פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/02/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א באדר התשפ"א (23 בפברואר 2021), שעה 10:08

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר כץ
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה

קארין אלהרר
ענת כנפו

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

טליה אגמון - משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

ראובן אידלמן - היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

נדב דוידוביץ - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

נורית גוטמן - סגל אקדמי, אוניברסיטת תל אביב

שרון אברהם-ויס - מנכ"לית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שלי קמין-פרידמן - נציגת מכון זולת, מכון זולת

רחל ארידור-הרשקוביץ - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ענת מימון
אפרת אביבי

ענת כהן שמואל

אסתר מימון
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021, מ/1394

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע. בתקופה לא נורמלית של בחירות, אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של קורונה.

היום יום רביעי?

סליחה. יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב. טוב שיש לי אותך. מזל שיש לי אותך. יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב. בתקופה לא נורמלית של חודש לפני בחירות אנחנו מכנסים ועדות, מחוקקים חוקים, כי אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של תחלואה עולמית, ואנחנו מנסים, כל אחד בדרכו שלו, להביא קצת מזור לאוכלוסייה בארץ-ישראל.

אמרנו יום שלישי בשבוע, י"ד באדר התשפ"א, 23 בפברואר, 2021. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא "הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021.

גברתי היועצת המשפטית, בואי תסבירי לנו מה רוצים מאיתנו.

הצעת החוק מבקשת לקבוע לתקופה קצובה הוראה שמאפשרת - - -

תקופה קצובה – כמה?

כרגע כתוב "שלושה חודשים". אנחנו רצינו להציע להצמיד את זה לחוק סמכויות מיוחדות של הקורונה, שכל עוד יש מצב מיוחד מכוח הקורונה אפשר יהיה להפעיל את החוק, אבל נעלה את זה לדיון.

המצב המיוחד הוא עד יוני.

כרגע הוא עד מרץ, והוגשה בקשה להאריך את זה עד תחילת מאי. בכל פעם מאריכים את זה בחודשיים.

המצב המיוחד, החוק הגדול זה עד יוני.

יש שני מצבים מיוחדים, אני אחדד. יש לפי פקודת בריאות העם הכרזה על הקורונה כמחלה מידבקת, כמגפה. זה כרגע קיים. יש הכרזה על מצב מיוחד מכוח חוק סמכויות מיוחדות, כשבמצב הזה באמת גוררים את כל הסמכויות שהחוק הזה נותן, שזה כל הבידודים. שם מדובר באמת על מצב של כל חודשיים – כרגע זה עד תחילת מרץ – כבר הוגשה בקשה מוועדת החוקה להאריך את זה עד תחילת מאי. כרגע זה עוד לא אושר.

מה שהממשלה מבקשת בהצעה הזאת זה לקבוע הוראה שתאפשר למשרד הבריאות, לפי בקשה, להעביר מידע לגבי אנשים שהתחסנו או לא התחסנו לשני גורמים: האחד זה הרשויות המקומיות, והגורם השני זה משרד החינוך, לגבי מי שמועסק במוסד חינוך. המידע שיועבר לגבי מי שהתחסן – יועבר רק השם ותעודת הזהות שלו. לגבי מי שלא התחסן – יעבירו בנוסף גם את הכתובת - - -

למה מי שהתחסן זה חשוב? מי שהתחסן פעמיים, למה זה חשוב?

הם טוענים שמי - - -

אז מה אם הם טוענים? למה זה חשוב?

אני אסביר. קודם כול, יכול להיות שהם ירצו לפעול לעידוד התחסנות בדרך של לתת הטבות למי שכן התחסן, שזו גם דרך, שאפילו יכולה להיות טובה יותר מאשר לגרוע ממי שלא התחסן, כדי להפעיל עליו לחץ, ולכן הם רוצים לדעת מי התחסן.

אם רוצים לתת הטבות למתחסן, יש תעודת מתחסן, יש תעודה ירוקה. הם יכולים להגיד שמי שהתחסן, יקבל טובת הנאה. יבוא מי שהתחסן, יביא את המסמך הירוק או תעודת מתחסן ויקבל את ההטבות.

לא טובת הנאה.

טובת הנאה זה דבר חשוב...

למה צריך להעביר בחוק?

אחר כך תעלה את כל השאלות שלך וההסתייגויות. השאלה, למה אלה שהתחסנו פעמיים? את מי זה מעניין? כמו ילדים – את מי זה מעניין? – הם לא חייבים להתחסן, הם לא מעניינים.

וגם האם יש הפרדה בין אנשים שלא יכולים להתחסן לבין אנשים שלא רוצים להתחסן?

כרגע בנוסח מדובר על מי שרשאי להתחסן, שזה באמת מגיל 16 ומעלה.

אני מדברת על בוגרים.

אני אומרת: אין הפרדה לגבי מי שלא יכול. אותו אדם כנראה שתיעשה אליו איזו פנייה. הוספנו הוראה שמאפשרת לאדם להגיד: תקשיבו, מסיבותיי שלי אני לא מתחסן, תסירו את השם שלי מהרשימות שלכם, אל תפנו אליי יותר. ובמצב כזה מנכ"ל משרד הבריאות יקבע הוראות איך מסירים את המידע לגביו. כלומר, כן נתנו אופציה כזאת.

מה זה אומר? פנו אליי, לא התחסנתי ואני אומרת: תסירו. עדיין הנתונים נמצאים. מה הם עושים איתם?

הם יימחקו.

אני לא יודע מה הם עושים איתם. אבל מי שלא רוצה להתחסן, וזו זכותו, שלא יסכן את החיים שלי.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, א', אני אתחיל בזה - - -

היא לא סיימה. אחר כך תתחילי. תמשיכי ואחר כך תדברי.

אני ממשיכה. היינו במי שקיבל חיסון, תעודת זהות ושם. אתם צודקים שלכאורה לגבי מי שקיבל חיסון צריך לשקול את זה. מה שכן, אם מעבירים את כל השמות של מי שלא התחסן, באופן אוטומטי אותה רשות יכולה לבדוק מי התחסן. זו תמונת הראי של המידע שמועבר.

זה קל. זו פעולת מחשב קלה.

את יכולה לעשות סדר? אמרנו: רשויות מקומיות ומשרד החיסום. מי שהתחסן, מעבירים שם ותעודת זהות. מי שלא התחסן?

מי שלא התחסן מעבירים שם, תעודת זהות, כתובת וטלפון, כדי שיוכלו ליצור איתו קשר.

שיוכלו לפנות אליו.

בדיוק. בנוסף, מעבירים מידע על מי שקיבל רק מנת חיסון אחד וחלף המועד לקבלת מנת החיסון השנייה. לגביו מעבירים שם, טלפון, כתובת, תעודת זהות וגם את המועד של מנת החיסון הראשונה שהוא עשה, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו שיגיע להשלים את החיסון.

בנוסף, המידע יועבר לבעלי תפקידים שיוסמכו לזה, אם זה על ידי ראש הרשות המקומית או על ידי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא מקבל את המידע והוא קובע מי בעלי התפקידים. ביקשנו שבנוהל של משרד הבריאות יהיה קבוע כמה בעלי תפקידים יכולים להיחשף למידע הזה, והאם רוצים להגדיר תפקידים מסוימים בלבד שיכולים לפנות. זאת שאלה, כי בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לשבת ולעשות את הטלפונים, אז לא בטוח שצריך להגביל את זה לדרגים גבוהים. מה שחשוב להגיד שכל מי שיהיה חשוף למידע, יצטרך לחתום על טופס סודיות, שאסור לו להעביר את המידע והוא חשוף כמובן לסנקציות, גם פליליות, גם משמעתיות אם הוא מפר את ההוראות.

החוק קובע כמה מגבלות לגבי השימוש - - -

משרד החינוך זה לגבי מורים וצוותי הוראה?

מי שמועסק. מי שמועסק במשרד החינוך. במשרד החינוך יצטרכו להעביר רשימה למשרד הבריאות של אנשים שמועסקים על ידם, ואז משרד הבריאות מנגד יחזיר את התשובה לגבי אותם אנשים, מי התחסן ומי לא.

החוק כן קובע מספר מגבלות. הוא אומר שאסור יהיה למנוע שירותים מאנשים שלא התחסנו. כלומר, רשות מקומית לא יכולה להגיד שמי שלא התחסן לא יכול לפנות למוקד 106 ולא יקבל כל מיני שירותים מהרשות.

בצורה טלפונית, לא פרונטלית. הם יכולים לסייג את זה בדברים הפרונטליים? למשל מפגש עם פקיד?

אסור למנוע שירות. אם כל תושבי העיר זכאים לקבל שירות מסוים, אי-אפשר למנוע את אותו שירות מאדם שלא התחסן.

אם יש חשש, יש טלפון, מחשב, הכול בסדר, זה מובן. אבל אם לדוגמה הוא נפגש פרונטלית, לאותו פקיד יש חשש, אולי הוא יכול להידבק - - -

זה לא בחוק הזה. יכול להיות שבהמשך יחוקקו חוק שאדם שלא התחסן, לא יוכל לגשת למקומות ציבוריים או לקבל שירות. זה לא החוק שלנו.

אני אומר שכן ייגש, רק ייגש בצורה מסויגת, כלומר, באמצעים דיגיטליים.

זה לא בחוק הזה.

זה לא אצלנו.

היו עיריות שאמרו - - -

זה יהיה בחוק הבא.

הלוואי, כי אנחנו רוצים לחיות. לא משנה, אחר כך תצביעי מה שאת רוצה.

אין בעיה.

מבחינת שירותים היועצת המשפטית אומרת שאי-אפשר למנוע שירותים. היו עיריות, ושמענו על ראשי עיריות, שאמרו שהם לא הולכים לתת שירותים. האם זה חוקי? לא חוקי?

שמע, יש אנרכיה.

גם לגבי משרד החינוך.

שמעת? יש אנרכיה.

אני יודע, אבל משרד החינוך - - -

עושים מסיבות, אומרים: זה הפגנה. באה עירייה מסוימת ואומרת: אני פותחת את הלימודים. אין ענישה.

אין משילות.

אין אנרכיה לכיוון אחד. אם יש אנרכיה ויגידו: אני פותח את הלימודים, יבוא ראש עיר ויגיד: אצלי, מי שלא התחסן, לא נכנס. לא נכנס.

אין בעיה, תכתוב את זה בחוק.

אנחנו לא בשלב הזה.

למה לא?

כי לא.

בשביל מה החוק הזה? אם משרד החינוך יקבל את הרשימה - - -

זה בשביל לעשות צדק.

אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנתי מה שהולך כאן, אני מבקש שהיא תסיים להסביר.

אני אסיים. המגבלות לגבי השימוש במידע – כרגע המידע מועבר, כדי שאפשר יהיה לעודד אנשים לצאת להתחסן.

קודם כול לדעת.

בדיוק. הרי הייתה טענה ממשרד החינוך: אנחנו לא יודעים מי התחסן.

- - -

אחר כך תשאלי, נענה לך.

- - -

כי יש סדר בדיון.

נגיד שאני עובד כדי לעודד, אבל יש לזה גם משמעות לאופן ההפעלה של העובדים ברשות המוניציפלית?

יכול להיות. עכשיו לא.

אופיר, למה שאלתי? כי אין לזה שום משמעות מעשית. זה רק העברת מידע.

אופיר, עכשיו אנחנו עוברים למוד של ועדה – נותנים לה לסיים, אחר כך תדברו. תרשמו את השאלות.

אמרנו שאסור לכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים. דבר נוסף, אסור לכרוך בין ההתחסנות לבין הפעלת סמכות כלפי אותו אדם. בנוסף, אסור לעשות פעולות שפוגעות בזכויות שלו כתושב או כעובד. דבר נוסף שהם קבעו בו מגבלה, שמי שקיבל את המידע לא יכול לנסות לעודד התחסנות אצל אדם שהוא מכיר או שהוא עשוי להכיר. כלומר, עובד רשות שמקבל את המידע, לא יתקשר לשכן שלו ויגיד: אני רואה פה שלא התחסנת, תתחסן. זה אמור להיות באמצעות אדם שלא מכיר.

ברשויות קטנות כולם מכירים את כולם.

יצטרכו למצוא עובד שיוכל לעשות את זה.

אופיר, תן לה לסיים, כי אני יודע איך זה מתחיל. תן לה לסיים, אחר כך תדברו חופשי. עד הערב יש לנו זמן.

דבר נוסף, יש פה סעיף שמאפשר למשרד הבריאות לקבל מידע מרשויות ציבוריות לגבי מי שהתחסן או שרשאי להתחסן, וכן מען וטלפון. את זה משרד הבריאות אומר שהם צריכים לגבי פעולות כלפי מי שהתחסן, כמו תעודות ההתחסנות, או ככל שיאפשרו לאוכלוסיות נוספות של שוהים בלתי חוקיים או עובדים פה להתחסן, הם צריכים לקבל מידע לגבי מי שיכול להתחסן. זו העברת מידע הפוכה. זה גם סעיף שקיים פה.

יש לנו את המגבלות, כמו שאמרתי, שאדם שהגיע אליו מידע לא יעשה בו כל שימוש, פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.

אני רק אסביר ואומר שכרגע מה שההצעה הזאת מאפשרת זה להעביר את המידע לרשויות ולמשרד החינוך, כדי שיעודדו התחסנות. הטענה הייתה שהרשויות לא יודעות מי התחסן אצלן. גם משרד החינוך טען שהוא אפילו לא יודע כמה מורים התחסנו מתוך כל המורים. לשאול אחד אחד זה פשוט מעמיד במצב לא נעים גם את מי שנמצא בקשר, את המנהלים. כרגע המידע יגיע מלמעלה. ההנחה של משרד הבריאות שרשויות מקומיות ומשרד החינוך, יש להם יותר קשר ישיר לתושבים, לעובדים, ולהם תהיה יותר יכולת לעודד מאשר למשרד הבריאות שמרגישים שהם מיצו את היכולות שלהם לעודד התחסנות. זה לגבי ההצעה באופן כללי, אחר כך כמובן נקרא את הסעיפים.

תעלי את משרד הבריאות ואחר כך תעלו את כל השאלות שלכם. טליה, בוקר טוב. אני לא יודע איך זה יעבוד עם הזום, אבל את תקשיבי, חברי הכנסת ישאלו שאלות, ואת בתור מומחית תצטרכי לתת להם תשובות. עד שניצור קשר, תשאל את היועצת המשפטית.

