שקשה לציבור לקבל. זה אירוע לשנה אחת ומדובר בסכומים זניחים ונכנסים פה לסחרור שאפשר לבטל אותו. העלות של ההחלטה הזו ברמה המורלית גדולה בהרבה מהעלות התקציבית.

ואם כמות הדורשים שילשה את עצמה אז זה אומר שהתוכנית היא טובה והיא מאפשרת ללוחמים ללמוד וזה מצוין, את זה צריך להסדיר ויפה שעה אחת קודם.

יושבת איתנו רותם קס, היועצת המשפטית במשרד הביטחון. אני רוצה להבין מה מצבנו המשפטי כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדיון בצורה מושכלת.

ואם אפשר לקבל נתונים על כמה אנחנו מדברים, מה ההפרשים.

ברגע שמשרד הביטחון לא יכולים לממן את זה מתקציב הביטחון בשל מגבלה חוקית אז גם אם זה שקל - - -

אז איך פתרו את זה עד עכשיו.

מתרומות. תרומות היו לפני מלגה זו והופנו לצרכים מעטפתיים - - -

זה צריך להיות מאחורי הקלעים ולא לפני הלוחמים, זו בושה וחרפה.

- - - וצריך להיות חלק מהתקציב.

הדיון הזה צריך להיערך מאחורי הקלעים.

חברת הכנסת כנפו, יכול להיות שפספסת את הפתיח שלי או שלא הייתי ברור.

לא פספסתי.

אין מספיק תרומות והשאלה לגבי - - - היא שאלה שאני מבקש לקבל לגביה תשובה. אני הבנתי, בעקיפין, מהדברים של מישל ינקו שזה לא חוקי. מישל אומר שהוא לא האיש המוסמך לומר זאת, יושבת פה רותם קס היועצת המשפטית. גברת קס, אנא הבהירי מה היא נקודת ראשית הצירים. האם אפשר לממן את פרויקט ממדים ללימודים מתקציב משרד הביטחון בהיבט החוקי. איני מדבר על היבט של סדרי עדיפויות.

שלום לכולם, אנחנו מכירים שעד עכשיו הנושא הזה נבחן. המשמעות של חקיקה זה מעבר למימון של תקציב המדינה, העמדה של המשרד היא שמנסים לקדם חקיקה בנושא והמשמעויות של זה נבחנות.

רותם, שאלתי שאלה פשוטה: האם במצב החוקי היום אפשר להפנות כסף מאחד מהסעיפים בתקציב משרד הביטחון לטובת המידע הזה או שצריך הסדר חקיקה לשם כך. זה שיש מאמצים אני מבין, כנראה שהם לא צלחו מאז 2016.

להבנתנו - - - נדרש בעת הזאת תיקון חקיקה, לא נתבקשנו להתייחס לסוגיה אבל נוכל לבדוק זאת.

רותם, מה בדיוק הפער החוקי, איפה המקום שבו נדרשת חקיקה ובעבר לא נדרשה.

עד עכשיו הפרויקט נסמך על תרומות ועכשיו צריך שיהיה מקור תקציבי. זה משהו שאנחנו יכולים לבחון.

המקור התקציבי לא דורש חקיקה, מדובר על הסטות בין-תקציביות. לצורך ההסטות הללו לא נדרשת חקיקה, גבירתי.

הבנתי מדברי ראש אכ"א שאין בעיה תקציבית.

לא, זה לא - - -

ראה, "אין בעיה תקציבית" לא צריך לשמוע את זה ראש אכ"א. אנחנו מכירים מה היקפי תקציב הביטחון, אנחנו מבינים מה ההיקף הנדרש גם בשנת קורונה. מדובר בזוטי-דברים. איני מזלזל במהות אבל מבחינה תקציבית מדובר באירוע זניח מנקודת המבט של תקציב הביטחון הכולל. השאלה היחידה היא האם צריך פה הסדר שאומר שתקציב הביטחון מממן ללוחמים ולאוכלוסיות מיוחדות מלגה, יש פה העברה תקציבית לפרטים. אם אני מבין נכון זאת הבעיה. איני מחווה את דעתי לגבי הצורך בחקיקה. חייל השתחרר עכשיו ומעבירים אליו מלגה לשלוש שנים, זה או החלטה של העברה בתוך תקציב הביטחון או שצריך לצורך כך חקיקה מיוחדת. אני מתפלא שאין פה אף אחד מצה"ל וממשרד הביטחון שיכול לתת לנו תשובה לשאלה הבסיסית. אם צריך חקיקה אנחנו בעולם אחד, אם לא צריך אז אנחנו בעולם שני. אני חושב שיש פה קונצנזוס - - -

צביקה, אני הבנתי - - -.

- - -

אדוני היושב-ראש - - -

- - -

איך הסיפור של ההתנדבות פוטר את בעיית החקיקה במידה והיא קיימת.

לא, לא, לא. הסיפור של ההתנדבות נסמך על הסכם בין הצבא לבין הגופים התורמים. התורם יכול להחליט שהוא מתנה.

הקרן התורמת לא דרשה התנדבות, צבי, אני מכיר את הפרטים. הכיוון שאתה מוביל אליו לא קשור לסיפור של ההתנדבות.

רונית אסא, סגנית ראש אגף חיילים משוחררים במשרד הביטחון, אולי את יכולה להתייחס לנושא החקיקה וכן למה שאומר חבר הכנסת קושניר – האם נושא ההתנדבות הוא תנאי של התורם או יוזמה של הרמטכ"ל?

שלום לכולם, אנחנו מצטרפים לדברים של תת-אלוף ינקו בעניין ההוקרה ללוחמים. יוקרת השירות חשובה ועומדת לנגד עיננו. התוכנית מתקיימת כבר שלוש וחצי שנים, ניתנת ללוחמים משוחררים ולחיילים מאוכלוסיות מיוחדות. התוכנית חשובה וחשוב לשמר אותה. אנחנו נותנים את מלוא הקשב למען קיום התוכנית. אנחנו אחראים למימוש התוכנית בפועל בהתאם למדיניות צה"ל וכן לקשר עם החיילים המשוחררים.

אנחנו עדים לגידול בביקוש. התחלנו עם 900 נרשמים והיום ישנים 15,800 נרשמים. אין ספק שיש מגמת עלייה חדה. הקורונה גרמה לפנייה מהירה יותר ללימודים, גם יושב-ראש הוועדה התייחס לכך. אנחנו מגבים ומבינים את ההחלטה הערכית של הנושא של ההתנדבות, אנחנו נערכים בהיבטים הלוגיסטיים כדי לממש את ההטבה.

רונית, מה התקציב לחיילים משוחררים, מה תקציב האגף?

2.3 מיליון.

מיליארד, 2.3 מיליארד שקלים.

כן.

מה העלות השנתית של הפרויקט בשנת השיא?

73.

73 מיליון מתוך 2.3 מיליארד. רונית, האם את יכולה לממן את זה מתקציב האגף?

תקציב האגף מועבר על פי חוק - - -

האם את יכולה מבחינה חוקית לממן את המלגה?

לא, התקציב של הקרן נשען - - - אנחנו מחויבים למה שנדרש על פי החוק.

זה אומר שהמצב החוקי לא מאפשר לממן - - -

אבל שימושיו לא הוגדרו בחוק. היושב-ראש שואל האם את יכולה לממן מתוך התקציב את הפעילות הזאת.

אלכס, השימושים הוגדרו בחוק.

התקציב שמיועד לאגף ממומן - - - כשזה מענקים, פיקדונות, ועוד דברים שאנחנו מחויבים לתת על פי החוק.

אבל אפשר להסיט ממענקים למענק ממדים ללימודים, אפשר להסיט מבחינה חוקית את מה שמוגדר בחוק לצורך התוכנית הזאת? זאת השאלה שלנו והיא פשוטה.

זה דורש תיקון חקיקה. אני לא יכולה להחליט להוריד את המענקים.

אולי התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

מה שהקרן לקליטת חיילים משוחררים זה רק מה שקבוע לה בחוק, כל עוד זה לא קבוע בחוק היא לא יכולה לעשות את זה. השאלה היא האם התקציבים הללו יכולים להגיע רק מהקרן לחיילים משוחררים או שמשרד הביטחון יכול למצוא דרך אחרת לממן את ההסדר הזה.

