פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/02/2021

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר התשפ"א (22 בפברואר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

סיגל יעקבי - הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

אורי וולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

יניב אזרן - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

שי מילוא - נציג, לשכת עורכי הדין

חגי תם - עורך דין, יו"ר

אברהם קמינסקי - מייסד ומנכ״ל

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, דף חדש

תמר לוי בונה – רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר
בארי כספי – סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר
יאירה פרנקל – עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר
אסף וקסלר – רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר
איתמר גזלה – מרכז בכיר מימון, משרד הכלכלה
אביטל בגין – ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי
מרב שיבק

– ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי


ענת הר אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה
ענת פילצר סומך– יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות
איריס שטרק – נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל
אייל נייגר – יועמ"ש לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל
בקי קשת – עו"ד, רבנים לזכויות אדם
דוד האן – יועץ, איגוד החברות הציבוריות
שלמה נס – עו"ד, מייצג את המגזרים, משרד עו״ד שלמה נס
אלעד עפארי – עו"ד

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אושרה עצידה;
מוריה אביגד;
אורי פנסירר


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391 )

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר בהצעת חוק חשובה, טובה והכרחית בתקופה זו.

אני שואף לסיים היום את החוק, ולכן אני מבקש מכל שוחרי הטוב ביותר להסתפק בטוב. אני מתכוון להעביר את זה היום, אני מקווה שנספיק כי יש עוד עבודת נסחות כי מדובר בחוק מורכב. אם נעביר את זה היום, יכול להיות שיש סיכוי שמחר במליאה הצעת החוק תוכל לעלות לקריאה השנייה והשלישית.

כשחבר הכנסת אוסאמה סעדי יבוא נעשה הצבעה על הפיצול של החלק של אגרות חוב. נותר לנו כרגע להקריא ולדון בחלק היחידים, אנחנו נמצאים באמצע, ועוד כמה חלקים קטנים בסוף שאין להם כותרת. כשנסיים את זה נעבור לכמה נקודות שנשארו לנו עדיין פתוחות לצורך שיוף כזה או אחר, ובא לציון גואל. לכן, אני מבקש שנהיה עניינים, קונקרטיים, וננסה לסיים את העניין.

אדוני היועץ המשפטי, תמשיך מהמקום בו הפסקנו. באיזה סעיף אתה?

אנחנו עצרנו בסעיף של שכר מנהל ההסדר ונחזור אליו אחר כך. הושגה התקדמות בעניין זה. הקראנו אותו ודיברנו עליו ונחזור אליו אחר כך, אני לא רוצה שניכנס עכשיו לעניין הזה. בואו נתקדם.

נכון, תמשיך ממנו והלאה. נחזור אליו יחד עם שאר הדברים. אני מבקש להקריא כל חלק, להסביר אותו, שאלות-תשובות, ונמשיך הלאה.

זהו העמוד הראשון. הוצאנו עכשיו שני קבצים: האחד עם הסעיפים שעדיין לא דיברנו עליהם. אנחנו בסעיף 319כד - התנהלות כלכלית של היחיד בתקופת עיכוב ההליכים. אנחנו באמצע החלק של היחידים.

אני מזכיר שבכל המקרים העברנו מממונה לבית משפט, ולכן הרבה מההתאמות קשורות בדבר הזה.

"ניתנה החלטה על עיכוב הליכים, יחולו על היחיד הוראות אלה:

(1) היחיד לא יתקשר בעסקת בעסקה אשראי או יבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי אלא
באישור בית המשפט; האישור הממונה יכול שיינתן לעניין מסוים או לעסקה או לפעולה מסוימת; על היחיד יחולו הוראות הממונה לפי סעיף 123(ב)לעניין הוצאות הנחוצות למחיית היחיד שלגביהן יוכל להתקשר בעסקה או לבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי, בסכומים שיקבע הממונה בלא אישור" – למעשה, זה צריך להיות בלא אישור בית המשפט פה בתחתית.

(2) היחיד לא יבצע עסקאות בנכסיו, שלא במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולעניין יחיד המנהל עסק – שלא במהלך עסקים רגיל אלא באישור בית המשפט; אישור יכול להינתן לעסקה מסוימת או לסוג מסוים של עסקאות ויכול שיינתן מראש;

(3) היחיד ידווח לממונה ולמנהל ההסדר על כל שינוי מהותי בפרט הנוגע למצבו הכלכלי שדיווח עליו לפי סימן זה;

(4) יחיד שניתנה לגביו החלטה על עיכוב הליכים המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתנה לגביו ההחלטה ויציין כי הוא "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף קורונה" במשך תקופת עיכוב ההליכים; על היחיד יחולו הוראות הממונה לפי סעיף 124(ב) לעניין סוגי עסקאות שבהן לא תחול החובה לציין את הליכי חדלות הפירעון;

(5) לגבי יחיד המנהל עסק יחול גם סעיף 319יא(1), (2), (5), (6) ו-(8) בשינויים המחויבים."

הסבר.

בוקר טוב. בתקופת עיכוב ההליכים, כמו בתאגידים גם ביחידים, זו תקופה קצת רגישה מבחינת היחיד והנושים. לכן, הכלל הוא שהיחיד יתנהל במהלך עסקים רגיל או בהתנהלות שוטפת וסבירה אם הוא לא עסק, בדומה לכלל שחל על תאגידים. אנחנו מציעים לקבוע שהוא לא יוכל להתקשר בעסקאות אשראי בלי אישור, גם כדי להגן על צדדים שלישיים. בנוסף, היחיד צריך לדווח על שינויים מהדוח שהוא הגיש בתחילת ההליך, אם הם קורים ואם הם מהותיים. בהקשר זה אנחנו מסכימים להתאמה שהציעה הוועדה.

אני רק רוצה לחדד שהדיווח פה הוא כן לממונה. למרות שהעברנו לבית משפט כגורם מפקח, כן הדיווח על שינויים מהותיים בפרטים הוא לממונה.

נכון – זו ההצעה.

לגבי יחיד שמנהל עסק – אנחנו כן מציעים להחיל כמה מההוראות שחלות על תאגיד בעיכוב הליכים, בעיקר כדי לאפשר לו עוד איזושהי גמישות מסוימת שלפעמים דרושה בניהול עסק.

אין לנו התנגדויות לתוספות שהציעה הוועדה לגבי תחולת התקנות. הן עדיין טרם נקבעו.

האם יש לנו או לך הערות?

לא. ההערות קיבלו ביטוי בנוסח, וזה מקובל גם על הממשלה. אני רק רוצה כן לחדד לגבי זה שהוא צריך לציין שהוא בעיכוב הליכים כי היה על זה דיון בהקשר של התאגידים, ונחזור לזה אחר כך במסגרת הנקודות. פה זה בכל זאת קצת שונה כי לגבי היחיד יש למעשה שתי דרישות: האחת, שהוא יישאר עם אותו שם, הוא לא יציג את עצמו בשם אחר. זאת אומרת, שיהיה ברור שיש קישור בין העובדה שהוא בעיכוב הליכים לבין הזהות שלו. פה זה גם הוגבל רק לעסקאות אשראי. בעסקאות האשראי האלה, ככל שהוא משתתף בהן, הוא כן יציין בעת קבלת אשראי שהוא בעיכוב הליכים. אבל כן הוספנו את התבנית הזו של "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף הקורונה" כי בכל זאת זה רלוונטי למי שנותן אשראי, ככל שיש בסיטואציה הזו - שיהיה מודע למגבלות הגבייה שחלות עליו בתקופה הזו.

אוקיי. אביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב. שאלה אחת לעניין פסקה (3): "היחיד ידווח לממונה ולמנהל ההסדר על כל שינוי מהותי.". נמחק ההקשר הכלכלי, וכדאי להחזיר את זה או כן להבהיר מה השינויים המהותיים, מה מצופה מהחייב לדווח - למה הוא צריך לדווח על דברים שלא קשורים למצבו הכלכלי, או האם זה מובן מאליו לוועדה ולכן נמחק?

לא, לא. אביטל, שימי לב. במקום: מצבו הכלכלי כתוב: "בפרט הנוגע למצבו הכלכלי" - זה אותו דבר.

לא, זה נמחק.

לא, לא. אנחנו התאמנו את זה ל-138ב לחוק.

אה, עכשיו אני רואה. אצלי מופיע סימון אחר כפול – בסדר גמור, תודה.

תודה, אביטל.

שאלת הבהרה לגבי (4). מיכל, באיזה סיטואציה היחיד יצטרך? מתי בא לידי ביטוי הסיפור הזה שהוא צריך לקבל אשראי ושהוא צריך להגיד שהוא בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום?

האם זה להגיד? האם זה לכתוב? מה זה אומר לציין?

התיבה הזו מופיעה בחוק חדלות פירעון, ולכן זה משהו שמתכתב עם הדין הקיים ואין כאן איזשהו חידוש בהקשר זה. יש עסקאות של קנייה בלי לשלם במקום, שנחשבות עסקות אשראי, ואלו הנסיבות שבהן יש צורך לציין את זה.

איך הוא מציין באותם מצבים? איפה זה יבוא לידי ביטוי?

אין כאן הגדרה לגבי הדרך, אין חובה שזה ייעשה בדרך מסוימת.

בעיניי, פה זה המהות - שהצד השני לעסקה יידע שהאדם מצוי עיכוב הליכים.

נניח ואתה קונה ספה ב-20 תשלומים, האם תגיד למוכר בעל פה?

ככל שזה מה שאתה עושה, אתה צריך ליידע.

מיכל, הייתה ההצעה בחלק של התאגידים להוסיף סעיף לגבי עניין של ביטול חוזים קיימים, שימור חוזים קיימים, כשבסעיף קטן (5) פה לגבי יחיד המנהל עסק, אתם רוצים להחיל מה שייקבע שם גם פה?

כן. בהליכי חדלות פירעון לגבי יחיד שמנהל עסק, הכללים האלה קיימים. אני לא רואה סיבה להחריג בהקשר הזה. אנחנו נעשה את ההתאמות.

אוקיי. אני עובר לסעיף הבא: , "סעיף 319כה: סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה –בית המשפט רשאי, לבקשת נושה, להעניק לו סעד כפי שייראה לנכון בנסיבות העניין, אם מצא שעיכוב ההליכים עלול לפגוע בו פגיעה מהותית." – זה אישרנו. אנחנו מחקנו את ההמשך כי (1), (2), ו- (4) פה: הברחת נכסים, שימוש לרעה וכן, הלאה, יעבור לסעיף שמחייב הפסקה של עיכוב הליכים, ולנושא של פגיעה בשווי הנכס המשועבד לטובת הנושה יש מענים אחרים.

נכון.

לכן, זה נשאר עם מושג "שסתום" שאומר שבאופן כללי הנושה יכול לפנות לבקשת סעד אם עיכוב ההליכים פוגע בו פגיעה מהותית – זה פשוט בהתאם לנסיבות.

האם יש משהו להוסיף פה?

לי אין מה להוסיף.

אנחנו מורידים את סעיף 319כו, ונדבר על זה בהמשך. סעיף כו יורד בגלל שכל המתכונת של הארכת התקופות הפכה להיות דומה יותר לתאגידים. אנחנו עוברים ל-כז, שבו יש את ההתאמות עליהן דיברתי עכשיו.

"הפסקת עיכוב ההליכים כז(א): בית המשפט יורה על הפסקת עיכוב ההליכים אם שוכנע כי אין סיכוי סביר לגיבוש הסדר חוב ולאישורו בתקופת עיכוב ההליכים או אם התקיימה אחת העילות המנויות בסעיף 319ז(ב) בשינויים המחויבים.

(ב) נוכח היחיד או מנהל ההסדר, בתוך תקופת עיכוב ההליכים, כי חדל להתקיים ביחיד תנאי מהתנאים למתן עיכוב הליכים, יודיע על כך לבית המשפט.

(ג) נוכח מנהל ההסדר, בתוך תקופת עיכוב ההליכים כי היחיד אינו מקיים את סעיפים 319כד ו־319כב(ב), יפנה לבית המשפט בבקשה למתן הוראות.

(ד) בית המשפט רשאי להשהות את הפסקת עיכוב ההליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות או עיקולים שבוטלו עם מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים או הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.

(ה) הפסקת עיכוב הליכים אינה פוגעת בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני ההפסקה."

עכשיו הסעיף דומה יותר למה שנעשה בתאגידים. אלו אפשרויות של בית המשפט להורות על הפסקת עיכוב ההליכים במקרה שאין כבר את הסיבה העיקרית לתת את עיכוב ההליכים, שזה אישור להסדר חוב או העילות של חשש להברחת נכסים, וכיוצא בזה. יש כאן איזושהי הטלת חובה על מנהל ההסדר לדווח אם הוא סבור שכבר אי אפשר לאשר את הסדר או אם היחיד לא משתף פעולה - זה ההפניות האלה. יתר הדברים דומים מאוד לתאגידים ולכן אני לא רואה צורך לחזור על ההסבר.

נחדד שיש פה הבחנה בין דברים שבהם כתוב שהוא יורה על הפסקת עיכוב הליכים, אם מתקיימות אחת העילות: הברחה, שימוש לרעה, או חשש להונאה של נושים, או אם אחד מהתנאים הבסיסים כבר לא מתקיים, אין כבר סיכוי סביר או אין מימון. עניין המימון פה הוא רק אם הוא עסק. לעומת זאת, אם הוא לא משתף פעולה, דברים שקשורים לשיתוף פעולה, הוא פונה לבית משפט בבקשה למתן הוראות.

יש רמות שונות של סעדים שאפשר לתת. חשבנו שעדיף להיות יותר. עדינים בהקשר הזה.

בסדר. סעיף 319כח הוא סעיף ששונה יותר מהדברים של התאגידים והוא יותר ייחודי פה לגבי הסדרי חוב שמתחת ל-150,000 שקלים חדשים.

"אישור הסדר החוב 319כח. על אף האמור בסעיפים 323(ב) ו־324(א) יחולו על אישור הסדר חוב לגבי יחיד שסך כל חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים הוראות אלה:

(1) כוח ההצבעה יהיה לפי רשימת החובות..." - הוספנו, זה נשמט פה, צריך להיות: רשימת החובות, התביעות והליכי הגבייה המתנהלים לגבי היחיד, שהגיש היחיד; נושה שרואה עצמו נפגע מהרשימה שהוגשה רשאי להגיש תביעת חוב לשם קביעת כוח ההצבעה;

(2) יראו את הנושים שלא השתתפו באספות הסוג לאישור הסדר החוב כתומכים בהסדר החוב, אם מנהל ההסדר אישר כי המציא את הבקשה לאישור הסדר החוב לכל בעלי העניין בהסדר וכי הם הוזמנו לאסיפת הסוג; בזימון לאסיפת הסוג יצוין כי נושים שלא התנגדו להסדר החוב ייחשבו כתומכים."

יש כמה אפשרויות לאישור הסדר חוב: אפשרות אחת קבועה בסעיף אחר, וזה אם מנהל ההסדר מצליח לגבש הסדר ב-100% הסכמה, ואז לא צריך ללכת לאספות ואפשר לאשר בבית המשפט באופן רגיל. אני רק רוצה לחדד שבהסדר חוב לגבי יחיד לא חייבים 100% הסכמה של הנושים, אפשר בהחלט לפנות להוראות הרגילות של חלק י' המאפשרות הסכמה של 75% מהנשייה. מכיוון שראיתי שזה עלה בכמה מהמסמכים, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהאפשרות הזו קיימת.

איך נעשה המעבר?

אפשרות ראשונה: אם יש 100%, מגישים את זה לבית משפט, כמו לתת תוקף של פסק דין, ולא צריך אספות. ההסדר הוא של היחיד והיחיד הוא זה שצריך להגיש אותו אם הוא מעוניין - - -

טכנית, איך היחיד מבקש לעבור למסלול של פרק י'?

הוא לא מבקש לעבור. אנחנו כל הזמן בחלק י', וצריך להגיש את ההסדר בתקופת עיכוב ההליכים. עד עכשיו הגשנו רק מתווה ראשוני, עשינו משא ומתן, וכשאתה רוצה לאשר הסדר אתה צריך להגיש אותו.

ברור.

אני רוצה להגיע לחלק המהותי. כאן יש הקלה בירוקרטית ויש שינוי משמעותי. ההקלה הבירוקרטית זה רשימת תביעות. בדרך כלל מה שקורה במקרים רגילים זה שהנושים מתבקשים להגיש איזושהי תביעה לגבי כוח ההצבעה שהם רוצים. כאן חשבנו שאפשר להקל ולהסתמך על הרשימות שהיחיד מגיש לגבי הליכי גבייה. לגבי תביעות וחובות - אנחנו מסכימים כמובן עם התוספת. זה לא משנה משהו. זאת אומרת, נושה שרוצה להגיש בכל זאת תביעת חוב משלו, יכול כמובן לסתור את זה. זה נועד להקל, אין כאן איזשהו שינוי מהותי.

יש מועד מתי הנושה צריך לעשות? השישה חודשים לא רלוונטיים לו.

השישה חודשים לא רלוונטיים - מועד שקובע בית המשפט כמו בהסדרים רגילים. החלק השני הוא יותר משמעותי והוא מציע להחליף את הדרישה באישור פוזיטיבי על ידי הנושים, בדרישת היעדר התנגדות שלהם, כך שנושים אדישים שלא יתייחסו ייחשבו כתומכים בהסדר. הכלל הזה יחול בכפוף לכך שניתנה להם הזדמנות להשתתף באספה, שהתוצאה הייתה ברורה להם. לכן, הוספנו כאן איזושהי חובה של מנהל ההסדר לאשר שהוא המציא להם את הבקשה לאישור הסדר וגם את ההזמנה לאסיפת סוג, והובהר במסגרתה מה התוצאה של אי ההשתתפות.

מה זה אסיפת סוג?

הסדר חוב מאושר באספות סוג כדי לאפשר הפרדה.

מה זה אספה? זה פיזי?

אספה לפי ההסדר כאן לא חייבת להיות פיזית.

זאת אומרת, אם זה עדיין קורונה, חלילה, ועושים את זה בזום, זה בסדר.

מבחינתנו, כן. גם הוספנו הבהרה בנושא בהמשך. לפעמים נושים, בעיקר בחובות קטנים, פחות רואים צורך להשתתף. זה נועד לשנות את ברירת המחדל.

זאת אומרת, זה ברור שהם צריכים לדעת מזה, ואם הם לא עשו משהו פוזיטיבי, אז זה כאילו שתיקה כהודאה.

זו הכוונה.

גור, היועץ המשפטי, העלה נקודה לדיון כששאל האם ההסדר מאוזן מבחינת הנושים, ואני חושב שאנחנו תומכים בהערה שמעל רף מסוים באמת, לפעמים הוא לא הגיע, אז שתיקתו לא תיחשב כהסכמה.

יש פה רף, זה עד 150, לא?

כן, ברור. אבל בתוך ה-150 יש לפעמים נושה של 80,000.

לא, אני אחסוך לך את כל הנאום. זה נכון שיש פה משהו שמצריך אולי דיון בעניין הזה. אני חושב שזה נכון לגבי יחידים. זאת אומרת, ברגע שאני יודע שמנהל ההסדר העביר את זה לנושים. אם זה נושה שיודע שזה שנמצא מולו הוא אדם שהוא עבריין סדרתי, הוא יקפוץ רק מעצם הידיעה – תאמין לי. הוא מייד ינסה לנצל כל מה שהוא יכול כדי לעצור את התהליך. חבר'ה, אמרתי בתחילת הדיון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר - לא יהיה. היום אנחנו בטוב, את הטוב ביותר נשאיר לאחר הקורונה. לכן, אני חושב שהדבר הזה הוא כן ראוי וכן נכון. כי אם נושה יצטרך כל פעם פוזיטיבית להגיד שהוא מסכים, ואם הוא לא ענה, וכן ענה או שכח, אנחנו שוב מסבכים את העניין, ויכול להיות שאנחנו אפילו מסבכים אותו. למה? כי ברגע שהוא שמע שהולך להיות הסדר חוב, הוא ראה את זה, הוא לא עשה כלום כי הוא עסוק, אבל הוא אמר: ברוך השם, העיקר שמישהו נכנס לטפל בעניינים, תודה רבה. ומה אם הוא יטעה או לא יטעה, ונתחיל לחפש? אנחנו צריכים מינימום בירוקרטיה בתהליך הזה.

גם נושה מעל 80,000 שקל?

כן. למה לקחת 80? האם זה גימטרייה של משהו? האם 70 ו-60 זה לא כסף?

הרבה פעמים אנחנו רואים שהבנקים או הזוכים לא מגיעים בכלל לישיבות האספה, וגם בהוצאה לפועל, מתוך שיקול שלהם לצורך העניין. אבל האופציה הזו קיימת, לכן זו בחירה שלהם באיזה חוב לבוא ובאיזה חוב לא לבוא.

ברור שהאופציה קיימת. אבל כל עוד שהוא לא כתב ולא אמר אז זה ככה.

פרופ' לרנר, לכאורה דווקא לנושה הגדול עם ה-80,000 יש תמריץ רציני דווקא להתייצב. אם כבר הנושה הקטן יהיה זה שיגיד: חבל לי.

הייתה איזושהי תקלה שבגינה לא התייצב.

ברור שזה סוטה מההסדר הרגיל של סעיף 85. מיכל, אני מבין שיש בסיס השוואתי, נכון?

אין עדיין בסיס השוואתי, אבל בכל מיני שיחות של כל מיני כוונות בעולם לעבור אולי לברירות מחדל כאלה, באמת בעסקים יותר קטנים וכאשר הנושים מיודעים, כשזה חלק חשוב.

אנחנו שמנו כל כך הרבה תמרורים בדרך, ואנחנו צריכים להגיע למצב כזה שאם מישהו הולך לנהוג ישר, שינהג ישר ומהר - זה טוב לכולם, ומי שלא - ייתקל בתמרור כזה או אחר. לא לקחנו את האופציה להתנגד או לעצור את התהליך, פשוט אמרנו: לא אמרת, אז תגיד שהוא היה בבית חולים ולא היה יכול להגיד – חבר'ה, בואו - - -

אני רק רוצה להוסיף שזו פרקטיקה שנוהגת לעיתים בבתי המשפט ובהוצאה לפועל. כשבאמת יש פיזור מאוד מאוד גדול של חובות ונושים אדישים, פשוט ניתנות החלטות שנושה שלא יגיב ייחשב כמסכים.

אני חושב שהופעל פה שכל ישר, וכך זה צריך להיות. מבחינתי, אפשר להמשיך הלאה.

לגבי סעיף (1) – אתם רוצים לקבוע שנושה שלא הוזכר ברשימה לא ייכלל בהסדר החוב?

אני לא חושב שצריך לקבוע את זה, זה דבר מובן מאליו. זה בדרך כלל היום. אז כמובן יכולה להתעורר שאלה, אבל בית המשפט יכריע בה, האם הוא הושמט במכוון, לא במכוון, מה המשמעות. אבל אני לא חושב שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

אתה אומר שזו ההבנה של בתי המשפט.

כן. גם חזקה על החייב שהוא רוצה להיפטר מהחובות לכל הנושים ו- - -

אתם מטילים חובה על מנהל ההסדר להמציא. מה זה אומר? מה ההמצאה? כי הוא יגיד: לא קיבלתי. כל סוגיות הכתובות והסיפורים זה לפי נוהל הכנ"ר ומה שהוא ציין או לא ציין? איך נאתר אותם?

לפעמים זו שאלה מורכבת באמת. אנחנו כמובן בחלוקת האחריות הזו מצפים מהחייב למסור את כתובות הנושים שלו כפי שצריך. אם מנהל ההסדר לא הצליח להמציא למישהו אז אני מניח שהוא גם יעדכן בדבר הזה את בית המשפט כדי שלא ייחשב אותו נושה שלא מודע להליך כמסכים. אין לזה פתרון - - -

ברור שמנהל ההסדר אחראי לראות שההוא לא עובד עליו.

זו הבעיה, כי לפעמים מקבלים כתובות ולא יודעים מי הנושה.

אז אצרף גם חוקר פרטי לעניין?

לא, חלילה. רק לפרוטוקול, על מנת שזה יצליח ושמנהל ההסדר לא ייכשל בתפקידו, ראוי להעיר את הנקודה הזו.

ראוי שיהיה ערני.

וגם באופציה שלא ייחשב נושה כמסכים אם לא ניתן לאתרו.

זה נראה לי ברור, כיוון שאם אנחנו כבר הרחקנו לכת ומחשיבים אדישות כהסכמה אז בוודאי ובוודאי שנדרשת המצאה כדין. זאת אומרת, שזה נמצא בידיעתו – בוודאי.

גור, למה לא להוסיף אולי עוד סעיף ופשוט להגיד שיש גם חלופה ללכת למסלול הסדר תשלומים עד 150 בהוצאה לפועל לפי סעיף 190 שקיים בחוק?

זה קיים, אתה פשוט פותח הליך חדלות פירעון. זה הרי המסלול הרגיל שקיים בחוק.

את זה אתם תודיעו לאנשים כשאתם מתייעצים איתם.

אם אתה נכשל לפי סעיף 190 במסלול הזה, אתה מקבל צו פתיחת הליכים. היתרון בתיקון הזה הוא שאתה לא מקבל צו לפתיחת הליכים. אתה כאילו בונה פה מסלול הסדר של חוב עד 150 מבלי שיש עליי האיום של פתיחת צו הליכים, ואז מבחינתי יש לי אינטרס מאוד ברור ללכת גם במסלול הירוק הזה מבלי שאני צריך לפחד שאם מחר בבוקר אני לא מצליח בהסדר לפי הסעיף הזה, נפתח נגדי צו פתיחת הליכים.

בחלק י' לפי חוק חדלות פירעון אין הגבלה של הסכום. הסמכות העניינית שקובעת שרשם הוצאה לפועל ידון בהליכי חדלות פירעון מתחת ל-150,000 שקלים, קבועה לגבי צו לפתיחת הליכים. הסדר חוב בכל סכום מגיע לבית המשפט, וזה גם ההסדר שמוצע כאן. חדלות פירעון בהוצאה לפועל זה מסלול נפרד שקיים במסגרת צו לפתיחת הליכים. ההסדרים כאן יהיו בבית המשפט.

אוקיי. גור, תמשיך.

מיכל, אתם רוצים להוריד את 319כט, נכון? זה היה במקור בהצעת החוק הממשלתית, אבל עכשיו הממשלה רוצה להוריד אותו. ממירים את עיכוב ההליכים והופכים אותו לצו פתיחת הליכים. האם אתם יורדים מהסעיף הזה? תיכף נדבר על סעיף שהוא סיטואציה שאתה עובר מסיטואציה של עיכוב הליכים להליך חדלות פירעון כעניין מהותי. פה אני מבין שדובר על איזשהו סעיף טכני. אני הבנתי שאתם יורדים ממנו?

כן, אני מציעה שהממונה יסיים את ההתייעצות ויתייחס.

מיכל, למה? אני חושב שצריך להשאיר את זה ולהפוך את זה לבקשה, ולא להטריח ולהגיש בקשה נוספת עם אגרה נוספת.

אביטל בגין, בינתיים חוות דעתך בעניין, בבקשה.

הרכיב החשוב פה הוא לאפשר את המעבר מהבקשה, שייראו אותה כבקשה לעניין הליך חדלות פירעון, ולא להטריח את החייב שוב את החייב בכל התהליך מחדש של הבקשה, שכידוע לכם היא לא פשוטה.

זה מה שאמר אוסאמה.

ההצעה שלנו פה הייתה גם להדגיש שזה רק טכני. בניגוד לסעיף הבא, שתיכף נדבר עליו, כל המועדים יימנו מהמועד שאתה מודיע: אני רוצה שזה יהפוך להליך חדלות פירעון?

כן, הכוונה הייתה להקלה טכנית, והבנתי שיש - - -

רגע, דבר הממונה.

מלכתחילה, כשהבקשה הייתה אמורה להיות מוגשת אלינו ומתופעלת בטופס מקוון, למעשה הייתה המרה של הטופס מהליך הסדר לטופס בקשה. כאן הטופס לא ימולא כטופס מקוון. המשמעות היא שיוטל נטל תפעולי בהמשך ניהול הליך חדלות הפירעון. כל הטפסים לא יהיו בתוך המערכת, כשבעל תפקיד יקבל את הנתונים הם לא יהיו מפולחים. הם יהיו למעשה טופס PDF. הרעיון היה לבקש את זה כהגשה מחדש.

הבנתי, אפשר לרדת מזה.

אפשר להורות לו שהוא יגיש את הטופס מחדש, יתחיל תהליך, וכל האגרות וכל הזה יימשך.

זה ברור. ברגע שאתה - - - -, אתה לא משלם את האגרה שלנו.

נכון, אבל יש לך את האלמנט שאין להם בקרה על הטפסים.

תיכף נבדוק את ההתכנויות הטכנולוגיות.

במיוחד במסגרת השינוי, שהוא לבקשתכם, שזה יעבור ישירות לבית המשפט, אנחנו באמת צריכים לדאוג שיהיו כמה פחות טאקטים בדרך. כלומר, לחסוך בירוקרטיה.

קודם כול, אנחנו מקווים שרוב ההסדרים יצליחו ובכלל לא יהיה הטאקט הזה.

אבל בכל מקרה. לכן, אני חושב שמה ש - - -

הרי מלכתחילה הכנסנו את הסעיף הזה מתוך תפיסה שירותית, מתוך רצון באמת להקל על הפרוצדורה, אבל בסוף אסור לנו שהחיסכון בפרוצדורה במקום נקודתי ייצר אחרי זה קשיים בניהול ההליך. גם לחייב יש אינטרס שכל המידע יהיה במערכת ושכל המידע יועבר לבעל תפקיד - זה מקצר הליכים אחר כך. השאלה היא לאיפה אתה מעביר – אם בהתחלה אתה מטיל באמת את הנטל על החייב. אנחנו נעשה עוד בדיקה.

היא אומרת שהפרוצדורה הזו יכולה לקצר עכשיו, אבל בהמשך הדרך, אם זה כן נכנס לזה, זה רק יאריך כי יהיו חסרים אז חלק מהנתונים.

אז הוא ישלים ויתאים את זה.

אדוני, יש היגיון במה שהם אומרים כי יותר קל ליחיד למלא טופס לבד מלהטיל על כל עובדי הכנ"ר להתחיל להקליד עשרות טפסים עבור אחרים, ואנחנו מצויים בעולם הזה. זה נטל מאוד קטן להטיל על החייב להגיש את הבקשה בצורה מקוונת.

לא נכון, לא מדויק, הנטל ממש לא קטן.

אם באלמנט של האגרה הכנ"ר מוחל על הדלתא אז אין פה אלמנט של כסף. יש אלמנט שחייב שרוצה שיטפלו בצורה מיטבית יכול להשקיע ולהעלות את הטפסים בצורה מקוונת, וההליך שלו יימשך. זה לא נטל גדול, וזה יחסוך לכנ"ר אלפי שעות, כשגם כך יש לו חוסר.

גם בשלב הבא זה יחסוך.

ברור, זה יחסוך לבעל התפקיד החדש שיתמנה, שיוכל לעבוד בצורה מקוונת. זה לא נטל גדול.

אדוני, אנחנו בודקים את האפשרות לשמור את הטופס שממולא בבקשה.

שי, מצד שני, אותו שופט, שכבר דן בבקשה שלו, מכיר את כל הנושאים, וכן אולי אותו מנהל הסדר.

זה לא אותו מנהל הסדר.

אולי בית משפט ימנה אותו.

לא, בהגדרה זה לא אותו מנהל. כדי לאשר לך תמריץ להגיע להסדר ולא להיות אדיש לחלופה של: טוב, הוא לא הצליח בהסדר, ממילא אטפל בעניין שלו אחרי זה כבעל תפקיד - אתה יוצר בכוונת מכוון הפרדה ואומר: מי שהתמנה כמנהל הסדר, לא יתמנה כמנהל.

צריך לשים פה דגש. כעורך דין שמייצג יחידים לוקח לי היום סדר גדול של בין שלוש לחמש שעות למלא את המסמכים, אם הם קיימים. לא להתבלבל, זה לא טופס מקוון רגיל. מדובר על עשרות מסמכים, כולל רשויות שאנחנו צריכים.

אז אתה מצפה שהמדינה תעשה את זה?

לא, יש פה הבנה שיש הבדל בין מילוי ההליך לפני כן, שלא מצריך עורך דין, אני יכול למלא את זה ידנית, רק חתימת עורך דין בסופו של דבר, לבין זה שאני צריך למלא את הטפסים ואני מחויב כבר להוציא כסף לעורך הדין כי בסופו של דבר אני לא יוצא לדרך מבלי שעורך דין ממלא לי את הטפסים. זאת אומרת, הגשת הבקשה כרוכה כבר בהכנסת היד לכיס. בין 3 ל-10 זה סדר הגודל שלוקחים כשכר טרחה רק על הגשת הבקשה, זה לא מה בכך. צריך לדעת מה המשמעות. להערכתי, לא יתקדמו לשם.

אם יש אפשרות טכנולוגית לשמור את הטופס הראשון ולטעון אותו אחרי זה למערכת חדלות פירעון, אנחנו נעשה את זה.

תודיעו לנו בהמשך הדרך.

שי הטיב לתאר את הדברים אם אין אפשרות - זה ייצור את הבלוק הזה. השאלה היא איך אתה מפזר את האירוע הזה, מי השחקן הנכון לשאת במחיר הזה.

אני חייב להעיר, אדוני, כי בחוק הקודם הבטיחו לנו שהכנ"ר יקבל את כל התקנים הדרושים לצורך עמידה ביעדים, וסיגל בטח לא תגיב. אני חושב שלא צריך לבזבז את זמנם של אנשי הכנ"ר ולהטיל עליהם עוד עומס עם ההקלדה.

בתור מערכת ההוצאה לפועל, גם עלינו, לגבי בקשות של חייבים מתחת ל-150,000 שקל, שיחזרו אלינו, זה גם יקשה עלינו אם כל הנתונים לא יהיו מוקלדים בצורה מסודרת למערכת.

מועד הפתיחה שייחשב, משמעותי מאוד לגבי זכויות עובדים. אם הגשתי בקשה לעיכוב הליכים ולאחר שלושה חודשים המרתי אותה לבקשת חדלות פירעון, ובינתיים בתקופה הזו העובדים לא קיבלו שכר, צריך שמועד הזכאות שלהם יתחיל ממועד הקפאת ההליכים מול הביטוח הלאומי.