למעשה מה שאת אומרת לנו, שמטרת החוק היא רק להעביר מידע למשרד החינוך ולרשויות המקומיות, ולמעשה היום אין שום חובה חוקית ואין שום אפשרות מבחינת החוק לחייב מורה להתחסן, או אפילו עובד עירייה להתחסן. זה רק על ידי שכנוע והסברה. מצד שני יש פגיעה קשה ביותר בזכות לפרטיות. מבחינה משפטית אם אנחנו שמים את שתי המטרות האלה אחת מול השנייה, כשיש פסקת ההגבלה שאומרת שאסור לפגוע יתר על המידה, האם בכלל מבחינה משפטית זה לא פגיעה לא מידתית וזה לא חוקתי?

אם זה לא חוקתי, יש לנו כתובת. יש לנו כתובת – בג"ץ. אפשר ללכת לבג"ץ.

לפני שהולכים לבג"ץ, אולי נשאל - - -

יש לי אליך שאלה. מה יותר קדוש, קדושת החיים או קדושת הפרטיות?

אני מסכים איתך. אני קורא לאנשים להתחסן.

האם שומעים אותי עכשיו?

אוסאמה, נגמר. זהו.

יש פה אנשים, ירצו לשאול שאלות, תקשיבי להם, תעצרי. זה לא נאום. את לא הולכת לנאום לנו נאום. אני רגיל מהזום שמישהו נכנס לזום, מתחיל לנאום את כל מה שהוא רוצה ולא עונה לשאלות. הראשונה לפי הסדר – קארין, בבקשה. אני מכבד אותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל ואומר שאני בעד חיסונים, אני בעד התחסנות. אני קוראת לכולם לצאת ולהתחסן. הילדים שלי נמצאים במערכת החינוך. אני רוצה שהמורים והגננות - - -

בן כמה הילד הגדול שלך?

הגדול בכיתה ב'.

אתמול נולד... אני זוכר אותו, אתמול נולד.

חד-משמעית.

חיים, הנכד שלי בכיתה ב', רק להזכיר לך.

לא כל שכן ילד בן שמונה. אני באמת בעד, אני גם בעד עידוד ההתחסנות. אני קוראת את הצעת החוק ואני נותרת עם הרבה מאוד סימני שאלה. הצעת החוק הזאת אומרת: תעבירו לנו את המידע. כשאני קוראת את זה, אני מבינה שאם באמת רוצים לעודד התחסנות, בוודאי במשרד הבריאות יש תוכנית אב שרוצים לעודד דרכה את ההתחסנות, כי העברת המידע לכשעצמה איננה מעודדת התחסנות. ואני רוצה לדעת, מה מתכוונים לעשות עם המידע? זו השאלה הראשונה. האם מתכוונים לעשות שיימינג? האם מתכוונים למנוע מאנשים לצאת ולעבוד? האם מתכוונים להעביר חקיקה משלימה? אם כן, מתי היא תבוא? האם יעבירו את המידע בלי שיודעים מה יעשו עם המידע הזה? זה הדבר הראשון שאני רוצה לשאול.

והדבר השני?

הדבר השני שאני רוצה לשאול. יש לנו כאן הצעת חוק שהיא מוגבלת לשלושה חודשים. א', למה שלושה חודשים ולא יותר? למיטב הבנתי מגפת הקורונה, אולי העוצמות שלה יורדות, אבל להבנתי החיסון הזה יידרש בצורה חזרתית. ואם שלושה חודשים, מה מתכוונים לעשות עם המידע הזה בתום שלושת החודשים? נניח שלא יצליחו להאריך את זה עוד פעם - - -

הוא לא יהיה אפקטיבי.

מה זה "הוא לא יהיה אפקטיבי"?

מה זה מעניין?

הם מחויבים בחוק למחוק.

- - -

היא אמרה לך, הוא נמחק. זה גם לא משנה, כי אף אחד לא יהיה מחוסן.

זה כתוב בהצעת החוק.

זה קצת משנה, אבל בסדר - - -

זה לא משנה. אני חלוק עלייך. מותר לנו.

חד-משמעית.

ברגע שפג החיסון, אף אחד לא מחוסן.

אני באה ואומרת - - -

מה השאלות? לא מה שאת אומרת.

זהו. אני - - -

היא סיימה לשאול. שמעת את השאלות?

שמעתי את השאלות.

עוד שנייה. לחברי הכנסת יש שאלה. תדבר, אבוטבול.

אני שואל שאלה שנשאלת על ידי אנשים. אתה בא ואומר לנו לדוגמה, שאתה מגביל בכל מיני דברים את אותו אחד שלא התחסן.

אני לא אומר את זה. עוד לא.

תיכף נדבר על הדברים. אתה מבדיל בין אדם שכבר בסדר, הוא מחוסן והכול בסדר אצלו. אז מה אתה מפחד מזה? אם אתה יודע שאתה מחוסן, והחיסון פועל אצלך, למה אתה מפחד שהוא יהיה בקרבתך אפילו שהוא לא מחוסן? אם החיסון אמיתי והכול בסדר אצלך, למה אתה מפחד? זו שאלה פשוטה.

לא הבנתי את השאלה הזאת.

השאלה כזאת. אתה בא ואומר לדוגמה שהוא לא יוכל להיכנס - - -

הבן שלי בן 14 נמצא לידך, ואתה עלול להדביק אותו.

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על סיטואציות אחרות של אותו בן אדם מבוגר מול מבוגר.

אופיר, עזוב.

אם אתה כבר מחוסן, והכול בסדר אצלך. אני שואל את זה לא כשאלה כופרת. אני בעד חיסונים, בעד לעשות סדר, הכול בעד, והפסדתי בגלל זה מנדט של אנשים שהתכתבו איתי במייל ושלחו לי: אנחנו לא נצביע עבורך.

על פניו, בשביל שהיא לא תענה, בוא נגיד שהחיסון 99%, ואני, חיים כץ, ב-1%.

אתה מדבר על ה-1%? סבבה.

הרגת אותי באחוז הזה. במשפחה שלי אני 100%.

את זה אני צריך שהציבור ישמע, אפילו על ה-0.5%.

הרגת אותי. אותי הרגת.

המשל ברור. אם נותנים לך כוס שתייה ואומרים לך שיש רק 0.5% שיש בזה רעל, תשתה את זה?

לא.

התשובה היא לא.

בשביל זה אומרים שמזגו את היין בימי האבירים, דפקו כוסות, שתקפוץ טיפה לפה ולפה. מילאו עד הסוף שאם מרעילים אותך, שהוא ישתה קודם.

לא רק זה. המנוח מנחם בגין, כשפנתה אליו שולמית אלוני - -

אל תכניס פוליטיקה. בחיאת דינק.

זה לא פוליטיקה, זה מורשת. היא אמרה לו, הגברת אלוני: אם הייתי אישתך, הייתי נותנת לך רעל בתוך הכוס. הוא אמר לה: נכון, אם הייתי בעלך, הייתי גם שותה את זה. אבל לא משנה, זה מהצד.

חברת הכנסת ענת כנפו. ברוכה הבאה לוועדת העבודה והרווחה.

חן-חן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני בעד התחסנות, אני התחסנתי, המשפחה שלי התחסנה.

כל הכבוד.

כמובן אני לא באה לרגע לדבר נגד זה. אני רק שואלת שאלות לגבי החוק והעברת המידע.

תשאלי, בבקשה.

הרי אנחנו רוצים לטפל בנושא של בריאות הציבור ומתנגשות פה זכויות הפרט.

כן. חשוב מאוד זכויות הפרט.

אני חוששת שכאשר אנשים רגישים כל כך לזכויות הפרט, אז תורות הקונספירציה חוגגות.

גם זאת הייתה רגישה, היולדת עם העובר שמת.

נכון מאוד. הזכרתי אותה אתמול.

היא וגיסה היו "רגישים" לזכויות הפרט, משהו, פצצה.

הזכרתי אותה אתמול מעל בימת הכנסת. אתה צודק מאה אחוז, ואני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה ובכלל ככנסת לבוא ולחשוב על תוכנית שלמה לעודד התחסנות.

זה יהיה בקדנציה הבאה. אנחנו, חברי הכנסת, גם החדשים ואפילו הוותיקים, דבר אחד לא יכולים לעשות - - -

זה בטוח.

זו הוראת שעה לשלושה חודשים.

נכון. בואו נחשוב. בתורות הקונספירציה אני שומעת דברים נוראיים.

כמה זמן את בכנסת?

כבר עשרה ימים.

אפילו איחרת ולא היית בהתחלה כשאמרתי שזה מצב לא נורמלי שכנסת מתכנסת לחוקק 30 יום לפני הבחירות, שהוועדה מתכנסת. אני 20 שנה פה, זו הפעם הראשונה שבתקופת בחירות הכנסת מתכנסת.

זה בגלל המלחמה. אין מה לעשות.

כל מה שאת רוצה, אם יבוא מאיר כהן ויגיד נגיד שהוא מסכים, נגיד, ויבוא מיקי זוהר ויגיד: לא מסכים – אין התכנסויות.

נכון. ראיתי. ועדת החינוך באמת לא מתכנסת.

איזה מקום את ביש עתיד?

אני בשום מקום, אני חוזרת לעבודה שלי.

את כבר לא תזכי לכנסת הבאה לעשות את זה.

נכון. אבל אני עדיין כאן.

אז תיהני מהרגע הזה.

אני עדיין כאן ואני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

בבקשה.

באמת בגלל החוקים האלה שיש לנו, כשחייבים את ועדת ההסכמות בשביל לכנס עכשיו ועדות, ואני מבינה את החריגות של העניין ואת המסוכנות של כל הציבור, אפרופו המקרה האחרון ששמענו אתמול על האימא בהיריון לארבעה ילדים שנפטרה, אני רוצה לשאול שתי שאלות. תורת הקונספירציה חוגגת ככל שאנחנו נוגעים אפילו בעדינות בזכויות הפרט בשביל להגן על הציבור. אפילו יש אנשים שאומרים – חלילה, אני לא חושדת – שינצלו את זה בשביל שאנשים לא יגיעו לבחור. אנחנו צריכים להראות גם פעולות נוספות שיעודדו אנשים לבוא ולהתחסן. למשל, אם אני מנהלת בבית ספר - - -

הבנו. תלכי הלאה.

רק שנייה. אני מדברת על העניין עצמו. אם מנהל בית ספר מחייב להראות תעודת מתחסן, אנשים יכולים להגיע ולפתוח את בית הספר.

מצוין. אחריו אני אספר לך סיפור על זכויות הפרט, שנבין אנחנו, יפי הנפש, גם אני בתוכם, על זכויות הפרט.

אדוני, אל תזלזל, כי זה גורם לאנשים לא להתחסן. אנחנו רוצים לעודד התחסנות.

אני אספר לך סיפור אמיתי על זכויות הפרט. אוסאמה, רצית לדבר?

אדוני היושב-ראש, אני שואל את משרד הבריאות. בוודאי שאנחנו תומכים בחיסונים וקוראים לאזרחים, כלל האזרחים, ובמיוחד אני פונה פה, ושומעים אותנו, לציבור הערבי, שעדיין אחוז החיסונים בו לא גבוה, ללכת - - -

אוסאמה, כמה מילים בערבית.

- - - ללכת להתחסן. אנחנו קוראים להם ובכל אסיפות הבחירות אנחנו פותחים בעניין הזה, את הפגישות ואת החוגים, בקריאה ללכת להתחסן. אף אחד לא חושד בנו שאם אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כאילו אנחנו מעודדים לא להתחסן. לא. לא ולא. התכלית ברורה, אבל אני אומר שאם היה בצד זה שמשרד החינוך או רשות מקומית – למה שאלתי בהתחלה? שאלתי כי אני יודע שעמדת היועץ המשפטי וגם משרד הבריאות עצמו, הם לא אומרים שמי שלא יתחסן לא יקבל שירותים, שמי שלא יתחסן, לא יועסק בהוראה. אין אפשרות כזאת לחייב, אז אם אין חובה להתחסן, למה לפגוע בזכויות הפרט שהן חשובות? אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שהזכות לחיים היא הכי חשובה, הכי קדושה – אם החוק הזה היה מקדם - - -

ומה השאלה? עכשיו אתה בנאום.

אני שואל את משרד הבריאות ואת היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני רוצה לספר לך סיפור אמיתי. תקשיב. נכנסתי למשרד הרווחה, וישבתי על מאגר הנתונים הכי גדול, הביטוח הלאומי. ההורים שלי שרדו את אושוויץ, לשניהם היו מספרים על היד. הם שרדו את אושוויץ. אבא שלי שבא לארץ הקים את הארגון הארצי של נכי רדיפות הנאצים, הוא כל הזמן סיפר לי ולא לקחתי ברצינות. אחרי שהוא נפטר, התחלתי להסתכל בבית, ראיתי ניירות ומה הוא עשה, אמרתי: אני הולך להירתם לניצולי השואה. המינהלת של ניצולי השואה נמצאת במשרד האוצר. למה היא נמצאת במשרד האוצר? כי התשלומים לעובדים במשרד האוצר יותר גבוהים מאשר במשרד הרווחה. אמרתי שאני רוצה לראות את מצב ניצולי השואה. הרצתי במערכת כמה ניצולי שואה יש. היו אז 192,000-180,000, לפני שכחלון הוסיף מיוצאי צפון אפריקה עוד 30,000. הסתכלתי שם, ראיתי 4,931 אנשים מעל גיל 90, שמעולם לא ביקשו בביטוח הלאומי כלום. אמרתי: וואלה, זה מספרים גדולים שלא ביקשו בביטוח הלאומי כלום, ואז ביקשתי לדעת נתונים. נתנו לי דוחות סטטיסטיים, ולא נתנו לי נתונים ולא נתנו לי כלום. אמרו לי: חופש המידע. אמרתי: על הקבר של אימא שלי כתוב "שרדה את אושוויץ", על של אבא שלי – "שרד את אושוויץ". מה בושה? מי אשם שהוא היה בשואה? צריך לעזור.

ערבתי את היועץ המשפטי אחרי מלחמה של שנה – אני לא רוצה להראות את הסמ"סים ואת הווטסאפ – אמרו לי: תקים ועדה, הקמנו ועדה, זימנתי את הוועדה ואמרתי: עד מחר בבוקר תשובות. בשורה התחתונה, אחרי מאבק של חצי שנה, קיבלתי את הנתונים.

