פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
01/03/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באדר התשפ"א (01 במרץ 2021), שעה 9:30

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 8), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מטי יוגב
יבגני סובה
יצחק פינדרוס

ענת כנפו

נעה אבירם - מנהלת אגף רישוי ותפעול תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל וינר שילה - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רמי ליבקוביץ
–
מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ג'ורג' קיוורקיאן - היועץ המשפטי, מחזור ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תם פרומוביץ - ראש ענף תחבורה, כח לעובד

יהודה גוטמן
–
עוזר סגן השרה אורי מקלב

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

אלון דמלה



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 8), התשפ"א–2021

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 1 במרץ 2021, י"ז באדר התשפ"א. נושא: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 8), התשפ"א.

אנחנו כמובן נדרשים לאשר אותן בדיעבד, אבל יש לזה השלכות. אנחנו נראה אם נאשר אותן היום או לא נאשר אותן היום. אבל יש לנו כמה שאלות.

תסבירו לנו בדיוק מה היו ההגבלות שהממשלה הסמיכה אתכם בתקנות האלה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב. שמי עופר לוי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. ההגבלות היו כדלקמן: מניעת היסעים מיוחדים מירושלים ואל ירושלים, למעט - - -

מה זה "היסעים מיוחדים"? מה היא ההגדרה של היסעים מיוחדים?

היסעים מיוחדים זה סוג של הסעה שמזמין שוכר אוטובוס ומשלם בעצמו בעד ההסעה כולה. ההגבלות היו כדלקמן: מניעת הסעות מיוחדות אל ירושלים ומירושלים, למעט חריגים כדוגמת חינוך, רווחה ומקומות עבודה, והגבלה של הפעלת התחבורה הציבורית הבין-עירונית מירושלים ואל ירושלים. אלה כל ההגבלות.

אלה ההגבלות שהוסמכתם עליהן?

סליחה, אדוני?

אלה הגבלות שהוסמכתם בתקנות?

אלה הגבלות שבסופו של דבר אושרו בתקנות על ידי היועץ המשפטי לממשלה וממשלת ישראל, כן.

כן.

נמצא איתנו נציג משטרת ישראל?

לא. הם פשוט לא מתחברים. הם דיברו איתנו בבוקר.

ומה? מישהו בקשר איתם עכשיו?

בוודאי.

יש מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני נותן לחבר הכנסת פינדרוס לדבר? בבקשה, אתה רוצה? בבקשה.

בוקר טוב לך, אדוני.

אבל, ברשותך, אנחנו היום פותחים את הדיון אחרי יום קשה מאוד בירושלים, קשה מכל הבחינות. אני אומר, קטונתי. קטונתי מלחנך או מלהטיף. אבל תחושה קשה, תחושה קשה של איש את רעהו חיים בלעו. אף אחד לא מתחשב בשני. אף אחד לא אכפת לו אחד מהשני, כאילו אין פה מגפה שנה שלמה. המשטרה עושה ככל שעולה על רוחה, לא מכוח החוק. ואנחנו רוצים לשמוע אותה, מי הסמיך אותה ומי נתן לה את הרשות לפרוס מחסומים ולהעדיף מכונית אחת על פני מכונית אחרת. אני רוצה לשמוע היום תשובות על זה. חגיגות, אומרים לא לחגוג – חוגגים. לאן החברה הזו רוצה להגיע?

כל אלה, ששנה ויותר מסיתים נגד החלטות ריבוניות של הממשלה או של הכנסת, הצליחו. ואני אומר את זה לכל הפרשנים ולכל ערוצי החדשות והאולפנים שממלאים תוכן. הם הצליחו. הצלחתם לפרק את החברה הישראלית. הצלחתם. אני אומר לכם: כן, הצלחתם לפרק את החברה הישראלית. הצלחתם לעשות דבר שאף פעם לא היה בחברה הישראלית. חוסר אכפתיות כזו אף פעם לא הייתה. בשעות חירום ידענו להתלכד ולהתעלות. ואני אומר לכם: כן, תסתכלו על עצמכם, כולם, כל ערוצי התקשורת. אף אחד לא נקי מכך. הכנסתם מורך, הצלחתם לפרק את החברה הישראלית. זה מה שראינו אתמול בירושלים, שאף אחד לא אכפת לו, לא מהמגפה, לא מהנפטרים, לא מהמתים, לא מצלקות, לא מפצעים נפשיים, מכלום. לא מכלכלה. לא אכפת לאף אחד מכלום: אני והאג'נדה שלי. וזה לא משנה מאיזה כיוון של החברה הישראלית זה בא. זה בא מכל חלקי החברה הישראלית.

בהמשך הדיון, אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, מי הסמיך אותה ועל סמך מה היא פרסה אתמול מחסומים למכוניות פרטיות. ועוד יותר, אם זה היה בסמכות, מי התיר לה להפלות רכב מול רכב. לא הוכרז עוצר.

בבקשה, פינדרוס.