הסעיף שעליו אנחנו מדברים כעת הוא סעיף טכני של הגשת מסמכים. עוד רגע אנחנו מגיעים.

אוקיי, כרגע אנחנו שמים אותו בצד. נחכה לתשובה לגביו.

נחכה לתשובה מהכנ"ר.

נעבור לסעיף המהותי יותר בהקשר הזה סעיף 319ל: מעבר להליכי חדלות פירעון. אנחנו מציעים לשנות אותו בכמה היבטים, חלקם יותר מהותיים וחלקם יותר הבהרתיים. אקריא את כולו ואז ניכנס להיבטים השונים:

"פקע או הופסק עיכוב ההליכים וניתן צו לפתיחת הליכים בעקבות בקשה שהוגשה
בטרם הסתיים אותו עיכוב הליכים, או ניתן צו לפתיחת הליכים בעקבות בקשה
לצו שהוגשה בתקופה שבית המשפט השהה את הפסקת עיכוב ההליכים, לפי
הוראות סעיפים 319טז(ג) או 319כז(ד),כדי לאפשר הגשת בקשה לצו לפתיחת

(1) יראו את מועד ההחלטה על עיכוב הליכים, לעניין הליכי חדלות
פירעון של החייב, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי אותו חייב,
ואת מועד הגשת הבקשה לעיכוב הליכים כמועד הגשת הבקשה לצו
לפתיחת הליכים, ואולם נושה בחוב עבר רשאי להגיש לנאמן תביעת חוב
בתוך שישה חודשים ממועד פרסומו של הצו לפתיחת הליכים כאמור
בסעיף 210(א).

(2) הוצאות ההליך לפי סימן זה ייחשבו הוצאות הליכי חדלות
פירעון; בפסקה זו, "הוצאות ההליך" – כל ההוצאות הנובעות
מפעילות שביצע מנהל ההסדר במסגרת עיכוב ההליכים, לרבות
שכרו, וכן הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש כאמור בסעיף
319יא(6), ולעניין תאגיד או יחיד המנהל עסק –
גם הוצאות שהתחייב בהן בהתאם לתכנית ההפעלה." – כאן יש שינוי קטן.

"(3) לגבי יחיד שהגיש בקשה לפי סימן א' לפרק י"ב לחלק ג' בחוק,
לא יחול סימן ב' לפרק י"ב לחלק ג' בחוק, לעניין גיבוש הסדר תשלומים."

אנחנו כמובן מקווים שכל עיכובי ההליכים יסתיימו בהסדר שיאושר. אנחנו כן חושבים שחשוב לקבוע מה קורה במקרה שעיכוב ההליכים לא הגיע להסדר חוב ויש צורך לפתוח לגבי החייב בהליכי חדלות פירעון. כאן חשוב להבהיר מה היחס בין פעולות שנעשו בתקופת עיכוב ההליכים לבין הליכי חדלות פירעון, במיוחד כיוון שלצו עיכוב הליכים יש משמעות לעניין ביטול עסקאות – זה המוקד המרכזי.

אנחנו מציעים שההסדרים האלה יחולו רק על צווים לפתיחת הליכים שניתנו בעקבות בקשות שהוגשו כשעיכוב ההליכים היה עדיין תלוי ועומד. צריך לעשות איזשהו קו חתך מסודר. בגלל הקפאת ההליכים בית המשפט לא ידון בבקשה כזו לצו לפתיחת הליכים כשעיכוב הליכים עדיין קיים, אבל כן ניתן להגיש בקשות כאלה.

הסעיף מבוסס על סעיף שהיה קיים בחוק החברות, שעסק ביחס בין הקפאת הליכים לפירוק. במקרים כאלה אנחנו מציעים לראות את מועד ההחלטה על עיכוב ההליכים כמועד שניתן בו צו לפתיחת הליכים, ובמועד הגשת הבקשה כמועד הגשת הבקשה.

הבהרה נוספת היא לגבי חובות שקיבלו במסגרת הסדר החוב מעמד של הוצאות הליך. המעמד שלהן צריך להישאר גם במעבר להליכי חדלות פירעון. אנחנו מסכימים לתוספת של הוועדה.

סעיף קטן (3) מתייחס ליחיד שנפתחים לגביו הליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל. כזכור לכולם, שם יש ניסיון להגיע להסדר תשלומים לפני מתן הצו. אם ניתן עיכוב הליכים לצורך גיבוש הסדר חוב לגבי אותו יחיד, חשבנו שאם ההסדר לא התקדם אין טעם לעשות ניסיון נוסף ולעכב את הצו, ולכן אנחנו מציעים לפטור אותו.

זה בעצם היחיד עם חובות שמתחת ל-50,000.

נכון.

כמה שאלות והבהרות: ראשית, אנחנו שינינו, ואני מבין שזה מקובל עליכם. ברישא הסיטואציות שבהן אנחנו מחילים את ההסדר הזה זה אם הוא הגיש את הבקשה בזמן שהיה עיכוב הליכים רגיל. אני יודע שזו הפרקטיקה, אבל לכאורה אין סיבה שהוא יעשה את זה כי אתה בהקפאת הליכים, אבל אני מבין שכך נהגו במשך השנים. אנחנו כן הוספנו חידוד במובן של הבניה לגבי מי שחושב שהוא בכלל לא יכול להגיש בקשה בתקופה הזו כי יש עיכוב הליכים –שיוכל לעשות את זה בתקופה שיש בקשה להשהות את ההפסקה, כשזה כבר על סף סיום, כדי שלא יברח לו העניין, ואני מבין שזה מקובל עליכם.

האם אין טעם להוסיף פה גם משהו שמאפשר בתוך זמן קצר אחרי שהסתיים עיכוב ההליכים? זאת אומרת, מי שלא היה מספיק ערני, שבוע או 14 יום אחרי שהסתיים, עדיין זה ייחשב אחורה?

אני חושבת שבהקשר הזה יש טעם בכל מיני דברים ואפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. מה שחשוב כאן זה ההמשכיות. אנחנו רוצים שחייב שנמצא בעיכוב הליכים לא יתחיל להתפזר לו ואז הוא ללא פיקוח. אנחנו רוצים לייחד את ההמשך הזה ואת ההבהרה הזו למקרים שבהם עיכוב ההליכים והקפאת ההליכים יכולים להיות כמקשה אחת ולא עם פערים.

אתם מניחים שיחיד לא יכול לפתוח בצו לפתיחת הליכים במהלך העיכוב? בדרך כלל הנושים לא יכולים, הם לא רשאים להגיש, אבל יחיד יכול להגיש באמצע התקופה. למה לא?

יחיד יכול לבקש באמצע התקופה אבל אז אפשר יהיה להפסיק את עיכוב ה - - -. זאת אומרת, אני לא מבינה. הוא יוותר על הסדר החוב.

הוא יוותר על זה. לא רק יחיד, גם תאגיד – כל אחד יכול להחליט שהוא מתחיל.

כן, אבל לו יש את הכוח להגיד: אני מפסיק את האירוע הקודם. אני מבינה, אני מניחה שזה פחות נפוץ, אבל לא ראינו צורך.

לא אמרתי שהסעיף הוא בסימן ד' של הדין במעבר להליכי חדלות פירעון. זה כמובן חל גם על יחידים וגם על תאגידים.

כן, בוודאי.

אנחנו מחריגים את הגשת תביעת חוב. היא נמנית רק משישה חודשים בצו לפתיחת הליכים עצמו.

נכון, כן. אנחנו לא רוצים שימנה אחורה עבור הנושים.

לגבי מועדים אחרים, כמו תשעה חודשים שיש לצורך שיקום כלכלי לפי סעיף 23(ב) - איך מונים אותו ביחס לתקופה הזו?

יש כל מיני מועדים שמנויים במסגרת ההליך. בדקנו לגבי העיקריים. לגבי התשעה החודשים של ההפעלה – אני קצת פחות מודאגת כי אם כאן נעשה ניסיון שיקום או ניסיון עיכוב הליכים כדי להפעיל ונכשל, כנראה שהצו יהיה פירוק, ואם לא – יש את התשעה חודשים, ובמקרה הצורך יש גם הארכות. אני לא חושבת שצריך להדגיש כאן משהו מסוים בהקשר הזה.

אז הסעיף הזה נוגע בעיקר לביטול הענקות, זה בעיקר רלוונטי ל-219, נכון?

זה הדבר העיקרי, אבל יש עוד כל מיני נקודות, ולכן היה לנו חשוב לשמור על הכלליות.

אוקיי. נחדד שבגלל השינוי שעשינו, שעליו נדבר תיכף, לגבי תוכנית הפעלה, אז באמת גם ההוצאות שהן במסגרת התחייבות לפי התוכנית הפעלה, זה ייחשב גם הוצאות הליך. זה נותן מענה לסיטואציה שבה החברה ממשיכה לעבוד מול ספק או שיש לה הוצאות לפי התוכנית שנוגעות לתפעול השוטף שלה - אז שלספקים יהיה אינטרס להמשיך לעבוד איתה בתקופה הזו. הן מקבלות מעמד עדיף אחר כך בהליכי - - -

הכוונה להוצאות סבירות, נכון?

זה באישור, זה בתוכנית ההפעלה.

זה הוצאות במסגרת תוכנית ההפעלה שמאושרת על ידי בית משפט.

כן. הכוונה כמובן שההוצאות השוטפות צריכות להיות משולמות, אין כוונה לצבור חובות. אבל למקרה שיש נסיבות שבהן זה כן קורה והן במסגרת ההפעלה שאושרה על-ידי בית משפט, ראוי להעדיף אותן.

חוזים קיימים נכנסים בתוך זה?

כן. החוזים הקיימים יכללו בתוכנית ההפעלה, נכון?

כן. גם לגבי חוזים קיימים יש את התוספת שדיברנו עליה, שבית משפט - - -

תיכף נדבר עליה. השאלה היא האם צריך לציין את זה במפורש פה או שזה ינבע עם תוכנית ההפעלה?

אורי, אנחנו הרי מוסיפים אפשרות של חוזים קיימים שגם צריכים להיות במסגרת הוצאות הליך. האם צריך לציין את זה במפורש או שנסתפק בכך שזה יהיה בהתאם לתוכנית ההפעלה?

אני לא בטוח שצריך לציין את זה במפורש. כי כשבית המשפט רואה את כל הבקשה ואת כל עסקי החברה כפי שמפורטים בפניו במסגרת הבקשה, במסגרת תוכנית ההפעלה, אני לא בטוח שחייבים לציין את זה במפורש. אבל לא יועיל – לא יזיק. זה לא מחויב.

האם גם יחיד עצמאי המנהל עסק קטן או אפילו עסק זעיר, חייב להגיש תוכנית הפעלה ולאשר אותה?

חוק חדלות פירעון מפריד. למעשה, יש בו התייחסות מיוחדת ליחיד שמנהל עסק. כאן אנחנו כן חושבים שכדי ליהנות מהתועלות ומעוד כמה כלים מיוחדים שנועדו בסך הכול להטיב, כן יצטרכו להגיש תוכנית הפעלה. לגבי מה נחשב בהכרח ניהול עסק ולא נחשב – אני משאירה לנציגי הממונה לחדד.

השאלה היא האם קוסמטיקאית, שעובדת מהבית ומרוויחה 5,000 שקלים בחודש, צריכה להתחיל לבנות תוכנית הפעלה? יש מקרים שזה לפעמים - - -

זו תוכנית פשוטה.

אני מניח שהדרישה לפרוד תיגזר מסוג העסק שבו מדובר. אני מניח שאצלה הדבר הזה יהיה מאוד מאוד שלדי.

אין דרישה קונקרטית למה צריך להיות בשביל תוכנית הפעלה, רק צריך לציין מה אני הולך לעשות במהלך התוכנית?

כן.

אם זה עסק קטן זה יהיה שתי שורות, ואם זה עסק גדול זה יהיה שבע שורות.

לשאלה הקודמת - אני חושב שנוסיף פה התייחסות להוצאות של חוזים קיימים. כדי שלא יהיה אחרי זה ספק, נוסיף את זה בנוסח.

"319ל אי-מינוי מנהל הסדר כנאמן לגבי יחיד - מנהל הסדר שמונה בעיכוב ההליכים לגבי יחיד, לא ימונה כנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו יחיד."

אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. השאלה היחידה פה היא למה רק ביחידים מנהל הסדר לא יכול להפוך נאמן? למה בתאגידים אין את האיסר הזה?

אני חושב שהמוטיבציות והכוחות בתאגידים שונים מאשר ביחידים. לא הייתי אומר שיש סיבה כל כך עקרונית למה זה לא יקרה בתאגידים, אבל בדרך כלל היכולת של מנהל הסדר להשפיע על הסדר בתאגיד היא פחותה מאשר בעניין של יחיד. ביחיד יש מרכיבים פסיכולוגים, יש מרכיבים שהאישיות המשפטית היא אותה אישיות משפטית ולא נפרדת. לכן, זה יותר חשוב ביחידים מאשר בתאגידים.

אבל שווה להוסיף איסור כזה בתאגידים? זו התלבטות.

אלמנט נוסף שדיברנו עליו היה דמי שכר לימוד - כמה זמן לוקח ללמוד תיק של תאגידלעומת תיק של יחיד.

אורי צודק, אין פה אותן מוטיבציה. מול יחיד אתה אומר, וכמובן שאני שולל את האופציה הזו כנציג לשכת עורכי הדין, שמנהל הסדר יעשה חשבון: אולי חלילה לא משלמים לי הרבה ואני לא אתאמץ, ואני אראה את זה בהמשך בפורמט אחר. אנחנו יכולים לחיות עם ההיגיון הזה. לגבי תאגידים – גם התפקיד שיש לו וגם המורכבות שונים לחלוטין ואין שם אלמנט זהה. לכן, אני חושב שמה שאמר אורי הוא נכון.

אני רוצה לחדד עוד הבדל. בתאגידים יש עקומת למידה מאוד נכבדת של עסקי התאגיד שנדרשת למנהל ההסדר כדי להבין, זה לא כמו ביחיד. אותו זמן לימוד ושכר לימוד, שבסופו של דבר ההליך משלם – אם אפשר לחסוך את זה בתאגידים על פני יחידים, שזה לא שייך, אז יישאר אותו מנהל הסדר.

הבנתי, אוקיי. זאת אומרת, אנחנו נספוג אולי את ההטיה המסוימת בתמריצים בשביל להרוויח את שכר הלימוד.

נכון.

אוקיי. עוברים לסימן ה' - שונות.

"319לב. תחולת תקנות על הליכים לפי פרק זה

תקנות לפי סעיפים 8, 12, 13, 26, 104, 106, 356 (1) ו-(2) ו־357 יחולו לעניין הגשת
בקשה לעיכוב הליכים ולהקפאת הליכים נגד אדם שלישי, ולעניין פרסום והמצאה
על הליכים לפי פרק זה בשינויים המחויבים, ויראו לצורך כך את המגיש בקשה
לעיכוב הליכים כאילו הגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי תאגיד –
בקשה לצו לפתיחת הליכים הכוללת הפעלת התאגיד ואת ההחלטה על עיכוב
הליכים כאילו ניתן צו לפתיחת הליכים."

כיוון שההסדר הזה מוצע כהוראת שעה אין באמת שהות או היתכנות להתקין תקנות לכבודו, אבל כן יש הוראות שחסרות. זה עלה בכמה מקרים. למשל, כשעסקנו במסמכים ודוחות שחייב צריך לצרף לבקשה, גם יחיד וגם תאגיד, עלו שאלות מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי תוכן הפרסומים שיפרסם הממונים. כל הדברים האלה מוסדרים בתקנות חדלות פירעון ויכולים לסייע לנו ולשמש גם כאן, ולכן אנחנו מציעים להחיל אותם.

שתי שאלות: ראשית, האם את לא חושבת שצריך להוסיף התייחסות לתקנות מכוח 321, ואני יודע שהן לא אושרו.

אני חושבת שזה עלול לבלבל. זאת אומרת, אם יהיו תקנות מכוח 321 ויש תקנות לגבי - - -, אז מה יחול? זה יעלה שאלות ולכן כרגע זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו מתכוונים לנצח.

זאת אומרת, ההנחה אם שגם כשיהיו תקנות מכוח 321, בתקופה שהדבר הזה בתוקף, עדיין הבקשה תוגש בתקנות שהן לפי 8 ו-12. כלומר, לפי תקנות לצו לפתיחת הליכים ולא תקנות לפתיחה בהסדר חוב.

כן. יש כאן היבטים שיותר דומים מבחינת עיכובי הליכים. יכול להיות שיש כאן איזושהי מורכבות שכן מצדיקה להתאים את זה לצו לפתיחת הליכים.

בעיקר שאתה לא מוסיף את המתווה להסדר חוב.

למשל. קבענו כאן הוראות ספציפיות וזה נראה באמת שזה יכול רק לבלבל.

אוקיי. ומה עם ההשמטה של 356(3)?

כרגע לפי תקנות העבירות השונות יש פער והבדל בין אגרה בבקשה לצו לפתיחת הליכה, שמוגשת לממונה, לבין אגרה בדבר הסדר חוב, שמוגשת לבית המשפט. כיוון שאנחנו הולכים במסלול של בית משפט אז מתאפשר והגיוני להשמיט את ההתייחסות לתקנות אגרות ולהחיל כאן את ההסדר של אגרה שחלה על הסדר חוב.

אבל 353(א) מדבר על אגרות ותשלומים בעד הליכים לפי חוק זה. לפי חוק זה, זה כולל גם הסדר חוב וגם - - -

אני מבינה את השאלה. יש גם את חוק בתי המשפט שחל על הליכים בבית משפט, ושכרגע התקנות - - -. השאלה, אם לא נוריד את זה, האם זה ברור שזה מה שחל, אם נפנה לכל סעיף 356.

שוב, הליכים לפי חוק זה זה גם הסדרי חוב וגם הליכי חדלות פירעון. את אומרת שאם את לא מפנה ל-356(3) את בכלל לא הולכת לאגרות לפי חוק חדלות פירעון אלא לפי האגרות של חוק בתי המשפט.

זה מבורך. צעד חשוב, יעודד אנשים לפנות לפה ולא לשם. ההליך יהיה יותר זול ברמת אגרות.

זו המחשבה שלי, אני רק לא רוצה שיהיה חוסר בהירות.

ברמה המהותית זה ברור. ברור שהכי ברור שזה טוב, השאלה היא רק מבחינת ההפניה. נשאיר את זה כך?

ואין אגרות לפי חוק זה שאתם תצטרכו לתיקון הזה שהן לא העניין הזה של הליכה לבית משפט?

יכול להיות שכדאי להשאיר ושפשוט אנחנו מבהירים עכשיו שהכוונה שכמו עכשיו לגבי הסדר חוב בבתי משפט, זו האגרה שתהיה. יכול שכדאי להשאיר את (3).

אוקיי. אז אני מוחק את (1) ו-(2), שביקשתם שנוסיף, ונשאיר את 356, אבל אתם מבהירים לפרוטוקול שבכל מקרה האגרות יהיו - - -

כפי שקבוע בתקנות בתי משפט (אגרות).

אוקיי.

בקי קשת, בבקשה, בקצרה.

תודה, אדוני. אני רוצה לחזור שוב לעניין הטפסים שהיחידים צריכים לצרף, ובכל זאת להציע שתהיה כאן אפשרות לשיקול דעת, שהחייב לא יהיה חייב בכל מקרה למלא את כל כ-20 עמודים של הטופס הרגיל שצריך לצרף כדי להגיש את הבקשה לחדלות פירעון כתנאי, שזה יהיה שבלי כל הטפסים האלה אי אפשר לקבל את הבקשה. אם זה יאושר כשיקול דעת, אני חושבת שזה יתאים מאוד לחלק מהבקשות, במיוחד כשיש בעיה קשה של ייצוג, וכידוע הסיוע המשפטי יכול לייצג חלק קטן מהאנשים, כשאנשים אחרים שצריכים מהסכום שאמור ללכת להסדר לשלם סכומים מאוד גדולים לעורכי דין למלא את הטפסים, זה יכול להכשיל את ההליך. לכן, הייתי מציעה שתהיה אפשרות או לאפשר טופס חלופי יותר פשוט ליחידים או לפחות לשים סעיף שיקול דעת שיאפשר במקרה המתאים שיוגש על ידי היחיד בלא ייצוג, גם אם לא הוגשו כל המסמכים, אם לא חסר מסמך חיוני לפי שיקול דעת בית המשפט.

תודה. תשובה. אם הטופסיאדה הזו לא נעשית עכשיו יכול להיות שאחר כך היא תהפוך לאבן נגף. השאלה היא האם לקצר את זה טיפה, לפשט את זה יותר.

אני מסכים עם העיקרון שאמר היושב-ראש, שמה שאנחנו נוותר עכשיו, אחרי זה יהפוך לאבן נגף. ולמה? כיוון שכל נושה בסופו של דבר שוקל את חלופת חדלות הפירעון מול חלופת ההסדר המוצעת לו. מספיק שנושה יחשוב שפה חסר איזשהו טופס, שאנחנו בטובנו באמת רצינו לבוא ולהקל, אבל הנושא יגיד: לא, אני רוצה שעכשיו תביא לי את זה כדי שאבחן ואדע אם לתמוך או לא.

זה תוקע את ההליך.

בעצם הזמן הזה שהחייב יצטרך להביא את הטופס, לשכנע את הנושא, אנחנו מבזבזים פה זמן מאוד מאוד יקר. לכן, חשוב שכל הקלפים יהיו ברורים לכל הנושים, בדיוק כמו שהיה להם בחדלות פירעון, ואז באמת תהיה להם באמת מוטיבציה גם להסכים לזה.

זו העמדה שהייתה קודם.

אבקש להבהיר את כוונתי. לצורך העניין, דייר שגר בדירת עמידר והוא לא הצליח להוציא אישור שאין לו בעלות נכסים, שאין לו דירה אחרת – הוא עדיין לא הוציא את האישור הזה. אנחנו יודעים מהיסק לוגי שלא הגיוני שהאדם הזה, שגר בדירת עמידר בשיכון, מחזיק לעצמו דירה מאוד גדולה ומפוארת במקום אחר, כי זה הרי אסור לפי חוק ונצטרך להניח שהוא רימה את המערכת. אם הוא לא הצליח להוציא ממס רכוש את האישור הזה, השאלה אם אי אפשר לקבל את הבקשה ולהתחיל לטפל, והנושה תמיד יוכל להגיד: אולי בכל זאת, ובית המשפט יוכל יגיד: בכל זאת אתה צריך להמציא. אבל לדעתי זה לא צריך להיות מחסום. יש כל כך הרבה מסמכים שצריך להמציא, וברור לכולנו שקוסמטיקאית שעובדת מדירת עמידר בה היא גרה לא משכירה וילה בקיסריה.

זה קטע של שיקול דעת. בקי, תודה.

אנחנו משתדלים להקל גם בבקשות רגילות.

אבל השאלה היא האם יש לך פה שיקול דעת. למעשה, זה מה שהיא מבקשת. היא אומרת שבסופו של דבר צריך להיות שיקול דעת גם אם הוא לא מילא או לא הביא את הכול.

שוב, זה מוגש לבית משפט. אם הוא הגיש את זה והחסיר טופס, שהוא בעיני בקי לא מהותי וגם בעיני בית המשפט הוא לא מהותי, בוודאי שזה לא יהווה חסם כדי שההסדר יתקדם.

יכול להיות שבפרקטיקה בגלל שבהליך חדלות פירעון אתה מגיש את זה לממונה בטופס מקוון, ואז אם אין משהו אתה לא יכול להגיש את זה. לעומת זאת, פה אתה מגיש את זה לבית משפט, לכן ממילא כעניין טכני אתה לא תהיה חייב להגיש. כלומר, אחרי זה אולי בית משפט יגיד: איפה זה? אבל בניגוד לטופס מקוון, פה זה לא שאתה לא יכול להגיש כעניין פיזי אם אין לך את זה, נכון?

נכון.

הוא שואל האם הדבר הזה תוקע לך את כל הטופס?

פה – לא, כי פה זה לבית משפט. פה אתה מגיש לבית משפט. בתהליך חדלות פירעון רגיל אתה מגיש לממונה, פה אתה לא מגיש לממונה אלא לבית משפט.

ופה אין לך חסימות, ופה אתה יכול לצרף את מה שיש לך.

יש שיקול דעת של בית המשפט בסוף, וגם אין חסימה שבה אתה תקוע אם חסר לך אישור זה וזה כרגע, כמו שאמרה בקי. אתה לא תקוע. אבל אם הנושה יתעקש וכן ירצה, בית המשפט יפעיל שיקול דעת.

ומה קורה אם הסדר חוב לא הצליח ובית המשפט לא דרש את המסמכים? כשאני ממיר עכשיו את הסדר החוב לצו לפתיחת הליכים וזה חוזר למגרש של הממונה, אז הממונה ידרוש ממני עכשיו לחזור אחורה ולהשלים את המסמכים כחלק מתנאי לצו - - - ?

כן, יכול להיות שכן.

זה מה שאני חושב. מה קורה בהמרה?

התשובה היא כן.

חשוב להבין. ראשית, הנושה יכול לא להסכים.

חבר'ה, אל תתישו אותי. אני רוצה לגמור את הצעת החוק היום. בואו נתקדם כי אנחנו צריכים לחזור לנושאים חשובים.

בסדר. אני אומר, כעניין פרקטי זה יהיה יותר פשוט מול בית משפט, כעניין נורמטיבי אתם לא רוצים לוותר על זה באופן עקרוני.

הדברים ברורים.

איתמר גזלה, משרד הכלכלה, בבקשה.

שלום, שלום. אני רוצה לחזור קצת אחורה, לסעיף 319ל כשמדובר על מינוי מנהל ההסדר להיות גם נאמן בהליך חדלות פירעון. אני רוצה להציע פה משהו לוועדה בעניין עסקים. כלומר, מצד אחד, ליחיד שמנהל עסק, עוסק מורשה וכד', לאפשר, אם העסק מעוניין בכך, למנות את אותו מנהל הסדר, כי כמו שאמרתם כי יש את נושא שיעורי בית ואם הוא כבר מכיר את העסק ועשה את כל זה, ואם העסק מעוניין בכך אז לאפשר לו את זה. מצד שני, לגבי תאגיד – מהכיוון ההפוך. כלומר, אם תאגיד מתנגד לכך שימונה אותו מנהל הסדר אז לאפשר לו את ההתנגדות הזו.

תודה רבה. תשובה.

התשובה היא שמינוי נאמן לא נתונה לשיקול דעת החייב. אין ממש שום כוונה לחרוג מזה כרגע, זה לא - - -

ומה לגבי הנקודה הראשונה של עסק.

אותו דבר - חייב כעסק וחייב לא כעסק. שיקול הדעת הוא אצל הממונה, אנחנו לא רוצים לפתוח.

אני לא התכוונתי ששיקול הדעת יהיה שלו אלא לאפשר לו. בסוף מי שמחליט כמובן זה הממונה. התכוונתי לאפשר את המצב הזה כי כרגע החוק לא מאפשר את המצב הזה.

אני לא התכוונתי לנקודה השנייה, אני מדבר על הנקודה הראשונה שהוא אמר מה שאמרתם לגבי נאמן של תאגיד, ששכר הלימוד היה יקר, אז אותו דבר לגבי יחיד שמנהל עסק.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:23)

זה לא אותו דבר, זה לא אותם היקפים. כפי שאמרתי קודם, אלה לא אותם היקפים ביחיד ובתאגיד ואלה לא אותן מוטיבציות, ולכן אני לא חושב שההערה מוצדקת. אנחנו גם בהצעת חוק ממשלתית אז - - -

רציתי להציע רעיון לטובת כולם, זה כמובן לא נועד לפגוע בשום הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 2 - הסעיף של הסדרי חוב בחברות אג"ח. אני מבין שהרצון של הוועדה הוא לפצל אותו.

כן. לא למחוק, אמרנו שנפצל את זה בינתיים.

מאיר לוין, המשנה ליועץ, אמר שהוא העדיף למחוק, אבל הוא הסכים גם ל - - -

כן, בסוף הוא אמר שאין נפקא מינה – זה לא משנה. נלך על פיצול. על איזה סעיף אנחנו מצביעים?

לפי סעיף 84(ב). זה לפצל את סעיף 2. כל התיקונים שנכנסנו לחוק היו חלק מסעיף 1. אלו דברים שנשתלים לתוך חוק חדלות פירעון, וסעיף 2 זה הוראה נפרדת בתוך החוק. בדף שלפניכם זה עד עמוד 12. זה סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית המבקשת להוסיף את סעיף 329א לחוק חדלות פירעון. אני מבין שהוועדה רוצה לפי סעיף 84(ב) לפצל אותו מתוך הצעת החוק. זאת אומרת, חלק אחד יהיה כל יתר הצעת החוק, וחלק אחד יהיה בדיוק ה - - -

אנחנו צריכים לאשר את זה במליאה.

את הפיצול, נכון.

אני מעלה להצבעה, לפי סעיף 84(ב), את פיצול סעיף 2 לחוק משאר סעיפי החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הפיצול – פה אחד
הפיצול אושר.

אין נמנעים. הפיצול אושר והוא יועלה לאישור המליאה.

יאירה, רשות שוק ההון, בבקשה.

שלום. לגבי מה שעכשיו הוצבע – רצינו להזכיר שהבקשה שלנו הייתה למחוק אותו, אבל אני מבינה שההחלטה לגבי הפיצול כבר עברה.

שמענו אתכם ושמענו את מאיר לוין. הוא אמר שאין נפקא מינה. למעשה, אנחנו כבר הצבענו על זה.

רצינו לחזור ולהעיר על סעיף 1 לגבי הקפאת ההליכים והתחולה שלו על חברות אג"ח, כי גם שם ביקשנו להחריג את התחולה שלו על חברות אג"ח ודובר שזה יידון בהמשך. אם עכשיו זה הזמן, אני אשמח להתייחס לזה.

כן, בבקשה.

סעיף 1 מדבר על הקפאת הליכים והוא חל על הרבה גופים, גם על כל התאגידים וגם על יחידים. לגבי תאגידים – העברנו גם הערות בכתב. חברות אג"ח הן תאגידים שונים בשני היבטים ,שאנחנו חושבים שבגללם נכון להחריג אותם מההוראות האלה. קודם כול, מדובר בתאגידים שהם יותר מתוחכמים. דובר הרבה על ההבדלים בין התאגידים השונים. מדובר על תאגידים מתוחכמים ומדווחים. מצד שני, וזה השיקול העיקרי, מי שרכש את האג"ח, הנושים שלהם, זה למעשה הציבור הרחב באמצעות השקעות, פנסיות, קופות גמל. ואכן, פה חשבנו שלא נכון לתת את ההקלות האלה.

אנחנו ביקשנו לכל הפחות להחיל עליהם מבחנים מחמירים שיבדקו באמת את יכולת הגופים האלה להחזיר את החובות בסופו של יום לציבור הרחב. אנחנו הפנינו בעניין זה למתווה דרך, שפרסמנו עוד במרץ הקודם, שנותן מבחנים כמותיים וברורים יותר לגבי יכולת ההחזר של הגופים האלה, וזה באמת רק אם לא תתקבל הבקשה שלנו להחריג אותם לחלוטין. אנחנו גם ראינו את התיקונים שנעשו בהיבטים האלה בתזכיר ואנחנו חושבים שהם לא מספיקים. אני חושבת שנמצא איתנו כאן בארי, שהוא סגן הממונה על שוק ההון שאחראי על השקעות, ואולי גם הוא ירצה להתייחס ולהסביר קצת יותר את החששות שלנו מהתחולה של ההקלות על חברות - - -

בארי, בבקשה.

אתייחס בקצרה לנקודה עצמה. למעשה, כפי שציינה יאירה, אנחנו הסתכלנו על ההצעות המעודכנות ועל המבחנים שהוצעו. להערכתנו, המבחנים האלה לא מספיק מפורשים ולא מוגדרים בצורה מספיק סגורה שמאפשרת הרבה מאוד שיקול דעת שאפשר לקחת אותו למקומות שלהערכתנו לא יעשה טוב עם כספי הציבור, עם החוסכים. למשל, מוצע באחד מהתיקונים להתייחס להכנסות הכלכליות הצפויות ולמצבו הכלכלי. מנגד, כשאנחנו באנו ובחנו את אותו מתווה הדגל שיאירה התייחסה אליו והוצאנו נייר בהקשר עוד במרץ הקודם, בשלהי הגל הראשון, התייחסנו למבחן כמותי שהוא מאוד מאוד מחודד ומוגדר בצורה חד משמעית – יש ספק, אין ספק, זה לא המקום לשיקול דעת. אנחנו חושבים, כמו שיאירה ציינה, שנכון לבוא ולהחיל את כל אותם מבחנים כמותיים, חד משמעיים וסגורים, ששוקפו באותו מתווה דגל שלגביו עשינו חשיבה עוד במרץ הקודם עם בואו של הגל הראשון.

משרד המשפטים, בבקשה.

הצעת החוק הממשלתית, המחייבת כמובן גם את רשות שוק ההון, יוצאת מנקודת הנחה שהסדר חוב עדיף על הליכי חדלות פירעון. אנחנו לא נמצאים במצב שהחברה במצב מצוין, בסדר גמור, והיא יכולה להמשיך בעסקיה כרגיל אלא אנחנו נמצאים במצב שהיא נמצאת במצוקה כלכלית, והבחירה כאן היא בין שתי אפשרויות: או להגיע להסכם שמקובל על רוב הנושים לפי הכללים, ולדעתנו, זה מצב שהוא win-win לכל הצדדים, גם לנושים, גם למחזיקי האג"ח, וגם לכל יתר הנושים, שאנחנו כמובן לוקחים אותם בחשבון ואנחנו לא חושבים שהם פחות חשובים, או למצב של הגעה להליך חדלות פירעון מלא. בהקשר הזה אנחנו לא רואים. כמו שחוק חדלות פירעון לא מפריד בהקשר הזה בין חברות אג"ח לחברות רגילות וכל סוגי החברות יכולים להיכנס לצו פתיחת הליכים ולעשות הקפאת הליכים, אנחנו לא רואים שיש כאן איזשהו הבדל שמצדיק לא לתת את הכלי הזה לחברות אג"ח. שוב, זה הליך שיהיה קשור לכלל הנושים. יש עוד סוגים של נושים חשובים, שגם הם נלקחים בחשבון, ואנחנו לא רואים סיבה להבחנה.

