פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת הכנסת
22/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י' באדר התשפ"א (22 בפברואר 2021), שעה 11:30

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א-2021 (מ/1394), בכל הקריאות.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
רות וסרמן לנדה
מטי יוגב
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
תהלה פרידמן
שבח שטרן

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

טלי רם



בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א-2021 (מ/1394), בכל הקריאות

חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. יום שני, י"א באדר התשפ"א, 22 בפברואר 2021. על סדר היום בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), בקשת הממשלה להקדמת הדיון בכל הקריאות.

טליה אגמון נמצאת איתנו? שלום. כל מה שאמרתי עד עכשיו זה ברוכים הבאים, שלום, בוקר טוב, יום, שעה, תאריך, ובעיקר רצינו לדעת מה הסיבה לבקשה שלכם להקדמת הדיון ועל מה נסוב החוק, בקצרה.

אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע חיסונים מאוד אינטנסיבי, וברור לכולם כיום שהחיסונים ורמת התחסנות מאוד גבוהה היא המפתח לכך שהמחלה, המגפה, תוכל לשכוך או לרדת מאוד ברמה ולפתיחה של המשק. יש חשיבות מאוד גדולה לזה שאנשים יתחסנו, ובהקדם.

משרד הבריאות וקופות החולים בתקופה האחרונה כבר מאז שהחל מבצע החיסונים עושים מאמצים גדולים לגייס את הציבור להתחסן והצלחנו להגיע להישגים יפים באוכלוסיות המאוד מבוגרות, אבל רואים שככל שמאוד מבוגרים התחסנו, בקרב האוכלוסייה היותר צעירה והנותרים יש ירידה משמעותית בשיעור ההתחסנות אצל הקבוצות האלה, מכל מיני סיבות שאנחנו פחות מצליחים לפצח בהסברה קבוצתית.

המחשבה היא שיש גופים שראינו כבר שיכולים להתגייס ולהגיע לרמת אפקטיביות יותר גבוהה כשהם פועלים ישירות מול האנשים שאיתם יש להם מגע יומיומי - הרשויות המקומיות, שידעו להתגייס יפה מאוד לקידום נושא של סיוע למבודדים ומבצעי בדיקות במקומות המתאימים, ומשרד החינוך לגבי צוותי ההוראה והאנשים שעובדים במוסדות חינוך מסוגים שונים - יש להם יכולת להגיע באופן יותר ממוקד וגם פרטני לאנשים. בשביל זה הגופים האלה יצטרכו לדעת מי עדיין לא התחסן ומי כבר קיבל חיסונים ומי קיבל מנה ראשונה ומשום מה לא הגיע למנה השנייה למרות שהמועד עבר.

המטרה של הצעת החוק היא להסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות, על סמך בקשה שתופנה אליו מהגורמים האלה, למסור להם מידע אישי, פרטני - שם, מספר תעודת זהות, פרטי קשר, טלפון, כתובת, אם זה משהו שחסר להם - של האנשים שהתחסנו ולא התחסנו כדי שהם יוכלו לנקוט פעולות במישור היותר אישי והממוקד, לעודד אנשים להתחסן.

הצעת החוק נועדה להיות בתוקף לתקופה מירבית של שלושה חודשים כדי שאפשר יהיה לראות שזה באמת עובד, ואנחנו מאוד מקווים שאחרי שלושה חודשים נגיע לרמת התחסנות טובה מאוד באוכלוסייה, שאפשר יהיה גם הרבה יותר לפתוח את המשק וגם כמובן להפסיק את העברת המידע.

הדחיפות היא ברורה, אני חושבת. היינו רוצים להתחיל ולהפעיל את כל הכלים שיכולים לסייע למדינה להביא להתחסנות גבוהה, כמה שיותר מהר, ותהליך החקיקה הרגיל ללא קיצורי הזמנים עלול להביא אותנו לאיחור ביכולת להתחיל ולהפעיל את הכלים החשובים האלה.

הצעת החוק כוללת סייגים לבחינת הבקשות. דיברנו גם הבוקר עם הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הפעלת שיקול הדעת של המנכ"ל באשר למסירת המידע וצמצום מסירת המידע רק למי שבאמת יכול להתחסן כרגע.