עשינו מבצע, קודם כול ביקורי בית ב-4,931 בתים של אנשים שלא פנו לביטוח הלאומי מעולם. 700 מהם היו מרוסקים. בתוך שעה הם קיבלו סיעוד. קיבלו סדר גודל של 5,500 שקל לחודש. 3,280 אנשים היו זכאים לקבל מממשלת גרמניה כסף, לא קיבלו. חוק צנעת הפרט – לא ידעו שהם ניצולי שואה. וואלה, תקשיב. התברר לנו שלא כל הזכאים מקבלים הטבות בחשמל. עשינו שכל ניצולי השואה מקבלים 400 שקל להטבות חשמל. בפרט הזה לקחנו סדר גודל של 25,000 משפחות ושינינו להם את החיים. לא ידענו נתונים שיכולנו לעזור.

העובדים שלי, שלי אישית, כל מי שלא מתחסן שלא יבוא לי לעבודה, שיעבוד מהבית, שלא יהמר עליי.

אתה קטעת אותי.

אוסאמה, אתה נוהג באוטו, לא מסומם, לא שתוי, לרגע אתה לא שם לב, הורג בן אדם או פוצע. לא הייתה לך שום כוונה לעשות את זה, אבל גרמת, אתה הולך לכלא או לעבודות שירות. אתה חולה קורונה, גם כן, אתה לא יודע.

אין בעיה, אבל - - -

סליחה. אתה לא יודע. אתה מדביק אותי. או שאתה גומר אותי - - -

אדוני היושב-ראש, יש הרבה צעדים שאפשר לנקוט לפני זה.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אני ברשות דיבור. אדוני היושב-ראש, הדוגמה שנתת בדיוק מחזקת את הטיעון שלי. אם היה בצד החוק הזה - -

מה עושים.

- - צעדים אופרטיביים משמעותיים, הייתי מסכים איתך במאה אחוז.

אוסאמה, לקארין יש ילד בן שמונה. הוא עבר שמונה שנים. הוא לא נולד בן שמונה, הוא נולד בן יום. פה מתחילים. הלוואי ולא נצטרך.

- - -

אבל יש - - -

שנייה. ולכן אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

אני שואל: האם משרד הבריאות ומשרד החינוך בדקו חלופות אחרות? למשל משרד החינוך בתור מעביד, בתור מעסיק של המורים, למה הוא לא יכול לשלוח שאלון לכל המורים למלא האם התחסנת או לא התחסנת?

כי הם לא יענו.

למה לא?

לא רוצה.

מי לא רוצה?

אני. חוק צנעת הפרט. מה זה עניינך?

גם זה צנעת הפרט.

זה מסובך.

קודם כול שיהיה חוק, אחר כך תבוא ותשאל, כשהכיתות יידבקו, למה לא עשיתם?

למה לא ביחד?

הגיע הזמן לעשות.

אדוני היושב-ראש, למה לא הכול ביחד?

כי אי-אפשר הכול ביחד.

למה לא? תסביר לי.

כי הילד שלך וגם שלי נולד בן יום. זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר.

לא נכון. כשאתה מחוקק חוק - - -

בסדר גמור.

אני רוצה להגיד אמירה כללית שהיא חשובה ואני רוצה גם להציע משהו טיפה אופרטיבי, שאני מציע אותו כבר שלושה שבועות, אבל מתחת לגלי האתר, ודיברנו על זה פעם בעבר, לא איתך.

אני מסתכל על התהליך, אני מאוד בעד חיסונים. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מאוד חמור, אבל אני חושב שאנחנו גם נמצאים בהזדמנות לצאת מהמשבר הזה, אחת המדינות שכן נמצאת בהזדמנות לצאת מהמשבר, ואם נכריע אותו, זה יהיה בעידוד החיסונים, וזה דבר מאוד מאוד חשוב ודרמטי.

נציג הרשות המקומית שידבר עם האנשים, הוא לא צריך להכיר את הבן אדם שמולו הוא מדבר. לכאורה אנחנו קצת מאבדים כאן את היתרון היחסי כאן - - -

אתה חושב שהוא באמת יעשה את זה? אם הוא מכיר, הוא יצלצל.

דקה, חיים. תן לי רגע אחד. לכאורה אנחנו מאבדים את היתרון היחסי, ואני מנסה לחשוב מה יהיה תסריט השיחה שאותו פקיד עושה. יכול להיות שגם פה צריך לייצר איזה מנגנון של הטמעה, לא מסובך מדיי, לפחות ברמת הרשות המקומית, אבל לא זו הנקודה העיקרית שאני רוצה לדבר עליה.

הצעתי בזמנו רעיון להשתמש במפעל הפיס לעידוד הגרלות ולעידוד לגבי הבדיקות. הצעתי את הרעיון הזה מספר פעמים למשרד הבריאות - - -

- - -

רק שנייה אחת. הגעתי בשביל זה. הגעתי לדיון בוועדה, אז תן לי רגע להגיד - - -

- - -

דקה. אני רוצה לשאול משהו. אני יודע שמפעל הפיס – אני אומר את זה מתוך ידיעה – מוכן להירתם גם היום עם תקציב משלו לטובת עידוד חיסונים ברשויות המקומיות, ברשויות אדומות. אני אומר שניתן לפקידה שאין לה כל כך ניסיון לשכנע והיא תנסה לשכנע, אבל למה שלא נעמיד את הכלי הזה של מפעל הפיס לטובת הרשות המקומית, על בסיס הדאטא הזה שאנחנו מדברים עליו, שישתמשו בזה?

אוקיי. אופיר, אנחנו כולם מדברים, משרד הבריאות ייתן לנו תשובות.

אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס לזה, שיביא חבילה אופרטיבית שתעודד את האנשים להתחסן.

אופיר צודק, בבני ברק חילקו צ'ולנט.

לא צ'ולנט, אני מדבר על הגרלות של מפעל הפיס. יש להם כסף - -

אני בעד.

אפשר לתת את זה גם לחברות פרטיות.

- - מיליונים יש להם. הם מוכנים לזה. אני אומר את זה מידיעה.

יש לי שתי התייחסויות. מה ההבדל בין קופות החולים, כי הן גם מבצעות פעולות: תמריצים, מוקדנים וכל הדברים האלה – מה יהיה ההבדל בין הרשויות לבינן? דבר שני, מבקשים אם אפשר להכניס את החיסון לחוק הזה, שמי שלא מתחסן, ימי הבידוד לא יהיו על חשבון המעסיקים.

זה בשלב הבא.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על עצם העובדה שהגענו למצב שאנחנו רודפים אחרי האזרחים שיתחסנו, כשאנחנו רואים בחו"ל - - -

למה לברך?

- - - כשאנחנו רואים בחו"ל אישה מאוד מבוגרת צועדת 10 ק"מ בשביל לקבל את החיסון. עצם העובדה שהגענו למצב שיש לנו חיסונים לכל האוכלוסייה, והמדינה היא זו שרוצה לחסן את כל האזרחים זה מצב טוב לעומת מה שקורה בכל העולם.

אני כן חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר בשביל להסביר לכמה שיותר אנשים את החשיבות של החיסון, למחוק להם את כל הפייק ניוז שמופץ, להראות את היעילות של הדבר הזה וכמה זה שומר על החיים שלנו ועל החיים של הסובבים אותנו.

לגבי החוק והדברים האופרטיביים, מה שאנחנו עושים, לפי מה שאני מבין מהחוק, זה פעולה ראשונית, פעולת התנעה - - -

פעולת הכנה לביצוע.

בדיוק. הביצוע ייעשה בהמשך. הקווים יהיו בהמשך על ידי משרד הבריאות איך לעשות את זה.

לגבי החוק עצמו - - -

באיזו מדינה יש חוק כזה?

לגבי החוק עצמו - - -

באיזו מדינה חיסנו כל כך הרבה אנשים?

אז מה הבעיה - - -

בסין. בסין יש. בסין ישימו מלונית. בסין.

אתה רוצה להיות סין?

כן. וואלה כן. תשמעי, אני רוצה להיות סין.

אני רוצה לחיות בדמוקרטיה.

לא. לא. אני רוצה להיות בסין. גם הילדים של האישה שמתו רוצים לחיות בסין.

קארין, מחכים חצי שנה בתור לחיסון. אצלנו רק מתחננים לאנשים שיבואו להתחסן. אנחנו נמצאים במקום מדהים.

אין מדינה כזאת בעולם.

תקשיבו, אתם מתבלבלים.

לא צריך לעשות הכול רע. המצב טוב עם החיסונים.

- - -

לא סיימתי, חיים. יש לי שתי שאלות.

- - - הכול בסדר.

קארין, את לא צריכה להפריע לכולם. את קיבלת ראשונה זכות דיבור. תני לו לדבר. אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אני עונה לו.

אל תעני. זה לא התפקיד שלך פה לענות.

חיים, נו. קודם כול - - -

קארין, אני מכבד אותך, אני הרבה מעבר למכבד אותך, תכבדי גם את.

בסדר. רק בוא נוריד את הטונים.

הסעיף שחבר הכנסת סופר הזכיר, שלא תתאפשר פעולה לעידוד התחסנות של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא מכיר, זה נראה לי מושג קצת רחב מדי. מה זה "סבור שהוא מכיר"? זה משהו מלכתחילה שיהיה בלתי אפשרי. אם אנחנו מעבירים את הנתונים לרשויות ואנחנו לא רוצים שאנשים יכירו, אז נראה לי שזה צריך להיות הפוך, שאנשים שכן מכירים יכולים יותר להשפיע על הבן אדם, כי הם מכירים אותו.

ברשויות קטנות, לא תל אביב ורשויות גדולות כאלה, של 20,000, 30,000, אפילו 40,000, עובדי המועצה כולם מכירים כמעט את כולם, אין מצב שברשימה הזאת הוא לא יכיר לפחות 80% מהאוכלוסייה. פשוט אין מצב. ברשויות קטנות מלכתחילה זה להעביר, אבל אל תעשו עם זה שום דבר.

ולגבי בעלי התפקידים שהולכים להסמיך, ראיתי מנהלי אגפים וכאלה. האם תיבחן האפשרות גם לחברי המועצה שהם האנשים עם הכי הרבה קשר לתושבים? אם מישהו יכול להשפיע ברמה האישית זה חברי המועצה, אז האם יש כוונה לאפשר גם להם לקבל הרשימה? תודה.

ועכשיו אחרי כל השאלות, נשאל את משרד הבריאות. בבקשה.

רשמתי לי את כל השאלות, טובות וחשובות, ואשיב לכולם. אם בסוף יסתבר שפספסתי, אז תאמרו לי. לא תמיד יכולתי לזהות – סליחה – את הדובר ואני מתנצלת.

אני רק רוצה להבהיר קודם נקודה אחת שאמרה היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדיון, לגבי המידע שמועבר למשרד החינוך. זה לא רק עובדים של משרד החינוך עצמו, זה עובדים של מוסדות חינוך. זה עובדים של מוסדות החינוך שמשרד החינוך סבור שיש לו יכולת להגיע אליהם ולהשפיע עליהם.

לגבי השאלה מה מתכוונים לעשות עם המידע – הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא שגופים כמו הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יודעים טוב יותר איך להגיע לאנשים, איך לברר איתם, מה מפריע להם, למה הם לא מתחסנים, אולי הם צריכים עזרה במשהו, אולי יש להם שאלות שלא נענו, חששות שהם יכולים לחבר למידע וכדומה.

קופות החולים עושות פעילות גם ברמה אישית וגם ברמה כללית, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק, לא מספיק ממוקד, וגם המשאבים שלהם מוגבלים, והרשויות מקומיות מכירות את המאפיינים של הרשות, הדברים שמדברים ללב התושבים, ויודעות להגיע אליהם בדרך אחרת.

התוכנית היא שהמידע יגיע רק לגורם, רשות מקומית או משרד החינוך, שיבקש, זאת אומרת, הם צריכים לעשות משהו אקטיבי.

תקרבי את המיקרופון לפה, לא שומעים אותך.

הם צריכים לעשות פעולה אקטיבית – לבקש, ובבקשה הזאת הם צריכים לומר מה הם מתכוונים לעשות בגדול, כרעיונות, כשיטות עבודה, ועל סמך זה מנכ"ל משרד הבריאות צריך להשתכנע, כפי שהחוק אומר, שבאמת יש תועלת אפשרית, והחוק מנסח את זה כרגע בסעיף קטן (ג) לגבי התועלת שצפויה מהעברת המידע הזה.

זה יהיה דיפרנציאלי?

זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לזרוק מידע על רשות מקומית שאין לה מה לעשות איתו ושהיא לא מתכוונת לעשות איתו דבר.

זה יהיה טיפול דיפרנציאלי?

אנחנו לא כתבנו מראש את הפעולות, מה הם יכולים לעשות, כי אנחנו יודעים שלא כל הרעיונות הטובים אצלנו. אנחנו כן נבדוק מה הם מציעים, נשתכנע שזה חוקי, שזה בסדר.

שמעת מה קארין שאלה? היא שאלה אם זה יהיה דיפרנציאלי.

לפי מה שאת אומרת לכל רשות תהיה תוכנית דיפרנציאלית איך לעודד את ההתחסנות, ואתם תאשרו אם אתם מקבלים את התוכנית הזאת. זה מה שהבנתי מהדברים שלך.

אני לא בטוחה שהייתי מכנה את זה דיפרנציאלי, אבל בהחלט יכולות להיות פעולות שונות ברשות שונה. כל רשות לפי המאפיינים של התושבים שלה, היכולות שלה, גם ההעדפות והרצונות של ראש הרשות. בהחלט יכול להיות שברשויות שונות מתאימים צעדים שונים. אם זה מהדבר הכי פשוט של הצבת מוקדנים שיתקשרו ויבררו אם יש בעיה או קושי ספציפית לאנשים שעוד לא התחסנו, ועד פעולות יותר יצירתיות שכרגע אנחנו לא יכולים להגיד באופן גורף מה הן יהיו.

רוב המתנגדים הם אנשים שיש להם שאלות רציניות.

תני לה לגמור את השאלות של כולם. תמשיכי.

אני מבינה שבחלק מהמקרים הקושי הוא חוסר במידע או הססנות, אנחנו קוראים לזה "הססנות חיסונים", או פשוט אנשים שצריכים שיפנו אליהם אישית, או אולי צריכים את העזרה הכי פשוטה כמו הסעה למקום החיסון או איזה פעולה מהסוג הזה. אנחנו לא יודעים לרדת לרמת האדם הפרטי בנושא הזה, ולדעתנו וכפי שראינו הרשויות המקומיות יודעות לעשות את זה, ראינו את זה בענייני הבדיקות ובסוגים אחרים של סיוע שהם נתנו למבודדים ועוד. אנחנו חושבים שיש פה יתרון משמעותי, אחרת לא היינו מציעים את הצעד הזה, שבהחלט יש בו פגיעה בזכות הפרט.