שלום לך. בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אני חושב שבדיון הזה מתברר שמי שיוצר אנרכיה במדינת ישראל זו הממשלה. צר לי לומר לך את זה, זו ממשלת ישראל. אני מבין שבממשלה יושבים רק מוסלמים או אנשים שלוח השנה שלהם הוא איזשהו לוח שנה יווני. הם גילו את שושן פורים כנראה ביום שישי אחר הצוהריים במקרה. זה משהו שלא היה ידוע. אפילו משטרת ישראל גילתה שיש נפצים בפורים ביום חמישי, אם אני קורא נכון. יום חמישי, 25 בפברואר. משטרת ישראל, כנראה הם צריכים איזשהו יועץ שילמד אותם מתי יש נפצים במדינת ישראל. דרך אגב, אם הם מאוד רוצים, אני יכול לעדכן אותם כבר עכשיו על השנה הבאה באיזה תאריך זה יהיה ומאיזה תאריך הם יראו נפצים. זאת אומרת, שלושה שבועות אחרי שכל תושבי מדינת ישראל, במקומות שהיו ילדים מופרעים, שמעו נפצים, הם גילו את זה רק ביום חמישי אחר הצוהריים. ואת שושן פורים הם גילו ביום שישי אחר הצוהריים.

וכנראה גם היועץ המשפטי לממשלה עסוק בהכנת תיק 4000. אז הוא אפילו לא זכר לשמור קצת. הוא הרי שומר הסף. היועץ המשפטי לממשלה הוא שומר הסף. אז הוא אפילו לא זכר שהחלטה כזאת לא מביאים לאחר מעשה, לאחר שאנשים ירושלמיים נמצאים בצפת, נמצאים בכרמיאל, נמצאים בטבריה, הלכו לבקר הורים חוקית. אחרי שההורים שלהם התחסנו, אחרי שנה שלמה שהם היו סגורים ושכנענו אותם לשלוח את ההורים שלהם להתחסן, הם הלכו לבקר אותם, ומונעים מהם לחזור הביתה עד יום שני בבוקר. לא עד מוצאי שבת מונעים מהם לחזור, עד יום שני בבוקר. עכשיו הם יכולים לצאת מצפת, הם יכולים לצאת מכרמיאל, הם יכולים לצאת מכל מקום בארץ, כי ביום שישי אחר הצוהריים הממשלה גילתה חג מסתורי שנולד במחתרת, שהולך להיות ביום ראשון בירושלים.

אז אני לא למדתי משפטים. אבל השימוש בסעיף כזה, להביא החלטה בדיעבד – אם הם לא ידעו, יש כמה אנשים במדינת ישראל שידעו מתי שושן פורים יצא וידעו שזה הולך להיות ביום ראשון, ידעו שבירושלים חוגגים שושן פורים. מקסימום יכלו להתייעץ. יש לי נכד בן חמש שאולי יכול לבוא לספר להם בדיוק את התאריכים, מתי זה עובד. וכנראה, כמו שאמרתי, היועץ המשפטי לממשלה היה עסוק בתיק 4000. הממשלה הייתה עסוקה אין לי מושג באיזו שיטות. ושרי ממשלת ישראל הרימו ידם על ההחלטה הפוגעת.

ואני רוצה גם להתייחס למה שאמר יושב-ראש הוועדה. בסוף הדבר הזה מחלחל והופך לאנרכיה. וראינו מראות מטורפים. אם אני מקבל טלפון במוצאי שבת על אישה עם תשעה ילדים ברבע לתשע, שחזרה מחוץ לעיר והורידו אותה בגבעת זאב בצומת, מעבר למחסום, עם תשעה ילדים קטנים, כי שוטר עצר אותה, מישהו השתבש. מישהו יצא מדעתו. מישהו נפל על הראש.

אני אומר לך עכשיו, יושב-ראש הוועדה, לא רק שאסור לנו היום לאשר את התקנות האלה, אני אומר לך, אני לא תולה תקוות רבות בבית המשפט, אבל אני הייתי ממליץ לאזרחי ירושלים להגיש תביעה ייצוגית ואפילו אישית נגד שרי הממשלה ונגד היועץ המשפטי לממשלה, שנתנו יד לשערורייה הזאת שקרתה כאן, לבושה הזאת שקרתה כאן. ואני מציע גם, יש פה אנשי ליכוד, אתם כנראה נסחפתם ומבינים שאזרחי ישראל מובנים מאליהם אחרי החתימה שהתחננתם לגפני לחתום לנתניהו בשבוע שעבר. אז תדעו לכם, זה לא ללא תנאי. אנחנו לא נהיה למרמס.

תודה.

לא נהיה למרמס. תודה רבה.

יש מישהו מהאורחים שלנו? משטרת ישראל לא נמצאים?

הרגע הגיע.

הוא נמצא איתנו?

עכשיו, כן.

ג'ורג'?

ג'ורג'.

היועץ המשפטי של מחוז ירושלים נמצא איתנו בזום? לא. אני לא רואה שהוא נמצא.

אני גם לא רואה אותו.

מישהו אחר בזום רוצה להצטרף? הם פתוחים, בתאל?

- - -

אין. אין על מה. למה שיצטרפו.

הכוח לעובדים רוצה?

כן. הוא ביקש לדבר, תם.

כן, אדוני.

בבקשה, אדוני.