אני גם לא רואה סיבה להפריד, כשבחוק חדלות פירעון ההתייחסות היא אחידה בהקשר הזה. כלומר, יש דברים ספציפיים להסדרי חוב: יש מומחה, יש כל מיני דברים כאלה, שיחולו כמובן. אבל ההסדר הבסיסי חל גם שם על חובות אג"ח.

שמענו את רשות שוק ההון, ואני חושב שהעמדה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא שאנחנו לא נחריג את חברות האג"ח מעניין עיכוב הליכים. אנחנו ממשיכים.

אנחנו מגיעים לסעיף האחרון, וזה לפני שנחזור אחורה לסעיפים השונים שהיה בהם כל מיני נקודות להערות, וזה סעיף 3 שנמצא בעמוד 12 במסמך של הסעיפים הנותרים.

אם אפשר לפני הסעיף האחרון, אנחנו נבקש להוסיף עוד סעיף להצעת החוק שנוגע למועד התחילה שלה. הנהלת בתי המשפט ביקשה - - -

תחילה ותחולה זה בדרך כלל בסוף.

נגמור את סעיף 3 ואחרי זה.

תיקון סעיף 191 – הוראת שעה 3. בתקופה של עד תום שנה מתחילתו של חוק זה, יראו כאילו בסעיף 191 (ג) לחוק העיקרי - בסופו נאמר "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום הישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אם מצא שיש קושי..., ואנחנו מציעים להוסיף פה: הקשור להגבלות שהוטלו לפי דין בשל התפשטות נגיף הקורונה לקיים את הישיבה בהתייצבות היחיד, ושקיום הישיבה באמצעות אמצעים טכנולוגיים אינו פוגע בהליך, ואנחנו מציעים להוסיף: ובלבד שהיחיד נתן הסכמתו לקיום הישיבה באמצעי טכנולוגי.

אבל זה מרוקן. הסיפא מרוקנת את כל זה, למעשה.

לא, דווקא ההנחה היא שהיחיד מסכים לזה.

אשמח להסביר, אדוני היושב-ראש. הליך חדלות פירעון בהוצאה לפועל מתחיל בניסיון להגיע להסדר תשלומים. הרשם לא יכול לתת צו לפתיחת הליכים אם לא נעשה ניסיון להגיע להסדר. לפי החוק, החייב צריך להתייצב פיזית בלשכת הוצאה לפועל לטובת ההליך הזה. זה חשוב מכל מיני סיבות, אלא שבתקופת הקורונה זה לא תמיד אפשרי. התוצאה היא שכשיש איזשהן נסיבות של מגבלות על התקהלות, מגבלות תנועה, סגירת לשכות, חייב בבידוד, אי אפשר להתחיל את הליך חדלות הפירעון, החייב לא יכול לקבל צו לפתיחת הליכים, ולכן אנחנו מציעים שבמקרים כאלה אפשר יהיה - - -

אני מסכים איתך, אבל במשפט האחרון היחיד יחליט שהוא לא מסכים לזום.

היחיד הוא זה שמבקש את הצו לפתיחת הליכים, ולכן אם הוא לא רוצה - - -

אז למה לתת לו את זה? למה התוספת? מיכל וגור, אני מסכים, ואני מבקש לקשור את זה למצב ההכרזה, לא רק זה. כל עוד שיש הכרזה ויש הגבלות אז אפשר בזום, למרות שאני מתנגד עקרונית לכל עניין הזום. אני התנגדתי גם בבית משפט וגם זה, אבל זה המצב, כי אנחנו רואים לפעמים איך זה נעשה. שלשום היה לנו ניסיון לאשר רשימות בוועדות הבחירות בזום, והיה קשה מאוד לנהל את זה כך. בסדר, נשאיר את זה, אבל מבלי שהיחיד נתן את הסכמתו. הרי הוא מעוניין בזה, אז למה?

אבל זה לטובתו.

אם זה לטובתו אז למה לתת לו את זה?

לא, רק אם הוא מסכים, זה ייעשה בזום. אם הוא לא מסכים, אם הוא אומר שהוא מוכן לחכות עם זה כי הוא רוצה שייראה אותו בעיניים.

אה, הוא רוצה בעיניים - בסדר, אוקיי.

הרי זה בסוף הליך שהוא יוזם. אז אם הוא יוזם אותו, הוא לוקח על עצמו את האחריות.

אביטל בגין, בבקשה.

אני רוצה להעלות התלבטות לחשיבה על הסעיף הזה. לרוב גם אנחנו, בסיוע המשפטי, מאוד מתנגדים להעברת דיונים לווידיאו קונפרנס, ולכל מיני אמצעים דיגיטליים מרחוק, אבל בסיטואציה הזו של ישיבת ההסדר, המציאות שאנו רואים היא שיש מעט לשכות. כלומר, החייבים חייבים להגיע ממרחקים יחסית גדולים, והרבה פעמים הישיבות מתקיימות בגלל שהן חייבות להתקיים לפי דין, אבל הנושים בכלל לא מגיעים. מבחינת העלות-תועלת פה, ההתלבטות היא האם נכון לקשור את זה רק לקורונה, כל עוד באמת יש חובה לקיים את ההליך הזה, והמציאות המשתקפת היא שהנושים לא מגיעים. אז אם החייב מבקש את זה ואומר: אני מעדיף מאשר לנסוע מאילת, אני מבקש, לא סתם אני מסכים, זו בחירתי לקיים את זה כך, האם נכון להרחיב את זה דווקא יותר ולא לצמצם את זה להגבלות הקורונה? אשמח לשמוע מה דעתם של ארגונים אחרים שמייצגים את החייבים כי אנחנו באמת באיזושהי התלבטות בעניין הזה. אני מציעה להוריד את הקשור להגבלות הקורונה או לתת עוד חלופה גם אם זה לא קשור להגבלות הקורונה, אם החייב ביקש. לא סתם שהוא הסכים, הוא יזם פנה, ביקש ואמר: אני לא רוצה לעשות את הנסיעה הזו, אני מעדיף שזה יהיה בזום, אני יודע ממילא שלא יתקיים דיון של ממש כי הנושים לא הגיעו אז זה לא שווה לי את הטרחה – לאפשר לו גם בסיטואציה הזו דיון מרחוק.

אני הייתי מציע להוריד את ההגבלה של שנה בהקשר זה. בנוסף, אולי בכלל בהסדרים של עד 150,000 שקל גם לקבוע שנושה שלא הביע עמדה ייחשב כמסכים. כי אנחנו מבינים, גם ממה שאביטל אמרה עכשיו, שנושים לא מגיעים לישיבות האלה והרבה פעמים מדובר בסכומים פעוטים של 1,000 – 2,000 שקל. הרבה יותר קשה להתחיל לרדוף אחרי נושה כזה לעומת מצב שבו פשוט קובעים שמי שלא מגיע נחשב כמסכים.

בקי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לזה שאומנם לא לכולם יש גישה לזום, אבל אם זה מותנה בבקשה, בוודאי בהסכמת החייב, זה נכון לאפשר את הגישה בזום. יש הרבה מאוד אנשים שעבורם מדובר בנסיעה ארוכה, בהפסד יום שלם של עבודה, וזה מאוד מקשה עליהם, ולכן נראה לי ששימוש בטכנולוגיה זו או כדוגמתה נראה לי מאוד רצוי, ולא להגביל אותה רק בזמן קורונה. כפי שאמר חברי תומר רבינוביץ, גם בכלל התיקים היותר קטנים, שמתחת ל-150,000, בוודאי נכון לאפשר הסדר שבו הנושה לא טורח להגיע, ושזה לא יחסום את ההסדר.

תקנות סדר הדין האזרחי החדשות, בסעיף 33, מאפשרות לרשם החדש לא לקבל מסמכים, לא לקבל בקשה בכלל, אם זה לא לפי התקנות. אני רק רציתי להבין אם רוח הדברים פה זה שהפרשנות הנכונה זה שבתקנות של סדר הדין האזרחי אפשר להגביל, אבל התקנות הללו לא אמורות לחסום. כי לא הייתי רוצה שהרשם של המזכירות ימנע את הגשת הבקשה הזו פה כי הוא עשה צ'ק ליסט, עבר על כל הצ'ק ליסט של הנספחים, ולא מצא.

אני חושב שמבחינה משפטית תקנות סדר הדין האזרחי זה הסדר כללי, ויש פה הסדר מיוחד. כאשר יש הסדר מיוחד הוא גובר על ההסדר הכללי – זו התשובה.

שי, בבקשה.

אדוני, אנחנו כמובן גם מייצגים חייבים. אני חושב שמה שהציעה הגברת בגין הגיוני. אנחנו תומכים בזה כל זמן שהתיקון בתוקף. אין צורך להיכנס היום לשינויים מרחיקי לכת.

לא, אנחנו מתייחסים רק לתיקון הזה. אני לא הולך עכשיו לשנות.

אני חושב שאפשר להשמיט את הדרישה דווקא להטלה הגבלה של קורונה בנסיבות העניין, זה יסייע לחייבים. אני גם חייב לציין שמה שאדוני אמר לעניין הסיפא – ברגע שאדם הגיש את הבקשה שלו, אז עוד פעם לפנות אליו על מנת שהוא יגיד: אתה מוכן פוזיטיבית שיתקיים בזום, אני לא חושב שזו פגיעה כזו קשה באוטונומיה שלו, זה דווקא יקדם את ההליכים.

ההצעה הייתה להיפך – לחזק את זה. להגיד: לא רק נתן את הסכמתו, אלא ביקש את קיום הישיבה בזום.

אני מניח חייב שרוצה להגיע להסדר אז חזקה שהוא רוצה לקיים ולאפשר אותו.

אומרים כאן שיכול להיות שהחייב עצמו לא רק מסתפק בזום אלא הוא רוצה לבוא, להיות נוכח פרונטלי ולדבר עם הרשם ועם הנושים, להיות נוכח. אם זה נדחה, אין לו פתיחת הליכים. הוא זה שצריך להיות מעוניין ולקדם את העניין הזה. הוא לא רוצה לעכב את זה. אני מניח שאין לו אינטרס לעכב את זה. אנחנו רק נוסיף את מה שאמרה אביטל בגין?

מה שמציעים הוא לחזור לנוסח הממשלתי ולהשמיט את ההתייחסות - - -

מיכל, זה יותר מזה כי הנוסח הממשלתי אומר: אם מצא שיש קושי לקיים את הישיבה.

נכון, אם יש קושי.

אבל היא מציעה זה לא שהוא צריך להגיד שיש איזשהו קושי מיוחד, אלא שהוא פשוט מעדיף לעשות את זה בזום. הוא לא צריך להראות קושי מיוחד. זה אפילו לא הנוסח הזה, זה עוד יותר הולך לקראת החייב בהקשר הזה.

אביטל מבקשת שבסעיף 191 לא תהיה חובת התייצבות אלא שאפשר יהיה לנהל את זה בהליכים גמישים. כרשות האכיפה והגבייה, יש מידה של צדק בדברי אביטל.

אם זה באמת תחום לתקופה הזו אז אפשר.

כן, זה רק בתקופה של עד תום שנה – יש תיחום.

למה להגביל את זה לשנה?

זה סדר הגודל של הצעת החוק כרגע.

אנחנו פותחים את זה, אבל אנחנו כן עושים את זה עם בקשה שלו. נכתוב שלמעשה הדבר המרכזי פה לא יהיה הקושי האובייקטיבי אלא הבקשה הסובייקטיבית והרצון הסובייקטיבי של החייב. ולכן זה יהיה: רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום ישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אם היחיד ביקש לקיים את הישיבה באמצעים טכנולוגיים, ובלבד ש - - -

אני מציעה שזה לא יהיה: אם היחיד ביקש. תשאירו את זה לרשם, במסגרת ההבהרה שלו לנציג הרשם, שהדיון יכול להתקיים בצורה הזו. החייבים הרבה פעמים לא יודעים לבקש את זה אפילו. הנציג בוחן את כל התיק, רואה כמה נושים יש, ובמסגרת הקשר שהוא יוצר עם היחיד הוא יעלה בפניו את האפשרות לקיים את זה בצורה של היוועדות חזותית ויקבל את ההסכמה שלו. לכן, לא כדאי לקשור את זה למשהו פרוצדורלי של הגשת בקשה מטעם החייב.

גור, אני מציע: רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום הישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אלא אם החייב ביקש שלא לעשות את זה ושיהיה בנוכחותו. הרי בישיבות האלה אנחנו נותנים שיקול דעת. כמו שאמרה ענת, אני נותן סמכות לרשם ההצעה לפועל. אם החייב בכל זאת רוצה שהוא יתייצב אז הוא יבקש. הכלל הוא שהרשם הוא המחליט.

כן, בסדר.

מה לגבי ההצעה להחיל פה גם את ההסדר של נושה שלא יתנגד ייחשב כמסכים?

תיכף נגיע לזה, זה לא פה.

זה באותו סעיף.

אביטל, הנוסח שהצעתי מקובל?

לא ברור לי מה בסוף הנוסח. מבחינת ההתייחסות לבקשה שאמרתי, היא למנוע מצב שבו מופעל לחץ מכיוון מי שזה נוח לו לעשות במקרים שהחייב דווקא מעדיף להיות - שלא ייווצר עליו לחץ שבו הוא יחוש שהוא - - -

לא, אני נותן לו את הזכות.

לכן, התייחסתי למונח של הבקשה. מה הנוסח כרגע?

אולי איזושהי פשרה בכיוון הזה זה לכתוב: רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על קיום הישיבה באמצעים טכנולוגיים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, אם מצא שקיום הישיבה באמצעים טכנולוגיים אינו פוגע בהליך, ובלבד שהיחיד נתן הסכמתו לכך.

היחיד לא התנגד לכך.

ובלבד שהיחיד לא התנגד לכך.

אני לא רוצה שהחייב יתחיל לתת הסכמות.

הוא כן צריך לתת הסכמות, זה חשוב שהוא ייתן את ההסכמה הזו. אנחנו באים פה בשבילו ועבורו, להקל עליו, בסיטואציה הספציפית שהיא לא בגלל כפייה של הקורונה. הוא צריך לתת את ההסכמה. ברגע שאנחנו הופכים את ברירת המחדל, בעיניי יש לזה השלכה הרבה יותר רחבה על השאלה של כניסה של באמת הליכים דיגיטליים לתוך ההליכים המשפטיים, וממש לא לזה התכוונתי.

אז בוא נשאיר: אם מצא שקיום הישיבה אינו פוגע בהליך, ובלבד שהיחיד נתן הסכמתו לכך.

מבחינתנו, זה גם כן בסדר. אנחנו יוצרים איתו קשר, ההסכמה לא חייבת להיות בכתב. היא יכולה להיות מתועדת אחרי שיחת טלפון, וזה בסדר. יש לנו את האמצעים לזה.

למה לא לעשות את הדיפולט שהציע היושב-ראש? גם מבחינת יעילות זה מקיים.

אבל דווקא אם הוא מוחלש-מוחלש, יכול להיות שכן עדיף לראות אותו ולהסביר לו.

אבל אז הרשם לא יידע. אני חושב שעדיף לכתוב: נתן הסכמתו. כי דווקא אם הוא מוחלש-מוחלש, יכול להיות שהוא לא יידע לתקשר בזום. חשוב שהוא באופן פוזיטיבי יגיד: זה בסדר, אני עשיתי את ה - - -

בסדר.

ההצעה מקובלת עלינו.

אם כן, זה יהיה: אם הוא מצא שאינו פוגע בהליך, ובלבד שהיחיד נתן הסכמתו לכך.

תומר, מה הצעת?

הצעתי שבכל הנוגע להסדרי חוב בסעיף 191, אם כבר נוגעים בסעיף 191, שבכל מקרה גם פה נושה שלא הביע עמדה, ייחשב כמסכים. בסך הכול מדובר פה בנושים בחובות קטנים שרובם ככולם לא מתייצבים. מכיוון שמתקנים ממילא את סעיף 191, להוסיף שם גם את אותה הוראה שהוספנו קודם.

זה לא רלוונטי, זה בסעיף אחר. אתה מדבר על אספות סוג.

לא, לא. אני מדבר על אספה מקדימה בהוצאה לפועל. כשאני מגיש בקשה לחדלות פירעון, מתקיימת ישיבה מקדימה, ישיבת גישור, בהוצאה לפועל.

אתה מדבר על סעיף 195.

סליחה, 195 - להוסיף גם שם את אותה הנחיה.

השינוי הזה הוא באמת מאוד מאוד משמעותי, ואנחנו רוצים לשמור אותו לעיכוב הליכים של תקופת קורונה ולא לגעת בהסדרים בחוק חדלות פירעון.

אנחנו נבקש להוסיף גם מועד תחילה לחוק לבקשת הנהלת בתי המשפט, כדי לאפשר להנהלת בתי המשפט, גם למזכירות וגם לשופטים, להיערך לחוק הזה. נבקש: מועד תחילתו של חוק זה יהיה 14 יום מיום פרסומו.

עדיף אולי לכתוב תאריך ברור?

השאלה היא מתי מאשרים את זה והאם אנחנו מאשרים את זה מחר במליאה.

אם זה מאושר מחר אז אנחנו צריכים שבועיים. אנחנו יכולים לחיות גם עם קביעת תאריך.

אוקיי, אז 14 יום מיום פרסומו. יכול להיות שכשנדע, נכתוב תאריך.

זה לפי בקשת הנהלת בתי המשפט?

כן.

תוסיף גם שתחילתו של חוק זה הינו 14 יום מיום פרסומו ברשומות.

לדעתנו, דרוש עוד תיקון בסעיף הזה בסוף החוק וזה נושא המדידה - המקבילה של סעיף 379 שדורש דיווח על מספר הבקשות שהוגשו.

את זה אמרנו. לא התייחסתם לזה עד עכשיו? סיגל, אני חושב שהיה מוסכם שתיתנו דיווח כדי שנוכל לראות.

אני חושב שזה ממילא. זה תיקון לחוק, החוק נמדד. זה נכנס פנימה, זה מובן מאליו.

אין בסעיף 379 היום התייחסות ל - - -

אנחנו רוצים לראות האם יש או אין הסדרים בחוקים שאנחנו עושים. נציג "דף חדש" אמר בישיבה הקודמת שמדובר רק ב-2%. אנחנו לא רוצים להשחית את זמנינו ושבסופו של דבר זה לא יעזור, אנחנו כן רוצים שהחוק הזה כן יעזור לחברות, לתאגידים וליחידים להגיע להסדרים – זו מטרת החוק הזה.

השאלה היא מה לכתוב. השאלה גם קשורה בזה שממילא הם יצטרכו לבוא אם ירצו להאריך את זה.

לא להאריך, אני חושב שהם צריכים לתת לנו דוחות אחרי חצי שנה ושאחרי חצי שנה נראה.

אדוני, מבחינתנו, זה מובן מאליו שזה חל כי סעיף 379(ב) מתייחס למספר ההליכים שנפתחו בבתי משפט, מספר הליכים שנפתחו אצל הממונה. אנחנו בודקים גם את - - -

אז תנו לנו, לוועדה, כל חצי שנה דוח.

סעיף הדיווח הכללי פה, סעיף 379, הוא פעם בשנה, ב-1 ביוני.

אני חושב שפה ראוי שיהיה כל שישה חודשים ממועד התחולה, וגם שתהיה התייחסות לא רק למספר הבקשות שהוגשו אלא לכמה הסדרים הושגו, ואם אפשר גם מה הדיווידנדים ששולם בהם, ואז בהחלט אפשר יהיה להשוות את זה להליכי חדלות פירעון. ההנחה שלנו היא שהחייבים בהסדרים משלמים יותר מאשר בחדלות פירעון, וטוב שכך.

זה מובן מאליו שבהסדר תמיד משלמים, לא?

כן, אבל בגלל זה קיים קושי אינהרנטי בהסדרים, בלי שום קשר, כי צריך להגיע להסכמות.

שלום, מה אתם אומרים? בהסדרים לא משלמים יותר לעומת חדלות?

כן. מה שמאפשר את ההסדר זה שהחייב הספציפי או התאגיד הם יותר נדיבים. אבל בדרך כלל בגלל שאין - - - אובייקטיביות, אין הסדרים. אנשים אומרים שהם חושבים שהם יקבלו יותר.

בסדר, אז אנחנו נכתוב סעיף דיווח.

בהקשר הזה אולי כדאי שנכתוב את מועדי הדיווח ספציפיים כדי שזה יתאים למועד התחולה.

כל חצי שנה מיום תחולתו של החוק?

מידי שישה חודשים מיום התחילה?

השאלה היא איך אנחנו מגדירים את תקופת החוק. אם אנחנו משנים את הסעיף שמגדיר את תקופת החוק אז אולי כדאי לנקוב במועדים ספציפיים לשני דיווחים כל חצי שנה או שלושה דיווחים.

כל חצי שנה.

אנחנו ננסח את זה בהתאם, אבל כל חצי שנה. אני רוצה לחדד. אנחנו מדברים על דיווח על מספר הבקשות לעיכוב הליכים בחלוקה לפי יחידים ותאגידים, על מספר הצווים שניתנו לעיכוב הליכים, שוב באותה חלוקה, ועל שיעור הפירעון הממוצע.

ועל מספר ההסדרים שאושרו לבסוף - כמה אושרו וכמה הפכו לחדלות פירעון או בוטלו.

מספר ההסדרים שאושרו.

כמובן שאין לנו בעיה ונשמח. זה מובן מאליו שאנחנו מדווחים כמה הסדרים אושרו וכמה הסדרים הסתיימו. לגבי שיעור פירעון - אני צריך לבדוק אם יש לנו את הנתונים האלה.

לא, אין לנו. בוודאות אין.

אין לנו את הנתונים האלה מפורמטים ולכן לא נוכל להיכנס לרזולוציות האלה

מה שאין לכם - אין לכם.

הסדרים יכולים להיות שלוש-ארבע שנים. איך אתה יודע מה יהיה שיעור הפירעון דה פקטו?

בצווים שניתנו, מספר ההסדרים שאושרו, ומספר ההסדרים שהפכו להליכי חדלות פירעון.

אבל זה היינו הך. ברגע שאתה מגיש את הבקשות וכמה אושרו אתה יודע כמה נפלו, אבל אין בעיה לפרט.

מבחינתנו המדד זה מספר ההסדרים שהסתיימו, כיוון שכל אחד שלא הסתיים מגיע - - -

מספר ההסדרים שהסתיימו.

הסתיימו בהצלחה.

לפי חלוקה בין תאגידים ליחידים.

כן, הכול לפי חלוקה.

בכך סיימנו את הפרק הזה של יחידים. האם יש למישהו עוד הערות בעניין הזה?

כן, יש לי הערה. אני מתנצלת שאני צריכה לחזר לסעיף האגרות. אני רק רוצה לבקש. כיוון שכל הסעיף של התקנות מתייחס ורואה בחייב כמי שהגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, חשוב לחדד בעניין האגרה שייראו בו כאילו הגיש בקשה להסדר חוב ולא לצו לפתיחת הליכים – אם אפשר יהיה להבהיר את זה בניסוח אחר כך.

בניסוח של מה?

של סעיף הפנייה לתקנות.

אם תוכלו לעזור לנו בזה, כי לא כל כך הבנתי.

האגרה תהיה לפי הסדר חוב ולא איזושהי - - -

זה לא מה שאנחנו כותבים בדרך כלל בחוק.

אבל זה כתוב הפוך. כרגע זה כאילו מוטלת חובה - - -

יראו לצורך כך את המגיש כאילו הגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, למעט לעניין האגרה, ששם זה יהיה לפי הסדרי חוב.

סליחה על ה - - -

תתקנו את זה. אנחנו מסיימים את הפרק הזה של היחידים וחוזרים אחורה למה שנשאר לנו בתאגידים.

לא, וגם ביחידים יש כמה נקודות עליהן צריכים לחזור בסעיפים שכבר דיברנו עליהם.

סעיף שלא מופיע בתיקון – אנחנו דיברנו עליו בחלק מהישיבות הקודמות, ואני מרשה לעצמי גם לצטט את הכנ"רית, שהשתתפה יחד איתי בפנל בעניין, לגבי אחריות נושאי משרה. אנחנו ביקשנו לאורך הרבה זמן להקל על אחריות נושאי משרה, ולו באופן זמני, לנוכח תקופת הקורונה. לא רק התאגידים במצוקה, גם נושאי המשרה מכוחם. אחריות נושאי משרה שנקבעה בחוק חדלות פירעון היא אחריות חדשה, מאוד מאוד בעייתית והיא מכניסה אותם ללופ מאוד מאוד מורכב, ועלולה לגרום להם גם לקבל כל מיני החלטות דפנסיביות ומתגוננות שלא יטיבו, לא עם התאגידים, לא עם הנושים, ויכניסו תאגידים לתהליכי חדלות פירעון מוקדם מדיי ומהר מדיי. אני מרשה לעצמי לצטט את הכנ"רית באיזשהו פתרון מאוד יצירתי, שהיא הציעה מעל הבמה, וזה לפחות לתקופת התיקון, שזו אותה שנה שנידונה - לקחת את סעיף 2, בקונטקסט שלו לגבי סעיף 288 שחל על אחריות נושאי משרה, לעשות רפרנס בין סעיף 288 וסעיף 2, ולקבוע שלעניין מבחן אחריות נושאי משרה בסעיף 288, המבחן של חדלות פירעון בסעיף 2 יהיה מצטבר ולא חלופי. כך נוכל באיזשהו אופן לאפשר לנושאי משרה להמשיך לתפקד בצורה לא היסטרית, לא מתגוננת, שלא תעיף הרבה מאוד תאגידים בחדלות פירעון הרבה יותר מהר מכפי הרצוי לתוך התהליך הזה, וגם מבחינת הנזק או מבחינת החשש של הנושים זה יהיה מתוחם בזמן ונקודתי.

אני מזכירה שהאחריות הזו היא אחריות חדשה, היא אחריות שנושאי משרה לא הכירו קודם. כרגע אנחנו בתקופת משבר מאוד מאוד קיצונית וזה מכניס דירקטוריונים לכאוס מאוד מאוד גדול. אני חושבת שהדבר הנכון, גם למשק, גם לתאגידים, וגם לנושאי משרה, וגם לנושים בעקיפין, יהיה להרגיע טיפה את המערכת, להבהיר שלעניין אחריות נושאי משרה המבחן הוא מצטבר, גם מאזני וגם תזרימי, ולא חלופי זה על זה. אני חושבת שבעניין הזה התועלת תעלה על הנזק.

ענת, תודה. תיכף נתייחס לזה. גור, מה אתה מציע שנעשה עכשיו?

יש לנו מסמך שכבר הבאנו עם כל הדברים, גם בתאגידים, גם ביחידים, של הסעיפים הקודמים ואני מציע שנעבור לפי הסדר. הצהבנו את הדברים עליהם צריך לחזור. חלקם כבר סגורים, רק רצינו להציג את הנוסח.

למעשה, סיימנו לעבור על כל הסעיפים בנוסח, ואנחנו עכשיו מחזירים את הוועדה לכמה דברים. יש תיקונים שכבר סוכמו בוועדה. היו תיקונים שהעקרונות סוכמו בוועדה ובעקבות זה עשינו עוד עבודה, ואלו הדברים שהצהבנו בסעיפים הקודמים בשביל שנציג לוועדה כל אחד מהתיקונים. שוב, אלו דברים שברובם נדונו ואנחנו רק מציגים בפני הוועדה את היישום של בקשת הוועדה.

דבר ראשון, בעמוד 2 - התקופה הקובעת, בהתאם לבקשת הוועדה אני רק מציין שההסדר יהיה לשנה. במקור זה היה מה-1 בינואר, אבל מכיוון שזה יאושר בסוף פברואר אז אנחנו מדברים על שהתקופה תהיה מיום פרסום החוק ועד יום שנה ממועד הפרסום. נכניס את המועדים הרלוונטיים.

שנה מכניסת החוק לתוקף, לא ממועד הפרסום.

בדיוק, עם אופציה לשתי הארכות של שישה חודשים – זה מה שהוועדה ביקשה, זה בסעיף הבא. שתי תקופות אפשר יהיה להאריך באישור ועדת חוקה, פעמיים בחצי שנה.

לא. בסעיף: התקופה הקובעת, אתה כותב: שנה ממועד הפרסום. עכשיו החוק ייכנס לתוקף 14 יום אחרי הפרסום.

נכון, אתה צודק, זה השתנה – שנה מיום תחילת החוק. התקופה שמיום תחילת החוק עד שנה ממועד התחילה, בהתאם לתיקון שביקשו עכשיו משרד המשפטים, ואפשר להאריך את זה פעמיים בחצי שנה.

בהתאם למה שדובר בוועדה ומה שהציג בקווים כלליים אורי, באמת בבקשה לעיכוב הליכים הוספנו: "מגיש הבקשה יצרף לבקשה את כל אלה:

(1) תוכנית שתפרט את אופן הפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים, ובכלל זה ההכנסות הצפויות מהפעלת התאגיד וממקורות נוספים, ההוצאות הצפויות לצורך הפעלת התאגיד, תכנון עסקי ופעולות הנחוצות להפעלת התאגיד (בפרק זה – "תוכנית הפעלה);

(2) מתווה ראשוני להסדר החוב;

(3) פירוט בדבר האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.

(ג) מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול, לפי סעיף 8 ו-12..." – זאת אומרת, אלה של פתיחת הליכים ולא של הסדר חוב – "...בבקשה לצו לפתיחת הליכים שמתבקשת בו הפעלת התאגיד, וכן יצרף את הדוח הכספי לשנת 2019, מבוקר כדין בידי רואה חשבון, אם ישנו."

מה קורה עם עסק קטן שאין לו דוח מבוקר?

אנחנו בתאגידים. זה לא חל על - - -. בהמשך נדבר על זה.

שלמה נס, בבקשה.

אני רוצה לדבר לאו דווקא על הסעיף הזה אלא בכלל על כל נושא התאגידים. אחכה שתעברו על ההערות.


(היו"ר יעקב אשר, 12:00)

אנחנו חברה שעוסקת בשיקום תאגידי. אנחנו נמצאים עם החברות באותם רגעים קשים. בשנים האחרונות הצלנו עשרות חברות והחזרנו עשרות מיליוני שקלים לנושים. אגב, רוב החברות היום חיות ונושמות. אנחנו מטפלים גם בהליך של לפני חדלות פירעון וגם בתוך הליך של חדלות פירעון.

אני רוצה להתייחס לחוק חדלות פירעון, שעבר באנגליה ביוני 20', שמתייחס לקורונה כי אני חושב שהוא מהותי, והוא דיבר שם על נושא המפקח. צריך להבין את המצב הנפשי בו נמצאים בעלי העסקים באותו רגע, וצריך להבין שהנקודה של הכניסה להליך עצמו היא נקודה שקרית. זאת אומרת, אם הכניסה ואותה תוכנית הפעלה היא לא מסודרת, מאורגנת ועוברת איזשהו תהליך מסודר, יהיה קל אולי להיכנס לתהליך אבל יהיה קשה מאוד לצאת מהתהליך. ראשית, בסופו של דבר צריך להיות ניתוח מקצועי האומר האם לחברה יש קודם כול פוטנציאל הבראה, ואני מדבר על אותו מפקח, כפי שנקבע לפחות באנגליה. שנית, באמת לוודא שהבעיה היא תזרימית ולא מאזנית כפי שנקבע בחוק. אני חושב שזה מהותי לצורך ההבנה אם החברה נכנסת להליך רק כדי לעצור כרגע את הסיטואציה או אם באמת ניתן לעשות תהליך הבראה. אנחנו עוברים את זה כל הזמן בלא מעט חברות.

הדבר הנוסף שאני חושב שכן צריך להתמודד איתו הוא הנושא של בקרה תקציבית שוטפת. צריך לזכור, חברה שנכנסת עכשיו להליך הבראה, המצב הנפשי והלחצים בהם נמצאים אותם בעלי עסקים, הם לא פשוטים. לפעמים היכולת של שיקול הדעת, ואני לא אומר את זה לצד השלילי אלא בצד החיובי, הם צריכים איזושהי כתף שעשתה תהליך כזה ומסוגלת להעביר. יש לו מעט נאמנים שעברו את זה, יש חברות שמתעסקות בשיקום תאגידים – זה המקצוע שלהן.

אני חושב שהנקודות שאתה מעלה הן באמת מצוינות, אבל הדברים האלה לדעתי מקבלים ביטוי בסעיפים שתיכף אקריא. חלק מהדברים עליהם אתה מדבר, גם לגבי הסיכוי הסביר שבודקים, גם לגבי העובדה שאתה בודק את דוח 2019 בשביל לבדוק שהבעיה עכשיו היא תזרימית והיא לא בעיה אינהרנטית של החברה, גם לגבי מנהל ההסדר שמסייע לחברה – תיכף נדבר על כל הדברים האלה.

מבלי לפגוע, דוח 2019 לא נותן לי שום תמונה אמיתית על מצב החברה. צריך להבין, כשאתה נמצא ב-2021 אז ההיסטוריה היא לא משהו שיכול לעזור. שוב, אנחנו מטפלים מחברות פרטיות עד ציבוריות, עד חברות של אג"ח. צריך להבין את הסיטואציה. קודם כול, צריך ניתוח של הסיטואציה ולמה זה נגרם כדי להבין מה צריך לעשות כדי לטפל. חלק מהותי בתהליך זה איזה שינויים הולכים לעשות בחברה. לא מספיק להגיד שישנה עכשיו בעיית קורונה ועכשיו נתנהל כפי שהתנהלנו ונצא מאלמנט הקורונה, אלא זה תהליך החברה צריכה לעבור.

זה גם חלק מתוכנית ההפעלה, לא?