הוזכר בכמה שאלות, מה עוד עושים? במקביל יש עוד הרבה פעולות. זאת לא הפעולה היחידה, זה לא החוק היחיד. יש צעדים של הסברה, יש צעדים של חקיקה בתהליכי עבודה, והם יגיעו לכנסת בזמן הקרוב, אני מקווה, כשבין היתר מדברים על הגבלות מסוימות על מי שלא התחסן או לא נבדק למשל, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה מדבר על דבר אחד בלבד, וזה העברת מידע לגופים שלדעתנו יכולים לעודד באופן אינדיבידואלי אנשים להתחסן, הרשויות המקומיות, משרד חינוך ויכול להיות שהוועדה תחשוב שיש גוף או גורם נוסף.

לגבי תקופת שלושה החודשים. ההבנה היא שאנחנו בכל זאת במבצע חיסונים שצריך להיגמר מהר, לכן אנחנו בהליך מזורז, ביקשנו קיצור זמנים בוועדת הכנסת ואנחנו פה היום בוועדה, למוחרת המועד שזה עבר במליאה.

ההבנה היא שאם הגופים האלה מסוגלים להתגייס, לעודד אנשים ולהביא תוצאות אפקטיביות, זה יקרה במהרה.

יש עכשיו שאלה לגבי התוקף, ואני אתן אחר כך ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה. יכול להיות שנבקש במקום שלושה חודשים, שזה יוצמד להכרזות לפי חוק סמכויות מיוחדות לטיפול במגפת הקורונה, שזה ייתן גם קשר רציונלי וגם עשוי לפתור קושי משפטי שעלה בשאלה ביחס לתוקפם של חוקים שפוקעים בתקופת בחירות.

כמובן אם בסוף נראה שזה לא מספיק או אם בסוף יסתבר שצריך להביא את כולם למנת חיסון נוספת, שזה כרגע עוד לא על הפרק באופן קונקרטי – זו שאלה, אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות כמה זמן החיסון מחזיק, ואם צריך יהיה או לא – אם נראה שזה עובד, ונראה שצריך עוד, נבוא חזרה לכנסת ונשאל את השאלה האם ניתן להאריך את הצעת החוק.

הייתה שאלה, מה הפחד, מה החשש ממי שלא מתחסן לאנשים שהתחסנו? אני יכולה לומר, אני לא רופאה, וגם חבר הכנסת כץ היושב-ראש אמר שיש שיעור הגנה של 95% לחיסון, יש 5% אנשים שעל פי הצפי שעל אף שהם התחסנו הם לא מוגנים, יש 30% מהאוכלוסייה בישראל, הצעירים, הילדים, שהם לא מחוסנים, ולכן חשובה מאוד הגעה לרמת החיסון הכי גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליה כדי להגן על כולנו, כדי שאפשר יהיה לסיים את האירוע הזה של המגפה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק בצורה הרבה יותר מלאה, גם לכלכלה זה יועיל, גם לבריאות של כולנו כמובן. אם נרצה לשמוע קצת יותר לעומק על הצד הרפואי, נמצא איתנו ד"ר רועי זינגר, ואפשר יהיה לתת לו לדבר.

לא. תמשיכי הלאה בשאלות.

שאלה נוספת שעלתה היא מה הפעולות הנוספות - - -

כמה זמן מאז שהתחילו החיסונים?

מתי היה החיסון הראשון? מתי ביבי התחסן?

אני חושבת ב-9 בדצמבר.

כמה התחסנו מאז?

תשאלי אותי, אני אענה לך. מרכז הקורונה – נכון לעכשיו ניתנו 7,536,000 חיסונים.

שתי מנות?

חיסונים. מתוכם 3,075,000 מנה שנייה. זאת אומרת, 7,536,000 מינוס 3,075,000 כפול 2, כי הם קיבלו פעמיים. התחסנו בסך הכול סדר גודל של 4.5 מיליוני אנשים קיבלו חיסון.

חסר לנו מיליון.

זה מאוד משמח.

מאה אחוז. שאלת, עניתי לך. את לא משתלטת על הדיון.

מי משתלט על הדיון?

את. תמשיכי.

אי-אפשר לשאול שאלות?

לא. אחר כך תשאלי. זו לא שיחה אישית שלך עם שאלות. ככה מתנהלת הוועדה הזאת. דברי.

תודה. כפי שניתן לראות, הנתונים על ההתחסנות שקופים לציבור ונמצאים באתר של משרד הבריאות.

הקונספט של החוק הזה הוא לעודד אנשים להתחסן. אנחנו מדברים על תמריצים חיוביים, על סיוע, על עידוד ועל שכנוע, ולא על סנקציות. גם בחקיקה אחרת שתהיה זה לא נתפס בעינינו כסנקציות אלא כהגנה על הזולת שאיננו מחוסן - -

למה אתם לא מביאים אותם?

- - וכמו שאמרתי, יש דברים נוספים שנעשים במקביל.

עלה הרעיון לגבי הגרלות פיס. השאלה של הגרלות והקשר שלהן לטיפול רפואי, אני חושבת שנבדק גם בעבר. הסוגיה של ביצוע הגרלות היא מורכבת והיא פחות בתחום המומחיות שלי.

ככל ש - - -

תן לה לדבר, אופיר.

בסדר, אבל היא מדברת לגבי סוגיה ששאלתי.

עזוב מה שהיא מדברת. אנחנו מחוקקים חוק שאתה לא יודע לשנות. זה לדבר סתם.

לא. זה לא לדבר סתם.

זה לדבר סתם, כי זה לא יכול לקרות. אין לזה היתכנות.

תן לי רגע אחד להגיד משהו. ככל שידוע לי - - -

כשהיא תסיים, אתה תגיד.

תודה.

אני לא יכולה כרגע לאשר או לפסול רעיון מהסוג הזה של הגרלות, אבל שוב, זה לא בחוק הזה. אנחנו מדברים כאן רק על הסוגיה של העברת המידע. השאלה למי מותר לעשות הגרלות, לאיזה צורך, מה המסגרת המשפטית, אני מודה ומתוודה שזה לא בתחום המומחיות שלי. אולי נציגי משרד האוצר, אם יש פה מישהו, או משרד המשפטים יוכלו לומר על זה יותר, אבל זה לא יהיה מעוגן בחוק הזה. אם יהיה גורם שירצה לעשות סוג של הגרלה, לתת פרס למתחסנים וכו', ויש לו את הכסף שהוא לא מתקציב המדינה, וירצה לבצע את זה ויצליח לשכנע את כל הגורמים הרלוונטיים שזה חוקי, אני מניחה שבהנחיות משרד הבריאות זה לא יהיה אסור, אבל כרגע אני לא יכולה לתת על זה תשובה קונקרטית.

לגבי האפשרות שימי הבידוד במקרה של מי שלא התחסן לא יהיו על חשבון המדינה, אני יודעת שזה רעיון שעלה ונדון, ושוב הוא לא בחוק הזה, אבל יכול להיות שהוא יהיה אחד הצעדים בהמשך. כרגע אני לא יכולה להתחייב על זה.

הייתה שאלה מה היתרון של הרשויות על קופות החולים. דבר אחד, אנחנו מדברים על היכרות קונקרטית עם תושבי הרשות, עם ההעדפות שלהם, עם הצרכים שלהם, עם הדברים שידוע שעבדו עליהם בעבר. קופות החולים הם גופים ארציים. למרות החלוקה שלהם למחוזות ולסניפים, הניהול הוא מרכזי. הם שולחים סמ"ס לכל המבוטחים, זה אותו סמ"ס לכולם. הם לא יודעים לעשות את ההתאמה הזאת ואין להם את הפניות, את היכולות ואת המשאבים לנהל את הדברים האלה במוטת שליטה קצרה כפי שיכולה לעזור לדעתנו. ושוב, לא היינו מביאים את ההצעה הזאת אילו חשבנו שמה שהמדינה וקופות החולים עושות זה מספיק טוב ומביא לתוצאות הרצויות.

עלתה שאלה, והיא שאלה מורכבת, לגבי רשויות קטנות וההיכרות עם האנשים. הנושא של לא לפנות לאדם שאתה מכיר קיים היום גם בסעיף 20ח לפקודת בריאות העם ביחס לחקירות האפידמיולוגיות. זה סעיף שנועד לשמור על הפרטיות של האנשים, עד כמה שניתן, בתוך אותה מערכת שקצת פוגעת בפרטיות שלהם ומעבירה עליהם מידע. רשויות קטנות יצטרכו להחליט האם הן מוצאות פתרון לדבר הזה, האם הן מסתפקות בעשיית פעולות קבוצתיות ולא מזוהות, ולכן הן אולי יבחרו שלא לבקש מאיתנו את המידע הזה. אין שום דבר בחוק שמחייב רשות לפנות אלינו ולבקש מידע. אם היא סבורה שמגודלה ומיכולותיה היא מסוגלת להגיע לאנשים בצורה טובה גם בלי המידע, או שהיא מעדיפה לעשות רק פעולות קבוצתיות, כמו כינוסים עם חבר מועצה או משהו בסגנון הזה, או לשלוח כרוז ברחובות, היא בוודאי תוכל לבחור לעשות את זה. ואנחנו, כמו שאמרתי בהתחלה, לא "נדחוף" מידע לאף רשות שלא מסוגלת לעמוד - - -

הינה אני אומר לך. אף רשות קטנה לא תבקש מכם מידע, כי אף ראש עיר לא ירצה לעבור על החוק. זה פשוט לוותר על הרשויות הקטנות שיוכלו להשתמש במידע הזה.

ייתכן. זאת הדרישה מצד הגנת הפרטיות. ושוב, זה לא חדש, זה כבר קיים גם בסעיף שבו הרשויות יכולות להסמיך אנשים לבצע חקירות אפידמיולוגיות, וזאת הוראה מפורשת שכבר נמצאת בחוק לגבי הדבר הזה, שלא נעשית פנייה על ידי אדם שמכיר את האדם שאליו הוא פונה, כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

אנחנו הגדרנו שהגורם שהוא המוקד שמקבל את המידע בתחילה הוא עובד הרשות המקומית או במשרד החינוך זה המנכ"ל. עובד הרשות המקומית שהוסמך על ידי ראש הרשות, כמובן שהוא יכול להעביר את המידע לבעלי תפקידים שונים שיבצעו את השיחות. בהקשר הזה זה יכול להיות מהרווחה של הרשות, או מוקדנים, או מה שיוחלט לעשות. אני חושבת שאין הגבלה שזה לא יכול להיות חבר מועצה, אבל דרוש שיהיה אדם שלא מכיר אישית את האנשים שאליהם הוא פונה ומוחתם על טופס סודיות וכל מה שנכלל בזה. זו הייתה השאלה האחרונה למיטב זכרוני. אם יש עוד שאלות, אני פה.

תודה רבה. בואי נעבור לעוד כמה שביקשו לדבר. האגודה לזכויות האזרח, עו"ד שרון אברהם-ויס.

שלום, תודה רבה על ההסבר. העברנו בכתב את עמדתנו. קודם כול, אנחנו תומכים ברעיון הזה של עידוד חיסונים. אני חושבת שזה באמת אמצעי שמוכיח את עצמו. אפשר להתווכח על זה. השאלה היא באמת האיזון בין בריאות הציבור לחירויות הפרט, וצריך לעשות פה איזה איזון. אי-אפשר לעשות את זה בצורה גורפת. כבוד היושב-ראש העביר עכשיו את המספרים, אנחנו רואים עלייה במספר המחוסנים. זה תמריץ נהדר וזה קורה על ידי קופות החולים שמעודדות וזה מעולה - -

גם מד"א.

- - למה צריך להשתמש באמצעי הקיצוני הזה של העברת המידע באופן גורף? יש קמפיין מצוין של משרד הבריאות. זה עובד.

עוד דבר. הסנקציות שמוצעות בהצעת החוק הן קשות מאוד לאכיפה. לא ברור לי אם עובד או עובדת עוברים על הנאמר בחוק, איך מפעילים את הסנקציות לגביהם. יש לנו פה חשש שמאגרי המידע האלה ידלפו בצורה מאוד מאוד רצינית.

הדבר שהכי מדאיג זה הסיפור של מניעת השירותים. אנחנו מונעים פה מאזרחים ומאזרחיות שירותים. כרגע מחכים שהרשויות יציעו הצעה. יותר מדי דברים מעורפלים, כמו שהיושב-ראש אמר, בזמן בחירות, בתקופה הזאת. זה אמצעי דרקוני, ולא נראה שנבדקו מספיק החלופות בעניין הזה. אלה הדברים שמטרידים אותנו.

תודה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר תהילה אלטשולר.

תהילה לא הייתה יכולה להגיע. אני גם כתבתי את חוות-הדעת שהעברנו. אני אמקד את ההערות שלנו למספר דברים מרכזיים. דבר אחד, השאלה לגבי המידע שמועבר. אני עדיין לא הבנתי למה צריך את המידע לגבי מי שהתחסן. אני חושבת שאפשר להסתפק במידע לגבי מי שלא התחסן. לא ניתנה לי הצדקה לזה.

אני מסכים איתך.

זה מי שהתחסן ראשונה ולא שנייה.

לא. הם ביקשו גם את מי שהתחסן פעמיים.

מדובר פה על שלוש קבוצות: מי שהתחסן, מי שלא התחסן ומי שהתחסן בפעם הראשונה וטרם התחסן בפעם השנייה. מי שכבר התחסן בשתי המנות, לא הבנתי למה צריך להעביר את הפרטים שלו, לא למשרד החינוך ולא לרשויות המקומיות. זו השאלה הראשונה, למה אי-אפשר לצמצם את המידע?

הדבר השני שרצינו לדבר עליו. אני מבינה שמנכ"ל משרד הבריאות יבחן את הבקשות של הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, יחליט וייתן נהלים. הייתי רוצה לשאול, למה אי-אפשר לחייב בהצעת החוק הזאת שההחלטות של מנכ"ל משרד הבריאות יפורסמו, כך שניתן יהיה לדעת מי הרשויות שמקבלות, באיזה תנאים ומה מותר להן ומה אסור להן לעשות במידע?

נקודה נוספת. לטעמנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילה – לא ראיתי אם נעשה בזה איזה טיפול – ההגדרה של מי מורשה הגישה למידע נראית לנו רחבה מדי, ונראה לנו חשוב להגביל לבעלי תפקידים מסוימים או מספר מסוים של אנשים שיוכלו לגשת למידע.