והאם יש אפשרות משחק בתוך התקציב שלהם, זאת צריכה להיות שאלה אליהם במסגרת מה שמוגדר בחוק.

2.3 מיליארד שקלים שהוא תקציב האגף לחיילים משוחררים, אם אני מבין נכון, אין כאן יכולת לעשות שימוש בחלק מהתקציב הכללי הזה אלא אם כן יוצג תיקון חקיקה. המצב הזה היה ידוע לכולם מ-2016, אמרו: "בואו נתגלגל שנה או שנתיים באמצעות תרומות כדי להתניע את העסק" וכרגיל, גם כאן ישנו בשמירה. הגיעה הקורונה וכולם התעוררו ערומים בחורף כי תקציב התרומות לא מאפשר ובתקציב רגיל לא עשו חקיקה.

אני רוצה לשאול את דודו חזן, רמ"ח תקציבי יבשה, האם ניתן לממן את המלגה הזו מתקציב אחר במשרד הביטחון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיכנס בתווך ולהגיד שחבל מאוד שמגיעים לכאן - - - מי שנמצאים פה רובם כבר זכו מהמלגה הזאת. הם שכנעו חיילים שלהם לצאת לקצונה ולחתום קבע, יש פה גם אלמנט משפחתי של הסתמכות. גם אם הדבר הנכון והערכי הוא להחליט לשנות את תנאי המלגה, אי-אפשר לעשות זאת רטרואקטיבית וחייבים לתת על כך את הדעת ובוודאות לשלם עבור מי שקיבל החלטה החל מזמן הגיוס והסתמך על ההבטחה למלגה. גם אם נחליט שמשנים את התנאים - - -

אנחנו לא נחליט, חברת הכנסת וונש, יש פה, חושבים שהוועדה הזאת יכולה להחליט. אנחנו מבקרים את פעולת הרשות המבצעת, אנחנו צריכים לברר תשובה לשאלה פשוטה - - -

הצבא הוא זה שיחליט, כמובן, מה הם תנאים המלגה. בעיני מקומם שהקימו תוכנית שנסמכת על פילנתרופיה. אנחנו צריכים להבין שעקב הקורונה הפילנתרופיה תפחת עוד יותר. מדינת ישראל שנשענת בהקשרים רבים על פילנתרופיה צריכה לקחת בחשבון שהכול יפחת. מזל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו כיוון שניתן להניח שזה עוד יתגלגל קדימה אם זה לא יוסדר כיאות. אני שמחה ומוקירה את מי שהביאו את זה לתשומת לב הוועדה. בסמכותנו לפקח, אתה צודק, אבל איפה הייתה הוועדה הזאת? לוועדה הזאת הייתה אחריות לפקח מאז שנת 2016, כמובן שגם לשרים השונים, אבל לנו כוועדה גם הייתה אחריות. שוב ושוב עולה בדיונים השונים שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת על ריבונות תודעתית, זאת סמכות הפיקוח של הוועדה. זו לא רק סמכותנו לחוקק אלא גם לפקח, כפי שהיטבת לומר, ועל כך אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת.

תודה רבה. דודו חזן, בבקשה. חברים, אני מבקש לאחוז את השור בקרניו. אני יודע שהדיון טעון, אני יודע שכולם רוצים לחבק את החיילים, מוסכם על כולם שזה מגיע להם. אני מנסה למצוא פתרון. כדי למצוא פתרון לוועדה הזו יש זכות לברר ולהעמיד את הרשות המבצעת מול תמונת מראה שתבהיר לכולם איפה אנחנו עומדים באמת. אנחנו נסיים את הדיון הזה בקריאה רמה לתקן את העוול, נכבה את האורות והחיים ימשיכו הלאה. אני רוצה להבין, אני רוצה לבין את גודל האבסורד, אני רוצה להבין אם יש צורך בחקיקה. אם אין צורך בחקיקה אז הדילמה היא יותר מצומצמת ויבוא משרד הביטחון ויישיר מבט למציאות ויגיד שהוא לא נותן את המלגה אפילו שהוא יכול לתת. אם צריך חקיקה אז אנחנו נצטרך לעשות את זה. עכשיו, אני מבקש ממערכת הביטחון להסביר לנו האם הם יכולים חוקית לממן את הדבר הזה מתקציב היבשה.

בוקר טוב, למיטב הבנתי השיח הוא בענייני חקיקה. ממה שאנחנו מכירים לא ניתן להעביר מתקציבי המדינה לטובת הנושא בלי חקיקה. לכן, השיח פה הוא עניין חוקי. אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה כבר מספר - - -

אדוני היושב-ראש , אני רוצה להזכיר שלמרות הפגרה הצלחנו בשבוע שעבר להעביר לנכים את מה שמגיע להם, זאת למרות שאין תקציב ואין חקיקה. מכאן אנחנו למדים שכשהבית הזה רוצה להעביר כספים הוא יכול לעשות את זה.

מדובר בחקיקה ממשלתית, זה לא אנחנו שעשינו את זה. הממשלה עשתה זאת. נדמה לי שיש פה קונצנזוס, אני לוקח על עצמי לדבר גם בשם חברי כנסת שאינם נמצאים איתנו. הבית הזה יעביר פה-אחד תיקון חקיקה, רק צריך פה ממשלה שתסדיר את החקיקה. התקדמנו בדיון, יש פה קו פרשת מים, אני מבקש מכל הדוברים להתייחס מעתה והלאה למצב שהתבהר. נאמר כאן על ידי אגף התקציבים במשרד הביטחון ללא כחל וסרק וללא מצמוץ שאין אפשרות לעשות את זה. כיום המימון הוא רק על ידי תרומות.

אני אומר שאנחנו ניזום, לפחות בצורה סמלית, תיקון חקיקה, אני בטוח שכל מי שהגיע לדיון הזה יסכים להצטרף לכך. אבקש מצוות הוועדה להכין את הנוסח. לפחות תהיה כאן אמירה. בואו לא נטעה את החיילים היקרים שיושבים כאן – פתרון מידי זה לא נותן.

בואו לא נבייש את עצמנו, ונקרא להם רק לברך לאחר שפתרנו את הבעיה.

לא, לא פתרנו את הבעיה - - -

בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

אלכס, היינו בישיבה במליאה שבה נאמר על ידי השר במשרד הביטחון שאין המדובר בבעיה תקציבית, הוא דיבר על ההתנדבות של החיילים ולכן אנחנו צריכים לומר לשר הביטחון שאם זו לא בעיה תקציבית - - -

חבר הכנסת ואטורי - - -

העברנו את - - -

אני לא יודע מה אמר השר. אגף התקציבים במשרד הביטחון, תראו, או שמטעים את הכנסת או שכל אחד מתנהל במציאות לפי מה שנוח לו. חבר הכנסת ואטורי, אני בוועדה הזאת מנסה לשים את חדשות הכזב מאחורי הדלת, אני מבקש לפתור את הבעיה. הבעיה אמיתית וכואבת והיא פתירה. בואו לא נטעה אותנו ואת הציבור, אין אפשרות חוקית, זאת תשובה כואבת שידועה למערכת משנת 2016 ותחת אחריותם של חמישה שרי ביטחון כאמור. אני מניח שהתמונה שהתקבלה כאן היא תמונה אמיתית. אם אתה כופר במה שאומר נציג אג"ת אז אין צורך לנהל את הדיון כי כל אחד יגיד משהו אחר. אנחנו מנהלים דיון מסודר, אני לא יודע מה אמר שר או מה שאתה הבנת מדבריו - - -

אבל לא סיימת את דבריי.

סליחה.

השר במשרד הביטחון עלה על הדוכן במליאה ונתן תשובה. הצבענו שזה יעבור לדיון בוועדה שלנו כי אני יודע שמדובר בוועדה רצינית, בלי לפסול שום ועדה אחרת. אני בעד לרוץ עם חקיקה. מה שאמר השר וזה מאוד הפריע - - -

זה ההבדל בין דוכן המליאה לשולחן הוועדה: פה מתגלית התמונה האמיתית. מעל גבי דוכן המליאה נמסרות הצהרות, וגם לזה יש חשיבות.