נכון, אבל תוכנית ההפעלה צריכה לסגור כמה דברים בסופו של דבר. ראשית, מהות הנזק וממה הוא נגרם, וזה לא הקורונה אלא לנתח את הבעיה. שנית, להגיד מה קורה היום ומה הולך להשתנות בחברה. אני חושב שזה מצב מהותי שגם הממונה וגם בית המשפט יבינו איך תתנהל החברה החדשה או החברה השוטפת כי אין שום דרך אחרת להציל אותן. לבסוף, הבקרה תוך כדי. נניח והלכנו עכשיו לתהליך של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ומשנה מה החוק יגיד, אבל אורך הזמן לא משנה, אם אין בקרה בסופו של דבר כדי לוודא שמה שתוכנן זה מה שבוצע, נתעורר אחרי התקופה המסוימת כשבעצם נגיע לחדלות פירעון, לפירוק, ולא לתהליכי הבראה כפי שאני חושב שהחוק נועד לייצר. לכן, הכניסה היא מהותית, הניתוח הוא מהותי, ובסופו של דבר זו הדרך היחידה לצאת לאותו תהליך הבראה.

להזכירכם, בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי האוצר, מאגף תקציבים, להיות איתנו כאן, גם במבט של איך אפשר לסייע בעזרה לתהליך. זה לא עזרה לאדם אלא זה עזרה לתהליך מההיבט הכלכלי. כדי לא להטיל עוד דברים על האדם, דיברנו אולי על לראות איזשהו סיוע שמשרד האוצר יכול להצטרף לתוך הלופ הזה. נמצאת איתנו תמר לוי בונה מאגף תקציבים מהאוצר. תמר, קודם כול, תודה. משיחות קדם ועדה, אני מבין שגיבשתם איזשהו כיוון. זה לא אמור להיות משהו שניכנס לחקיקה, אבל אני באמת רוצה לשמוע את התובנות אליהן הגעתם ואיפה אתם יכולים לסייע לתהליך הזה. לדעתי, זה אינטרס של משרד האוצר, לא פחות מכל משרד אחר. הייתי שמח לשמוע, וכמובן שאנחנו אחר כך נטייב יותר את הדברים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

היושב-ראש ביקש מאיתנו לבחון כיצד אפשר להקל על העסקים שנכנסים לתהליך במסגרת החוק הזה להסדר, ובחנו כמה כיוונים. לנו היה רצון עז שלא יהיה שום אינסנטיב לשני עסקים שנמצאים באותו מצב עניינים מבחינת הפגיעה העסקית, כשהאחד שנכנס להליך יקבל הטבות שהאחר לא מקבל. אני חושבת שזו הייתה של יושב-ראש הוועדה כשבחנו את הסוגיה, לאפשר למי שנכנס למסלול של הקורונה איזשהו ייעוץ בליווי הליך חדלות הפירעון. עשינו על זה עבודה עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שנרתמה לתהליך כדי שנבחן את הדברים. יש לנו כיוון חיובי. הפרטים כמובן עדיין לא סופיים כי זו עבודת מטה יחסית ראשונית. אנחנו צריכים עוד להבין מבחינת ההיקפים ומבחינת המשמעות. אנחנו מחפשים מנגנון שבמסגרתו יסתייע לאפשר ייעוץ עמוק יותר מכפי שנהוג היום במסגרת הסוכנות למי שבאמת נכנס להליך במסגרת הקורונה. אנחנו כמובן נהיה קשר עם הוועדה בשבוע-שבועיים הקרובים כדי לעדכן, כמו שאמר היושב-ראש, שלא במסגרת ההליך החוק, אבל כן כליווי וכצעד תומך. אנחנו נעדכן אתכם אחרי שתסתיים עבודת המטה הפנימית שלנו. יש עוד כמה פרטים ודברים שאנחנו צריכים לברר.

אם אני מבין נכון את שלד הדברים שאת אומרת, ואני מבין ומקווה שזה לא הפעילות השוטפת, יש פעילות שוטפת של המרכז לעסקים קטנים, אני מבין שזה יהיה משהו שאולי יהיה דרכם אבל הוא יהיה מכוון מטרה לתהליך הזה, נכון?

נכון מאוד. אנחנו מחפשים מתווה שבמסגרתו אפשר יהיה לאפשר את הסיוע הייחודי כפי שתיארת.

קודם כול, אני חושב שזה נכון ומבורך. אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הכנ"ר והממשלה. האם אנחנו צריכים לתת להליך הזה או לאותו אדם, ואני מניח שזה יהיה מתחום הכלכלה או ראיית חשבון, איזשהו מעמד בתוך ההליך? הוא לא מנהל ההסדר, הוא לא הממונה, אבל השאלה, כמו שאמר קודם אבי קמינסקי, שלפעמים גם בית המשפט צריך לשמוע את ההסתכלות הכלכלית. כלומר, האם החברה מתנהלת נכון, האם אלו בעיות אובייקטיביות או סובייקטיביות, האם זה התנהלות לא נכונה.

אם אנחנו לוקחים את מה שאומר עכשיו האוצר, ואנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך הוא יהיה, אבל אני חושב שרוח הדברים, ואני מודה לכם על כך, מובנת לכולנו, השאלה היא מה יהיה מעמדו של אותו אדם.

אדוני היושב-ראש, לפני שהכנ"ר יתייחס, אני רק מבקשת להגיד שכיוון שעדיין לא גיבשנו את הקריטריונים, אנחנו נעדיף שזה לא ייכנס להליך החקיקה. אנחנו לא מבקשים להתחמק מהתהליך. אבל תאר לעצמך שאנחנו ניאלץ לקבוע כל מיני קריטריונים. עדיין לא עשינו עבודת מטה סדורה, עשינו מה שיכולנו במסגרת השבוע, שבמסגרתו שוחחנו על זה ועלתה ההצעה. אבל במידה ויהיו עסקים שזה יותר יתאים להם מבחינת ההליך ואחרים שלא, אני לא רוצה שנייצר מצב שבו לפני שאנחנו יודעים את הקריטריונים כבר יש איזשהו אזכור בחקיקה לזה. אני פה רק רוצה להביע חשש שעבודת המטה היא לא עמוקה מספיק כדי שנוכל להבין איך לייצר חקיקה סביב זה.

תמר, אני לא עושה לכם איזשהו תרגיל של להכניס אתכם בדלת האחורית ולחייב אתכם – לא. אמרתי לכם שאני הולך איתכם ישר בעניין הזה. אין לי מנופים בקטע הזה. אני שאלתי שאלה כדי לנסות לחשוב ביחד, וזה יותר מכוון כרגע לכנ"ר ולמשרדי הממשלה, שאם יהיה לנו שחקן כזה, והוא שחקן טוב, וכמובן צריך לקבוע על מי זה עובד, האם על יחידים, האם על תאגידים, עד איזה גודל של תאגידים. אני לא חושב שאני צריך שהאוצר יממן את הדבר הזה בתאגידים גדולים. נצטרך לקבוע בהמשך, יחד עם האוצר, על מי זה הולך. השאלה שלי אחת והיא האם יש איזושהי דרך, מבלי לכבול את ידיהם, ולתת איזשהו מעמד גם ל - - -?

אדוני, המעמד לא צריך להיות פורמלי. לא צריך להגדיר את זה. למעשה, מדובר בגורם מומחה שיכל לעזור, הן לבית המשפט והן לצדדים, להעריך את ה - - -

זאת אומרת, אף אחד לא יבוא ולהגיד לו: מה פתאום אתה כאן?

לא. החברה באה ואומרת: יש לי יכולת, יש לי זכות, ואני מביא ראיה בדמות חוות דעת מומחה. בוודאי שהוא יוכל ל- - -

אני מביא ראיה ממנו - הבנתי. תמר, בואי נסכם. אני אבקש שתנסו לגבש את המתווה הזה. אנא תודיעו לי כשיהיה לכם גיבוש ראשוני, ונעשה ישיבה אחת. לישיבה זו אצרף גם את נציגי הכנ"ר כדי באמת להגיע למשהו מטבי. אחד הדברים עליהם אתם צריכים לחשוב על זה כבר עכשיו בהבניה של זה הוא באמת על איזה סוגים חברות. זאת אומרת, על יחידים – זה ברור, על עסקים קטנים – זה ברור. בעסקים בינוניים צריך לקבוע איזשהו גבול מאיזשהו שלב. נחשוב על כך יחד. אם יש לך משהו להוסיף, בבקשה. אם לא, תודה רבה.

תודה, אדוני.

אני חושב שחשוב באמת בהבנה לנסות ולנתח, ונדבר גם על נושא הכסף. המשמעות של ניתוח – זה לא אדם, זה התמחות, זה עולם תוכן. אתה צריך לבוא עם צוות של אנשים: אחד מעולם של הבנקאות, אחד מעולם התפעול, אחד מעולם הכלכלה ואחד מ - - -

אני רוצה להסביר את נושא העלויות. לעניות דעתנו, כשחברה מגיעה לבית משפט היא צריכה לבוא עם שני דברים: האחד, מה קורה היום, ומה הולך להיות מחר בבוקר. המשמעות של מחר בבוקר - בית המשפט צריך לראות שבאמת החברה הולכת לעשות שינוי בהתנהלות שלה, זאת אומרת, עלויות הרבה יותר נמוכות בהפעלה השוטפת כדי להראות רווחיות כדי לשלם את כל חובות העבר. אם לא באים בצורה כזו לבית משפט, אתם תמצאו את עצמכם עם הרבה חברות שנכנסות לאותו חוק עליו אנחנו מדברים - - -

ויוצאות כמו שהן הגיעו – הבנתי.

נכון.

הניתוח טוב אבל יש לי חשש שהחולה ימות. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא יכולים להתחיל להטיל על האדם להביא עשרה יועצים, כפי שאתה אומר, אחד נציג כזה ואחד נציג כזה ואחד נציג כזה. אם אנחנו נטיל עליהם אז זה ימות בדרך הזו, שהיא יותר גרועה. לזה בדיוק התכוונו. מצד אחד, אמרנו שמנהל ההסדר צריך להיות מישהו שמכיר את התחום ועובד לפי הקריטריונים, ותיכף, כשנגיע לשיוף של העניין הזה, נדבר עליהם, ופה אנחנו מוסיפים פן נוסף, עליו דיבר הרגע משרד האוצר, שאני חושב שכן יכול לתת. ברור שהאנשים שיטפלו בעניין הזה, ויהיו חלק מהמשחק הזה, זה לא משהו שמשתנה. זה בן אדם, או משרד, שילווה את התהליך הזה עליו דיברנו הרגע עם האוצר, אבל הוא כמובן ילווה אותו בדיוק מהפן הזה, מהפן הכלכלי, מהפן השיקומי, ולא רק ההסדרי. יש פן הסדרי, ויש פן שיקומי, ואני כל הזמן אומר שזה כמו ועדה קרואה וכמו חשב מלווה – אלו שני דברים שונים לגמרי. לכן, אני חושב שעשינו את המקסימום בעניין הזה. יש עוד הרבה רעיונות, אבל עם הרבה רעיונות לא נוכל ל - - -. אבל אין ספק שהדברים שאמרת צריכים להיות נגד עיניהם של אלו שמטפלים בתיק הזה. גם מנהל ההסדר חייב להסתכל על זה כך, הממונה, וגם אותו יועץ. אני חושב שבמצב טוב הם יעבדו גם בשיתוף, בסך הכול זה אינטרס של כולם. גם בעל העסק עצמו יפעיל את האנשים שלו, כי גם לו יש אנשים שמתפעלים לו את זה ביום-יום. בסוף זה יוצר איזשהו קונסיליום, ואם הכוונות שלהם טובות סללנו דרך יותר טובה מאשר קודם.

אם חבריי ממשרד האוצר עדיין איתנו, חשוב לי לומר משהו בהקשר להסדרים. אנחנו רוצים לעודד הסדרי חוב, ויסכימו איתי, במיוחד החברים פה מהבנקים, ואני מניח שכולם, שככל שיש לי כסף מזומן להציע, כך גדל משמעותית הסיכוי להגיע להסדר. הבנק תמיד יעדיף לקבל כסף כאן על השולחן, גם אם זה כולל מחיקה של חלק מהחוב מאשר פריסה לתשלומים. הקמנו יחד עם עמותת "עוגן", ובליווי של הג'וינט, קרן הלוואות של 30 מיליון שקל. כל מה שאנחנו צריכים כרגע מהאוצר זה ערבות מדינה. הבנתי שזה נמצא בעבודת מטה, אבל הזמן אוזל. משרד האוצר צריך להתעורר מהר ולתת את הערבות הזו.

תומר, טוב שהזכרת לי את זה. בגילי המתקדם, אני שוכח. אני מתנצל בפני חברי הוועדה.

תודה, אדוני.

תמר, שכחתי את הדבר הזה. האם הצלחתם לבדוק את הסיפור הזה של קרן הלוואות שעליה דובר? אני מבין שהיו כבר הסכמות בין האוצר לבין הג'וינט ואחרים, וזה נמצא כרגע באיזשהם דיונים או בדיקות של החשכ"ל. האם את יודעת איפה זה אוחז?

אני יודעת לעדכן שיש לנו קשיים בהוצאה לפועל של ההתקשרות. כאמור, זה פחות בזירה שלנו. כיוון שזה גם לא נוגע לתהליך החקיקה, אני מוכנה שכשאנחנו נשב בעוד שבוע או שבועיים, כשיחליט היושב-ראש, אנחנו ניתן עדכון סטטוס גם לגבי זה. יש כאן תהליך מורכב מבחינה מינהלית, ויש כמה קשיים שעלו בניסיון להוציא אותו לפועל, גם לצד הקושי התקציבי. ככל שהיושב-ראש מעוניין, אנחנו נוכל לתת סטטוס בנושא כשנדון בעניין היועצים.

אחדד את שאלתי. אני הבנתי שזה תקוע בחשכ"ל, והחשכ"ל זה חלק אחד, כשיכול להיות שיש איזושהי בעיה בתהליך ובמכרזיות שלו - וזה סוג אחד של בעיה. ויש סוג שני, שהוא כבר יותר לפתחך, וזה העניין האם התהליך הוא בסדר, הרעיון הוא מצוין, והשאלה היא צריך להשקיע בו כסף, כן או לא, וזה יותר עניין תקציבי, במיוחד כשיש כאן מטצ'ינג של הג'וינט וגופים אחרים, אם אני מבין נכון. למיטב ידיעתך, איפה הבעיה חונה כרגע?

שתי הבעיות מתקיימות במקביל. האחת, הדבר מצריך מקור תקציבי, והדבר השני, שיש גם קושי בירוקרטי. אלו שתי בעיות שיצטרכו להיפתר במקביל. כדי להוציא את זה אל הפועל, מן הסתם לא ניתן יהיה מבלי לפתור אחד מהקשיים. שני הקשיים כרגע קיימים. אנחנו כן מנסים לבחון בכלל כדי לדעת אם זו חלופה שעומדת על הפרק במסגרת הסיוע שאנחנו נותנים לעסקים, האם בכלל מבחינה מינהלית, בירוקרטית, תהליכית, זו בכלל חלופה שקיימת. לאחר מכן נצטרך לפעול גם במישור השני, המישור התקציבי. בשורה התחתונה, הסוגיה כרגע לא פתורה.

אזכיר לך שכאשר דיברנו על הנושא בכלל בישיבה הקודמת, בלי קשר כרגע למטצ'ינג הזה של הג'וינט, אבל דיברנו על כך, ונדמה לי שגם את דיברת, וגם עמיתך שליסל דיבר על זה שאתם תבחנו את העניין הזה. כי כולם מסכימים שאם לאותו תהליך יהיה גם תהליך מובנה של קרן עם ערבות מדינה, או איך שנקרא לזה בצורה כזו או אחרת, זה יכול לסייע. שוב, זה כלי עבודה כדי שמה שאנחנו עושים עכשיו יצליח. להצליח זה לא רק לעזור לאנשים לברוח מחדלות פירעון, זה לעזור לאנשים לסגור עסקים ולהפסיק לשלם מס ולהתחיל להיות נטל על לשכות התעסוקה וכו'. האם עקרונית את מבינה את החשיבות ואת הצורך? ואם כן, מי בחשכ"ל הוא הכתובת כדי לפתור קודם כל את הבעיה הפרוצדורלית או הבירוקרטית? אני מבין שיש עלות, יודעים כמה זה אמור לעלות. תני לי רק את המספרים כדי שאני אדע, לפני שאני נופל מהכיסא, למה ההכרעה כל כך קשה?

תיכף אסף יתייחס לנקודות 2 ו-3. מבחינה מקצועית, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו קודם כול האם מבחינה מקצועית אנחנו מאמינים בתהליך, ואז השאלה השנייה האם יש תקציב כדי לממש את זה. מבחינה מקצועית אנחנו הבנו שיש בזה יתרון, מבחינה תקציבית עוד לא נמצא לכך מקור, מה גם שקיימת בעיה בירוקרטית. נשמח שאסף ירחיב בנוסף.

לפני שאסף מרחיב, על כמה כסף מדובר?

אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה אנחנו בחנו כל מיני אלטרנטיבות ואפשרויות יחד עם הג'וינט ושיחות שהיו לנו גם עם "עוגן", כשהרעיון היה לבחון את הנושא הזה במסגרת של איזשהו פיילוט כי כידוע זה עולם די מורכב ויש בו הרבה מאוד השפעות של תמריצים על כל אחד מהצדדים לכיוונים שונים, ויש חשש מובן מניצול לרעה של המנגנון הזה. דיברנו על פיילוט ראשוני של עשרות מיליונים. כמו שתמר כבר התייחסה, מעבר למורכבות התקציבית ולעובדה שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי והסיטואציה מורכבת מהכיוון הזה, יש גם מורכבות בהקשר של יצירת ההתקשרות והמנגנון המינהלי שנדרש ללכת בצד זה. לכן, אנחנו כמובן מנסים לבחון את האלטרנטיבות ולראות איך כן ניתן לקדם ובאיזה ערוצים כן ניתן ללכת. כפי שתמר ציינה, וגם כפי שאמרתי בשבוע שעבר, זה אירוע שהוא יחסית מורכב מבחינתנו ואנחנו עדיין בוחנים את היכולת שלנו לקדם אותו.

לא צריך לפחד מדברים מורכבים, צריך פשוט לסיים אותם. אם תגיעו למסקנה שבגלל המורכבות שלו, ושוב, אנחנו מגיעים תמיד לאותם אחוזים בודדים של אנשים שאולי ינצלו את זה לרעה ובגלל זה נהרוג את כל אלה שינצלו אותו לטובה - זאת לא גישה, זו גישה שאי אפשר ללכת איתה לאורך כל הדרך. כמובן שצריך לסגור את כל הפרצות, אבל אני כן מצפה שתעשו מאמץ ובתוך שבוע ימים תגבשו סופית את העניין הזה. אני חושב שבעזרת כמה עשרות מיליונים לצורך עניין כזה, שבחישוב מהיר שלי יחסוך למדינה הרבה מאוד כסף בשנים הקרובות, כדאי לעלות טרמפ על התהליך הזה שבנינו עכשיו. התהליך הזה יהיה כמובן רק על נושא הקורונה, כרגע על כל ההסדרים של הקורונה. אנחנו לא הולכים להפוך את זה למשהו. אל תפחדו שפתחו לכם עכשיו חלון חדש ובגלל זה תקפצו את ידכם. אבל אני כן מצפה שנגיע גם לנושא הראשון שעליו דיברנו, תמר, ושנקבל תשובות על זה, וגם על נושא הקרן עליו דיברנו עכשיו..

חשוב להגיד שלפי דיווח של בנק ישראל מהשבועיים האחרונים ממילא מרבית ההלוואות שניתנו לעסקים שימשו למחזור של הלוואות קודמות. אנחנו מציעים פה למחזר, עוד פעם לעשות אותו הדבר, אבל בכך לגמור את החובות ולאפשר לעסק לפתוח דף חדש.

אני רוצה לחדד שתוכנית ההפעלה הזו היא לא הסדר החוב, היא לא הרפורמה, זה הניהול השוטף בתקופת עיכוב ההליכים. אני מבין שזה גם מוכר היום בשימוש. אורי, אתה יכול להגיד על כך כמה מילים כי זה בכל זאת חדש?

אני חושב שאבי קמינסקי דיבר על הדברים האלה ואנחנו ניסינו לכתוב אותם במילים של חוק. תוכנית ההפעלה היא באמת אותו תרחיש שמצייר התאגיד לבית המשפט איך הוא יקיים את פעילותו בתקופת עיכוב ההליכים, לא מדובר על הסדר החוב. לעניין הסדר החוב, דיברנו על כך שהתאגיד ממילא צריך לצרף מתווה ראשוני. זה מתכתב עם הסדר החוב, שלאחר מכן יהיה הסדר כמובן הרבה יותר מפורט ויובא לאישורם של הנושים. תוכנית ההפעלה מדברת על בקרה תקציבית, מדברת על מקורות, מדברת על שימושים. לפעמים גם בתוכנית הפעלה צריך לחשוב על מלאים קדימה. אנחנו לא מסתכלים רק על שלושת החודשים האלה כיוון שלתאגיד יש חיים, אנחנו מקווים, גם אחרי תוכנית ההפעלה. התאגיד צריך לפרוס בפני בית המשפט את כל התמונה של איך הוא יתקיים – מטבע הדברים לפעמים גם בצורה רזה – בתקופה הזו, כדי לנהל במקביל משא ומתן עם הנושים.

זה דבר שקיים היום.

זה דבר שנוהג היום בפרקטיקה ובאמת ניסינו לנסח את זה במילים של חוק כדי להכניס את זה כמשהו מחויב המציאות בכל עיכוב הליכים בתאגיד.

הדבר הכי משמעותי בהקשר הזה הוא פירוט ההוצאות הצפויות, שזה יקבע את המסגרת התקציבית לתאגיד בתקופה שהוא בעיכוב הליכים.

נכון. אמרנו גם שכל אימת שיחול שינוי מהותי מנהל ההסדר או התאגיד יפנו לבית המשפט. אנחנו לא רוצים שעל כל פיפס ירוצו לבית המשפט, אנחנו רוצים שהשירות של בית המשפט יידרש כמה שפחות באירוע הזה כיוון שזה יכול להיות תהליך שמעכב, כי כשהעניין מגיע לבית משפט יש תגובות ותשובות והתאגיד בסופו של דבר רוצה לנהל פעילות עסקית. אז כל אימת שתחול סטייה מהותית מתוכנית ההפעלה, או אז מנהל ההסדר או התאגיד יפנו לבית המשפט.

איריס שטרק, לשכת רואי חשבון, בבקשה.

שלום, אדוני, תודה. אני רוצה לומר רק לגבי הנקודה של מנהלי ההסדר. קודם כל לגבי האוצר, אם לא תהיה פה תוכנית מימון ברורה שתסייע לעסקים - - -

אנחנו לא נמצאים כרגע בסעיף הזה, נגיע לזה תכף.

אני מדברת עכשיו רק על תפקיד מנהל ההסדר, עוד לא לגבי ההכשרה. אני מדגישה רק שהעניין של האוצר והמימון הוא מאוד-מאוד חיוני. אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים ברובם שאין להם מקורות מימון. כל הזמן הדגשנו שהצורך כאן הוא בהסדר כלכלי שיאפשר מתוך קרן שתוקצה לסייע במימון לעסקים האלה, כי אחרת לא תהיה להם ישועה אם כתוצאה מהקורונה הם הגיעו לסיטואציה של בעיית תזרים. אני מדגישה את זה כי לא שמעתי פה תשובות ברורות או איזשהו פתרון מוחלט, אפילו לא בערבות של האוצר, ואני חושבת שזה חיוני לקחת את זה בחשבון להצלחת התהליך.

תודה רבה. פרופ' דוד האן, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, שתי הערות: ראשונה, אני רוצה להמשיך את מה שהעירה קודם עו"ד פילצר-סומך בשם איגוד החברות הציבוריות בנושא אחריות הדירקטורים. זו נקודה שהזכרנו אותה, איגוד החברות הציבוריות שלח עליה נייר, זו נקודה מאוד חשובה וחשוב לי להדגיש אותה. זה לא סתם להדגיש עוד פעם נקודה שכבר נאמרה. מבחינת יכולת קבלת החלטות, מבחינת ניהול חברות בקשיים – וחברות רבות נמצאות בקשיים בעידן הנוכחי – זו נקודה מאוד-מאוד קרדינלית ולכן חשוב לחדד את זה.

כפי שהיא הציעה, בהמשך למה שהוצע כנראה בפנל שלא נוכחתי בו, העניין הוא להקל במשהו – כפי שעשו בארצות אחרות – באחריות החדשה שהוטלה על דירקטורים בסעיף 288 בחוק חדלות פירעון, שזו אחריות חדשה ולא מוכרת קודם לכן, והיא מאוד מהלכת אימים, לא בצורה קונסטרוקטיבית, על דירקטוריונים. ההצעה שהוצעה כאן היא תיקון הגדרת חדלות פירעון לצורך סעיף 288. כאמור, ההגדרה בסעיף (2) חלה ביחס לכל החוק, היא כוונה בעיקר לנושא של פתיחת ההליכים, אבל לצורך סעיף 288, שעוסק באחריות דירקטורים, לקבוע שחדלות פירעון, שאז הם חשופים לנורמה של 288 – כל עוד זה קיים ולא בוטל – יהיה כאשר מתקיימים שני המבחנים במצטבר: קרי, גם חדלות פירעון תזרימית וגם מאזנית, ולא רק אחד מהם באופן חלופי, כפי שזה כיום. זה קצת ירכך, לטעמי לא מספיק אבל לפחות ירכך במשהו, את האיום הגדול שלא לצורך.

ההערה השנייה?

מכיוון שזה עכשיו דיון סיום בחקיקה הזו אני חוזר לדברים שנאמרו גם בפתיחה וחשוב לחדד אותם. הליכי הבראה יכולים להצליח אם יש להם streaming, זרימה, עם כמה שפחות ליטיגציה והתדיינות. אם על כל דבר יש פניות לבית משפט, אישורים וכן הלאה, מרוב שאתה צריך להתעסק עם הליטיגציה בבית משפט לא נשאר לך זמן להציל את החברה, לנהל אותה עסקית. לכן הדגש צריך להיות על הניהול העסקי ועל פחות דיווחים. הנקודה של הגנה על נושים מפוספסת.

אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שעל הכביש יש כל הזמן תמרורים ומרוב שיש תמרורים אני לא יכול לנהוג על הכביש, אני כל הזמן מתנגש בתמרורים. ההגנה על הנושים היא לא על כל צעד ושעל. ההגנה על הנושים היא במקום אחד מרכזי, כך זה בכול העולם. בסוף יש אספות נושים ואז או שמאשרים את הסדר המוצע או שלא מאשרים ולאחר מכן יש גם אישור בית משפט. זה שכמה שבועות בדרך נושאים ונותנים זו עוד לא פגיעה מערכתית בנושים. זו יכולה להיות פגיעה כלשהי בנושא כזה או אחר. רוב הנושים יושבים להתדיין ולהידבר עם החברות. לא צריך יותר מדי תמרורי דרך, זה רק מקלקל את ההבראה. תפשטו את זה. מרוב השלייקס כאן אני חושש שההסדר הזה לא יצליח. הפישוט הוא קריטי לצורך ההצלחה.

תודה רבה. אני חושב שהסרנו תמרורים בדרך, אם יש עוד נשמח לעשות את זה. מצד שני, יש פה הליך שצריך לעשות אותו נכון. אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים.

הרוח הזו היא זו שעומדת בבסיס התיקון כי בגדול התיקון אומר שהחברה תמשיך להתנהל באמצעות נושאי המשרה שלה ומישהו יעמוד בצד ויתבונן על הדרך שבה היא מתנהלת כדי להתריע אם ההתנהלות היא לא תקינה.

הוא דיבר יותר על הליטיגציה של הבקשות.

אתה לא אמור להגיע לבית משפט אם הדברים מתנהלים כמו שצריך.

ד"ר שלמה נס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי היקרים, ראשית התנצלות, לא זימנו אותו לישיבה שהייתה על נושא תאגידים, לכן אני אומר כמה דברים עכשיו ואני מקווה שהם בכל זאת יפלו על אוזניים קשובות. אנחנו רואים את המצב בשטח. אמנם כולנו מקווים שבעקבות הצעדים שנעשו עכשיו נצא מהר מהמשבר אבל שום דבר עוד לא בטוח וכבר עברנו בשנה האחרונה כאלה דברים. יכול מאוד להיות שבעוד חודש-חודשיים נמצא את עצמנו שוב בסגר, שוב בהליכים כאלה וכך הלאה. מעבר לכך שהשיקום של חלק מהענפים הוא ממושך וייקח זמן. אנחנו לא יודעים מתי יחזרו התיירים לארץ, מתי יפתחו אולמות האירועים לגמרי, כן או לא, באופן חלקי או באיזה היקפים. צריך להבין שהתהליכים האלה הם תהליכים ממושכים.

אני אומר את זה מכיוון שחלק מההוראות שקיימות בחוק הבסיסי במקור נשארו גם עכשיו, אחרי התיקון הזה, והן מקשות מאוד על התאגידים להשתקם. אני אסביר על מה אני מדבר. סעיף 23 לחוק אומר שבית משפט יכול לאפשר לחברה ללכת לכיוון של הבראה ושיקום רק אם הוא שוכנע בשלושה תנאים – שאגב, הם מופיעים בחלק בחלקם בתיקון ב-319ו או ז – והם: שיש הסדר שצריך להביא בפני בית המשפט, שאין חשש סביר שזה יפגע בנושים ושיש אמצעים למימון. צריך להבין שבחלק מהענפים האלה לא יודעים היום עדיין מתי הם יפתחו ובאיזה היקף, מתי יחזרו תיירים וכך הלאה. לכן לבוא ולהגיד היום שיש לי הסדר מגובש ולהציג אותו כשאני מגיש בקשה כזו זו התעלמות מהמציאות. הם לא יודעים איך להציג היום הסדר שלם, חסרים להם הרבה נתונים.

ולכן מה אתה מציע?

קודם כל, אני חושב שגם בחוק עצמו היה צריך לתקן את סעיף 23, אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת. אי אפשר לבוא ולהתנות שתאגיד שפונה לעיכוב הליכים חייב היום להגיש הצעת הסדר סגורה. הוא יכול להביע עקרונות להסדר, הוא יכול להביע איך הוא חושב שהוא צריך להשתקם, הסדר סגור הוא לא מסוגל לפעמים, בחלק מהענפים, להגיש בתנאים האלה.

לפי ההצעה הוא מגיש מתווה ראשוני להסדר חוב, לא הצעה סגורה. זה בדיוק מה שאתה מדבר עליו. קווים כלליים ולא משהו סגור.

אם זה תוקן לראשוני אז זה בסדר גמור.

דבר שני, כשאומרים שאין חשש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים ושיש אמצעי מימון – קשה לפעמים בשלב הראשוני לומר את זה. עדיין לא יודעים את התמונה המלאה. כשנכנס בעל תפקיד, נאמן, בדרך כלל יש לו דרכים, הוא עושה מימון, דוח לבית משפט, לא תמיד יודעים את זה בשלב הראשוני. ולכן, אם ממשיכים להתנות את זה כתנאי בסיס לפתיחת עיכוב ההליכים זה יכול להקשות על חלק מהתאגידים לעמוד בכך וצריך לקחת את זה בחשבון.

ולכן מה אתה מציע, שלמה? הרי אתה לא יכול לא להתייחס לדבר הזה שנקרא נושים. תן לי הצעה פרקטית.

מה שנכון לעשות זה לתת עיכוב הליכים, להכניס את הנאמן, את בעל התפקיד, ולהגיד שתוך 30 יום או עד 45 יום תובא לבית המשפט טיוטת הסדר שמתאימה לנסיבות, אחרי שהוא בחן את המצב, את דרכי המימון. לא להגיד הכול מראש כי מראש הם לא יכולים לעמוד בזה לפעמים. לתת לפתוח את התהליך ותוך כדי התהליך, יחד עם הנאמן, להביא את זה לבית המשפט. כך אני חושב שזה יכול יותר לעבוד.

דבר שני, בגלל נושא הזמן וחלק מהענפים שהשיקום שלהם יארך זמן, חודשים, לפעמים אפילו שנים, צריך לתת אפשרות לבית המשפט להאריך את הגבלת המועדים לתקופות קצרות. אי אפשר להגיד: אני מתעלם ממה שקרה, חודשיים-שלושה, ואם לא נגמר העניין. זה לא יחזיק בחלק מהענפים גם בהקשר של הזמן.

תשובה.

מלכתחילה חשבנו על שלושה חודשים ונשמעו הערות, הארכנו בחודש נוסף. בסופו של דבר זה איזונים וצריך במלאכת האיזונים הזו לחשוב טוב-טוב כמה הארכת המועדים הזו תנוצל לטובה וכמה היא יכולה להיות מנוצלת לרעה.

אני גם חושב שיש פה עוד עניין, יגידו אנשי הממונה בהקשר הזה. אני חושב שיכול להיות שבסיטואציה שבה ענף מסוים סגור לגמרי ולא ברור מה האופק שלו זה גם לא מתאים להיכנס להסדר הזה. זה לא שאתה צריך מרחב נשימה של כמה חודשים שבו אתה יכול לעשות מתווה ראשוני ואתה מבין איך אתה יוצא מהברוך. יכול להיות שבמצב שבו זה ענף שאולי רק עוד חצי שנה ייפתח לא מתאים להיכנס, ואז אתה לא תאריך את הדבר הזה לשנה ולשנה וחצי, אתה באמת לא יכול לגבש במצב הזה הסדר חוב. לפחות לפי ההבנה שלי, אתה לא יכול להשתמש בכלי הזה במצב כזה.

זה לא מיועד לחברות כאלה.

אז יש ענפים שלמים שיתרסקו פשוט.

אני אגיד משהו יותר מורכב. המטרה של עיכוב ההליכים היא לא להמתין עד שהמשק ישוב לפעולה. זו לא המטרה. אין כאן אפשרות להאריך את זה עד שהכול יגמר ונחזור לפעילות. אם יש תאגידים שיכולים, שיש להם איזשהו צפי ואנשים מסכימים עליו, גם אם הם לא נמצאים בפעולה עכשיו הם יכולים להשתמש בזה ולהגיע להסכמות, אין בעיה, אין כאן איסור או משהו כזה.

רבותי, אתם משאירים ענפים שלמים בלי פתרון, כל ענף התיירות, אולמות האירועים. יש ענפים שלמים שללא פתרון תקריסו אותם.

אמרנו מראש שזו לא הבעיה שהחוק הזה מבקש לפתור.