כבודו, יש נקודה נוספת. ואני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו. הבהילות וחוסר המוכנות וההתרעה מהיום להיום – שכחו שיש גם אנשים שעובדים והם תלויים בעצם. הם לא איזה מיליונרים. הם בסך הכול עובדים פשוטים, עובדים באוטובוס. אני מתכוון לכל נהגי התחבורה הציבורית שקיבלו גם בהפתעה את ההודעה הזאת. ומה שקרה הוא שעובדים כאלה משובצים לעבודה, היום מוכנים להגיע לעבודה. אבל פתאום בהחלטה של משרד התחבורה לקחו לכם יום עבודה עכשיו. כבודו יודע מה המשמעות של יום עבודה לבן אדם שלא מרוויח מיליונים. והחברות עצמן גם מפילות את זה, בעצם מגלגלות את זה על העובדים, כי אין להן תשובה.

אז מי שהיו לו ימי חופשה מימן לעצמו בעצם את היום הזה, שילם לעצמו. ומי שאין לו ימי חופשה פשוט ישב בבית ללא מעש, למרות שהוא יכול לעבוד, והוא הפסיד יום עבודה בגלל חוסר ההיערכות הזה. החברות לא ידעו מה לעשות, לא ידעו מה להנחות.

אז אנחנו מבקשים, העובדים מבקשים מהוועדה המכובדת להסדיר מי משלם על יום העבודה הזה, מה אומרים לעובדים האלה. האם זה המעסיק, האם זה משרד התחבורה ישלם? מה קורה? יש כאוס. יש כאוס ואנחנו ממש אובדי עצות. ואנחנו צריכים את עזרת הוועדה.

אוקיי. נראה בהמשך. רק שיבואו. הם מתחבאים.

ממש.

חברי הכנסת, לפני שאני אומר ונועל ביציאה קשה, יש לכם הזדמנות לומר מה שאתם רוצים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את זה. בשבוע שעבר פשוט נמנע ממני להגיע לדיון בנושא של התעופה מסיבות אישיות. אז אני אבקש להסב את תשומת ליבך לדבר הזה שלא נפתר. עדיין ממשיכים להגיע הרבה תלונות. אני שומע הרבה אנשים שעדיין תקועים.

תיזהר לפנות, שמא יגידו שאתה פועל בשביל - - -

כן, כן. חברי הכנסת הרוסים במירכאות, למרות שאין לי שום קשר לרוסיה. אני נולדתי באוקראינה ולא ברוסיה, אז אתה יודע.

Welcome to the club.

כן. תשמע, אני גיחכתי כששמעתי שרוב חברי הכנסת הרוסים הם אלה שפונים לוועדה. אבל, תשמע, אני יכול להראות לך - - -

מי אמר את זה? מי אמר ככה?

הסמנכ"ל, ככה הבנתי, שאחראי על הוועדה. ככה שמעתי בתקשורת. לא שמעתי מפיו, אבל שמעתי שהוא אומר שרוב הפניות של חברי הכנסת הן של חברי הכנסת הרוסים.

זה נשמע: הרוסים באים, הרוסים באים.

לא. עוד פעם, אין לי בעיה. לפחות היה מוסיף דוברי רוסית. אז זה היה ברור יותר. אבל אני כל הזמן צוחק כשאומרים לי: הרוסי. אני אומר שאין לי שום קשר לרוסיה. לא היה לי קשר לרוסיה וגם מקווה מאוד שלא יהיה לי שום קשר לרוסיה.

אבל, תשמע, הסיפורים האלה, אדוני היושב-ראש, הם קורעי לב. סיפור של בעל שחוזר עם תינוקת בת שנה ואשתו נשארת בגלל שלאשתו לא נתנו לחזור. תגידו, אנחנו השתגענו? אני אומר לך, זה סיפור אמיתי.

רגע, רגע.

יש לי עכשיו פניה, שמישהו שבא מיוון, אישרו לו להגיע.

רגע, יבגני.

שנייה. אתה יודע למה? כי יש לו דיון בבית משפט. ואשתו נשארה ביוון.

אני יכול לתת לך עשרות סיפורים. אבל עזוב.

אבל אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רגע, רגע.

בוא נקדם את זה.

רגע. אני מבטיח לך - - -

כן? בוא תבטיח לי. אני סומך על הבטחות שלך, בניגוד להבטחות של ראש הממשלה.

אני מבטיח לך שהדיון ההוא שלא הצלחת להגיע אליו הוא לא האחרון. יהיו עוד דיונים.

אוקיי.

זה נכון אולי עם ההפתעות. אני הזהרתי אותם לא להגיע אליי עם כמה דברים.

אוקיי. אז תשמע, בוא - - -

אתה יודע מה? אני התפלאתי. כל הנציגים של האופוזיציה לא היו איתי להצביע נגד. הצבעתי לבד נגד, לצערי הרב.

עזוב. זה לא דיון על התעופה. יש לנו דיון על התחבורה הציבורית.

אני מקווה - - - יבואו לפחות להצביע איתי נגד.

יעקב וגם פינדרוס, תראו, זה לא עניין של להצביע בעד או נגד. זה עניין של פיקוח.

כן. - - - את השיטות הזאת - - -

תראה, ועדת הכלכלה זו הוועדה שמי כמוך יודע שהיא מפקחת על משרד התחבורה, בין היתר. אני חושב שהפיקוח פה צריך להיות הדוק יותר. וגם אני הצעתי בדיון הקודם שיהיה נציג של הוועדה הזאת בכל מטוס שלוקח ישראלי מחו"ל. ואז שלא יהיה מצב שיהיו מטוסים ריקים.