במשרד אכ"א אומרים שהחיילים צריכים להתנדב. הם לחמו שלוש שנים. יש כאן כאלו שלא עושים שירות לאומי, לא צבא, לא כלום - - -

זה לא טיעון רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי מבחינתי, בסדר? אני החלטתי לדבר ככה, אני חבר כנסת, אני לא הפרעתי לך. ישבתי פה כמו דג.

הבן שלי שמשרת כלוחם אומר שהוא רוצה לעשות מילואים אבל אומרים לו שיש אילוצי תקציב אז אין מספיק ימי מילואים כדי לקבל את הפטור מההתנדבות. אני אומר שיש כאן שני צדדים. קודם כל אנחנו כוועדה נקדם את החוק הזה, מצד שני שהצבא יתחייב שהוא לא ידרוש מהחיילים להתנדב. היחידים שמתנדבים אומרים להם: "תישארו פה ותעשו עוד תורנות מטבח כדי לקבל משהו". הם התנדבו שלוש שנים ונגמר הסיפור, פה אנחנו צריכים להחליט שזה נגמר וזה. בחקיקה אני איתך עד הסוף יד ביד.

מצוין. חברת הכנסת ענת כנפו, זו הופעתך הראשונה בוועדה אז ברכות, בבקשה.

ברכות, אני כבר ותיק פה, חמישה חודשים.

ואטורי הוא לא רק ותיק הוא גם חבר ועדה חרוץ. הדברים חשובים לו ויש פה מעורבות חשובה. אנחנו משאירים את הפוליטיקה מחוץ לחדר הוועדה. בבקשה, חברת הכנסת כנפו.

אני רוצה להתייחס לנושא, אני אימא לארבעה בנים, שלושה מהם שירתו ביחידות סודיות ומיוחדות. הילד שלי השתחרר עכשיו מהצנחנים נמצא בדיוק בדילמה שהוצגה כאן, האם יהיה לו כסף לממן את הלימודים או לא. זה שאנחנו מעמידים את השאלה בפני הלוחמים שהשתחררו משירות קרבי זה מביש. כאשר אנחנו רוצים לתת עזרה לילדים בתחום מסוים, אנחנו לא מכניסים ומתחילים לפרט בפניהם את המקורות לכך. זה צריך להיות דיון בשקט ובדלתיים סגורות. אני מרגישה בושה שאנחנו צריכים לדון אם זה חוקי או לא בפניהם. אנחנו מזיקים לרצון של צעירים להמשיך לשרת כלוחמים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקרוא את החוק. מהנושא של השלטון המקומי אני מכירה שכשתקציבים צבועים עבור דברים מסוימים אז יש הגדרות מרחיבות ויש הגדרות מצמצמות. ביקשתי לקבל את החוק, אני ארצה לראות איך מוגדר בדיוק חוק החיילים המשוחררים, לראות אם יש אפשרות להרחיב את ההגדרה. אדוני עמד על הנקודה החשובה, האם מדובר בצורך חקיקתי או לא. הייתי יורדת לעומק העניין בשביל להבין האם אפשר לשחק עם זה או לא. אם אפשר להעביר ממקום למקום אז צריך לעשות את זה מיד ולא לתת להם להיות חשופים לדיון מקורות התקציב.

כמו שאמרתי קודם, הממשלה ידעה להעביר חקיקה על כל המורכבות ובסוף הצבענו ביום אחד על הכול. אתה צודק שכל מה שנעשה מאז 2016 לא נעשה כמו שצריך, זה רע, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה כאן ועכשיו.

נדמה לי שאין מחלוקת, אולי מפלגה אחת תתנגד לתת מלגה לחיילים לוחמים. אני בטוח ש-105 יתייצבו בנושא הזה.

אז תוביל את זה, אנחנו איתך.

חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.

שמחתי לשמוע על העלייה במספרים ואני מקווה שזה ימשיך כך. יש הרבה דיוני תקציב שגורמים לי לזוז באי-נוחות כי אנחנו חייבים להסתכל על התמונה המלאה של התקציב במדינת ישראל. על מנת לפתח ערכים ומנהיגות אצל בני הנוער שלנו, כמו גם אצל החיילים הלוחמים, אנחנו צריכים לעשות את המהלך הזה ויפה שעה אחת קודם. אני מקווה ומבינה שזו תהיה החלטה גורפת. מברכת את מי שהגיע לכאן מצד הלוחמים כדי שהם יראו עד כמה זה חשוב ונכון מבחינתנו לעודד אותם.

אני רוצה לעבור לאורחים שלנו, נציגי החיילים המשוחררים, אחר כך נחזור לנציגי צה"ל כדי להבין מה העמדה הערכית העקרונית של צה"ל. אני מבין שיש בעיה חוקית, החוק הוא תנאי הכרחי ואנחנו רוצים לראות שינוי. יצא לי לשוחח עם חלק מנציגי הלוחמים שיושבים פה. יש פה אנשים שכבר נמצאים באוניברסיטה והם עצמם קיבלו את המלגה, אבל הם לוחמים את מלחמת הפקודים שלהם. ביום שהם השתחררו הם אמרו להם: " חברים, יהיה בסדר, סיימו את השירות בגאון ובגאווה, תסיימו ולכו ללמוד, נצלו את ההחלטה שבאה להוקיר אתכם". עכשיו הם מרגישים אחריות מוסרית. אני חושב שמדובר בהתארגנות ספונטנית של לקיחת אחריות. זה דבר מבורך. אני קורא לכל מי שצופה בנו להסתכל על החברים הללו, יש משהו שכואב להם, הם לא מורידים את הראש ותוקעים אותו במסך, הם לוקחים אחריות ומנסים לשנות מציאות לטובה. ירין כהן, בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש עבור כינוס הדיון, זה לא מובן מאליו, ודאי בתקופה כזו. תודה רבה לחבר הכנסת אלכס קושניר שדחף לקיום הדיון. לפני שאתחיל בדברים שלי אני רוצה להתחיל בשאלה אחת, לנו נאמר מפיו של תת-אלוף ינקו ביום חמישי האחרון שאין מדובר בהחלטה תקציבית. האם ניתן לבטל את ההתנדבות, זה מה שאני רוצה להבין לפני שאני מתחיל לדבר.

אני חושב שהדיון הוא לגבי זה.

לנו נאמר שזו החלטה שאין לה קשר לתקצוב ושאף אחת מהקרנות לא שמה את התנאי הזה.

אז בוא תדבר ואנחנו בהחלט נשאל את המערכת שאלות נוספות בהיבט הערכי, מעבר לכך שיש לבחון גם היבט חקיקה.

תודה רבה, אני ירין בן 24, חייל משוחרר, לומד במסלול פק"מ באוניברסיטה העברית ומקבל את המלגה. לפני כחצי שנה היו שני דיונים בכנסת והמלגה המדוברת הייתה על סף ביטול. הדיונים לא היו שונים בהרבה מהדיון הנוכחי, כל חברי הכנסת מסכימים ואומרים שצריך לחוקק ולעשות. כשהדבר עמד בפני ביטול עשינו רעש ולא ביטלו את המלגה. לא הרבה זמן אחר כך, אנחנו שוב צריכים למצוא ת עצמנו, רגע לפני תקופת מבחנים מתעסקים בדבר הזה. שוב פעם אנחנו צריכים לבוא לפה, לרדת על הברכיים ולהתחנן שיקיימו מה שהבטיחו לנו כלשונו. אם הייתה מטרה להוקיר אז תוקירו, למה אנחנו צריכים לבוא כל פעם ולהתחנן שלא יעשו שינוי, שלא יוסיפו תנאי. זה לא העניין של השעות, זה חוסר הוודאות לגבי עתיד המלגה. עוד חצי שנה, לא יודע מי ישב פה, יכול להיות שידרשו עוד שינוי במלגה. אנחנו לא נהנים לבוא לכאן, היינו פה מספיק פעמים בנסיבות טובות. אני מתבייש, זה לא רק אני, מדובר בכל הלוחמים והלוחמות המשוחררים ובכל האוכלוסיות המיוחדות שמדינת ישראל הבטיחה להם. קוראים לזה משבר אמון.