מזה "אתם תקריסו"? יכול להיות שהמציאות תביא לקריסה שלהם - - -

בלי התיקון הזה הם קורסים חופשי.

ההליך הזה הוא הליך מגודר להוות הליך נוסף, הליך משלים, להליכי חדלות פירעון לחברות שיודעות בנקודת הזמן הזו, או זקוקות לזמן קצר להתארגנות, כדי להביא הסדר לנושים שלהן. הוא לא הסדר כללי לכל התחלואות של משבר הקורונה.

אז זה לא מספיק לענפים האלה שלא יכולים לעמוד בתנאים האלה ובתקופת הזמן הקצרה הזו וצריך לראות איך פותרים גם להם את העניין הזה. זה מה שאני אומר בהקשר הזה.

נקודה אחרת. אני חושב שזה נכון שבנושא של אחריות מנהלים צריך לקבוע שמי שנכנס להליך כזה מוגן לפחות לתקופה הזו. צריך לחפש פתרונות כי אי אפשר לקחת את כל המנהלים במשק ולהאשים אותם כי קרה משבר קורונה. זה לא נכון. אני מצטרף למה שאמרו ענת פילצר ואיריס שטרק. אני עדיין אומר, וזה דבר מרכזי, שהדבר אינו מספיק לחלק מהענפים.

מילה אחת לגבי האוצר, ואני מתקן את מה שנאמר קודם לכן, אני מכיר את "עוגן" ו"עוגן" עושים דברים נהדרים. הבעיה בהלוואות בערבות מדינה שהמדינה נותנת היא שהיא לא מרשה להשתמש בהן לפירעון אשראים קיימים. יש גבול למה שאפשר להעמיס על עסק. כמה הלוואות עסק יכול לקחת? לכן ועדת הכלכלה קיבלה החלטה לפני חודש ומשהו שהם קוראים לאוצר לאשר שחלק מההלוואות בערבות מדינה שהמדינה נותנת כן יוכלו לשמש לפירעון אשראי קיים בשביל לאפשר לעסק להתמודד גם מול הבנקים ולהפחית את החוב שלו ולשרוד. האוצר לא קיבל את הכפפה הזו ולא הרים אותה, לפחות בינתיים. אם אתם רוצים משהו מהאוצר – זה פתרון מאוד-מאוד חשוב שיכול לסייע.

זו עצה טובה, אני מודה לך, יכול להיות שהאוצר לא קיבל את זה כרגע, בדיון שהיה בוועדת הכלכלה, כי זה דיבר על פתיחה שלמה, של כל המשק, אבל יכול להיות שדווקא כאן, בהסדר מסוג זו, זו הערה טובה ואני מבקש לזכור אותה כשנשב עם האוצר. תקבע לי כבר לשבוע הבא ישיבה עם האוצר והכנ"ר על כל ענייני האוצר שהיו ותזכירו גם את החידוד שאמר, בצדק, שלמה.

אני יכול לפשט את ההליכים? אני אסביר בשני מישורים: אחד, אפשר לגבש – וזה די מתאים למה שאורי אמר – יחד עם הכנ"ר קריטריונים איך חברה מסוגלת להגיש את הבקשה, כי אני מזכיר שוב שיש אלמנט מהותי בין לקחת את הכסף מהלוואה בערבות מדינה ולכסות חובות בבנקים, פתרת את הבעיות של הבנקים אבל לא נתת הון חוזר לחברה כדי להתקיים קדימה. לכן אני אומר: בואו ניצור קריטריונים נורמטיביים איך מגישים בקשה. מה הקריטריונים שאומרים שאפשר להציל את החברה. זה יכול להיעשות גם מתוך החברה, שהם יעמדו באותם קריטריונים בשביל להגיש את הבקשה, לא חייבים גוף חיצוני. שניים, הפיקוח. לפעמים הכסף לא צריך להגיע חזרה לבנקים, הוא צריך ללכת להון חוזר לצורך פעילות של החברה וזו טעות. אני אומר שכחלק מההסדר נבנה קריטריונים, זה ייתן פתרון.

קודם כל, אני חושב שקריטריונים לא חייבים להיות בחוק. אני בטוח שיהיו – דיברנו על זה ונדמה לי שאתה אמרת את זה, גור – הוראות ברורות, שהחקיקה הזו תרד בצורה ברורה אצלכם, באתר או שתהיה יותר הסברה בעניין.

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, בלי שתענה לי כי זה לא ישנה, שתבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו לא נמצאים כרגע בוועדת הכלכלה. יש המון רעיונות ואני מבין את הראש שלך כי הראש שלך מגיע ממחלקת שיקום. אנחנו כאן במחלקה המשפטית. אנחנו מבנים את המבט ככל שאנחנו יכולים לשיקום ולא רק: כן, לא, שחור, לבן, משפטי. אבל בסוף זה חוק והחוק הזה יושב על חוקים אחרים שאם הם ממשיכים אז האדם נכנס ישר לחדלות פירעון, כמובן בכפוף להוראות החוק. אנחנו נמצאים כאן על תהליך שיש בו נושים, תהליכים חוקתיים, אנחנו לא באיזו סדנה לבניית עסק חדש וכו'. אתה צודק במיליון אחוז אבל יש כאן גבול כמה ויטמינים אני אוכל לדחוף לדבר הזה. אני בטוח שגם מבחינת הכנ"ר יהיו קריטריונים והנחיות שיבנו בסופו של דבר את התהליך ואת שיקול דעת, וזו ההסתכלות שצריכה להיות אבל עדיין אנחנו נמצאים במקום הזה.

בעקבות הדיון בוועדה נוספה התוספת ב-319ז(א)
"בית המשפט יורה על עיכוב ההליכים נגד התאגיד אם מצא שמתקיימים כל אלה, אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט, ובהתחשב בין היתר ביכולתו הכלכלית של התאגיד בתקופה שלפני תחילתן של הגבלות שהוטלו לפי כל דין בשל התפשטות נגיף הקורונה בהתאם לדוח הכספי שלו לשנת 2019, אם ישנו:".



הוועדה ביקשה בזמנו לא לקבוע את זה כעניין קשיח אבל לתת איזשהו מעמד למצב הכלכלי לפני שהתחילו בעיות הקורונה כקריטריון לקבלת החלטה על ההכנסה לתהליך הזה.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 12:47)

ברור שיש חיסרון בקביעה של קריטריון רך. היה אפשר ללכת על משהו נוקשה ולהגיד "רק אם", אבל להראות בהקשר הזה קשר סיבתי היה נראה לוועדה דבר מוגזם ומורכב ולכן לפי הנחיית הוועדה כתבתנו את זה בצורה רכה יחסית.

אנחנו היינו מעדיפים גם את הצורה הרכה. אנחנו חושבים שהעיתוי של הכניסה להליך לא מתאים לבחינת דברים כאלה. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בתוספת של דוח 2019 ולשקול את היכולת הכלכלית לפני התקופה. זה דבר שבמקרה הצורך יתאפשר.

אני חושב שזה מובנה ברגע שאתה מצרף את דוח 2019 וזה בפני בית המשפט. בוודאי שהוא ישקול את זה.

גם לדעתנו התוספת הזו לא נחוצה.

המטרה הייתה קודם כל לתת עיכוב הליכים בתקופה של שלושת חודשים, כמובן בהתקיים כל התנאים האלה.

אנחנו כן מתייחסים פה לדוח הכספי של 2019.

הדוח הכספי יצורף.

ברגע שאתה מצרף אותו בית המשפט אמון על כך שהוא יבדוק את כל המסמכים. הרי החייב יפנה בתוכנית ההתחלתית שלו: הנה, ב-2019 היה לי מחזור כזה וכזה ועכשיו בקורונה נפלתי. אני חושב שהעניין הזה הוא בתוך זה.

ממילא אתה מצרף שני דוחות אחרונים. אין פה משהו חריג. השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה התייחסות כלשהי או שנמחק את כל מה שמסומן בצהוב?

אני בעד למחוק.

או שנכתוב "בין היתר בהתחשב בדוח הכספי שלו לשנת 2019"? כלומר, כן לשים איזשהו זרקור על הדבר הזה בלי התוספת של "יכולתו הכלכלית".

אני חושב שדווקא התוספת יכולה לסייע לבית המשפט להקל בזה שהוא אומר: תשמעו, זה בגלל הקורונה, כי כשאנחנו לא אומרים את זה - - -

זו הייתה המטרה.

אנחנו לא מעוניינים בבחינת קשר סיבתי.

אנחנו לא חייבים להגיד שאך ורק בשל הקורונה נותנים למישהו עיכוב הליכים.

להתחשב בין היתר.

נכון.

איריס שטרק, מועצת רואי החשבון, בבקשה.

רציתי לציין שרוב הארגונים הקטנים והבינוניים, לפחות 50%, לא הגישו עדיין דוחות 2019, כך שאם מתכוונים להסתמך על דוחות 2019 צריך לציין את זה ולהבין שצריך להיכנס להנהלת חשבונות, לנתונים ולא דוחות מבוקרים. לפי הנתונים ממס הכנסה לפחות 50% לא הגישו. בעיקר מדובר גם בעסקים היותר קטנים ובינוניים אז חשוב לשים את זה על השולחן.

תודה. בוודאי שאנחנו לא מחפשים קשר סיבתי. הצעתי בישיבה הקודמת שנהפוך את זה אבל אז אמרת שבית משפט יורה על עיכוב הליכים. זה הפתיח ואנחנו השארנו את זה, אבל גם צריך איכשהו לקשור את זה עם הקורונה, בלי קשר סיבתי ובלי כל המבחנים הנוקשים. זו הייתה המטרה.

כמובן הסכמנו לתוספת של דוח 2019, אנחנו פשוט לא רוצים למנוע מתאגיד שיכול להגיע להסדר. אם הוא יכול להגיע להסדר אז בשביל מה התוספת הזו?

יש מישהו במשק שלא הושפע מהקורונה? יש משמעות שאנחנו רוצים שבית המשפט ילך צעד אחד קדימה ויתחשב בסיטואציה.

אני מציע שנשאיר את זה. זה בסדר.

זה יישאר: "בהתחשב בין היתר ביכולתו הכלכלית של התאגיד, בהתאם לדוח הכספי שלו לשנת 2019, אם ישנו".

כן. ממילא כל החוק הזה קשור לקורונה. אמרנו את זה. החוק נקרא "נגיף הקורונה החדש - עיכוב הליכים". זו הכותרת. אם מישהו על הדרך רוצה, גם מיכל אמרה את זה, להגיע להסדר חוב, גם ניתן לו את זה.

מה, עוד שנתיים מישהו יגיע ויגידו לו: אתה לא בקורונה אז אתה לא יכול להיכנס?

שאלת הבהרה קטנה בהקשר הזה: אם אתה מגיש בקשה לעיכוב הליכים יכול אחד הנושים שלך לבקש בקשה להליך חדלות פירעון. במצב כזה: אנחנו רוצים לכוון את בית המשפט שייתן עדיפות להליך הזה על פני חדלות פירעון, או שמשאירים את זה לשיקול דעת של בית משפט, או שההנחה היא שבית משפט יעדיף את זה?

אני חושבת שיש כאן שתי שאלות: אם כבר ניתן צו לעיכוב הליכים אז ניתן צו לעיכוב הליכים, ואם לא ניתן אז בדרך כלל נבחנות שתי הבקשות במקביל ובית המשפט מקבל החלטה.

אז אולי צריך להכניס את העניין הזה ברחל בתך הקטנה?

אנחנו לא חושבים שזה דרוש.

בית המשפט ייתן עדיפות תמיד להסדר ולשיקום אז זה באופן אוטומטי, אבל צריך להשאיר שיקול דעת לשופט כי לפעמים זה קיצוני.

יש לזה התייחסות בחוק חדלות פירעון עצמו בסעיף שמדבר על מתי בית המשפט ימנע צו לפתיחת הליכים, אם יש דרך אחרת לשקם את התאגיד. זה דבר שכבר נמצא ואנחנו לא חושבים שצריך תשומת לב נוספת.

בסעיף 319ז(ג) עשינו שינויים קלים בהתאם למה שדובר בוועדה.

(ג) עיכוב הליכים יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות, ובלבד שהתקופה הכוללת של ההארכה לא תעלה על 30 ימים, אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט וכי מתקיימים שאר התנאים שבסעיף קטן (א) ו-(ב)".



זאת אומרת שהוא יכול לתת כל תקופה עד 30 ימים או כמה תקופות, והוא יכול גם במכה לתת את כל 30 הימים הנוספים, בהתאם לשיקול דעתו.

זה רק להשלמה, מה שאמר אורי בזמנו.

לכן הוספנו במפורש את המילה "להשלמה".

לגבי 319ח, "עיכוב הליכים נגד אדם שלישי": אנחנו סבורים, מאחר שמדובר בסעד חריג – ורשום גם בסעיף עצמו "בנסיבות חריגים ומטעמים שיירשמו", וזה גם מה שקורה בפרקטיקה – לחייב את אותו אדם שלישי לפרט את נכסיו ואת ההוצאות שלו, את זכויותיו, את היקף חובותיו. אנחנו חושבים שבית המשפט צריך לתת גם צו איסור דיספוזיציה, זה הצד השני של המטבע.

אני רק אזכיר שלבקשת איגוד הבנקים באמת הפנינו בהקשר הזה לתקנות שמאפשרות את הגשת המסמכים וכל מה שהתבקש כאן. לא היינו רוצים ליצור הבדל מחוק חדלות פירעון בשביל שלא יהיה הסדר שלילי, ששם אסור איסור דיספוזיציה וכאן לא. יש לזה מחירים. הפנינו לתקנות ויחול הדין שקיים עכשיו.

אני רוצה לציין שבדיון הראשון שהיה לעניין הארכת משך התקופה, ההבנה שאליה הגענו למיטב זכרוני הייתה לארבעה חודשים כדיפולט, לא בפניה לשם הארכה. היה דיון שלם סביב הדבר הזה ולמיטב הבנתי זה מה שהוסכם.

לא, דובר על שלושה עם אופציה לחודש נוסף.

או שתי תקופות או תקופה אחת של הארכה.

"תוצאות החלטה על עיכוב הליכים
319ט.
(א) בתקופת עיכוב ההליכים –




(1) לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסי התאגיד ואולם על מימוש נכסים בידי נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות סעיפים 60, או 255 ו-256;"


זו בעיקר הבהרה נוסחית שאתה לא פורע חובות עבר למעט מימוש של שעבוד קבוע, גיבוש שעבוד צף, מסירת נכסים עם זכות עיכבון או קבלת חזקה בנכסים עם שיור בעלות, וכן שימוש בזכות קיזוז – הכל בתנאים הקבועים היום בחוק ובסעיפים שהפנינו אליהם.




"(2) יוקפאו ההליכים נגד התאגיד לפי הוראות פרק ה' לחלק ב', ובכלל זה הליכים לפי חוק זה, ויחולו הוראות הפרק האמור בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:





(ב) לעניין סעיף 29(4) – עיקול שהוטל על נכס מנכסי התאגיד לפני תחילת עיכוב ההליכים יבוטל אם הורה על כך בית המשפט."



פה נעשו השינויים, אני לא אקריא את יתר הסעיפים שכבר הוקראו. אני רק רוצה לחדד מה נעשה פה. קודם כל, הבהרות: אחת, מימוש נכסים בידי נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות – פשוט חידדנו בנוסח במה מדובר; שתיים – שאולי נשים את זה במקום אחר מבחינה נוסחית – הרעיון שבזמן שיש עיכוב ההליכים אי אפשר לדון בבקשה לצו חדלות פירעון והנושים לא יכולים להגיש הצעה להסדר חוב מטעמם. בתקופת עיכוב ההליכים הבקשות להסדר חוב הן רק במסגרת ההסדר הזה. אפשר להגיש צו לפתיחת הליכים אבל הוא פשוט לא יתקדם.

זה לא כלול בסעיף הבא שלא ניתן לפתוח שום הליכים משפטיים?

זה כלול, זו הבהרה.

נכון, אנחנו נעביר את זה לשם. השינוי הנוסף שנעשה בעקבות הדיון בוועדה הוא שברירת המחדל משתנה לגבי נושא העיקולים. העיקולים יוסרו רק אם בית המשפט הורה על כך לגבי תאגידים. זו לא ברירת מחדל של הסרה אלא ברירת המחדל היא אי-הסרה של עיקולים, אבל בית משפט כמובן מוסמך לבטל זאת בסיטואציות שהוא חושב שזה רלוונטי לאופן ניהול הליך עיכוב ההליכים ולהורות, בהתאם לבקשת החייב, על הסרת עיקולים.

כן, אנחנו מניחים שכשמגישים את תוכנית ההפעלה יתבקשו גם בקשות מעין אלה.

אין בעיה עם זה, זה מוסכם.

נעבור לעמוד 8. זה נושא שעלה בדיון, אני חושב שאפילו כשאדוני ניהל אותו, לגבי מה התאגיד צריך לציין ליד שמו. שאלנו האם הוא לא צריך לציין דבר? האם הוא צריך לציין בכל מקום? בהמשך למה שדובר בוועדה אנחנו רוצים להציע הצעת ביניים שבה יהיה כתוב:

"תאגיד שניתנה לגביו החלטה על עיכוב הליכים יציין, בצד שמו" – לא בכל מסמך או פרסום, כמו שהיה כתוב קודם כי הוועדה רצתה לצמצם את זה – "בכל פרסום מטעמו שהוא הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים את הביטוי" – גם הביטוי יהיה יותר מרוכך – "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף קורונה" במשך תקופת עיכוב ההליכים;".

בהתאם למה שהוועדה ביקשה, לא בכל מקום הוא יצטרך להגיד שהוא בעיכוב הליכים, אבל מצד שני כן תהיה הגנה מסוימת שבכל זאת מתחייבת למי שבא לקנות ממנו מוצרים או שירותים, ללקוחות למשל, ששם כן יהיה כתוב שהוא בעיכוב הליכים.

איך אתה מגן על ספקים קטנים? אתה מגן על לקוחות, אבל איך אתה מגן על ספקים קטנים? הניסוח הזה זו הגנה טובה על לקוחות, אבל יש הרבה ספקים קטנים שאולי לא היו רוצים להתחיל עסקים חדשים עם זה. אני לא דואג פה לבנקים כי הם יידעו את הדברים האלה, הם נושים מהותיים וכדו'.

אבל זה בנוסף לפרסום באתר. אם זה תאגיד אז אמרנו שברשם החברות כן יפורסם שהחברה בעיכוב הליכים.

באתר זה לא, זה רק "בכל פרסום מטעמו שהוא הצעה לציבור לרכוש".

זה בנוסף לפרסום באתר.

ספק לא מסתכל ברשם החברות.

לכן הייתה הצעה כאן לתוספת הזו, כי לא כל ספק קטן ילך ויבדוק ברשם החברות.

הוועדה ביקשה לצמצם אז ניסינו למצוא דרך. זה נותן הגנה ללקוחות, זה לא נותן בהכרח הגנה לספקים. דווקא הבנקים והנושים הגדולים יבדקו ברשם החברות, הלקוחות יקבלו מענה לאור מה שאנחנו מציעים, השאלה היא לגבי הספקים הקטנים, איך הם יידעו בעצם שהתאגיד הוא בעיכוב הליכים. זו בעצם השאלה שנותרה פה.

בעת הזמנה אפשר לתת הודעה.

אבל אם הם ספקים החייב קונה מהם מוצרים או שירותים?

הניסוח פה הוא באמת רק לציבור, יכול להיות שאולי גם בפניה לספקים אפשר.

דיברנו על כך שזה לא נדרש, זה סתם שיימינג לחברה שלא תורם כלום ושום דבר. היה על כך כבר דיון, למה פותחים את זה עוד פעם?

דובר על לצמצם את זה. במקור דובר על כל מסמך או פרסום מטעמו ואז דובר על כך שנשתדל לצמצם את זה. הדיון היה האם לבטל את זה כליל, האם להותיר את זה בכל מסמך או פרסום, או האם למצוא איזושהי דרך שאפשר יהיה לצמצם את זה בצורה משמעותית. אנחנו הצענו לצמצם רק להצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים, השאלה לגבי ספקים.

בואו נסתכל על זה ריאלית, מה קורה במציאות. המון חברות נמצאות במשאים ומתנים כאלה או אחרים עם נושים שלהם, חלקם רשמיים, חלקם לא רשמיים. כשזה לא רשמי לא מצוין: אני במשא ומתן, החברה לא שמה את זה ככותרת והעולם מתקיים ולא נופל, אז מה ההבדל פה? שיש עיכוב הליכים? מה הבעיה? להפך, הבעיה צריכה להיות אם כבר של החברה. כשהספק ינסה לאכוף נגדה זכות היא צריכה להניף את הדגל ולהגיד לו: סליחה, אתה לא יכול, יש עיכוב הליכים. זה עניין שלה. הוא מבחינתו יפעל כפי שיפעל עד שיעצרו אותו, אז איפה הבעיה?

הבעיה שיכולות הפעולה שלו מוגבלות במצב הזה.

בסדר, היא כבר תדאג להגיד לו את זה. זה אינטרס שלה, לא שלו.

אבל איך אנחנו נגן על ספקים קטנים או על ציבור שלא הולך לבדוק ברשם החברות?

אבל לא צריך להגן עליהם. איפה הבעיה? נניח שאני ספק, אני מספק סחורה לחברה, היא אמורה כנגד זה לשלם לי עכשיו. עיכוב הליכים זה לעצור אותי מלשלם על כל מה שהצטבר עד עכשיו. מה ששוטף זה לא מעכב אז אין לו שום בעיה. אלא אם כן רוצים להגיד לו: תקשיב, אסור לך לגבות את מה שהיא חייבת לך מהעבר, שאת זה היא כבר תדאג להגיד לו בעצמה טוב מאוד, זה אינטרס שלה הרבה יותר משלו. אני לא מבין איפה הוא נפגע, איפה החשיפה שלו לפגיעה בכלל.

אולי אפשר להוסיף "בכל עסקה שיש בה ממד של אשראי"? אם אתה משלם במזומן אז משלם במזומן, אבל אם אתה מקבל - - -

בכל עסקה במשק יש ממד של אשראי היום. זה לא ריאלי.

בדיוק, בכל עסקה אתה משלם כי אף אחד לא משלם קאשבק. יש לך סוג הגנה כי זה הוצאות פירוק פעם אחת, אבל מצד שני הדגש הוא על הספקים הקטנים ושם אי אפשר להתעלם מהבעייתיות שאתה לא רוצה להכניס ספק מאוד קטן, שלצורך הנושא מספק 50 חבילות גלילי נייר טואלט, להליך ושיהיה לו צו - - -

אז מה ההצעה? מצד אחד, אם אתה כותב את זה אז כפי שאמר פרופ' האן, אתה עושה שיימינג לחברה הזו, מצד שני, אם אתה לא מציין את זה, הוא לא יידע.

לא קורה כלום אם אתה לא מציין את זה.

אני רוצה להזכיר שבאנגליה צריך לצטט את זה על כך מסמך של החברה ובאתר האינטרנט. החוק אומר את זה במפורש. לחלוטין בכל מקום.

את ה- administrationאו את המורטוריום החדש? כי ה- administrationזה פאסה, זה אאוט.

אני הסתכלתי בחוק של הקורונה, באנגליה צריך לציין את זה באתר האינטרנט ובכל מסמך שהחברה מוציאה.

יכול להיות שהאיזון שפה אנחנו כותבים כן מגשים את המטרה במובן הזה שהלקוחות יקבלו הגנה ולספקים זה ממילא יחשב הוצאות הליכי חדלות פירעון וזה יקבל עדיפות. לכן גם אם הם לא יידעו הם יקבלו את התמורה שלהם בסבירות גבוהה כי בסדר הנשייה הם יהיו גבוהים. יכול להיות שאפשר להסתפק בהצעה למכירה רק ללקוחות.

זו נקודת האיזון בדיוק. הסבירות שספק ייכנס בדיוק כספק חדש באירוע המשברי ולא ישאל: למה אני מתחיל לספק ומה קרה עם הספק הקודם, היא כשלעצמה - - -

זו הנחה לא נכונה, סיגל, כי כל אחד רוצה למכור כשאין לו הכנסה וכשמישהו נמצא בקשיים בדרך כלל הוא הולך לספק חדש.

זו לא הגנה משפטית, זו אמירה כללית. ההגנה המשפטית שיוצרת את האיזון בנסיבות היא העובדה שהוא יקבל מעמד של הוצאות הליך.

עדיין על הקטנים זה סוג של בעיה אבל אני מסכים שצריך לעשות את האיזון.

למיטב ידיעתי, כל לקוח שנכנס לחנות של חברה שנמצאת בהקפאת הליכים לא מחפש את השלט אם היא בהקפאת הליכים כן או לא, וגם אם זה שם זה לא אומר שום דבר, זה לא משנה מזכויותיו כהוא זה. להפך, כל העניין של חברה בהבראה זה שהיא ממשיכה להתנהל כעסק פעיל. אני לא מבין למה צריך פה את תווי האזהרה. לצורך מה? על מי אנחנו מגנים ובאיזה מובן? מה יקרה אם לא יהיה את הפרסום הזה? מי יפגע? לא לדבר כללית, תסבירו לי קונקרטית כי אני כנראה מפספס פה משהו מבחינת המציאות.

אני חושב שאם אתה מזמין מטבח, הוא מסופק עוד כמה חודשים ואתה נותן כמה עשרות אלפים כדמי קדימה, אני, אם הייתי הולך להזמין מטבח, הייתי רוצה לדעת עם איזו חברה אני מתעסק. זו דוגמה קלאסית כי מטבח עולה 150,000 וצריך לתת בהתחלה 30,000-50,000. איך אתה מגן אחרי זה? יש סיכוי לא פשוט שהוא ילך לחדלות פירעון ואז הלקוח הוא נושה רגיל ולא נושה מובטח.

אבל מתי נתת את המקדמה הזו, שלום, לפני שההליך נפתח או תוך כדי? כי אם לפני אז אני ממילא כבר חשוף להקפאה, זה כבר לא משנה, ואם זה תוך כדי, אז כמו שאמרנו, זה הוצאות שוטפות.

אני חושב שצריך לציין איכשהו אבל לצמצם כמה שיותר.

האיזון שהציעה הוועדה הוא טוב.

אז זו ההצעה. רק בהצעה לציבור לרכוש מוצרים, רק ללקוחות בעצם.

בסדר.

בראשית עמ' 9, סעיף 319יא(9) זו תוספת חדשה. בהתאם למה שדובר בוועדה להכניס פה הסדר של המשך חוזים קיימים.


"(9) לעניין ביטול חוזה קיים שהתאגיד צד לו, יחולו הוראות סעיפים 66, 68, 69 ו-71(ג)" – צריך להוסיף פה לדעתי "בשינויים המחויבים" כי חלק מהמקרים מדובר על נאמן – "היתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו בידי התאגיד, רשאי הוא לבקש מבית המשפט להורות על ביטולו, ובית המשפט יורה כאמור רק אם סבר כי התקיים אחד מאלה:



(א) המשך קיומו של החוזה אינו דרוש כדי לאפשר את המשך קיומו של התאגיד כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב;



(ב) התאגיד לא יקיים את חיוביו לפי החוזה בתקופת עיכוב ההליכים; בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת קיום החיובים לפי חוזה קיים כאמור, ובכלל זה מתן ערובה."

עלתה בוועדה שאלה חשובה לגבי נסיבות שבהן מישהו שקשור בחוזה עם התאגיד רוצה לבטל את החוזה ויש רצון כן להשאיר וכן לאפשר שמירה על המשך עסקים, לכן השארנו בצד את הסמכות להיפרד מחוזים והשארנו רק את האפשרות להמשיך בחוזים. החוזים ממשיכים ואם לצד השני לחוזה שהוא לא התאגיד יש איזושהי עילה הוא צריך לפנות לבית המשפט ואלה השיקולים שבגינם בית המשפט יכול לבטל את החוזה.

הרעיון הוא לקחת את ההסדר הקיים של חוק חדלות פירעון לגבי המשך של חוזים קיימים מבחינה מהותית, אבל מבחינה הליכית לשנות את זה, כי בהסדר הקיים היום בסעיפים האלה - - -

יש מגבלות של ימים שהן לא רלוונטיות פה לתקופה כל כך קצרה.

גם פרקי זמן וגם הנטל, כי הנטל בהסדר הרגיל של 71 הוא על הנאמן להמשיך לקיים את החוזה. פה זה להפך. הנטל הוא על הצד השני לחוזה. הוא זה שצריך לבקש לבטל אותו אם הוא רוצה בכך. יכול להיות שכעניין נוסחי, למען הבהירות, במקום להפנות לסעיפים האלה, אנחנו נכניס את 66, 68 ו-69 ו-71(ג) לתוך הנוסח. אנחנו צריכים לראות בנסחות אם עדיף להפנות אליהם או להכניס אותם.

ואתה מוסיף "בשינויים המחויבים"?

כן.

אנחנו חושבים שאולי גם פשרה עם חייב של הצעדים, שלא הייתה חלק מתוכנית ההפעלה המקורית, תחייב איזשהו קבלת אישור של מנהל ההסדר.

אנחנו כרגע לא אפשרנו להתפשר עם חייב.

בעצם ויתור על נכס.

פשרה של התאגיד עם חייב תחייב קבלת אישור של מנהל ההסדר ככל שזה לא חלק מתוכנית ההפעלה. אם זה היה בתוכנית ההפעלה, רואים את זה, כולם יודעים, אם זה במהלך שלושת-ארבעת החודשים, שלפחות תחייב איזשהו קבלת אישור של מנהל ההסדר, אם לא בית משפט.

אני חושב שזה תלוי במהותיות. יש פשרה ויש פשרה. אם בין מקורות ההפעלה אומר לעצמו התאגיד: יש לי גם חייבים ומטבע הדברים אני לפעמים גם חותך ומתפשר אתם, אז זה חלק ממקורות ההפעלה. השאלה פה מה טיב הפשרה, כיוון שאם זה ויתור מהותי על חוב יכול להיות שצריך - - -

אני יכול להגיד מניסיון, אני משמש כבעל תפקיד לעתים, שהרבה פעמים חברות, תאגידים, חייבים שנמצאים סמוך להליך חדלות הפירעון מוכנים להתפשר בצורה מהותית עם חייבים שלהם, העיקר לקבל מזומן. אני מוצא את זה דבר מאוד שכיח ולכן אולי למצוא איזשהו איזון בעניין הזה.

אני חושב שזו בדיוק לפעמים המצוקה. לפעמים התאגיד יסכים להתפשר על משהו שאולי כאשר הוא ייכנס, חס וחלילה, להליך חדלות פירעון, יבוא בעל התפקיד ולא יתפשר כפי שהתאגיד רצה להתפשר כיוון שהוא היה צמא למזומנים.

עלול להיות פה גם ממד של העדפת נושים.

לא, זו לא העדפת נושים כי זה חייב לך, חייב לנושים. אבל החשש שאתה מציג פה הוא מפני קבלת החלטת פזיזה, מתוך לחץ, מצוק העתים?

גם, בהחלט.

אני מסכימה עם ההערה של אורי, יש טעם בהערה הזו, היא רק צריכה להיות במקרים מהותיים. אם יש חייב שחייב לך 1,500 שקל - - -

כמובן, אז אפשר לקבוע.

אז מנהל ההסדר יעשה את השיקול הזה, שאם זה אלף שקלים אז חבל - - -

בדיוק, הוא יפנה למנהל ההסדר.

הבעיה שזה על המניעים הנוספים.

אבל אל תטריח אותו על כל אלף שקלים. יכול להיות שזה תאגיד שיש לו אלפי חייבים של אלף שקלים.

אבל, סיגל, אנחנו חייבים להסתכל על ההליך הזה שנועד לסייע לעסקים הקטנים. זו ההנחה. אם תבוא, חס וחלילה, "בזק" או "אל על", הנחת היסוד היא שהם יידעו להתנהל. אם יש להם להתפשר עם נושה הם יעשו את זה לבד. אנחנו צריכים לבנות את זה לטובת אותם תאגידים קטנים שצריך לסייע להם. על מנת שהם לא יעשו טעויות ועל מנת שהם לא יתפשרו מידי,י אין איזה קושי מהותי שישאלו - - -

אני מנסה לפשט את זה בתוך המסגרת הקיימת: יש ויתורים שנעשים במהלך עסקים רגיל כי אתה מתנהל מול אלפי חייבים ומוחל להם על חובות ואז יכול להיות שצריך להגדיר את זה או לעשות את זה תחת מהלך העסקים הרגיל. לעומת זאת, כשיש ויתור על חוב שהוא חוב מהותי, כמובן לא אגב הסדר חוב של החייב - - -

אתם רוצים לתת למנהל ההסדר את היכולת לסייע בקידומו. גם אם מפנים אליו קושייה ואומרים לו: אנחנו עושים כך וכך עם חייב כזה וכזה, הוא לא הופך להיות מנהל אופרטיבי, הוא רואה את התמונה. אני חושב שמבחינת ההליך ראוי שכל מערך החובות - - -

מה הבעיה, סיגל? אני מסכים עם אורי, אם זה ויתור מהותי אפשר ליידע על זה.

זו אפילו חובה ליידע את מנהל ההסדר על פשרה כזו ואז מנהל ההסדר יחליט אם לפנות לבית המשפט, שייתנו לו כמובן את הנתונים אבל.

יידוע, כן.

(היו"ר יעקב אשר, 13:15)

אני רוצה להוסיף על זה ולומר שבמסגרת תוכנית ההפעלה שתאגיד מציע חלק מהמקורות זה גביית חובות. כשהתאגיד אומר במסגרת תוכנית ההפעלה: אני מוכן להתפשר, לדוגמה עד 80%, או לתת הנחה של 10% על החובות, זה בסדר, זה נתון שהיה בפני בית משפט, אבל ברגע שיש סטייה מהותית מזה – מבלי לפרוט אם זה פה אלף או שם יותר – ויתור קצת יותר מהותי מזה, יכול להיות שזה צריך לעניין את בית המשפט.

בתקופת הדמדומים, מניסיון, חברות מוכנות להגיע לפשרות מרחיקות לכת. לכן אני אומר שבתקופה הדמדומים הזו ואם יש איזושהי פשרה מהותית כדאי שהוא יידע את בעל התפקיד ובעל התפקיד יהיה סוברני לפנות לבית המשפט ולהגיד לו hold.