הדבר האחרון – אומנם יש לנו עוד כמה נושאים בחוות-הדעת – שרציתי לדבר עליו זה נושא אבטחת המידע. אנחנו חושבים שלפני שנותנים לרשות מקומית או למשרד החינוך את המידע, כדאי לקבל את האישור גם של הרשות להגנת הפרטיות וגם של מערך הסייבר הלאומי, שיודעים יותר טוב מאיתנו וממשרד הבריאות האם יש את המשאבים המתאימים כדי לעשות אבטחת מידע ראויה ולהבטיח שלא ייעשו שימושים ושלא יהיו פריצות אבטחה. הם אלה שאחראים על זה וחשוב לשמוע את דעתם.

תודה רבה. ד"ר שלי קמין-פרידמן ממכון זולת.

שלום. בוקר טוב. אני מבקשת להצביע על שלושה כשלים מרכזיים בהצעת החוק הזאת. הראשון שבהם זה שלא מיצינו אמצעים פחות פוגעניים בזכויות הפרט, ובמקרה הזה הזכות לפרטיות. אם יש איזה תועלת במידע שיש בידי הרשויות המקומיות, ראוי שהרשויות המקומיות יעבירו את המידע לרשויות הבריאות ולא להפך. אני לא חושבת שיש לרשויות מקומיות או למשרד החינוך איזה כלים טובים יותר לקדם את ההיענות של הציבור לחיסונים לעומת קופות החולים. ואם דובר קודם על העובדה שלרשויות מקומיות יש מוטת שליטה קצרה יותר, אולי צריך לתת לקופות את האפשרות לשליטה קצרה ולא להפך. זה הכשל הראשון.

הכשל השני הוא העובדה שאנחנו מדברים פה על פגיעה בסודיות רפואית. המידע אם אדם התחסן או לא התחסן הוא מידע רפואי חסוי, והסודיות הרפואית היא כלל בסיסי באתיקה רפואית. העובדה שכולנו מוסרים מידע למטפלים שלנו היא זו שמאפשרת את הטיפול הנכון והראוי, כאשר איש מאיתנו, כאשר הוא התחסן או בחר שלא להתחסן, לא נתן הסכמה להעביר את המידע הזה מהקופות לגורם אחר שהוא לא רפואי. אני חושבת שאם אנחנו נחשוף את המידע הרפואי הזה בלי לקבל הסכמה לגורמים שהם לא רשויות בריאות אנחנו נפגע באמון של הציבור באותן רשויות בריאות, ואנחנו עלולים אפילו לפגוע באמון של הציבור בחיסונים.

הכשל השלישי זה כשל שאפשר להגדיר אותו ככשל מקצועי, כי לרשויות הבריאות יש את הכלים, גם המקצועיים וגם האתיים לקדם את ההיענות לחיסונים, בעוד שלרשויות כמו משרד החינוך או רשויות מקומיות אין את הידע המקצועי לענות לשאלות שישאלו אותם, כמו האם אדם יכול להתחסן, מה המגבלות הרפואיות שלו. אלה שאלות שרשויות מקומיות לא ידעו להשיב עליהן. והבעיה הכי גדולה זה שאותן רשויות מקומיות או משרד החינוך לא כפופים לכללי אתיקה מקצועיים שאנשי בריאות כן כפופים אליהם.

אני חושבת שבמצטבר, גם הכשל המשפטי של אמצעים פחות פוגעניים, גם הכשל האתי וגם הכשל המקצועי, מובילים כולם למסקנה שזו הצעת חוק שהנזק שבצידה עולה על התועלת, כשגם אותה תועלת מוטלת בספק.

תודה רבה. נעבור לרשות להגנת הפרטיות. ראובן אידלמן.

שלום. בוקר טוב. עמדת הממשלה כאן ידועה והוצגה, ואנחנו כמובן מכבדים את עמדת הממשלה, ובכל זאת חשוב לנו להעיר שיש כאן מהלך תקדימי בהיבט של עירוב הרשויות המקומיות בהיבטי בריאות הציבור, ומדובר בהעברת מידע רפואי לכל 257 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, ואנחנו סבורים שהוועדה צריכה לבחון האם היתרון שיש ברשויות המקומיות בנושא עידוד ההתחסנות, אם קיים יתרון כזה, הוא כזה שמצדיק העברת מידע אישי על כל תושב ותושב, על כל הרגישות המשתמעת מכך, להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, על פלחי אוכלוסייה כאלה ואחרים בתוך הרשות המקומית.

תסביר כמה אנשים צריכים למות שזה יהיה שווה ערך. תסביר לי העברת מידע מול כמה מתים. עשרה מתים – העברת מידע זה שווה או לא שווה? חמישה מתים זה שווה? תפרש לי מתים מול הצדקה. בבקשה, אדוני.

חיים, זה דמגוגי.

אני לא חושב שאפשר להציג - - -

למה דמגוגי? קארין, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

אני לא חושב שנכון להציג את הדברים בצורה כזאת - - -

אתה לא יודע מה הם יעשו עם המידע.

בהתחשב בכך שמוטלות מגבלות משמעותיות גם בחוק הזה על הרשויות המקומיות מבחינת הצעדים שהן יכולות לעשות כדי לעודד התחסנות – הן לא יכולות באמת להפעיל סמכויות, למנוע שירותים וכו' – השאלה אם אותם צעדים שהרשויות כן יוכלו לנקוט מצדיקות את העברת המידע הזה.

שוב, אנחנו מדברים על כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כשאני מתחבר גם למה שאמרה קודמתי, שאם אותה רשות מקומית שמתקשרת לאדם כזה או אחר, הגורם מטעם הרשות יישאל שאלות על ידי אדם, האם אני יכול להתחסן, כן או לא, אלה לא שאלות שהרשות המקומית תדע לענות עליהן להבדיל מקופות החולים וכו'. זה מין שיח כזה שהוא חד-כיווני, כשהרשות המקומית לא יכולה להציע תמריצים אישיים להבדיל מתמריצים כלליים, גם לאור המגבלות שמוטלות בחוק הזה. ולכן לאור הכלים שהרשות המקומית מקבלת, השאלה אם יש הצדקה.

תסביר לי. אני רוצה באמת להבין. למה אני צריך לתת למישהו תמריצים בשביל שהוא לא יסכן אותי?

אנחנו לא נגד עידוד התחסנות, חשוב להגיד. ממש לא.

אם אני המנהל, לא הייתי מחייב לחסן. כל יום אתה נכנס לעבודה, יהיה מכשיר בדיקה מהיר, אתה תשלם 50 שקל בדיקה, המדינה לא תממן. אתה בריא – תיכנס. אתה לא – לא תסכן, לא תלמידים, גם לא אותי. אני שמרתי על הסגר, אני לא יוצא מהבית, אני לא הולך לבלות. למה מישהו שלא דופק חשבון יסכן אותי? למה? למה ההפקרות הזאת? למה? חופש המידע יותר חשוב מחופש החיים? זה מה שתגיד לי. אני רוצה לחיות.

זו הגנת הפרטיות זה לא חופש המידע.

הגנת הפרטיות יותר חשובה מחופש החיים?

לא. אני לא חושב שצריך להציג את זה כך, כי אנחנו לא נגד עידוד התחסנות ולא נגד התחסנות.

אני, כמי שהיה בסגר, לא באתי לפה לכנסת, כשלא היה צריך, לא הלכתי למסיבות, לא הדבקתי אנשים, הלכתי להתחסן. אני לא מוכן שמישהו שלא דופק חשבון, שיבוא ויסכן אותי. לא מוכן. אין סיבה בעולם שמישהו יבוא ויסכן אותי מבחינתו. כמו שאני רוצה שלא יעלה מסומם לכביש, ולא שיכור לכביש, וכל מי שעושה תאונה שלא מרצון, כי הוא לא שם לרגע לב, הוא הולך לבית סוהר אם הוא הורג בן אדם. פה אם הוא הורג בן אדם, לא קרה כלום. הוא לא ידע, הוא לא בא מתוך כוונה רעה.

צריך להבין שאנחנו מדברים על קדושת החיים מול קדושת הפרטיות. אפשר לחשוב איזה פרטיות – לא התחסן. אלה שלא מתחסנים, אל תתחסנו, אבל אל תהרסו מדינה שלמה. אל תסגור סגרים, אל תסגור את הכלכלה. אתה צריך להבין שאתה נמצא במגפה שאף אחד, גם אלה שאומרים שצריך לחשוב בהיגיון, לא מבינים שהקורונה לא מבינה מה זה היגיון, כי לקורונה אין את ההיגיון שלנו והיא לא חושבת בהיגיון. היא תקפה אנשים בגילאים מסוימים, עכשיו היא תוקפת נשים בהיריון כי היא פוגעת בשלייה, אנחנו לא יודעים כלום.

כל מה שאתה אומר, אתה צודק. מה הקשר לחוק הזה?

החוק הזה בא כשלב ראשון, בשביל להגיד: קארין, לא התחסנת, אל תבואי לעבודה.

אבל זה לא מה שהחוק אומר.

זה שלב ראשון.

תגיד את זה.

אמרתי.

תגיד את זה. שהממשלה תכתוב את זה.

אני מצפה, אני לא יודע. אמרתי שאם זה היה תלוי בי, אף אחד לא היה נכנס לעבודה אם הוא לא מחוסן או לא עושה בדיקה יומית. אף אחד. אבל זה לא תלוי בי. אני לא בממשלה. זה חוקים ממשלתיים, הלוואי שהם היו עושים את זה.

חיים, אז תחזיר את זה לממשלה.

הלוואי והם היו עושים את זה, כי היינו יוצאים מזה ולא היינו יפי נפש.

תחזירו לממשלה שיביאו חוק שלם, נדון בו.

יביאו. לאט-לאט.

לא, אבל - - -

מאה אחוז. שמענו. זו הממשלה, ואת יכולה אחר כך להסתייג. זכותך המלאה להגיש הסתייגויות, לעלות לדוכן במליאה, ואם יהיה לך רוב, אז יהיה לך רוב.

אתה רוצה באמת להצביע על זה? לא הבנתי.

הבנת? תמשיך. אחר כך את תגיבי.

ראשית, רק להבנתי הסוגיה פה היא לא סוגיה של חיוב התחסנות או משהו כזה בהגעה לעבודה, ואנחנו לא נגד התחסנות ולא נגד עידוד התחסנות.

זה שלב א'.

מצד שני אין מקום להקל בצעד שיש כאן מבחינת פרטיות, כי בסוף זו הפעם הראשונה שמעבירים לרשויות המקומיות מידע רפואי, ואין ספק שזה מידע רפואי, על כל התושבים שלה. זה במובן הזה תקדים - - -

תגיד לי, אתה עושה צחוק? זה מידע רפואי? אתה מטעה את האנשים. התחסנת או לא התחסנת זה לא מידע רפואי, לא יודעים אם אתה חולה, לא יודעים כלום.

אתה גם מתנגד לדרכון ירוק?

לא.

חבר'ה, זה הנגשה של המידע לגבי הדרכון הירוק. זה המידע הרפואי שיש. אני נכנס לחנות היום, אני צריך להציג דרכון ירוק. זה המידע, אין פה שום דבר אחר.

זה מידע שמוצג רק לאדם עצמו, לא לרשות המקומית. הדרכון הירוק זה רק לאדם עצמו, זה ההבדל.

אני נכנס לקניון, אני מציג דרכון ירוק.

אופיר, תן לו. תמשיך, בבקשה.

בקיצור, מבחינת חוק הגנת הפרטיות, כן, זה מידע רפואי. אני אומר שוב, לאור העובדה שעובד הרשות, בהתחשב במגבלות המוטלות על הרשות המקומית, כשעובד הרשות המקומית יתקשר או יפנה לאותו אדם וישאל אותו: למה לא התחסנת או למה עדיין לא התחסנת? הוא לא באמת יוכל להשיב על שאלות שאותו אדם ישאל אותו, כי אין לרשות המקומית את הכלים לעשות את זה. אנחנו סבורים שהתועלת מהעברת המידע האישי על כל אחד ואחד מהתושבים להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, לא מצדיקה את העברת כל המידע הזה לכל הרשויות המקומיות. זאת עמדתנו. תודה רבה.

תודה רבה.

לא כל אחד שיענה הוא יענה שזה בגלל סיבות בריאותיות. יש אחד שיגיד: אני לא יודע איפה, לא הספקתי להגיע, ואותו עובד ברשות המקומית כן יוכל לסייע לו. נכון שבאמצעות ההסברה הזאת לא יחזירו את כולם, מספיק שיחזירו 5%, נעשה פה מהלך גדול.

אני רוצה להבהיר משהו אחד שאולי לא הצלחתי להבהיר בפעם הקודמת. אני רוצה שיותר אנשים יתחסנו - -

ברור לי.

- - החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא לא אומר מה נעשה כדי לעודד את ההתחסנות. הוא אומר: אנחנו נעביר מידע. העברת המידע כשלעצמה לא מעודדות את ההתחסנות, היא העברת מידע. בואו נהיה אמיתיים. אתה לא ידוע ככזה שמשחק משחקים, אתה ידוע ככזה שעושה. נכון? אם אתה רוצה באמת לעשות, שזה יהיה תוצאתי, שבאמת נדע שיש פה עידוד של התחסנות, שתבוא הממשלה בצורה אמיתית, גלויה, לעיני כל, ותגיד מה היא רוצה שהרשויות יעשו עם המידע. או יותר מזה - - -

הממשלה אומרת שהרשויות יודעות יותר טוב לעשות את זה.

תן לה רגע לסיים, במשפט אני אסביר לה משהו, ונלך הלאה.

אני אגיד יותר מזה, או שייתנו מתווה מה מותר ומה אסור לרשויות לעשות עם המידע.

זה יש, היא אומרת.

יהיו הנחיות.

יהיו הנחיות?

עזבי את הפוליטיקה, אבל את באה ממפלגה שממנים אנשים - - -

תני לי להגיע לפאנץ'.

חיים, תעשה לי טובה.

תקשיבי עד הסוף. אני עונה לך לשאלה שלך.

לא. זאת לא השאלה.

כי לא שמעת. אני בא ממפלגה שהולכת לפריימריז, זאת אומרת, בשביל לפקוד אנשים בגוף מסוים, קודם כול אני שואב מידע מי לא התפקד. מי התפקד, כמו שאמרתי פה בחיסונים, לא מעניין אותי. כשיש לי מידע מי לא התפקד, אני מתחיל לפנות. אני לא מוציא משאבים - - -

אתה יודע למה אתה מוציא את המידע. אתה רוצה לדעת כדי לפקוד אותם. פה אתה לא יודע למה.