תודה. בדיון על התעופה אני אתייחס לזה שוב.

תודה רבה.

תודה.

חברת הכנסת כנפו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש היקר מאוד. נעים מאוד.

תודה.

אני רוצה היום לקרוא כאן כותרת מאוד מאוד קצרה בעיתון כדי שנתעורר קצת יותר בצורה חריפה: "אני לבד, רע לי." שם קץ לחייו יום לאחר שסורב להיכנס לישראל. ישראלי בן 42, שעבד כשף בסלובקיה במסעדה שסגורה כבר שנה בגלל הקורונה, התחנן לטוס לארץ. "יש לי מחשבות אובדניות; מצבי הנפשי קשה", כתב. גם הפסיכיאטר שלו פנה לוועדת החריגים: "מצבו מדרדר. עליו להגיע לאשפוז".

תקשיבו, החלמאות הזאת שלנו פה בכנסת – אני לא ישנתי טוב בלילה.

החלמאות היא לא בכנסת.

אני חושבת שכשקורה דבר כזה אחד, דבר כזה אחד, כולם פה צריכים להתייצב, לעזוב את הקמפיינים שלהם, לשבת פה ולראות איך אנחנו רואים מי בוועדה – אני רוצה, בבקשה, אדוני היושב-ראש, לקבל רשימה מי בוועדת החריגים, מי קבע מי ישב בוועדת החריגים, איך מסננים, מה הקריטריונים.

גברתי, גברתי, בואי נעשה סדר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

זה לא דיון על התעופה, והשאלות האלה בוועדת החוקה.

בסדר, אבל פה אנחנו מתעסקים גם בתחבורה.

הינה אני אומר לך, גברתי. רגע. אני אתך לך.

והינה, הם אלה שקובעים ומסננים מי יכנס לארץ בסוף.

כפי שעשיתי בדיון הקודם, למרות שזו לא ועדת החוקה, את השאלות אנחנו נשאל. כשיהיה דיון על תעופה, נשאל שוב את כל השאלות ויתקיים דיון שוב.

אני מבקשת שתאפשר את זה, אדוני היושב-ראש, כי אני רואה – אני יושבת בוועדת החוקה, אני כל יום כאן מהבוקר עד הלילה. אני מנסה לראות ולהשפיע. גם כשמעבירים את החוקים, לתת את תעודות הזהות וכו', אני מתריעה שיש כאן בעיה, שאנחנו יוצרים אווירה של קונספירציה, למה אנחנו לא עושים את הדברים במדרג. אומרים לי: זה לא תפקידנו, זה תפקיד שלו וזה תפקיד שלו. מה זה? זה לא תפקידנו? התפקיד של מי זה?

הדיון כרגע הוא על התחבורה הציבורית. את צודקת, הזעקה היא זעקה.

אני מבינה. אבל התחבורה - - -

הזעקה היא זעקה, את צודקת.

תודה שאפשרת לי, אדוני היושב-ראש.

תודה.

נציג משטרת ישראל, היועץ המשפטי ג'ורג', נמצא איתנו?

כן, אדוני, נמצא.

כן. אנחנו נשאלנו בתחילת הדיון. התקנות שמובאות בפנינו, זו הגבלת תנועה של הסעות מיוחדות.

כן.

אתמול ראינו מחסומים של משטרת ישראל, שפרסתם לסגור את ירושלים, וגם העדפתם מכוניות כאלה על פני מכוניות כאלה. אם תרצה שאני אפרט, אם לא ברור לך, אני אפרט גם מה היו העדפות. מכוח איזו סמכות אתם עושים דבר כזה? מכוח איזו סמכות?

לא, אדוני. קודם כול, אנחנו פועלים בצורה שוויונית עם כל האזרחים. לא, אין לנו שום העדפה לאף מכונית או אזרח. אנחנו מנסים לעשות את העבודה שלנו, אדוני, בצמצום התחלואה.

מכובדי, לא, לא. מכובדי, רגע. אני אתן לך להשלים.

כן, בבקשה. כן.

אני ראיתי שהנימוסים שלי עולים לי ביוקר בדיון וכנראה לא הבנת את השאלה. המשטרה הייתה צריכה לאכוף את התקנות, לחסום הסעות, אוטובוסים בכניסה לירושלים. המשטרה פרסה מחסומים, ומכונית שהיו בה אזרחים שלא נראו חרדים נכנסה; מכוניות שהיו בהן נוסעים חרדים הופנו חזרה. מכוח מה? מאיזו סמכות עשיתם זאת? אני רוצה לדעת זאת היום.

אז אני לא מכיר שהמשטרה עשתה אפליה כזאת.

סלקציה.

אנחנו ביצענו את התפקיד שלנו.

היא עושה סלקציה.

אוקיי, אפשר לטעון טענות, אבל מה שעשינו בשטח הוא באמת לעשות את התפקיד שהוטל עלינו, כמו שאנחנו עושים בחודשים וכמעט בשנה האחרונה כשהשוטרים נמצאים בשטח ממש בגופם כדי לעזור בצמצום התחלואה. זה התפקיד של המשטרה. אנחנו לא עוסקים באפליה.