השאלה אם צריך לציין את זה במפורש. אנחנו כתבנו גם ב-319יא:



"(1) עסקי התאגיד יופעלו רק כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב ובהתאם לתכנית ההפעלה שאושרה;




(2) התאגיד ינהל את נכסיו באופן יעיל ומיטבי לשמירת ערכם ולהשבחתם;




(3) התאגיד לא יבצע עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות, או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות אלא באישור בית המשפט;




(4) בית המשפט רשאי להורות על איסור לבצע עסקאות מסוימות, סוג מסוים של עסקאות, או התניית ביצוען של עסקאות אלה באישור בית המשפט;"



השאלה אם זה לא נופל במסגרת הכללית הזו שיש לך איזשהו שפיל מסוים ובדברים מסוימים אתה צריך לחזור לקבל אישור?

בעיניי זה נמצא בסעיף של איסור הדיספוזיציה, שתאגיד לא יכול לשנות מצב של נכסים שלא במהלך עסקים רגיל. זה אמור לדעתי להיכלל שם.

אבל זו פשרה, זו לא בדיוק ביצוע דיספוזיציה.

אני חושב שהשאלה היא האם ההסדר שקיים עכשיו לא מספיק בשביל לכסות את הדבר הזה. לתחושתי כן, אבל תגידו לי אם אתם חושבים ששווה להוסיף פה הבהרה.

לטעמי כן, אני מקווה שמי שיפעיל את התאגידים גם יבין את זה.

קיבלת תשובה, אני לפחות הבנתי. הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים שנעשו לבקשת הוועדה לגבי המעמד של מנהל ההסדר. זה בסעיפים 319יג ו-יד. השינויים הם הדברים המוצהבים בעמודים 9 עד 11.

"319יג.
(א) בית המשפט ימנה מנהל הסדר לפי סעיף 326 עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים, שיפעל מטעמו להבטחת ניהולו התקין של הליך לפי פרק זה והשמירה על נכסי התאגיד במהלכו" – והתוספת: – "ויסייע לתאגיד ולנושים לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב."



דובר על כך שהוא יהיה איזשהו פסיליטייטור שיעזור בתאגידים גם לגורמים השונים להשתתף.

על סעיף קטן (ב) כבר דיברנו לגבי השתתפותו בדירקטוריון ולקבל כל מידע שחבר דירקטוריון רשאי לקבל. הוא ישתתף – לא רשאי להשתתף אלא ישתתף.

"(ג) מנהל ההסדר יבחן באופן שוטף את פעילות התאגיד בהתאם לתכנית ההפעלה, ויודיע לבית המשפט על כל שינוי או חריגה מהותיים ביישומה;"



זה כן מחייב אותו להיות בתפקיד פעיל יותר בהיבט הזה. הוא צריך להיות שם בצורה יותר פעילה.

גור, יש קצת אי איזון. אמנם הוספתם שאנחנו נסייע, כמו שרצינו, אבל בין העובדה שאנחנו מסייעים לבין החובה שאנחנו ממש נהיה בתוך התאגיד ונתריע על אי יישום מלא יש קצת פער. למעשה לא נותנים למנהל ההסדר להיות - - -

אין לו זכות וטו.

לא, לא רוצים זכות וטו. השאלה אם יש לו מספיק - - -

ברגע שאתה כותב שהוא ישתתף - - -

שי, הסיוע שאנחנו הכנסנו פה זה סיוע בגיבוש המשא ומתן לפשרה ופה אנחנו מדברים על ההפעלה.

גם אם אתה אומר שאתה מטיל עליו חובה לבחון באופן שוטף את פעילות התאגיד והוא לא רוצה לתת לו מידע הוא יגיד: אבל זה התפקיד שלי, אתה לא נותן לי למלא אותו.

אם מישהו יגיד לו: מה אתה מתערב? הוא יגיד: זו החובה שלי, מה הפירוש? הלאה.

יש עוד שתי תוספות של סעיפים (ז) ו-(ח) בהמשך לדיון בוועדה:





"(ז) לשם הבטחת עמידת התאגיד בתנאי ההחלטה על עיכוב הליכים, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין כדי לרשום בפנקס הערה כי התאגיד בעיכוב הליכים;





(ח) מנהל ההסדר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להפעלת סמכויותיו."



עכשיו אני מקריא את התוספות ב-319יד שמדברות על שיתוף הפעולה בין התאגיד למנהל ההסדר. דיברנו על הדברים האלה, אני רק רוצה שהנוסח יהיה בפני הוועדה. בסעיף (א):






"(1) התאגיד ימסור למנהל ההסדר, זמן סביר לפני קבלת החלטה לגבי פעולה או עסקה המחייבת את אישור בית המשפט לפי הוראות פרק זה או לפי החלטת בית המשפט, את כל המידע הנוגע לאותו עניין" – והתוספת שנעשתה: – "ובטרם יפנה לבית המשפט בבקשה לאישור כאמור – יקבל את עמדת מנהל ההסדר, ויצרף אותה לבקשה;"



בהמשך לאותו סיפור עם תוכנית ההפעלה נוסף סעיף (3):




"(3) התאגיד יודיע למנהל ההסדר על כל שינוי מהותי בתכנית ההפעלה או על חריגה מהותית ממנה, לפני קבלת ההחלטה על כך, ואם השינוי או החריגה לא היו כרוכים בקבלת החלטה" – דברים חיצוניים לתאגיד – "מיד עם היוודע לתאגיד עליהם;"



וב-(ב), בהמשך למה שדובר בוועדה שהוא יהיה משאב לסייע לתאגיד לנווט את דרכו בתוך הדינים של העדפות נושים וסדר נשייה, התווסף:



"(ב) התאגיד יהיה רשאי לפנות למנהל ההסדר בבקשה לקבלת עמדתו בכל עניין הנוגע למילוי ההוראות שבפרק זה."

זה לא בכל עניין מהותי?

לשאול אותו אפשר.

זו רשות של התאגיד.

אם רוצים לשאול אותו אם זה חוב עבר, לא חוב עבר, אני יכול לשלם את זה, אני לא יכול לשלם את זה, מותר.

"יהיה רשאי לפנות". איריס שטרק, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בכל נושא אופן מינוי מנהל ההסדר ומי מנהל ההסדר. אני חושבת שדנו היום הרבה מאוד לגבי מה צריך לעשות מנהל ההסדר, בצורך שלו לבחון את הנושאים הכספיים, להיכנס פנימה, לראות, לוודא שהתוכנית מתבצעת, מאוד-מאוד ברור מה הכישורים שלו. כיום – ואנחנו באמת לא מדברים פה על עניין סקטוריאלי ואני לא רוצה להישמע כך – אני מסתכלת על המועמדים למנהל ההסדר. מנהל ההסדר היום, לפי הצעת החוק, יתמנה מתוך רשימת הנאמנים המפעילים שתתגבש בהתאם לתקנות חדלות פירעון.

מדובר על רשימה צרה מאוד, עם ניסיון מאוד-מאוד רחב, שלא תתאים בכלל, שאין בה כמות שיכולה להספיק לאלפי תאגידים, כמו שאנחנו צופים שייכנסו לתהליך הזה. מדובר בתנאי סף מאוד גבוהים שגם לא בהכרח האנשים האלה ירצו להיכנס לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו רואים פה איזה תפקיד פיקוח, איזה תפקיד חשבונאי, איזה תפקיד של בקרה צריך להיות, שהוא גם הורחב אפילו בתיאור שלו היום בנושא של הכנת תוכנית עסקית, ניתוח של תזרים מזומנים, תקציב מול ביצוע. ולכן אנחנו אומרים שבגלל המצוקה הפיננסית הזו, הידע וההבנה, אנחנו לא יכולים להסתפק ברשימות הקיימות האלה והן לא מתאימות.

לכן אנחנו מבקשים כאן תת רשימה חדשה שתהיה בתוך מנהלי הסדר לפי תיקון 4. כלומר, אנחנו מבקשים להרחיב את רשימת הנאמנים הצרה הזו ולהתקין את התקנות כך שתתווסף תת רשימה שתהיה מוכנה ותתאים גם לכישורים, גם לצרכים, גם להיקף. בוודאי שהידע הפיננסי של רואי החשבון, היכולת להבין גם את הנהלת הספרים, גם את תזרימי המזומנים, וזה שלא צריך מעבר לזה להיכנס לאותן רשימות צרות, אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו.

תודה רבה. עו"ד אייל נייגר, היועץ המשפטי שלכם, רצה להוסיף משהו. בבקשה.

צהריים טובים. אני חושב שאחרי דברי הנשיאה המאוד-מאוד ברורים הרעיון הובהר היטב. הדאגה היא בשני מישורים: גם לעניין היקף הרשימה, שנראית בעינינו צרה, מאוד מצומצמת. אדוני היושב-ראש וחברי כנסת היו מעורבים בבניית הרשימות האלה והם זוכרים כמה הרשימות האלה צרות ומפולחות. אני חושב שאפילו יש בינינו חשש שאותם אלה שיהיו ברשימות אולי יהיו עם פחות נכונות לטפל בתאגידים קטנים או בינוניים. נאמנים להפעלה בדרך כלל עוסקים בתאגידים עם רמת מורכבת אחרת. כאמור בדברי הנשיאה, החשש הוא שמדובר בנחיל גדול של תאגידים שיזדקקו להסדר, יזדקקו למנהלי הסדר, ולכן הרשימה צרה מלהכיל אותם.

הזווית השנייה היא מבחינת המגוון. הסוגיה היא סוגיה ציבורית, לא סקטוריאלית. הסוגיה היא של ניהול פיננסי. התאגידים הם במשבר פיננסי. מדובר בתוכנית עסקית, צד של הכנסות, צד של הוצאות, מקורות המימוש שנדרשים לעניין הזה. מצד אחד, לא להתערב בניהול התאגידים ולא להריץ אותם כל דקה לבית משפט ומצד שני צריך שתהיה פה באמת עין שמסוגלת לעקוב מקרוב אחרי המצוקות התזרימיות ומצבו של התאגיד.

לגבי הדוחות של 2019, לרוב התאגידים לא יהיו דוחות כספיים של 2019. גם כולנו יודעים שדוחות כספיים הם היסטוריים. לכן מדובר בתאגידים שצריך יהיה באופן צמוד להסתכל על מערך כספים שלהם ולבחון אותו לפני ולפנים. הצורך הוא לעדכן את ההפניה לרשימות של הנאמנים המפעילים כך שתחולתם תהיה רחבה יותר ושיהיו בתוכה רואי החשבון, שהם המתאימים בהחלט למילוי המשימה הזו.

תודה. אני רק רוצה להתייחס לרשימה הצרה שדיברת עליה, אני רוצה להזכיר שהיא הייתה הרבה יותר צרה עד לפני חודש-חודשיים. הרחבנו את הרשימה הזו, עשינו צדק לדעתי – תלוי בעיני המתבונן, יש כאלה במקצוע שלך שלא חושבים כך אבל אנחנו לא מייצגים סקטור מסוים ואני לא עובד אצל שום סקטור, לא זה ולא השני, אנחנו הרחבנו. היו לי שיחות על כך עם הממונה ואני תכף אבקש ממנה לדבר על העניין הזה. אני שומע את הדברים אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להישאר במסגרת של תיקון 3. גם דיברתי על תת רשימה, לנסות לראות בעקבות הנחיל שהולך להיות איך במסגרת סעיף 3 אנחנו פותחים את זה בצורה יותר מינורית כזו או אחרת.

אני רוצה לתקן עוד דבר. צריך פה הרבה מבט כלכלי, זה נכון, אבל עדיין, עדיין חלק גדול ומרכזי מהעניין הוא משפטי, מול שופטים. זה הליכים של בית משפט, הליכי חקיקה, הליכים שלפעמים השיקול הדעת הכלכלי אומר "איקס" אבל המצב הדיני, ההלכתי, הוא "וואי". לכן יש חשיבות בניסיון ההדדי, לא משנה מאיזה מקצוע אתה בא, בניהול של דברים כאלה. זה לא רק יועץ. אני אוסיף גם שאני חושב שאם נגיע עם האוצר להסדר של רשימת יועצים כאלה, שם האספקט הכלכלי, אלה שבאים מרקע כלכלי, רקע של ראיית חשבון וכו', ודאי יגבר. לכן זה פעם כך ופעם כך, לפי העניין.

אחרי שאמרתי את זה כל אני בכל זאת אבקש מסיגל לומר את זה לפרוטוקול. אני לא רוצה להיכנס לשינויים בחקיקה, אני לא חושב שגם צריך, אבל אבקש ממנה ההתייחסות לעניין של איך אנחנו מלבישים את האירוע הנוכחי על תיקון 3 עם הרחבה כזו או אחרת.

אני מצטרף למה שאמרת, כבוד היושב-ראש. אנחנו עושים את החוק הזה לשלושה חודשים וזה צריך להיכנס לתוקף תוך 14 יום אז אני לא מבין איך נוכל עכשיו ללכת ולפתוח את זה. נכון שפתחנו בתיקון הקודם את הרשימות וזה חשוב אבל - - -

אני אתקן אותך: החוק הוא לא לשלושה חודשים, עיכוב ההליכים הוא לשלושה חודשים.

אבל הולכים למנות מנהלי הסדר מיד עם הגשת הבקשות.

בסדר, ימנו עוד חודשיים, עוד שלושה, גם כן.

זה לשנה עם אופציה להאריך בעוד שני חצאי שנה.

ובכפוף כמובן להמשך הקורונה.

אני באמת רוצה לחזק את מה שאדוני אמר בסוף, שלצורך העניין כל הדיון פה, איך שנקשור את זה, הוא דיון משפטי.

לקחת את הסיפה של הדברים. אני אומר עוד פעם, יש כאן ערבוב של הדברים, אין ספק שהחוכמה היא בתמהיל. זה נכון שבתהליכי ההסדר את החלק המשפטי יכול לעשות גם רואה חשבון, ועובדה שבכללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים הכנסנו את העניין הזה, אבל דיברנו על ניסיון, על היכרות של התהליכים, על זה אני מדבר.

לצורך העניין, ובפרט שאנחנו עברנו עכשיו את כל ההליכים לבית המשפט, כל ההליכים מתנהלים תחת מטריה משפטית. האנשים שיטפלו בהליכים האלה לפי החוק הם עורכי דין, מכירים את הדין אבל לא רחוקה מהם כל הסוגיה של ראיית חשבון וההפעלה והם צריכים לדאוג לגירעונות וכו'. אדוני הרחיב את הרשימות, לא לטעמם של רבים וימים יגידו אם זה נכון או לא נכון, אבל נעשתה הרחבה כזו או אחרת. לכן הניסיון לטעון שמדובר באירוע חשבונאי שמנותק ממציאות שמתרחש בבית משפט ולפי חוק לשכת עורכי הדין הוא לא נכון.

מה שכן, אם יורשה לי באמצעות הוועדה לבקש שהוועדה תבקש מנשיאת רואי החשבון שתורה לרואי החשבון שלה – בדרך כלל כשחברות נמצאות בקשיים רואי החשבון הם הראשונים שמעלים כל מיני הסתייגויות כאלה ואחרות שמטילות קצת צל על היכולת - - -

אני מציע שתתכתב אתה.

זו סוגיה שהם באמת יכולים לתרום.

אני אומר לאדוני שבאמת לפני כחודשיים עברנו כאן על תקנות מינוי נאמנים שאושרו בסמוך לאחר מכן על ידי השר ויש בהן פריצת דרך מבחינת היכולת של רואי חשבון להשתלב במאגר בעלי התפקידים. אדוני אמר קודם בצדק שבסוף צריך משניהם. אם זה עורך דין, צריך שתהיה לו הבנה גם בהליכי חדלות פירעון אבל גם הבנה עסקית של תהליכים, ואם זה רואה חשבון, צריך גם שתהיה לו הבנה משפטית. הוא לא הופך להיות רואה החשבון של התאגיד. הוא משקיף שאקט הפעולה שלו זה פניה לבית משפט וחלק מהדברים שהוא צריך לזהות הן לא שאלות חשבונאיות, הן שאלות משפטיות, נניח הפרת סדרי הנשייה. אני חושבת שהאיזון שהשגנו בתקנות הוא איזון נכון ויפה גם לפה. על כך אני אוסיף שעדיין יש לנו תקופת מעבר די ממושכת של כמה חודשים טובים עד לכניסה לתוקף, לא של התקנות אלא של ההסדר על פי התקנות של הקמת המאגרים.

ששם נתנו לכם סמכות לתקופה הזו.

הדין נותן לנו סמכות. זה בעצם דיפולט של המצב הקיים. דיברתי גם עם נשיאת הלשכה על כך. אנחנו לא מונעים גם מרואי חשבון שיש להם את הניסיון הרלוונטי, ניסיון בשיקום חברות, לא עצם זה שהם רואי חשבון בתאגיד.

זאת אומרת ששיקול הדעת הזה יותאם.

יותאם גם לסיטואציה הזו. אגב, אם התחזית של אלפי תאגידים שיגיעו לפה תתממש אני חושבת שאנחנו נבוא בריצה לוועדה לשנות הסדרים כאלו ואחרים בתקנות כדי לאפשר התמודדות עם המצב, כי המאגרים שיוקמו מותאמים למציאות הקיימת שבה יש בשנה כ-1,200 בקשות שמתוכן כמה עשרות בודדות הן הליכי הסדר. אז תרחיש של אלפים זה גידול של אלפי אחוזים, אני אבוא אליך בבקשה לתקן את החוק.

יכול להיות שבעקבות התיקון הזה יהיה תהליך כזה ואם הוא יהיה הוא גם יהיה מבורך לדעתי.

הוא יהיה מבורך.

בסדר, אני מקבל את הדברים שנאמרו. אני רק רוצה לומר דבר אחד שכן מטריד אותי, דיברנו על זה גם אז בתיקון – אנחנו מדברים פה על פלח שחלק גדול ממנו הוא תאגידים קטנים ובינוניים או יחידים, איך נמנע מצב שלא יעניין בעלי ניסיון בתהליכים כאלה אותם תיקים קטנים?

אני אומר לך בתור מי שמגיע מהגילדה - - -

אם יש כאלה שהם קטנים אז אין להם ניסיון כל כך.

הרשימות של הכנ"ר מוסדרות.

אני כרגע בשיח עם הממשלה. כל אחד יכול לסרב ולהגיד: אני לא נוגע בזה?

לא. א', הסדרנו גם בתקנות את הנושא של סירוב לקבל תיקים כעילה שמצדיקה בהתקיים נסיבות מסוימות גריעה מהמאגר בכלל.

או לדחוף אותם בתור או גריעה מהמאגר.

אם אתה תתחיל להיות בררן בבחירת התיקים - - -

אני הייתי עושה שמי שבררן מחכה חמישה תורות לדברים שהוא לא בררן בהם.

יש פה כללים לגבי הסירוב, מי שמסרב כמה וכמה פעמים.

יש התייחסות לזה אבל אני לא חושבת שמלכתחילה יש סיכון לזה.

עו"ד אלעד עפארי, בקצרה.

קיבלתי גם מאלעד את ההערה הספציפית הזו. עסקנו בכל מיני היבטים בהוספת תפקידים למנהל הסדר ואחד הדברים בטענה של אלעד היה שהתאגיד צריך להודיע על כל שינוי מהותי בתוכנית ההפעלה או על חריגה ממנה למנהל ההסדר, וזה, אומר אלעד, ברוח הדברים האחרים. אבל מה שאלעד אומר זה שהתוספת שמנהל ההסדר יבחן באופן שוטף את פעילות התאגיד בהתאם לתוכנית ההפעלה ויודיע לבית המשפט על כל שינוי או חריגה מהותיים ביישומה זה שינוי מהותי מול כל הדברים האחרים, כי בכל הדברים האחרים התאגיד בא אליו, הוא יושב בדירקטוריון, הוא יכול לקבל מידע, התאגיד מחויב להתריע בפניו על כל מיני דברים, ואלעד אומר שזה, הדבר הקטן כביכול הזה, הוא שינוי דרמטי כי הוא חייב לפי זה באופן אקטיבי כל הזמן לבחון באופן שוטף את הפעילות. אלעד שואל האם ראוי להוסיף את הדבר הזה או שצריך להסתפק בכל התוספות האחרות שמחזקות את מנהל ההסדר בלי לשנות את המהות שלו.

אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי רצוי כי בסופו של דבר הבקרה על תוכנית ההפעלה היא קריטית בשביל הנושים. אנחנו לא יכולים לסמוך רק על זה שהתאגיד - - -

זה קיים, למה אנחנו צריכים לדבר על זה?

הוא מעלה ספק האם התוספת הזו היא טובה.

קודם כל, אני חושב שאפשר לשנות את הנוסח: במקום "יבחן באופן שוטף" – "ידאג לקבל מידע שוטף על פעילות התאגיד בהתאם לתוכנית ההפעלה". אורי, אני חושב שברגע שיש בעל תפקיד שמוטלת עליו חובה לפעול באופן שוטף זה לא ברמת פיקוח וזה לא ברמת דיווח מהחברה אלא זה ברמה שהוא צריך לבחון בפועל כמו נאמן האם החברה באמת פועלת. זה לא ברמת דיווח ולכן אני חושב שזה משנה את כל האיזון.

אני מזכיר פה שאין בינתיים מקור שמשלם את שכר מנהל ההסדר ולהטיל עליו אחריות כזו – כי לפי הסעיף הזה אם החברה דיווחה לא כמו שצריך אבל הוא לא בדק בפועל מה קורה עם ההסכם הזה הוא מחויב פה, ולא זו הכוונה. הכוונה היא להעמיד אותו ברמת פיקוח, בדיוק כמו דירקטור, שהחברה מדווחת לו ובהתאם לדיווחים הוא צריך לפעול. נדמה לי שפה המטוטלת זזה והפכתם את מנהל ההסדר בפועל לנאמן.

אפשר ברוח מה שאלעד מציע לבטל את סעיף קטן 319יג(ג), להכניס את זה ל-יד(א)(3) ולהגיד שהתאגיד יודיע באופן שוטף על ביצוע תוכנית ההפעלה, שינוי מהותי, ולהכניס לפה גם שעל כל שינוי מהותי כזה מנהל ההסדר יודיע לבית משפט. זאת אומרת יטיל את הנטל לא לדווח רק על המהותי אלא גם על הדיווח השוטף, פשוט הכול ינוסח כחלק מחובת הדיווח שב-יד(א)(3).

מקובל.

אז אנחנו נקפל את 319(ג) ל-319יד(3) ונטיל את החובה על התאגיד.

מקובל עליכם?

מקובל.

אנחנו חושבים שלא. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות חובת פיקוח של בעל תפקיד, של גורם ניטרלי שמסתכל ומפקח, שבודק את זה. צריך לבדוק את זה. הוא לא מען להמצאת דואר, הוא שולח לו את זה וזה הכול, מישהו צריך לבקר את זה.

כשאתה כותב שמישהו צריך לקבל את זה ואת זה ואת זה, זה אומר. הוא לא מקבל את זה בגלל שהוא צריך לתת לו תשומת לב ושולחים לו ניירות.

זה בדיוק מה שאומר סעיף (ג), "מנהל ההסדר יבחן באופן שוטף". זה בדיוק. אם הוא רק מען להמצאת דואר זה בסדר אבל זה לא אומר שזה עושה את העבודה.

זו בדיוק ההבחנה ולכן כפי שזה נוסח כעת: "מנהל ההסדר יבחן באופן שוטף את פעילות התאגיד בהתאם לתוכנית ההפעלה", זה מה שצריך להיות.

אני חושב שמה שהוועדה הציעה יותר מאוזן כי אי אפשר לשים את מנהל ההסדר בדירקטוריון או בהנהלה. הוא לא יושב שם.

אני מסכים. המילה "יבחן" היא - - -

שכל שעה הוא יתקשר.

זה לא. הוא כן ישתתף בו.

ישתתף כן, אבל זה לא שאתה אומר שאני כל הזמן צריך לעשות פעולה אקטיבית.

הוא לא צריך לעשות, הוא יבחן את הפעילות. אז מה המשמעות, שי, שאתה מקבל את תוכנית ההפעלה?

גור, מה אנחנו מסכמים?

אני כן חושב שנעשה את התיקון הזה. התאגיד צריך לדווח למנהל ההסדר גם באופן שוטף וגם על כל דבר מהותי ועל כל דבר מהותי חובתו של מנהל ההסדר גם לדווח לבית משפט. אז קודם כל, אם הוא לא מקבל את הדיווחים השוטפים זה ירים לו תמרור. הוא גם יודע שחובתו להתריע על דברים מהותיים אז אם הוא לא יקבל והוא לא יידע שקורה כזה דבר – אז הוא גם יידע שקורה משהו לא בסדר.

אבל זה לא לקרוא לילד בשמו.

הוא רוצה לקרוא לילד בשמו ולהגיד "יבחן".

זו המשמעות של מה שאתה מבקש.

לא, אתה מטיל עליו אחריות לא פרופורציונלית.

לקחת את ה"יבחן" הזה צעד אחד שהוא בכל מקרה אמור לעשות אותו.

נכון, זה להפוך אותו לנאמן.

זה לקרוא לילד בשמו.

על חשבון ילד אחר.

לא, זה לא על חשבון ילד אחר.

זה כן. חברים, חכמת השולחן נסגרה כרגע. הלאה.

זה לגבי תאגידים. לפני שנעבור לשינויים שנעשו בעקבות הדיון בוועדה ביחידים אולי זה המקום להתייחס להערה של ענת פילצר סומך ופרופ' דוד האן לגבי 288 כי זה עוד נוגע לתאגידים. 288 זה אחריות דירקטור או מנהל כללי שלא פעלו לצמצום היקף חדלות הפירעון. הם ביקשו שלפחות בהוראת השעה הזו, כשאתה בוחן האם היה עליו לדעת שהתאגיד בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים לצמצום היקפה מבחן חדלות הפירעון לא יהיה מבחן של החוק, שהוא מבחן חלופי, או תזרימי או מאזני, אלא מבחן מצטבר, שזה יהיה חדלות פירעון גם תזרימית וגם מאזנית.

לפני שנשמע את התייחסות הממשלה אני חייב להגיד שבכל מקרה לדעתי אם אתה נכנס לעיכוב הליכים כזה אתה ממילא נכנס להגנה של 288(ב)(2) של ניהול משא ומתן עם נושה התאגיד כדי להגיע עמם להסדר חוב. אז לכאורה ברגע שפנית ונכנסת לדבר הזה עשית את שלך ואתה מוגן.

אני לא בטוחה שכשהם דיברו על התחולה של 288 הם דיברו בהכרח אגב ההסדר שמוצע כאן אלא כתיקון כללי, אבל כשציטטו אותי שכחו לצטט את החלק שאומר שלטעמי לא צריך לגרוע גם אגב משבר הקורונה את תחולת הוראת סעיף 288 מכמה טעמים, שהעיקרי בהם הוא שגם במדינות שבהן שינו את הסעיף אלה מדינות שאין בהן את safe harbor שיש בחוק שלנו. וכמו שאתה אומר בצדק, גם פניה להליך הזה נחשבת מנמלי המגן שעומדים לזכות הדירקטורים.

מעבר לזה, אני חושבת שכשבתי המשפט יידרשו ליישום האירוע הזה – זה מותיר כמובן מרחב של אי ודאות, הוא לא זה שאמור לספק לדירקטורים את הביטחון להמשיך לפעול – בתקופת הקורונה הם יביאו בחשבון את הנסיבות. גם כשמפרשים "ידע או היה עליו לדעת" אז ברור שיש יישום שונה למבחן המאזני ולמבחן התזרימי כי הציפייה ממך לדעת בכל רגע נתון אולי נוטה יותר למבחן התזרימי ולא למבחן המאזני. בכל מקרה, כמו שאמרת, גור, התשובה המרכזית היא שההליך הזה שהתיקון הזה נוגע בו הוא בהחלט אחד מהמגנים שיש לנושא.

במילים אחרות את אומרת שלתקן זה מיותר.

שאין צורך לגעת. זה ברור שהתיקון הזה ייחשב גם הוא כמשא ומתן עם הנושים או נקיטה בהליכי חדלות פירעון.

אז ההצהרה הזו מספקת לפרוטוקול?

זו לא הצהרה.

זו הפרשנות, זו הפרשנות הסבירה של הסעיף.

אנחנו עוברים לכמה נקודות שנעשו בעקבות הדיון הוועדה על עיכוב הליכים של יחידים. הנקודה המרכזית שתכף נדבר עליה היא נושא שכר מנהל ההסדר.

לגבי הגשת בקשה של יחידים, דובר לעשות את ההבחנה בין יחיד שמנהל עסק ויחיד שלא מנהל עסק בסעיף 319יז:





"(ב) היחיד יצרף לבקשה מתווה ראשוני להסדר החוב; אם הסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו של היחיד, יפרט היחיד את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב" – והתוספת: – "וכן יצרף לבקשה תכנית הפעלה כאמור בסעיף 319ג."



שוב אני אומר לפרוטוקול את מה שהובהר קודם, שברור שרמת הספציפיקציה או הכלליות של תוכנית ההפעלה נגזרת מסוג העסק. הקוסמטיקאית שדיברת עליה לא צריכה לעשות פה תוכנית מאוד-מאוד רחבה.

האם לא מספיק פירוט "האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק" כדי שלא תבוא פתאום דרישה משופט כזה או אחר או ממנהל הסדר שיגיד: אני רוצה פה תוכנית הפעלה ומשהו קצת יותר מורכב?

מה זה "מתווה"?

כתוב "האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק" אז היא אומרת: יש לי שכירות, יש לי עובד, הנה, יש לי כסף לזה, מספיק.

זה לא רק ההוצאות, זה איך הוא חושב לשקם את החברה.

העניין הוא שזה יכול להיות פתח להתעמרות עכשיו.

תומר, אמרנו על כך גם קודם: חברה קטנה – תוכנית הפעלה קטנה; חברה גדולה – תוכנית הפעלה גדולה.

השאלה אם כל שופט או כל בעל תפקיד שימונה יבין את זה כך.

הוא יבין את זה. אם הוא לא יבין, מה אני יכול לעשות?

לא לבקש תוכנית הפעלה ואז יש הבחנה ברורה. היא צריכה לפרט את האמצעים הדרושים ואת ההוצאות השוטפות.

יש פה הצעה של מיכל לכתוב "בהתאם למאפייני העסק".

כן, שהיקפה יותאם, שלא יבקשו עכשיו: תביאו דוח רואה חשבון שיראה לנו איך הדבר הזה - - -

גם עסק קטן צריך לדעת להפעיל כדי שבאמת היכולת של ההכנסות וההוצאות ישרתו את התקופה וזה לא מספיק רק להצביע על מקורות.

אם מישהו ייפול על שופט שלא מבין את זה – "אכל אותה". מה אני אעשה? הלאה.

אם לא יתקנו קריטריונים לתוכנית הפעלה אתם מכניסים חברות פנימה ואתן לא תוציאו אותן חיות. אם לא יהיו קריטריונים מסודרים איך אתה בונה תוכנית הפעלה שמדברת על הון חוזר גם, אין לכם יכולת לבקר אותם אחר כך. זה garbage in, garbage out. אתם רוצים בסופו של דבר שאנשים יבנו תוכנית הפעלה מסודרת כדי שישקמו את עצמם אז תבנו קריטריונים מסודרים לתוכנית הפעלה. זה פשוט.

אבל אתה לא יכול בגלל שיש לך חברות שונות שצריכות קריטריונים שונים.

לא, זה אותו דבר. קריטריונים זה קריטריונים כלכליים פשוטים. זה לא ייתן לך גם את היכולת אחרי זה לעקוב אחריהם. לא תעקבו – לא תוציאו אותם אחרי זה להבראה. הון חוזר נורמטיבי, זה לא משנה אם זה עסק קטן או עסק גדול.

מה זה "הון חוזר נורמטיבי"? בעל חנות פלאפל יודע מה זה הון חוזר נורמטיבי?

לא השתכנעתי.

אני רוצה להגיד על כך שני משפטים, אדוני: אחד, זו שאלה נחמדה, היא נכונה לכל הליך חדלות פירעון והיא בטח לא תוכל לקרות דווקא בדיוק עכשיו ביישום של זה. הדבר השני, מלכתחילה, למרות שאמרנו שאנחנו לא שמים חסמים רק לחברות שנקלעו למשבר בגלל הקורונה, עדיין זו כן רוח החוק וזו תכליתו. זה אומר שהחברות האלה יודעות להתנהל, הן לאו דווקא צריכות לבנות תוכנית, אלה חברות שעד עכשיו התנהלו כחברות עסקיות, הן יודעות איך לעשות עסקים, אז הן יידעו גם לבוא ולהציג את התוכנית שלהן בפני בית משפט. זה גם לא נכון להגביל ולהבנות.

אני מסכים.

אבל מה לגבי יחיד, בטח לגבי עוסק זעיר נניח? האם באמת יש צורך בתוכנית הפעלה? זו מילה גדולה שאני חושב שהפרשנות שלה בעייתית.

אז אפשר לכתוב "תוכנית הפעלה בהתאם למאפייני העסק"? זה נדרש?

כן.

אז אנחנו נוסיף "בהתאם למאפייני העסק".

אני רוצה לומר עוד הערה לסעיף (ג), הדרישה לטופס לפי סעיף 104(ב). מדובר על טופס מאוד-מאוד מורכב, של 17 עמודים, עם הרבה מאוד נספחים שנדרשים. יש טופס אחר הרבה יותר פשוט בהוצאה לפועל, טופס שאלון חייב, הבאתי אותו. טופס קצר יחסית, חצי מההיקף, הרבה יותר קל למלא אותו, לא צריך עורך דין כדי למלא אותו. מכיוון שממילא אמרנו קודם שאם ההליך עובר הסבה להליך חדלות פירעון צריך להגיש את הטופס לפי 104, אז אולי באמת בשלב הזה אפשר לוותר על הטופס של 104?

אני גם חושב שצריך לפשט פה מבחינת טפסים.

הנושא הזה עלה בזמנו. המטרה שלנו לקצר, להנגיש, לעשות את זה בצורה הכי טובה. השאלה אם יש עוד מה לעשות בעניין הטופסולוגיה הזו, לקצר אותה או לתת מדרגות דיפרנציאליות על מה כן ועל מה לא.