לחסן אותם.

לא.

תראי איזה מהלכים נוקטים - - -

ממש לחסן אותם. אני לא רוצה לפקוד אותם, אני רוצה לחסן אותם.

אתה לא יכול לחסן בכוח.

וואלה, שמעי, נכון, אבל אז הממשלה בודקת את המצב ואומרת: רק רגע, עכשיו אנחנו יודעים כמה אנחנו לא יכולים לחסן מבחינה בריאותית, אנחנו הולכים למהלך או לא הולכים למהלך. זה סקר היתכנות - - -

מעולה. מה המהלך?

כשתהיה לי היתכנות, אני אדע. המטרה לחסן את כל אלה שלא מתנגדים קטגורית. ראיתי אתמול את מגן דוד אדום בשוק מחנה יהודה - -

ראיתי. מקסים.

- - אולי אני אביא הביתה ניידות - - -

אם אתה יודע שזה עובד, תביא כבר עכשיו.

לא יודע שזה עובד.

דיברה לפני כן היועצת המשפטית והיא אמרה בצורה שלדעתי נשמעה די ברורה. הבנו שביזור סמכויות לרשויות המקומיות מביא אפקטיביות גבוהה יותר. ראינו את זה בסוגיית הלימודים וראינו את זה בסוגיות אחרות. זה בגדול הרציונל. כן הייתי מצפה ונתתי את הדוגמה של מפעל הפיס שיהיו עוד דברים אופרטיביים, אבל זה לא חייב להיות כאן. הסוגיה שאת אומרת: בואו נגביל, תציג היועצת המשפטית איזה הגבלות יש, את חלקן היא כבר הציגה.

הקבלה של המידע הוא תלות התוכנית שמציגה הרשות, זה לא הולך אוטומטי.

אנחנו נותנים לפרופ' נדב דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

שלום. תודה רבה על הדברים. אני לא אחזור על מה שנאמר קודם. מה שהציגה ד"ר שלי קמין-פרידמן זה דברים שכתבנו ביחד ומקובלים גם עלינו. אני רוצה להגיד קודם כול בצורה הכי ברורה, כמובן שאנחנו בעד חיסונים. אנחנו לא רק בעד חיסונים, אנחנו כאיגוד וגם ברמה הפרטנית – ונמצא פה גם פרופ' חגי לוין – אני חושב שכל יום אני עושה חמישה ובינרים כדי לשכנע אנשים, אני פעיל מאוד בנושא של הבדואים בנגב. זו נקודת המוצא, וזה הצלת חיים, וזה דבר שחשוב מאוד להתחיל בו.

אנחנו חושבים, כאיגוד רופאי בריאות הציבור, אחרי הרבה מאוד מחשבה, שהחוק הזה בסופו של דבר לא יעודד התחסנות, הוא ייצר חוסר אמון. אני פחות בקטע של הפרטיות, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, יש מצבים לפעמים שבגלל הצלת חיים אתה עושה דברים, השאלה זו המידתיות והשאלה עד כמה זה ישפיע על האנשים. אנחנו חושבים שזה דווקא יגרום לאנשים לא להתחסן לצערנו. אנחנו חושבים שלרשויות המקומיות יש מקום מאוד מאוד חשוב בעידוד התחסנות, הם עושים עכשיו דברים נפלאים בכל מיני שיטות ודברים שמותאמים, הרבה יוזמות מלמטה, אבל לעשות את החקיקה הזאת אני חושב שזה משהו נמהר, וכמו שאמרה ד"ר שלי קמין-פרידמן, לא מוצו הרבה דברים אחרים.

מה שכן היינו רוצים ואיגוד רופאי בריאות הציבור ניסה לקדם את זה, יכול להיות שגם איתך, אני כבר לא זוכר, יושב-ראש הוועדה, צריך לעשות חוק עידוד חיסונים. חוק עידוד חיסונים כמו שצריך, שייתן את כוח-האדם המתאים, שייתן את התקציבים למשרד הבריאות. ושוב, אין כאן ביקורת על משרד הבריאות, אנחנו יודעים עד כמה המשרד מנסה לעודד. אנחנו חושבים שיש פה כרגע משהו שהוא לא חכם ולא יעודד חיסונים, אלא ייצר הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות. צריך לעשות חוק עידוד התחסנות שנותן את הכלים, את התשתיות למשרד הבריאות שהלכו והשתפרו, לצערנו זה קרה מאוחר, אבל תוך כדי הקורונה. קופות החולים יודעות לעשות עידוד חיסונים, משרד הבריאות יודע לעודד את קופות החולים באמצעות תמריצים, וזאת דרך המלך.

אנחנו מפחדים שבחוק הזה בסופו של דבר הנזק יהיה רב על התועלת, ולכן בסופו של דבר אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו בעד חוק עידוד חיסונים קוהרנטי, מקיף, כמו שהצענו בעבר, ונשמח בעתיד שזה יגיע לכאן, לוועדה.

תודה רבה. דרך אגב, לא דיברתם איתי על זה, אבל לא חשוב.

אני מדבר על לפני כמה שנים.

לפני כמה שנים על חיסוני קורונה?

לא. על עידוד חיסונים באופן כללי.

לא שזכור לי. אני לא יודע מה זה כמה שנים. אני רק בשנתיים האחרונות פה בוועדה. לפני זה הייתי חמש שנים שר.

היית בעבר מאוד פעיל בזה. לדעתי מדובר על לפני חמש-שש שנים.

לא יכול להיות, כי הייתי שר, אבל לא חשוב. לא הייתי שר הבריאות.

אז מן הראוי שנדבר איתך על זה ונקדם את זה, כי צריך חוק עידוד התחסנות כמו שצריך.

פרופ' חגי לוין.

אני רוצה להוסיף לדברים של ידידי נדב ולהדגים את זה על מקרה ספציפי. חנה, מורה בת 30, מרחובות, בשעה טובה היא בתחילת הריון, היא מהססת עכשיו אם להתחסן, הגורם שאיתו היא צריכה - - -

יש לי אליך שאלה, בכל מבחן אתה מוציא 100? אין מבחן שאתה מוציא 95? כשהילדים שלך יוציאו בכל מבחן 95, לא תקבל אותם בשמחה גדולה?

בשמחה גדולה מאוד.

בדוגמאות הספציפיות אין מצוין. אין 100%.

לא, אני מדגים לך מקרה מהחיים. עזוב, זה לא עניין של 95 או 100.

אתה מביא לי חנה בתחילת היריון. אני לא רופא והדוגמה שלך לא טובה, כי יכול להיות שחנה לא, אבל גם אתה לא יודע על קורונה, למרות שאתה רופא, כי יכול להיות שחנה לא תתחסן והיא דווקא תמות. יכול להיות שחלילה - - -

אנחנו עוסקים בדילמה הזאת הרבה שנים. גם כשהייתי רופא צבאי וקידמתי מבצעי חיסון ביחידה שלי, המפקדים מתוך להיטות יתר רצו לדעת מי התחסן ומי לא התחסן, אמרתי: המפקד, לך יש את התפקיד שלך, אתה יכול לעודד את כולם להתחסן, אבל בסוף לדבר פרטנית עם בן אדם, לתת לו מענה לחששות הרפואיים שלו, לתת לו תשובות מקצועיות לשאלות על בטיחות ויעילות, אם זה בהיריון ואם זה לא בהיריון, מי שצריך לעשות את זה, זה גורם רפואי.

אם נחזור לאותה מורה שהיא בהיריון והיא לא רוצה שמנהל בית הספר או שמישהו מהעירייה שהיא לא מכירה, כי אין היכרות אישית, פתאום יתקשר אליה ויגיד לה: גברת, למה לא התחסנת? למה היא צריכה להסביר לו בטלפון?

קופות החולים דלות במשאבים. בבקשה, אז בואו נשקיע במשאבים. אני מצפה שכל בן אדם שלא התחסן במדינת ישראל יקבל טלפון מקופת החולים, ממרפאת הקהילה, שנמצאת בשכונה שלו, מהרופא או הרופאה, האח או האחות שהוא מכיר, והם צריכים להתקשר ולעשות את הקשר הרפואי הישיר הזה.

לרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד חשוב בעידוד התחסנות באופן כללי, לפי שכונות, בשביל זה הן צריכות לקבל מידע אגרגטיבי ממשרד הבריאות מה מצב ההתחסנות בכל שכונה, בכל שבוע, ולפעול ברמת השכונה. זה תפקידם, אבל ברמת הפרט זה התפקיד של המערכת הרפואית.

ההצעה הזאת היא פיל בחנות חרסינה. לצערנו היא תפגע במאמץ ההתחסנות, היא תפגע בבריאות הציבור. תודה.

איך היא תפגע במאמץ ההתחסנות?

כי אנשים ירגישו שהמידע האישי שלהם מועבר לגורם לא רפואי, וזה יגרום לפגיעה באמון - -

בן אדם לא רוצה להתחסן, אתה יכול לגרום לו פעמיים לא לרצות להתחסן?

- - האמון הוא המפתח. תנו את הכוח לקופות החולים, תנו לעיריות לעשות את העבודה שלהן, כפי שאנחנו עושים ברחובות. ראש העיר עושה עבודה נהדרת בעידוד ההתחסנות, אבל לא ברמת הפרט, כי אם בן אדם מפחד או לא רוצה להתחסן מסיבה רפואית, או לא יכול להתחסן מסיבה רפואית, זה צריך להיות בינו לבין הרופא או הרופאה שלו, בינו לבין קופת החולים, לא דרך גורם שהוא לא מכיר. למה שמישהו ישתכנע מטלפון על ידי גורם שהוא לא מכיר מהעירייה? הרי כל הפעולות האלה זה בתיאוריה. אין פעולות כאלה. הפעולות הן פעולות שעושים בקופת חולים, זאת המסגרת שצריכה לפעול לעידוד התחסנות ברמה האישית. זה הכול. תודה רבה.

תודה רבה. אוניברסיטת תל אביב, פרופ' נורית גוטמן, הסגל האקדמי.

שלום. אני לא באה מהצד המשפטי, אני באה מהצד של התקשורת. אני עוסקת בתחום של תקשורת בריאות, בקידום גם בתחום היישומי, גם בתחום המחקרי, וזה מתחבר ישירות למה שאמר פה פרופ' חגי לוין. אנחנו צריכים לחשוב גם מה נכון מבחינת השמירה על פרטיות ומה נכון מבחינת קידום הבריאות.

הרשויות בתחילת המגפה, לא נתנו להן את הכלים, ורק עכשיו יש תנופה מאוד מאוד גדולה בחודשים האחרונים שהרשויות עושות דברים נפלאים בחלק מהרשויות, לא כל הרשויות. לפחות במקום שאני גרה בו מחפשים כלים, משוועים לכלים, משוועים לידע תקשורתי איך לקדם את החיסונים, יש להם פה ושם פוסטרים וכו'.

יש דרכים מצוינות, וכמו שנאמר הם יקבלו ידע סטטיסטי מפולח לגבי כל שכונה, לגבי מה קורה לאורך זמן. זו הדרך לפתח קמפיין תקשורתי שעובד, קמפיין שמשתמש בידע איך משפיעים על אנשים מבחינה נורמטיבית, איך מתמודדים עם החששות שלהם.

הדבר שאנחנו יודעים כרגע לגבי אנשים שעדיין לא התחסנו, שחלק גדול זה בנושא של האמון, החששות, הדברים שהם רוצים עוד לדעת. כרגע אנחנו באמצע מחקר שבודק חששות של אנשים לגבי התחסנות, ומה שאנחנו גם יודעים שיש להם חוסר אמון וחששות מכפייה.

זה נכון שהעיריות יכולות, אם ייפנו באופן אישי לאנשים, להשפיע, אבל הן יכולות להשפיע על הסביבה החברתית של האדם, הן יכולות להשפיע על אמון ולחזק את האמון של האנשים לפנות ולשאול שאלות, לשאול שאלות את הגורמים המוסמכים, לשאול שאלות לגבי החששות. אם מישהו יתקשר אליהם ויגיד: שמענו שלא התחסנת, אולי חלק מהם באמת ידבר ויביע את החששות, אבל הסיכוי הוא שבאותו זמן האחרים יאבדו את האמון ברשויות, כי הם לא רוצים. אני לא רוצה שאני אלך לעירייה ואני אחשוב שמישהו כאן בעירייה יודע מה המצב הבריאותי שלי. יכול להיות שהסיבה שלא התחסנתי זו סיבה בריאותית אחרת, ואז אני צריכה כשמתקשרים אליי – אני צריכה לספר שיש לי עוד סיבה.

אנחנו יודעים את כל הדברים האלה מהמחקרים - - -

מאה אחוז. ומשפט המחץ שלך?

משפט המחץ הוא תנו לרשויות כלים תקשורתיים לעשות את ההסברה, את הקמפיינים, בצורה הכי טובה עם ידע מקצועי. אל תתנו להם שמות ספציפיים, את הדברים הספציפיים הם יקבלו מהגורמים הרפואיים. תנו להם לעבוד נכון, ואנחנו יכולים לעזור לכם לעשות את זה.

מאה אחוז. תודה רבה. נטלי מופסיק, עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מבקשים להוסיף לרשימת הגורמים שיוכלו לקבל מידע את הרופאה הראשית של משרד הרווחה. כידוע, בטח לאדוני, משרד הרווחה מפעיל אלפי מסגרות ובכלל זה בעיקר מסגרות לילדים בסיכון, ילדים שעוד לא יכולים להתחסן, לאנשים עם מוגבלויות ולאזרחים ותיקים, שאלה קבוצות סיכון.

תרשמי לך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ושייתן לכם נתונים.

אנחנו מבקשים שיתאפשר גם לרופאה הראשית של משרד הרווחה לפנות למנכ"ל משרד הבריאות כדי לקבל את המידע על התחסנות הצוותים המועסקים. אנחנו נבנה מנגנון מסודר, כמובן בכפוף להוראות - - -

תודה. עו"ד עמית עמיר ממשרד המשפטים.

אני רק רוצה להתייחס בקצרה להערות הכלליות שנאמרו בדבר מידתיות החוק. אכן, יש פה פגיעה בפרטיות, פגיעה לא מבוטלת, לצד זאת יש תכלית ראויה ביותר וחשובה, שעליה עמדה הוועדה.