תקשיב, בוא. סליחה, בוא. אתה רוצה שאני אוריד את הכפפות? אל תתחכם איתי. ואני מנסה לכבד אתכם. וכשמגיע לכם הקרדיט, אתם מקבלים אותו במאה אחוז פלוס מע"מ בדיונים כאן. ואתם מקבלים אותו. אתמול המשטרה נהגה שלא בסמכות. אני מבקש לדעת על סמך מה ומי נתן את הפקודה הזו להפלות בין אזרח לאזרח בכניסה לירושלים.

אוקיי.

הסמכות היחידה שהייתה לכם מכוח התקנות שהממשלה קיבלה היא לחסום אוטובוסים בלבד. אתה לא המקור של התשובה, אין לך, אני מבקש שיגיע לכאן מי שנתן את הפקודה ומי שיכול לומר לי שהוא פעל בסמכות ומה הסמכות.

לא, אדוני. אני אסביר. כמו כל התקנות, לפעמים יש תקנות שהן יותר מורכבות מאחרות. אתה יודע את זה טוב ממני. המשטרה מנסה ליישם אותן בשטח. וזאת לא עבודה קלה. קיבלנו עכשיו תקנות במשך כמעט יממה שלמה לא לאפשר כניסה של תחבורה ציבורית, שזו תחבורה ציבורית, אני מזכיר, שזה לא רק אוטובוסים, זה גם הסעות מאורגנות, זה קווי שירות ובעצם כל כלי תחבורה לפי התקנות, שאתם מכירים היטב, שהושכר על ידי קבוצה של אנשים.

אדוני ומכובדי, אני מבין שאתה הולך ליד. אבל שתבין טוב טוב. אם אתה רוצה שאני אקרין לך פה סרטונים איך משטרת ישראל מעבירה מכונית אחת כן, מכונית אחת לא – אבקש לדעת מכוח מה אתה ממשיך לומר לי מה עשית.

לא. אבל תן לי להשלים את התשובה.

בבקשה, אדוני.

תן לי להשלים את התשובה, אני אגיד לך. עכשיו, כשבאים ליישם תקנות כאלה בשטח זה קל מאוד להגיד: הינה, יש תקנות ותיישמו. הנטל הוא על המשטרה. וכשאנחנו באים ליישם בשטח, אין דרך ליישם חוץ מלעשות איזושהי בקרה בכביש, לשים מחסום, לבחור מקום למחסום שיהיה נוח לאזרחים כשהם יחזרו.

בוא, בוא. סליחה, סליחה. סלח לי, אדוני. אני לא רוצה לחשוב שאתה לא מבין עברית, בסדר?

אני מנסה לענות, אדוני, ואתה לא נותן לי.

ואני לא רוצה לחשוב שלא הבנת אותי ארבע פעמים.

לא. בבקשה, אני שומע.

אני כן מבין שאתה מתחמק. יש לי פה סרטונים שאני יכול להוציא לך. אחת, שתיים, שלוש, ארבע סרטונים איך משטרת ישראל חוסמת כניסה של מכוניות.

פרטיות.

פרטיות. ואמרתי לך: מכונית כן ומכונית לא. ובפעם הרביעית שלא הבנת, אמרתי לך: מכונית שיש בה אזרחים שלא נראים חרדים נכנסה, מכונית שנראו בה חרדים הופנתה חזרה לדרכה. למה? מכוח מה?

אז, שוב, אני אומר שאנחנו עסקנו במשך יותר מ-24 שעות ביישום התקנות האלה. אם יש מקרה פרטני כזה או אחר - - -

תגיד לי, מכונית טויוטה זה אוטובוס? לא, לא, אל תכעיס אותי. מכונית טויוטה פרטית זה אוטובוס?

זו הסעה פרטית?

זו הסעה פרטית?

אדוני, אני לא יכול להתייחס לאיזשהו מקרה פרטנית בלי שבדקתי אותו. אני לא יכול.

לא, זה לא מקרה פרטני.

למה הבן שלי, כדי להביא לי משלוח מנות, היה צריך לנסוע דרך היערות?

רגע, פינדרוס.

מה אתה מספר לי סיפורים? פרטית.

אבל אם יש מקרה פרטני של טויוטה אחת, שהייתה טעות, אז זה לא אומר - - -

מה אתה אומר?

מה טעות? אני מדבר איתך על עשרות מכוניות.

עשרות ומאות.

- - - המשטרה בצורה כזאת - - -

עשרות ומאות במשך כל היום.

אני מבין את - - -

חוץ מזה, אני לא מבין איך הם הוציאו את הפקודה. מי זה אודי לוי? מי זה אודי לוי?

- - -

סליחה, סליחה, סליחה.

מי זה אודי לוי?

תסלח לי, אדוני.

- - - עושים את העבודה הקשה יום ולילה כשאתם יודעים - - -

אדוני, אדוני, אדוני תעצור. אתה מבזה את המשטרה. אתה יודע למה? עומד פה בשידור, בזום, יועץ משפטי של מחוז ירושלים, משקר במצח נחושה – סליחה על הביטוי, אני בחיים לא אומר את זה – משקר או מתחמקת מלתת לי תשובה. אנחנו ראינו זאת לא אחת ולא שתיים במשך כל היום. אתה לא יכול לבוא, להיתמם ולומר לי שאכפתם את התקנות. האוטובוסים עוד לפני כן נחסמו.