בשאלון הזה אנחנו לא שואלים את החייב מה הצבע האהוב עליך ואיזה פרי אתה אוהב לאכול. השאלות ששואלים שם זה שאלות שנועדו לתת לממונה, לבעל התפקיד ולבית משפט בהליך חדלות פירעון, ובמקרה הזה לנושים, תמונה מלאה על המצב הכלכלי כדי שיחליטו האם הם הולכים להסדר. כדי שאני אחליט אם אני הולכת אתך להסדר, אם אני מוותרת לך על חוב, אני צריכה לדעת מה אני אקבל בהליך האלטרנטיבי של חדלות פירעון. הטופס הזה נותן תמונה מלאה.

לא צריך את הטופס הזה.

השאלון שיש לא מספיק?

הוא מספיק בהוצאה לפועל, למה הוא לא יכול להספיק פה?

זה לא הליך של חדלות פירעון בהוצאה לפועל.

לא חדלות פירעון, טופס שאלון שלפיו נקבע צו תשלומים בהוצאה לפועל.

אבל אנחנו עוסקים עכשיו בחדלות פירעון עם חוק שאנחנו מורידים אותו לתקופה מסוימת לנושא מסוים, אתה לא יכול לעבור עכשיו למשהו אחר.

צריך להבין גם שכשאני מנהל היום משא ומתן עם בנק בלי ההליך הזה מבקשים ממני מעט מאוד מסמכים. בסך הכול אני מרים טלפון ואומרים לי: תעביר דפי חשבון בנק, תעביר נסח טאבו - - -

אם אתה מצליח לעשות את זה במקרה רגיל זה מצוין, פה אתה נכנס להליך, זה הליך שבו אנחנו פוטרים אותו כרגע מכול הבעיות שיכלו ליפול עליו אם לא היה את ההליך הזה, אבל אנחנו עדיין רוצים שהתהליך יהיה ברור ושקוף לכולם.

נכון, אבל השאלה היא האם אני צריך טופס ממיסוי מקרקעין, מרשם המשכונות וכל מיני טפסים שנושים לא מבקשים אותם בדרך כלל. אני מבין למה בהליך חדלות פירעון צריך תמונה מאוד-מאוד רחבה, אבל בשלב של משא ומתן בהליך קצר לפעמים מספיק דפי חשבון בנק, תלושי שכר. צריך מסמכים אבל לא כמו בהליך חדלות פירעון מלא וממילא אם תהיה חדלות פירעון יוגשו כל המסמכים.

השאלה היא האם אפשר לתת בשלב הראשוני של המשא ומתן - - -

אדוני, קטונתי, אני שואלת את עצמי: מה אני כאדם, אם הייתי נושה בתיק, הייתי רוצה לדעת? יש פה מייצגי נושים – תגידו.

הרצון הוא להגיע להסדר. יש חלופה של הליך של פשיטת רגל מהותי יותר שאני, כמנהל הסדר, צריך לשכנע – לא מדובר בבנק אחד בנושה, בדרך כלל בכל תיק יש לך כמות די נכבדת של נושים ששואלים אותך שאלות מאוד פשוטות: שאלת כמה בת/בן הזוג מרוויח? בדקת אם יש לו נכסים? זה מה שיש לו? אתה השתכנעת? ככל שמנהל ההסדר יקבל איזה צעטלה קטן ויוכל להגיד: זה מה שנתנו לי – לא יהיה לך הסדר.

צריך להבין שלהשיג את כל המסמכים האלה ולמלא את הטפסים זה חסם מאוד-מאוד משמעותי. יש אצלנו במשרד לקוחה שהיא עורכת דין בעצמה והיא כבר חודשים מסתבכת עם להביא את כל הניירות הזו. אנשים נופלים ולא ניגשים להליך בגלל הטופסולוגיה.

דיברנו על זה יותר מוקדם. מצד אחד, בגלל שאתה מציע לבית משפט וזה לא טופס מקוון, יכול להיות שכעניין פרקטי אתה תוכל להגיש את זה בצורה יותר פשוטה וזה לא יחסום אותך, אם כי צריך לקחת בחשבון שיש עכשיו את תקנה 33 לתקנות סד"א, יכול להיות שהמזכירות תעשה לך בעיות עם זה כי היא תגיד לך שאין את כל המסגרת.

בדיוק. הנושה שרוצה ואומר: אין לי פה מספיק מסמכים, יכול לדרוש מסמכים ואם הוא לא מקבל אותם שיסרב להסדר. יש פה אינטרס של כולם להגיע להסדר. לפעמים עצם זה ששלחתי מישהו עכשיו להוציא לי מרשם המשכונות, ממיסוי מקרקעין, מהוצאה לפועל וכל מיני דברים שהם לפעמים לא רלוונטיים - - -

אני חייב לצאת. לפרוטוקול: אני בעד ההצעה ואני מבקש רשות דיבור.

אני חושב שבשינויים קטנים, בלהמציא טופס קצת קצר יותר או לאמץ את הטופס של ההוצאה לפועל, אפשר יהיה לפתוח פה פתח להרבה מאוד אנשים שהטופס הקיים יהיה חסם מאוד משמעותי עבורם.

אבל הם יצטרכו להביא את כל הטפסים שבועיים אחרי זה.

אז יצטרכו להביא שבועיים אחרי זה, אבל הם כבר בפנים, הם כבר בתוך זה, הם כבר מבינים שיש היתכנות. וזה גם יצמצם עלויות משפטיות של עורכי הדין.

אני חושב שמה שיקרה בפועל הוא שבמקום לעשות את ההסדר אנחנו נשרוף את שלושת החודשים.

על סמך מה אתה אומר את זה? זה לא נכון.

על מציאות של 24 שנים.

גור, מגובה חוב מסוים הנושים או הבנקים עושים חקירות מקיפות. אתה לא נופל עליהם יום אחד. הם מכירים את החייבים שלהם ישר והפוך. בלחיצת כפתור היום, כשהוא מוציא חוקר לבדוק לי על החייב, הוא יודע, לא המסמך שאני אגיש לו ב-730 או רשם המשכונות זה מה שהוא יידע. אנחנו מנהלים הסדרים עם בנקים. אם אני מגיש לו רק מסמך או שניים הוא אומר לי: תגיש לי את רשימת התיקים אפילו בהוצל"פ – נגמר הסיפור, לא מעניין אותו – ותן לי את ההצעה על השולחן מזומן תוך 7 ימים.

אתם רוצים לא לחייב פה את הפרטים? שנכתוב "פרטים כאמור בסעיף 104 אלא אם כן הממונה קבע אחרת"?

או לפחות בחובות של עד 150,000, אפילו זה.

לא בתיק ספציפי, כהנחיה כללית.

זה ברור, לא בתיק ספציפי. כשאתה נותן לי סמכות אני תמיד מוכנה לקבל. בסופו של דבר, הטופס הזה הוא טופס כפי שקבע הממונה לכן באופן מובנה יש סמכות לשנות אותו ולפטור. אני אומרת את זה בזהירות כי אני תמיד מוכנה לשמוע ולשקול והכוונה היא לא להכביד, הכוונה היא בדיוק לעשות את התהליך קשה בהתחלה כדי שהוא יהיה קל בהמשך ויאפשר להגיע להסדר.

אני מקבל את זה. הלאה.

אז (ג) נשאר:




"(ג) ...יצרף לבקשה דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב)" – אנחנו לא מקצרים את הפרטים. התוספת היא: – "מנהל ההסדר ימציא העתק מבקשת היחיד וההחלטה בה לממונה ולמי שיורה בית המשפט ובתנאים שיורה".



עכשיו אנחנו עוברים ל-319יח(א). הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת בגלל המעבר לבית משפט שעדיין יישמר אותו מנגנון בסיסי של עיכוב הליכים אוטומטי.

יש לנו הערה לסעיף הקודם. העתק לממונה זה כמובן דבר נחוץ, זה צריך להיות שהיחיד יגיש את ההעתק כשהוא מגיש את הבקשה ולא אחרי שהתקבלה כבר החלטה, וזה צריך להיות שהיחיד מגיש ולא מנהל ההסדר.

היחיד ימציא העתק של הבקשה לממונה?

כן, בעת הגשת הבקשה.

זה מעמיס עליו אבל עוד?

לא. א', את ההעתק הוא מגיש אלינו בצורה מקוונת אז זה לא מעמיס. דבר שני, יכול להיות שבית משפט לא ימנה באותו רגע מנהל הסדר, אנחנו כבר צריכים לדעת שנפתח הליך באותו רגע.

אז זו לא ההחלטה, זה "היחיד ימציא העתק מהבקשה לממונה ולמי שיורה בית המשפט בתנאים שיורה"?

נכון.

עוד הצעה אחת בכל זאת בנושא הטפסים, אולי לפחות לאפשר לבית המשפט שפיל בדבר הזה ולהוסיף: "יצרף לבקשה דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב) אלא אם כן בית המשפט הורה אחרת"? או משהו בסגנון הזה?

לא.

לא. הדוח עצמו מוגש כטופס. אם החייב לא מילא איזושהי רובריקה שם ובית משפט - - -

כאן עדיין מנהל ההסדר ימציא את ההעתק כפי שיורה בית המשפט.

חברים, צריך להסתכל על התמונה הכוללת. לפעמים אתה מטיל על מישהו שיכול היה להסתדר רגולציה והורג אותו עם עוד מסמך ועוד מסמך. פה אנחנו מדברים על מישהו שבלי המאמץ הקטן הזה, הרגולציה הזו, הוא הולך לגיליוטינה. איזה אינסנטיב עוד צריך בשביל זה? אז הוא יטרח עוד קצת ויביא את כל המסמכים שצריך ושלום.

רק הערה אחת כדי שלא יהיה פה הסדר שלילי. אם הוספנו שתוכנית ההפעלה היא בהתאם למאפייני העסק אז אנחנו גם נוסיף בתוכנית ההפעלה של תאגידים בהתאם למאפייני התאגיד. זו פשיטא אבל שתהיה סימטריה בעניין.

"מנהל ההסדר ימציא העתק מבקשת היחיד וההחלטה בה לממונה ולמי שיורה בית המשפט". זה צריך להיות "גם לנושיו המהותיים של היחיד". צריך להמציא את הבקשה גם לנושיו המהותיים של היחיד.

בית משפט יורה, אני לא חושב שצריך להיכנס בשלב הזה להבחנה בין נושים מהותיים ללא מהותיים. בסך הכול הגיש בקשה לבית משפט, חזקה על בית המשפט שיקבע.

אבל שחקנים מרכזיים זה הנושים, למה לא להמציא את הבקשה?

כן, אבל מי מהותיים ומי לא?

אז שימציא את זה לכל נושיו, לפי הרשימה שתהיה.

לא. זה התפקיד של בית משפט.

ב-319יח דובר בישיבה הקודמת שלמרות המעבר לבית משפט ברירת המחדל היא עיכוב הליכים בלי דיון עם הנושים אלא אוטומטי, אלא אם כן יש מצבים שבהם הנושים רוצים להיכנס להליך או כמובן יש להם אופציה לבטל. בהתאם לזה לקחנו את סעיף התאגידים עם השינויים וההתאמות.


"319יח.
(א) בית המשפט יורה, לבקשת היחיד, או אם מצא כי יש צורך בכך לאחר קבלת עמדת הנושים" – אבל זו לא ברירת המחדל הבסיסית, רק אם הוא חושב שצריך – "על עיכוב הליכים נגדו אם מצא שמתקיימים כל אלה, אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט; ולגבי יחיד המנהל עסק – בהתחשב גם ביכולתו הכלכלית של העסק" - - -



אנחנו צריכים לשנות בהתאמה לכך שזה ירד קודם.

אבל כאן אין לך את דוח 2019.

כן, פה אין לי את דוח 2019.

למה? הורדנו את דוח 2019 מכאן?

אין דוחות בהקשר הזה כי פה עשינו את השינוי קודם והורדנו את הפרמטר הזה. אז אני מוריד את זה לגמרי לגבי יחידים.

תוריד.

דווקא לקטנים שאין דוח מסודר עדיף להשאיר את זה בצורה כללית ביכולתו הכלכלית כי שמענו שלמעלה מ-50% לא הגישו ודווקא היחיד שמנהל עסק ביניהם.

אתם מתנגדים להשאיר את זה?

לא, אפשר להשאיר את זה. "בהתחשב בין היתר" זה בסדר.

אבל בכול, לא רק ביכולתו הכלכלית, בכול מה שכתוב פה.

כן. אז נשאיר: "ולגבי יחיד המנהל עסק – בהתחשב בין היתר גם ביכולתו הכלכלית של העסק בתקופה שלפני תחילתן של הגבלות שהוטלו לפי כל דין בשל התפשטות נגיף הקורונה".

אנחנו חושבים שזה לא מתאים גם פה כמו שזה לא התאים לדעתנו בתאגידים, הקשירה לקורונה.

אז איך אפשר לעשות את ההקבלה לזה ששם ביקשנו את דוח 2019?

שם הפנינו לדוח 2019, אז בעצם אמרנו לבית משפט: קח את זה בחשבון אבל בלי שהתייחסנו לפרמטר הזה כפרמטר, פה אין לנו את הדוח.

גם פה אין דוחות. אנחנו לא יכולים להמציא דוחות היכן שהם לא קיימים. אין לי פתרון. הטופס לפי 104 לדעתי מתייחס שנתיים אחורה וזו תקופה.

אבל טופס 104 לא מלמד על פעילות עסקית. פה, אם מישהו רוצה להוכיח לבית משפט שיש תוחלת עסקית בלתת לו עיכוב הליכים כדי שהוא יפעיל את עסקו בתקופה הזו, צריך איזושהי אמירה כללית.

לדעתי שווה להשאיר את זה. פה אין לך את דוח 2019, שזה המקבילה שם.

אנחנו מבקשים להתחשב במידע שאין לנו. אם אין לנו דוחות 2019 ואולי אין לנו דרך לבדוק את מצבו לפני, אז במה נתחשב?

התרשמות אולי?

אני אזכיר שהתיקון הזה נכנס כדי לייצר איזושהי זיקה למשבר הקורונה למרות שאנחנו אומרים בצורה מפורשת שאנחנו לא רוצים להגביל את זה דווקא לחייבי קורונה. אם יבוא חייב אחר, יראה שיש לו תוחלת והוא יכול להציע הסדר ולהסדר הזה יש היתכנות, הדלתות פתוחות לרווחה. לכן פה זה איזשהו אילוץ שעכשיו אנחנו מתפלפלים בו שכל תכליתו הייתה לייצר איזו זיקה רעיונית למשבר ואין לו באמת תכלית אמיתית.

אז בואו נוריד את זה, בשביל מה? נפשט.

פשוט אנחנו כן עושים את זה במידה מסוימת בתאגידים.

נכון. אבל גם שם נתת את זה "בין היתר" ו"בהתחשב" וכו'.

אז אני מוריד את זה.





"(1) עיכוב ההליכים נדרש לשם גיבוש הסדר החוב;






(2) אין חשש סביר שעיכוב ההליכים יפגע פגיעה מהותית בנכסיו הקיימים של היחיד; ולגבי יחיד המנהל עסק – אין חשש סביר כי הפעלת העסק במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים;






(3) לגבי יחיד המנהל עסק – יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב;





(ב) בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:






(1) יש חשש ממשי כי היחיד פועל במטרה להונות את נושיו;






(2) יש חשש ממשי כי היחיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו;






(3) יש חשש ממשי כי היחיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים" – זה כמו בתאגידים וגם תקופות הזמן הם כמו בתאגידים.





"(ג) עיכוב ההליכים יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות, ובלבד שהתקופה הכוללת של ההארכה לא תעלה על 30 ימים, אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט וכי מתקיימים שאר התנאים שבסעיף קטן (א) ו-(ב).





(ד) הורה בית המשפט על עיכוב הליכים, רשאי הוא להורות על מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, להורות על מועד לכינוס אסיפות סוג לאישור הסדר החוב ועל מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט.





(ה) הממונה יפרסם הודעה על החלטה על עיכוב הליכים לגבי יחיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים וישלח הודעה על כך ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו."



מה שהיה (ג) קודם על העיון יורד כי אנחנו נמצאים בבית משפט והוא יקבע את סדרי העיון לא בהתאם למנגנונים שחלים על הממונה אלא בהתאם להחלטת בית משפט.

האיזון לדבר הזה הוא שמצד אחד זה נהיה אוטומטי, בעיקרון היחיד מקבל את עיכוב ההליכים אלא אם בית המשפט סבור שצריך לקבל פה את עמדת הנושים, אבל בכל מקרה – לא שינינו את זה – נתנו לנושים את האופציה ב-319יט להגיש בקשה לביטול עיכוב ההליכים אם הם חושבים שזה לא מתאים בנסיבות האלה.

השאלה אם בנקודה הזו לא מתאים להסתפק בהודעה על ההחלטה ולא לכלול את מה שאמרנו בסעיף הקודם, שדיברנו על כך שבית המשפט יורה על המצאה לנושים נוספים?

לא, לא הכנסנו את זה בסוף.

הורדנו? אוקיי.

כתבנו למי שבית משפט יורה. "ימציא העתק מהבקשה לממונה ולמי שיורה בית המשפט ובתנאים שיורה".

אוקיי.

מרב שיבק, הסיוע המשפטי, בבקשה.

הסעיף שנכנס עכשיו ועושה את ההקבלה הזו בין התאגידים לבין היחידים יוצר מין מנגנון מסורבל, שגם הוא צריך לראות שמתקיימים התנאים, גם שלא מתקיימים תנאים אחרים וגם הוא לא מצא שאין סיכוי סביר לאישור ההסדר. זה מאוד מסורבל, סוטה בצורה מאוד חדה מההצעה הממשלתית. נכון שעשינו בה שינוי כי עכשיו אנחנו בבית משפט ולא בממונה אבל בכל זאת אני חושבת שהסטייה הזו גדולה מידי, חדה ומידי ומסרבלת.

באופן כללי אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתרחקים ממנגנון שהוא יותר פשוט ויותר הולך לקראת החייבים שרוצים להיכנס להסדר ויותר מדמה את זה להליך חדלות פירעון מלא, אנחנו מקטינים את האטרקטיביות של ההליך הזה וחבל. בסוף יצא שכרנו בהפסדנו מרוב שאנחנו מדייקים דקדוקים, תנאים כאלו ותנאים אחרים. בסוף אנחנו לא נהפוך את זה למשהו ממשי. אני ביחידים, אגב, לא חושבת כמו חבריי לגבי תאגידים, שיהיה פה נחיל. אני לא מדברת דווקא על כוחות הסיוע אלא באופן כללי. נראה לי שזה פשוט יפספס את המטרה. חבל.

אדוני, ישבנו פה על תיקון חוק ההוצאה לפועל ממש לא מזמן, רצינו לעשות הסדרי קורונה ועשינו הסדר מיוחד. אם אדוני היושב-ראש זוכר, אמרתי שההסדר המיוחד הוא לא מספיק אטרקטיבי והתשלומים שנגזרים ממנו גבוהים מידי, ולצערי אנחנו רואים היום שלא משתמשים בדבר הזה. הוא בא להקל אבל לא משתמשים בו ואנחנו עסוקים בלשווק את זה. גם רשות האכיפה והגבייה עסוקה בלשווק את זה כמשהו אטרקטיבי. מאוד הייתי רוצה שנעשה פה משהו שהכוונות טובות ושהוא באמת יהיה מעשי, אפקטיבי ומועיל לחייבים.

תודה רבה. דעתכם?

כשהגענו לוועדה עם הצעת החוק הממשלתית לא היו קריטריונים ברורים בהליכים של יחידים לגבי עיכוב ההליכים ועקב המעבר לבית משפט התאפשר להוסיף כאן שיקולים נוספים. אם הייתה הצעה קונקרטית לגבי משהו שניתן לוותר אני מניחה שאפשר היה לדבר עליה.

אם אנחנו מדברים על שכיר נניח שנקלע למצב של חובות ורוצה להציע הסדר לנושים שלו, אולי הוא יביא את הכסף מבני משפחה, אולי הוא יוותר על חלק מההכנסה שלו, הרי פה לא צריך משהו כדי שבית המשפט ישתכנע שיש היתכנות להסדר כי יש היתכנות בכל סיטואציה שבה אתה מציע משהו על חשבון החוב לנושים. לעומת זאת, כשמדובר בשכיר, הסיכון שיגרם נזק לנושים כי תעמיק את החובות הוא סיכון נמוך. בסיטואציה שאתה מנהל עסק ובה צריך לבחון את ההתנהלות הכלכלית אני חושבת שזה מעביר אותנו לעולם שהוא מאוד דומה לעולם של התאגידים ואז היישום של הסעיף הזה לגבי חייבים כאלה גם מצדיק את הלכאורה מסורבלות יתר שנוצרה פה. היא לא מסורבלות, היא בעצם הדרך אמיתית לדעת שאנחנו לא לוקחים את כולם להרפתקה שהיא הליך סרק.

בסופו של דבר גם פה זה ייגזר מסוג החייב. קודם, כשזה היה אצל הממונה, זה היה סוג של אילוץ שהוא לא בודק את הדברים הרלוונטיים.

הדבר הבא הוא סעיף 319כ, תוצאות ההחלטה על עיכוב הליכים. עשינו פה כמה התאמות בנושא השינויים שנעשו בתאגידים.


"319כ.
בתקופת עיכוב ההליכים –






(1) לא ייפרעו חובות העבר של היחיד מנכסי היחיד ואולם על מימוש נכסים בידי נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות פרק ו' לחלק ד' לחוק, ולעניין יחיד המנהל עסק - יחולו הוראות סעיפים 60, או 255 ו-256;"


זה בהתאמה לתאגידים לעניין עסק. לעניין יחיד שלא מנהל עסק, חלים עליו כל - - -

בהתאמה לחוק חדלות פירעון הרגיל.

כן, מימוש נכסים כמו בחדלות פירעון רגיל.

לגבי הקפאת תהליכים, אנחנו גם נזיז את זה. אי אפשר בזמן עיכוב ההליכים לדון בצו לפתיחת הליכי חדלות פירעון. במקרה שלו אין הסדר חוב, זה רק צו לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, אין שם הסדר חוב אלטרנטיבי.

לגבי העיקולים, ההצעה היא סוג של פשרה בעקבות הדיון שהיה בוועדה. בתאגידים אמרנו שהעיקולים לא מוסרים אלא אם בית משפט אומר אחרת. פה ההצעה היא לעשות פשרה: עיקול שהוטל על שכר עבודה של היחיד או על חשבון הבנק שהוא חשבון העו"ש שלו יהיה בטל אלא אם כן הורה אחרת בית המשפט. "ועיקול אחר שהוטל על נכס מנכסי היחיד לפני תחילת עיכוב ההליכים יבוטל אם הורה על כך בית המשפט". שם ברירת המחדל היא הפוכה – לא יוסר העיקול אלא אם בית משפט מורה על כך.

התיקון האחרון בסעיף הזה הוא מקריא





(5) היחיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות את מצבם או את זכויותיו בהם, שלא במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולעניין יחיד המנהל עסק – שלא במהלך עסקים רגיל, אלא באישור בית המשפט."



שתי נקודות אחרונות. לגבי גיבוש הסדר החוב, הוועדה ביקשה שנשנה קצת את הנוסח של הליך הגיבוש. אנחנו מציעים לשנות:



"319כב.
(א) עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים יחל היחיד, באופן מיידי, לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב.






(ב) מנהל ההסדר יסייע ליחיד ולנושים לגבש את הסדר החוב, והיחיד ישתף פעולה עם מנהל ההסדר לשם כך."

מצוין.

מנהל ההסדר נכנס בשלב יותר מאוחר?

לא, הוא מתמנה בהתחלה.

שיתוף הפעולה מתחיל מיד, או שקודם החייב מתחיל לגבש ואז הוא פונה?

זה ביחד.

זה ממש בהתחלה, תוך 7 ימים מנהל ההסדר והיחיד נפגשים.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף האחרון חוץ מהתשובה שצריכים לתת על סעיף 319כט והוא שכר מנהל ההסדר.

אני חושבת שאת סעיף הסרת העיקולים אולי צריך לסייג "למעט עיקולים בגין חוב מזונות".

אני מסכים.

שהם לא יוסרו באופן אוטומטי.

כלומר על חשבון העו"ש או שכר העבודה?

כן.

למעט עיקול בשל מזונות, כן.

תיקון חשוב.

לפני שנדבר על שכר מנהל ההסדר.

אתה מפחד לדבר על השכר?

לא, אני משאיר את זה לסוף כדי שלא נשכח דברים אחרים.

גור, אני איתך.

אני רוצה לייעל את העניין. אני רוצה לשמור את הרייטינג. 319כט, יש תשובה שלכם בעניין?

כן, הם חייבים לנו תשובה.

כן. התשובה היא כזו: אין לי אפשרות אוטומטית להכיר בזה, אבל יש פתרון טכנולוגי.

תזכירו לאנשים את הנושא.

זה הסעיף שמאפשר לזרום מעיכוב הליכים לחדלות פירעון.

יש פתרון טכנולוגי שממילא הטופס ימולא בהתאם לטופס בקשת יחיד, הטופס המקוון, אבל לא תושלם הגשת הבקשה. אתם תדפיסו אותו והוא יהיה הצרופה לבקשת ההסדר שתוגש לבית המשפט. אם חלילה ההסדר לא יעבור ויהיה צורך להגיש את הבקשה הזאת כבקשת חדלות פירעון – תעשו את ה-send. כלומר, תוגש הבקשה.

קודם תמלאו את זה מראש, לא תשלחו, ואם זה מסתדר אז כן, הם יוכלו למלא את זה בשלוף.

מה המשמעות אם לדוגמה חסר לי עכשיו הטופס מרשם המקרקעין?

לא אמור להיות לך חסר הטופס כי סיכמנו שתגיש את זה היטב היטב ביציאה.

לא, אמרנו שבבית משפט כשאני מגיש ידנית, אפשר שם.

לא. הרעיון הוא לא שלא תשמיט.

אז הפוך, עדיף לא.

תצטרך להשלים אותו.

אם אצטרך להשלים בשלב השני, זה בסדר. אני שואל אם בשלב הראשון אני אוכל להגיש גם - - -

בשלב הראשון אתה מגיש אותו כ-pdf.

אתה מוריד pdf של הדוח.

אבל הוא לא נותן לי לפתוח עוד עמודים בדוח, בטופס pdf – כל עוד לא צירפתי את כל הצרופות.

אני אעזור לך אחרי זה להתגבר על זה.

בסדר. הם סגרו את זה ביניהם.

אם כך אני מבין שהסעיף יורד לשיטתכם. הפתרון הוא פתרון פרקטי. הסעיף עצמו יורד.

כן.

רגע, מה יורד?

319כט. לא צריך אותו?

אנחנו לא צריכים אותו.

אתם רוצים להציג?

גור, אתה ב-319כא עכשיו? אתה נכנס אליו?

כג.

יש לך משהו ב-כא? תגיד עכשיו.

הוא סימן את כא, אני רק רוצה להציע פה חלופה שדיברנו עליה והיא לא עלתה.

לגבי השכר?

לא. כתבנו שבית המשפט ימנה את מנהל ההסדר לפי סעיף 326 – אי מתן החלטה על עיכוב הליכים. רצינו פה ודיברנו על זה לפני כן – הרי היום יש לנו בעצם עוד סמכות של רשם ההוצאה לפועל עד חובות של 150,000 שקלים גם לנהל היתר, לאפשר לבית המשפט עוד חלופה שלא קשורה עכשיו לחוק, למסלול הרגיל שאני בא אליו. לאפשר גם לבית המשפט להעביר עד 150,000 שקלים לרשם ההוצאה לפועל, גם לפי התיקון הזה, לנהל את ההסדר. כאשר לא חל עלי האיום שמחר בבוקר אם אני לא מצליח נפתח נגדי צו לפתיחת הליכים – אני יכול לברוח אם הדבר הזה נכשל. ויש לנו בעצם בלי שכר הטרחה של מנהל ההסדר. הרווחנו פה באופן פשוט עד 150,000, ייעלנו את כל המנגנון הזה ולא סרבלנו אותו, ועשינו את זה בצורה שכבר היום החוק מאפשר את זה. אבל רצינו בתיקון הזה לדחוף בסעיף הזה לבית המשפט סמכות גם לאפשר לרשם ההוצאה לפועל לנהל את ההסדר הזה לפי הדבר הזה. הוא יודע לעשות את זה, הוא עושה את זה ביום-יום, ולחלוטין זה יעשה את זה כל כך מהיר.

זה משהו פרקטי שאתם יכולים?

לא. בדקנו עם ההוצאה לפועל, זה לא משהו שאפשרי.

אבל זה קיים היום, סעיף 190, אני יכול ללכת למסלול הזה, היום זה מסלול קל. אתה נכנס לשם, בית המשפט ממנה את רשם ההוצאה לפועל, המסלול הזה ייגמר גם יותר מהר כי הרשם עושה את זה בלוחות זמנים יותר קצרים בחוק עצמו לפי סעיף 190.

הרשם לא ממנה בעצמו נאמן?

כן.

לא, לא. מה פתאום, הוא מנהל את הכול לבד. יש לו עובד הוצאה שעושה את הישיבה הראשונית.

יש עובדי הוצאה לפועל.

אני אומר לך את זה כמי שעובר את זה ביום יום – מסלול מהיר, קל, נוח, ואנחנו מוצאים את החייבים שלנו עד 150,000 במסלול ירוק היום לפי החוק. אם אנחנו מאפשרים בתיקון הזה להביא את זה, בית המשפט ישתמש בזה עד 150,000, אפשר לראות את זה אמפירית במספרים, זה ירוץ, אנחנו לא מעמיסים פה על שום דבר. הלוואי כמו שאורי ציין פה לפני כן, 8% משתמשים היום, שיגבהו היום האחוזים שישתמשו. זה מסלול טוב.

חגי, מה אתה מציע?

אמרתי שבית המשפט יכול כבר היום - -

מציע לאפשר לבית המשפט.

- - לאפשר לבית המשפט להעביר עד 150,000 לרשם ההוצאה לפועל.

בגלל שתגיש את זה פרקטית.

לא. אם אני מגיש לפי 190, אם אני לא מצליח? יש לפתחי צו לפתיחת הליכים.

נו, מה לעשות.

אבל פה יש מסלול שמאפשר לי לשלם למנהל ההיתר וגם אני נשאר פה - - -

אם זה לא יעבור, זה יחזור אליך סיגל. בית המשפט העליון, זה יגיע גם כן לכישלון.

זה מסלול ירוק נהדר, גור, זה ירוץ לדעתי בשטח בצורה מטאורית.

אפשר גם לפתוח את זה רק כאופציה בחוק.

אני חייבת להגיד שאני מבינה את הרציונל. אבל הייתי יכולה להבין את זה אילו היינו מדברים על שיעורי הצלחה בהוצאה לפועל של 90% מהמקרים.

סיגל, אין לכם אותנו. אנחנו - - - יכולים ליישם.

סלח לי, שמענו אותך. עכשיו בוא נשמע את סיגל.

יש פה הליך שאומר שבמקום שימונה מנהל הסדר, יהיה הסדר הרשם, נציג רשם, שישמש בתור הגורם שיביא את הצדדים להסדר. הייתי יכולה להישמע יותר לטענה הזאת אם היינו מדברים היום על שיעורי הצלחה של 90%, 80%, 70%, אנחנו מדברים על 8% הצלחה.

סיגל, שיתנו את האופציה לבית המשפט שיהיה עוד מסלול. נקודה נוספת, ברגע שאני גורע מהקופה שמציע ההסדר את שכר מנהל ההסדר, אני גורע מקופת הנושים, להם יש עניין להביא לי, כי זה עובד מדינה שגם כך עושה את זה ביום-יום. אני מייתר את ההשאה הזו, גם של שכר הטרחה של מנהל ההסדר לטובת ההסדר. יש פה רציונל כי זה מנגנון שעובד. מה שסיגל אומרת: תנו לנו כפרזנטורים שלכם לקחת את החבילה המצוינת הזאת וליישם אותה בשטח. אני לא מציע את זה ליחיד שלי ככלי, אבל אם יש לי את הכלי הזה היום עד 150,000 – אני רץ עליו. למה עלי להתחיל עכשיו את כל הצו הזה, ולאיים על - - -

אני מציע בכלל שכל מנהלי ההסדר יהיה עובדי הכנ"ר, והם יעשו את זה In-House.

זה נכון.

המציאות אומרת, דה-פקטו, דיברנו שאצל הרשם הכול יהיה בזום. אולי עוזר הרשם ינהל הסדרים של עדיפויות, ביטול וכולי.

אדוני, אנחנו חיים בשטח.

אם תתנו לנו זה יעבוד? זה יפה, המציאות שונה.

אני מציע לכם להיפגש לאחר הוועדה ולהחליף דעות. גור, אתה רוצה לתת לנו רקע על הנושא של השכר?

בנושא של השכר היו כמה דברים שאני חושב שסוכמו בישיבה הקודמת. בראש ובראשונה אלו תיקונים שעשינו בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) – קודם כל אופציה בסיטואציות מסוימות שלא למנות מנהל הסדר אם אין הכרח בכך, ולקבוע שאם ממנים מנהל להסדר, הוא ימנה ליישום הסדר החוב את אותו מנהל הסדר שליווה במהלך עיכוב ההליכים את החייב. אלא אם מצא שיש טעמים מיוחדים שירשמו למנות מישהו אחר. וגם שהסכום הראשוני שמשולם – 2,500, ועכשיו ההצעה היא להעלות את הסכום הזה – שהוא יהיה בעצם מקדמה. זאת אומרת שאחר כך אם אתה מיישם את ההסדר, הדבר הזה מנוכה ממה שאתה מקבל ביישום ההסדר.

"(ב) אושר הסדר החוב לפי הוראות סעיפים 319כב(ה) או 324, ובית המשפט סבר כי יש למנות מנהל הסדר ליישום הסדר החוב, ימנה את אותו מנהל הסדר גם ליישום הסדר החוב לפי סעיף 326, אלא אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו למנות מנהל הסדר אחר, ויורה על שכרו לפי אותו סעיף, בניכוי השכר שקיבל לפי סעיף קטן (א)".