חשוב להבהיר שננקטו צעדים במסגרת הצעת החוק לקבוע שורה של סעיפים שמגבילים את האופן שבו אפשר להשתמש במידע. המידע משמש רק לתכלית של עידוד התחסנות. יש איסור מפורש להתנות מתן שירות, לכרוך בהפעלת סמכויות ולפגוע בזכויות תוך כדי שימוש במידע. כל פעולה שעוסקת בדברים האלה אולי תוסדר בחקיקה אחרת, אבל לפי החקיקה הזאת אסור לעשות שימוש כזה במידע, המידע הזה משמש אך ורק לעידוד.

כל הצעדים האלה, כולל חובת מחיקה, חובת שמירת סודיות, הגבלת התכלית שלשמה ישמש המידע, קביעת מורשי גישה והחתמה שלהם על התחייבויות לשמירת סודיות – כל אלה נועדו לצמצם את הפגיעה בפרטיות. כאמור יש פגיעה, ואנחנו חושבים שהפגיעה מידתית לאור התכלית החשובה ולאור התשתית העובדתית שמציג משרד הבריאות, לרבות ניסיון עבר בעבודה עם הרשויות המקומיות, שלפיו כן היה יתרון בהפעלה של הרשויות המקומיות כדי לפנות לאנשים באופן ספציפי ולשכנע אותם במקרה ההוא להיבדק – זה נתון עובדתי, והוא חשוב לדעתי – ולאור הנתונים שמציג משרד הבריאות בדבר המאמצים שכן נעשו לפניות, כולל פניות אישיות, בידי קופות החולים כבר היום.

תודה. מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת, שלטון מקומי.

תודה, אדוני. אנחנו נתחיל מהסוף. הרשויות המקומיות מוכנות להירתם למאמץ. זה משהו שמקובל עליהן לעשות מתוך הבנה שהדבר הזה יכול להציל חיים. הופתענו מעמדת הרשות להגנת הפרטיות, שיושבת במשרד המשפטים, ולכאורה אמורה להיות יחד עם הצעת החוק הממשלתית. הופתענו מעמדתם פעמיים: פעם אחת משום שהם מדברים על תקדים, כשהרשויות המקומיות כבר מפעילות זה כמה חודשים, כמעט שנה, מתשאלים - - -

תתייחסי לעניין. עזבי את הגופים האחרים.

לפעמים, אדוני, צריך לדבר גם לפרוטוקול. למקרה שיהיו הליכים משפטיים אחרים, לפעמים צריך להזכיר גם דברים לפרוטוקול. הופתענו מהדבר הזה, מכיוון שמספר חודשים, כמעט שנה, יושבים מתשאלים ברשויות המקומיות ומתשאלים אנשים על המקומות שבהם הם היו, מה הם עשו, איפה הם הרגישו חולים ותסמינים, כדי לנתק שרשראות הדבקה ולקבוע לאנשים שהם צריכים ללכת לבידוד. המידע הרפואי שעולה שם לא שונה ממידע רפואי ביחס למחוסנים ולמחלימים או לכאלה שלא התחסנו ולא החלימו. באמת הופתענו מהאמירה על תקדים.

גם האמירה שכל הרשויות המקומיות, כשבפירוש הדבר הוא וולונטרי ותלוי ברשות המקומית היא אמירה מפתיעה.

בעניין היכולת של הרשויות המקומיות לסייע. גם כאן הופתענו מהאמירות של כל הדוברים בוועדה עד כה. כאילו מבין כ-1.5 מיליון בני החיסון, האנשים שיכולים להתחסן היום, ועדיין לא התחסנו בכלל – כאילו כולם, המניעים שלהם הם מניעים רפואיים ולא למשל חשש ללכת למרכזי חיסון ואולי להידבק שם, חוסר יכולת להגיע, כי בתחבורה הציבורית זה מלחיץ להגיע ואין דרך אחרת, וכל מיני נושאים אחרים שגורמים לאנשים לא להגיע לחיסון ולאו דווקא איזו תפיסה רפואית שצריכה להתברר בין הרופא לבין האדם החושש.

אנחנו יודעים, כי אנחנו יוזמים כבר עכשיו, לא פעם ולא פעמיים ברשויות המקומיות – אנחנו יודעים שיש אנשים שמשוועים לסיוע שבדיוק אנחנו היינו מעוניינים להעמיד.

אחרון חביב, אדוני, ביחס לסוגיה שעלתה כאן על הסיבה שבעטיה אנחנו סבורים שצריך לקבל מידע גם על המחוסנים ועל המחלימים ולא רק על אלה שלא התחסנו ולא החלימו. אני מבקשת להזכיר לאדוני שאחרי החוק הזה, התיקון בפקודת בריאות העם, יכולים לייצר כל מיני יוזמות חקיקה במסגרת חוק המסגרת של הקורונה. אנחנו מנסים לקדם יוזמה של השלטון המקומי, שזכתה בברכתו של חבר הכנסת גפני, הוצגה בפני ראש הממשלה, לפתיחת מוסדות חינוך - - -

אנחנו אחוזי התרגשות עכשיו מהמשפט שאמרת. אם גפני נתן את ברכתו, אנחנו נרים דגלים.

אני בטוחה שאדוני מוקיר את יכולתו ואת ניסיונו של חבר הכנסת גפני, אבל שוב, היא הוצגה גם בפני ראש הממשלה, וגם זה, אני בטוחה, מאוד משמח לשמיעה. היוזמה הזאת מדברת על פתיחת מוסדות חינוך לגילאים יותר מתבגרים, בכפוף לכך שיוצג מידע על בני משפחתם שכן יכולים להתחסן, שהם אכן התחסנו, וכך לייצר סביבה בטוחה, ולא להשאיר ילדים שקופים, שכבות שלמות של כיתות שקופות, שלא מגיעות לבית ספר כבר קרוב לשנה. גם זו יוזמה שאנחנו מנסים לקדם, ולכן לא נכון יהיה לסגור בחקיקה רק מידע על מי שעדיין לא החלים ועדיין לא התחסן, ואחר כך לבוא ולעשות תיקון חקיקה חדש, כי זה יכול לחסום יוזמות כאלה ואחרות.

אנחנו לא רוצים לגמור את כל העבודה בבת אחת. אם אנחנו נחוקק הכול עד הסוף לא יהיה לנו מה לעשות. אנחנו רוצים לעשות את זה טיפין-טיפין.

לא הבנתי. למה כן חשוב לכם שגם אלה שמחוסנים יועברו?

יש לנו יוזמות שמדברות על יצירת מתחמים בטוחים מעבר להצגת תו ירוק, אלא בדיקה ממש על הילדים. אתה למשל ילד בכיתה ו', ז', ט', ילדים ששנה לא ראו את בית הספר, אם אתה מציג לנו שכל בני משפחתם שיכולים להתחסן אכן התחסנו או החלימו, אוחזים בתעודה המתאימה, אתה יכול להגיע לכיתת לימודים, יכולים לפתוח לך את הלימוד ולא להשאיר אותך רק בזום. אלה יוזמות שאנחנו מנסים לקדם. יכול להיות שנצליח לפתוח את מוסדות החינוך לכולם בכל מקרה.

בעוד שבוע הכול ייפתח.

בדיוק. יכול להיות שגם את זה נצליח, אבל בואו לא נעצור את היכולת לקבל מידע ותיקון חקיקה בהמשך.

צודקת. תודה רבה. בשורה התחתונה, אנחנו נעשה בחוק מה שצריך ולא מה שלא צריך. מי שהתחסן, לא צריך להעביר עליו אינפורמציה. צריך לרצות את חופש המידע. מי שהתחסן פעמיים, לא צריך להעביר עליו אינפורמציה. המטרה שלנו זה לחסן ולהציל חיים, וזה כולל את אלה שהתחסנו פעם אחת ולא הגיעו לפעם השנייה ואלה לא התחסנו בכלל, ותעברי להקראת הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021
פקודת בריאות העם – הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שלושה חודשים מהמועד האמור, יקראו את פקודת בריאות העם, 1940‏, כך:



אדוני, פה לגבי תקופה עלה הנושא, האם אתם רוצים שזה יהיה לשלושה חודשים או שניצמד כל עוד יש הכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות?

המוקדם מביניהם.

אפשר לעשות לפי המוקדם מביניהם.

מה האופציות?

או לתחום את זה עכשיו לשלושה חודשים, שזה לא תלוי בשום דבר, או לקבוע שאנחנו צמודים להכרזה - -

כמו שמשרד הבריאות ביקש.

- - על מצב מיוחד לפי ועדת החוקה. הם מאריכים את זה עכשיו לעוד חודשיים.

מה האופציה השנייה? לא הבנתי.

שלושה חודשים - -

זו הראשונה.

- - או צמוד לחקיקה של הקורונה.

סמכויות מיוחדות. יש את חוק סמכויות מיוחדות, ששם מכריזים על מצב מיוחד.

"המוקדם מביניהם".

יהיה "עד תום שלושה חודשים או עד תום תקופת הכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות, סעיף 2, לפי המקודם מביניהם".



(1) בסעיף 20א(א) –




(א) בכותרת השוליים וברישה, במקום "עד 20ח" יקראו "עד 20ט";



זה התאמה לסעיפים שכבר נמצאים בפקודת בריאות העם.




(ב) אחרי ההגדרה "חוקר אפידמיולוגי" יקראו:





""חיסון" – תרכיב להגנה מפני נגיף הקורונה, כפי שנרשם או שאושר לשימוש בישראל לפי הוראות פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏;";



(2) אחרי סעיף 20ח יקראו:



"העברת מידע לשם עידוד ההתחסנות


20ט.
(א) לשם עידוד הציבור להתחסן מפני נגיף הקורונה לפי הנחיות המנהל שייקבעו כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי המנהל להעביר מידע מזהה ומידע על מען ומספר הטלפון (בסעיף זה – מידע לעידוד התחסנות) לגבי אדם שרשאי לקבל חיסון לפי הנחיות משרד הבריאות אך לא קיבל חיסון, וכן מידע לעידוד התחסנות ומידע על מועד קבלת מנת החיסון הראשונה לגבי אדם שקיבל מנת חיסון ראשונה ולא קיבל מנת חיסון שנייה אף שחלף המועד לקבלתה, לידי כל אחד מבעלי התפקידים כמפורט להלן, לפי העניין, לפי בקשתם (בסעיף זה – מקבל המידע), ורשאי הוא להתנות את העברת המידע בתנאים:










אנחנו מוחקים פה "אדם שקיבל חיסון" ואנחנו קובעים שהוא רשאי להעביר מידע - - -

לא. אדם שקיבל שני חיסונים.

נדגיש שזה שתי מנות החיסון.

"וכן מידע לעידוד התחסנות", שזה אמרנו: שם, תעודת זהות, כתובת וטלפון.

אני רק אדגיש שמי שרשאי לקבל חיסון כיום זה מגיל 16 ומעלה. חשוב לשים לב לגבי קטינים מגיל 16 עד 18, אם אנחנו מעודדים דרך ההורים או פונים לקטין עצמו. כלומר, איזה מידע? האם גם יועבר המידע של האפוטרופוס של אותו קטין או שאנחנו מצפים שהרשות - - -

ההורים זה האפוטרופוס.

נכון. הרי אנחנו לא מצפים שיפנו לילד בן 16 וינסו לשכנע אותו.

נכון. להורים.

מידע לגבי מחלימים. זו שאלה ששאלנו. משרד הבריאות כן מנסה לפתוח אופציה לחיסון המחלימים, ולכן כן חשוב שגם המידע לגבי המחלימים יעבור, ככל שיתאפשר גם להם להתחסן. (1) זה מי הם אלה שרשאים לקבל את המידע.















(1) לידי עובד רשות מקומית שמינה ראש הרשות המקומית לעניין זה – לגבי אדם המתגורר באותה רשות לפי כתובתו הרשומה במרשם האוכלוסין;

לפי ההגדרה פה זה אומר שחברי מועצה למשל לא יוכלו לקבל לפי החוק.

לא. פה עובד הרשות המקומית שמינו, הוא מקבל את המידע.

אפשר למנות.

יש מי שעסוק בחופש המידע בכל רשות, שאולי הוא ירכז גם את זה.

לא. לא. אל תגדיר יותר מדי.

- - - להביא עוד תפקיד עכשיו.

ראש הרשות הוא זה שיקבע מי - - -

תשאירי את זה. הוא יכול למנות חבר מועצה.

בהמשך נגיע לסעיף מי משתמש.

אתה רוצה חבר מועצה?

הוא יכול למנות אותו.

הוא יחליט.

למה אתה רוצה חבר מועצה?

אם זה הבן אדם שיכול לעשות?

כמובן במגבלות שיש.

הממונה על חופש המידע זה האדם הכי מתאים לזה.

שראש הרשות יחליט. נראה לי שחבר מועצה זה פוליטיקאי.

זה פוליטי.

לא הייתי מכניס חבר מועצה.

חבר מועצה זה פתח לשחיתות.

נכון.

למה להגיד ככה, משה? חבר מועצה זה פתח לשחיתות?

תקשיב, הוא היה ראש עיר, הוא יודע.

חבר מועצה זה פתח לשחיתות?

הוא יודע, הוא היה ראש עיר.

אנחנו מכירים חברי מועצה. זה פתח לשחיתות?

לא חשוב. הוא היה ראש עיר, הוא יודע.

99% ישרים, אבל אחד יתחיל להפעיל עליו לחצים, הוא - - -

נגיע לסעיף הזה.

אדוני, אם יורשה לי לומר משהו בעניין חבר המועצה. לחברי מועצה אין סמכות ביצועית ברשות מקומית.

ביקשת, לא קיבלת אבל.

סליחה. אדוני, האם יורשה לי?

לא. אחר כך.

הגורם הנוסף הוא.








2) לידי המנהל הכללי של משרד החינוך – לגבי אדם המועסק במוסד כאמור בפסקאות (1), (2), (4), (5) ו-(6) להגדרה מוסד המקיים פעילות חינוך, בחוק סמכויות מיוחדות, לפי רשימת האנשים שיעביר משרד החינוך למשרד הבריאות.



מדובר על מוסדות שהם בתי ספר, מוסדות תורניים, מוסדות של חינוך בלתי פורמלי כמו צהרון, חוגים, פנימיות ומרכזי השכלה לנוער נושר ובסיכון, שמשרד החינוך יקבל לגבי מי שמועסק שם את המידע.