אבל אני חייב להגיד, אדוני, שאתה לוקח מקרה אחד של רכב פרטי שהחזירו אותו בצדק או לא בצדק, ואתה - - -

מקרה אחד?

לא מקרה אחד. אני הייתי שם אתמול. זה לא מקרה אחד.

ג'ורג', מקרה אחד? אני רוצה לומר לך שלא היה, שלא היה - - -

- - - אנחנו עושים את התפקיד שלנו.

תסלח לי, אדוני. לא היה - - -

- - - אני מוכן לענות על כל שאלה. אבל, בבקשה, תקשיבו - - -

אתה לא עונה לי. אתה לא עונה על שאלות.

וזה לא הוגן לקחת מקרה אחד של טויוטה אחת פרטנית ולהשליך על כל הפעילות המשטרתית. זה לא צודק.

זה לא מקרה אחד, עשרות חרדים. אני אתמול הייתי במחלף, אדוני. עשרות חרדים היו שם במחלף, הורידו אותם מהרכבים עם הילדים שלהם, עם תינוקות בשעה מאוד מאוחרת בלילה, ואתה רואה אותם מסביב שם, כי בגלל שהפנו אותם ועשו סלקציה, הם היו צריכים להעלות בכל מיני דרכים חלופות, להגיע לפחות הביתה.

אדוני, אני אומר לך שהיה יותר קל, יותר קל, שתבוא ותתייצב ותאמר: כן, אתמול ראינו מחזות; פעלנו שלא בסמכות. פעלתם שלא בסמכות ואני קובע קביעה - - -

אדוני, קודם כול, אני מסתייג מביטויים כמו סלקציה ודברים כאלה. לא עשינו שום סלקציה. זה אחד.

עשיתם סלקציה. עשיתם סלקציה.

רכב חילוני כן, חרדי לא, מה זה? תגיד לי אתה בעברית. אני דובר יידיש, אז אני לא יודע. תגיד לי מילה בעברית איך לומר את זה. שאלתי גם את דובר המשטרה: תגיד לי את המילה בעברית. אני לא יודע עברית.

אדוני, כל מי שביקש להיכנס דרך המחסומים לירושלים, אפשרנו לו, אם זה בוצע כחוק. רק תחבורה ציבורית לא אפשרנו. כל אלה שהגיעו ברגל אפשרנו להם.

תודה. תודה, אדוני.

כל אלה שהגיעו במכוניות פרטיות, אפשרנו להם.

אני רוצה לשאול.

רגע, רגע. רגע.

שאלה למשטרה.

אני מבקש את רמי ליבקוביץ ממחוז ירושלים. נמצא איתנו רמי?

כן, אני איתכם. אתה שומע אותי?

כן. אני רוצה לדעת כמה דוחות נתתם אתמול במהלך כל היממה מאז שהתקנות נכנסו לתוקף?

אין לי את הנתון הזה. אני יכול לבדוק בהמשך. אבל כרגע הנתון הזה הוא לא בידי.

אני חוזר על השאלה ששאלתי את היועץ המשפטי ולא הצליח לענות לי או שלא רצה לענות לי, תחליט אתה. אני רוצה לדעת האם מה שראינו בסרטונים לא אחת ולא שתיים ולא שלוש ולא ארבע: מכונית כן, מכונית לא; מכונית עם חרדים לא נכנסה, מכונית עם אזרחים שלא נראים חרדים נכנסה – מכוח מה? מתוקף מה? מי נתן את ההנחיה הזו?

כמו שאמר מקודם יועמ"ש מחוז ירושלים, אני לא יודע על אילו סרטים אתה מדבר. אם יש לך את הסרטים, אנחנו נשמח להתייחס אליהם באופן פרטני. לא ניתנה שום הנחיה מעבר להנחיה התקנתית שאמרה: רק רכבים של תחבורה הציבורית, הסעות. בהם התעסקנו במחסומים סביב ירושלים. את כל התנועה שאתה מדבר עליה, שראית, של אזרחים הולכי רגל, היא של אזרחים שירדו מהסעות. הם אזרחים שירדו - - -

לא, לא. רגע, רגע, אדוני. בוא, אתה, מאחר שיש כאלה אורחים לרגע שנכנסים לדיון באמצע, אל תכניס לי מילים שלא אמרתי. אני לא אמרתי הולכי רגל. בסדר? מי שירד מאוטובוס והלך ברגל, זו בחירה אישית שלו. אני מדבר על מכוניות, הסלקציה שעשיתם עם המכוניות. פעם הראשונה שאני אומר את המילה הזו. אני לא יכול להעלות אותה על דל שפתיי. אבל אתם יושבים פה, שני נציגים מכובדים של משטרת ישראל, לצערי הרב – זה לא קורה לי בשנים הרבות שאני בכנסת או כיושב-ראש ועדה בכנסת – אבל או שאתם מתחמקים או שחוטאים לאמת, ואם תרצו, גם משקרים למצלמה.