אני הייתי שלוש שנים בצבא, לפני שנתנו לי נשק נתנו לי את רוח צה"ל, הוא היה בכיס כל הזמן. גם במילואים הוא נמצא בתוך הווסט שלי. אחד הערכים הוא: "החייל יציג דברים כהווייתם". היו לי חיילים שהובלתי והם ידעו שהפיקוד שלי נשען על אמון. אם אמרתי משהו הוא יתקיים כפי שאמרתי בלי שינוי. ההרגשה היא שאנחנו התחתית. אלו שתמיד ערכיים ותמיד אפשר לדרוש מהם. כשלכולם מחלקים קצת, אנחנו רואים מה קורה בקורונה, רק מהלוחמים אפשר לקחת. מה שהוכתב תקבלו אבל בתנאי, רגע, כאילו לא תרמנו יותר מכל אחד אחר. ולא, זה לא מספיק, אני אמשיך להגיע למילואים עד שלא ירצו אותי. אבל, אנחנו נתנו את החלק שלנו.

שר הביטחון אמר שהוא דיבר איתנו. אז תנו לנו לחדש לכם: אנחנו עומדים בראש קבוצה של אלפי לוחמים, אף אחד לא דיבר איתנו ולא התייעץ איתנו לפני הדבר הזה, לא שאלו את דעתנו. אתם יודעים טוב מאוד מה מצב המוטיבציה, אתם מכירים את הירידה במוטיבציה. דבר כזה פוגע באמון, פוגע במוטיבציה של מלש"בים שאומרים שאם צה"ל בטוח אז לא בטוח שהוא יקיים.

עם כל הכבוד, אנשים פה לא מסתובבים בין לוחמים, גם לא מפקדים בכירים. אני מסתובב בין לוחמים, הייתי שם לא מזמן ואני מכיר את התחושות. אני יודע כמה המצב רגיש ואני יודע מה עובר עליהם, בטח בתקופה זו כשהם סוגרים אני לא יודע כמה. אני עושה את זה בשביל מדינת ישראל, המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את משבר האמון הזה, תודה.

יהורז בן יהודה, בבקשה.

שלום לכולם, אני יהורז בן יהודה, אני בן 24, אני מתחיל ללמוד בשנה הבאה, השתחררתי לפני כשנה, את שירותי בחיל השריון. אני רוצה להקריא לכם את התחושות כפי שעולות אצלנו, הלוחמים: דמיינו לכם את תחושותיו של חייל קרבי שמשתחרר בעוד כשבועיים. הוא עבר את תקופת הקורונה בצה"ל, סגר 21,28, 35, טחן, שמר, סייר. הוא עשה הכול באהבה, עתה הוא רוצה להשתחרר ולהתחיל ללמוד. אתרגם את השינוי במלגה למה שעובר לאותו לוחם בראש: צה"ל אומר לאותו לוחם- עצור חביבי, עד היום לא נתת מספיק, עוד 180 שעות התנדבות ותקבל מלגה, כאילו ששלוש שנים לא הספיקו.

איך הוא אמור להרגיש? איך הוא אמור להעריך את מה שהוא עשה? הדרישה הזאת מגמדת את גודל התרומה שלו בשירות הקרבי. כל עוד הוא לובש מדים, הוא אפילו לא יכול לצייץ בנושא, כי ככה זה בצבא, כי הוא עדיין חייל, ואם הוא רק יצייץ, בפייסבוק או בכל מקום בפומבי הוא יחטוף שבת – ה-28 יהפכו ל-35 או 42. לדרוש ממנו להתנדב כדי לקבל את שהובטח לו כשהתגייס זה לומר במילים אחרות: מה שנתת עד היום לא שווה כלום. קשה להיות לוחם, לא צריך להוסיף קושי. האמון בין לוחם למפקד הוא דו צדדי, הבטחתם? תקיימו, נאה דורש – נאה מקיים.

שינוי תנאים באופן רטרואקטיבי אינו מקובל בשום קנה מידה של אמון או הערכה. הכעס בקרב הלוחמים גובר כיוון שנוצר מצב בו בני אותו מחזור גיוס זכאים לתנאים שונים באזרחות. האחד הצליח להשתלב בלימודים כבר השנה, ואינו מחויב בתנאים החדשים, בעוד שאחיו לנשק שהיה זקוק לשנה הזאת כדי לשפר את הציונים או לעבוד לקראת הלימודים באוניברסיטה – כעת יחויב להתנדב. אותנו לימדו בצבא שכולם שווים, לא עושים הבדלה בין דם לדם. לימדו אותנו שהבטחות צריך לקיים, כי רק כך נבנה אמון.

לאחרונה מדברים יותר ויותר על "יוקרת הלוחם". מי שנתן צריך לקבל, צריך לפרגן למילואימניקים ולצ'פר את מי שנכנס מתחת לאלונקה. המלגה במתכונתה הקדמת עשתה את העבודה יפה, היא הייתה גולת הכותרת בשורת ההטבות ללוחמים ולא היו לנו תלונות. באמת הייתה התקדמות בתנאי הלוחמים. השינויים לוקחים את הכול צעד אחורה, אתם מדברים על לעשות טוב ללוחמים ובפועל מקשים עליהם. לפעמים שב ואל תעשה – עדיף. שר הביטחון התבטא לאחרונה – "המשרתים נהיו פראיירים" הלוחמים הם לא פראיירים. אנחנו דורשים את המגיע לנו, אנחנו דורשים אמינות.

מהו סדר העדיפויות? על מי בוחרים להקשות במקום להקל? מי נדרש להוכיח עצמו כל פעם מחדש? מה יחשוב לעצמו מלש"ב כשהוא רואה שצה״ל לא עומד בהתחייבויות ללוחמים? הבחירה להיות לוחם היום היא קשה מאי פעם, זהו משבר של חוזה במעמד צד אחד, בו צד אחד תמיד נדרש לתת עוד, תמיד אפשר לקחת ממנו. יש אוכלוסייה אחת שממנה תמיד אפשר לקחת, אבל הצד הראשון יחליט מה לתת ואיך לתת, וישנה את דעתו חדשות לבקרים. ולא רק כשתשרתו, אלא גם כשתשתחררו. אנחנו לא בכיינים, אנחנו מוכנים לתת כתף, אבל מה שהובטח צריך להתקיים כפי שנאמר. אז הגענו לפה היום כדי לדבר בשם הלוחמים, אבל כדי לדבר בעיקר בשביל מדינת ישראל – אסור לתת למשבר האמון הזה להחריף, אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

תודה רבה. רון פרץ, בבקשה.

שלום, שמי רון, מפקד לשעבר בגדוד 202. חשוב לי להגיד בצורה ברורה שאנחנו לא חושבים שהלוחמים הם אוכלוסייה מסכנה, אבל הם זקוקים לתמיכה. המציאות כיום היא שלוחם שמשתחרר מהצבא לאזרחות זקוק לסיוע בכדי להדביק את הפערים אותם צבר בזמן שירותו. הכישור היחיד שרכשתי בצבא הוא שימוש ב-M4 ולסחוב משקלים. אין פה כישור פרקטי. על פי נתוני המוסד לביטוח לאומי מספר המובטלים הצעירים החדשים עד גיל 27 , מחודש מרץ עד סוף מאי 2020 שהיו זכאים לקבלת דמי אבטלה בעבור חודש מאי היה כ-202,000 , כ-60% מהם בגילאי 24–20, והם כחמישית מכלל מקבלי דמי אבטלה החדשים בשלושת חודשי המשבר הראשונים, רבים מהם הם לוחמים משוחררים. אליהם מצטרפים הלוחמים שאינם זכאים לאבטלה מלבד קצבת חלף אבטלה, בסך 1,400 ₪. אין להם הכנסות נוספות, הם לא יכולים לחסוך כדי לבנות את עצמם בזמן הלימודים. בקושי יש להם איך לממן את היום יום. לסטודנט בתחילת דרכו גם 60 שעות בשנה הן הרבה, אלו 60 שעות בהן אפשר להשלים פערים שישנם. כשמבקשים להתנדב, צריך גם לדעת ממי לבקש. ממי שיכול לתת או ממי שצריך לקבל.