משרד הבריאות ייתן הוראות לגבי איך מעבירים את המידע, מי יכול לגשת אליו ואיזה פעולות באופן כללי ניתן לבצע ומה לא ניתן לבצע.

אין שום כוונה שיפעילו על אנשים סנקציות אם הם לא יתחסנו אלא רק פעולות שיכולות לעודד אותם להתחסן.

אבל זה לא קבוע בחוק, בכל מקרה.

בוודאי שמה שאיננו חוקי לבצע, החוק הזה לא מרשה לבצע כפעולות מהסוג הזה.

סעיף נוסף בהצעת החוק מאפשר למשרד הבריאות לדרוש מידע מגופים ציבוריים שונים וממוסדות רפואיים כדי לטייב את המידע שלו לגבי מי שעוד לא התחסנו וגם לגבי אלה שהתחסנו ומתקשים לקבל מאיתנו תעודת מתחסן כי הפרטים שלהם הוזנו לא נכון למחשב או שהם חסרים מאיזושהי סיבה. זה יאפשר לנו לשפר את השירות שלנו ואת המיקוד גם בפעולות העידוד להתחסנות וגם לאפשר לאנשים לקבל את תעודת המתחסן.

אפשר לראות בהצעת החוק גם הוראות לגבי אבטחת המידע והגנתו והוראות לגבי מניעת פגיעה בפרטיות, ככל שניתן. ברור לנו שיש כאן פגיעה בפרטיות, אבל מול המטרה המאוד מאוד חשובה של יציאה מתוך המשבר הזה אנחנו חושבים שזה מוצדק ונכון, ויש לתת את הכלי הזה לממשלה. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להעיר דבר מה או לשאול שאלה? בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

אני שמח - טוב מאוחר מאשר לעולם לא - שממשלת ישראל הבינה שמי שיכול לנהל אירועים כאלה זה שלטון מקומי. ובכלל,, הייתי שמח מאוד אם בחוק הזה הייתה מפסיקה כל הבעיה הזאת של העברת מידע מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. אני חושב שבאופן כללי, אם היינו מתחילים שנה שעברה כבר עם יותר חופש מידע ולתת יותר לשלטון המקומי לנהל את האירוע אז היינו במצב יותר טוב. טוב מאוחר מאשר לעולם לא ואני שמח שעם זה אנחנו נסיים את הכנסת. אני מקווה שזה החוק האחרון בכנסת הזאת, לפחות להעביר לשלטון המקומי בשביל שיעשה הכול שהעסק יעבוד.

לצערנו, מה שמעבירים עכשיו, חבר הכנסת פינדרוס, זה רק מידע. הייתי שמח אם היו מעבירים באמת סמכויות לשלטון המקומי, כמו שראוי שיקרה.

לא. הרשויות המקומיות מנהלות את העסק טוב, הבעיה היא שלא נותנים להם תמיד - - -

אבל אנחנו אולי עוד נזכה ב-30 יום שנותרו להעביר עוד ועוד סמכויות לשלטון המקומי, שבאמת הוכיחו שהם המנהיגים בפועל, הם המנהיגים בשטח, הם אלה שיודעים הכי טוב כיצד לנהל את המשבר הזה בתחום שיפוטם, ולא דומה רשות אחת לרשות אחרת – על מאפייניה, הדמוגרפיה בה, על התרבות המקומית – ואם כל ראש עיר היה מדווח לממשלה ולא רק מקבל הנחיות כלליות, זה היה נראה אחרת אולי.

אני מקווה שאתה לא מתכוון גם לראשי רשויות שממליצים לפתוח בניגוד לחוק.

אני מדבר על ראשי רשויות באופן כללי. אם הייתה סמכות לראשי רשויות לעבוד על פי מתווים מסוימים, למשל רמזור, כל מיני דברים, אז יכול להיות - -

אם הייתה סמכות לראשי רשויות מקומיות, אולי מישהו היה טורח - - -

- - כשאתה נותן חוק אחד לכולם, אופיר, אתה נותן דין אחד לכולם ואתה לא מתייחס בכלל למאפיינים שונים, לאופי שונה של יישוב או לאוכלוסייה, וכו'. ואז דין אחד לכולם, זה מאוד יפה, שוויוני, אבל זה לפעמים לא מתאים, לא מתאים לאוכלוסיות כאלה ואחרות.