תודה רבה. אין לי. אין לי מה. אתם רוצים לשאול אותם שאלות?

כן. אני רוצה לשאול שאלה.

כן, בבקשה.

מתי נודע לסגן ניצב אודי לוי שיש שושן פורים ואיך נראה שושן פורים בירושלים? ובאיזה תאריך זה נודע לו?

מי זה אודי לוי? מי זה אודי לוי? מה תפקידו?

אני מחזיק פה – מנהלת הוועדה שלחה לנו את מה שהממשלה החליטה. היא החליטה על בסיס מסמך ששלח סגן ניצב אודי לוי לקצין אג"מ ב-25 בפברואר, י"ג באדר התשפ"א, שבו מתברר שהולך להיות בירושלים תענית אסתר ביום חמישי. יש קריאת מגילה. יש "טישים". יש חשש שאנשים אפילו יגיעו לירושלים. ועל בסיס זה – אני אמרתי שאני לא מבין משפטים; אני בקושי מבין עברית – על בסיס זה ממשלת ישראל לקחה את סעיף (ג), סעיף היסטרי, שהיא חייבת ביום שישי אחר הצוהריים לקבל החלטה היסטרית על משהו שמדינת ישראל לא הייתה ערוכה אליו ולא ידעה ממנו, יום כזה שקוראים לו שושן פורים בירושלים.

אז אני רוצה לדעת מי זה הקצין שגילה את זה בי"ג באדר, ב-25 בפברואר בבוקר, מתי הוא גילה את זה, מתי הוא גילה שיש נפצים באזור שמואל הנביא. אני רואה פשוט – הוא נותן סקירה מה ההיערכות לפורים. אני הייתי מצפה, אם אני הייתי, אתה יודע מה, יושב-ראש ועדת הפנים, שמשטרת ישראל תבוא לפחות ב-25 בינואר עם ההיערכות והפריסה המשטרתית. אם ב-25 בפברואר משטרת ישראל שולחת את זה, אז הבעיה היא לא הדחיפות של ממשלת ישראל. מישהו צריך אולי לחפש קצין שמכיר קצת יותר את ירושלים.

אני אגיד לך, מחוסר הניסיון הרב שיש לי, רב השנים, הממשלה הזמינה את המסמך הזה כדי לקבל את ההחלטה ברגע האחרון.

אני לא רוצה להפריע ליועץ המשפטי לממשלה שעסוק בתיק 4000, אבל שמישהו יסביר לי מה זה, איך זה עובד, מה זאת אומרת.

הינה, אני פתחתי בנאום תוכחה על חוסר האמון שיש לאזרחים עד כדי כך שהם פורעים כל החלטה. לצערי הרב, גורמי הממסד משחקים באותו משחק ותורמים לכך. ואני אומר לך, אני מצר על כך שאתה אומר לי שאתה לא יודע שהפנו - - -

זה מסמך פוליטי? זה כאילו מסמך פוליטי? אתה בא להגיד לי שזה מסמך פוליטי, המסמך הזה של המשטרה?

שהוזמן. בוודאי שהוזמן לטובת הישיבה. זה מסמך שהוזמן לטובת הישיבה.

אה, לטובת הישיבה.

לטובת ישיבת הממשלה.

אדוני, אני יכולה להגיד משהו?

אני רוצה לסכם את הדיון. אלא אם כן מישהו רוצה לומר.

אם אפשר, משפט אחד.

בבקשה.

אני מציעה שלא נאשר תקנות יותר בדיעבד. אני חושבת שאם לא נאשר את התקנות, אז אולי יספרו אותנו פה בכנסת ונוכל לעשות שינוי.

מאחר שאני אדם בלי אגו פוליטי, אני אגיד לך: אל תדאגי, תנוח דעתך.

אני מכירה אותך ואני סומכת עליך לגמרי.

עד שלא יהיו לי תשובות חד-משמעיות, אנחנו לא נאשר את התקנות. אם מישהו החסיר פעימה, אז אני אומר לכם לא לאשר את התקנות.

או-הו.

את כל הקנסות שנתתם אתמול, תשליכו אותם לפח.

טוב מאוד.

אני באמת אדרוש, ואני אוציא גם פניה כתובה וסיכום של הוועדה, שאני מצר על כך שיושבים פה אנשי משטרת ישראל ולא מדווחים את האמת, לא מדווחים את האמת, שהם פעלו שלא בסמכות, לעשות אפליה בין רכב לרכב שהוא לא רכב הסעות, רכב כן ורכב לא, ועם אפליה ברורה, חד-משמעית, להגביל תנועה של ציבור מסוים בתוך ירושלים. וחבל, חבל. אני לא זוכר מחזה כזה, שמשטרת ישראל באה לוועדה מכובדת בכנסת - -

ומתבזה.

- - ומיתממת, בלשון המעטה.

חברות הכנסת שהצטרפו אלינו, לפני שאני נועל, אתן רוצות להשתתף?

לא. אני לא הייתי בתחילת הדיון.

תודה.

תודה.

היועץ המשפטי, רוצה לומר משהו?

כבודו, אני מזכיר את נושא השכר לעובדים שהתאדה.