השנה היה בליץ' של בקשות למלגה, אבל זו מטרת התוכנית. בכל שנה, במקרו, כמות הלוחמים לא משתנה, כך שמספר הלוחמים הזכאים בכל מקרה יתאזן - - -

זהו ייעודה של המלגה.

המטרה היא לא לשים מקל בגלגלים. כשרוצים לתת – נותנים, כשלא רוצים – מציבים תנאים. אם קיים רצון לעודד לוחמים משוחררים ללמוד, יש להקל עליהם ככל האפשר. ברור לכל בר-דעת שברגע שיש חסם כלשהו אז מיד יהיו כאלו שיוותרו או שלא יעמדו בו. בנימה אישית, התנדבות היא דבר מקודש בעיני ובעיני חבריי. התנדבנו הרבה ואנחנו עושים זאת גם עכשיו, אך אין לכפות את זה. הייחוד של המלגה הזו הוא שהיא מעין הכרה של מדינת ישראל בלוחמים, אסור להכניס שום תנאי כי כל שינוי שיקרה אין אחד בחדר שיכול להבטיח שהוא יהיה האחרון. אם מדינת ישראל מתפארת במלגה אז שתיקח אחריות ושתעשה את זה. אני רוצה להודות ליושב-ראש עבור הדלת הפתוחה שקיבלנו.

תודה רבה, אני רוצה לשאול את השאלה הקשה. אחרי שהוועדה ביררה וכנראה המצב החוקי אומר שאי-אפשר לממן את המלגה הזו מתקציב הביטחון אלא לאחר תיקון חקיקה, אני אצטרף למה שאמרה כאן חברת הכנסת וונש שההסתמכות על תרומות כפתרון ביניים, אי-אפשר לבנות עליו כשמסתכלים על השפעות הקורונה על עולם ה פילנתרופיה. המצב יהיה קשה יותר כי ה פילנתרופיה נחלשת. הסכמנו להוביל את הנושא בחקיקה.

האם חיוב בהתנדבות הוא כורח של התורמים, או האם מדובר בהחלטה ערכית – שגויה או לא – שקיבל הרמטכ"ל בעצמו. אני מבקש מנציגת האגודה למען החייל, אלוף משנה במילואים שרון הרמון, להתייחס בבקשה לשאלה הזאת. בהינתן המצב שנכון לשנת הלימודים תשפ"ב המלגה תישען על כספי תרומות, האם התנאי לאותה התנדבות הוא כורח המציאות של מערך התורמים או שזו החלטה של צה"ל. במקרה כזה גם אם יהיה תקציב אז הוא יותנה בשעות התנדבות.

שלום לכולם, אני שרון הרמון, מנכ"ל קרן יחד למען החייל. אני מייצגת את התורמים לתוכנית המדוברת. זאת תעודת כבוד לעולם ה פילנתרופיה שאנשים תורמים מכספם הפרטי כדי לאפשר את התוכנית הזו מאז 2016. כפי שנאמר, השנה ראינו שילוש בהיקף הנרשמים, הדבר שינה את המתאר התקציבי ואנחנו יודעים לעמוד היום בלמעלה מ-70 מיליוני שקלים כדי לממן את כל הסטודנטים שהחלו ללמוד השנה. בשנה הבאה אנחנו נידרש לפי הצפי לכ-100 מיליוני שקלים, זה הסכום שאנחנו מכוונים אליו. הנטל כבד, לא זאת הייתה כוונת המחוקק כאשר יצאנו עם התוכנית לדרך. אני רוצה לומר שבניגוד להרבה מאוד אמירות קשות שנאמרו פה על ידי חברי הוועדה ועל ידי המלגאים, כל הדבר הזה מתאפשר בזכות התורמים שלנו בארץ ומחוצה לה, ארגון FIDF וקרן רוטשילד ועוד.

לא היו טענות כלפי התורמים, לא הבנתי מה הקשר לתורמים. אף אחד לא בא בטענות לתורמים.

- - - זה פותר את הבעיה של הכסף, אז אין בעיה של כסף בעצם.

רציתי לומר זאת כאמירה חיובית שמאפשרת את קיום התוכנית הזאת בשנים האחרונות וגם בשנה הנוכחית. אני רוצה - - -

גברת הרמון, מדברייך השתמע, ואני בטוח שבשוגג, כאילו היושבים כאן הביעו תרעומת באשר לתורמים עצמם. אנחנו מעריכים מאוד את התורמים. עלתה שאלה האם כספי התרומות שאתם מגייסים צריכים להיות מיועדים למלגות או לדברים אחרים כפי שמימנתם בעבר. אמרתי את עמדתי שהמסגרת של 100 מיליוני שקלים שכנראה תתרחב לא תוכל להישען לאורך זמן על תרומות. אם אפשר לגייס 100 מיליון שקלים בשנה זה מצוין, העבירו זאת לחדרי כושר ולפעולות רווחה נוספות. נושא המלגה צריך להיות מוסדר בחקיקה. כמובן שלא הוטל כל דופי בתורמים.

תודה עבור ההבהרה, אני רוצה לומר שאין שום התניה מצד הגורמים התורמים לכך שהמלגה תינתן עבור שעות התנדבות או ימי מילואים. לתורמים שלנו יש אג'נדות שמדברות על סיוע לאוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל, אבל אף אחד מהתורמים לא התנה את התרומה שלו בכך שהמלגה תינתן בתמורה להתנדבות.

זו הבהרה חשובה. האם את יכולה לתת מיפוי גס באשר לחלוקת התרומות של הפרויקט?

כן, קרן רוטשילד תרמה השנה 30 מיליוני שקלים מתוך 73 מיליוני שקלים. שאר הסכום התחלק: כ-50% נתרם על ידי ידיד צה"ל בארצות הברית (FIDF) וכמחצית נתרם על ידי ישראלים.

האם הייתה התניה של קרן רוטשילד להעניק את המלגות בכפוף למעורבות חברתית?

לא. יש קרנות שאנחנו עובדים איתן ששמות דגש על עשייה חברתית, בשיח מול קרן רוטשילד לא הועלה תנאי כזה בשום שלב.

תודה רבה. הדברים הללו מבהירים לנו את השאלה השנייה החשובה העומדת לפתחנו. אני חושב שנרדמו בשמירה, הנושא היה צריך להיות מוסדר בחקיקה ואני מקווה שתהיה לי את הזכות לטפל בזה בכנסת הבאה. אני סקפטי לגבי האפשרות שהממשלה תעביר בשבועיים הקרובים חקיקה בנושא הזה.

נחזור למישל ינקו, ראש מטה אכ"א. לפחות בשנת הלימודים תשפ"ב מסתמן פתרון אפשרי, אני מבין שיש כסף, אמנם בראייה ארוכת טווח יש להסדיר זאת בתקציב. בהינתן מה ששמענו עכשיו מהגברת שרון הרמון, אין התניה של התורם בנושא הזה. מדוע אתם מכניסים את ההתניה ויוצרים את התחושות ששמענו עכשיו. יש כאן מראית עין של הפרה שצריכה להטריד מערכת שבנויה על אמון. יש הסכם לא כתוב עם אלו שהתייצבו בשערי הבקו"ם ואולי חלק מהשיקול שלהם להתנדב ליחידות קרביות היה גם בשל ההבטחה למלגה. איני חוקר כליות ולב, אני לא חושב שזה צריך להיות הגורם המרכזי, אבל היה מצג ואנחנו בנושא של מצגים מול חיילים נזהרים בקטנה כבגדולה. אני שואל אותך, מישל, יש פה כסף, אני פונה אליך בשם כל חברי הוועדה, תדחו את זה בשנה, בואו נראה לאן הסיפור הזה מתקדם. חבל לייצר את אותה אי-נוחות, מה עמדתך.