זה מה שהסברתי עד עכשיו. בהמשך לשיח ממושך עם נציגי הממשלה בעניין הזה, כדאי שהם יציגו אולי עוד את העניין.

שמענו בקשב את ההערות. הערות של לשכת עורכי הדין, הערות של בעלי תפקיד שבסופו של דבר גם אנחנו רוצים שיהיו פה בעלי תפקיד שיעשו עבודה טובה ולא שאם משולם איזשהו שכר הם יגידו או ירגישו אדישים לתוצאה, כיוון שאנחנו גם רוצים לתגמל אותם בצורה ראויה על מה שהם עושים. בצורה ראויה בסביבת תשלומים שבה אנחנו חיים, גם את זה צריך לזכור כיוון שזה לא מצב של לקוח שנכנס לעורך דין.

זה לא חלוקת דיבידנדים.

בדיוק. זה לא חלוקת דיבידנדים, כולנו מכירים את מגבלות השכר, את התקנות שמונחות על שולחן הוועדה שמדברות על שכר בסיס לנאמן שהוא 4,500 שקלים כשכר רצפה, כשכר מינימלי. לכן בגלל שאנחנו לא מדברים על עבודה ממש מלאה של נאמן, אלא על תקופה יחסית של שלושה חודשים, רצינו להציע לוועדה על התקופה של לפני אישור ההסדר, לדבר במקום על 2,500 שקלים, לדבר על 3,500 שקלים עד כינוס האספות. וככל שמכונסות אספות נושים, כך שבאותו רגע זה כבר כמעט לא תלוי העבודה של מנהל ההסדר, כיוון שזה הצבעות של נושים והוא ממילא יצטרך או להגיש בקשה לבית משפט לאשר הסדר או להודיע לבית משפט שכשלו הניסיונות והוא כבר הגיע למעשה עד תום התקופה – אז להשוות את זה לאותו שכר בסיס שיצאנו בטיוטת התקנות לסכום של 4,500 שקלים. ולאחר מכן, כאשר בית המשפט יאשר הסדר, אז מנהל ההסדר יוכל לבקש או שכר מימוש או שכר חלוקה. אנחנו נמליץ על פסיקת הנמוך מבין השניים, ובלבד ששכרו של מנהל ההסדר לא יפחת מסכום של 9,000 שקלים שזה למעשה כפל של אותם 4,500 שקלים. הוא יקבל 4,500 שקלים או מינימום על ההתחלה.

פה גם קשרת אותו להמשך התהליך. זה אינסנטיב, מה שנקרא.

נכון. זה יהיה או שכר חלוקה או שכר מימוש – הנמוך מבין השניים כדי לנטרל את העיוותים, ויש עיוותים. הארגונים החברתיים הדגישו את זה שהשכר הוא לפעמים לא פרופורציונלי להיקף הדיבידנד לנושים או להיקף הטרחה. ולכן אנחנו נמליץ על הנמוך מבין השניים, אבל עם רצפה של 9,000 שקלים.

אוקיי.

רק לחדד את ההצעה הראשונה: זה 3,500 עד כינוס האספות.

נכון.

אבל בכל מקרה, ואם אין בכלל אספות, אז זה נגמר שם אם זה מתפוצץ.

אם העסק מתפוצץ לו לפני זה.

אם אתה מגיע לשלב האספות אתה מקבל עוד 1,000.

נכון.

עוד 1,000.

בלי קשר לתוצאה, גם אם זה נופל.

לי זה נשמע.

למה שלא יהיה 2,500 ועוד 2,000? הרי אם הוא לא הגיע לאספה אז בעצם לא נעשה דבר.

כי 2,500 זה שכר מאוד נמוך. אני לא צריך לטעון בשם לשכת עורכי הדין.

אם הוגשה בקשה והיא נמשכה אחרי שבוע בלי שהוא עשה דבר, הוא עדיין זכאי לסכום של 3,500?

אני מוכן שהניסוח יהיה עד 3,500 שקלים כדי שבאמת, אם אחרי שבוע נמשכה בקשה ומנהל ההסדר לא עבד.

מצוין.

אבל אדוני, אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין היעילות.

הוא אומר עד 3,500.

בוא נתחיל בזה שלצורך הנושא - - -

בהירות עדיפה פה

בדיוק.

פה אני חושב שעדיף בהירות, אלא אם כן אתם יכולים להטמיע ולפרק את זה לעוד שלב.

אבל מה זה עד 3,500? אז כל שני וחמישי תהיה בקשה. זה 2,850. אדוני, בוא נעשה הפוך.

גם להגיש בקשה עולה כסף.

כל פעם שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה הסיכום היה - - -

אמרת שיש לך הצעה, דבר.

ההצעה מאוד פשוטה, לא יכול להיות מצב אדוני, שנלך כל שניה לבית משפט ונגיד: זה השבוע.

מסכים.

לצורך הנושא, אני גאון ובשיחת טלפון אחת סגרתי הסדר ב-100% בטריליארד דולר. אז תגידו לי: לא, זה לקח פחות משבוע, זה לקח חמישה ימים ורבע. גם השכר של 3,500 הוא שכר מאוד נמוך פר הגדרה. מניסיון, אם היה כל כך קל לשכנע את הנושים, אז לא היו מגיעים בכלל להסדר.

אבל מה קורה אם לא הספקת אפילו להרים את שיחת הטלפון הזאת?

אני סתם גאון, שלחו לי והכוכבים - - -

לא, לא הספקת. ביקשתי הצעה לפני שבוע, דיברתי עם הנושים, אף אחד לא מסכים.

דבר לפני.

או לחילופין אני בא ואומר: תקשיב כבר סגרתי.

רגע, רגע לכולם. ההצעה שלכם הייתה 3,000 או 3,500?

3,500 עד האספות.

עד כינוס אספות, ועוד 1,000 בגין כינוס האספות. כך שעד הבאת ההסדר לאישור בית משפט, או הודעה לבית משפט לאחר כינוס אספות שההסדר לא עבר באספות, זה יהיה 4,500.

אני חושב שהתיקון שאפשר לעשות כאן, זה לסכום של 3,000 לא 3,500. זה לא המשחק של הכמה לירות, תחשוב רגע בהיגיון, אל תקפוץ.

אדוני, אגיד לך מניסיון - - -

אתה לא רוצה גם את המדרגה של 3,500? או כן? תגיד לי קודם כל מה דעתך על ההצעה שלהם. הראשונית.

של הכנ"ר?

כן.

החלוקה שהם עשו מקובלת עלי על מנת ליצור וכולי. הסכומים עצמם: במציאות היום בשטח משולם לבעלי תפקיד 6,400 שקלים. אנחנו הולכים אחורה. לטעמי אדוני – אם זה מצליח, אז זה בכלל לא רלוונטי. זה מקדמה, זה בשוליים. אבל אנחנו רוצים לתת אינסנטיב שההליך הזה יצליח.

הפוך. זה האינסנטיב.

לא. זה לא האינסנטיב, אדוני. אם לצורך הנושא, מורידים לי את כל הסכומים ואין לי רצון להשקיע שעות, אז אני לא יעשה.

לא. אבל מה אני עושה פה, מה הצעתי עכשיו. הצעה שלי, תרגיעו שנייה, כולכם תרגיעו. אני אומר דבר כזה: אני מוריד את המדרגה ב-500 שקלים, שזה בעצם עד האספות.

צריך מרגע שהוא קיבל את התיק, מה זה עד האספה?

רגע. אחרי הפעולה הראשונה.

נכון. באתי, מיניתי, שלחו לי המחאה עם המיליון, אני אומר בהגזמה.

רגע, כשהוא עשה את הפעולה הזאת, אנחנו רוצים גם שיסיים את זה. הוא יגיע לסכום של 4,500 בסוף. בכל מקרה הוא יגיע.

אדוני, הוא לא יגיע. זה לא נכון. להגיע לאספות הנושים זה לאו דווקא שתמיד אתה מגיע, כי יכול להיות שברור כשמש – אתה לא רוצה אדוני ליצור מצב שבעל התפקיד, מנהל ההסדר, יודע שיש סיכוי אפס, שכולם אמרו לו: לא יהיה. הוא יכול להגיד: אני רוצה עוד 1,500 שקלים, אז בואו נקיים אספות ואז נבזבז את הזמן. זה כסף קטן אדוני.

טוב. חברים נכבדים. אתה רוצה לנאום? אחרי הדיון.

ניצמד להצעה. אתם יודעים, קורה לנו פה משהו, כי בסך הכול, אני רוצה לשבח את עבודת הצוות שלנו מול צוות הכנ"ר והחברים האחרים. באמת הדברים נשמעים. הרי על הדבר הזה היו חילוקי דעות, הגעתם עם הצעה טובה, בריאה, יכול להיות שיש משהו יותר בריא. אמרתי כבר קודם, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שאם ככה זה מנוסח לפי ההצעה הזאת.

אתה צריך לדעת שיש בפועל 6,400, ללכת ולהוריד לאנשים את האינסנטיב לפחות.

אתה מתנגד להצעה. זה נרשם בפרוטוקול.

אדוני ייתן לי את זה בכתב עם פלומבה?

אתן לך עם פלומבה. כל אחד צריך לעשות את תפקידו. אני חושב שההצעה הזו מאוזנת. מירב שיבק, מהסיוע המשפטי. את בטח רוצה לברך על ההסכמה הזאת.

אחרי ששי עשה את תפקידו, גם אני רוצה לעשות את תפקידי. אני חושבת שהשינוי במדרגות אינו נחוץ, ואמרנו את זה כבר – לשים עלויות על ההסדרים האלו, זה להכשיל אותם, במיוחד כשמדובר בהסדרים על חובות שהם לא של מיליונים, של כמה עשרות אלפים, שעדיין הם בסמכות ההסדרים של הוצאה לפועל. עשינו תחשיב – במיוחד לגבי השכר המשלים – ושלחנו גם לוועדה מה קורה עם - - - של שכר מימוש של חוב של 100,000 שקלים, זה מגיע לקרוב ל-20%, 19% מהעלויות ביחס לחוב. זה ממש לא נכון, וממש מקשה, אולי צריך לחשוב על דרך להפריד ולהתייחס אחרת ליחידים ולתאגידים. ליחידים בהחלט צריך לקחת בחשבון שלא תמיד מדובר בחובות עתק וצריך לדבר על אחוזים אחרים לגמרי. להגביל את זה, לא להגיד מינימום 9,000, אלא לשים תקרה שלא תעלה על – אנחנו הצענו – 5%. זוהי עמדתנו. תודה.

תודה רבה.

ההסדר של הנמוך מבין השניים לא מונע עדיין הגשת בקשה על פי תקנה 13 להפחתה, נכון?

או להעלאה.

או להעלאה, לשינוי.

הוא בהחלט לא מונע.

זה כשאתה כותב לפי הנמוך, זה לא שזה קובע את הרף הזה ואי אפשר יותר.

לא, זה במסגרת המלצת ממונה.

מה זה מפריע?

לא, אנחנו נכניס את זה לנוסח. נכניס לנוסח את כל ההסדר הזה.

אם אפשר להכניס את זה לנוסח – מה טוב.

איזה נוסח?

את ההסדר שהציג אורי.

כן. בוודאי שכן.

אחרת איך זה יהיה אם זה לא יהיה בנוסח?

זה צריך להיות בנוסח.

ההצעה הייתה שזה יהיה במסגרת המלצה של הממונה לבית המשפט.

זה צריך להיות במסגרת הנוסח.

אבל אם מישהו עושה יותר עבודה. לא הצלחתי להבין מה המגבלה – שזה לא יפחת מ-9,000?

זה הרף הכי נמוך.

שי, ומי שעושה עבודה חריגה יכול לבקש לפי סעיף 13.

כן, אבל זה כולם בוכים – הרי לא מעריכים עבודה. רוצים אותה בלי לשלם.

לא נכון.

זו המציאות ובגלל זה, זה גם לא עובד כמעט רוב הדברים. חוסכים בשקל.

אנחנו מתקנים את זה בנוסח.

בסדר. צריך להוסיף משהו, אבל ננסח אותו בלי הפנייה לתקנות, אלא לפי האפשרויות. אני חושבת ש-9,000 הכוונה אחרי שהושלם הסדר, נכון?

בוודאי, בהנחה וההסדר הושלם. לכך אנחנו מכוונים.

ברור.

לצורך הנושא, מה זה הושלם? אם אנחנו מחכים ארבע שנים? לא הבנתי.

זה אושר.

שי, מכיוון שיכול להיות הסדר מאושר ולמחרת בבוקר הוא קורס. אז זה לא מצדיק עוד 4,500.

אורי, ואם זה יקרוס באמצע? עוד פעם, זאת הבעיה, אתם מנסים לדייק מקרי קיצון. בואו נעבוד על העיקרון. אם עוד פעם אתה תראה – הרי יש לך סמכות גם להפחית. בוא נגיד שאושר הסכם ומגיע לי שכר טריליון דולר – כי אוהבים לשמוע את הסכומים האלה – ואחרי יום החייב לא עומד בו, אז הטריליון דולר, תוכל לכתוב לבית המשפט שהסכום הזה היה - - -

אם אנחנו משאירים את תקנה 13 גם לאירוע הזה, אז זה בסדר, אז זה לא משנה אם אז אושר, כיוון שאז אנחנו וכולי.

רגע, אבל אז מה המשמעות של לא יפחת מ-9,000? זאת תהיה ברירת המחדל?

כן. זה יהיה בכפוף לשיקול דעת שלהם.

בכפוף לתקנה 13.

אם הסכום של 9,000 כתוב בחוק, אז אנחנו רוצים שזה יהיה סכום הרצפה בלי קשר לתקנה 13? אי אפשר יהיה לרדת מתחת לזה או ש - - -

לא, תקנה 13 לא יהיה עבור 9,000. הוא אומר: יש 50,000 שקלים, הוא יכול להפחית לי ל-9,000 ושקל.

מה שאנחנו רוצים זה שיהיה ברור לכולם מה הוועדה מחליטה.

מה קורה אם מאושר הסדר, ואחרי שבוע החייב אומר: אני חשבתי על זה, אני לא עומד בהסדר.

יש לך את תקנה 13. אתה רוצה לרדת לתקרה של 9,000. תראה, עשינו את כל העבודה האפשרית. הרי אם יעמוד ההסדר – בתיאוריה יכול להיות לי גם מעל 9,000, לפי ההסדר יכול להיות לי גם יותר. אבל אומרים: תשמעו, אנחנו עשינו את הכול, אנחנו מוכנים גם אם הוא הודיע שהוא לא רוצה, אני מוכן לעקוב אחרי אי קיום ההסכם. אז מה, אתם פוגעים ב-9,000 שקלים? אני לא מבין עד איפה ירדנו. על מה רבים? הרי זה גם אינסנטיב לחייב לעמוד בהסדר.

אגיד לך מאיפה זה בא ואולי אפשר למצוא לזה פתרון.

אם אנחנו מחפשים בחוק, אם יש לכם את תקנה 13. מה? להגן על ה-9,000?

לא, לא. הרעיון הבסיסי הוא ששכר משולם על פי תקנות. הכוונה לא להפוך את הוועדה פה כשהיא דנה בחקיקה ראשית לייצר הסדר שונה לשכר טרחה. ובכל אופן כשמדברים על הסדר שבו ההסדר בא כמעט מן המוכן, לא הלכת לתור אחר נכסים, לא מימשת, לא עשית ביטולי הענקות, וכולי, אלא כמעט מן המוכן בדומה לרעיון של נושה מובטח. אז אתה אומר: אין פה מקום לפסוק את השכר המלא על פי תקנות, צריך איזה מנגנון הפחתה. אפשר להשאיר את התקנות כפי שהן ולהגיד להחיל את תקנה 13. אני מצהירה פה לפרוטוקול שהמדיניות שלי כממונה וההנחיה שלי לעורכי הדין שלנו תהיה במקרים כאלה להפעיל את תקנה 13 ונקבע להם גם סטנדרט של הפחתה.

הבנתי בדיון הקודם שהרעיון הוא להפחית.

אבל זה לא יצר ודאות כי זה לא יכנס פה לתקנות. כשרוצים לייצר - - - על פי התקנות, המודל שחשבנו עליו, הוא מודל שמדבר על או שכר מימוש עם הפחתה או שכר חלוקה. אבל דווקא פה שלא הפחתנו מ-9,000 בא להגן על בעלי התפקיד כי עלולים להיווצר מצבים אבסורדיים שבהם – נניח שאתה מגיע להסדר של 100,000 שקלים מתוך מיליון שקלים חובות, הסדר מכובד של 100,000 שקלים. זה 10% מהחובות, זה מדרגה של כמה? שני אחוז. שני אחוז מ-100,000 שקלים תקבל 2,000 שקלים.

ברור לי. עוד פעם, מה שאני אומר שלא יכולים להפעיל פעמיים על הסכום של 9,000 את סעיף 13. בכל מקרה זה לא יפחת.

נכון. זה מה שעכשיו יכול לייצר מצב אבסורדי לכיוון האחר. נניח, אני לא חושבת שאלה המקרים.

לא. איזה אבסורדים?

אבסורד מבחינה תאורטית. אני לא חושבת שההסדרים האלה מיועדים להסדיר חובות עם 20,000 שקלים. אני לא מאמינה שנהיה באירוע הזה.

נכון.

אבל נניח שאתה אומר שיש לך אירוע של 20,000, אז עדיין יהיה לי רף.

אז אולי פעם אחת בעל התפקיד ירוויח, אבל זה לא יקרה.

אגב, אני חושב שכן. לי אישית הגיעו מקרים דרך ית"ד, ודרך תוכניות חברתיות ושם החובות הם נמוכים מאוד. חובות של 40,000, 50,000 שקלים לצעירים, לאנשים מרקע מאוד קשה. וההסדרים בהם הסדרים של 20,000, 30,000 שקלים ולפעמים כל מה שצריך זה עיכוב הליכים. ובמקרה כזה ההצעה הזו יכולה להיות גבוהה מאוד.

צריך להגיד שעד גובה חובות מסוים זה יהיה שכר מימוש עם אחזקה.

אולי אפשר להסדיר את זה לסכום הסדר מקסימלי. 9,000 יחול בהנחה שסכום ההסדר הוא מעל 50,000, 60,000, 100,000 שקלים. אבל כשסכום ההסדר הוא 20,000 או 30,000 שקלים, שכר טרחה של 9,000 שקלים הוא משמעותי.

גם בחוק הגדול, כל הסיפור בסוף הסתמך על הבעל תפקיד, כל החוק בנוי על בעל תפקיד שיניע את הסיפור, ומנגד וקבוע רק לא לשלם לו.

שי, זה לא נכון. במקרים שתיארתי - - -

אני שומע את זה תמיד כשבא אלי לקוח חייבים, יכולים בפועל - - -

כן. אבל אתה מבין שיש אבסורד שאם בתיק של 20,000 שקלים זה יהיה 9,000.

אדוני, המערכת נכנסת ל-20,000 ולהפעיל את כל המנגנונים על 20,000 שקלים? פה זה נפתר בצורות יותר פשוטות.

ובלבד שלא יפחת מ-5,000 שקלים. אם אתה הולך על הסדרים יותר גבוהים ממילא השכר יהיה מחושב.

בסדר. את מפעילה את הליך 13, אז אני לא יודע עד מתי נגיע ל-5,001? אשלח לך החלטה של בית המשפט שרבתם על 2,000 שקלים שהשופט זרק אתכם.

שי, אל תלך למקרים האזוטריים.

אשריכם שנתפסתם על דברים כאלה.

אומר בית המשפט: עשה את כל הפעולה ורבים בסוף על להפחית אגורה.

אדוני, צריך להבין איך נראה הסדר נושים. ברוב המקרים, אם שי ימונה לצורך העניין כמנהל הסדר, ברוב המקרים אבוא אליו עם הסדר כבר מוכן. ואומר לו: תקשיב, דיברתי עם בנק לאומי, דיברתי עם בנק פועלים, דיברתי עם ישראכרט, הכול סגור, בוא נגיש בקשה. זה מה שקורה ברוב המקרים, ככה זה מתנהל.

זהו, סיימתם. אין לך רשות דיבור, גם לך אין. סיגל, בבקשה, המלצתך הסופית.

איך להגן על זה, זה יהיה טיפה מורכב, כי אנחנו כבר נכנסים לתוך חלופות בתוך התקנות. אני אומרת כך: הסדר – אין לו תכלית אמתית לשכר חלוקה. אין לו. שכר חלוקה נועד לתמרץ את בעל התפקיד להשיא יותר לנושים, להשביח את נכסי פושט הרגל. כאן פושט הרגל מביא את הכספים שיש לו. אין הצדקה להפעיל פה את שכר החלוקה. בואו נקבע שכר מימוש עם הפחתה לפי תקנה 13.

אבל שכר מימוש יוצא סכומים עוד יותר גבוהים משכר חלוקה.

עם הפחתה?

לא.

בסכומים הנמוכים שכר מימוש ייצור מצבים אבסורדיים.

סיגל, הרי אתם תכניסו ללופ כמה תיקים, ובעלי התפקיד יבינו שהם עובדים קשה מאוד על מנת שזה יצליח. ובסוף תצא לכם מדיניות שיצא להם שקל ואגורה, וזה לא יעבוד לכם. זה מה שקורה, זאת המציאות. - - - לא יכול להצליח איך שהוא משלם.

אדוני, ברוב המקרים בעל התפקיד לא יצטרך לעשות הרבה כי לחייב יש עורך דין. ליחיד יש עורך דין שעושה את רוב העבודה עוד לפני הגשת הבקשה.

שנייה, למה לא להישאר עם המתכונת של להשאיר את מה שהצעתם, להגיד שזה הנמוך מבין השניים ובלבד שזה לא יפחת מ-9,000. ולהשאיר מעל לזה את תקנה 13 במצבים המתאימים. מה הבעיה עם הדבר הזה?

זה שיקול דעת לכאן ולכאן.

כלומר עם שיקול דעת לכאן ולכאן. דווקא כשההסדר המוביל הוא ההסדר הזה, אתם לא תלכו על 13 במצב הרגיל. נקבעה פה כבר נוסחה חכמה. יש לכם את 13 מלמעלה.

בפרט שתכתבו מטעמים מיוחדים.

לא, לא, כשיש להם את האפשרות להפעיל את סעיף 13 זה טעמים מיוחדים. לא צריך לכתוב.

כל בקשה תוגש ככה. אדוני, צריך להבין את - - -

המילים מטעמים מיוחדים לא מתאימה פה.

שי, הרי מה שמפריע לנו זה מצבי הקצה למטה. ככל שאנחנו עולים יותר הפערים מצטמצמים. מה שמפריע זה האבסורד שנוצר בסיטואציה שמצד אחד אם אתה אומר לפי הנמוך וזה שכר חלוקה, זה מביא למצבים אבסורדיים ויכול להגיע ל-2,000 שקלים. ולעומת זאת אם אתה קובע את התקרה של 9,000 – בן אדם בא ואומר: זה יותר במצבים אבסורדיים בהסדרים מאוד נמוכים של 20,000 ו-30,000 שקלים, שאני מעריכה שלא יהיו. חברי מעריך אחרת, אבל אנחנו בטח לא חוסמים אותם.

בסדר, תמיד אנחנו פונים לסיפורים. סיפורים יש בכל תיק.

לא. לכן אתה יכול להגיד: אני מגביל ובלבד שלא יפחת מ-5,000 שקלים. 5,000 שקלים גם אם השכר הוא 20,000 שקלים, זה נשמע הרבה כי זה 25%.

הבעיה עם זה, שזה מצריך הפנייה לתקנות.

אבל ממילא אנחנו בהפניה בתקנות, או למימוש או לחלוקה.

נעשה את זה 9,000. אבל בתקנות לפי 13 אנחנו נפנה אליהם במפורש בחוק.

תקנה 13 לא ממילא מחייבת מנימוקים שירשמו בו. ממילא תקנה 13 מחייבת נימוקים שיירשמו אז אנחנו ממילא שם.

ואז מה, אז נגביל את זה עד 5,000?

9,000. ואז יש את תקנה 13.

בלי לכתוב נסיבות מיוחדות.

כי זה ממילא כתוב בתקנות.

הוא כל פעם הולך צעד קדימה, ובסוף יוצא לו מזה שתיים אחורה.

הבעיה היא שאנחנו מפנים לתקנות.

אנחנו מפנים לתקנות באופן כללי. אולי מיכל תקריא נוסח מוצע, בסדר.

כן.

ההצעה שלנו היא כזאת: "בית המשפט יקבע את שכר מנהל ההסדר לפי סעיף 326, במקרים בהם קיימות חלופות לקביעת השכר, יקבע את השכר לפי החלופה הנמוכה, ובלבד שלא יפחת מ-9,000 שקלים אם הושלם ביצוע ההסדר בניכוי המקדמה אם היא שולמה".

ומה עם תקנה 13?

אם אנחנו מפנים את בית המשפט לקבוע את השכר לפי 326, זה כולל את יתר התקנות.

כן, השאלה היא שברגע שכתבת 9,000 בחוק, אז ש - - -

אם לא עשינו שום סייג, אז זה אוטומטית ילך ככה.

השאלה היא אם מספיק שנוסיף פה את: אלא אם נימוקים שירשמו או משהו דומה בלי הפנייה מפורשת.

אלא אם כן בית המשפט יאמר להם לשנות את זה.

זאת בעיה שאנחנו מנסים לתפור את זה מבחינה משפטית שלא יהיה בעיה.

אז אתה אומר את 9,000, ואתה מבהיר את זה שיהיה אפשר להפעיל את הוראת סעיף 13 גם על סכום זה. אתה מבהיר.

שי, אתה שם אותנו - - -

אז נכתוב שאלא אם כן בית המשפט קבע – ניקח את הליבה של 13, את הרעיון, ונכניס אותו לחוק.

אלא אם יקבע בית המשפט אחרת לפי כך וכך.

מטעמים שירשמו.

ונחייב טעמים שיירשמו, כי כל תקנה 13 היא עם - - -

פשוט נעלה את הציר הזה.

את רוצה לומר?

אפשר לומר: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, לפי סעיף 326. המילה לפי - - -

כן, לפי זה כאילו תקנות לפי.

זה פותר את הבעיה.

סיימנו?

הדבר היחיד שלא נסגר, אתם דיברתם על המועד שבו ההסדר הושלם, ולפני רגע שי אמר שזה יכול להיות בעייתי, כי הסדר מושלם יכול להיות גם בעוד ארבע שנים.

בתקנות כתוב מתי שהוא שוחרר מתפקידו. מנהל ההסדר שוחרר מתפקידו.

סוכם על אושר.

לא. אבל עכשיו מה שהוקרא זה הושלם.

עשינו כמה מדרגות. יש את הסכום של 4,500 שזה עד כינוס. וכאן זה בוודאי שמדובר על השלמה.

מבחינת שי, יום לאחר אישור ההסכם - - -

עזוב אותי שי.

אבל התקנות היום.

הצלחת לחדור עמוק.

לא, בסוף זה נופל עלינו. זאת המציאות.

רגע, אבל במציאות היום לפי התקנות זה רק כשאתה סיימת. זאת אומרת סיימת את המימוש. זה לא מיום אחרי האישור, אלא כששוחררת מתפקידך.

הרי לא יהיה איך לשלם, אם הוא לא הביא כסף בסוף. אם היחיד לא הביא כסף לא יהיה איך לשלם.

אבל עם תקנה 13 אנחנו יכולים לשחק עם זה.

לא, אני לא מדבר על 13. אני מדבר על עד מתי הסכום של 9,000 הוא בגין איזה שלב. זה בגין המימוש של ההסדר.

בגין היישום.

מבחינתי הוא שכר הבסיס בגין יישום כל ההסדר עד הקצה. אם ההסדר ייפול לפני שהוא יגיע לסיומו, אז בהתאם לתקנה 13 נעשה את ההתאמה.

גור, זה מובהר שזה אם ההסדר לא אושר אחרי כינוס האספות, אותו הסכום שאני לא רוצה להגיד את שמו כי אני מתבייש, ישולם בכל מקרה.

4,500 אגוזים ישולמו.

כן, אמרנו: 3,500 עד כינוס האספות, 4,500 אחרי כינוס האספות, בלי קשר לתוצאת האספות.

טוב, חברים. בקי בבקשה, בקצרה מאוד.

מאוד בקצרה, היות וכבר הפעלתם את האפשרות לשיקול דעת, אז אני לא צריכה לדבר על זה. בכל זאת אחזור ואבקש שבשיחה שהתקיימה בינך לבין משרד האוצר דובר על האפשרות לבקש שתהיה השתתפות בתנאים מסוימים בעלות הזאת מטעם האוצר.

אנסה. תסמכי עלי שאנסה. לא בטוח שאצליח, פרק תהילים יוכל לעזור.

אגיד בשמחה.

סליחה שאני מעכב עוד פעם, אני מצטרף למה שבקי אומרת, אולי בסכומים והסדרים נמוכים אפשר בכל זאת להקטין את הסכום של 9,000. אני חושב שצריך לחדד את הנושא.

תקשיב, אני רגיל פה אצלי שיש אלה שהם טובים ואלה שהם יותר טובים ואלה שעוד יותר טובים ואלה שעוד יותר טובים. אני חושב שגם אתה היית, אפילו בהתייעצויות בעניין הזה, ואני חושב שההצעה – ואני באמת רוצה לשבח עוד לפני ההצבעה, יש לי הנאה צרופה לעבוד מול הנציגים, תמיד אני שוכח שאתן נציגות משרד המשפטים, ונציגי הכנ"ר שהוא גם ממשרד המשפטים, ויושבת במקרה פה מנכ"לית משרד המשפטים. המחמאות כולן מתרכזות בסוף אליך.

אני יכול להגיד שעל דעת כולם: סיעור מוחות, לב פתוח, המילים האלה שבדרך כלל אני לא מאמין אף פעם כשאומרים אותם, בלב שלם ונפש חפצה, פה זה התקיים באמת. בשונה ממקומות אחרים שאני לא בטוח. כאן אני כן יכול להגיד. ולכן אני חושב שגם הגענו ביחד לתוצאה טובה, ראויה, מאוזנת ושנוכל עם זה להביא את הבשורה לאותם אנשים. ההסתכלות פה היא גם להוריד אותם מהגיליוטינה, להוריד אותם מכתם לכל החיים, לכאורה. ולא רק זה – אלא גם לקחת אותם, לתת להם יד ולנסות להוליך אותם קדימה ואני מקווה שגם האוצר יירתם לעניין הזה, אז בכלל עשינו את שלנו בצורה הטובה ביותר.

ובנימה אופטימית זו, אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת החוק. לפני כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת אוסמה סעדי, על השותפות פה לאורך כל הדרך. הוא איש עתיר ניסיון בדברים האלה, אני לא זכיתי להיות בחוק חדלות פירעון, ניהלתי אז יותר קרבות בכלכלה ובפנים. אני רוצה להודות לאוסמה על כל הזמן הזה שהקדיש בזמן בחירות – ולא קל אצלם עכשיו – על התרומה הייחודית שלו לעניין.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה התקבלה פה אחד.

לפני שאנעל את הישיבה, אחזור על מה שאמרתי עוד לפני ההצבעה. אני חושב שנפלה בידנו זכות לעשות את הדבר הזה בתקופה הקשה הזאת. זאת בשורה גדולה מאוד לאותם חייבים, לאותם אנשים שכבר רואים את עצמם על מסלול של one way ticket מבחינה מסוימת. אני שמח שגם בימים טרופים כאלה של בחירות ושל קורונה ואתם וודאי שומעים כותרות, בטח שמעתם עלי הרבה לשון הרע גם אתמול, אבל גם הרבה לשון הטוב, ואני חושב שאנחנו עושים את הדברים הראויים ובאומץ. וגם כאן עשינו. הבטחתי שנסיים את זה בעזרת השם כמה שיותר מהר. עכשיו אנחנו צריכים כולנו להתפלל שהנסחים בכנסת יגמרו את הניסוחים מהר. כמובן בניצוחו של המנצח על העניין הזה, גור, ואם נצליח, נעשה את כל המאמצים. יכול להיות שכבר מחר זה יובא לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אני מאוד מקווה שנצליח. צריך להאמין בזה, בעזרת השם. זאת בשורה גדולה לציבור.

אני רוצה להודות מעבר למה שהודיתי לכם גם לאנשים שמייצגים חברות וארגונים ואנשים וחייבים. אני חושב שהיה פה דיון פורה והפרינו אחד את השני בהרבה מאוד דברים. הגענו למקסימום שידנו משגת, ויכול להיות שזה יהיה פיילוט טוב להמשך הדרך גם אחרי הקורונה. אבל אני לא יודע להבטיח לכם, כי אני לא יודע אם אני יהיה פה, אני עוד לא סגור בעניינים האלה.

אחרונים, אחרונים חביבים אני רוצה להודות למנהל הוועדה ולצוות שלו. וכמובן ליועץ המשפטי לוועדה, ד"ר גור בליי, ולניצן, על הרבה עבודה כאן, אבל הרבה עבודה מאחורי הקלעים. ואני חושב שמאחורי הקלעים זה באמת מה שהביא גם לכך שהצלחנו להגיע להבנות. אני אומר שוב: תמיד יש עוד מה לתקן, אבל את חובת ההשתדלות עשינו ומיצינו אותה עד תום.

תודה רבה סיגל, אני מצדיע לך כבר בפעם השנייה, אחרי החוק הקודם, התקנות הקודמות שהעברנו. תביאו לנו רק דברים טובים כאלה ואנחנו ניתן כמובן את הגב שלנו. ואני גם אדווח לוועדה על תוצאות המשא ומתן עם האוצר, אני מקווה מאוד שנוכל להגיע גם עם בשורות, שישלימו את המהלך הזה. זה מהלך חשוב לאנשים, לאנשים הקטנים, לחברות הקטנות, לחברות הבינוניות. וזה גם מהלך גדול וטוב לכלכלת ישראל. וזה החשיבות שלה, זה מצב של win-win-win. תודה רבה.

רק הבהרה קטנה לפרוטוקול, מה שאושר זה כפוף לאישור הפיצול במליאת הכנסת. זה בעצם כל החוק למעט סעיף 2 לחוק שעסק בהוספת 329א לחוק, זה הנושא של האג"ח שפוצל בכפוף לאישור המליאה. וכמובן בכפוף לשינויי נוסח שנעשה בהתאם לאחר הדיון עם הנסחות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.