תבקש דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הם מוסמכים לטפל בזה. בסדר? פה עדיין יש סדר. נכון שבזרועות השלטון, כנראה, מתחיל להיות אי-סדר, אבל פה יש סדר. אני לא יכול לדון בנושא הזה.

כן, בבקשה.

אפשר להגיד כמה מילים?

אם תציג את עצמך.

שמי יהודה גוטמן, עוזר של סגן השרה אורי מקלב. אני מגיע לכאן לא בשם המשרד. אני בן אדם פרטי.

אני אומר לך שאני חורג ממנהגי ונותן לך לדבר.

תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה לסנגר על משטרת ירושלים. כנראה שהם היו אתמול במצב של "עד דלא ידע" להבדיל בין אוטובוס לטויוטה, אבל הם כן ידעו להבדיל בין חרדי ללא-חרדי. כנראה שזה מה שקורה להם בפורים, אולי גם כל השנה, כמו שראינו בשנה האחרונה. זה דבר ראשון.

דבר שני, נושא של התקנות. זה נראה שביום שישי הגיע איזה מברק מקהיר, ממרואן, שביום ראשון יחול פורים ויהיו נפצים ויהיו עוד כל מיני דברים.

בוא, בוא. מה אתה רוצה לומר לוועדה?

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה שאלה אחת. האם בנסיבות האלה היה מותר להפעיל את סעיף ג(3)?

מה זה סעיף ג(3)?

מה זה סעיף ג(3)?

של מה? למה?

למה?

הסעיף שהממשלה יכולה לעקוף את הוועדה במקרים דחופים. האם המקרה הזה עונה על המקרה הדחוף, שהממשלה יכולה לעקוף את הוועדה? והאם בכלל צריך לא לאשר את התקנות האלה או שפשוט התקנות האלה אינן חוקתיות?

תשאל את היועץ המשפטי לממשלה. בוא תקשיב, בוא תקשיב. אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח? לא אפרט לך. אבל מי שרואה שדה מוקשים ורוצה להיכנס, שייכנס. יש לך סגן שר שיושב בממשלה. תשאל אותו למה היועץ המשפטי לא עונה לך על השאלה הזאת. למה אתה שואל את היועץ המשפטי של ועדת כנסת? לא, לא, תשאל את היועץ המשפטי לממשלה.

זה נכון.

תודה.

היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לענות על השאלה הזאת.

לא. אז בוא, זה היה מיותר. בוא, יש לך סגן שר שיעשה לך את העבודה. תודה.

עוד כמה נקודות לגבי - - -

תעצור פה. תודה. תודה.

אני באמת לא מבין. למה אף אחד מהשרים לא שאל את השאלות שאנחנו שואלים פה בוועדה? אני מאוד מתפלא.

לכן אתה מבין למה אתה מקפיץ אותי? עזוב. עזוב.

למה אף אחד מהשרים לא שאל?

כי זה בא משם. זה פשוט בא משם.

רבותיי, אני אומר לכם, אני מצר על כך. לא הייתי בהרבה הזדמנויות כאלה.

את רוצה לומר משהו?

אני רק רוצה באמת להציג - - -

מי זו "אני" רק?

אני עורכת הדין טל וינר שילה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני רק רוצה להציג – אני לא מדברת כמובן - - -

אני לא רוצה. תקשיבי.

כן?

אם היו לי שאלות למשרד הבריאות, הייתי שואל. תודה.

אוקיי.

אני לא רוצה שתעשי חסד לא עם המשרד לביטחון הפנים, לא עם משטרת ישראל. יש שאלות פתוחות באוויר. אני רוצה לקבל עליהן תשובות. היית בפתיחת הדיון, בדברי התוכחה שלי? את שמעת. אז אין לי שאלות למשרד הבריאות.

כל סעד וסעד שמשרד הבריאות מבקש, כדי למגר ולהתמודד עם התחלואה, אני פה. הייתי פה. לא נעניתי לשום צעד פופוליסטי או הכרזה פופוליסטית שיכולתי לעשות. אבל כשיש פה התנהלות מופקרת, מופקרת, גם בשטח וגם בוועדה להיתמם ולומר לו שלא היה, זה דבר חמור. אני אוציא מכתב גם לשר, גם למפכ"ל, גם ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נוציא בשם הוועדה על ההתנהגות הזו ועל ניצול של מצבי חירום.

יעקב, מכוון שאני חבר ועדה, אנחנו מתעלמים מאי-חוקיות בכלל של התקנות. אתה מדבר אחרי שכבר עשו תקנות שגם אכפו משהו אחר. כל התקנות האלה לא חוקיות. אי-אפשר לקבל החלטה כזאת ביום שישי אחר הצוהריים כשזה נוגע לאזרחים. אין דבר כזה.

אנחנו נשאל את היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא חוקי.

אני לוקח את הערה שלך.

אבל אני כחבר ועדה אומר לך שזה לא חוקי.

אני לוקח את הערה שלך.

אני לא סומך לא על היועץ המשפטי לממשלה ולא על ראש הממשלה. לא סומך עליהם.

אני לוקח את ההערה שלך, והינה, אני אומר לך: נוסיף את זה לפניה ליועץ המשפטי לממשלה.

עוד משפט אחד.

תודה רבה. אני מתבייש. אני בוש, נכלם ונועל את הישיבה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08.