שלושה מסרים שיענו לשאלתך: אני אומר את זה בשם צה"ל, בעיני דיון משמעותי וחשוב, כל דיון שיעסוק ביכולת שלנו לייצר כלים טובים יותר עבור ירין, יהורז, רון ועוד הרבה אלפים אחרים שמחליטים להתנדב, לסכן את החיים ולהיות בחוד החנית, מבחינתנו כל דיון כזה הוא מבורך. צה"ל ימשיך לעשות את כל הנדרש כדי להכיר בתרומת החיילים היקרים הללו. הבהרתי מלכתחילה שאין מדובר בשאלה תקציבית. אנחנו יחד עם שרון הרמון ועם גורמים נוספים, הצלחנו להעמיד תקציב של 73 מיליוני שקלים. יידע כל חייל שזכאי שהשנה הוא יקבל את המלגה באופן מלא. גם בשנה שעלינו ל-16,000 חיילים דורשי מלגה – יבורכו וכן ירבו.

המסר השני הוא שתוכנית "ממדים ללימודים" היא תוכנית שנותנת מענה להכרה ביוקרת השירות הקרבי, לא אל מול מה נדרש לעשות בנוסף אלא מתוך הסתכלות על התרומה המשמעותית של החבר'ה שריגשו גם אותי. זה מה שנביא לידי ביטוי גם בהיבטי החקיקה.

מכאן אני עובר לשנה. הדיון הזה יכול היה לא להתקיים, אין מדובר בדיון תקציבי אלא בדיון ערכי. צה"ל החליט להיות חלק מתקופות מאתגרות. לא חשבנו לפני שנה שנהיה בשנה שבה נידרש ככל שניתן לסייע לחברה בישראל. כששאלנו את עצמנו מה עוד ניתן לעשות למען החברה וענינו שיש לנו אלפי ילדים מדהימים - - -

אבל הלוחמים הם החברה והם העם.

רגע, לא הבנתי, זה חלק ממסע התעוררות של צה"ל שנכנס עכשיו אל מתחת לאלונקה החברתית, לוקח לוחמים ומסליל אותם להתנדבות? אני לא מבין את הדבר הזה.

אני מדגיש שמדובר בלוחמים משוחררים.

זה חלק מתפקידו של צה"ל? מאיפה האולטרא-התנדבות לתקן את החברה הישראלית.

עוד לא סיימתי את דבריי.

אתה צודק, אני מתנצל.

אני שוב פעם אנסה לחדד את הדברים: נעשה מאמץ של הרבה מאוד גופים כדי לתת מענה לתוכנית. חוקית, ניתן כרגע לעשות את זה ללא תיקון חקיקה רק מכספי תרומות.

שקיימות ואינן מותנות. אם הן היו מותנות, אני מבין. אם התורם היה מתנה אז אלו החיים, אבל פה יש כסף ואין התניה של התורם. זאת החלטה שיצאה משולחנכם.

היא החלטה משולחננו, החלטה של צה"ל מתוך הבנה שזה הזמן להתנדב ולתרום.

אז תתנדב ותתרום.

רגע, נסתכל גם קדימה ונגיד מה עשינו. ביום חמישי האחרון נפגשתי עם ירין, יהורז ועוד חברים אחרים שבאמת, אני אומר את זה שוב, כולנו מלאי הערכה אליהם. שמענו את הדברים, הקשבנו לתחושות ולתסכול, סיכמנו והזמנו אותם להיות חלק מצוות משותף שאנחנו נקים ונשאל את עצמנו איך מייצרים מנגנון התנדבות למען החבר שיאפשר גמישות ויאפשר לתת מענה לאלו שלא יוכלו להתנדב או מתקשים בהיבט ההתנדבות. לכן, בשבועות הקרובים נשב עם החברים ונשאל את עצמנו איך עושים בתקופת הקורונה טוב למען החברה, מה שיפגוש גם לוחמים מדהימים.

מישל, הבנתי, אני עוצר אותך פה, אני יודע שההחלטה היא לא באמת בידך, אתה מייצג את המערכת כמיטב יכולתך ואני מאוד מעריך את זה. אני מנסה לקיים דיון רציונלי ללא אמוציות. יש משפט שגור בחברה שבמקום שבו חוטבים עצים ניתזים שבבים. לעיתים המערכת מקבלת החלטות, ואני מכיר זאת כמזכיר ממשלה לשעבר, התרעתי לא פעם על החלטות שלגביהן נכון המשפט: " במקום שבו חוטבים שבבים ניתזים עצים". ההחלטה שלכם היא כזאת, אתה בעצם מסביר לנו שיש פה החלטה ערכית של צה"ל שמבין שמדינת ישראל נמצאת במשבר, צה"ל מעוניין להסליל לוחמים שעד עכשיו קיבלו מלגה ללא התניה ובעצם נחייב אותם להתנדבות, להיכנס תחת האלונקה האזרחית אחרי שהם היו רגילים להיכנס תחת האלונקה הצבאית. זו עמדה שיקשה על הציבור להבין אותה, אני מבין אם היית אומר לי שאין כסף, אי-אפשר להעביר תקציב כל עוד אין חקיקה, יש תרומות אבל התורם מתנה בהתנדבות ויש להגיע להסדר מולו עם מיטב ההקלות ללוחמים – מילואים, התנדבות וכולי – זאת גישה אחת.

גישה אחרת אומרת שאני משית מגבלות שאולי אני רוצה לצמצם בעקיפין את היקף הביקושים, זו גישה שנתקלתי בה בהקשרים אחרים לגמרי של אגף תקציבים. בעבר הייתי עוזר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, החליטו שהתשלום המפוקח על מעונות ילדים יהיה גבוה כדי שנשים תעדפנה לגדל את הילד בבית ולא לצאת לעבודה. ככה הורידו באופן מלאכותי את היקף האבטלה במדינת ישראל. יגידו שמעלים את התשלום למעונות ילדים, פחות נשים יוצאות לשוק העבודה וככה עושים מניפולציה. חלילה אני לא רומז שזו הכוונה, אם היית אומר לי שזו הכוונה אז הייתי מבין את ההיגיון אף על פי שהוא עקום. כאן אני לא מבין את ההיגיון, אם הביקוש היה פוחת אתה אומר שהייתם מחייבים להכווין לאותו דבר, אם היו 1,500 גם הייתה החלטה? עם יד על הלב, ינקו, אני אומר לך שלא הייתם מקבלים את ההחלטה. לכן אני לא קונה את ההסבר הזה, כי ההחלטה הזאת נבעה ממצוקה לכאורה של עלייה במספר החיילים שנדרשים למלגה. המחירים של הניסיון לצלוח את התעלה הזאת, ואני אומר את זה כמי שצה"ל חשוב לו, כמי שהאמון במערכת חשוב לו, ואינני חושב שזה איום ונורא שחיילים יתנדבו, ברמה הקרה וההגיונית יש בכך הגיון מסדר מסוים. בתמונה כוללת אתם חוטבים שבבים ומתיזים עצים.

אני פונה אליך שתתאפקו שנה אחת ותתנו לכנסת להסדיר זאת בחקיקה. יכול להיות שאנחנו נסדיר את זה בחקיקה ונקבע למען הסר ספק שזה לא יותנה. אני קורא במקביל לחיילים להתנדב, אני חושב שהמצב הוא קשה, אני קורא לכל אחד שיכול להתנדב וולונטרית, והאנשים הללו נבחנו כבר בגיל 18 בכניסה לבקו"ם. אני קורא לכם לא לפגוע אפילו במראית עין של אותם אנשים שנכנסו לפני שנה לבקו"ם והייתה להם בראש מחשבה על מלגה מסוימת ואתם שיניתם את התנאים. למרות שאם היית עובר חייל חייל ומסביר לו ייתכן שהיית משכנע אותו, אבל זה קיר שהוא תלול מדי ואתם מטפסים עליו, העלויות גדולות מדי והתועלת קטנה, ינקו.