הממשלה כן צריכה לקבוע מסגרת - - -

מסגרת כן, אבל היא לא קובעת מסגרת. גם אתה וגם אני יודעים שאנחנו יורדים לרזולוציות כאלה בוועדת חוקה, שזה לא מסגרת.

הדבר היחידי שאני עם איתן ולא איתך – על פי רוב אני איתך – זה כי שנינו מהשלטון המקומי ואנחנו יודעים את ההבדל בין איך הממשלה מתנהלת לאיך השלטון המקומי מתנהל.

אני לא אומר לא לתת. אני כן אומר לתת סמכויות אבל לא שכל אחד יעשה מה שנראה לו.

לא מה שנראה. לנהל את העסק.

אתה מנהל משבר עכשיו, אתה רוצה שיעשו חיסונים, תן להם לנהל את זה, הם יודעים יותר טוב מאיתנו.

לנהל את העסק. היו תקופות שראש עיר יכול היה להחליט אם הוא פותח גני ילדים או לא פותח גני ילדים. הוא היה יכול, יש לו את הכלים לבחון את זה, לבדוק את זה, לעקוב אחרי זה, יש מקומות שאפשר ויש מקומות שאי אפשר - -

אתם לא יודעים שיש כמה ראשי רשויות שמעדיפים שיקבלו החלטות בשבילם כי אין להם אומץ לקבל החלטות.

- - -

- - ויש ראש עיר שלא יכול לעשות את זה כי הוא יודע שרמת התחלואה בעיר שלו מאוד גבוהה, ואדומה וכתומה, והוא לא יפתח כי הוא יפגע בעצמו, אבל עיר ירוקה, למה לא? מצפה רמון, עם שמונה חולים בכל היישוב, לא יכול לפתוח? לא, דין אחד מצפה רמון ותל אביב. למה? לא מבין. בבקשה, רות וסרמן לנדה.

כמי ששירתה כסמנכ"ל במרכז השלטון המקומי כמעט עשור, אני חייבת להצטרף למה שנאמר פה. חד-משמעית, זה היה פוטר את כל כובד המשקל, גם מהשלטון המרכזי, שבאמת לא תמיד יכול לפעול באופן שהוא כמו שצריך מבחינת המאפיינים השונים של יישוב ויישוב. זה דבר אחד.

הייתי כן רוצה לשאול בבקשה מי בשלטון המקומי מקבל את המידע.

החוק קובע – קראתי אותו – שמי שמקבל אותו הוא אדם שהוסמך על ידי ראש הרשות לצורך הנושא הזה ספציפית.

כמו נתוני הלמ"ס.

הוא גם חייב למחוק את המידע הזה אחרי 60 יום. זה בדיוק כמו ששלטון מקומי מקבל כל חודש מהלמ"ס או מרשות האוכלוסין, כל חודש כמה ילדים נולדו, וכו' וכו', או כתובות חדשות – מקבלים, שומרים, יש דמות אחת ברשות המקומית שאחראית על זה והיא מנהלת את הנושא הזה.

ומי ממנה את הדמות הזאת?

ראש הרשות.

מי מתקשר? מי פונה?

לא הבנתי. מה השאלה?

יש לי את המידע הזה. מי עכשיו פונה לתושבים?

תלוי לפי ההנחיות שקובע משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות. יש הנחיות שהוא צריך לפרסם על פי החוק.

הוא לא פרסם עדיין?

לא, החוק עוד לא עבר. אחרי זה הוא יפרסם אבל אז הוא יכול לפנות ולראות אם אפשר. אסור למנוע מהם שירות, אסור למנוע מהם כל מיני דברים.

לא. ברמת השכנוע – סגני ראשי ערים, חברי המועצה.

לא, לא, לא. ברמת אנשי מקצוע.

יש הוראה גם שנועדה להגן על הפרטיות.

אם ראש העיר בעפולה רואה שבעפולה תחתית יש פחות אנשים שהתחסנו, הוא אומר לרכזי הרווחה שלו ולרכזי הקהילה שלו שם: חבר'ה, תעשו לי כינוס ואני אבוא לדבר שם, אבל ככה הוא לא יודע.