(ב) המנהל יעביר מידע לפי הוראות סעיף קטן (א) לפי בקשה שיגיש מקבל המידע שתפרט פעולות מתוכננות לעידוד התחסנות ובלבד שמתקיימים שני אלה:








(1) הוא שוכנע כי המידע נדרש לגוף שמטעמו פועל מקבל המידע כדי לסייע למשרד הבריאות לעודד את הציבור להתחסן;








(2) הוא סבר שיש לגוף שמטעמו פועל מקבל המידע יתרון בביצוע הפעולות לעידוד הציבור להתחסן האמורות בבקשתו, על פני משרד הבריאות וגורמים אחרים העוסקים במתן חיסון למטופלים לפי הנחיות המשרד.



זה סעיף שמחייב את המנהל לבחון שהמידע הזה נדרש, שיש פעולות מתוכננות ויש היתכנות שהם יעשו את העידוד הזה יותר טוב ממי שהיום ממילא חשוף למידע, ורק אם הוא משוכנע, הוא מעביר את המידע. כלומר, זה לא אוטומטי.







(ג) המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע הנחיות לעניין סעיף זה שבהן ייקבעו בין השאר הוראות לעניין כל אלה:








(1) הגשת בקשה להעברת מידע כאמור בסעיף קטן (ב) והפרטים שיכללו בה;








(2) דרכי העברת המידע;








(3) אופן השימוש בפרטי המידע שהועבר, ואופן שמירת מידע שמתקבל אגב ביצוע פעולות לעידוד התחסנות, ובכלל זה החזקת מידע, שמירתו ומחיקתו, בכפוף לסעיף קטן (ז);








(4) סוגי פעולות, נוסף על יצירת קשר עם האדם, שניתן לבצע לשם עידוד התחסנות באמצעות השימוש במידע שהועבר והכול בכפוף לסוגי פעולות שהגוף שמטעמו פועל מקבל המידע מוסמך לבצע כאמור, לפי הוראות כל דין;








(5) מחיקת מידע לגבי אדם שבמהלך פעולות לעידוד התחסנות ביקש להסיר את המידע המתייחס אליו, ומניעת המשך פעולות לגבי אדם שבמהלך פעולות לעידוד התחסנות ביקש לחדול מלבצע פעולות לעידוד התחסנות לגביו;








(6) הגבלות לעניין בעלי התפקידים שניתן להסמיך לפי סעיף קטן (ד), ובכלל זה מספרם וסוגי תפקידיהם.



זה סעיף שנוסף במהלך הדיונים המקדימים שעשינו עם הייעוץ המשפטי. אנחנו מבקשים פה שכן יהיו הנחיות שמשרד הבריאות יקבע מראש. ההנחיות האלה אמורות לכלול גם את הפרוצדורה איך מבקשים את המידע, מה מועבר, איך שומרים אותו. היה חשוב לנו שגם יהיה כתוב מה יהיה מותר לעשות עם אותו המידע, איזה סוגים של פעולות מותר לעשות, כמובן במגבלה של מה שמותר לאותו גוף. גם היה חשוב שאדם שפונים אליו, ומבקש: תסירו את המידע לגביי ותפסיקו לפנות אליי, גם ייקבעו לעניין זה הוראות, כדי שאפשר יהיה לחדול לבצע את הפעולות מולו. גם ייקבעו הגבלות לגבי כמה אנשים יכולים להיחשף למידע ואם יש תפקידים מסוימים שניתן יהיה להסמיך אותם לעיין במידע הזה. זה סעיף חדש שנוסף, שמבחינתנו אמור לתת את המסגרת היותר מהודקת איך יפעלו עם המידע הזה.







(ד)
(1) מקבל המידע רשאי, לשם ביצוע פעולות לעידוד הציבור להתחסן, להסמיך בעלי תפקידים בגוף שמטעמו הוא פועל שיהיו רשאים לעיין במידע שהועבר לפי סעיף קטן (א) ולהשתמש בו לסיוע בעידוד הציבור להתחסן (בסעיף זה – עובד מוסמך); למקבל המידע ולעובדים המוסמכים, ולהם בלבד, תהיה גישה למידע האמור.



זה הסעיף שמדבר על מי רשאי יהיה לעיין במידע ולהשתמש בו.

בתנאי שהם הוגדרו על ידי המנהל - - -

ואז את מוחקת חבר מועצה.

אני לא בטוחה שבעלי תפקידים בגוף שמטעמו הוא פועל זה כולל. אנחנו נוודא ואם זה כולל, נחריג חבר מועצה.

אפשר לציין אנשי מקצוע.

לא צריך חבר מועצה, עזבי.

לא צריך להכניס אם הוא מגדיר אותו. הוא צריך להגדיר את סוגי התפקידים.

נכון. אני מוחק את ההגדרה של חבר מועצה. לא מכניס לחוק חבר מועצה.

תודה, חיים.

(2) לא יעיין עובד מוסמך במידע כאמור בפסקה (1) ולא יעשה בו שימוש אלא לאחר שחתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות ובו הובהר לו כי שימוש במידע שלא לפי הוראות סעיף זה עלול להוות עבירה פלילית.



הוספנו פה גם את העניין של עבירת משמעת. כל מי שפועל בניגוד להוראות הסעיף.







(ה) בביצוע פעולה לעידוד אדם להתחסן, על סמך מידע שהועבר לפי סעיף זה, יפעל מקבל המידע או עובד מוסמך על פי הנחיות המנהל כאמור בסעיף קטן (ג) ובהתאם לתנאים שהורה, בהתאם לסמכותו לפי דין, ובלבד שלא יכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים לאותו אדם או הפעלת סמכות כלפיו בידי מקבל המידע או הגוף שמטעמו הוא פועל, ולא יבצע, על סמך מידע כאמור, פעולה הפוגעת, במישרין או בעקיפין, בזכויותיו של האדם כתושב או כעובד.



אלה המגבלות שהצגנו כבר בתחילת הישיבה: אסור למנוע שירותים, אסור להפעיל סמכויות כלפי אותו אדם וגם אסור לפגוע כמובן בזכויות שלו כתושב או כעובד.







(ו) לא יבצע מקבל המידע או עובד מוסמך פעולה לעידוד ההתחסנות של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא צפוי להכיר.







(ז) מקבל המידע ישמור את המידע שהועבר אליו לפי סעיף קטן (א) באופן מאובטח, וימחק את המידע שהועבר אליו לפי הוראות סעיף קטן (א) עם תום הצורך בו ולא יאוחר מ-60 ימים לאחר יום קבלתו.

אני רק רוצה להוסיף שוב לפרוטוקול שסעיף קטן (ו) מוחק את הרשויות הקטנות מהאפשרות להיות שותפים למהלך הזה.

אמרת לפרוטוקול.

(ח) המנהל רשאי, לשם עידוד הציבור להתחסן או לשם מתן תעודה לאדם בהתאם להוראות לפי סעיף 20 על כך שהוא מחוסן, לדרוש מכל מוסד רפואי ומכל גוף ציבורי כאמור בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, מידע מזהה על מי שהתחסן או שרשאי להתחסן לפי הנחיות המשרד, וכן את מענו של האדם ואת מספר הטלפון שלו.



זה מה שהצגתי. מדובר פה על העברת מידע אחרת. פה מדברים על מנכ"ל משרד הבריאות שיוכל לפנות לגופים ציבוריים כדי לקבל מידע אודות מי שהתחסן. הסבירו לנו שזה בעיקר לצורך התו הירוק ותעודות ההתחסנות, אבל גם ככל שההתחסנות תיפתח לאוכלוסיות נוספות שיצטרכו לאתר אותן.







(ט) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.







(י) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין אחר לקבל מידע מגוף ציבורי או למוסרו."

אני אעיר שבחנו הוספה של עבירה פלילית ספציפית לגבי מי שפועל לפי הסעיף הזה, ונאמר לנו ממשרד המשפטים שאין צורך, כבר יש את העבירות הכלליות שיכולות להיות רלוונטיות, גם לפי חוק הגנת הפרטיות, גם איסורים שחלים על עובדי ציבור שכמובן חלים גם פה, ולכן הסנקציות הפליליות כבר קיימות.

קודם כול, שאלת הבהרה. איזה מידע אמרת שלא מעבירים? מי שחוסן שתי מנות?

לא מעבירים.

כל השאר מעבירים?

כן.

זאת אומרת, מי שצריך שידברו איתו. זה דבר אחד.

דבר נוסף, מי שנתקל בחריגה – מערכת ביקורת או ברמה הארצית או ברמה המקומית. צריך איזה טלפון לפניות הציבור או משהו בסגנון. זה נראה לי חשוב. נראה לי חשוב.

משרד הבריאות אחראי. כלומר, הם אלה שנותנים את ההנחיות. אפשר לפנות למוקד של הקורונה.

משרד הבריאות. תרשמי בהערות.

גם אני רוצה להוסיף הערה למשרד הבריאות. במקרה שמי שמינו אותו ברשות לבצע את שיחת הטלפון, ואותו בן אדם מציג בעיה רפואית, גם צריך להגדיר מה עושים עם זה, שלא יהיה מצב שמישהו שלא מהתחום יענה לו. אולי רופא משפחה. צריך למצוא פתרון שהוא לא ממשיך איתו את השיחה אם זה הכיוון ולהפנות לגורם שהוא מוסמך לענות לו מבחינה בריאותית.

אני מאמינה שזה יופיע בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן אם זה עניין רפואי, מי שלא מוסמך - - -

שלא ימשיך איתו את השיחה, שמי שלא מוסמך יענה לו.

האם יש בחוק אכיפה?

לגבי מי שמפר את החוק?

כן.

כן, כמובן. חשופים לסנקציה פלילית. אם הוא עובר על חוק הגנת הפרטיות וחושף מידע שהגיע אליו לצורך מסוים, הוא עושה בו שימוש למידע אחר, זו עבירה. אם הוא חורג מסמכותו כעובד ציבור, כמובן יש פה עבירה. בוודאי.

בבקשה.

בעניין סעיף קטן (ה) אסור לכרוך בין התחסנות ובין מניעת שירותים לאותו אדם, ואני מבקשת להוסיף סעיף שמירת דינים. למשל היום יש את מתווה התו הירוק בכניסה לפעילות תרבות - - -

את מדברת לפרוטוקול, אנחנו לא נשנה את החוק.

לא, אדוני. לא לפרוטוקול, אלא מסבירה את הנקודה. מוסדות תרבות למשל מופעלים גם על ידי הרשויות המקומיות, ואז אתה אמור לקבל תו ירוק בכניסה. זאת אומרת, לעשות כאן סעיף שמירת דינים כדי להבהיר שזה לא מבטל את זה, שלא תהיה לנו בעיה אחר כך של חוק ראשי שגובר על התקנות.

את יכולה לתת דוגמה?

עוד פעם.

אני אסביר שוב. בתקנות הקורונה יש היום מתווה לפתיחת מוסדות תרבות שמותנה בתו ירוק. האמירה כאן שאי-אפשר לכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים – זה לא בין קבלת מידע. בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים – זה חקיקה ראשית, שלכאורה בפרשנות יכולה לומר שהיא גוברת על חקיקת משנה.

כניסה לאולם תרבות זה לא קבלת שירותים.

זה יכול להיות קבלת שירות מהרשות המקומית.

זה לא יכול להיות כלום.

רשות מקומית מפעילה את התרבות.

אם מותר לפי הדין, דין כולל גם תקנות. לעשות את זה, זה בסדר.

זה בדיוק מה שאני אומרת. רק סעיף שמירת דינים, זה מה שאמרתי.

ובעניין סעיף קטן (ז) היועצת המשפטית לוועדה אמרה שהסיפה נמחקה, הסיפור של ה-60 ימים - - -

לא. לא פה. מה פתאום. בסעיף קטן (ט).

יש לנו ניסיון צבור מתחום המתשאלים, כשאנחנו פונים לאנשים ומקבלים מהם מידע, אנחנו צריכים לתעד שאנחנו טיפלנו בהם, פנינו אליהם, אחרת זה יכול לחשוף את הרשות המקומית ואת עובדיה לתביעות נזיקין אם למשל פנינו לאדם והוא אמר: אנחנו לא רוצים עזרה, ולא תיעדנו את הדבר הזה, ויש התיישנות, ולימים יכולים לבוא בטענות.

את יכולה לציין שהייתה אליו פנייה, זה הכול.

אני אמורה למחוק את המידע שהועבר אליי.

את השמות ותעודות הזהות.

כלומר, לא יהיה תיעוד שקיבלתי - - -

זה החוק. לפי הוראת החוק, תבואי לבית המשפט ותגידי: זה היה החוק, אין לי ברירה.

לא ברור לי שזה ייתן - - -

משרד הבריאות.

רק לגבי ההערה של עורכת הדין מהמרכז לשלטון מקומי לגבי איסור הכריכה. גם עמית עמיר ביקש להתייחס, אבל אפשר פשוט להבהיר שאם יהיו הוראות חוקיות שמחייבות בדיקה בכניסה של תו ירוק וכו', זה לא נוגע למידע שמועבר לרשות המקומית מכוח החוק הזה. מידע מועבר מכוח החוק הזה רק עבור עידוד אנשים להתחסן. הסעיף מנוסח בצורה ברורה, שבה הוא אומר שאתה לא יכול על סמך המידע הזה למנוע ממישהו שירות, אתה כן יכול להגיד לו: דע לך שבשבוע הבא עובר חוק שבלי חיסון לא תוכל להיכנס למופעי תרבות. זה שכנוע לגיטימי, אבל לא להגיד לו: עכשיו, תהיה רשימה שחורה בכניסה. לא התחסנת, אתה לא נכנס.

לגבי הבקשה של משרד הרווחה לקבל מידע על עובדי מוסדות הרווחה, נכון שהנושא הזה נדון לפני כן בין המשרדים, ואנחנו התלבטנו. משרד הרווחה הציג בפנינו נימוקים משכנעים שהיכולות שלו בנושא הזה הן טובות לפחות כמו של משרד החינוך, ואנחנו כמשרד הבריאות לא נתנגד להוסיף גם את הרופאה הראשית של משרד הרווחה לרשימת מקבלי המידע עבור עובדי מוסדות חינוך. אם הוועדה מעוניינת, אנחנו לא מתנגדים.

נטלי, תעבירי ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרטים של מקבל המידע, והיא תצרף את זה.

מעולה. תודה רבה. אני רק אגיד שגם משרד המשפטים לא מתנגד, ואני אעביר ליועצת המשפטית את הניסוח.

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בהכנה למליאה לקריאה השנייה והשלישית. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

חמישה חברי כנסת, כל מי שנמצא פה, תומכים בהצעת החוק ללא הסתייגויות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.