אני מבקש ממך, קרא לרמטכ"ל, עשו הערכה מחודשת, הוועדה תלווה אתכם יד ביד ותשים את זה בסדר עדיפויות גבוה. צריך להסדיר את זה בחקיקה כי בשנה הבאה תהיו בבעיה עוד יותר גדולה בכל הנוגע לתרומות, לא תהיינה תרומות וההיקפים ימשיכו להיות גדולים. אתם עכשיו מכבים שריפה ויש לזה עלויות אדירות. אל תכבה את השריפה, תנשוך שפתיים עכשיו, תעבירו את השנה הזאת ותראו איך מסדירים את זה בחקיקה. ינקו, בסוף גם שכל ישר התגייס בבקו"ם וחתם קבע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שכל הטיעון של הקורונה והתקופה הקשה מעידה על ניתוק מוחלט מההשלכות על השטח דווקא בתקופה זו.

אני לא רוצה להשתמש בלשון חריפה, מדובר בפנייה לא נכונה בצומת.

- - - החיילים האלו כבר התנדבו.

לא, זה מעבר לזה.

עד שהכנסת - - - לגייס להתנדבות - - -

אני רוצה לסיים.

לגייס להתנדבות את אלו שלא עשו צבא - - -

חבר הכנסת ואטורי, תן לחברת הכנסת וונש לסיים.

אני רוצה להתייחס לצורך בערבות הדדית בחברה הישראלית ולהזדמנות שיש דווקא בתקופה זו לתת את התחושה שהמדינה היא שנכנסת מתחת לאלונקה, לא האזרחים, בטח לא האזרחים הללו. אני חושבת שאם למדנו משהו מהקורונה זה ההכרח לקיים את הדיון לגבי מה אחריות המדינה כלפי אזרחיה. אחריות שכוללת יצירת ודאות, יצירת יציבות. אני חושבת שדווקא במקרה הזה אני מסכימה איתך שהכלל הגרוע יצר מקרים קשים מאוד.

כל הדיון הזה ליווה אותנו תת-אלוף במילואים יחיאל גוזלי שהוא מנהל סניף ישראל של FIDF, ידידי צה"ל. מר גוזלי, בבקשה.

אני שותף לזה משני צדדים, הקמתי את התוכנית המדוברת לפני כחמש שנים והיום אני נמצא בצד של התורמים מארצות הברית ופנמה. לא קל לגייס תרומות, לנו יש תוכנית נוספת שמיועדת כמעט לאותה אוכלוסייה. מדובר בתוכנית IMPACT. שם אנחנו מחייבים התנדבות אבל גם נותנים הרבה יותר. לי קשה - - -

זו תוכנית שפתוחה לכל חיילי צה"ל?

לא, היא פתוחה ללוחמים ותומכי לחימה עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות. אנחנו מראיינים ומחייבים אחר כך התנדבות של 130 שעות בשנה, אבל מלווים ונותנים הרבה יותר לאורך כל שנות הלימודים, כולל לאחר סיום הלימודים. יש לא מעט סטודנטים שהפכו לתורמים לאחר שקיבלו את התארים ואת מקום העבודה שלהם. מדובר בתוכנית שקיימת 19 שנים. אנחנו עכשיו בשאיפה לנסות לכוון גם את התוכנית הזאת לתוך הפוטנציאל של "ממדים ללימודים" ובכך להקל על "ממדים ללימודים" בכך שניקח נתח יותר גדול דרך IMPACT אבל אנחנו גם תורמים ישירות ל-"ממדים ללימודים" כפי שנאמר על ידי שרון הרמון. אנחנו לא מתנים את המלגה בהתנדבות, אלא בדיוק לפי מה שהצבא והוועד למען החייל מבקשים. אני יודע שבעבר כן היו התניות של עמותות אחרות. שמעתי שהשנה ביטלו את ההתניות, כוונתי לקרן קיסריה וקרן רוטשילד שבעבר התנו התניות ועכשיו לא.

אני רוצה להזכיר שכשיצאנו לדרך ב-2016 הייתה מעורבות של שר האוצר דאז, משה כחלון. נאמר במפורש שילכו לחקיקה על מנת שיהיה אפשר לתחזק את המלגה לאורך זמן. דיברו על כך שכעבור מספר שנים נגיע לצורך של 200 מיליון שקלים למימון התוכנית, סכום שהוא די כבד מבחינת התורמים, מה גם שבתוכנית המקורית הרמטכ"ל הקודם רצה שכל משוחררי צה"ל יקבלו את המלגה, מה שמצריך 900 מיליוני שקלים, דבר שברור שאי-אפשר להשיג בתרומות. הרעיון היה שבמשך השנים הראשונות יעשו מאמץ לעגן בחקיקה כדי שזה יבוא מתקציב המדינה.

הגיוס של קרן רוטשילד וקיסריה בא מצד משרד האוצר דאז. בהתחלה דובר על התנדבות והיום הבנתי שזה ירד. השנה אנחנו מסוגלים להעמיד את התקציב אבל אני בספק אם כשנגיע לצורך של 200 מיליוני שקלים ניתן יהיה להתבסס על תרומות. לגבי החלטת הצבא על התנדבות: כמובן שמדובר בהחלטה של צה"ל ולא שלנו.

תודה רבה, מר גוזלי, אני רוצה את הדיון כדי להודות לך ולארגון ידיד צה"ל וכן לאגודה למען החייל, קרן יחד למען החייל. אתם האנשים שיושבים מאחורי הקלעים ועושים לילות כימים ואוספים שקל לשקל ופועלים למען אותן מטרות חשובות. אתם עושים את זה בלי שהנהנים יודע שיש מישהו שאכן טורח ועושה, כל הכבוד על העשייה.

הצגת כאן צפירות עולות ויורדות באשר להבנה של המציאות שאנחנו נמצאים בה. אני אומר את זה פה דווקא לחבריי הצעירים. יש מה שנקרא חקיקה ממשלתית ויש מול זה את תחום החקיקה הפרטית. אין מדובר בחלוקה טכנית, זו לא רק שאלה מי היוזם אלא שאלה איפה האחריות יושבת. יש מדינה שיש לה אחריות, ולאט לאט מתגלה פה הסיפור על כל גווניו. ב-2016 השיקה המדינה החלטה מושכלת ומודעת שאומרת שהוקרה ללוחמים נעשית בין השאר באמצעות מימון מלגת לימודים. היה ברור לכולם שאת הנושא הזה צריכה הרשות המבצעת להסדיר. זהו ערך שבא לידי ביטוי בפעולה קונקרטית שצריכה לבוא לידי ביטוי בסעיף תקציבי. המדינה גובה מיסים ומחליטה על סדרי עדיפויות לחלוקת התקציב לצורך קידם מטרות. אותה המדינה מתפרקת מהאחריות הזאת בכל מיני תחומים, כל פעם שאני מרים אבן אני מגלה שמ-2016 הרשות המבצעת לא עושה את מה שהאזרח חושב שהיא עושה, את מה שמדינה מודרנית אמורה לעשות.

יכול להיות שתהיה פה חקיקה פרטית אבל חקיקה שכזו היא בבחינת בן חורג לעניין הזה. פה ברור היה מה המשמעויות התקציביות, ברור לאן אנחנו הולכים, ברור שיש שנה או שנתיים ראשונות שבגלל קשיי פרסום אולי קהל היעד לא ידע שהוא יכול לממש את ההטבה. זה קיים גם בעוד מקומות. המדינה לא יכולה להתחבא מאחורי הסלע ולא לירות, המדינה לא יכולה לפזר רימוני עשן כדי שלא יבינו את הדבר הזה. זה דבר שנרדמו בשמירה, היו צריכים להסדיר את זה בחקיקה. למרות שמדובר בסכומים נכבדים, בראייה של תקציב מדינה מדובר בזוטות אל מול הערך הסימבולי שזה מייצג, אל מול מה שאנחנו רוצים ששדר לחברה. איני רוצה שמהדיון הזה יצא מסר שאנחנו מוותרים על הלוחמים ושלא יוותרו יותר, אבל התנדבות היא עניין וולונטרי ופרסונלי, זה משהו שכל אחד מסתכל במראה ושואל את עצמו מה הוא עשה עבור מדינת ישראל. זה מה שאני חושב שהחלטתם כבר בגיל 18 כי אתם מבינים שהמדינה צריכה תמיכה.