בעיקרון, זה אנשי מקצוע.

במידע הזה על מקום מסוים, חבר מועצה שבא משכונה מסוימת, האם אותו חבר מועצה יוכל גם לפנות?

זה לא אנשי מועצה, זה בעיקר גורמי הרשות המקומית, ומשרד החינוך אגב, גם הם מקבלים את זה. הם יקבלו את המידע כדי לנסות גם לשכנע.

למה חברי מועצה לא? אלה אנשים שהם בקשר טוב איתם.

בסוף, מי שינהל את זה בפועל זה ראש העיר והוא יחליט שראש המועצה הוא הדמות הטובה לשכנע אדם להתחסן, אז הוא ישלח אותו – אני לא יודע, זה לא ברמת הרזולוציה של החוק.

אבל יש גם בכל זאת הגנת פרטיות.

בגלל זה אני שואל איפה הגבולות, מי כן יוכל.

הוא יודע את האזורים, הוא יודע איפה הבעיות שלו, הוא יודע לנתח את זה.

חברי מועצה זה רחב מדי.

אגב, פה כתוב על פי החוק שבביצוע פעולה לעידוד המתחסן יפעל עובד מוסמך על פי הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות ובהתאם לתנאים שהורה המנכ"ל, ובלבד שלא יכרוך בין התחסנות לבין מניעת שירות שאותו אדם רשאי לקבל. זה יחייב אנשי מקצוע.

עדיין לא ידוע איפה הגבולות.

אנשי מקצוע. חבר הכנסת שטרן.

א', אני חושב שזה חוצה מפלגות, כל העניין הזה של ההתחסנות, ולצערנו אנחנו רואים את האסונות שמתפרסמים כמעט כל יום לגבי כאלה שמתנגדים לחיסונים, אבל לא רק שמתנגדים אלא גם מוציאים כל מיני הודעות, פייק ניוז, שמטרתן בעצם ליצור אצל הרבה אנשים חששות, היסוסים. צריך למנוע את זה, וטוב שהמדינה מתערבת בעניין הזה. אני חושב שבמקרה הזה גם נכון היא עושה שהיא מעבירה חלק מהעבודה לרשויות.

אני חושב שלא צריך באופן גורף להגיד הרשויות יטפלו. אנחנו גם רואים מצד שני היום את ההודעה של מספר ראשי ערים שהם מתכוונים לפתוח כיתות של תיכון בניגוד להנחיות משרד הבריאות, שזה דבר חמור מאוד. זאת אומרת, אסור לאפשר דברים כאלה לרשות לעשות באופן עצמאי, בשביל זה יש משרד בריאות ויש הנהגה שמתעסקת, קבינט של קורונה, וצריך לתת להם את היכולות לפעול בעניין הזה על פי שיקול דעת מקצועי, רפואי, בטיחותי מבחינת התלמידים, מבחינת ההורים, מבחינת הציבור. צריך להיזהר שזה לא יהיה איזשהו מדרון חלקלק.

זה חוק שרק מעביר מידע. זה חוק שמעביר מידע בלבד, בלי סמכויות.

מאה אחוז, ודאי. אני מציע שזה לא יהפוך מין משהו גורף כזה שכולם יגידו, אוקיי, הרשויות יטפלו והכול יהיה בסדר.

הלוואי והם יטפלו. הלוואי. מטי, רצית להגיד משהו?

לא. קודם כול, אני מברכת על ההחלטה.

לא או כן? לא, ומתחילה לדבר.

ההחלטה חשובה.

זו תכונה של פוליטיקאית, להגיד אני לא רוצה לדבר ואני מתחילה לדבר.

אני למדתי מטובי המורים. אמרתי שאני מברכת על ההחלטה הזאת, וזה הכול.

בשמחה. את יכולה לדבר, זה היה בצחוק.

אם זה נקרא לדבר, איתן, אז אני גוזרת עליי את זכות השתיקה.

חס וחלילה. עוד מישהו, דבר מה? אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד הקדמת הדיון, ירים את ידו.

בשלוש הקריאות.

הצבעה

בעד – 7
אושר.

שבעה, פה אחד, בשלוש הקריאות.

אני מודה לחברים ושתהיה לכולם בריאות טובה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.