אי-אפשר שבהחלטות מעוותות, שיש בהן הרבה טעויות בניווט של ממשלה שלא קיבלה החלטות בזמן וטעויות בניווט של מערכת שמנסה לחטוב שבבים וחוטבת עצים. הדברים שנאמרו כאן הם ברורים, אין התניה של הגורם המממן להתנדבות. אם הייתה התניה היינו מתייחסים אחרת אבל הדרך פה סלולה להחלטה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

קודם כל, אמרת שאנחנו - - - , אני מרגיש שיש קצת פוליטיזציה.

לא, נקבתי בשמות של חמישה שרי ביטחון מאז 2016 רק בשביל להסיט את החשד שמה יש פה פוליטיקה. ראה, גם הבחירות לא יכולות לגרום לנו להיות מסורסים ולהגיד שהכול בסדר. חברים, פה נרדמו בשמירה, ואטורי, יש פה ערך חשוב ויש עלות זניחה, פשוט נרדמו בשמירה. לא נוקב בשמות.

החברים הבינו שיש פה בעיה של התניה לגבי קבלת המלגה. אני אומר שיש אי-צדק עוד לפני שהתחילו לדבר על ההתנדבות. מדובר בחבר'ה שתרמו כבר שלוש שנים, עושים מילואים. זה לא שהם משתחררים וזהו. יש אנשים בצד הנגדי שמשתמטים משירות בצה"ל, לא עושים צבא בשל כל מיני אמונות תפלות. אנחנו באים לחיילים שכבר התנדבו. זה כמו שבאים למישהו שעושה תורנות מטבח וצבא ואומרים, אם הוא עשה מטבח אז בוא נמשיך ונעביר אותו לתורנות שירותים או לשמירה. הם לא פראיירים של החברה, אצלי בבית שלושה הלכו להיות לוחמים וזה לא מעניין אותם בכלל, הבן שלי כורע כולו דם והכול כי הוא רוצה להגיע לשייטת. זה לא מעניין אותו בכלל, הם נכנסים לצבא מורעלים ובזכותם אנחנו יושבים פה בשקט.

ואטורי, אנחנו אחראים על זה שהם גם יצאו מורעלים, במובן החיובי של המילה.

אני חושב שזו חוצפה לדרוש מהם להתנדב שוב. הם יצאו עכשיו מהצבא ושוב שואבים אותם לתוך התנדבות, זה הזוי ולא הגיוני בעליל. אני מרגיש שמחזיקים אותם בני ערובה כדי שאנחנו נחוקק חוק. יש כסף כרגע, אז תדחו בשנה ותנו להם לעשות את זה. אם היה ניתן היינו הופכים את המליאה ועושים חוק, כולנו מסכימים בנושא הזה. אנחנו יודעים שבזכות חיילי צה"ל אנחנו חברי כנסת פה.
אם מדובר ב-60 שעות, תראו איזו מדינה אנחנו, אנחנו מדינה חזקה שיש לה צבא חזק. מדובר פה במיליארדים של שקלים שמוצאים על כל טיל שיורים בניסוי. תנו להם 50 שקלים לשעה, 3,000 שקלים לחייל ותוסיפו את זה למלגה. כרגע בוועדה אנחנו כבולים ולכן אנחנו מבקשים, בהמשך לבקשת היושב-ראש, שידחו את זה בשנה ובכנסת הבאה יפתרו את הבעיה הזאת. אני מסכים שהם יכולים להתנדב בצורה וולונטרית. צריך לשחרר אותם מהדבר הזה, זה ממש מביך. אני ממש מובך מזה שאנחנו כמדינה דורשים מהם את זה. קחו את זה בצה"ל ותראו פנים לחיילים שמתגייסים, זה נשמע לא טוב כלפי אלו שעומדים להתגייס.

תודה רבה, חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

אני מאוד מאוכזב, אני חושב שמדובר פה בגישה פטרנליסטית שצה"ל פתאום מחליט גם עבור האזרחים. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר במילים, אני חושב שצריך לתת לאחד מהאורחים שלנו לדבר במקומי.

שלום, שמי רועי מחפוד, אני בן 24, בוגר גדס"ר גבעתי, סטודנט למסעי המחשב. אני שמעתי את דברי תת-אלוף ינקו ואני מאוכזב. הסיבה הראשונה - - - אני מקבל את המלגה, חברי לצוות שיתחילו ללמוד את המלגה בשנה הבאה לא יקבלו, במה אני שונה מהם. בנוסף, רוצים לקחת את הציבור הערכי של הלוחמים המשוחררים, מלח הארץ, וייכנסו מתחת לאלונקה? זה לא ערכי בעיני. זה מאכזב אותי, אני מדבר פה על סף דמעות כשאני שומע דברים כאלה. אני לא בא - - - ולא כלום, אנחנו באמת רוצים לקבל את מה שמגיע לנו. הבטחתם, תקיימו, אין דרישה ל-80,000 שקלים בשנה, אנחנו בסך הכול רוצים את מה שהבטיחו לנו, 6,800 זה לא סכום גדול, מדובר בפירורים.

אנחנו מתנדבים בעצמנו, אנחנו ערכיים, אכפת לנו מהמדינה הזו. במקום ללכת ל-8200 ולהרוויח כסף בהיי-טק אנחנו סחבנו אלונקות, עשינו מעצרים, מארבים. אנחנו מדברים מהלב, צריך להבין את זה. אנחנו דורשים את מה שמגיע לנו ולא דורשים יותר. אני חושב שמנצלים את התלות שלנו. - - - במקומות אחרים. אני מרגיש את הניצול. אנחנו מכבדים את צה"ל וקוראים להגיע למילואים אבל אנחנו דורשים את מה שמגיע לנו, ובאמת מגיע לנו.

תודה רבה, נסכם את הדיון, אבקש מחבריי לתמוך בהודעת הסיכום. רון, רוצה להגיד משהו?

אנחנו רק רוצים לצאת עם משהו פרודוקטיבי מהדיון הזה, אנחנו שמחים על הדיון אבל אין פה החלטה פרודוקטיבית לגבי מה קורה עם האנשים שצריכים לצאת ללימודים בעוד כחצי שנה. אנחנו רוצים - - -

להזכירך, החלטות פרודוקטיביות במקרה הזה לא יוצאות מהשולחן הזה, אני מציע לשמוע את הצעת הסיכום שלי. חברים, אני פונה בראש ובראשונה לממשלה. מדובר באזעקת אמת, היעדר חקיקה שמסדירה מימון לתוכנית "ממדים ללימודים" מאיימת על המשך קיום התוכנית בשנים הבאות. בואו לא נתחבא, לא נעצום עיניים לרווחה, לא נסתתר ונסתכל על השנים הבאות. אם לא תהיה פה הסדרה של חקיקה אז התוכנית החשובה להכרה בנושאים בנטל מאוימת. אנחנו קוראים לממשלה ליזום חקיקה שתסדיר את הנושא וקוראים לה ליזום חקיקה עוד בכנסת הזאת. אני אומר על דעת כולם כאן שתהיה תמיכה גורפת לחקיקה שכזאת, אפשר לעשות זאת גם בהוראת שעה. הגיעה הזמן לחוקק זאת כי בעוד שעה הבעיה תעלה שוב.

מדובר באזעקת אמת, העובדה שאין חקיקה מאיימת על המשך קיומה של התוכנית. אנחנו קוראים לממשלה ליזום חקיקה עוד בכנסת זו. אנחנו רושמים לפנינו שהובהר למעלה מכל ספק שאין כל התניה של התורמים בכל הקשור לשנת הלימודים תשפ"ב ואנחנו קוראים לרמטכ"ל ולאכ"א לעשות הערכה מחודשת של ההחלטה לגבי שנת הלימודים האמורה בשים לב לעובדה שאלו שיתחילו ללמוד בשנת הלימודים הנ"ל התגייסו לבקו"ם גם על בסיס ציפייה למלגה הנדונה. אנחנו קוראים לכל סטודנט וסטודנט, ככל שאתם יכולים באופן אישי להתנדב - תתנדבו, מדובר בדבר חשוב. כפי שנתתם דוגמה בגיוס החובה שלכם כך תמשיכו לתרום לחברה הישראלית ככל יכולתכם. מדינת ישראל זקוקה גם לכם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.